Kulturalny dyskutant pożądany? Ależ proszę Was. Czy można sobie wyobrazić coś gorszego niż kulturalny, spokojny adwersarz, który lekko przyciszonym głosem niczym terapeuta próbuje coś nam przekazać?
Sytuacja w której sprawiedliwy zostaje skazany jak w przypadku np. Jezusa nie jest przecież własnością którejś religii. Ten obraz to archetyp.
Spokojny dyskutant tak długo nie jest mile widziany dopóki istnieje cień, któremu on zaprzecza. Racjonalność nie obejmuje wszystkiego co jest w cieniu. I tu musi powstać zgrzyt.
Kulturalne dyskusje prowadzone są przez osoby, które ostatecznie są z tej samej bajki.
Na kulturalną dyskusję można sobie pozwolić co najwyżej, gdy ma się podejrzenie, że można kogoś pozyskać. Jednak przy zbyt długim oporze drugiej strony widać wyraźnie, że to wróg. I w tym momencie o wiele lepszy jest dyskutant agresywny. Na pewnym poziomie (co widać raczej po twarzy niż po argumentach) toczy się bowiem z nim po prostu walkę, do której kiedyś używano toporów i siekier. Lepszy bo lepiej się na nim ostrzy te narzędzia.

No tak, ale gdy wspominasz dany stan to jakoś go określasz. Nie chodzi o to, że w tym określeniu zawarta jest cała treść tego stanu. To określenie jest palcem wskazującym na ów stan.

---

dajmonion

Aż tak to nie jest. Chyba, że tak to przebiega u niektórych, ale na pewno nie u mnie.

Mówię więc, że jest spoko... w danym krótkim momencie. Najgorzej jest wtedy pomyśleć o ulotności tej chwili, to wtedy przestaje być dobrze, ale ten efekt na szczęście wyeliminowałem.

>>No właśnie nie utożsamiam się, tylko wymieniłem Ci jakie są różne znaczenia "ja", przez które >przechodziłem żeby w końcu móc się nie utożsamiać
>Ale to by oznaczało, że nie odpowiedziałeś na pytanie, bo pytanie było Ty to kto? a nie: proszę wymień czym nie jesteś.

No ale w ten sposób odpowiadam na to pytanie, bo pokazuję Ci, że było ono źle zadane, bo ja to nie żaden "ktoś", tylko punkt widzenia

>>Teraz są to dla mnie tylko robocze "okulary z filtrem", przez które patrzę w danym momencie.
>Kto patrzy?

Znów ta lingwistyczna struktura. Nie ma nikogo kto patrzy, ale przekazując Ci moje doświadczenie muszę tak to sformułować.

>>Czyli nie ma się z czym utożsamiać, więc nie ma czego akceptować.
>O właśnie. Pogodzenie się to jest dobre słowo. Obserwujesz siebie. Godzisz się z faktem, że są w Tobie różne rzeczy, ale też możesz działać w jakimś kierunku. Ja bym powiedział tak: Osoba utożsamiająca się z czystością widząc na sobie brud wpada w histerię i leci pod prysznic, mało karku nie złamie. Z drugiej strony ktoś kto działa ze spokojem jakby godzi się z faktem, że ten brud jeszcze trochę na nim posiedzi, ale pewnie za jakiś czas go spłucze.

Zgadzam się. Gorzej gdy mowa o czymś niezmiennym, to chyba pozostaje tylko właśnie brak akceptacji i utrwalanie przeciwnych ścieżek myślenia.

>>Emocje ją oszukują i za kilka lat będzie sobie pluć w brodę pytając się siebie "co ja widziałam >w tym buraku?". Potem będą kłótnie i wzajemne oskarżenia o to kto komu rzekomo zepsuł życie.
>Możliwe, ale czy to oznacza, że należy wchodzić w związki z rozsądku? Może to jest właśnie ta sytuacji, gdy rozum powinien przegrać?

Nie wiem czy należy wchodzić w związki z rozsądku. Dla mnie np rozsądkiem jest niewchodzenie w związek, a w przeciętnych przypadkach ludzkich najlepiej połączyć rozsądek z uczuciami. Jeśli przegra rozum, to potem są tego negatywne konsekwencje.

>>>No jak na jedno? Jeśli są to działają.
>>Ale gdzie są i działają skoro w świadomości ich nie ma?
>W podświadomości.

Podświadomość to tylko koncepcja, która wg mnie jest kiepska.

>>>Moja koncepcja 'ja' nie jest koncepcją
>>Czyli?
>Skłonny byłbym łączyć 'ja' z byciem bytu.

Byt to przedmiot. Gdzie tu jakieś "ja"? Ja bym to połączył ze strukturą ludzkiego mózgu, który wytwarza interfejs, który właśnie jest iluzorycznym poczuciem "ja" i towarzyszy temu iluzoryczne poczucie "wolnej woli".

>Byt to przedmiot. Gdzie tu jakieś "ja"? Ja bym to połączył ze strukturą ludzkiego mózgu, który >wytwarza interfejs, który właśnie jest iluzorycznym poczuciem "ja" i towarzyszy temu iluzoryczne >poczucie "wolnej woli".
Ja byłoby w byciu bytu. Jesteś Ty i kot. Dwa byty. Ale Twoje bycie jest inne niż kota.

---

dajmonion

Różnią się tylko filtry tego bycia czyli iluzje.

>Różnią się tylko filtry tego bycia czyli iluzje.
A co masz oprócz tego?

---

dajmonion

>>Różnią się tylko filtry tego bycia czyli iluzje.
>A co masz oprócz tego?

Inaczej: po co mi to?

>>>Różnią się tylko filtry tego bycia czyli iluzje.
>>A co masz oprócz tego?
>Inaczej: po co mi to?
Chyba po prostu po to, by cieszyć się byciem.
A teraz trochę z innej beczki. Zauważyłem, że nie cenisz za bardzo psychoanalizy. Zbyt nienaukowa. Czy to oznacza, że nie warto w ogóle czytać dzieł psychoanalityków? Karen Horney na przykład? Przy czym chodzi mi o czytanie z nastawieniem wyłowienia czegoś, co jest wciąż aktualne?

---

dajmonion

Bycie to ciezar, a to co robimy w zyciu to ucieczka od bolu istnienia. Gdy nie mysle o fakcie istnienia to moze byc dobrze lub neutralnie. Najgorszy jest przymus podejmowania decyzji i wartosci, skazanie na posiadanie pragnien.

A co do psychoanalizy uwazam ze nie wnosi ona nic madrego. Ktore tezy masz na mysli?

.
>Zauważyłem, że nie cenisz za bardzo psychoanalizy. Zbyt nienaukowa.
Trochę mi ręce odpadają. Proszę najpierw postudiować ze zrozumieniem dzieła Freuda i jego następców, później wrócimy do rozmowy.
Których dzieł i jakich następców? Prof. Suchodolski we wstępie do "Człowieka, religii, kultury", Warszawa 1967, napisał: Gdyby w stosunku do tego zakresu postawić klasyczne już dziś pytanie: co jest żywe i co jest martwe w filozofii Freuda, trzeba by odpowiedzieć niemal paradoksalnie, iż wszystkie jego poglądy są martwe, ale lektura tych tekstów jest żywa i inspirująca.
www.racjon(*).php/z,0/d,42/s,612740#w616640
www.racjon(*)m.php/s,432220/z,0/d,3#w435526
www.racjon(*)m.php/s,432220/z,0/d,4#w436885

>Czy to oznacza, że nie warto w ogóle czytać dzieł psychoanalityków? Karen Horney na przykład?
A jak bez czytania wyrobić sobie samemu opinię. Przestudiowałem klasykę psychoanalizy i nie żałuję. (Dorobek Karen Horney i Fromma też). Warto rozumieć o czym się mówi.

@@@
.

>>To nie jest tak, że dysponuję ścisłą definicją cienia.
>A jaką Pan dysponuje?
Cień rozumiem jako wybory emocjonalne, które mogą się mieć nijak do siebie nawzajem i do naszych świadomych wyborów czy planów życiowych.
>> Zastanawiam się tylko czemu ma ona służyć w kontekście naszej dyskusji.
>To niech Pan pomyśli?
No właśnie myślę i nadal nie wiem. Bo skoro Pan pisze :"Do niczego konkretnego. Uwaga jest ogólna i oparta tak na przyswojonej literaturze, jak na doświadczeniach życiowych." To ja nadal nie rozumiem gdzie w tym zdaniu jest wyjaśnienie jak się ma Pana pytanie o pewność do naszej dyskusji?

---

dajmonion

>Które tezy masz na myśli?
Na przykład idiograficzne podejście do problemów psychicznych. Psychoanalityk próbuje odkryć sens w indywidualnym przypadku. Bazuje oczywiście na pewnych ogólnych prawidłowościach dostarczanych przez naukę (podejście nomotetyczne). Tym niemniej interpretuje klienta tak jakby interpretował powieść. Czy uważasz, że takie podejście jest do zaakceptowania dla racjonalisty?
Karen Horney na przykład analizuje przypadek Clare. Pokazuje jakie prawidłowości rządziły jej psyche. Takie studium przypadku.

---

dajmonion

>Kulturalny dyskutant pożądany?
Jak najbardziej!
>Czy można sobie wyobrazić coś gorszego niż kulturalny, spokojny adwersarz, który lekko przyciszonym głosem niczym terapeuta próbuje coś nam przekazać?
Tak, można sobie wyobrazić niekulturalnego, nerwowego, krzyczącego adwersarza.
>Sytuacja w której sprawiedliwy zostaje skazany jak w przypadku np. Jezusa nie jest przecież własnością którejś religii. Ten obraz to archetyp. Spokojny dyskutant tak długo nie jest mile widziany dopóki istnieje cień, któremu on zaprzecza.
Kto ten cień robi i kto ma go usunąć...
>Na kulturalną dyskusję można sobie pozwolić co najwyżej, gdy ma się podejrzenie, że można kogoś pozyskać.
Kulturalną dyskusję należy prowadzić zawsze, bez względu na zyski, lub ich brak.
>Jednak przy zbyt długim oporze drugiej strony widać wyraźnie, że to wróg. I w tym momencie o wiele lepszy jest dyskutant agresywny.
Może być kulturalnie agresywny.
>Na pewnym poziomie (co widać raczej po twarzy niż po argumentach) toczy się bowiem z nim po prostu walkę, do której kiedyś używano toporów i siekier.
>Lepszy bo lepiej się na nim ostrzy te narzędzia.
Nie nazywajmy chama dyskutantem, są dyskutanci i trolle "używający toporów i siekier", z takimi lepiej nie rozmawiać.

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

A wiesz jak to wygląda z pkt widzenia neurobiologii?

www.fizyka.umk.pl/~duch/Wyklady/kog-m/02.htm

www.naukai(*)i-dlaczego-ludzie-wierza-25333

Ktoś ma jakiś problem, przychodzi do psychoanalityka, a ten próbuje stworzyć model z kiepskich przesłanek (rozproszone wspomnienia) tak żeby wydawało się to spójne i dało iluzję rozwiązania realnego problemu. Jeśli psychoanaliza działa w jakimś konkretnym przypadku, to tak samo jak działa wiara religijna i placebo. To już lepszy jest coaching NLP.

Przychodzę do terapeuty z problemem X. Psychoanalityk zastanawia się skąd się on wziął, tworzy teorie: k,l,m,n,o,p i właściwie każda z nich jest nieweryfikowalna. Podobnie można sobie interpretować swoje emocje i zachowania przez pryzmat wiary w karmę, albo model chrześcijańskiej duchowości. W silnym, męskim towarzystwie taki model będzie wyglądał jeszcze inaczej, interpretacja będzie zachodzić przez pryzmat siły i woli mocy, a w środowisku kobiet ten problem będzie zinterpretowany przez pryzmat modelu akceptacji emocji i swojego wnętrza, natomiast Korwin powie, że problem wynika z braku wolności i ograniczeń, a marksista doszuka się tam walki klas itd.

Znalezienie teorii, w którą się uwierzy to połowa roboty, a potem trzeba znaleźć rozwiązanie w obrębie tej teorii, czyli zajmujemy się w tym momencie sztucznym problemem. Przed tym problemem stoi sztuczne "ja", które w dodatku ma sztuczny "wolny wybór", mający polegać na wykonaniu rozwiązania jakie wynikło z tej teorii.

Ten sam problem X można rozwiązać bez wnikania w przyczyny (bo prawdziwych przyczyn i tak się nie znajdzie, a czasem znalezienie przyczyny mogłoby tylko pogłębić problem), tylko od razu szukając rozwiązania. Zamiast wnikać w poprzednie przyczyny, warto znaleźć przyczynę, która tu i teraz zapoczątkuje pozytywne skutki. To też nie zawsze się sprawdzi, bo nie każdy problem da się rozwiązać, a wiele schorzeń psychiki to prawidłowa reakcja na złe otoczenie, marne życie i brak realnych perspektyw.

Wiara w terapię to dokładnie to samo co wiara religijna, choć gdy czyjeś problemy wynikają z błędów poznawczych, to często sama korekta prowadzi do wyleczenia.

Dla mnie osobiście żadna psychoterapia nie ma wartości, bo żadna nie daje odpowiedzi na pytanie jak pogodzić się z samotnością (brakiem dziewczyny do końca życia).