.
Czy ateista może pisać teologię?

Tytuł książki Andrzeja B. Izdebskiego Teologia ateisty. Rozważania światopoglądowe brzmi prowokacyjnie. I rzeczywiście – jest prowokacją intelektualną. Nie chodzi jednak o polemikę z religią ani o manifest niewiary. Autor proponuje coś ciekawszego: próbę spojrzenia na religię, ideologie i ludzkie przekonania z perspektywy naukowego sceptycyzmu.

Izdebski jest religioznawcą i publicystą. Jego książka nie jest traktatem teologicznym ani systematycznym wykładem filozofii. To raczej rozległy esej światopoglądowy – zapis wieloletnich lektur, dyskusji i refleksji nad relacją między nauką, wiarą i kulturą.

Autor zaczyna od pytania fundamentalnego: czym właściwie jest światopogląd i dlaczego ludzie tak zaciekle bronią swoich przekonań? W kolejnych rozdziałach prowadzi czytelnika przez historię idei religijnych, spory między nauką i wiarą, ewolucję ludzkiego umysłu oraz dzieje różnych form religijności. Wiele miejsca poświęca także gnostycyzmowi, manicheizmowi czy średniowiecznym herezjom – pokazując, że historia religii jest znacznie bardziej złożona, niż sugerują podręcznikowe uproszczenia.

Najciekawsze w tej książce jest jednak coś innego. Izdebski nie twierdzi, że religie są wyłącznie błędem ani że nauka daje ostateczne odpowiedzi na wszystkie pytania. Jego prawdziwym przeciwnikiem nie jest religia, lecz dogmatyzm – przekonanie, że posiadło się jedyną i absolutną prawdę.

Autor wielokrotnie podkreśla, że podobny mechanizm działa zarówno w religiach, jak i w świeckich ideologiach. Historia XX wieku pokazała przecież, że systemy polityczne również potrafią przybierać formę quasi-religii: z własnymi dogmatami, herezjami i „wiernymi”, którzy w imię jedynej prawdy gotowi są narzucać ją innym.

Dlatego sceptycyzm – rozumiany jako gotowość do wątpienia, krytycznego myślenia i korygowania własnych przekonań – jawi się w tej książce jako jedna z najważniejszych cnót intelektualnych. Nie oznacza on rezygnacji z poszukiwania prawdy, lecz świadomość, że nasze poznanie jest zawsze ograniczone i prowizoryczne.

Styl książki jest eseistyczny i osobisty. Autor nie ukrywa własnych przekonań, ale też nie próbuje ich narzucać czytelnikowi. Zamiast tego zaprasza do dialogu prowadzonego według reguł racjonalnej argumentacji. W świecie coraz bardziej spolaryzowanym światopoglądowo jest to propozycja szczególnie cenna.

Teologia ateisty to książka dla czytelników zainteresowanych filozofią, religioznawstwem i debatą o roli nauki we współczesnym świecie. Nie daje ona prostych odpowiedzi – raczej zachęca do samodzielnego myślenia i zadawania pytań. A to być może najważniejsza funkcja każdej dobrej książki filozoficznej.

Bo – jak sugeruje autor – największym zagrożeniem dla ludzkiej wolności nie są błędne poglądy, lecz pewność, że posiadło się prawdę absolutną.
www.facebo(*)7981886/posts/1449399816629498

.
>Bardzo przepraszam. Myślałem, że to kolejne wynurzenia jakiegoś chrześcijańskiego apologety.
-
Wcale się nie gniewam, już choćby dlatego, iż czytając Pańską wypowiedź pomyślałem ostrzej:

- Ot kolejny mędrzec, który pisze choć niewiele rozumie.

-
>Generalnie wątek ciekawy, ale i tak uważam, że nie powinien się znaleźć w dziale nauka tylko światopogląd.
-
Ciekawe spostrzeżenie. Czy mógłby Pan go jakoś merytorycznie uzasadnić?
www.facebo(*)7981886/posts/1449399816629498

Dlaczego obrona światopoglądu opartego na nauce jako optymalnego narzędzia do poznania i zrozumienia rzeczywistości, czyli popularyzacja naukowej postawy, nie powinna znajdować się dziale "Nauka"?

.

.
>Proszę o dokładny cytat.
-
Ło Boze, ło Jezusicku - naprawdę Panu bardzo współczuje, choć Pan się z tym dobrze czuje.

Miłego dnia.
.

.
>Elasp:

>Stanosz interesowała się głównie statusem "formy logicznej" zdań języka naturalnego, ale także np. warunkami racjonalności rozumowania i źródłem naukowej wizji rzeczywistości. Za warunek owej racjonalności uważała to, że przesłanki we wnioskowaniu nie są z konieczności fałszywe.

>Natomiast za założenie "całej nauki" uważała pogląd, że rzeczywistość, której dotyczy nauka, ma strukturę opisywaną przez teorię mnogości; dlatego też dziedziczy założenia tej teorii - w tym założenie co do rodzajów i formalnych własności.

Stanosz: (...) nie można dowieść nieistnienia żadnych, najbardziej nawet fantazyjnych obiektów.

Proszę o dokładny cytat z dorobku prof. Stanosz, a nie cytat z katolickiej publicystyki na jej temat. Prof. Stanosz zupełnie nie była kimś z Waszej bajki.

*
===============================
Odrzucenie postawy agnostycznej uzasadniła doskonale Barbara Stanosz, która w 44 numerze "Bez Dogmatu" napisała:

(...) nie można dowieść nieistnienia żadnych, najbardziej nawet fantazyjnych obiektów (...) Jednakże nauka nie pretenduje do pewności; jej twierdzenia i teorie składowe mogą zostać podważone. Jest tu więc miejsce na agnostyczne "Nie wiem" - zarówno w sprawie chrześcijańskiego Boga, jak i w sprawie greckiego Zeusa (ale także Baby Jagi, Świętego Mikołaja itd.).

I tak właśnie, tj. mitologicznie interpretują twierdzenia teistyczne racjonaliści, którzy deklarują się jako agnostycy.

-
Zupełnie nie poczuwam się do agnostycyzmu. Jestem naturalistą ontologicznym ze wszystkimi tego konsekwencjami, a więc i z naukowym sceptycyzmem.

"Należę do tych ludzi, którzy w 999,999 są pewni, że bóg nie istnieje. Ten promil promila jest pozostawiony tylko ze względów metodologicznych. (Konieczności pozostawienia jakiejś wątpliwości)".

"Mam 999 promili pewności, że żaden świat nadprzyrodzony nie istnieje, a w jednym promilu jestem agnostykiem".
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,599333#w601919

.
=
www.racjon(*)82/q,Sposob.na.nieodosobnienie
www.racjon(*)Rozmowa.z.prof.Barbara.Stanosz
www.racjon(*)6/q,Pole.walki.Barbary.Stanosz

.

.
Wstęp

(...) Jestem przekonanym, iż nie sposób jest mówić o światopoglądzie bez umieszczenia go w kontekście etycznym. W niniejszej książce konsekwentnie rozróżniam pojęcia etyki i moralności, które w języku potocznym i publicystycznym bywają stosowane zamiennie. Rozróżnienie to nie ma charakteru wyłącznie terminologicznego, lecz stanowi jeden z punktów wyjścia prowadzonych tu rozważań.

Przez etykę rozumiem dział filozofii zajmujący się refleksją nad normami, wartościami i zasadami postępowania - ich uzasadnieniem, spójnością oraz konsekwencjami społecznymi. Etyka nie jest tu zbiorem nakazów ani katalogiem cnót, lecz próbą rozumienia tego, skąd biorą się nasze sądy o dobru i złu oraz dlaczego jedne z nich uzyskują społeczne uprzywilejowanie. Moralność oznacza natomiast konkretne, historycznie i kulturowo ukształtowane systemy normatywne, takie jak moralność katolicka, świecka czy religijna w różnych odmianach. Moralności są praktykowane i egzekwowane, bywają ze sobą sprzeczne i nierzadko funkcjonują jako narzędzia władzy oraz legitymizacji określonego porządku społecznego. (...)

.
O KRASNOLUDKACH I SIEROTCE ETYCE

Wyszedł na spacer krasnoludek.
Jak zawsze ubrany w czerwony kubraczek i czerwoną czapeczkę. Idzie i fajkę sobie kurzy. Patrzy - z przeciwnej strony idzie drugi krasnoludek. Zielona czapeczka, zielony kubraczek i porteczki też zielone. Spojrzał, lekko zdumiony, ale ukłonił się grzecznie i idzie dalej. Za pierwszym kroczy drugi, tak samo ubrany, a za nim następny i następny. Aż przystanął, stuknął się w swoją maleńką łepetynę i westchnął: - Chyba znalazłem się nie w swojej bajce.

Oglądając telewizję, słuchając radia i czytając prasę, często czuję się jak ten krasnoludek. Pełen dyskomfort - w praktyce życia co innego widzę i inaczej to oceniam. Mam odmienny system moralny i odmienną hierarchię wartości. Czy poddany takiej schizofrenii jestem jeszcze człowiekiem moralnym, czy też nie? Nie wiem, czy dostrzegając ów problem, nieodwołalnie staję się wyrodkiem i czy ludzie czujący podobnie są w Polsce już tylko rzadkimi, nieuleczalnymi przypadkami.

MALEŃKIE SZAMBO

Jak zauważają politycy, a także politolodzy: w Polsce ukształtowały się już wyraźnie grupy interesów ekonomicznych. Każdy minister, poseł czy senator jest je w stanie rozpoznać po rozmówcach. (...) Polski problem polega na tym, że w niektórych obszarach są one równie silne jak struktury demokratycznej władzy. Potrafią wyegzekwować decyzje korzystne dla siebie.
(...) Prawdą jest też, że te grupy interesów mają znacznie lepsze rozpoznanie wewnętrznego układu sił i wpływów w strukturach administracji niż politycy i administracja orientują się w interesach owych grup.

Na politycznej scenie zbyt dużo mamy spraw niejasnych. Zbyt często też zdarzają się "fakty medialne". Media - bardziej lub mniej obiektywnie - rzeczywistości nie opisują, lecz ją wprost kreują.

Eksplozja.

Doniesienie o wielkiej korupcji, "udokumentowane" powiązania władzy i biznesu ze światem przestępczym. Przez tydzień, czasem dwa - wielka afera. Wszystkie wolne media w gorączce. Dużo huku, dużo dymu. Po czym następuje "wielkie nic". Sprawa rozmywa się, znika z łamów prasy i ze świadomości publicznej. Przy zmianie władzy ta nowa obiecuje rozliczenia tej poprzedniej. Przynajmniej w zakresie łamania prawa oraz korupcji, ale najczęściej na obietnicach się to kończy.

Nikt nie chce w praktyce realizować modlitwy Tuwima:

Lecz nade wszystko - słowom naszym,
Zmienionym chytrze przez krętaczy,
Jedyność przywróć i prawdziwość:
Niech prawo zawsze prawo znaczy,
A sprawiedliwość - sprawiedliwość...

Co najwyżej - z ust jakiegoś autorytetu moralnego - ponownie usłyszymy słowa groźnego potępienia dla korupcji (urzędniczka wzięła czekoladę), złodziejstwa (dzieciaki pozbierały węgiel z torów) czy dzieciobójstwa (chora, ofiara gwałtu lub żona alkoholika - matka kilkorga dzieci - dokonała aborcji). Jak prawie zawsze, potępienia i kary dotyczą maluczkich.

Dokonywanie "przekrętów" zgodnych z praktykami panującego neoliberalizmu i w ramach obowiązującego prawa jest uczciwe. Populiści nawet orzekli, iż kraść można "byle zgodnie z procedurami" (które sami wprowadzili), ale nazwanie grabiciela majątku społecznego złodziejem - przestępstwem. Wmawia się nam, że nacjonalizacja była niemoralna - że była wręcz kradzieżą - a obecnie przeprowadzona prywatyzacja stanowi sprawiedliwość dziejową. Polskie procesy prywatyzacyjne, a może określając precyzyjniej - "procedery wyprzedaży", trafnie opisują m.in. profesor Kazimierz Z. Poznański w "Wielkim przekręcie" oraz profesor Jacek Tittenbrun w czterotomowym dziele "Z deszczu pod rynnę. Meandry polskiej prywatyzacji", pokazując w detalach historię polskiej transformacji własnościowej. Na każdym kroku widzimy, jak to jest uczciwe i sprawiedliwe. Politycy tworzą nam bohaterów, którzy "wszystko mogą" i w przeciągu kilku lat z człowieka ledwo wiążącego koniec z końcem stają się miliarderami. Uznając się za elitę, obracają się we własnych kręgach, powiązani - niezależnie od opcji politycznej - rozmaitymi interesami, układami i zobowiązaniami. Nawet dla średnio inteligentnych widocznym jest, iż do polityki idzie się głównie po pieniądze.

Przy poziomie intelektualnym i moralnym, wśród posiadających władzę i pieniądze, powszechnie ujawnionym podczas przesłuchań sejmowych komisji śledczych szybko daje o sobie znać ich pycha, egoizm, rozrzutność, brak wrażliwości na biedę i krzywdę oraz narastająca izolacja od świata, w którym żyją zwyczajni ludzie.

CDN.
.

.
CD.

Jacek Kuroń pytał:

"Czy polska klasa polityczna będzie się w stanie samooczyścić?". I sam odpowiedział:
"Niestety, obawiam się, że (...) opinia publiczna już w to nie wierzy (...). Zdemoralizowane elity i nieufające im społeczeństwo stanowią wybuchową mieszankę, która może zakończyć się rewolucją.

A to - nie waham się powiedzieć - będzie największy po 1989 roku dramat polskiej demokracji. To będzie katastrofa".

Na nasze szczęście - choć bywało i nadal bywa bardzo blisko - jeszcze do niej nie doszło.

ETYKA BEZ SIEROTKI
Kto w dzisiejszej Polsce wyznacza normy moralne i jakie wzory zachowania uznajemy za minimum przyzwoitości? W kształtowaniu opinii publicznej najważniejsi są ci, którzy mają największy wpływ na media. Media są wolne - nie ma już cenzury ani partyjnej, ani państwowej. Tylko że to ich właściciele decydują, o czym wolno mówić i jak należy sprawy naświetlać.

Jak pisał Jacek Zychowicz - jeszcze przed ośmioletnimi rządami zjednoczonej i niezjednoczonej prawicy - w demokracjach bardziej długowiecznych zakłada się białe rękawiczki do pracy propagandowej, która u nas wykonywana jest z bezwstydnym cynizmem. Domagając się nieograniczonej wolności dla siebie, dysponenci mediów odbierają ją innym, znacznie liczniejszym. Walka o przejęcie jak największej części rynku mediów jest ostra, bo im więcej nośników informacji znajduje się w jednych rękach, tym lepiej reprezentowane są określone poglądy, a zgodny z interesem właścicieli obraz świata dociera do większej liczby odbiorców. (...)

==========
Fragment książki.
.

.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,714830
www.racjonalista.pl/forum.php/s,700629
.
Moralność katolicką już poznaliśmy, to teraz logika - naszego katolika!
www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,476449#w478359
.

Ilu mamy chrześcijan w Polsce, ile osób liczy kler, ile osób liczy episkopat. Ilu działających teraz chrześcijan (katolików) zaliczy Pan do przyzwoitych? Tych którzy mogą stanowić wzorce? Kilkunastu, kilkudziesięciu? Ilu?

>Przyznaję, niewielu, zna Pan moje poglądy i wie Pan, że zaliczam się do stanowczych antyklerykałów, moja ocena "zawodowych katolików" nie różni się od Pańskiej, podobnie jak ocena zawodowych ... (dowolne wpisać). Stąd właśnie moje wątpliwości, czy deklaracja wiary świadczy o wierze.

Jeżeli chodzi o moralność to osobiście jestem bardzo tolerancyjnym. Ludziom wolno prawie wszystko pod warunkiem, iż nie krzywdzą drugiej osoby. Natomiast w moich ocenach moralnych duże znaczenie ma hipokryzja - co innego głoszę, a co innego robię oraz tzw. "moralność Kalego".

==========
Kasia Pieluszka:

- "W pewnym momencie doszłam do wniosku, że monogamia nie jest dla mnie, choć oczywiście zajęło mi to trochę czasu. Na początku pobytu na Bali zakochałam się w surferze z Kalifornii i w mojej głowie pojawiła się wizja szczęśliwego związku do końca życia. Paradoksalnie to, że widzieliśmy się bardzo rzadko, czasem tylko raz w roku, a ja w międzyczasie sypiałam z innymi mężczyznami, uświadomiło mi, że można tak żyć, czuć spełnienie i nie krzywdzić innych osób - opowiadała dziennikarce WP Kobieta Katarzyna Pieluszka".

34-latka wyznała, że już na pierwszym spotkaniu informuje mężczyzn, że nie mogą liczyć na jej wierność oraz wyłączność. - Co ciekawe, większość z nich nie ma nic przeciwko - dodała rozmówczyni WP. O komentarz w tej sprawie została poproszona mama Katarzyny, która jest posłanką PiS.

Beata Mateusiak-Pielucha
pl.wikipedia.org/wiki/Beata_Mateusiak-Pielucha
oko.press/ludzie/beata-mateusiak-pielucha

Przypomnijmy, że posłanka PiS podczas swojej kampanii wyborczej w 2019 roku podkreślała, jak bardzo ważne są konserwatywne wartości. "Tradycyjna rodzina i wiara są gwarantem silnej i wolnej Polski" - mówiła.

Co więcej, w 2016 roku Beata Mateusiak-Pielucha napisała w felietonie, że "ateiści, prawosławni czy muzułmanie powinni podpisywać oświadczenia, że znają i zobowiązują się w pełni respektować polską Konstytucję i wartości uznawane w Polsce za ważne. Niespełnianie tych wymogów powinno być jednoznacznym powodem do deportacji". Tak polityk skomentowała wydarzenia wokół filmu "Wołyń". Jej słowa pojawiły się w serwisie wpolityce.pl
wiadomosci(*)ma-komentuje-6790359123004160a
.

>34-latka wyznała, że już na pierwszym spotkaniu informuje mężczyzn, że nie mogą liczyć na jej wierność oraz wyłączność. - Co ciekawe, większość z nich nie ma nic przeciwko - dodała rozmówczyni WP. O komentarz w tej sprawie została poproszona mama Katarzyny, która jest posłanką PiS.

Rodzice nie odpowiadają za zachowanie dorosłych dzieci

>Co więcej, w 2016 roku Beata Mateusiak-Pielucha napisała w felietonie, że "ateiści, prawosławni czy muzułmanie powinni podpisywać oświadczenia, że znają i zobowiązują się w pełni respektować polską Konstytucję i wartości uznawane w Polsce za ważne.

I ja się z tym w 90% zgadzam!
Oczywiście:
1 nie trzeba niczego podpisywać
2 nie trzeba znać Konstytucji
3 dopisałbym buddystów, psatafarian, kajakarzy, filatelistów i katolików wszystkich obrządków
4 Należy zdefiniować "wartości uznawane w Polsce za ważne" bo co innego ważne dla Pana a co innego dla PiSłanki

Zajedno konstytucja jak i reszta praw dotyczą i obowiązują każdego w granicach RP.

A tak poważnie. Bardzo mi się podoba preambuła Waszej Konstytucji
"My naród polski, wszyscy obywatele Rzeczypospolitej...." wystarczy przyjąć obywatelstwo (dla mnie nie problem), żeby być w polskim narodzie. Wilfredo León jest Polakiem, Braun niestety też.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>Czy życie bez wiary nie jest pozbawione sensu?
>-
>A czemu chce Pan odebrać sens mojemu życiu.
Ani nie mam takich zamiarów, ani takiej siły sprawczej.
Dodatkowo doświadczenie uczy mnie, że z tym nadawaniem sensu życia innym osobom to się różnie kończy.

>Żyję całkiem sensownie całkowicie bez wiary co najmniej 60 lat i obroną takiej postawy poznawczej istniejącej obiektywnie rzeczywistości jest moja książka.
Mam w kontekście rozmowy w tym wątku pewną refleksję. Otóż osoby broniące religii (i wiary) często swoją postawę racjonalizują poprzez wskazanie rzekomych pożytków płynących z takiej postawy światopoglądowej. Najbardziej uderzyło mnie to w wypowiedziach Jordana Petersona. Jego argumentacja była obroną religii poprzez próbę wykazania, że ogólnie religia dobrze ludziom służy (chociażby poprzez kodeksy etyczne) i dlatego właśnie jest dobra i pożyteczna.
Problem polega na tym, że wierzący próbujący bronić swojego Boga w taki sposób niejako go ocenia i to na podstawie bardzo ludzkich kryteriów. Ogląda jego dzieło i zastanawia się czy służy do dobrego celu. Z tym że w takim układzie Bóg jest mierzony i oceniany ludzką miarą. Religia ma być dobra, bo do czegoś służy - do moralności, do przeżyć mistycznych itp. Nasze własne zwykłe ludzkie wartości i potrzeby stają się więc kryterium, według którego religijni dyskutanci oceniają słuszność swojej religii i swojego Boga. Mniejsza z tym, że najczęściej wychodzi im, że Bóg działa słusznie i sprawiedliwie. Nie dostrzegają jednak, że próbując w ten sposób racjonalizować religie poprzez wskazanie ich utylitarnego charakteru sami stawiają się poza religią by dokonać jej oceny i oceny ich Boga. Tak więc moja religia jest dobra bo służy do dobrych celów. Czyli to co dobre oceniam ja sam, a jeśli Bóg się mieści w tym kryterium, to dobrze o Bogu świadczy. Czyli ludzka miara "dobra" i "dobrych skutków" staje się kryterium oceny dzieła Boga, a wierzący stają się jego sędziami, nieustannie wydającymi pozytywne wyroki w oparciu o całkiem ludzkie kryteria, wynikające z ich ludzkich potrzeb.
Być może się nie znam, ale wydaje mi się, że to chyba trochę heretyckie. Prawdziwi wierzący czynią to co czynią, bo Bóg tak każe, to on jest źródłem wszelkiego dobra, a im nic do jego oceniania. Tam nie ma miejsca na rozważnie i argumentację.

W zasadzie prowadzi to do tego, że jakakolwiek próba uzasadnienia religii przez jej wyznawcę prowadzi do sprzeczności, gdyż wychodzi wówczas na to, że to co absolutnie najwyższe, transcendentne i wszechdobre potrzebuje pozareligijnego uzasadnienia.
Tak oto obrońcy religii stają się relatywistami w kwestii ich wlasnego Boga.

Jestem prawie pewien, że nie ja pierwszy wpadłem na to spostrzeżenie, ale nie zauważyłem go jeszcze w literaturze lub debatach.
Pozdrawiam

>A teraz coś o godności, przyrodzonej (wrodzonej), niezbywalnej, niezniszczalnej i nieutracalnej.
>Słowo godność jest tytułem ukutym przez człowieka i określa "poczucie [własnej] wartości przysługujące człowiekowi, które nakazuje postępowanie według ważnych zasad ogólnoludzkich, powiązane z szacunkiem, który zyskuje się w oczach innych".
>Zatem "godność" - zwana też godnością osobową lub godnością człowieka - jest wartością uniwersalną. Jest jedną z naszych cech przyrodzonych, która została określona tym akurat terminem. My tę cechę po prostu mamy, tak jak mamy inne cechy przyrodzone.

Powiedzenie, że godność "po prostu mamy", to nie uzasadnienie, tylko brak uzasadnienia.

>Każdy ma tę cechę i każdy "czuje", że ją posiada. Każdy też ma prawo do obrony swojej godności lub godności osób szczególnie mu bliskich, gdy przykładowo zostanie niesłusznie obrażony lub posądzony o dokonanie czynu niegodnego, o jakieś wykroczenia czy nawet zbrodnie.

Czy czuli to także ludzie w innych wiekach? Wydaje mi się, że pojęcie jednolitej godności zostało wprowadzone do współczesnej terminologii praw człowieka za sprawą Kościoła katolickiego. Musiano to zrobić dość zręcznie, skoro odczuwa Pan godność w sposób tak naturalny.

Kiedyś tak samo odczuwano Boga - "Boga czuje serce, nie rozum" (Pascal).

Czym więc różni się Pan od "osoby wierzącej"? Tylko zakresem tego "odczucia".

Jeżeli odrzucamy ludzkie urojenia, róbmy to konsekwentnie, i odrzucając urojenia tyczące Boga, nie zapomnijmy odrzucić te, które tyczą "godności przyrodzonej", będącej teologicznym wtrętem do prawodawstwa.

.
>xyz95

>Argument transcendentalny z wiarygodności poznania

>Pytanie o istnienie Boga należy do najstarszych i najbardziej spornych w historii filozofii. Większość znanych argumentów teistycznych (kosmologiczny, teleologiczny, ontologiczny) podejmuje je frontalnie: wychodzi od jakiegoś faktu dotyczącego świata lub pojęć i usiłuje wykazać, że Bóg jest jego koniecznym wyjaśnieniem. Argument, który proponuję w niniejszym tekście, obrał odmienną drogę. Nie pyta: "co wskazuje na Boga?", lecz: "co musi być prawdą, aby sensowna dyskusja o prawdzie w ogóle była możliwa?"
www.racjon(*)m.php/s,956168#google_vignette
.

.
>Rodzice nie odpowiadają za zachowanie dorosłych dzieci

-
Prawnie nie odpowiadają, ale czy nie odpowiadają moralnie, to już dyskusyjna kwestia. Psychologowie twierdzą, iż socjalizacja ma bardzo duży wpływ na nasz charakter.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,511985#w517041

Co więcej, w 2016 roku Beata Mateusiak-Pielucha napisała w felietonie, że "ateiści, prawosławni czy muzułmanie powinni podpisywać oświadczenia, że znają i zobowiązują się w pełni respektować polską Konstytucję i wartości uznawane w Polsce za ważne.

>I ja się z tym w 90% zgadzam!
-
A ja wcale! Uważam, iż każdy jest tym za kogo się uważa, a do przestrzegania prawa wcale nie potrzebne jest obywatelstwo, gdyż wystarczają grożące za jego złamanie sankcje. Obywatel Watykanu też może w Polsce otrzymać wyrok za przestępstwo i odbyć tu karę.

Blisko mi do ateizmu, ale znana mi historia mojej rodziny sięga XVIII wieku. Moi przodkowie dla ojczyzny majątki potracili i zapłacili daninę krwi. Nie będzie jakieś ordynarnie głupie babsko kwestionować mojej polskości.
.

.
>Mam w kontekście rozmowy w tym wątku pewną refleksję. Otóż osoby broniące religii (i wiary) często swoją postawę racjonalizują poprzez wskazanie rzekomych pożytków płynących z takiej postawy światopoglądowej. Najbardziej uderzyło mnie to w wypowiedziach Jordana Petersona. Jego argumentacja była obroną religii poprzez próbę wykazania, że ogólnie religia dobrze ludziom służy (chociażby poprzez kodeksy etyczne) i dlatego właśnie jest dobra i pożyteczna.

pl.wikipedia.org/wiki/Jordan_Peterson
lubimyczytac.pl/autor/152443/jordan-peterson
www.youtube.com/watch?v=kndzabobTRo
www.youtube.com/watch?v=g5jrv7zLAxg

Mam problem z prorokami, a nawet tylko z kaznodziejami, iż ich myśli należy słuchać, a nie z nimi dyskutować. Jordan ze mną nie pogada, ale chciałbym spotkać interlokutora dobrze znającego jego poglądy i podjęcia się ich publicznej obrony. Nie będę grzecznym i powiem krótko dla mnie facet bredzi i za swoje brednie otrzymuje duże pieniądze.

Tu krótko aby ocenić co jest lepszym trzeba znać obie postawy, a to faktycznie jest niemożliwym. Albo jest się wierzącym albo wiarę się odrzuca.

>Problem polega na tym, że wierzący próbujący bronić swojego Boga w taki sposób niejako go ocenia i to na podstawie bardzo ludzkich kryteriów. Ogląda jego dzieło i zastanawia się czy służy do dobrego celu. Z tym że w takim układzie Bóg jest mierzony i oceniany ludzką miarą. Religia ma być dobra, bo do czegoś służy - do moralności, do przeżyć mistycznych itp. Nasze własne zwykłe ludzkie wartości i potrzeby stają się więc kryterium, według którego religijni dyskutanci oceniają słuszność swojej religii i swojego Boga. Mniejsza z tym, że najczęściej wychodzi im, że Bóg działa słusznie i sprawiedliwie. Nie dostrzegają jednak, że próbując w ten sposób racjonalizować religie poprzez wskazanie ich utylitarnego charakteru sami stawiają się poza religią by dokonać jej oceny i oceny ich Boga. Tak więc moja religia jest dobra bo służy do dobrych celów. Czyli to co dobre oceniam ja sam, a jeśli Bóg się mieści w tym kryterium, to dobrze o Bogu świadczy. Czyli ludzka miara "dobra" i "dobrych skutków" staje się kryterium oceny dzieła Boga, a wierzący stają się jego sędziami, nieustannie wydającymi pozytywne wyroki w oparciu o całkiem ludzkie kryteria, wynikające z ich ludzkich potrzeb.
-
Nie wiem co jeszcze miałbym dodać? Całkowicie tu zgadzam się z Panem.

>Być może się nie znam, ale wydaje mi się, że to chyba trochę heretyckie. Prawdziwi wierzący czynią to co czynią, bo Bóg tak każe, to on jest źródłem wszelkiego dobra, a im nic do jego oceniania. Tam nie ma miejsca na rozważnie i argumentację.
-
Czy coś jest heretyckie to niezwykle rzadko ocenia wierzący. Wierzący na ogół oczekują co na ten temat powie ich autorytet. Ja książki Jordana, choć tylko pobieżnie, ale przeczytałem.

Ilu wierzących przeczytało te książki?

Georges Minois
Historia ateizmu. Niewierzący w świecie zachodnim od jego początków do naszych czasów
lubimyczyt(*)go-poczatkow-do-naszych-czasow

Udo Schuklenk, Russell Blackford
Dlaczego jesteśmy ateistami
lubimyczyt(*)95/dlaczego-jestesmy-ateistami

Jak widać z dyskusji, to bardzo wielu.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,955805

>W zasadzie prowadzi to do tego, że jakakolwiek próba uzasadnienia religii przez jej wyznawcę prowadzi do sprzeczności, gdyż wychodzi wówczas na to, że to co absolutnie najwyższe, transcendentne i wszechdobre potrzebuje pozareligijnego uzasadnienia.

>Tak oto obrońcy religii stają się relatywistami w kwestii ich własnego Boga.

Współczuję inteligentnym wierzącym posiadającym sporą wiedzę.
www.racjon(*).php/s,492110/z,0/d,19#w496673

Pozdrawiam

.

>.
>>Rodzice nie odpowiadają za zachowanie dorosłych dzieci
>-
>Prawnie nie odpowiadają, ale czy nie odpowiadają moralnie, to już dyskusyjna kwestia.
Co najmniej dyskusyjna. Ja jednak daleki jestem od winienia rodziców za czyny dzieci

>Co więcej, w 2016 roku Beata Mateusiak-Pielucha napisała w felietonie, że "ateiści, prawosławni czy muzułmanie powinni podpisywać oświadczenia, że znają i zobowiązują się w pełni respektować polską Konstytucję i wartości uznawane w Polsce za ważne.
>>I ja się z tym w 90% zgadzam!
>-
>A ja wcale! Uważam, iż każdy jest tym za kogo się uważa, a do przestrzegania prawa wcale nie potrzebne jest obywatelstwo,

Oczywiście! Mnie przecież obowiązują polskie prawa, kiedy jestem w Polsce

>gdyż wystarczają grożące za jego złamanie sankcje. Obywatel Watykanu też może w Polsce otrzymać wyrok za przestępstwo i odbyć tu karę.
W pełni zgoda i o tym pisałem choć innymi słowy

Przy okazji
episkopat.(*)ki-z-okazji-40-rocznicy-wizyty

Polecam też reakcję zawodowych katolików, w ocenie których nie różnimy się wcale

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

Odpisuję ze znacznym opóźnieniem, ale wcześniej nie mogłem. Przez dwa ostatnie dni byłem praktycznie poza domem. Czas na pisanie znalazłem dopiero wczoraj wieczorem.

>>Myślę sobie, że gdyby Bóg rzeczywiście istniał i był najwyższą osobową siłą i uzasadnieniem wszelkiego istnienia - jak twierdzą z całą mocą wyznawcy religii monoteistycznych (chrześcijaństwa, judaizmu i islamu - zapewne zależałoby mu, byśmy natrafili na ślady jego istnienia i działalności i doskonale zdawali sobie sprawę z rangi takich właśnie ustaleń i obserwacji. Jednak z niczym tak spektakularnym jak dotąd nie mieliśmy do czynienia.
>Początek rozdziału w mojej książce:
>"A Słowo Ciałem się stało i mieszkało między nami."

Powyższe słowa (J 1, 14) pochodzą z prologu Ewangelii Jana (J 1, 1-18) powstałej w latach 100-110 n.e. Dzisiaj już wiemy, że ich autor nie był tożsamy z autorem zasadniczej części ewangelii. Najprawdopodobniej prolog został dopisany do ewangelii około 110-125 roku n.e. a jej autor był zapoznany z hellenistyczną myślą filozoficzną i mistyczną. To jeden z wielu mocnych argumentów mówiących, że autorem tego prologu - i w ogóle całej ewangelii - nie mógł być apostoł Jan, syn Zebedeusza, który w ocenie kapłanów był człowiekiem nieuczonym i prostym.

>Podczas rozmowy z przyjacielem na temat naszego stosunku do Boga zaczęliśmy się zastanawiać: to znaczy - do czego? Cóż bowiem właściwie oznacza ten termin? Czy obaj rozumiemy go w ten sam sposób i czy takie rozumienie można uznać za powszechne?

W dwóch poprzednich wypowiedziach zasygnalizowałem ten problem.
Można różnie rozumieć, co oznacza pojęcie "Bóg".
Można uzgodnić rożne stanowiska i stworzyć w miarę spójną definicję Boga. Nie oznacza to jednak, że Bóg istnieje i jest właśnie taki, jak go sobie wyobrażamy.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog