>>>Główni ideolodzy spod znaku "byt określa świadomość" jakoś nie byli biedakami więc coś chyba pokręciłeś
>A Kalemu co określało byt? A co świadomość?
>
eeee słońce ?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Główni ideolodzy spod znaku "byt określa świadomość" jakoś nie byli biedakami więc coś chyba pokręciłeś
>

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
> Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. Kobieta to istota poślednia która nie została stworzona na obraz i podobieństwo Boga"

> św. Augustyn

A jak jest teraz?

>>To znaczy, że np. powinna być jak największa stopa wolna od podatku, aby jak najmniej pobierać od biednych. Pozostały podatek od dochodu powinien być zdecydowanie progresywny
>Rozumiem to twierdzenie jako element tzw. sprawiedliwości społecznej, ale sprawiedliwości sensu stricto zapewne nigdy w nim nie zobaczę.
"Sprawiedliwość społeczna", tak jak "wolny rynek", to mityczne idee, do których odwołują się ideolodzy.
Jestem za jednym i drugim, ale wiem, że nigdy nie istniały i nigdy nie zaistnieją.
Sprawiedliwość w progresywnym podatku PIT, a tym w stopie wolnej od opodatkowania, oceniam biorąc pod uwagę jego redystrybucję. Bogatsi korzystają z redystrybucji znacznie więcej niż biedni.
Ponadto - co dla mnie - ma racjonalne znaczenie - przypływ pieniądza do kieszeni biednych jest natychmiast uruchamiany i napędza gospodarkę. Przypływ pieniądza do kieszeni bogatych w znacznej części podlega akumulacji środków płatniczych (i do tego najlepiej w postaci złota).
Na to czy teraz widzi Pani w tym choć trochę sensu stricto zwyczajnej sprawiedliwości, to ja już wiele wpłynąć nie mogę.

Zapewniam tylko Panią (a wynika to także z wszystkich moich wypowiedzi), że choć jestem socjalliberałem, a więc lewicowcem, to do wszelakich fanatyków jest mi ogromnie daleko.

Serdecznie pozdrawiam.
Andrzej Bogusławski.

@@@
.

>Na to czy teraz widzi Pani w tym choć trochę sensu stricto zwyczajnej sprawiedliwości, to ja już wiele wpłynąć nie mogę.

Trochę? Może w idei. Jednak przecież z definicji "bogaci" (może definicja byłaby pomocna- od jakiego poziomu zarobków definiuje się bogactwo?) płacą wyższy niż biedni (znów- definicja) podatek, jako że ten naliczany jest procentowo.
A prawdą też jest to, że wyższe zarobki są często pochodną wyższego wkładu czy to włożonego w pracę sensu stricto, czy w podnoszenie kwalifikacji i trudno mi za sprawiedliwość uznać podnoszenie takim osobom wysokości podatku.

>Zapewniam tylko Panią (a wynika to także z wszystkich moich wypowiedzi), że choć jestem socjalliberałem, a więc lewicowcem, to do wszelakich fanatyków jest mi ogromnie daleko.

Tak też mi się wydaje, dlatego spytałam Pana.

>>Na to czy teraz widzi Pani w tym choć trochę sensu stricto zwyczajnej sprawiedliwości, to ja już wiele wpłynąć nie mogę.
>Trochę? Może w idei. Jednak przecież z definicji "bogaci" (może definicja byłaby pomocna- od jakiego poziomu zarobków definiuje się bogactwo?) płacą wyższy niż biedni (znów- definicja) podatek, jako że ten naliczany jest procentowo.
Dlatego przy podatku progresywnym konieczne są stopy. Poczynając od stopy wolnej od podatku obejmującej wszystkich. Poprzez stopę kilkunastoprocentową obejmującą większość, aż po stopy kilku dziesięcioprocentowe obejmujące coraz mniejsze liczby podatników.
To nie jest tak, jak propagandowo próbują nam wmówić, że bogaci płacą kilkadziesiąt procent od całego dochodu. Przy obciążeniu wszystkie niższe stopy są odliczane. Zapewniam Panią, że w Polsce są ludzie, którym nawet po zapłaceniu 90% podatku dochodowego pozostałyby kwoty, o których Pani nawet nie śni marzyć, a jest tu mowa tylko aby na czas kryzysu wróć do starego systemu, gdzie najwyższą stopą było 40%.

>A prawdą też jest to, że wyższe zarobki są często pochodną wyższego wkładu czy to włożonego w pracę sensu stricto, czy w podnoszenie kwalifikacji i trudno mi za sprawiedliwość uznać podnoszenie takim osobom wysokości podatku.
Ani Pani, ani ja, ani większość naszego społeczeństwa nie przyczyniła się do powstania kryzysu i zadłużenia, a za ten kryzys i dług całe państwo (czyli my wszyscy) musi zapłacić.
Moje poczucie przyzwoitości nakazuje mi pokazywanie bardziej moralnego rozłożenia obciążeń. Żebyśmy zapłacili wszyscy, a nie tylko najbiedniejsi.
Jadę ekonomicznie na podobnym wózku do Pani. Całe życie podnosiłem kwalifikacje, a teraz, raz lepiej, raz gorzej (najczęściej według mojej oceny właśnie gorzej), płacą mi za to. Ale chcę widzieć trochę szerzej, nie tylko przez pryzmat własnej kieszeni, która nie ukrywam (co zresztą naturalne) jest mi najbliższą.

Serdecznie pozdrawiam.
Andrzej Bogusławski.

@@@
,

>To nie jest tak, jak propagandowo próbują nam wmówić, że bogaci płacą kilkadziesiąt procent od całego dochodu. Przy obciążeniu wszystkie niższe stopy są odliczane.

O tym powinien wiedzieć każdy, komu zdarzało się składać rozliczenia podatkowe

>Zapewniam Panią, że w Polsce są ludzie, którym nawet po zapłaceniu 90% podatku dochodowego pozostałyby kwoty, o których Pani nawet nie śni marzyć,

Jestem tego świadoma.

>a jest tu mowa tylko aby na czas kryzysu wróć do starego systemu, gdzie najwyższą stopą było 40%.

Do całkiem niedawna podwyższone stawki spadały na podatnika niedługo po przekroczeniu tzw. "średniej krajowej". Do tego mamy wrócić?

>Ani Pani, ani ja, ani większość naszego społeczeństwa nie przyczyniła się do powstania kryzysu i zadłużenia, a za ten kryzys i dług całe państwo (czyli my wszyscy) musi zapłacić.

Ale dlaczego niektórzy mają w takim razie płacić bardziej niż inni?

>Jadę ekonomicznie na podobnym wózku do Pani. Całe życie podnosiłem kwalifikacje, a teraz, raz lepiej, raz gorzej (najczęściej według mojej oceny właśnie gorzej), płacą mi za to. Ale chcę widzieć trochę szerzej, nie tylko przez pryzmat własnej kieszeni, która nie ukrywam (co zresztą naturalne) jest mi najbliższą.

Ale nie widzę powodu, by to spojrzenie miało akurat oznaczać podejście uniwersalnie słuszne. Rozumiem Pana podejście, ale się z nim nie zgadzam- nie uważam, by wyższe dochody "z automatu" miały być powiązane z wyższymi zobowiązaniami względem społeczeństwa. Za bardzo pachnie mi to Janosikiem.

>O tym powinien wiedzieć każdy, komu zdarzało się składać rozliczenia podatkowe
Mam zdecydowanie gorsze zdanie o ekonomicznej świadomości naszego społeczeństwa.
Biedni opowiadający się za podatkiem liniowym to ekonomiczni idioci, a liczba ich jest spora.

>Ale dlaczego niektórzy mają w takim razie płacić bardziej niż inni?
Przepraszam, ale tyle razy o tym ostatnio pisałem, że już mi się nie chce. Dla Pani powiem tylko, krótko odtworzenie następnej Liliac (a są społecznie potrzebne), kosztuje społeczeństwo cholernie dużo i ktoś za to musi zapłacić.
Uważam za sprawiedliwe, aby większy w tym udział miała Liliac (i Bogusławski) niż np. sprzedawczyni w sklepie.

>Ale nie widzę powodu, by to spojrzenie miało akurat oznaczać podejście uniwersalnie słuszne. Rozumiem Pana podejście, ale się z nim nie zgadzam- nie uważam, by wyższe dochody "z automatu" miały być powiązane z wyższymi zobowiązaniami względem społeczeństwa. Za bardzo pachnie mi to Janosikiem.
Dla Pani gotów jestem nawet harnasiem zostać.
Pani widzi za konieczne, aby całe społeczeństwo ponosiło trud wykształcenia Pani, ale zyski z tego wykształcenia były już tylko Pani osobistą własnością.
Podobnie jest wysokimi kwalifikacjami specjalistów pracujących na własną rękę lub w prywatnych przedsiębiorstwach.
Badania podstawowe też warto zlikwidować, gdyż nie przynoszą szybkich, bezpośrednich korzyści.

Tak z "automatu" Miła Pani, ci którzy mają wyższe dochody korzystają z większych pożytków wynikających z redystrybucji.
Dla mnie Liliac, choć tylko przez internet, zbyt miło pachnie by śmiał sobie zażartować, czym mnie pachnie Pani podejście.
Powiedzmy, że rozumiem Pani niechęć do dzielenia się swoimi dochodami (Nawet, gdy to są niewielkie kwoty).
To takie ludzkie.
Znam argumentacje i opory przy wprowadzaniu kas fiskalnych dla opodatkowania wolnych zawodów.
A w najmniejszym stopniu nie łudzę się nadzieją abym mógł być zrozumiany przez znaczącą część tych, którym powodzi się ździebko lepiej.
Znam życie, już długo żyję.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
>

>Pani widzi za konieczne, aby całe społeczeństwo ponosiło trud wykształcenia Pani, ale zyski z tego wykształcenia były już tylko Pani osobistą własnością.

No ale, no ale- społeczeństwo odnosi wymierną korzyść z mojej działalności zawodowej. Moje wykształcenie przekłada się bezpośrednio na jakość i dostępność dostarczanej członkom społeczeństwa usługi.

>Badania podstawowe też warto zlikwidować, gdyż nie przynoszą szybkich, bezpośrednich korzyści.

Nie do końca rozumiem jaki cel miało to zdanie

>Tak z "automatu" Miła Pani, ci którzy mają wyższe dochody korzystają z większych pożytków wynikających z redystrybucji.

Czytałam tę tezę- i nadal twierdzę- obywatele o wyższych dochodach z definicji wkładają w system więcej w podatkach niż obywatele o niższych dochodach ze względu na procentowy charakter podatku. Wciąż się Pan do tego nie odnosi.

>Dla mnie Liliac, choć tylko przez internet, zbyt miło pachnie by śmiał sobie zażartować, czym mnie pachnie Pani podejście.

Hmmm...
Pochodzenie mojego przydomka jest nieco inne niż zdaje się Panu wydawać

>Powiedzmy, że rozumiem Pani niechęć do dzielenia się swoimi dochodami (Nawet, gdy to są niewielkie kwoty).
>To takie ludzkie.

To taka demagogia... Dzielimy się dochodami z państwem- nie podoba mi się tylko koncepcja, by niektórzy mieli się dzielić bardziej niż inni.

>Znam argumentacje i opory przy wprowadzaniu kas fiskalnych dla opodatkowania wolnych zawodów.

Nie przeszkadza mi koncepcja kasy fiskalnej.

>No ale, no ale- społeczeństwo odnosi wymierną korzyść z mojej działalności zawodowej.
Nie miałem co do tego żadnej wątpliwości, ale nie czyni Pani tego za darmo tylko za wymierne korzyści.

>Moje wykształcenie przekłada się bezpośrednio na jakość i dostępność dostarczanej członkom społeczeństwa usługi.
Niech Pani nie żartuje z tym bezpośrednio. Zorganizowanie Pani warsztatu pracy, nawet gdy jest to wyłącznie prywatny gabinet kosztuje nie tylko Panią. Musi Pani być obudowana infrastrukturą. Ale ja nie jestem specjalistą od organizacji medycyny i nie jestem w stanie wyliczyć wszystkich kosztów usługi, którą dostarcza Pani społeczeństwu.

>>Badania podstawowe też warto zlikwidować, gdyż nie przynoszą szybkich, bezpośrednich korzyści.
>Nie do końca rozumiem jaki cel miało to zdanie
Jak Pani doskonale wie nauki dzielą się na podstawowe (teoretyczne) i stosowane (praktyczne). Nie ma nic za darmo, ktoś za te badania teoretyczne musi zapłacić. Kto korzysta więcej z tak zwanej wyższej kultury, kto przetwarza badania podstawowe na praktykę zarabiania pieniędzy. Równo z tego korzystamy?

>Czytałam tę tezę- i nadal twierdzę- obywatele o wyższych dochodach z definicji wkładają w system więcej w podatkach niż obywatele o niższych dochodach ze względu na procentowy charakter podatku. Wciąż się Pan do tego nie odnosi.
Jeżeli Pani też jest zwolenniczką podatku progresywnego, a nawet czasowego powrotu do poprzednich stóp to nie ma między nami żadnego sporu. Ja tylko uważam, że podatek liniowy jest podwójnym uprzywilejowaniem ludzi bogatych i niczego dobrego gospodarce państwowej nie przynosi.

>Hmmm...
Czytałem i widziałem, czytałem spór już dawno, oglądałem zdjęcie sympatycznego ssaczka, ale oglądałem także miniaturkę zdjęcia sympatycznej dziewczyny. Nic mi się tu nie myli, jako Niewierny Tomasz zawsze dwukrotnie sprawdzę nim coś napiszę.

>To taka demagogia...
Może trochę, ale zdecydowanie mniejsza od demagogii stosowanej przez obrońców podatku liniowego.

>Dzielimy się dochodami z państwem- nie podoba mi się tylko koncepcja, by niektórzy mieli się dzielić bardziej niż inni.
Droga Pani, już dawno zauważyłem, że nie jesteśmy równi. Pani jest młoda i piękna, a ja stary i brzydki. Pełnimy różne role społeczne i rożne mamy dochody, dlaczego przy płaceniu danin mielibyśmy być równi.
Osobiście chciałbym płacić jak największe podatki (nawet końcówkę - powiedzmy - 60%) i ze wzruszeniem przypominam sobie okres, gdy płaciłem trzykrotnie wyższe niż obecne, ale nie wiem, czy mogę Pani życzyć tego samego.

Serdecznie pozdrawiam.
Andrzej Bogusławski.

@@@
.

>>No ale, no ale- społeczeństwo odnosi wymierną korzyść z mojej działalności zawodowej.
>Nie miałem co do tego żadnej wątpliwości, ale nie czyni Pani tego za darmo tylko za wymierne korzyści.

Naturalnie, jednakże społeczeństwo, inwestując w kształcenie, inwestuje w sam fakt dostępności specjalistów pewnych klas. Jest dla społeczeństwa korzyścią fakt, że ma tych specjalistów niejako "pod ręką" i może korzystać z ich- różnie płatnych- usług.
Społeczeństwo zrażające swoich specjalistów- czy to nazbyt niskimi zarobkami, czy nadmiernym opodatkowaniem, czy niekomfortowymi warunkami pracy ryzykuje, że tych specjalistów utraci na rzecz społeczeństw wyżej ich sobie ceniących, a w mniej ekstremalnym wydaniu- obniży ich chęć do pracy, a tym samym efektywność.

>>Moje wykształcenie przekłada się bezpośrednio na jakość i dostępność dostarczanej członkom społeczeństwa usługi.
>Niech Pani nie żartuje z tym bezpośrednio. Zorganizowanie Pani warsztatu pracy, nawet gdy jest to wyłącznie prywatny gabinet kosztuje nie tylko Panią. Musi Pani być obudowana infrastrukturą.

Dość bezpośrednio jednak. Gdy patolog interpretuje to, co wychodzi z laboratorium liczą się głównie jego wiedza i doświadczenie- sprzętowe wymagania to mikroskop i wyżej wspomniane laboratorium, jednak w ostatecznym rozrachunku bez patologa te "szkiełka" z laboratorium można równie dobrze puścić na przemiał.

>Ale ja nie jestem specjalistą od organizacji medycyny i nie jestem w stanie wyliczyć wszystkich kosztów usługi, którą dostarcza Pani społeczeństwu.

Koszta pośrednie w jakimś stopniu fakt zaistnienia tej usługi i zapotrzebowanie społeczne na nią zmieniają?

>>Czytałam tę tezę- i nadal twierdzę- obywatele o wyższych dochodach z definicji wkładają w system więcej w podatkach niż obywatele o niższych dochodach ze względu na procentowy charakter podatku. Wciąż się Pan do tego nie odnosi.
>Jeżeli Pani też jest zwolenniczką podatku progresywnego, a nawet czasowego powrotu do poprzednich stóp to nie ma między nami żadnego sporu.

Nie jestem- wartość podatków płaconych przez obywateli "bogatszych" (załóżmy roboczo, że bogatszy=podpadający pod wyższy próg podatkowy) jest wyższa z definicji- odwołując się do Vytautasowego porównania finansowego- 30% z tysiąca zł. to zupełnie inna kwota niż 30% z dziesięciu tysięcy- ergo- bogatszy i tak wspomaga państwo bardziej niźli biedny nawet bez wprowadzania dodatkowej progresji podatków.
A poprzednie progi kwalifikujące obywatela jako "bogacza" niedługo po przekroczeniu "średniej krajowej" były absurdem wysokiej klasy.

>Droga Pani, już dawno zauważyłem, że nie jesteśmy równi. Pani jest młoda i piękna, a ja stary i brzydki. Pełnimy różne role społeczne i rożne mamy dochody, dlaczego przy płaceniu danin mielibyśmy być równi.

Nie jesteśmy przecież- to równość procentowa li i jedynie.

>Osobiście chciałbym płacić jak największe podatki (nawet końcówkę - powiedzmy - 60%) i ze wzruszeniem przypominam sobie okres, gdy płaciłem trzykrotnie wyższe niż obecne, ale nie wiem, czy mogę Pani życzyć tego samego.

Życzenie z podwójnym dnem I owszem, chętnie dotarłabym do poziomu dochodów opodatkowanych w takim stopniu, jakkolwiek nadal nie czuję się przekonana do reszty wywodu.

>>>Czytałam tę tezę- i nadal twierdzę- obywatele o wyższych dochodach z definicji wkładają w system więcej w podatkach niż obywatele o niższych dochodach ze względu na procentowy charakter podatku. Wciąż się Pan do tego nie odnosi.
>>Jeżeli Pani też jest zwolenniczką podatku progresywnego, a nawet czasowego powrotu do poprzednich stóp to nie ma między nami żadnego sporu.
>Nie jestem- wartość podatków płaconych przez obywateli "bogatszych" (załóżmy roboczo, że bogatszy=podpadający pod wyższy próg podatkowy) jest wyższa z definicji- odwołując się do Vytautasowego porównania finansowego- 30% z tysiąca zł. to zupełnie inna kwota niż 30% z dziesięciu tysięcy- ergo- bogatszy i tak wspomaga państwo bardziej niźli biedny nawet bez wprowadzania dodatkowej progresji podatków.
   Aby móc żyć nie głodując, nie marznąc ponad miarę zimą, czy nie cuchnąc z powodu braku wody, trzeba mieć zagwarantowane minimum socjalne. Nie miałbym nic przeciwko podatkowi bez progresji od kwoty dochodu pomniejszonej o minimum socjalne. Za rozwiązanie równie dobre uznałbym zniesienie podatku PIT przy jednoczesnym odpowiednim podniesieniu stawek WATu. Niech skarb państwa zasilają rozrzutni.

>Naturalnie, jednakże społeczeństwo, inwestując w kształcenie, inwestuje w sam fakt dostępności specjalistów pewnych klas. Jest dla społeczeństwa korzyścią fakt, że ma tych specjalistów niejako "pod ręką" i może korzystać z ich- różnie płatnych- usług.
>Społeczeństwo zrażające swoich specjalistów- czy to nazbyt niskimi zarobkami, czy nadmiernym opodatkowaniem, czy niekomfortowymi warunkami pracy ryzykuje, że tych specjalistów utraci na rzecz społeczeństw wyżej ich sobie ceniących, a w mniej ekstremalnym wydaniu- obniży ich chęć do pracy, a tym samym efektywność.
Przepraszam, ale będę lekko złośliwy. Nie tylko lekarze są i nie tylko od lekarzy winno się wymagać fachowości. Od polityków i ekonomistów także. Sztuką marketingową jest wyznaczenie najwyższej ceny, którą klient jest gotowy zapłacić.
(PS. Z powierzchownych i zapewnie dalece niesprawiedliwych obserwacji starszego pana mającego częsty styk z medycyną dostrzegam, że dla większości młodych lekarzy pieniądz jest na pierwszym miejscu, a na drugim dopiero pacjent.
O dziwo nie mogę tego powiedzieć o skandalicznie nisko wynagradzanych pielęgniarkach).

>Dość bezpośrednio jednak. Gdy patolog interpretuje to, co wychodzi z laboratorium liczą się głównie jego wiedza i doświadczenie- sprzętowe wymagania to mikroskop i wyżej wspomniane laboratorium, jednak w ostatecznym rozrachunku bez patologa te "szkiełka" z laboratorium można równie dobrze puścić na przemiał.
Całkowicie zgoda, to ile kosztuje społeczeństwo wykształcenie patologa dużej klasy?

>Koszta pośrednie w jakimś stopniu fakt zaistnienia tej usługi i zapotrzebowanie społeczne na nią zmieniają?
Bardzo dużo wpływa na popyt i podaż, a one kształtują cenę zaspakajających jakieś potrzeby towarów.

>Nie jestem- wartość podatków płaconych przez obywateli "bogatszych" (załóżmy roboczo, że bogatszy=podpadający pod wyższy próg podatkowy) jest wyższa z definicji- odwołując się do Vytautasowego porównania finansowego- 30% z tysiąca zł. to zupełnie inna kwota niż 30% z dziesięciu tysięcy- ergo- bogatszy i tak wspomaga państwo bardziej niźli biedny nawet bez wprowadzania dodatkowej progresji podatków.
>A poprzednie progi kwalifikujące obywatela jako "bogacza" niedługo po przekroczeniu "średniej krajowej" były absurdem wysokiej klasy.
Napisałem, tak jak umiałem wyjaśnić, dlaczego uważam podatek progresywny od wynagrodzeń, za jedyną sprawiedliwą społecznie formę opodatkowania, a wydaje mi się, że już potrzeba złej woli, żeby twierdzić, że bogaci zamiast więcej kosztować, to bardziej wspomagają państwo. Albo Pani nie czytała co napisałem, albo nie chciała zrozumieć.

>Życzenie z podwójnym dnem I owszem, chętnie dotarłabym do poziomu dochodów opodatkowanych w takim stopniu, jakkolwiek nadal nie czuję się przekonana do reszty wywodu.
Ale odpowiedź bardzo jednoznaczna: Ja, Ja, Ja. Jak najwięcej, jak najmniejszym kosztem i jak najmniej podzielić się z moim państwem. Jestem patriotką, ale nic mu nie zawdzięczam.
Rozumiem Pani stanowisko. Wśród zamożnych jest ono dosyć typowe i narastające wraz ze stopniem zamożności. Ja tak myśleć nie chcę i nie umiem. Wolę inny humanistyczny etos.
Dlatego w tych społecznych poglądach, każde z nas pozostanie przy swoim zdaniu.

Przepraszam za zbyt emocjonalny ton mojego wywodu, ale sprawa jest bardzo poważna, gdyż skandalem jest obciążenie kosztami kryzysu tylko biedniejszą część społeczeństwa. Uważam za swój moralny obowiązek pokazanie, że obecne władze państwowe (PO) kontynuując neoliberalne zarządzanie, działają tylko w imieniu bogatych.

Miłego dnia i dużych pieniędzy życzę.
Andrzej Bogusławski.

@@@
.

>Przepraszam, ale będę lekko złośliwy. Nie tylko lekarze są i nie tylko od lekarzy winno się wymagać fachowości. Od polityków i ekonomistów także. Sztuką marketingową jest wyznaczenie najwyższej ceny, którą klient jest gotowy zapłacić.

Ależ oczywiście- należy tylko zauważyć, że w przypadku lekarzy istnieje szersze pole ofert aniżeli te dostępne na polskim rynku. Nasi politycy są jednak gorszym materiałem eksportowym. Nic w tym stwierdzeniu złośliwego nie widzę, ale może nie zauważyłam jakiejś intencji

>(PS. Z powierzchownych i zapewnie dalece niesprawiedliwych obserwacji starszego pana mającego częsty styk z medycyną dostrzegam, że dla większości młodych lekarzy pieniądz jest na pierwszym miejscu, a na drugim dopiero pacjent.

W mojej branży pacjent jest nieco... hmm... abstrakcyjny.

>O dziwo nie mogę tego powiedzieć o skandalicznie nisko wynagradzanych pielęgniarkach).

Nie współpracujemy z pielęgniarkami, więc nie będę się wypowiadać.

>>A poprzednie progi kwalifikujące obywatela jako "bogacza" niedługo po przekroczeniu "średniej krajowej" były absurdem wysokiej klasy.

Hmm... Nie odnosi się Pan do tej uwagi- czy to znaczy, że nie zgadza się Pan uznaniem tego zjawiska za absurdalne?

>wydaje mi się, że już potrzeba złej woli, żeby twierdzić, że bogaci zamiast więcej kosztować, to bardziej wspomagają państwo. Albo Pani nie czytała co napisałem, albo nie chciała zrozumieć.

Albo Pan nie chce zauważyć bardzo bezpośredniej treści mojej wypowiedzi- w sensie wartości bezwzględnych osoba bogata wnosi więcej w formie podatków do systemu niż osoba uboga. To matematyka. Czy powinna wnosić więcej, to już kwestia nie tylko ekonomii, ale i ideologii.

>>Życzenie z podwójnym dnem I owszem, chętnie dotarłabym do poziomu dochodów opodatkowanych w takim stopniu, jakkolwiek nadal nie czuję się przekonana do reszty wywodu.
>Ale odpowiedź bardzo jednoznaczna: Ja, Ja, Ja. Jak najwięcej, jak najmniejszym kosztem i jak najmniej podzielić się z moim państwem. Jestem patriotką, ale nic mu nie zawdzięczam.

NIE jestem patriotką. Nie wiem, z której mojej wypowiedzi wysnuł Pan wniosek tego typu. Nie jestem, nie byłam i nie będę. Jestem pragmatyczką w tym względzie. Zależy mi na dobru miejsca w którym mieszkam, ale nie stawiam tego dobra jakoś znacząco ponad swoimi potrzebami- oczywiście ocena wyższości rozmaitych rozwiązań może się różnić w zależności od sytuacji- może być wyższa, ale nie będzie taka z definicji. Takie samo podejście będę mieć, jeśli zmienię kraj zamieszkania.

>Rozumiem Pani stanowisko. Wśród zamożnych jest ono dosyć typowe i narastające wraz ze stopniem zamożności.

Nie sądzę, by narosło jakoś szczególnie. W tym względzie moje poglądy są dość stabilne- były podobne, gdy zarabiałam poniżej połowy "średniej krajowej", są takie teraz, gdy zarabiam nieco powyżej tej "średniej". Natomiast trudno mi zachować powagę wobec kogoś, kto rzeczoną "średnią krajową" nazywa zamożnością.

>Dlatego w tych społecznych poglądach, każde z nas pozostanie przy swoim zdaniu.

Owszem- czemu nie. Nie trzeba mieć identycznych poglądów.

>W mojej branży pacjent jest nieco... hmm... abstrakcyjny.
>Nie współpracujemy z pielęgniarkami, więc nie będę się wypowiadać.
W naszej rozmowie Liliac, czy Bogusławski, będąc czasem egzemplifikacją opartą o własne doświadczenia, są dalece mniej ważni od uogólnień. Lekarze teraz zarabiają w miarę przyzwoicie (choć za ciężką pracę) pielęgniarki nieprzyzwoicie za pracę tylko trochę mniej odpowiedzialną.

>Hmm... Nie odnosi się Pan do tej uwagi- czy to znaczy, że nie zgadza się Pan uznaniem tego zjawiska za absurdalne?
Nie mogę odnieść się do wszystkich Pani uwag, część uważam za słuszne, część za bagatelne.

>Albo Pan nie chce zauważyć bardzo bezpośredniej treści mojej wypowiedzi- w sensie wartości bezwzględnych osoba bogata wnosi więcej w formie podatków do systemu niż osoba uboga. To matematyka. Czy powinna wnosić więcej, to już kwestia nie tylko ekonomii, ale i ideologii.
Matematyka jest narzędziem. Chce Pani mi powiedzieć, że statystyczny Polak.....
Kwestie podatkowe zdecydowanie należą do ideologii. Państwo określa cele i zakres swojej działalności, a następnie poprzez różne narzędzia, ale głównie fiskalne, zdobywa na to środki. Politykę państwową można rozpiąć - na przykład - pomiędzy rolą "państwa stróża nocnego", a "opiekuńczego państwa dobrobytu". Tak wyboru dokonują politycy, a my dokonujemy wyboru polityków.

>Nie sądzę, by narosło jakoś szczególnie. W tym względzie moje poglądy są dość stabilne- były podobne, gdy zarabiałam poniżej połowy "średniej krajowej", są takie teraz, gdy zarabiam nieco powyżej tej "średniej". Natomiast trudno mi zachować powagę wobec kogoś, kto rzeczoną "średnią krajową" nazywa zamożnością.

(W lutym 2010 przeciętna pensja w sektorze przedsiębiorstw (bez najmniejszych firm, budżetówki i sektora finansowego) wyniosła niespełna 3033 zł. brutto.)

Szczerze Pani współczuję. Sam mnożąc przy swoich dochodach tą krajówkę nie uważam się za człowieka zamożnego (wszystko idzie w książki i podróże), ale winniśmy mieć świadomość (to właśnie jest interpretacją matematycznego narzędzia), że na tą średnią składają się zarobki wyższe i niższe /niektóre nawet bardzo/.
Postuląc konieczność podatku progresywnego i powrotu do starych stawek, nie wypowiadałem się jakich kwot powinny określone stopy teraz dotyczyć, gdyż to muszą policzyć i każdego roku trochę weryfikować, specjaliści.

Rozumiem także Pani niezmienność poglądów, sam też zarabiając ponad trzykrotnie więcej niż obecnie miałem takie same jak dziś poglądy.

Miłego dnia.
Andrzej Bogusławski

@@@
.

>Lekarze teraz zarabiają w miarę przyzwoicie (choć za ciężką pracę) pielęgniarki nieprzyzwoicie za pracę tylko trochę mniej odpowiedzialną.

Dyskusyjne, ale już ustaliliśmy, że możemy się nie zgadzać.

>>w sensie wartości bezwzględnych osoba bogata wnosi więcej w formie podatków do systemu niż osoba uboga. To matematyka. Czy powinna wnosić więcej, to już kwestia nie tylko ekonomii, ale i ideologii.
Matematyka jest narzędziem. Chce Pani mi powiedzieć, że statystyczny Polak.....

To narzędzie jednak pozwala jasno powiedzieć, że płacone przez "bogatszych" podatki nie są równe podatkom płaconym przez uboższych.

>Szczerze Pani współczuję.

Nie do końca do tego dążyłam.

>ale winniśmy mieć świadomość (to właśnie jest interpretacją matematycznego narzędzia), że na tą średnią składają się zarobki wyższe i niższe /niektóre nawet bardzo/.

I to pozwala ocenić średnie zarobki mianem zamożności?

>Miłego dnia.

Ależ miłego

.
SZTRZYŻONO - GOLONO

>To narzędzie jednak pozwala jasno powiedzieć, że płacone przez "bogatszych" podatki nie są równe podatkom płaconym przez uboższych.
A kto mówił, że równe?

>>Szczerze Pani współczuję.
>Nie do końca do tego dążyłam.
Ja też szczerze mówiąc, w Pani trzy brutto też nie końca wierzę, w moim wyczuciu, bliżej byłoby to 3X3 (też brutto), ale to Pani biznes i mnie nic do tego.

>I to pozwala ocenić średnie zarobki mianem zamożności?
Szkoda, że odpisuje Pani zanim przeczyta. Proszę przeczytać całą moją wypowiedź dotyczącą tej kwestii.

>>Miłego dnia.
>Ależ miłego
Naprawdę nie zamierzam kłócić się Panią. Przepraszam więc za wszystko i proszę pozostać przy swojej racji i dobrym samopoczuciu. Ludzie różnią się i to jest bardzo dobre.

@@@
.
>

>A kto mówił, że równe?

Ktoś tu się gdzieś oburzał, że niby przy podatku liniowym mieliby płacić tyle samo.

>>>Szczerze Pani współczuję.
>>Nie do końca do tego dążyłam.
>Ja też szczerze mówiąc, w Pani trzy brutto też nie końca wierzę, w moim wyczuciu, bliżej byłoby to 3X3 (też brutto), ale to Pani biznes i mnie nic do tego.

Tak mnie to zawsze bawi, jak większość społeczeństwa uważa, że wie lepiej ile zarabiają młodzi lekarze I jak, zdawałoby się rozsądni ludzie przyłączają się do tego chórku

>>I to pozwala ocenić średnie zarobki mianem zamożności?
>Szkoda, że odpisuje Pani zanim przeczyta. Proszę przeczytać całą moją wypowiedź dotyczącą tej kwestii.

Orzeka Pan, że nie jest władny rozsądzić tej granicy zamożności, która rzekomo wyższymi stawkami podatkowymi powinna się wyróżniać. Brak potępienia absurdu wyczytałam w tej wypowiedzi. Nie tylko, oczywiście, ale również.

>Ludzie różnią się i to jest bardzo dobre.

No dobrze. Szkoda tylko czasem, że a priori zakładają nieuczciwość rozmówcy. To jednak co innego niż niezgodność poglądów.

>>A kto mówił, że równe?
>Ktoś tu się gdzieś oburzał, że niby przy podatku liniowym mieliby płacić tyle samo.
Nie wiem kto? Nie wiem gdzie? Nie wiem co chodzi? Tak podatek liniowy to tyle samo procent, ale od rożnych kwot. Podatek progresywny zwiększa stopę procentową przy większym dochodzie. Wydaje mi się, że rozumiem co piszę, gdyż, gdy jestem niepewny sprawdzam.

>Tak mnie to zawsze bawi, jak większość społeczeństwa uważa, że wie lepiej ile zarabiają młodzi lekarze I jak, zdawałoby się rozsądni ludzie przyłączają się do tego chórku
To było, jak zaznaczyłem, moje przypuszczenie, a nie twierdzenie. Pomyliłem się? Przepraszam.

>Orzeka Pan, że nie jest władny rozsądzić tej granicy zamożności, która rzekomo wyższymi stawkami podatkowymi powinna się wyróżniać.
Nic nie orzekam, nie jestem lekarzem, uważam że takie kwestie winni rozstrzygnąc fachowcy.

>Brak potępienia absurdu wyczytałam w tej wypowiedzi. Nie tylko, oczywiście, ale również.
Nie tylko absurdu nie potępiam, ale również nie pochwalam pozytywnych oczywistości, które nie są mi znane.
To bęcwał, a nie lekarz, który orzeka o chorobie na podstawie zasłyszanych wiadomości. Nie przedstawiła Pani dokładnego wyliczenia, ani okresu, którego dotyczyła sprawa. Zupełnie nie mogę podzielić z Panią jej oceny absurdalności. Podatki, które ja płaciłem nie były absurdalne, choć nieraz dolegliwe.

>No dobrze.
>Szkoda tylko czasem, że a priori zakładają nieuczciwość rozmówcy.
Nawet przez myśl mi nie przyszło założenie jakiejkolwiek Pani nieuczciwości.
Zupełnie nie rozumiem o co Pani tu chodzi. Na przykład, moje spekulacje, że jednak nie jest Pani nietoperzem tylko piękną kobietą, to zaraz zarzucenie Pani nieuczciwości? Wydaje mi się, że mam dosyć bogaty język, a rzeczy lubię nazywać po imieniu. Ale jeżeli takie było Pani odczucie to serdecznie przepraszam. Nic takiego nie było moją intencją.

>To jednak co innego niż niezgodność poglądów.
100% zgody, a więc są sprawy w których się zgadzamy.

Miłego dnia.

@@@
.
>

>>>A kto mówił, że równe?
>>Ktoś tu się gdzieś oburzał, że niby przy podatku liniowym mieliby płacić tyle samo.
>Nie wiem kto? Nie wiem gdzie? Nie wiem co chodzi? Tak podatek liniowy to tyle samo procent, ale od rożnych kwot. Podatek progresywny zwiększa stopę procentową przy większym dochodzie. Wydaje mi się, że rozumiem co piszę, gdyż, gdy jestem niepewny sprawdzam.

Możliwe, że przeinterpretowałam (bez złych intencji) wypowiedź Vytautasa- tak mi się zdaje po prześledzeniu dotychczasowej rozmowy.

>To było, jak zaznaczyłem, moje przypuszczenie, a nie twierdzenie. Pomyliłem się? Przepraszam.

Przyjęte. Dobrze, jeśli pozostawi świadomość mylności tego konkretnego sądu.

>>Szkoda tylko czasem, że a priori zakładają nieuczciwość rozmówcy.
>Nawet przez myśl mi nie przyszło założenie jakiejkolwiek Pani nieuczciwości.
>Zupełnie nie rozumiem o co Pani tu chodzi. Na przykład, moje spekulacje, że jednak nie jest Pani nietoperzem tylko piękną kobietą, to zaraz zarzucenie Pani nieuczciwości?

O już wyjaśnione nieporozumienie dotyczące mitycznych zarobków młodych lekarzy. To naprawdę męczący mem, a dość często musimy go prostować- stąd pewna w tej kwestii drażliwość.

>>To jednak co innego niż niezgodność poglądów.
>100% zgody, a więc są sprawy w których się zgadzamy.

Ależ zdecydownie są- nawet sporo ich, jak mi się wydaje po dotychczasowych obserwacjach, można dostrzec.

PS
Nie szło mi o przekonanie kogokolwiek- byłam po prostu ciekawa umotywowania koncepcji sprawiedliwości podatku progresywnego.

>Możliwe, że przeinterpretowałam (bez złych intencji) wypowiedź Vytautasa- tak mi się zdaje po prześledzeniu dotychczasowej rozmowy.
Osobiście bym wolał, aby to moje wypowiedzi, też te dla innych, w tym wątku Pani przeczytała i wzięła pod uwagę całą tam zawartą argumentację, ale to zbytek próżności z mojej strony.

>Przyjęte. Dobrze, jeśli pozostawi świadomość mylności tego konkretnego sądu.
"Świadomość mylności pozostawi", ja ciągle się uczę i poznaję świat.

>Ależ zdecydowanie są - nawet sporo ich, jak mi się wydaje po dotychczasowych obserwacjach, można dostrzec.
Tak też mi się wydawało.

>PS
>Nie szło mi o przekonanie kogokolwiek - byłam po prostu ciekawa umotywowania koncepcji sprawiedliwości podatku progresywnego.
Ze mną, to aż tak dobrze nie ma.
Tu jestem elitarystą, na głupcach - pomimo że jest ich znacznie więcej - mi nie zależy, ale ludzi, których sobie cenię chciałbym przekonać, a minimum skłonić do wzięcia moich argumentów pod poważną rozwagę.

Naprawdę serdecznie pozdrawiam.
Andrzej Bogusławski

@@@
.

>Osobiście bym wolał, aby to moje wypowiedzi, też te dla innych, w tym wątku Pani przeczytała i wzięła pod uwagę całą tam zawartą argumentację, ale to zbytek próżności z mojej strony.

Staram się, chociaż wątki "gospodarcze" śledzę zazwyczaj z mniejszą intensywnością- stąd też może moje pytanie, w tym zaś miejscu temat wybitnie "wzbogaciła" Vytautasowa uwaga o moich zarobkach.

>"Świadomość mylności pozostawi", ja ciągle się uczę i poznaję świat.

To ja mogę dorzucić (tak informacyjnie li i jedynie- to już naprawdę nie jest na temat) dane o zarobkach młodych lekarzy rozwijających się zawodowo w ramach programu rezydentur (zmiana obowiązująca od zeszłego roku):
praca.gaze(*)rz_rezydent_zarobi_wiecej.html
Część spośród nich kształci sie w ramach etatów- tam skala zarobkow jest dużo szersza, ale często (nie tylko, oczywiście) są one zauważalnie niższe, stąd popularność rezydentur. Po ukończeniu specjalizacji bywa różnie- mój kolega, przechodząc z rezydentury (5-6 lat, zależnie od specjalizacji)po zdanym egzaminie specjalizacyjnym na etat w dużym szpitalu, w zakładzie o bardzo dobrej w środowisku opinii "zaliczył" spadek pensji o 200zł W niektórych specjalizacjach- i owszem- "dorabia się" rozmaitymi dyżurami czy "pogotowiami", ale bazowe sumy są takie, jak w powyższym artykule.

>>Nie szło mi o przekonanie kogokolwiek - byłam po prostu ciekawa umotywowania koncepcji sprawiedliwości podatku progresywnego.
>Ze mną, to aż tak dobrze nie ma.
>Tu jestem elitarystą, na głupcach - pomimo że jest ich znacznie więcej - mi nie zależy, ale ludzi, których sobie cenię chciałbym przekonać, a minimum skłonić do wzięcia moich argumentów pod poważną rozwagę.

Toteż, jak sądzę, zrozumiałam intencję kryjącą się za Pana koncepcją podatków, po prostu moje instynkty społeczne są dużo słabszej natury (mniej szlachetne, jeśli Pan woli ).

>Ktoś tu się gdzieś oburzał, że niby przy podatku liniowym mieliby płacić tyle samo.
   Więc upierasz się przy tym, że nie odróżniam podatku liniowego od pogłównego. Czym sobie zasłużyłem, że uważasz mnie za głupa?

>   Więc upierasz się przy tym, że nie odróżniam podatku liniowego od pogłównego. Czym sobie zasłużyłem, że uważasz mnie za głupa?
>

Toż piszę, że przeinterpretowałam. A po co było z przytykami do moich wyobrażonych dochodów wyskakiwać?

>Dla Pani powiem tylko, krótko odtworzenie następnej Liliac (a są społecznie potrzebne), kosztuje społeczeństwo cholernie dużo i ktoś za to musi zapłacić.
>Uważam za sprawiedliwe, aby większy w tym udział miała Liliac (i Bogusławski) niż np. sprzedawczyni w sklepie.

Nie bardzo rozumiem to zdanie. Największy koszt w odtworzeniu Liliac, Bogusławskiego czy MarcinKa maja właśnie najbardziej zainteresowani. To przecież właśnie my ponosimy największe tego koszta. Jeśli Państwo progresywnie mnie opodatkowuje, czyli generalnie więcej niż liniowo, mniej mi zostaje na ich odtworzenie. Tu zgadzam się z koleżanką Liliac i też nie rozumiem na jakiej zasadzie bogaci są podwójnie uprzywilejowani podatkiem liniowym. Pracując w usługach mam płacone za to ilu klientów jestem w stanie obsłużyć. Podatek progresywny karze mnie za moją pracowitość. Nie widzę tu żadnej sprawiedliwości, a właśnie "janosikizm".

Pisze Pan u góry, że biedni co popierają podatek liniowy to idioci. Być może w części ma Pan rację - w końcu przy progresywnym więcej pieniędzy jest w budżecie więc więcej też jest na służbę zdrowia czy wydatki socjalne. Z drugiej jednak strony popierałem podatek liniowy również wtedy gdy bardzo mało zarabiałem. Zakładałem, że dzięki swojej pracy prędzej czy później będę po prostu zarabiał więcej. W tym konkretnym przypadku podatek progresywny ma charakter demotywujący, a popieranie go przez biednych uważam za optymistyczny sygnał ale to oczywiście tylko moja intuicja i nie mogę się tu podeprzeć stosownymi badaniami.

Ostatnia sprawa Panie Andrzeju - piszę Pan tu wiele postów i uważnie je śledzę. Wielokrotnie potępiał Pan tu chciwość jako jedną z najgorszych cech liberalizmu. Co Pan Panie Andrzeju proponuje w zamian? Jaki motywator byłby na tyle skuteczny by podnosić wydajność pracy? Choć chciwość brzmi bardzo niedobrze to ostatnio słyszałem o badaniach, które wskazują, że 79% ludzi pracuje dla pieniędzy.

>Nie bardzo rozumiem to zdanie.

Przykro mi, ale nie jestem w stanie (i też mi się nie chce) przeprowadzić tu wykładu z podstaw ekonomii. Są naprawdę bardzo dobre podręczniki. Dodam tylko, że zabierając zdanie na jakiś temat wypada znać choćby tylko elementarz.

>Największy koszt w odtworzeniu Liliac, Bogusławskiego czy MarcinKa maja właśnie najbardziej zainteresowani.
>To przecież właśnie my ponosimy największe tego koszta.
To nie wazne, cyje co je, to je wazne co je moje. Zrobił Pan rachunek ile kosztów ponosi państwo na przygotowanie następnego pokolenia, choćby tylko na poziomie reprodukcji prostej. Tu nieważnym jest kto ponosi większy koszt, ale to, że ten koszt trzeba ponieść.

>Jeśli Państwo progresywnie mnie opodatkowuje, czyli generalnie więcej niż liniowo, mniej mi zostaje na ich odtworzenie.
Jestem zrozpaczony Pańską sytuacją, ale przypominają mi się stare kawały o żydowskich biznesach, gdzie stary Żyd skarży się, że ciągle dokłada do interesu.

>Tu zgadzam się z koleżanką Liliac i też nie rozumiem na jakiej zasadzie bogaci są podwójnie uprzywilejowani podatkiem liniowym.
Odpisałem koleżance Liliac - może i Pan przeczytać, ale jeszcze raz powtórzę nie jestem tu w stanie przeprowadzać wykładu.

>Pracując w usługach mam płacone za to ilu klientów jestem w stanie obsłużyć. Podatek progresywny karze mnie za moją pracowitość. Nie widzę tu żadnej sprawiedliwości, a właśnie "janosikizm".
Każdy podatek jest obowiązkową daniną wobec państwa, w którym Pan żyje i z którego dóbr Pan korzysta. Jedni korzystają więcej drudzy mniej, a państwo ma obowiązek zapewnienia minium egzystencji. Nie zgadzanie się z tym, nie można nazwać wilczym prawem, gdyż obrażało by się wilki, to zwyczajne oparte na pazerności bestialstwo.
Jak Panu "janosikizm" neoliberalnego, uprzywilejowującego bogatych państwa nie odpowiada, może przenieść się Pan, gdzie indziej. Choć wypadało by przed tym zwrócić koszty, które nasze wspólne państwo na Pana poniosło. Ale Pan potrafi liczyć tylko swoje.

>Pisze Pan u góry, że biedni co popierają podatek liniowy to idioci. Być może w części ma Pan rację - w końcu przy progresywnym więcej pieniędzy jest w budżecie więc więcej też jest na służbę zdrowia czy wydatki socjalne. Z drugiej jednak strony popierałem podatek liniowy również wtedy gdy bardzo mało zarabiałem. Zakładałem, że dzięki swojej pracy prędzej czy później będę po prostu zarabiał więcej. W tym konkretnym przypadku podatek progresywny ma charakter demotywujący, a popieranie go przez biednych uważam za optymistyczny sygnał ale to oczywiście tylko moja intuicja i nie mogę się tu podeprzeć stosownymi badaniami.
Jestem wychowankiem Uniwersytetu Warszawskiego w czasach socjalizmu. Nauczono mnie tam abym nie opierał się na intuicji i przeczuciach, tylko na konkretnych badaniach naukowych. W całym cywilizowanym świecie (za wyjątkiem kilku państw mniejszych lub mniej cywilizowanych) stosowany jest podatek progresywny od wynagrodzeń. Można sobie poczytać jakim jest narzędziem ekonomicznym i jakie przynosi pozytywne i negatywne skutki. Można też poczytać jakie skutki przyniosły eksperymenty z podatkiem liniowym. Przy lekturach warto pamiętać, że nauka (szczególnie społeczna) poddana jest ideologii, a więc czytać różne publikacje.

>Ostatnia sprawa Panie Andrzeju - piszę Pan tu wiele postów i uważnie je śledzę. Wielokrotnie potępiał Pan tu chciwość jako jedną z najgorszych cech liberalizmu.
Powiem ponownie, przez chciwość dokonano więcej zbrodni na ludzkości, niż przez rewolucję i tyranów psychopatów. Tylko tyle, że większość mniej hurtowo.

>Co Pan Panie Andrzeju proponuje w zamian?
Panie Marcinie, zbyt dużo mam wiedzy ekonomiczno-politologicznej (choć według mnie jest ona niewielka i bardziej interesuje mnie problematyka filozoficzno-światopoglądowa), bym mógł coś zaproponować. Sam z utęsknieniem i nadzieją, że jeszcze przed moją śmiercią się pojawi, oczekuję jakieś nowej idei pociągającej ludzkość i rozwiązującej znaczną część naszych problemów.

>Jaki motywator byłby na tyle skuteczny by podnosić wydajność pracy?
W badaniach okazuje się, że pieniądze są motywatorem tylko do określonej wysokości, a ponadto o jaką pracę Panu chodzi? Wydajność robotników, czy biznesmenów, a może bankowców?

>Choć chciwość brzmi bardzo niedobrze to ostatnio słyszałem o badaniach, które wskazują, że 79% ludzi pracuje dla pieniędzy.
Moim rodzicom nie oddano tego na co pracowali ich dziadowie, a więc całe życie przepracowałem dla pieniedzy i stanowisk, ale pieniędzy - nie za wszelką cenę, a stanowisk - nie po trupach. Tradycje rodzinne ukształtowały we mnie pogląd: " Szlachectwo zobowiązuje".

Zawsze chciałem płacić jak największe podatki. Nie tylko z poczucia solidarności społecznej, ale podatki płaci się "od czegoś", a więc chciałem je płacić z osobistej chciwości. Tyle, że znowu - nie za wszelką cenę.

Pozdrawiam.

@@@
.

>To nie wazne, cyje co je, to je wazne co je moje.

Piramida Maslowa Panie Andrzeju. Zabezpieczenie finansowe moje i mojej rodziny umiejscawiam zdecydowanie niżej niż te mityczne dobro wspólne.

>Zrobił Pan rachunek ile kosztów ponosi państwo na przygotowanie następnego pokolenia, choćby tylko na poziomie reprodukcji prostej.

Pan, jako specjalista od makroekonomii, na pewno jest mi w stanie taki rachunek wyliczyć. Ja, jako specjalista od mikroekonomii - jako ojciec prawie dwuletniej córki, mogę Panu wskazać jak to wygląda w praktyce. Od Państwa "dostałem" na razie wsparcie w postaci becikowego sztuk 1 oraz moja kobieta dostawała zasiłek macierzyński w kwocie 300 zł na miesiąc. Jako, że jest na działalności gospodarczej i nie mogła jej zawiesić, równocześnie musiała płacić zdrowotne w kwocie 250 zł na miesiąc czyli per saldo otrzymywała 50 zł. Licząc 6 miesięcy razem z becikowym daje to oszałamiającą kwotę 1300 zł. Nie muszę zapewne Panu pisać, że same koszty, nazwijmy to początkowe, znacznie przekraczały tą kwotę. Dodatkowo wszystkie wydatki jakie ponoszę miesięcznie na moją córkę są obciążone vatem, a więc jeszcze dokładam coś do budżetu. Tak to wygląda z mojej perspektywy te partycypowanie w kosztach Państwa w reprodukcji prostej.

> Tu nieważnym jest kto ponosi większy koszt, ale to, że ten koszt trzeba ponieść.

Dziękuję, postoję. Jeśli Państwo mi partycypuje w kosztach w wysokości jakiegoś 1 procenta to tez nie ma prawa ode mnie wymagać jakiegoś entuzjazmu na rzecz dobra wspólnego. Jak Kuba bogu.

>Jestem zrozpaczony Pańską sytuacją, ale przypominają mi się stare kawały o żydowskich biznesach, gdzie stary Żyd skarży się, że ciągle dokłada do interesu.

Jestem wzruszony Pana troską o moje finanse jednakże nie to jest tematem dyskusji. Miał pan wskazać dlaczego podatek progresywny jest bardziej sprawiedliwy od liniowego, a nie potrafię tego wyczytać z lektury Pana konwersacji z Liliac. Jak dla mnie bardziej sprawiedliwy jest liniowy bo nakłada te same procentowe obciążenia podatkowe na wszystkich obywateli bez różnicowania ich na bogatych i biednych. Dodatkowo karze za przedsiębiorczość, ambicje, pomysły, i wybijanie się ponad przeciętność czyli promuje zwyczajną urawniłowkę. Nawiasem mówiąc, jak Pan doskonale wie, bogaci i tak go nie płacą. Taki np Aleksander Gudzowaty uzyskuje dochody tylko z dywidendy więc nawet jakby go podnieść do 90% to kompletnie nic to nie zmieni.

>Odpisałem koleżance Liliac - może i Pan przeczytać, ale jeszcze raz powtórzę nie jestem tu w stanie przeprowadzać wykładu.

Szkoda. Forum po to by się czegoś dowiedzieć.

>Każdy podatek jest obowiązkową daniną wobec państwa, w którym Pan żyje i z którego dóbr Pan korzysta. Jedni korzystają więcej drudzy mniej, a państwo ma obowiązek zapewnienia minium egzystencji. Nie zgadzanie się z tym, nie można nazwać wilczym prawem, gdyż obrażało by się wilki, to zwyczajne oparte na pazerności bestialstwo.

Z tym się akurat zgadzam. Tym niemniej dalej nie widzę związku między wprowadzeniem podatku liniowego, a bestialską pazernością.

>Jak Panu "janosikizm" neoliberalnego, uprzywilejowującego bogatych państwa nie odpowiada, może przenieść się Pan, gdzie indziej.

Panie Andrzeju - proszę poważnie. Czy mam Pana pytać co Pan tu jeszcze robi zamiast mieszkać w Sztokholmie czy Kopenhadze?

>Jestem wychowankiem Uniwersytetu Warszawskiego w czasach socjalizmu. Nauczono mnie tam abym nie opierał się na intuicji i przeczuciach, tylko na konkretnych badaniach naukowych.

Uczciwie to wskazałem, a nie wygłaszałem mądrości ludowe.

>Można też poczytać jakie skutki przyniosły eksperymenty z podatkiem liniowym. Przy lekturach warto pamiętać, że nauka (szczególnie społeczna) poddana jest ideologii, a więc czytać różne publikacje.

A może Pan wskazać te negatywne skutki oprócz ewentualnie krótkotrwałych niższych dochodów budżetowych? Starałem się znaleźć jakieś źródła na poparcie Pana tezy ale widocznie źle szukałem. Żeby daleko nie szukać min trafiłem na to: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4560

> Sam z utęsknieniem i nadzieją, że jeszcze przed moją śmiercią się pojawi, oczekuję jakieś nowej idei pociągającej ludzkość i rozwiązującej znaczną część naszych problemów.

Cóż, również mam taką nadzieję ale niestety w to nie wierzę. Może zbyt twardo stąpam po ziemi.

>W badaniach okazuje się, że pieniądze są motywatorem tylko do określonej wysokości,

W Polsce, ze względu na wysokość zarobków, chyba bardzo skutecznym.

> a ponadto o jaką pracę Panu chodzi? Wydajność robotników, czy biznesmenów, a może bankowców?

A cóż to za różnica Panie Andrzeju? Sam Pan powyżej pisze, że jako minister finansów wspierał by Pan innowacyjną gospodarkę. Jak chciałby Pan to robić nie mając odpowiednich narzędzi do motywowania ludzi do pracy?

>Moim rodzicom nie oddano tego na co pracowali ich dziadowie, a więc całe życie przepracowałem dla pieniedzy i stanowisk, ale pieniędzy - nie za wszelką cenę, a stanowisk - nie po trupach. Tradycje rodzinne ukształtowały we mnie pogląd: " Szlachectwo zobowiązuje".

Choć ze szlachectwem u mnie krucho to, zapewne wbrew temu co Pan sądzi, mam tożsamy stosunek do pracy jak Pana rodzice.

>Zawsze chciałem płacić jak największe podatki. Nie tylko z poczucia solidarności społecznej, ale podatki płaci się "od czegoś", a więc chciałem je płacić z osobistej chciwości. Tyle, że znowu - nie za wszelką cenę.

Tu się nie zgadzam. Oczekuje od Państwa, że nie będzie nadmiernie wkraczało w moją wolność osobistą oraz by racjonalnie wydawało moje podatki. Ponieważ nie mogę w tym kraju doświadczyć ani jednego ani drugiego więc nie mam też w sobie takiej dozy altruizmu jaką Pan prezentuje.

>Pozdrawiam.
>@@@
>.
>

Również.

>Piramida Maslowa Panie Andrzeju. Zabezpieczenie finansowe moje i mojej rodziny umiejscawiam zdecydowanie niżej niż te mityczne dobro wspólne.
Warto wiedzieć, co może Pan zrobić aby zabezpieczyć potrzeby własne z wyższego szczebla piramidy. Sądzi Pan, że podatek liniowy Panu to ułatwi, to niech Pan o niego walczy.
Ja sądzę, że doprowadzi do dalszej degradacji większej części społeczeństwa i jako humanista jestem zdecydowanie jemu przeciwny.

>Pan, jako specjalista od makroekonomii, na pewno jest mi w stanie taki rachunek wyliczyć.
Nawet od ekonomii nie jestem specjalistą, natomiast począwszy od studiów interesowałem się jej zagadnieniami.

>Ja, jako specjalista od mikroekonomii - jako ojciec prawie dwuletniej córki, mogę Panu wskazać jak to wygląda w praktyce. /.../Tak to wygląda z mojej perspektywy te partycypowanie w kosztach Państwa w reprodukcji prostej.
Ma Pan rację, ja jestem "małym zielonym ludzikiem" i tylko dzięki Pańskim informacjom wiem jak wygląda praktyka życia. Odwoływałem się tu do ciekawych publikacji prof. Marii Jarosz. Ale to tylko uogólniające badania uczonych, a Pana tylko "JA" interesuje.

.
>> Tu nieważnym jest kto ponosi większy koszt, ale to, że ten koszt trzeba ponieść.
>Dziękuję, postoję. Jeśli Państwo mi partycypuje w kosztach w wysokości jakiegoś 1 procenta to tez nie ma prawa ode mnie wymagać jakiegoś entuzjazmu na rzecz dobra wspólnego. Jak Kuba bogu.
Szanowny Panie, Mam w głębokim poważaniu cały Kościół Katolicki i w żaden sposób z niego nie korzystam, a moje państwo wpłaca na jego rzecz ogromne kwoty. (Dobrze Pan liczy: "To nie wazne, czyje co je....". 1 procent - bardzo Pan łaskaw. Trzeba było napisać jeden promil.)

>Miał pan wskazać dlaczego podatek progresywny jest bardziej sprawiedliwy od liniowego, a nie potrafię tego wyczytać z lektury Pana konwersacji z Liliac.
Po pierwsze to niczego nie miałem!
Nie tylko z Panią Liliac tu i w innych wątkach na tematy ekonomiczne konwersowałem. Może Pan dobrać sobie bardziej trafne dla Pana i pańskiej sytuacji społecznej moje argumenty. Każdy z nas ma jakieś poglądy i na jakimś szczeblu drabiny społecznej się znajduje.

>Jak dla mnie bardziej sprawiedliwy jest liniowy bo nakłada te same procentowe obciążenia podatkowe na wszystkich obywateli bez różnicowania ich na bogatych i biednych.
Szanowny Panie, większość ludzi ma światopogląd religijny, który ja uważam za głupotę i co z tego wynika.
Tylko tyle, że różnimy się poglądami.

>Dodatkowo karze za przedsiębiorczość, ambicje, pomysły, i wybijanie się ponad przeciętność czyli promuje zwyczajną urawniłowkę.
Ogromnie im współczuję, choć co bardziej przedsiębiorczy wykorzystują tych przedsiębiorczych i dopiero trzaskają szmal.

>Nawiasem mówiąc, jak Pan doskonale wie, bogaci i tak go nie płacą.
>Taki np Aleksander Gudzowaty uzyskuje dochody tylko z dywidendy więc nawet jakby go podnieść do 90% to kompletnie nic to nie zmieni.
Właśnie to są wzorce osobowe neoliberałów.

>Szkoda. Forum po to by się czegoś dowiedzieć.
Od tego żeby się czegoś dowiedzieć są książki, ewentualnie poważne artykuły. Na forum można co najwyżej spróbować wyartykułować niektóre swoje myśli.

>Panie Andrzeju - proszę poważnie. Czy mam Pana pytać co Pan tu jeszcze robi zamiast mieszkać w Sztokholmie czy Kopenhadze?
Po prostu, jest mi lepiej niż Panu w tym kraju.
A już zupełnie poważnie, gdybym miał mniej niż trzydzieści lat uciekł bym stąd, gdzie pieprz rośnie.

>>Można też poczytać jakie skutki przyniosły eksperymenty z podatkiem liniowym. Przy lekturach warto pamiętać, że nauka (szczególnie społeczna) poddana jest ideologii, a więc czytać różne publikacje.
>A może Pan wskazać te negatywne skutki oprócz ewentualnie krótkotrwałych niższych dochodów budżetowych? Starałem się znaleźć jakieś źródła na poparcie Pana tezy ale widocznie źle szukałem. Żeby daleko nie szukać min trafiłem na to: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4560
Widzi Pan trafił Pan szybko na studenta, który argumentuje Pańskie przekonania. Ja nie wskaże Panu niczego - pierwsze czytam bardzo dużo, a po drugie, w ostatnim czasie w polemikach na tym forum, różne źródła już podawałem.
Zgodnie z Pańską ideą: nic nie ma za darmo, trzeba trochę wysiłku włożyć.

>> a ponadto o jaką pracę Panu chodzi? Wydajność robotników, czy biznesmenów, a może bankowców?
> A cóż to za różnica Panie Andrzeju?
Bez komentarza.

>Sam Pan powyżej pisze, że jako minister finansów wspierał by Pan innowacyjną gospodarkę. Jak chciałby Pan to robić nie mając odpowiednich narzędzi do motywowania ludzi do pracy?
Z różnych, Drogi Panie. Mam spore doświadczenia i zapewniam Pana, że pieniądze - choć bardzo ważne - to nie są jedynym motywatorem.

>>Zawsze chciałem płacić jak największe podatki. Nie tylko z poczucia solidarności społecznej, ale podatki płaci się "od czegoś", a więc chciałem je płacić z osobistej chciwości. Tyle, że znowu - nie za wszelką cenę.
>Tu się nie zgadzam.
Z czym Pan się nie zgadza? Z tym aby Pana dochody były jak największe?

>Oczekuje od Państwa, że nie będzie nadmiernie wkraczało w moją wolność osobistą oraz by racjonalnie wydawało moje podatki.
Ja też! 100% zgody.

>nie mogę w tym kraju doświadczyć ani jednego ani drugiego.
Ja też! 100% zgody.

I to jest najlepszym dowodem, że gdy dwóch mówi to samo, to wcale to samo nie znaczy.
Nie jestem altruistą, tylko chcę żyć w cywilizowanym kraju wspólnoty europejskiej.
Jestem racjonalnym humanistą i gotów jestem za to płacić.
(Nota bene - już sporo w życiu za to zapłaciłem, ale warto było. Mogę spokojnie patrzeć rano przy goleniu w lusterko)

Pozdrawiam.

@@@
.

>Warto wiedzieć, co może Pan zrobić aby zabezpieczyć potrzeby własne z wyższego szczebla piramidy. Sądzi Pan, że podatek liniowy Panu to ułatwi, to niech Pan o niego walczy.

Jeśli dzięki niemu płaciłbym mniej podatków to ten konkretny cel by zabezpieczył i mógłbym walczyć o kolejny.

>Ja sądzę, że doprowadzi do dalszej degradacji większej części społeczeństwa i jako humanista jestem zdecydowanie jemu przeciwny.

Praktyka państw, które wprowadziły podatek liniowy wskazuje, że wpływy budżetowe się zwiększyły, a dla odbiorcy świadczeń społecznych najważniejsza jest ich wysokość.

>Ma Pan rację, ja jestem "małym zielonym ludzikiem" i tylko dzięki Pańskim informacjom wiem jak wygląda praktyka życia. Odwoływałem się tu do ciekawych publikacji prof. Marii Jarosz. Ale to tylko uogólniające badania uczonych, a Pana tylko "JA" interesuje.

Każda teoria jest dobra dopóki nie sprawdzi jej się w praktyce.
Każdego konsumenta najbardziej interesuje jego własna sytuacja i nie mam zamiaru być hipokrytą. Systemy przedkładające dobro wspólne nad indywidualne jakoś nie zdają egzaminu.

>.

>Szanowny Panie, Mam w głębokim poważaniu cały Kościół Katolicki i w żaden sposób z niego nie korzystam, a moje państwo wpłaca na jego rzecz ogromne kwoty. (Dobrze Pan liczy: "To nie wazne, czyje co je....". 1 procent - bardzo Pan łaskaw. Trzeba było napisać jeden promil.)

Patrząc na profil portalu raczej Pana nie zdziwię, że się z Panem zgadzam. Promil czy procent jest nieistotny. Uczciwie jeszcze trzeba dodać, że dzisiejszy system pozwala się rozliczać razem z dzieckiem więc kwota nieco rośnie.

>Szanowny Panie, większość ludzi ma światopogląd religijny, który ja uważam za głupotę i co z tego wynika.
>Tylko tyle, że różnimy się poglądami.

Oczywiście racja ale w dyskusji na tym forum wymaga się jednak podanie argumentów na rzecz przedstawianej tezy.

>Ogromnie im współczuję, choć co bardziej przedsiębiorczy wykorzystują tych przedsiębiorczych i dopiero trzaskają szmal.

Pan to może tak nazwać, a można to tez nazwać przewagą konkurencyjną. Jeśli tylko przewaga jest osiągana legalnymi środkami nie widzę tu nic do czego się można przyczepić - raczej uczyć.

>>Taki np Aleksander Gudzowaty uzyskuje dochody tylko z dywidendy więc nawet jakby go podnieść do 90% to kompletnie nic to nie zmieni.
>Właśnie to są wzorce osobowe neoliberałów.

Podałem to Panu jako przykład nieefektywności progresji podatkowej. Ostatnio wyczytałem, że realna stopa podatkowa płacona w Polsce to 14%(co głównie generują bogaci bo tylko ich stać na korzystanie z wszystkich ulg podatkowych). Jako humanista powinien Pan więc raczej popierać podatek liniowy bo z pewnością tak niskiej stopy by nie było.

>>Szkoda. Forum po to by się czegoś dowiedzieć.
>Od tego żeby się czegoś dowiedzieć są książki, ewentualnie poważne artykuły. Na forum można co najwyżej spróbować wyartykułować niektóre swoje myśli.

To forum Panie Andrzeju, a nie sala wykładowa. Jeśli każda wypowiedź kończyła by się wycieczka do biblioteki żeby przeczytać nową pozycję to i do przyszłego roku byśmy dyskutowali. Jeśli ma Pan wiedzę z danego zakresu to dobrze by było się nią podzielić. Traktuje to forum również edukacyjnie, a praca zawodowa i życie rodzinne nie dają mi luksusu nadmiernej ilości czasu wolnego.

>>Panie Andrzeju - proszę poważnie. Czy mam Pana pytać co Pan tu jeszcze robi zamiast mieszkać w Sztokholmie czy Kopenhadze?
>Po prostu, jest mi lepiej niż Panu w tym kraju.

To Pana opinia i nie wiem jak Pan doszedł do tego wniosku.

>A już zupełnie poważnie, gdybym miał mniej niż trzydzieści lat uciekł bym stąd, gdzie pieprz rośnie.

I oddał by Pan środki jakie Państwo w Pana zainwestowało co Pan powyżej mi sugeruje? Ci wredni bankowcy musieliby udzielać kredytu na wyjazdy emigracyjne.

>Widzi Pan trafił Pan szybko na studenta, który argumentuje Pańskie przekonania. Ja nie wskaże Panu niczego - pierwsze czytam bardzo dużo, a po drugie, w ostatnim czasie w polemikach na tym forum, różne źródła już podawałem.

Jedynym argumentem, który Pan podaje i który udało mi się znaleźć to ten, że podatek liniowy skutkuje dalszą degradacją ekonomiczna najbiedniejszych. Kontrargument - praktyka krajów, które go wprowadziły temu przeczy. Wpływy podatkowe są wyższe niż przy progresji.

Argument kolejny - liniowy skutkuje większym rozwarstwieniem dochodów. Być może natomiast progresja też tego nie gwarantuje. Tu cytat - dane z września tego roku:

INFO: Różnica majątkowa między najbogatszymi a najuboższymi mieszkańcami USA osiągnęła najwyższy poziom od 1967 r., tj. od początku prowadzenia takich szacunków.
Obecnie na 20% najwięcej zarabiających Amerykanów (powyżej 100 tys. USD rocznie) przypada aż 49,4% całego dochodu w USA, zaś dla najuboższych przypada zaledwie 3,4% całego dochodu. Oznacza to, że stosunek dochodu najbogatszych do najbiedniejszych wynosi aż 14,5-1, podczas gdy w 1968 r. było to 7,68-1.

Argument przeciw progresji - skomplikowanie sytemu i zaproszenie do nadużyć przy korzystaniu z rozmaitych ulg podatkowych. Przy liniowym połowa urzędników w urzędach skarbowych, którzy teraz sprawdzają PITY mogła by się zająć tworzeniem spójnego prawa podatkowego i jego wiążących interpretacji.

> Bez komentarza.

System, w którym bardziej ceniliśmy klasę robotniczo-chłopską już mieliśmy i raczej nie zdał egzaminu. Kłóci się to poza tym z innowacyjną gospodarką, którą by Pan chciał wprowadzać.

>Z różnych, Drogi Panie. Mam spore doświadczenia i zapewniam Pana, że pieniądze - choć bardzo ważne - to nie są jedynym motywatorem.

Zgoda ale są najbardziej skutecznym.

>Z czym Pan się nie zgadza? Z tym aby Pana dochody były jak największe?

Z tym żeby płacić jak najwyższe podatki. Przynajmniej dopóki te podatki są tak marnotrawione.

>Pozdrawiam.
>@@@
>.
>

Również

.
>Oczywiście racja ale w dyskusji na tym forum wymaga się jednak podanie argumentów na rzecz przedstawianej tezy.
>Szkoda. Forum po to by się czegoś dowiedzieć.
Tak, ale trzeba te argumenty czytać, a gorsze, dla niektórych, czytać ze zrozumieniem. Jeżeli ktoś jest "nieprzemakanym", to można z nim długo i namiętnie. Tylko po co? Nie wszyscy lubią się intelektualnie onanizować

>To forum Panie Andrzeju, a nie sala wykładowa. Jeśli każda wypowiedź kończyła by się wycieczka do biblioteki żeby przeczytać nową pozycję to i do przyszłego roku byśmy dyskutowali. Jeśli ma Pan wiedzę z danego zakresu to dobrze by było się nią podzielić. Traktuje to forum również edukacyjnie, a praca zawodowa i życie rodzinne nie dają mi luksusu nadmiernej ilości czasu wolnego.
To kapitalizm, drogi Panie, tu wszystko kosztuje, jeżeli Pana nie stać na luksus edukacji. Musi Pan pozostać przy obecnych - satysfakcjonujących Pana zresztą - poglądach.
Ze średniowiecza pochodzi powiedzenie-przysłowie: Czemuś głupi? - Bom biednym. A czemuś biednym? Bom głupim?
Ale jak dobrze wiemy, to na różne niedostatki ludzie narzekają, ale prawie nikt nie narzeka na brak rozumu. Czyli prawie nikt własnej głupoty nie czuje. Odwrotnie pierwsze poczucie własnych niedostatków intelektualnych świadczy o rodzącej się w nas mądrości.

> Jedynym argumentem, który Pan podaje i który udało mi się znaleźć to ten, że podatek liniowy skutkuje dalszą degradacją ekonomiczna najbiedniejszych. Kontrargument - praktyka krajów, które go wprowadziły temu przeczy. Wpływy podatkowe są wyższe niż przy progresji.
> Argument kolejny - liniowy skutkuje większym rozwarstwieniem dochodów. Być może natomiast progresja też tego nie gwarantuje. Tu cytat - dane z września tego roku:
>INFO: Różnica majątkowa między najbogatszymi a najuboższymi mieszkańcami USA osiągnęła najwyższy poziom od 1967 r., tj. od początku prowadzenia takich szacunków.
>Obecnie na 20% najwięcej zarabiających Amerykanów (powyżej 100 tys. USD rocznie) przypada aż 49,4% całego dochodu w USA, zaś dla najuboższych przypada zaledwie 3,4% całego dochodu. Oznacza to, że stosunek dochodu najbogatszych do najbiedniejszych wynosi aż 14,5-1, podczas gdy w 1968 r. było to 7,68-1.Argument przeciw progresji - skomplikowanie sytemu i zaproszenie do nadużyć przy korzystaniu z rozmaitych ulg podatkowych. Przy liniowym połowa urzędników w urzędach skarbowych, którzy teraz sprawdzają PITY mogła by się zająć tworzeniem spójnego prawa podatkowego i jego wiążących interpretacji.
Wszystko Pan wie, o wiele lepiej ode mnie. Nawet poznał dokładnie moją argumentację: "Jedynym argumentem", choć mówiłem tam raczej o wpływie obniżonych wpływów na budżet, ale niech będzie i "mój" Argument kolejny", który nie wiem skąd Pan wziął, gdyż nie przypominam sobie abym go użył. Natomiast moje faktyczne argumenty np. mówiące o niemoralności przerzucania kosztu kryzysu na biednych, to Pan olewa. "Moralność, poczucie przyzwoitości, solidaryzm społeczny, a ile można na tym zarobić?"
Na wszystko ma Pan miarodajną /swoim zdaniem/ odpowiedź, opartą o "obiektywne" źródła, a czasem nawet dwie odpowiedzi.
Choć nadal nie rozróżnia Pan daniny /podatków/ od redystrybucji.
Cóż ja biedny mogę - nigdy w najmniejszym stopniu nie zakładałem - że przekonam Pana i Pana ideowych przyjaciół.
Po prostu jest to niemożliwe.
Staram się na tym forum przekonać inteligentnych ludzi, że warto podejmować trud zrozumienia świata i własnego w nim miejsca. Do otwartości i wyjrzenia poza czubek własnego nosa, a to wszystko odbywa się kosztem czasu.
Czas, jak Pan doskonale wie, to pieniądze, więc szkoda go tracić. Szczególnie bezproduktywnie.

Pozdrawiam.

@@@
.

> Jeżeli ktoś jest "nieprzemakanym", to można z nim długo i namiętnie.

Odniósł Pan błędne wrażenie. Nie jestem nieprzemakalny, a właśnie krytyczny względem własnych opinii i poglądów i stale staram się je weryfikować.

>To kapitalizm, drogi Panie, tu wszystko kosztuje, jeżeli Pana nie stać na luksus edukacji.

Edukacje już dość długą zaliczyłem w swojej własnej dziedzinie i niestety nie mam na tyle czasu żeby wiedzieć wszystko z każdej innej i dlatego korzystam z tego forum żeby się coś ciekawego od specjalisty w danej dziedzinie dowiedzieć.

>Musi Pan pozostać przy obecnych - satysfakcjonujących Pana zresztą - poglądach.

Nie znam, przynajmniej u siebie, takiego pojęcia jak "satysfakcjonujące poglądy". Znam spójne, logiczne i, jeśli to możliwe, weryfikowalne empirycznie.

>Ze średniowiecza pochodzi powiedzenie-przysłowie: Czemuś głupi? - Bom biednym. A czemuś biednym? Bom głupim?

Interesujące jest, że chętnie dzieliłby się Pan swoimi dochodami, a jak przychodzi do dzielenia się wiedzą to wyjeżdża Pan z jakże wolnorynkowym twierdzeniem, że wiedza kosztuje.

>Ale jak dobrze wiemy, to na różne niedostatki ludzie narzekają, ale prawie nikt nie narzeka na brak rozumu. Czyli prawie nikt własnej głupoty nie czuje. Odwrotnie pierwsze poczucie własnych niedostatków intelektualnych świadczy o rodzącej się w nas mądrości.

Niech mi Pan wierzy, że jestem świadom swoich niedostatków.

>Wszystko Pan wie, o wiele lepiej ode mnie. Nawet poznał dokładnie moją argumentację: "Jedynym argumentem", choć mówiłem tam raczej o wpływie obniżonych wpływów na budżet,

Podałem Panu kontrargument, że w Państwach gdzie wprowadzono podatek liniowy wpływy budżetowe wzrosły. Do tego argumentu się Pan nie odniósł. Znowu zresztą mi Pan imputuje, że zjadłem wszystkie rozumy, a ja po prostu pozwoliłem sobie mieć odmienną od Pańskiej opinię.

> ale niech będzie i "mój" Argument kolejny", który nie wiem skąd Pan wziął, gdyż nie przypominam sobie abym go użył.

Tu ma Pan całkowitą rację. To nieporozumienie wynikło z mojej winy. Nie do końca dobrze ująłem stylistycznie tą wypowiedź. Nie chodziło mi o Pana konkretny argument ale taki jaki znalazłem za progresją. Chciałem tylko w jednym miejscu zawrzeć wszystkie najpopularniejsze argumenty żeby łatwiej mógł się Pan do nich odnieść. Niestety nie skorzystał Pan z tej możliwości.

>Natomiast moje faktyczne argumenty np. mówiące o niemoralności przerzucania kosztu kryzysu na biednych, to Pan olewa.

Kryzys do stanowiska, który system podatkowy jest bardziej sprawiedliwy ma chyba mało wspólnego. Poza tym to chyba pierwszy kryzys gdzie cały czas mieliśmy wzrost gospodarczy. Przerzucanie jakichkolwiek kosztów na biednych jest niemoralne i tu zgoda, ale bogaci mają wiedzę i środki jak te obciążenia obejść. Jeśli Pan ich nadmiernie opodatkuje to wyleje Pan dziecko z kąpielą (tu zresztą krzywa Laffera się kłania co już wkleił user Salek w tym wątku). Bogaci płacą za kryzys tylko w czasie rewolucji. Jeśli Pan zna jakiś sposób na skuteczne przerzucenie kosztów na bogatych to chętnie się dowiem. Z tego co wiem wprowadzono jednorazowo podatek od premii bankowych w Stanach i w Anglii. Zaskutkowało to tym, że w Anglii bankowcy zmniejszyli sobie premie jak podatek obowiązywał, a w kolejnym roku przyznali sobie rekordowe.

>"Moralność, poczucie przyzwoitości, solidaryzm społeczny, a ile można na tym zarobić?"Na wszystko ma Pan miarodajną /swoim zdaniem/ odpowiedź, opartą o "obiektywne" źródła, a czasem nawet dwie odpowiedzi.

Podaje argumenty do dyskusji. Zamiast się do nich odnieść znowu pisze Pan ogólniki.

>Choć nadal nie rozróżnia Pan daniny /podatków/ od redystrybucji.

Nie wiem, w którym miejscu prowadziliśmy dyskusje na temat redystrybucji. Co do redystrybucji to moje zdanie jest takie, że powinna się odbywać w taki sposób żeby pobudzać i stymulować ludzi do działania. Bogaci nie potrzebują żadnych ulg podatkowych, a przy progresji rzadko kto poza nimi z nich korzysta. Min dlatego uważam, że lepszym rozwiązaniem byłby podatek liniowy z kwota wolną dla najbiedniejszych.

>Cóż ja biedny mogę - nigdy w najmniejszym stopniu nie zakładałem - że przekonam Pana i Pana ideowych przyjaciół.

Nie mam zamiaru Pana przekonywać. Chce się czegoś ciekawego dowiedzieć.

>Po prostu jest to niemożliwe.

Myli się Pan. Niech Pan tylko zacznie argumentować.

>Staram się na tym forum przekonać inteligentnych ludzi, że warto podejmować trud zrozumienia świata i własnego w nim miejsca. Do otwartości i wyjrzenia poza czubek własnego nosa, a to wszystko odbywa się kosztem czasu.

To już zignoruję bo nie daj boże zinterpretuje to ad personam.

>Czas, jak Pan doskonale wie, to pieniądze, więc szkoda go tracić. Szczególnie bezproduktywnie.

Racja.

>Pozdrawiam.
>@@@
>.
Również.

>>Ze średniowiecza pochodzi powiedzenie-przysłowie: Czemuś głupi? - Bom biednym. A czemuś biednym? Bom głupim?

>Interesujące jest, że chętnie dzieliłby się Pan swoimi dochodami, a jak przychodzi do dzielenia się wiedzą to wyjeżdża Pan z jakże wolnorynkowym twierdzeniem, że wiedza kosztuje.

Zupełnie jak w dowcipie o bacy, co to do partii chciał się zapisać.

> Być może w części ma Pan rację - w końcu przy progresywnym więcej pieniędzy jest w budżecie więc więcej też jest na służbę zdrowia czy wydatki socjalne.
Zwykle przy podatkach progresywnych pieniędzy w budżecie jest mniej, co można objaśnić prostym mechanizmem, który dodatkowo objaśnia inny ciekawy efekt - wzrost obciążenia nie najbogatszych, a jedynie nieco lepiej zarabiających przedstawicieli uboższych warstw społeczności. Faktem jest, że po małym boomie gospodarczym w Europie bodajże w latach 90-tych, gdy niektóre kraje zdecydowały się na wprowadzenie podatku liniowego wszędzie tam, gdzie go wprowadzono efektywne dochody budżetów wzrosły. Dobrze tłumaczy ten efekt tzw. krzywa Laffera.
Nie wspominając już, że przy odpowiednio dobranych warunkach z podatku PIT, z którego wpływy nie przekraczają kilkunastu % budżetu należałoby raczej całkiem zrezygnować.

Dobrze tłumaczy ten efekt tzw. krzywa Laffera.
>Nie wspominając już, że przy odpowiednio dobranych warunkach z podatku PIT, z którego wpływy nie przekraczają kilkunastu % budżetu należałoby raczej całkiem zrezygnować.

Zgoda. Nie wiem jak to do końca było w tych krajach ale zdaje się początkowo po wprowadzeniu liniówki dochody spadają. Dopiero w dłuższym okresie zachodzi ten efekt.

Nie wiem, czy tak rzeczywiście było, ale we wspomnianym mechanizmie bardzo łatwo to uzasadnić.

>A prawdą też jest to, że wyższe zarobki są często pochodną wyższego wkładu czy to włożonego w pracę sensu stricto, czy w podnoszenie kwalifikacji i trudno mi za sprawiedliwość uznać podnoszenie takim osobom wysokości podatku.
   Często? Oj, raczej rzadko, a na pewno nie proporcjonalnie. Nie wyobrażam sobie, aby ktoś mógł pracować dziesięć razy więcej, lub miał dziesięć razy wyższe wykształcenie. Prawo popytu i podaży na rynku pracy to zupełna fikcja, płace zależą od widzimisię urzędników, a nie od pracy, czy wykształcenia. Może byłoby tak, gdyby spełniło się marzenie Korwina-Mikkego o liberalnym raju.

>Często? Oj, raczej rzadko

OK- nie znam statystyk, więc nie wiem jak bardzo często.

>a na pewno nie proporcjonalnie. Nie wyobrażam sobie, aby ktoś mógł pracować dziesięć razy więcej, lub miał dziesięć razy wyższe wykształcenie.

Pozwolę sobie twierdzić, że wyobrazić sobie dziesięciokrotnie wyższe od czyichś kwalifikacje nie jest wcale aż tak trudno.

>Prawo popytu i podaży na rynku pracy to zupełna fikcja, płace zależą od widzimisię urzędników, a nie od pracy, czy wykształcenia.

Czasem- i owszem- mogę się z tym zgodzić.

>Może byłoby tak, gdyby spełniło się marzenie Korwina-Mikkego o liberalnym raju.

Jakoś nie bardzo przemawia do mnie JKM.

wolny rynek to nie mityczna idea - bardzo dobrze funkcjonował dopóki politycy sę nie wtrącali do niego

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>wolny rynek to nie mityczna idea
Racja - wystarczy kasować wszelkie idee, by wolny rynek kwitł wiecznie.

>wolny rynek to nie mityczna idea - bardzo dobrze funkcjonował dopóki politycy sę nie wtrącali do niego
Barter w społeczeństwach pierwotnych, to może i tak, ale gdzie później to o przykłady proszę, a jeszcze lepiej bajeczek tu nam nie opowiadać.
To nie lekcje religii, tu nic na wiarę!

---

Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.

@@@
.

>Barter w społeczeństwach pierwotnych, to może i tak, ale gdzie później to o przykłady proszę, a jeszcze lepiej bajeczek tu nam nie opowiadać.
>To nie lekcje religii, tu nic na wiarę!
Oprócz wiary w jedynie słuszną, socjaldemokratyczną, sprawiedliwą redystrybucję.

>>wolny rynek to nie mityczna idea - bardzo dobrze funkcjonował dopóki politycy sę nie wtrącali do niego
>Barter w społeczeństwach pierwotnych, to może i tak, ale gdzie później to o przykłady proszę, a jeszcze lepiej bajeczek tu nam nie opowiadać.
>To nie lekcje religii, tu nic na wiarę!
>

---

Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
>@@@
>.

XIX wiek to chyba nie społeczeństwa pierwotne

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>>wolny rynek to nie mityczna idea - bardzo dobrze funkcjonował dopóki politycy sę nie wtrącali do niego
>>Barter w społeczeństwach pierwotnych, to może i tak, ale gdzie później to o przykłady proszę, a jeszcze lepiej bajeczek tu nam nie opowiadać.
>XIX wiek to chyba nie społeczeństwa pierwotne
To nie lekcje religii, tu nic na wiarę!
Gdzie w XIX wieku funkcjonował wolny rynek bez zewnętrznych ingerencji?
******************************************************
Każdy ma jakieś tam marzenia. Moim jest aby na tym portalu swoimi poglądami dzieli się ludzie, którzy zanim zaczną pisać, coś tam przeczytali, a zanim zaczną stukać w klawiaturę, coś tam sprawdzili. Ale to tylko nieziszczalne marzenie, tu każdy może klepać do woli na co mu jego rozum pozwoli.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

---

Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.

@@@
.

>>>>wolny rynek to nie mityczna idea - bardzo dobrze funkcjonował dopóki politycy sę nie wtrącali do niego
>>>Barter w społeczeństwach pierwotnych, to może i tak, ale gdzie później to o przykłady proszę, a jeszcze lepiej bajeczek tu nam nie opowiadać.
>>XIX wiek to chyba nie społeczeństwa pierwotne
>To nie lekcje religii, tu nic na wiarę!
>Gdzie w XIX wieku funkcjonował wolny rynek bez zewnętrznych ingerencji?

Myślę że USA to dobry przykład

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Czemu? Można całkiem dobrze uzasadnić, że maksymalizacja redystrybucji (ergo - wyrównanie poziomu życia) jest korzystne dla społeczności.
Skoro redystrybucja jest korzystna dla społeczności to dlaczego jest przymusowa? W końcu, każdy chce żyć w możliwie najkorzystniejszym systemie, więc jeśliby redystrybucja dóbr rzeczywiście była korzystna, ludzie partycypowaliby w niej dobrowolnie.

>>Czemu? Można całkiem dobrze uzasadnić, że maksymalizacja redystrybucji (ergo - wyrównanie poziomu życia) jest korzystne dla społeczności.
>Skoro redystrybucja jest korzystna dla społeczności to dlaczego jest przymusowa? W końcu, każdy chce żyć w możliwie najkorzystniejszym systemie, więc jeśliby redystrybucja dóbr rzeczywiście była korzystna, ludzie partycypowaliby w niej dobrowolnie.
   To bardzo niesmaczny żart i bardzo boli, zwłaszcza tych mało zarabiających.

>To bardzo niesmaczny żart i bardzo boli, zwłaszcza tych mało zarabiających.

Rozumiem, że uważasz, iż tylko oni w tym systemie wychodzą na plus?

PS.: To jest forum dyskusyjne. Minusy stawiasz każdemu kto się z Tobą nie zgadza?

.
>Skoro redystrybucja jest korzystna dla społeczności to dlaczego jest przymusowa? W końcu, każdy chce żyć w możliwie najkorzystniejszym systemie, więc jeśliby redystrybucja dóbr rzeczywiście była korzystna, ludzie partycypowaliby w niej dobrowolnie.
No i jak z takim neoliberałem prowadzić merytoryczną rozmowę.
Wielce Szanowny Panie daję Panu najświętsze słowo honoru, że redystrybucja nigdzie nie jest i nigdy nie była - nawet w socjalizmie - przymusowa.

@@@
.
>

>No i jak z takim neoliberałem prowadzić merytoryczną rozmowę.
Może po prostu nie zaczynając wypowiedzi od ataku personalnego?
>Wielce Szanowny Panie daję Panu najświętsze słowo honoru, że redystrybucja nigdzie nie jest i nigdy nie była - nawet w socjalizmie - przymusowa.
Partycypacja w systemie redystrybutywnym - czy taka precyzja w doborze słów wystarczy Panu by nie uciekać od meritum?

>>No i jak z takim neoliberałem prowadzić merytoryczną rozmowę.
>Może po prostu nie zaczynając wypowiedzi od ataku personalnego?
To nic nie ma wspólnego z atakiem personalnym. Po prostu do rozmowy trzeba być minimalnie przygotowanym. Używać terminów powszechnie używanych, a tu - rozróżniać przymusowe daniny na rzecz suwerena, od redystrybucji czyli rozdysponowania przez tego suwerena posiadanych środków - według jego woli.

>>Wielce Szanowny Panie daję Panu najświętsze słowo honoru, że redystrybucja nigdzie nie jest i nigdy nie była - nawet w socjalizmie - przymusowa.
>Partycypacja w systemie redystrybutywnym - czy taka precyzja w doborze słów wystarczy Panu by nie uciekać od meritum?
Zdecydowanie nie, choć właśnie o partycypacji bogatszych obywateli mówię, ale nie na zasadzie ich oczywistego udziału w budowaniu budżetu, ale na zasadzie wcale nie oczywistego dla większości obywateli jego wykorzystywania.
To skandal, aby bogaci tak dużo z budżetu korzystali, a tak mało na jego rzecz wpłacali.
I zabawne Pańskie wykręty językowe przy prostych zasadach niewiele pomogą.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>>No i jak z takim neoliberałem prowadzić merytoryczną rozmowę.
>>Może po prostu nie zaczynając wypowiedzi od ataku personalnego?
>To nic nie ma wspólnego z atakiem personalnym.
Oczywiście, nic a nic.

>To skandal, aby bogaci tak dużo z budżetu korzystali, a tak mało na jego rzecz wpłacali.
Więc pozwólmy tym obrzydliwym bogaczom zrezygnować z płacenia na rzecz budżetu, jeśli zrezygnują również z korzyści finansowanych przez budżet. Jeśli faktycznie więcej z niego biorą niż do niego wpłacają, to wszyscy na tym skorzystają. No, może poza tymi głupimi bogaczami, którzy się wypiszą

>Więc pozwólmy tym obrzydliwym bogaczom zrezygnować z płacenia na rzecz budżetu, jeśli zrezygnują również z korzyści finansowanych przez budżet. Jeśli faktycznie więcej z niego biorą niż do niego wpłacają, to wszyscy na tym skorzystają. No, może poza tymi głupimi bogaczami, którzy się wypiszą
Cóż za radosny słowotok ujawniający co naprawdę się kryje - poza myślą przewodnią: Chciwość jest dobra - w neoliberalnej ideologii. Zobowiązuje się Pan w imieniu bogaczy, że nie będą nam psuli wspólnego powietrza, zatruwali wód, jeździli po naszych drogach, a co najważniejsze nie będą wykorzystywali wykształconych przez państwo pracowników. Niech jeszcze oddadzą nagrabiony kapitał i mogą już nie płacić i nie korzystać.
Wiem, że polscy internetowi neoliberałowie mają swoich bohaterów kapitalistycznej przedsiębiorczości: Gawronika, Baksika, Gąsiorowskiego, Stokłosę, Grabka, Mazura, Przywieczerskiego, Skowrońskiego, ot kilka sztandarowych postaci, które z pamięci wymienię, a pomniejszych to były tysiące.
Szanowny Panie, państwo (tu Polska) to zbiorowy obowiązek. Wiem, że dla neoliberałów to nic nie znaczy. Wydymali idee solidarności i dymają całe społeczeństwo. Nagrabili dóbr wszelakich, a teraz twierdzą - z miedzianymi czołami - że dorobili się ciężką pracą, przedsiębiorczością i inteligencją. Mamy w Polsce dużo wierzących, a wierzący w nie tylko takie cuda wierzą, ale na szczęście nie wszyscy są wierzący.
Wybacz Pan, ale imputuje Pan wszystkim bogatym ludziom, że są zwykłymi społecznymi pasożytami. Pomimo że jest takich sporo - część ich wyżej wymieniłem, to ja takie uogólnienie się nie zgadzam. Bogaci żyją we wspólnym państwie wykorzystują jego zasoby i ponoszą wspólne ciężary.
Oczywiście że wiem, iż są tacy, którzy się tu nachapali i majątek wyprowadzili. Tacy, którzy tu wyzyskują ludzi, a podatki płacą za granicą. Ale nie są to wszyscy ludzie zamożni. Część - znam osobiście takich - jest dumna, że może płacić duże podatki.
I odwrotnie, niektórzy zwyczajnie tylko ze wstydu w najbliższym otoczeniu swoją pazerność ukrywają i dopiero tu jako nick to mogą w pełni swoją zachłanność przedstawić.
Wybacz Pan, ale wszystko, jak na razie, na co stać znakomitą większość internetowych neoliberałów, to agresywne aż po chamstwo pyskówki.
**********************************

"Dużo mam, ale zeżrę sam". A jedz mój drogi sam, tylko uważaj abyś się przez tą chciwość nie zadławił!
(To tylko uogólnienie dotyczącej pewnych postaw, jak zresztą w tym poście wszystko, a nie apel bezpośrednio do Pana)

Satyfakcjonującej konsumpcji zagrabionych dóbr życzę.
Ale jak pokazuje doświadczenie historyczne - do czasu.

@@@
.

>Zobowiązuje się Pan w imieniu bogaczy, że nie będą nam psuli wspólnego powietrza, zatruwali wód
Aha no tak, zapomniałem. Przecież powietrze i woda są finansowane z budżetu w ramach redystrybutywnej funkcji państwa.

>jeździli po naszych drogach
Nie ma problemu, drogi możemy wyłączyć poza nawias tej części systemu, z której można zrezygnować.

>a co najważniejsze nie będą wykorzystywali wykształconych przez państwo pracowników.
Ależ o to się Pan nie musi martwić. Przecież pracodawcy korzystający z dobrodziejstw redystrybucji na pewno będą w stanie zaoferować lepsze warunki swoim pracownikom, więc żaden pracownik nie będzie chciał pracować na gorszych warunkach u tych wstrętnych wyzyskiwaczy spoza systemu.

>Niech jeszcze oddadzą nagrabiony kapitał i mogą już nie płacić i nie korzystać.
Oj, oj, oj - przecież nie każdy przedsiębiorca to grabieżca. Dlaczego przez grabieżców chce Pan uniemożliwić rezygnację z partycypacji w systemie całej reszcie? - w tym zwykłym, wcale nie zamożnym, obywatelom? Jest Pan zwolennikiem odpowiedzialności zbiorowej? ( Ponadto, jak słusznie przypomniała liliac, jeszcze nie dawno każdy kto zarabiał trochę powyżej średniej kwalifikował się do najwyższej stawki podatkowej).

>Cóż za radosny słowotok
Porównując nasze ostanie wypowiedzi odnoszę wrażenie, że ma Pan interesującą definicję słowotoku.

>Dlaczego przez grabieżców chce Pan uniemożliwić rezygnację z partycypacji w systemie całej reszcie? - w tym zwykłym, wcale nie zamożnym, obywatelom?

Cytat:

>.
>>Skoro redystrybucja jest korzystna dla społeczności to dlaczego jest przymusowa? W końcu, każdy chce żyć w możliwie najkorzystniejszym systemie, więc jeśliby redystrybucja dóbr rzeczywiście była korzystna, ludzie partycypowaliby w niej dobrowolnie.
>No i jak z takim neoliberałem prowadzić merytoryczną rozmowę.
>Wielce Szanowny Panie daję Panu najświętsze słowo honoru, że redystrybucja nigdzie nie jest i nigdy nie była - nawet w socjalizmie - przymusowa.

oczywiście że jest przymusowa - np. ubezpieczenie emerytalne zarówno w pierwszym jak i drugim filarze, opieka zdrowotna - musisz mieć swojego lekarza rodzinnego, opieka socjalna itd.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

.
>>Wielce Szanowny Panie daję Panu najświętsze słowo honoru, że redystrybucja nigdzie nie jest i nigdy nie była - nawet w socjalizmie - przymusowa.
>oczywiście że jest przymusowa - np. ubezpieczenie emerytalne zarówno w pierwszym jak i drugim filarze, opieka zdrowotna - musisz mieć swojego lekarza rodzinnego, opieka socjalna itd.

Władze państwo teoretycznie - gdyby całkiem zidiociały - przychody budżetowe mogą pozostawić dla siebie.
Wszystkiego można odmówić: i pobierania emerytury i lekarza i opieki socjalnej. Nawet opieka psychiatryczna nie jest przymusową, a czasem szkoda.

---

Zidiocenie albo zdrowie - wybór należy do ciebie

@@@
.

> Pierwsze: nie będziesz stosować męskich form gramatycznych pisząc do kobiety.
>Używam męskich form przy bezpłciowych nickach.

Tak, to na Onecie możesz się tłumaczyć. Rejestrując się na Racjonaliście płeć swoją musiałaś określić, jesteś zatem świadoma, że musiał/a to samo uczynić każdy/a inny/a user/ka. Bezpłciowość nicka nie może Ci więc służyć za usprawiedliwienie faktu, że płci rozmówcy nie pofatygowałaś się sprawdzić w profilu. Ale w końcu lenistwo, bezmyślność, roztargnienie - ludzkie rzeczy. Ujdzie. Jednak, gdym Ci już na Twe zaniedbanie uwagę zwrócił, winnaś była jednoznacznie przeprosić i solennie poprawę obiecać.
Nie tylko tego nie uczyniłaś - objawiając tym samym swe chamstwo, ale jeszcze odpowiedzialnością za własne uchybienie kulturze dyskusji właścicielkę nicka obciążyłaś, co jest już chamstwem do potęgi.

>Przypuszczenie nazywasz insynuacją.
>Moje stwierdzenie "Masz bardzo korzystne nastawienia dla każdej władzy", to również dla ciebie insynuacja.

przypuszczenie
stwierdzenie
insynuacja


>Trzecie: nie będziesz bredzić.
>Rezerwujesz ten przywilej dla siebie?
>Doskonale wiem, że państwo oficjalnie nie może zbankrutować, nie zrobiła tego Grecja ani Argentyna, ani plejada państw Afrykańskich.
>Polityka zwycięża nad ekonomią stosując siłę, a określenie bankrut jest terminem ekonomicznym.
>Ekonomia nie ma w ogóle zastosowania dla państwa i nie powinno się jej na tym gruncie stosować mydląc oczy ludziom, albo powinno się ją stosować rzetelnie ze wszystkimi jej konsekwencjami z bankructwem (...)

Jakimś cudem udało Ci się mnie jednocześnie skonfundować i rozbawić - a nie jest to łatwa sztuka .
Na konfuzję naraziłem się zresztą na własne życzenie - bowiem stawiając Ci zarzut bredzenia i popierając go przykładami z Twojej wypowiedzi niejako automatycznie założyłem, że wykażesz się zdolnością czytania ze zrozumieniem wystarczającą do tego, by zarzut mój pojąć.
Błąd mój na tym właśnie polegał, że odesłałem Cię do Twych własnych tekstów, tych zaś w żadnych warunkach ze zrozumieniem czytać niepodobna - co zresztą jest istotą stawianego Ci przeze mnie zarzutu.
Błędne koło - zob. circulus vitiosus
Circulus vitiosus - zob. błędne koło.

Mea culpa.

Wyjaśnię zatem możliwie najprościej: w ogóle nie odnosiłem się do Twych poglądów ekonomicznych (rozbawiło mnie właśnie to, że tak rzecz zrozumiałaś) a jedynie do Twej nieumiejętności budowania sensownych zdań w języku polskim.
Zważywszy ogromną elastyczność polskiej składni, potrzeba zaiste szczególnego grafomańskiego talentu, by wyprodukować coś takiego:
>Takie strategie są tylko opłacalne, jeżeli jest się szczurem na cudzym statku.
a tę frazę i tak jeszcze należy uznać za stosunkową znośną w porównaniu z tymi, które pozwoliłem sobie wyszydzić tutaj.

> Pierwsze: nie będziesz stosować męskich form gramatycznych pisząc do kobiety.
>Używam męskich form przy bezpłciowych nickach.
Forum, na którym się znalazłaś, ma taką cudowną właściwość, że każdy użytkownik/użytkowniczka ma swój profil publiczny, gdzie łatwo można znaleźć jego/jej płeć, co wydatnie ułatwia stosowanie poprawnych form gramatycznych. Spora część użytkowników uważa, że stosowanie tych poprawnych form jest grzeczne, a olewanie ich- nie.

>Trzecie: nie będziesz bredzić:

Hmmmmm, bredzenie na tym forum nie podpada pod żaden paragraf.

A jak cos nie jest zabronione to jest dopuszczalne.

Przede wszystkim zmniejszyć wydatki - zaczynając od administracji państwowej, samorządowej i innych urzędów publicznych. Uprościć prawo tak by nie byli konieczni kolejni urzędnicy. Zresztą długo by można pisać.

Najważniejsze - przestać się zadłużać. Życie państwa na kredyt powinno być zakazane. Co innego mieć jednego roku deficyt, a drugiego nadwyżkę (wtedy można spłacić deficyt i jeszcze inwestować). Co innego obecna postawa: "niech się inni martwią spłacaniem".

Troszkę też rozbawiłeś mnie określeniem "nasz biedny kraj" Ten kraj nie jest biedny - ma niesamowitych przedsiębiorców, którzy harują tak mocno, że są w stanie funkcjonować w obecnym systemie. Ten kraj ma terytorium - położenie między bogatą Europą, a pracowitą Azją. Ten kraj jest bezkarnie okradany i złodziejsko rządzony przez klikę własnych obywateli, którzy w imię dzisiejszych posad olewają całą resztę ludzi. Ten kraj dziś nie jest "nasz" tylko właśnie "ich".

---

www.niewygodnemysli.blogspot.com

Ten kraj dziś nie jest "nasz" tylko właśnie "ich".

Wytłumacz to Spray, albo Big Zydowi.
Witamy w Polsce.
wiadomosci(*)znaniu___Witamy_w_Polsce_.html

>Nie rozumiem ciebie. Albo ja nie rozumiem proponowanej zmiany, albo ty.
Tak, Szanowna Pani, ktoś tu zupełnie nic nie rozumie.

>Ponieważ piszesz, że długi się spłaca, wnioskuję że jesteś przeciw oszukańczym manipulacjom prowadzącym do niespłacania długu.
I co z tego wynika?

>Pierwszym krokiem na drodze do oddłużenia jest zaprzestanie zwiększania zadłużenia, mimo że się to socjaldemokratom może w głowach nie mieścić.
A może odwrotnie pożyczone pieniądze korzystnie zainwestować, aby było czym spłacać?

>Jedynym sensownym powodem dla zaciągania kredytu, jest możliwość wykonania bardzo zyskownej inwestycji pozwalającej ten kredyt szybko spłacić. Słyszałeś o takich inwestycjach w Polsce, która do tej pory potrafi jedynie żyć z przyznanych sobie podatków i zaciągniętych pożyczek?
Tak, słyszałem.
Osławione długi Gierka - pomimo dużego marnotrawstwa w sumie zostały korzystnie zainwestowane w uprzemysłowienie kraju. Teraz neoliberałowie wyprzedali ten i nie tylko ten majątek państwowy za 2% jego wartości /por. "Wielki przekręt" prof. Poznańskiego/ i zadłużyli kraj 10-krotnie wyżej. Śmieszna ta "społeczna inicjatywa" w kraju, w którym spora część biedaków jest za podatkiem liniowym - nie rozumiejąc o co w tym chodzi.

@@@
.
>

>>Pierwszym krokiem na drodze do oddłużenia jest zaprzestanie zwiększania zadłużenia, mimo że się to socjaldemokratom może w głowach nie mieścić.
>A może odwrotnie pożyczone pieniądze korzystnie zainwestować, aby było czym spłacać?
Chciałbym, naprawdę chciałbym w to wierzyć.
Może się to sprawdzić w przypadku firm czy pojedynczych ludzi - którzy mają długi, ale potrafią kredyty wykorzystać dla zainwestowania w zyskowne przedsięwzięcie. Ale tak robią ci, którzy wiedzą, że gdy inwestycja nie wypali, to przyjdzie komornik i sprzeda samochód i mieszkanie. Z racji możliwości porażki inwestycja jest dobierana ostrożnie i wreszcie jest to inwestycja, a nie 'inwestycja w siebie', czyli konsumpcja.
W przypadku państwa mamy do czynienia z grupą ludzi KOMPLETNIE BEZ ODPOWIEDZIALNOŚCI, którzy za popełniony błąd odpowiedzą CO NAJWYŻEJ utratą pracy, a często i nie tym, bo urzędnika zwolnić jest ciężko. Dzięki zwolnieniu od odpowiedzialności urzędnicy zaciągają kredyt NIE W SWOIM IMIENIU, nie dbając w jaki sposób zostanie od wydany.

Dodatkowo zwróćcie uwagę, że państwo zaciąga dług poprzez emisję obligacji, do kupowania których zmusza Otwarte 'Fundusze Emerytalne'. Innymi słowy, albo przyszli młodzieńcy będą oddawać 60% pensji na spłatę długów, by były pieniążki na 'zainwestowaną' emeryturę dla rodziców i dziadków, albo się zbuntują i emeryci zostaną bez niczego.

To trochę jak próba wmówienia sobie, że uzależniony alkoholik zaciągnie kredyt pod zastaw zarobków swoich dzieci i zainwestuje je, gdy przez całe życie je przepijał. Mógłby przestać pić, ale niestety alkoholik jest uzależniony od picia tak samo, jak nasze państwo od wydawania.

>W przypadku państwa mamy do czynienia z grupą ludzi KOMPLETNIE BEZ ODPOWIEDZIALNOŚCI, którzy za popełniony błąd odpowiedzą CO NAJWYŻEJ utratą pracy, a często i nie tym, bo urzędnika zwolnić jest ciężko.

Właściciela prywatnej firmy w ogóle nie można zwolnić i odpowiada tylko utratą dochodów z tej firmy w przypadku jej bankructwa. W dodatku bankructwo firmy wcale nie musi oznaczać strat dla właściciela takiej firmy.

>Dzięki zwolnieniu od odpowiedzialności urzędnicy zaciągają kredyt NIE W SWOIM IMIENIU, nie dbając w jaki sposób zostanie od wydany.

Nie jest to prawidłowość występująca powszechnie (niedbanie o sposób wydania). Aktualnie państwowy General Motors pod nią nie podpada, ani norweski państwowy fundusz emerytalny (były naftowy), który jest jednym z największych inwestorów na świecie. Nie sprawdza się też ona w odniesieniu do innych państwowych firm (np. Vattenfall).

---

Nie stosuję emoticonów

>>Pierwszym krokiem na drodze do oddłużenia jest zaprzestanie zwiększania zadłużenia, mimo że się to socjaldemokratom może w głowach nie mieścić.
>A może odwrotnie pożyczone pieniądze korzystnie zainwestować, aby było czym spłacać?
Jesteś w stanie zaproponować coś konstruktywnego?

.
>>A może odwrotnie pożyczone pieniądze korzystnie zainwestować, aby było czym spłacać?
>Jesteś w stanie zaproponować coś konstruktywnego?
Tak, natychmiast, gdy zostanę powołany na ministra finansów.
Na razie, to ktoś inny podejmuje decyzje i za to mu płacą, a został powołany przez premiera, któremu dał władzę demokratycznie wybrany parlament.
Na kogo ja głosowałem, to pozostanie moją tajemnicą, ale wybory społeczne jako demokrata szanuję.

@@@
.
>

>>>A może odwrotnie pożyczone pieniądze korzystnie zainwestować, aby było czym spłacać?
>>Jesteś w stanie zaproponować coś konstruktywnego?
>Tak, natychmiast, gdy zostanę powołany na ministra finansów.
O, panie, jakbym dostał gwiazdkę z nieba, to dopiero bym pokazał cuda... A tak tylko mocnym w gębie.
Choć w nowoczesnej, socjaldemokratycznej społeczności to wystarczy.

>Na razie, to ktoś inny podejmuje decyzje i za to mu płacą, a został powołany przez premiera, któremu dał władzę demokratycznie wybrany parlament.
>Na kogo ja głosowałem, to pozostanie moją tajemnicą, ale wybory społeczne jako demokrata szanuję.

Mało mnie interesuje na kogo głosowałeś, kto był Twoim faworytem i w jak głębokim poważaniu masz wybory społeczności, parlamentu i JE premiera. Pytałem o propozycje, a nie kto i o czym decyduje.

>O, panie, jakbym dostał gwiazdkę z nieba, to dopiero bym pokazał cuda... A tak tylko mocnym w gębie.
Trzeba mieć dużo cierpliwości, aby na głupie i prymitywnie zadane pytania udzielać mądrych przemyślanych odpowiedzi. Wystarczyło przeczytać na tym wątku moje wypowiedzi, aby choć trochę zrozumieć o co mi chodzi i zadać choć odrobinę mądrzejsze pytanie. Zresztą, to nie moja propozycją była przedmiotem wątku, a bezsensowna akcja.
Efektywne decyzje inwestycyjne, to można podejmować we własnym biznesie. Państwo dla efektów ekonomicznych potrzebuje reform. Dwadzieścia lat idiotyzmów, począwszy od Balcerowicza, Bogusławski jedną mądrą decyzją inwestycyjną miałby zmienić?
Tak, Drogi Panie, gdyby społeczeństwo mnie wybrało, (a osobiście i z publikacji znam wielu znakomitych ekonomistów, którzy zrealizowali by to znacznie lepiej) dokonał bym takiego wyboru, aby zamiast przeznaczania pieniędzy na np. Kościół przeznaczył je na przekształcenie polskiej gospodarki w gospodarkę opartą na wiedzy.
Nie ma lepszej inwestycji, jak inwestycja w podnoszenie poziomu wiedzy własnych obywateli i inwestycji w naukę. Czyli krótko mówiąc, inwestycji w ludzi. Warto popatrzeć np. na reformy przeprowadzone w ostatniej dekadzie przez Finlandię.
Warto poczytać, co proponuje profesor Tadeusz Kowalik, a także co profesor Grzegorz Kołodko.
A może warto postudiować dzieło profesora Jacka Tittenbruna "Z deszczu pod rynnę", aby uświadomić sobie cudowność naszej 20 letniej reformy neoliberałów.

>Choć w nowoczesnej, socjaldemokratycznej społeczności to wystarczy.
Tu już zupełnie nie rozumiem o czym Pan mówi, gdzie taka utopia występuje, a może sam Pan chce ją tu zbudować?

>Mało mnie interesuje na kogo głosowałeś, kto był Twoim faworytem i w jak głębokim poważaniu masz wybory społeczności, parlamentu i JE premiera. Pytałem o propozycje, a nie kto i o czym decyduje.
A kim Pan jest Szanowny Panie, aby w taki sposób się do swojego interlokutora odnosić. Swoje żądania to może Pan swojej mamusi przedstawić.
Ludzi, z którymi podejmuję rozmowy na tym forum szanuję - nawet gdy sobie żartuję z ich wypowiedzi, gdy im się coś poplącze, jako zwyczajni ludzie możemy i często się mylimy. Dla równowagi - mogą sobie też zakpić z mojej wypowiedzi, ale muszą posiadać przynajmniej elementarną kulturę. Prymitywizm i głupota pokrywana tupetem mnie nie interesuje.

Dla mnie już Pan nie istnieje. Może Pan swoje mądrości sprzedawać do woli.
Na pewno znajdą się tacy, którzy to kupią.

@@@
.

> Zresztą, to nie moja propozycją była przedmiotem wątku, a bezsensowna akcja.
To prawda, niemniej jednak Waszmościna propozycja miała być elementem pozwalającym uzasadnić efektowną ripostę na opinię o zasadności akcji. W tym sensie rzeczowe podparcie riposty jest bardzo istotnym elementem wątku. Podejrzewam jednak że poza błyskotliwością nic więcej za wypowiedzią nie stało - można to uzasadnić w inny sposób, ale chyba nie ma takiej konieczności.
Niemniej jednak zdanie o bezsensie akcji podzielam, choć zapewne wynika to z zupełnie innych przesłanek.


>Efektywne decyzje inwestycyjne, to można podejmować we własnym biznesie. Państwo dla efektów ekonomicznych potrzebuje reform.
..napisał pan, który kilka postów wyżej sugerował rozmówcy, iż celem spłaty długów państwo powinno pożyczane pieniądze korzystnie inwestować.

To chyba wystarczyłoby za puentę.

>Tak, Drogi Panie, gdyby społeczeństwo mnie wybrało, (a osobiście i z publikacji znam wielu znakomitych ekonomistów, którzy zrealizowali by to znacznie lepiej) dokonał bym np. takiego wyboru, aby zamiast przeznaczania pieniędzy na np. Kościół przeznaczył je na przekształcenie polskiej gospodarki w gospodarkę opartą na wiedzy.
>Nie ma lepszej inwestycji, jak inwestycja w podnoszenie poziomu wiedzy własnych obywateli i inwestycji w naukę. Czyli krótko mówiąc, inwestycji w ludzi. Warto popatrzeć np. na reformy przeprowadzone w ostatniej dekadzie przez Finlandię.
Jakież to proste! Jakież oczywiste! Jakież efektowne hasełka! Znów zapytałbym o praktyczne rozwiązania.. ale może lepiej będzie, jak nie zapytam.

>Warto poczytać, co proponuje profesor Tadeusz Kowalik, a także co profesor Grzegorz Kołodko.
No, o ile pamiętam, ten drugi był nawet ministrem finansów, a więc nie tylko doradzał, ale decydował. Pamiętasz Waszmość jakiś cud gospodarczy? Ja nie. Pamiętam za to jednego z gorszych w historii III RP ministrów finansów i wywiad, w którym pan profesor zachwalał wysoki deficyt budżetowy i wychodzenie z długu publicznego metodą podnoszenia podatków. Takim fachowcom - dziękuję.

>A może warto postudiować dzieło profesora Jacka Tittenbruna "Z deszczu pod rynnę", aby uświadomić sobie cudowność naszej 20 letniej reformy neoliberałów.
Oczywiście musiało pojawić się nieszczęsne słówko na 'n'.. Nie wiem doprawdy na podstawie jakich przesłanek doszedłeś Waść do wniosku że wymagam oświecenia (czy wręcz różnię się w opinii od Waszmości) w kwestii cudu naszych reform, choć zapewne znów różnimy się przesłankami.

>>Choć w nowoczesnej, socjaldemokratycznej społeczności to wystarczy.
>Tu już zupełnie nie rozumiem o czym Pan mówi, gdzie taka utopia występuje, a może sam Pan chce ją zbudować?
Po cóż budować coś co już właściwie stoi? Sens dwóch tych dwóch zdań razem jest mniej więcej taki, że tłum nie ocenia treści, a efektowność wypowiedzi - nie muszą nieść treści, czy być spójne z innymi głoszonymi hasłami.

>>Mało mnie interesuje na kogo głosowałeś, kto był Twoim faworytem i w jak głębokim poważaniu masz wybory społeczności, parlamentu i JE premiera. Pytałem o propozycje, a nie kto i o czym decyduje.
>A kim Pan jest Szanowny Panie, aby w taki sposób się do swojego interlokutora odnosić.
Jestem użytkownikiem internetowego forum, na którym użytkownicy odnoszą się zazwyczaj do siebie per Ty i panują na nim bliskie zapewne Waszmości demokratyczne zasady zabierania głosu. Zwykle zasady te obejmują również prawo użytkowników do wytykania jawnych głupot, co - niestety - sugestią o efektywnym, państwowym inwestowaniu pożyczonych pieniędzy Waszmość popełniłeś.
Epatowanie ukrywaniem politycznych preferencji oceniłbym (gdyby to Waszmości interesowało) jako dość niesmaczne i słabo związane z tematem. Wygadywanie głupot nie jest istotnie zależne od wyznawanej opcji. Nie potrafię jednak zrozumieć, gdzie Waść odnalazłeś żądania względem swej osoby w bardzo kategorycznie sformułowanej sugestii, że gada nie na temat.

>Swoje żądania to może Pan swojej mamusi przedstawić.
>Ludzi, z którymi podejmuję rozmowy na tym forum szanuję - nawet gdy sobie żartuję z ich wypowiedzi, gdy im się coś poplącze, jako zwyczajni ludzie możemy i często się mylimy. Dla równowagi - mogą sobie też zakpić z mojej wypowiedzi, ale muszą posiadać przynajmniej elementarną kulturę.
Jak rozumiem, zwięzłe pytanie o rzeczowe rozwinięcie nie należy do repertuaru kulturalnych wypowiedzi - zwłaszcza jeżeli wypowiedź choć efektowna nie niosła treści. Kulturą natomiast błyszczy się, sugerując głupotę i chamstwo stawiającego takowe pytania, czy objaśniając oponenta komu to może przedstawiać żądania których nie postawił. Wysoka kultura dopuszcza także odpowiadanie nie na temat. Cóż, wybaczysz mi może Waszmość, ale pozostanę jednak przy swoim braku kultury, starając się przedstawiać własny punkt widzenia ograniczony wyłącznie do tematu i hamując emocjonalne zapędy, gdy zostanie mi wykazane, że się mylę.

>>www.dlug.koliber.org/#podpisz
> Cytat:

Zwracamy się do Was z prośbą o zastąpienie ust. 5, art. 216, Konstytucji Rzeczpospolitej, który stanowi:
> "Nie wolno zaciągać pożyczek lub udzielać gwarancji i poręczeń finansowych, w następstwie których państwowy dług publiczny przekroczy 3/5 wartości rocznego produktu krajowego brutto. Sposób obliczania wartości rocznego produktu krajowego brutto oraz państwowego długu publicznego określa ustawa."
>Przepisem:
> "Nie wolno zaciągać pożyczek lub udzielać gwarancji i poręczeń finansowych, w następstwie których wzrośnie nominalny państwowy dług publiczny. Sposób obliczania wartości państwowego długu publicznego określa ustawa."
>Wierzymy, że taki zapis, zakazujący dalszego zadłużania Państwa, a więc pośrednio wszystkich polskich obywateli, przyczyni się do zwiększenia niezależności naszego kraju oraz do skończenia z redystrybucją dochodu z młodszych pokoleń na pokolenia starsze.
>Uważamy, że dalsze zwiększanie zadłużenia Państwa, doprowadzi w krótkim okresie do podwyżki podatków, która w całości zostanie przerzucona na obywateli, szczególnie tych młodych.
>Tak jak w życiu rodzinnym nikt rozsądny nie zostawia w spadku swoim dzieciom własnych długów do spłacenia, tak też Państwo nie powinno zostawiać najmłodszym obywatelom takiego obciążenia.

>Czy tylko mnie przypomina to postulaty sierpniowe MKS A.D. 1980 ?
>O kiełbasie tym razem nic nie ma. Nie ma osobno. Jedynie się do kiełbasy dla każdego i w dowolnych ilościach, zależnie od potrzeb, nie zasług, sprowadza.
>Jakem socjaldemokratka - takiej bzdury nie poprę.
>Długi się spłaca.
>A jak sie zaczęło pożyczać, to nie tak łatwo sie wykręcić.
>Wziąłeś kredyt hipoteczny na dom? Ze spłatą na 50 lat? To na tym poprzestań i nie bierz na nowego merca, który tylko tobie będzie służył. Skoro masz taka tkliwość dla wnuków.
>Jednak... bardzo chętnie poprę ten 22. postulat, o ile unieważni poprzednich 21,przynajmniej w większości, a ponadto zobaczę realny plan oddłużenia.
>Od tego ostatniego uzależniam swoje popracie.
>

Zmiana w zamyśle nie jest głupia i naiwna, ma tylko jeden mankament. Może stać się przepisem martwym. O ile w pierwszym przypadku mamy podane konkretne dane (3/5) to w proponowanej poprawce już tego nie ma. Nie da się zaciągać pożyczki takiej, w wyniku której nie nastąpi wzrost długu publicznego. Więc albo trzeba ustalić wysokość dopuszczalnego poziomu zadłużenia, albo zmienić zapis.
Żeby oddłużyć państwo (mówię tu ogólnie o systemie państwowym, bo nie tylko nasza Ojczyzna boryka się z zadłużeniem), trzeba zacząć GOSPODARZYĆ, czyli prawidłowo zrządzać dysponowanym dobrem. A my niestety od Kazimierza Odnowiciela nie mieliśmy dobrego gospodarza.

---

www.portal(*)y/1402-szkice-o-bezpieczestwie

Czy strona jest wiarygodna?
Żądają dość dużo informacji od podpisującego petycję.

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

>Czy strona jest wiarygodna?
>Żądają dość dużo informacji od podpisującego petycję.

Mnie też się to nie podoba.
Sądzę, że chcą być uczciwi, co jest niestety czasem błędem.
Użyj pseudonimu, jeżeli popierasz. Nie ryzykujesz, a skutek będzie taki sam, czyli żaden. Zawsze się można ujawnić, natomiast ukryć już nie.

Stowarzyszenie Koliber istnieje i osobiście podoba mi się pomysł akcji tego rodzaju.

Ciekawe, ile jest naprawdę osób podzielających zdanie Spray i jak szybko takie osoby pojawiają się na planie dyskusyjnym.

>Czy strona jest wiarygodna?
>Żądają dość dużo informacji od podpisującego petycję.

Stowarzyszenie KoLiber jest wiarygodne. Jakie dane wpiszesz zależy od Ciebie, tu chodzi bardziej o pokazanie, że jest ruch sprzeciwu wobec takiej postawy i o to byśmy - przeciwnicy takiego zadłużania - poczuli, że nie jesteśmy sami.

Może też Stowarzyszenie sprawdza ile znajdzie wspierających, jeśli odważy się coś konkretnego w tej sprawie zrobić.

---

www.niewygodnemysli.blogspot.com

pomysł mi się podoba, więc poparłem. Wspieram każde pożyteczne działania, a co

pomysł mi się podoba, więc poparłem. Wspieram każde pożyteczne działania, a co

Szkoda, że jest tak mało osób rozpoznających oczywiste i podstawowe rzeczy.
Jak trzeba mieć pokiełbaszone w głowie, aby bronić metody życia na kredyt z absolutną beztroską o przyszłość?
Pamiętam te czasy kilka lat temu, kiedy byłam socjaldemokratką. Nie rozumiałam wtedy nic i byłam szczęśliwsza. Paplałam o solidarności społecznej, zrównoważonym rozwoju i sterowanej interwencjonizmem gospodarce. Teraz wiem, że to co wydawało mi się bezduszne i nieludzkie jest dobrodziejstwem w porównaniu z socjalnym humanitaryzmem fundowanym na koszt ludzi z łapanki, którzy coraz lepiej szukają sposobów, aby z owiec do strzyżenia stać się odbiorcami produktów z ciepłej wełny.
Wystarczy nie mieć, nie potrafić, nie móc, albo tylko skutecznie udawać, że tak jest.

>Szkoda, że jest tak mało osób rozpoznających oczywiste i podstawowe rzeczy.
Też ogromnie żałuję!

>Jak trzeba mieć pokiełbaszone w głowie, aby bronić metody życia na kredyt z absolutną beztroską o przyszłość?
Miła Pani - chyba Pani nie zauważyła, że mamy demokrację i od 20 lat żyjemy w nareszcie wolnym kraju. Decyzję o kredytach podejmowały kolejne rządy wyłonione przez naszych przedstawicieli /posłów/.

>Pamiętam te czasy kilka lat temu, kiedy byłam socjaldemokratką. Nie rozumiałam wtedy nic i byłam szczęśliwsza.
No i popatrz! Przeżyłam olśnienie /czy objawienie/ i już wszystko rozumiem, co widać w każdej mojej myśli.

>Paplałam o solidarności społecznej, zrównoważonym rozwoju i sterowanej interwencjonizmem gospodarce.
>Teraz wiem, że to co wydawało mi się bezduszne i nieludzkie jest dobrodziejstwem w porównaniu z socjalnym humanitaryzmem fundowanym na koszt ludzi z łapanki, którzy coraz lepiej szukają sposobów, aby z owiec do strzyżenia stać się odbiorcami produktów z ciepłej wełny.
Mamy powyżej egzemplifikację odejścia od paplaniny na rzecz racjonalnego liberalizmu. Gratuluję!

@@@
.