>Po pierwsze, cytując wypowiedź papieża na temat Józefa Piłsudskiego i legionów miał Pan na celu zademonstrowanie obłudy Kościoła zestawiając słowa Jana Pawła II ze stwierdzeniami dostojników kościelnych z czasów I wojny światowej. Stwarza to takie wrażenie, jakby chciał Pan dać do zrozumienia, że w powyższej sprawie przez lata Kościół zajmował zdecydowanie negatywne stanowisko
Wcale nie! Chciałem tylko i wyłącznie pokazać okoliczności odzyskania niepodległości i stosunek kościoła, z zwłaszcza jego hierarchii, do sprawy niepodległości Polski. Tak więc polemizowanie o sytuacji po przewrocie majowym, jest przy tym temacie zbędne. Jest oczywiste samo przez się, że kiedy Piłsudski okrzepł kler nie był wcale skory, zasadniczo, do jego potępiania, gdyż jego logika polityczna nakazuje zawsze wiązać się z władzą lub z nią paktować. Tedy Piłsudski-bezbożnik mógł z czasem być pochwalany. Tak samo zresztą jak Mussolini.
>Jest to zarzut w dużym stopniu naciągany. Te tereny nie były przecież częścią polskiej organizacji kościelnej. Podlegały całkowicie niemieckiej stolicy biskupiej we Wrocławiu. Większośc kleru i wszyscy XIX -wieczni ordynariusze byli Niemcami. Jaki więc sens ma zarzucanie im, że nie starali się bronić polskości na tych terenach ?
Otóż diecezja wrocławska (podobnie jak i warmińska) należały ówcześnie nie do niemieckiej organizacji kościelnej, lecz były niejako neutralne, gdyż na mocy bulli cyrkumskrypcyjnej De salute animarum z 1821 r. podlegały bezpośrednio Stolicy Apostolskiej, czyli administracyjno-prawnie były niejako wyjęte z niemieckiego kościoła, pomimo, iż tereny ich należały przecież do Niemiec! To było bardzo dla Polski korzystne i stanowiło pewien symbol. Oczywiście główne role odgrywali tam hierarchowie niemieccy, ale to nieprawda, że to po prostu niemieccy duchowni germanizowali Polaków, gdyż czynił to tamten kościół jako całość i germanizatorami byli zarówno duchowni narodowości polskiej jak i niemieckiej. Świadczy o tym choćby otwarty "List do górnośląskich księży - germanizatorów" ogłoszony w kwietniu 1919 r. Oto jego fragment:
"Zwracamy się do Was - kapłani, co uznając prawa Boże, gwałcicie je sromotnie, szydząc z wszelkiej sprawiedliwości, zamiast uszlachetniać serca ludu, powierzonego Waszej opiece, czynicie zeń jakieś stworzenie bez uczucia i serca. O! - Wy grabarze ludu górnośląskiego, Wy, którym matka nuciła nad kolebką piosnki polskie, Wy, co nosicie to imię polskie ku Waszej hańbie, jako zdrajcy i Judasze własnego ludu! - Biada Wam!!! Wy zbrodniczą dłonią synowską burzycie gniazda Waszych ojców."
Kiedy w 1929 r. papież zawarł konkordat z Prusakami mógł już spokojnie włączyć biskupstwa wrocławskie i warmińskie do niemieckiej organizacji kościelnej
> terenem , na który należałoby wskazać była Wielkopolska. Tutaj podobny wywód byłby w pełni uzasadniony. Tylko, że tutaj postawa kleru - polskiego w większości - była niemal jednoznacznie propolska.
Wymieńmy więc kilku arcybiskupów gnieźnieńsko-poznańskich tamtego okresu:
- Jan Gabriel Podolski (od 1767), który był współorganizatorem konfederacji radomskiej (1767), zaś w czasie konfederacji barskiej czynił zabiegi w celu utworzenia stronnictwa prosaskiego współdziałającego z Rosją; nadto był rzecznikiem uniezależnienia Kościoła polskiego od Rzymu i zasłynął z wielu skandali;
- Antoni Kazimierz Ostrowski (od 1777) - wykonawca poleceń Rosji, symbol hańby polskiego kleru, który na sejmie w latach 1772-75 przewodniczył delegacji podpisującej traktaty rozbiorowe Polski, na żołdzie ościennych mocarstw;
- Ignacy Raczyński (od 1806) - całkiem uległy wobec zarządzeń władz pruskich;
- Edward Likowski (od 1906), który również prowadził politykę uległości wobec Prusaków. Wraz z prałatem Dorszewskim wydał odezwę wzywającą Polaków pod sztandary niemieckie, gdyż - powiada - "w narodzie polskim nie wymarło poczucie obowiązku względem władzy z woli Boga nad nim postawionej"; jednocześnie przestrzegał, by nie dawano się zwodzić "agentom i burzycielom pokoju", którzy odwodzili Polaków od prawowitej władzy.
Arcybiskup lwowski, Józef Bilczewski, w odezwie z 4 sierpnia 1914 nakazywał Polakom bić się za Austrię. Kiedy w proteście przeciw rusyfikacyjnej polityce władz rosyjskich w Królestwie Polskim rozpoczął się strajk i bojkot szkół rządowych (1905), wówczas arcybiskup warszawski Popiel wydał odezwę (23 lipca), odczytaną we wszystkich warszawskich kościołach, wzywającą młodzież do powrotu do rosyjskich szkół.
>Dlaczego nie wspomniał Pan o arcybiskupie Stablewskim, którego władze pruskie uważały za zagrażającego ustrojowi ?
Można i o nim: jakkolwiek występował w obronie prawa do używania polskiego języka, jednak prowadził politykę ugodową wobec władz, bardziej za to zajmowała go walka z socjalizmem. W 1894 r. mówił: "Potępiam propagandę polską na Górnym Śląsku, bo w tej dzielnicy, oddzielonej na podstawie prawno-państwowej przez 5 czy 6 stuleci od Polski; a zatem w czasie, w którym uczucia narodowego w naszem zrozumieniu wogóle nie było, rozbudzanie tego uczucia nie posiada w dobie dzisiejszej żadnego uprawnienia"
Ale faktycznie tamten wątek opracowałem strasznie pobieżnie, lecz to tylko początek, napisany po północy, kiedy czytałem wiadomości PAP i zapoznałem się z przemówieniami niepodległościowymi hierarchii. Będę go jeszcze kontynuował
Tymczasem opracowanie to zostalo poszerzone 2x:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,2033
pozdrawiam
mariusz

Rozszerzając swój artykuł i przywołując przykłady szeregu postaci, których zachowania potwierdzają zawarte w tekście tezy poszerzył Pan również zakres tematyczny. Cała kwestia obraca się teraz wokół sprawy postaw wyższych dostojników kościelnych wobec niepodległości Polski w ciągu ostatnich 200 lat. Pytanie, jakie należy sobie postawić brzmiałoby więc : czy można określić jakąś typową dla kleru, albo przynajmniej dla jego większości postawę przyjmowaną od schyłku XVIII wieku do czasów II Rzeczypospolitej ? Skupia się Pan, ze zrozumiałych wzgledów, na przykładach potwierdzających rolę negatywną. Nie twierdzę, że zaciera Pan fakt istnienia odmiennego podejścia u części duchownych, jednak wyraźnie - tych złych jest więcej. Mnie natomiast wydaje się, że nie jest możliwe określenie preferencji czy pogladów na tą kwestię większości kleru, a co za tym idzie - wyciąganie jednoznacznych wniosków w sprawie roli Kościoła w walce o niepodległość. Co więcej - niemożliwa jest jednoznaczna ocena moralna nie tylko tych kilku osobistości z końca XIX wieku, które Pan podał, lecz większości występujących w całym tekście. Skoro więc nie można z całą pewnością określić jako patriotów lub nie-patriotów pojedynczych osób, nie można też opatrywać takimi etykietkami całego kleru bądź jego większości. Postaram się to poniżej pokazać idąc w kolejności chronologicznej.
Rozpoczynajac od czasów przedrozbiorowych podaje Pan przykład Gabriela Podoskiego. Teza jest, jak mi się wydaje, taka : oto przykład arcybiskupa, człowieka Kościoła obojętnego na sprawy Ojczyzny i zaprzedanego wrogim jej mocarstwom. Ja miałbym wątpliwości jeśli chodzi o uznanie Podoskiego za człowieka Kościoła ( nie w sensie formalnym, tylko szerszym). Funkcję kościelną, która sprawował traktował jako narzędzie gry politycznej. Był przede wszystkim politykiem. Proszę nie zapominać, że sprawował urząd w zasadzie drugi po królu. Do spraw kościelnych miał stosunek raczej luźny. Jest więc nadużyciem jednoznaczne klasyfikowanie jego zachowania w polityce jako przejawu postaw Kościoła. Poza tym - Podoski był człowiekiem ukształtowanym pod wpływem filozofii Oświecenia, wedle niektórych czynnym wolnomularzem. Nie nastraja to Pana choć trochę pozytywnie do jego osoby ? Jego projekt oderwania polskiego Kościoła od Rzymu wymienił Pan jakby wśród zarzutow pod jego adresem. A nie wydaje się Panu, z Pańskiego oczywiście punktu widzenia, że utworzenie kościoła narodowego byłoby dla nas korzystne ?
Trzymając się jeszcze tego samego okresu chciałbym przypomnieć inną postać. Ignacego Krasickiego. W kołach nazwijmy to "racjonalistycznych" autor "Manachomachii" uważany jest za postać wyjątkową i jedną z "jasnych kart" w historii polskiego Kościoła. No i oczywiście - patriotę ganiącego wady ustrojowe. Trzeba by jednak uczciwie uświadomić wszystkim, że po utracie niepodległości Krasicki nie sprawiał wrażenia zbytnio tym faktem załamanego. Żył w doskonałej komitywie z pruskim dworem królewskim, gdzie spędził wiele miłych chwil. Król pruski przeforsował jego kandydaturę na arcybiskupstwo gnieźnieńskie. I jak ocenić taką postać ?
Podobie możnaby zapytać o prymasa Michała Poniatowskiego. Z jednej strony - był działaczem stronnictwa reformatorskiego, był z pewnością człowiekiem "światłym" - jakkolwiek ja czy Pan rozumiemy to słowo. A jednak złamał się. Nie bez przyczyny chyba mieszkańcy Warszawy zbili mu pod oknem szubienicę. Zwracam uwagę na ten fakt - nie tylko ciemnogrodzcy hierarchowie zajmowali postawy z patriotycznego punktu widzenia niejednoznaczne. Robili to tez luminarze Oświecenia. Ich Pan nie wymienił.
Co do wydarzen wieku XIX to wśród arcybiskupów gnieźnieńskich, którzy nie bali się przeciwstawić władzom pruskim i nie kolaborowali z nimi można wymienić Marcina Dunina, który spędził sporo czasu w pruskim więzieniu. Co prawda, sprawa dotyczyła sporu o prawo kościelne, a nie kwestii narodowościowych, jednak taki podtekst też można odczytać. Idąc dalej. Wśród postaci kontrowersyjnych wymienia Pan Juliusza Dindera. Nie wiem na czym miałaby ta kontrowersyjnośc polegać, ponieważ Dinder był stuprocentowym Niemcem. Narzuconym klerowi wielkopolskiemu przez władze niejako za karę za ekscesy Ledóchowskiego. Dlaczego Niemcowi mielibyśmy zarzucać brak polskiego patriotyzmu ?
Porusza Pan sprawę stosunku Koscioła do powstania styczniowego. Czemu ani słowem nie wspomniał Pan o arcybiskupie warszawskim Szczęsnym Felińskim ? Przecież jego w ramach represji wywieziono w głąb Rosji ? Czy to nie jest dobry przykład postawy nie-kolaboranckiej wśród najwyzszej hierarchii ? Poza tym, znana jest historia ostatnich lat przed powstaniem, kiedy w całym kraju panowała podniosła atmosfera i uroczyście świetowano rocznice patriotyczne. Centralnym punktem tych wydarzeń były nabożeństwa. W Warszawie tak popularne, że brali w nich udział nawet stołeczni Żydzi. Zastanawiam się, czy możliwe byłoby propagowanie z taką siłą idei patriotycznych w kościołach wbrew wiedzy czy woli hierarchii kościelnej ?
Mam nadzieję, że nie umarł Pan z nudów
pozdrawiam

Przepraszam, ze dlugo nie odpowiadalem na Panski list, lecz chwilowo nie miałem czasu
>Pytanie, jakie należy sobie postawić brzmiałoby więc : czy można określić jakąś typową dla kleru, albo przynajmniej dla jego większości postawę przyjmowaną od schyłku XVIII wieku do czasów II Rzeczypospolitej ?
jest to niewatpliwie nielatwe zadanie, ale nie niemozliwe. wystarczy podac duzo przykladow i na zasadzie indukcji to uogolnic. ale mi chodzi, mowiac o kosciole, o papiestwo o hierarchie, a tutaj zadanie jest duzo latwiejsze
>Co więcej - niemożliwa jest jednoznaczna ocena moralna
nie chodzi albsolutnie o moralna lecz tylko i wylacznie o ocene przez pryzmat polskiej racji stanu i polskich interesow narodowych
>Rozpoczynajac od czasów przedrozbiorowych podaje Pan przykład Gabriela Podoskiego. Teza jest, jak mi się wydaje, taka : oto przykład arcybiskupa, człowieka Kościoła obojętnego na sprawy Ojczyzny i zaprzedanego wrogim jej mocarstwom. Ja miałbym wątpliwości jeśli chodzi o uznanie Podoskiego za człowieka Kościoła ( nie w sensie formalnym, tylko szerszym).
to nie jest zbyt jasne kryterium, bo rodzi ono wiele problemow, czy np. w takim razie za chrzescijan uznawac będziemy tych, którzy przestrzegaja nakazow kazania na gorze, czy tez tych, którzy poczuwaja się do przynaleznosci do chrzescijanstwa?
Jeśli idzie o Podolskiego to faktycznie ocena nie jest jednoznaczna, gdyz oczywiście nie uwazam wcale jako jego minus iż obstawal za uniezaleznieniem się od rzymu, ale jako duzy plus. Jednak to, ze wspolpracowal z rosja przeciw polsce, nie znaczy to wcale jakoby musialo to być sprzeczne z stanowiskiem kosciola. bowiem w owym czasie nie raz rzym sprzymierzyl się z moskwa przeciw warszawie, choc może się to zdawac nieprawdopodobne, ale:
1. Rosjanie dostrzegali swój interes w trwaniu katolicyzmu w Polsce (sic!!). Na krótko przed pierwszym rozbiorem, w 1766 roku, Nikita Panin pisał do Mikołaja Repnina, że nie jest bynajmniej celem ingerencji Rosji w sprawę tolerancji dla dysydentów rozszerzanie wpływów prawosławia czy protestantyzmu: "Sprawa dysydentów nie ma być zupełnie pretekstem do rozkrzewienia w Polsce naszej wiary i protestanckich wierzeń, lecz jedynie dźwignią gwoli pozyskaniu sobie za pomocą naszych jednowierców i protestantów silnego i przyjaznego stronnictwa z prawem uczestnictwa we wszystkich polskich sprawach [...] Religie protestanckie, uśmierzając przesądy i ograniczając władzę duchowieństwa, łatwo mogłyby nadmiernym swoim rozpowszechnieniem wyprowadzić Polaków z ciemnoty, w której dotąd jeszcze w większości swej są pogrążeni, a wyzwoleniem ich z niej mogłyby doprowadzić ich stopniowo do zaprowadzenia u siebie nowych porządków, które ześrodkowując w jednym miejscu całą ich wewnętrzną siłę [...] mogłyby rychło zwrócić się na szkodę Rosji, opiekunki ich w obecnym czasie, a rywalki pierwszej i głównej w przyszłości."
2. Wspominal Pan o projektach powolania kosciola narodowego, lub przynajmniej uniezaleznienia się od rzymu, ale co ciekawe projekt ten upadł pierwszy raz (1767) z powodu sprzeciwu ...Rosji (!).
3. Ponownie pomysly te odzywy przy okazaji opracowywania kodeksu przez Andrzeja Zamoyskiego pod koniec lat 70. tego wieku. znow pokrzyzowal to spisek rosji w komitywie z rzymem. Katolicki nuncjusz papieski Jan Andrzej Archetti zawarł porozumienie z prawosławnym ambasadorem Rosji w Polsce Stackelbergem które miało doprowadzić do obalenia postępowego kodeksu prawa, co osiągnięto na sejmie w 1780 r. Rzym przestrzegał wcześniej nuncjusza, aby ów sojusz nie wyszedł "nieopatrznie na jaw z naszą szkodą".
sprawa rzym-moskwa kontra warszawa wato byloby omowic przez pryzmat walk o niepodleglosc w XIX w.
>Funkcję kościelną, która sprawował traktował jako narzędzie gry politycznej. Był przede wszystkim politykiem.
a czy hierarcha mogl nie być? malo znalazlo by się takich wyjatkow
>Podobie możnaby zapytać o prymasa Michała Poniatowskiego
nawet wolter go chwalil
>wśród arcybiskupów gnieźnieńskich, którzy nie bali się przeciwstawić władzom pruskim i nie kolaborowali z nimi można wymienić Marcina Dunina, który spędził sporo czasu w pruskim więzieniu. Co prawda, sprawa dotyczyła sporu o prawo kościelne, a nie kwestii narodowościowych, jednak taki podtekst też można odczytać.
taki patriotyzm mimo woli
skoro siedzial za walke o interesy koscielne, to sprawa jest dla mnie raczej jasna
>Wśród postaci kontrowersyjnych wymienia Pan Juliusza Dindera. Nie wiem na czym miałaby ta kontrowersyjnośc polegać, ponieważ Dinder był stuprocentowym Niemcem. Narzuconym klerowi wielkopolskiemu przez władze niejako za karę za ekscesy Ledóchowskiego. Dlaczego Niemcowi mielibyśmy zarzucać brak polskiego patriotyzmu ?
faktycznie, trzeba byloby to uzupelnic, ze chodzi o szkodnictwo a nie o brak patriotyzmu. wzbudzil wielkie kontrowersje, gdyz dla ludnosci polskiej wprowadzil w sferze religijnej jezyk niemiecki. kaplan powinien być od nauczania slowa bozego a nie od polityki germanizacyjnej, jaka z pewnoscia było narzucenie przez hierarche obcego dla ludnosci jezyka (pomijajac sprawe lacinskiej liturgii oczywiście)

>Porusza Pan sprawę stosunku Koscioła do powstania styczniowego. Czemu ani słowem nie wspomniał Pan o arcybiskupie warszawskim Szczęsnym Felińskim ? Przecież jego w ramach represji wywieziono w głąb Rosji ? Czy to nie jest dobry przykład postawy nie-kolaboranckiej wśród najwyzszej hierarchii ?
Postwe kosciola lepiej jednak oddaje papiez, który pisze 30 VII 1864: "Ruchy tego rodzaju, tyle szkodliwe kosciolowi i rzeczpospolitej, karcimy i potepiamy"
A Felinski? No coz nie wiem, musze dokladniej sprawdzic, ale w ksiazce pt. Sladami klatwy czytam wyraznie: "Nie straszny jest dla niego (tj. dla patriotycznego ksiedza Brzoski) arcybiskup warszawski Felinski, potepiajacy z ambony manifestacje patriotyczne i odprawiajacy nabozenstwo dziekczynne z okazji nieudanego zamachu na ksiecia konstantego". Czy autor się pomylil? Nie sadze. W encyklopedii pwn czytamy wyraznie: "jako arcybiskup warsz. sprzeciwiał się zarówno ingerencji władz ros. w administrację kośc., jak i wykorzystywaniu kościołów do manifestacji patriotycznych; niepopularny ze względu na niechęć do spisków; zwolennik legalizmu, był przeciwny powstaniu styczniowemu, ale po jego wybuchu podał się do dymisji z Rady Stanu i interweniował pisemnie u cara Aleksandra II w sprawie zaprzestania represji; na rozkaz cara skazany na wygnanie, 20 lat przebywał w Jarosławiu (n. Wołgą) »
Na ostatnie wiec Panskie pytanie odpowiadam : NIE
>Poza tym, znana jest historia ostatnich lat przed powstaniem, kiedy w całym kraju panowała podniosła atmosfera i uroczyście świetowano rocznice patriotyczne. Centralnym punktem tych wydarzeń były nabożeństwa. W Warszawie tak popularne, że brali w nich udział nawet stołeczni Żydzi. Zastanawiam się, czy możliwe byłoby propagowanie z taką siłą idei patriotycznych w kościołach wbrew wiedzy czy woli hierarchii kościelnej ?
okazuje się ze tak, o czym swiadczy np. abp Felinski
Kościół bardzo często dążył później po odzyskaniu niepodległości do stopienia sprawy religijnej z narodowowyzwoleńczą, jednak to kolejny mit. Artur Zawisza, emisariusz, skazany na stryczek w 1833 r. odesłał spod swojej szubienicy kapłana z krzyżem. Jedna z gwiazd polskiego patriotyzmu, Szymon Konarski, poważany tak wśród szlachty jak i chłopstwa polskiego, został uwięziony przez władze rosyjskie w 1838 r. Mimo tortur nie wydał swych wspólników i bohatersko poszedł na śmierć. W przeddzień egzekucji zaprzeczył istnieniu nieba i piekła. Jeszcze w czasie powstania, 7 maja 1831 r., wybitny filozof i poeta Stefan Garczyński, przyjaciel Mickiewicza, który opiekował się nim w czasie choroby i po jego śmierci wydał jego poezje, którego utwory "odznaczają się wzniosłością uczuć i myśli", napisał w obozie pod Rudzienką wiersz pt. "Modlitwa obozowa", gdzie snuje projekt założenia nowego polskiego kościoła na gruzach caratu, "aż tam, gdzie były słupy Bolesława". Zasłużony dla sprawy polskiej generał Józef Bem przeszedł na islam i został Amuratem Paszą. Pisał: "Nie przez ambicję zdecydowałem się na odstępstwo od religii przodków, lecz by tą ostatnią drogą wywalczyć niepodległość dwom bratnim narodom". Na podobny krok zdecydował się inny uczestnik walk o niepodległość - powieściopisarz historyczny Michał Czajkowski, który został Sadykiem Paszą (pod koniec samobójczego życia przeszedł na prawosławie)
>Mam nadzieję, że nie umarł Pan z nudów
wcale nie, to ciekawe

Jeśli jednak mowimy o roli kosciola w panstwie polskim, o ocenie tegoz przez pryzmat polskiej racji stanu i naszych interesow narodowych, patrzac wstecz, nalezaloby pomyslec o takich np. kwestiach:
1. sprawa biskupa stanislawa (nie dosc, ze zdrajca to jeszcze patron i bohater wykreowany przez kler na nasza hanbe)
2. o tym, ze polskie dzieje, zwlaszcza te najdawniejsze sa ukazane przez pryzmat koscielnych dziejopisow, z kadlubkiem na czele
3. o postawe kosciola w czasie rozbicia dzielnicowego
4. o emancypacje sadowa i decentralizacje wladzy panstwowej
5. o sprawe poddania lennego polski wobec papiestwa w polowie XIII w.
6. o permanentna niechec do wspierania finansowego spraw panstwowych, zwlaszcza obronnosci, na co szlachta i krol często się skarzyli
7. zastanowic się nad pewna prawidlowoscia: dlaczego powodzenie panstwa wiazalo się często z pod**adaniem kosciola w nim? (np. zloty wiek polski, ruch egzekucyjny szlachty polskiej przeciw klerowi, najwieksze nasilenie antyklerykalizmu, a zarazem najwiekszy upadek kosciola, tak iż w drugiej polowie tego stulecia, jak pisano, polska zdawala się już calkiem stracona dla rzymu)
8. o wszystkie potworne szkody jakie polskiemu narodowi i kulturze przyniosl triumf kontrreformacji i upadek protestantyzmu, zwlaszcza arianizmu
9. o prowdzenie wielu bezsensownych kampanii z poduszczenia papieskiego, gdzie polska nie miala zadnych interesow ani korzysci (zwlaszcza z Turkami, to jest o tyle symboliczne nieomal, ze pozniej to Turcja jako jedyna nie zgodzila się na polskie rozbiory i przeciw nim oponowala na arenie miedzynarodowej (!), a tymczasem papieze nie tylko potepiali powstania, ruchy narodowowyzwolencze polakow, ale i sam rozbior papiez okreslil w liscie do marii teresy jako lezacy "w interesie religii"...)
10. dlaczego najwiekszi polscy pisarze, poeci, filozofowie, patrioci byli tak często antyklerykalni? (np. Jan Kochanowski, Rej z Naglowic, Juliusz Słowacki, Adam Mickiewicz - caly panteon!, dalej: Seweryn Goszczynski, Boy Zelenski, Kostka Potocki, o niekorzystnym wplywie kosciola na narod pisal nawet Dmowski w swoim czasie - utranarodowiec (!), Czeslaw Milosz tez antyklerykalny tekst napisal na poczatku lat 90. aby nie doszlo do takiej sytuacji jaka znal przed wojna; moglbym te liste naprawde dlugo ciagnac)
11. lupienie polski przez oplaty na rzecz rzymu
12. o mit kordeckiego
13. o niezwykly cios dla polskiej mysli jakim było opanowanie edukacji przez jezuitow, wielkich naszych szkodnikow
14. w tekscie swoim nie uwzglednilem jeszcze bardzo wielu spraw, jak chocby powstania kosciuszkowskiego, tych z roku 1846, wiosne ludow
15. zaprzepaszczenie wyjatkowych tradycji tolerancyjnych polski (od wyklecia aktu konfederacji warszawskiej)
16. wystarczy teraz tylko porownac to ze stosunkiem do niemcow, o czym pisale m.in. w tekscie Polska, Niemcy i koscielna polityka www.racjonalista.pl/kk.php/s,1813
Nie uwazam, ze to naciaganie wnioskow i nadal z cala moca utrzymuje teze, ze rzekome zaslugi kosciola dla sprawy narodowej polskiej sa mitem, albo przypadkiem, a cala prawda jest mistyfikowana przez historykow nie majacych odwagi o tym mowic i pisac. to nie wszystko: twierdze, ze kosciol rzymski był szkodliwy dla polski i ze znacznie lepiej byloby gdyby przetrwal polski protestantyzm (nie koniecznie jako panujacy), albo gdyby udalo się sformowac kosciol narodowy.

W porządku. Po dłuzszym namyśle mogę powiedzieć, że byłbym skłonny zgodzić się na tą wybitnie negatywną rolę W PEWNYCH okresach i okolicznościach. Czyli, krótko mówiąc, widziałbym to jako taka sinusoidę dziejów Koscioła w Polsce - raz na minus raz na plus. Zapewne zaraz zaoponuje Pan, że tych plusów to nie było prawie wcale, albo było ich jak na lekarstwo. Postaram się je pokazać przez ustosunkowanie do tych punktów, które Pan sformułował.
>1. sprawa biskupa stanislawa (nie dosc, ze zdrajca to jeszcze patron i bohater wykreowany przez kler na nasza hanbe) - Nie mogę zaprzeczyć, że najprawdopodobniej był zdrajcą. Jednak zastanówmy się, czy rzeczywiście kler wykreował go "na naszą hańbę". Wie Pan przecież w jakim okresie został kanonizowany i kiedy szczególnie lansowano jego legendę. Mit o zrośnięciu ciała miał znaczenie propagandowo-polityczne. Słuzył idei zjednoczenia Polski. Poza tym, samo powołanie do życia patrona świadczy o tendencjach do konsolidacji społeczeństwa wokół jego legendy. Każdy naród potrzebuje takich mitów założycielskich, żeby uświadamiać sobie swoją odrębność. Nie wiem, czy taka skłonność zasługuje na potępienie.
>2. o tym, ze polskie dzieje, zwlaszcza te najdawniejsze sa ukazane przez pryzmat koscielnych dziejopisow, z kadlubkiem na czele - No, niestety. W każdym innym kraju europejskim wyglądało to podobnie. I lepiej, że w ogóle ktoś umiał pisać i pisał ( w tym przypadku kler ), niż gdyby w ogóle żadne źródła nie powstały. Co do Kadłubka, to z jego tekstu da się wyłowić przy odpowiedniej krytyce sporo dokładnych informacji. Nie należy przyjmować przekonania, że skłonność do zafałszowań wynika z faktu, że pisarz był biskupem i przedstawiał wersję korzystną dla swojej instytucji. Wplatanie bajek w autentyczne relacje było powszechną w tamtych czasach manierą pisarską i służyło raczej popisywaniu się znajomością literatury klasycznej - u Kadłubka widać to idealnie
>3. o postawe kosciola w czasie rozbicia dzielnicowego - Patrz punkt 1. Kościół stworzył mit pomocny w przezwyciężeniu rozbicia. O postawie Jakuba Świnki sam Pan kiedyś pisał. Tak w ogóle, to powinien Pan powiedzieć dokładnie, co i kogo ma Pan na myśli pisząc o postawie wobec rozbicia. Ja mogę podać taką ciekawostkę. Uważany za głównego rzecznika idei zjednoczenia w końcu XIII w. książę wrocławski Henryk IV Probus wiódł zajadły spór z użyciem przemocy z biskupem wrocławskim Tomaszem II. Dziwnym trafem całe otoczenie księcia składało się z Niemców, natomiast polski kler i rycerstwo na Śląsku popierało biskupa
>5. o sprawe poddania lennego polski wobec papiestwa w polowie XIII w. - Sprawę poddania się papiestwu można widzieć w różnoraki sposób. Poczynając od czasów najdawniejszych - po raz pierwszy zrobił to już Mieszko I dokumentem znanym jako "Dagome iudex". I śmiem twierdzić, że było to dla Polski korzystne w sytuacji kiedy istniało ryzyko zamętu po śmierci księcia. Poza tym, czyniło z Polski podmiot polityki międzynarodowej co miało duże znaczenie w relacjach z Cesarstwem. Idąc dalej. Sprawa Bolesława Śmiałego. Bardzo łatwo jest przedstawić go jako ofiarę zemsty kręgów koscielnych za ukaranie Stanisława. Trezba jednak pamiętać o drugiej stronie medalu. Za Bolesławem Śmiałym stał nie kto inny tylko papież Grzegorz VII. W sporze o inwestyturę król Polski stanął po stronie papieża. Ewidentnie - w interesie Polski, w interesie jej niezależności od Niemców. Jak więc ocenić rolę Koscioła w całej sprawie - tu biskup zdrajca, tam papież po naszej stronie ? Jeśli chodzi o poddanie się papiestwu w czasach późniejszych to ja widzę to również jako próbę odwołania do instancji wyższej w sytuacji stałego zagrożenia ze strony najbliższych sąsiadów. Atut w rozgrywkach polskich książąt planujących zjednoczenie np z konkurencyjną dynastią luksemburską . Nie wiem, czemu dla Pana negatywne znaczenie tego faktu jest takie oczywiste
>>11. lupienie polski przez oplaty na rzecz rzymu - To chyba przesada. Naprawdę uważa Pan, że finanse Polski popadały w ruinę z powodu sum posyłanych do Rzymu ?
>12. o mit kordeckiego - To jest poważniejsza sprawa. Pamiętam artykuł pana Bogdana Motyla na ten temat w Klerokratii. Pamiętam, że bardzo mnie zirytował. Niestety, Pański artykuł o Kordeckim prezentuje się bardzo podobnie. Chodzi o brak odwołania do jakichkolwiek źrodeł czy opracowań. Najpoważniejszy dowód zawarty w tym tekście - list Kordeckiego do Karola Gustawa - jest cytowany bez podania źródła. To niestety dyskwalifikuje argumentację. To jest zbyt poważny materiał i zbyt poważne oskarżenie, żeby podawać to ot tak - z kapelusza. Nie wystarczy powiedzieć, że uczeni znaleźli taki list w szwedzkich archiwach, albo tak jak pan Motyl, powołać się na własny artykuł w "Bez dogmatu".
>15. zaprzepaszczenie wyjatkowych tradycji tolerancyjnych polski (od wyklecia aktu konfederacji warszawskiej) - Dla mnie to jest zupełnie zrozumiałe, że większość rządząca jakimkolwiek krajem nie ma ochoty dzielić się władzą z mniejszościami. Polska nie jest w tej dziedzinie żadnym wyjątkiem. Jeśli chodzi o polską tolerancję, to i tak nasz kraj na tle innych prezentował się i w XVII i XVIII wieku bardzo korzystnie. Dlaczego ściągali do Polski Żydzi z całej Europy ? Jakim cudem w kresowych miasteczkach stały meczety obok katolickich kościołów, w czasach kiedy w Hiszpanii muzułmanie kryli się w katakumbach, a w Anglii to samo robili katolicy ? Sprawa dydydentów w XVIII wieku została sztucznie rozniecona przez obce mocarstwa. Wygnanie arian wynikało z ich raczej dwuznacznej postawy w czasie Potopu - i tak potraktowano ich bardzo łagodnie i np konfiskata majątków była fikcją
To tyle. Jak łatwo się domyślić, z punktami na które nie odpowiedziałem, skłonny byłbym się zgodzić. No, może tak warunkowo...
Pozdrawiam

Przepraszam, nie wiem dlaczego zazieleniło mi tekst z moimi odpowiedziami

napisales odpowiedź w jednej linii i poprzedziles ja znakiem cytowania.