>
>Liberalny kapitalizm to system polityczno - gospodarczy, w którym naczelną zasadą jest wolność
>osobista jednostki, w granicach prawa,

To chyba zbyt szerokie ujęcie. Trzeba by doprecyzować pojęcie "prawa". Chyba w każdym systemie jednostka jest wolna w jego granicach.

>Zastanawiam się co złego, poza faktem że nigdzie na świecie, nie ma ani liberalizmu ani kapitalizmu
>w pełnej postaci, niesie tego typu idea państwa?

W czystej postaci powinno to prowadzić do anarchizmu. Czy płacenie podatków nie jest już ideą lewicową? W końcu ogranicza prawa jednostki na rzecz dobra ogółu.

Pozdrawiam

>To chyba zbyt szerokie ujęcie. Trzeba by doprecyzować pojęcie "prawa". Chyba w każdym systemie jednostka jest wolna w jego granicach.

Ujęcie jest szerokie bo to tylko skrótowa definicja, nie chciałem pisać rozprawy. Mam nadzieję, że jeśli w ogóle wywiąże się jakaś dyskusja to i definicja ulegnie rozbudowie.

Sądzę że jest pewna różnica między systemem, w którym wolność jednostki jest zasadą naczelną, a systemem w którym wolność jednostki jest czymś statuowanym ale niekoniecznie naczelnym. Zakładam, że w systemie liberalnym, każda regulacja prawna musi być podporządkowana owej wolności, oznacza to np. minimalizację sfer objętych regulacjami w ogóle. Im więcej sfer objętych regulacją tym mniej wolności. Nawet jeśli w danym kraju prawo ma charakter generalnie permisywny to powstaje pytanie po co pisać ustawę która na coś pozwala?

>W czystej postaci powinno to prowadzić do anarchizmu. Czy płacenie podatków nie jest już ideą lewicową? W końcu ogranicza prawa jednostki na rzecz dobra ogółu.

>Pozdrawiam

Niekoniecznie, aby mógł istnieć kapitalizm konieczne jest zagwarantowanie i ochrona praw własności i do tego min. służą pewne instytucje państwa.
Podatki same w sobie chyba nie są ideą li tylko lewicową, natomiast rozrost funkcji np. opiekuńczych państwa, prowadzi do ich nadmiernego wzrostu, a nawet skrajnego fiskalizmu co już narusza sferę wolności. Generalnie tam gdzie w pojawia się inflacja roli instytucji państwowych pojawia się też nadmierna regulacja, która siłą rzeczy musi odbierać ludziom swobodę, po to by stworzyć przestrzeń i warunki dla funkcjonowania co raz to nowych agend państwowych. Każda reglamentacja odbiera ludziom swobodę działania w danej sferze, a w to miejsce tworzy urząd mający uprawnienia do przyznania czegoś, odmowy przyznania i kontroli. Im więcej takich urzędów tym wyższe koszty funkcjonowania organizacji, tym bliżej do fiskalizmu i tym dalej od liberalizmu.

Pozdrawiam

>Niekoniecznie, aby mógł istnieć kapitalizm konieczne jest zagwarantowanie i ochrona praw własności i do tego min. służą pewne instytucje państwa.
>Podatki same w sobie chyba nie są ideą li tylko lewicową, natomiast rozrost funkcji np. opiekuńczych państwa, prowadzi do ich nadmiernego wzrostu, a nawet skrajnego fiskalizmu co już narusza sferę wolności.

Można dodać, że aparat państwowy w swojej pierwotnej formie zapewniał jedynie bezpieczeństwo wojskowe. Przecież np. Mieszko I nie jeździł po kraju z swoimi wojakami żeby rozwozić służbę zdrowia. Facet po prostu zbierał haracz a w zamian gwarantował, że spuści łomot każdemu innemu amatorowi haraczu. Pierwotnie państwo nie zapewniało nawet wewnętrznego bezpieczeństwa (nie było policji), lecz tylko zewnętrzne. Dlatego instytucja podatków wywodzi się z owego pierwotnego, oryginalnego projektu państwa - natomiast dodatkowe funkcje, oraz dodatkowe podatki, to faktycznie pomysł lewicowy.

Pozdrawiam

>Sądzę że jest pewna różnica między systemem, w którym wolność jednostki jest zasadą naczelną,

To bym do definicji dołączył.

>a systemem w którym wolność jednostki jest czymś statuowanym ale niekoniecznie naczelnym.

Diabeł zawsze tkwi w szczegółach. Z tego co pamiętam włodarze ZSRR chwalili się swoja konstytucją, że tez zapewnia wszystkie prawa jednostki.

>Nawet jeśli w danym kraju prawo ma charakter generalnie permisywny to powstaje pytanie po co pisać ustawę która na coś pozwala?

Dobre pytanie. Permisywny charakter prawa też bym do definicji dołączył.

>Niekoniecznie, aby mógł istnieć kapitalizm konieczne jest zagwarantowanie i ochrona praw własności i do tego min. służą pewne instytucje państwa.

Do zagwarantowania praw własności wystarczą policja i sądy.

>Podatki same w sobie chyba nie są ideą li tylko lewicową, natomiast rozrost funkcji np. opiekuńczych państwa, prowadzi do ich nadmiernego wzrostu, a nawet skrajnego fiskalizmu co już narusza sferę wolności.

To o czym piszesz jest dość subiektywne. W którym momencie stwierdzisz,że jest już rozrost funkcji opiekuńczych państwa, a w którym skrajny fiskalizm? Czy Zus i ochrona zdrowia to już lewicowość? W dzisiejszych Chinach, z tego co czytałem, pracownicy tych składek nie płacą, a do tego pracodawcy nie muszą przejmować się ochroną środowiska.

> Generalnie tam gdzie w pojawia się inflacja roli instytucji państwowych pojawia się też nadmierna regulacja, która siłą rzeczy musi odbierać ludziom swobodę, po to by stworzyć przestrzeń i warunki dla funkcjonowania co raz to nowych agend państwowych. Każda reglamentacja odbiera ludziom swobodę działania w danej sferze, a w to miejsce tworzy urząd mający uprawnienia do przyznania czegoś, odmowy przyznania i kontroli. Im więcej takich urzędów tym wyższe koszty funkcjonowania organizacji, tym bliżej do fiskalizmu i tym dalej od liberalizmu.

Gdybym miał formułować jakąś swoją niedoskonałą teorię byłaby tu zależność między wzrostem zamożności danego państwa do inflacji jego funkcji. Im biedniejsze Państwo tym większe możliwości osiągnięcia liberalnego kapitalizmu. W bogatszych krajach już i tak jesteśmy "skażeni" lewicowością, rzecz tkwi tylko zdaje się w proporcjach.

Generalnie, tym bardziej jako mały przedsiębiorca, jestem zwolennikiem liberalnego kapitalizmu choć to dla mnie coś na kształt "yeti".

Pozdrawiam

>Diabeł zawsze tkwi w szczegółach. Z tego co pamiętam włodarze ZSRR chwalili się swoja konstytucją, że tez zapewnia wszystkie prawa jednostki.

Toteż nie chodzi o deklaracje. Nie trzeba nawet przyglądać się jakoś szczególnie ideologii państwowej, natomiast warto policzyć ile jest np. dziedzin koncesjonowanych lub monopoli państwowych, rzucić okiem na skład rządu (nie personalny oczywiście tylko na ilość i rodzaj ministerstw)

>Dobre pytanie. Permisywny charakter prawa też bym do definicji dołączył.

Prawo zezwalające na coś jest oczywiście absurdem, za taką "liberalną" ustawą kryje się nałożenie na dana sferę ograniczeń.
Pisze się "każdemu wolno .... pod warunkiem ...." Tak jest z ustawą o swobodzie działalności gospodarczej, gdyby była swoboda nie potrzebna byłaby ustawa. Toż to zwykła obłuda i obrażanie ludzkiej inteligencji, a ustawa powinna się nazywać "o ograniczeniach swobody działalności gospodarczej" ale to już nie odpowiadałoby "liberalnemu" duchowi.

>Do zagwarantowania praw własności wystarczą policja i sądy.

To są właśnie te instytucje o których mówię, aby wyposażyć je w prawo do działania czy możliwość stosowania dozwolonej miary przemocy (tzw. przymus państwowy) potrzebna jest np. konstytucja oraz jakieś ustawodawstwo wykonawcze. Może i dałoby się to zrobić teoretycznie bez państwa ale ten twór dopóki nie przekroczy granic rozsądku wydaje się najwygodniejszy. Do tego dochodzi bezpieczeństwo zewnętrzne i mamy jakieś minimum państwa. Reszta jego funkcji to już kwestia pewnych uzgodnień społecznych.

>To o czym piszesz jest dość subiektywne. W którym momencie stwierdzisz,że jest już rozrost funkcji opiekuńczych państwa, a w którym skrajny fiskalizm? Czy Zus i ochrona zdrowia to już lewicowość? W dzisiejszych Chinach, z tego co czytałem, pracownicy tych składek nie płacą, a do tego pracodawcy nie muszą przejmować się ochroną środowiska.

Na pewno trudno o jakieś ostre granice, wolność jest sprawą subiektywną. Są tacy którzy nieźle czują się w naszym opresyjnym systemie, a nawet chcieli by się jeszcze bardziej omotać, co i rusz słyszę o potrzebie kolejnej regulacji, kolejnej reglamentacji, a wszystko to w imię jakichś szerszych interesów i innych abstraktów.
Wskazałem wyżej pewne minimum państwowe Własność, bezpieczeństwo wewnętrzne i zewnętrzne każdej rzeczy która ponad to wystaje należy się uważnie przyjrzeć bardzo możliwe że chcąc wpłynąć na jakąś dziedzinę wcale nie musimy stawiać urzędniczych biurek, czasem wystarczy np. stworzyć jakieś czasowe preferencje oczywiście wszyscy do tego dopłacą ale w ograniczonym czasie.
Chiny, ZSRR, PRL itp. to kraje totalitarne, raczej powiedziałbym autokratyczne, mam szczerą nadzieje, że żaden lewicowiec tak na prawdę nie chce realizować takiego modelu.

>Gdybym miał formułować jakąś swoją niedoskonałą teorię byłaby tu zależność między wzrostem zamożności danego państwa do inflacji jego funkcji. Im biedniejsze Państwo tym większe możliwości osiągnięcia liberalnego kapitalizmu. W bogatszych krajach już i tak jesteśmy "skażeni" lewicowością, rzecz tkwi tylko zdaje się w proporcjach.

Coś w tym jest, ciekawe spostrzeżenie, choć przeciwnicy kapitalizmu zawsze wywlekają "chciwość" owego kapitalisty, wbrew oczywistym faktom że to właśnie w tych "chciwych" i bogatych krajach na ogół jest rozbudowana opieka socjalna.

>Generalnie, tym bardziej jako mały przedsiębiorca, jestem zwolennikiem liberalnego kapitalizmu choć to dla mnie coś na kształt "yeti".

Fakt, że stopień realizacji idei liberalnych i kapitalistycznych jest znacznie niższy niż wynika z hasłowego przedstawiania rzeczywistości, za to marksizmu - znacznie wyższy.

Pozdrawiam

>Nie trzeba nawet przyglądać się jakoś szczególnie ideologii państwowej, natomiast warto policzyć ile jest np. dziedzin koncesjonowanych lub monopoli państwowych,

Monopole i koncesje towarzyszą ludzkości od jej zarania. W zasadzie każda partia chciałaby je ograniczać. Ciekawostką jest, że nikomu w zasadzie się nie udaje. W końcu polityka to władza i pieniądze.

>Pisze się "każdemu wolno .... pod warunkiem ...." Tak jest z ustawą o swobodzie działalności gospodarczej, gdyby była swoboda nie potrzebna byłaby ustawa. Toż to zwykła obłuda i obrażanie ludzkiej inteligencji, a ustawa powinna się nazywać "o ograniczeniach swobody działalności gospodarczej" ale to już nie odpowiadałoby "liberalnemu" duchowi.

Racja

>To są właśnie te instytucje o których mówię, aby wyposażyć je w prawo do działania czy możliwość stosowania dozwolonej miary przemocy (tzw. przymus państwowy) potrzebna jest np. konstytucja oraz jakieś ustawodawstwo wykonawcze. Może i dałoby się to zrobić teoretycznie bez państwa ale ten twór dopóki nie przekroczy granic rozsądku wydaje się najwygodniejszy. Do tego dochodzi bezpieczeństwo zewnętrzne i mamy jakieś minimum państwa. Reszta jego funkcji to już kwestia pewnych uzgodnień społecznych.

Tutaj zdaje się problem jest w demokracji. Jeśli przyjmiemy, że demokracja odpowiada na potrzeby dominującej większości to droga do kapitalistycznego liberalizmu prowadzi poprzez znaczne zwiększenie grupy społecznej, która byłaby beneficjentem tego systemu. Inaczej mówiąc trzeba by stworzyć realne zachęty do zakładania działalności gospodarczej i szerokiemu jej propagowaniu.

>Własność, bezpieczeństwo wewnętrzne i zewnętrzne każdej rzeczy która ponad to wystaje należy się uważnie przyjrzeć bardzo możliwe że chcąc wpłynąć na jakąś dziedzinę wcale nie musimy stawiać urzędniczych biurek, czasem wystarczy np. stworzyć jakieś czasowe preferencje oczywiście wszyscy do tego dopłacą ale w ograniczonym czasie.

Mnie rozbawia idea taniego państwa powtarzanego jak mantrę przez wszystkie partie. Pragmatyka rządzenia jest jego oczywistym zaprzeczeniem. Tymczasem jest XXI wiek, internet jest już powszechnym instrumentem, a wciąż wszystkie sprawy w urzędach trzeba załatwiać osobiście. Ciekawe ile zaoszczędzilibyśmy gdyby zafundować podatnikom w formie 100% odpisu od podatku urządzeń do podpisów cyfrowych wraz z rewolucją w e-biurokracji.

>Chiny, ZSRR, PRL itp. to kraje totalitarne, raczej powiedziałbym autokratyczne, mam szczerą nadzieje, że żaden lewicowiec tak na prawdę nie chce realizować takiego modelu.

Chiny to już pomieszanie z poplątaniem. W końcu oni tam testują XIX - wieczne "osiągnięcia" europejskiego kapitalizmu.

>Coś w tym jest, ciekawe spostrzeżenie, choć przeciwnicy kapitalizmu zawsze wywlekają "chciwość" owego kapitalisty, wbrew oczywistym faktom że to właśnie w tych "chciwych" i bogatych krajach na ogół jest rozbudowana opieka socjalna.

Akurat chciwość istnieje niezależnie od ustroju i stanowi siłę napędową ludzkości. Chciwość generalnie według mnie jest cnotą. Ograniczenia chciwości ponad sensowne miary prowadzi do hipokryzji. Oczywiście problem z tymi "sensownymi" miarami - można by to spróbować zdefiniować jako "brak przymusu w byciu jej ofiarą i realna perspektywa samemu byciu chciwcem".

>Fakt, że stopień realizacji idei liberalnych i kapitalistycznych jest znacznie niższy niż wynika z hasłowego przedstawiania rzeczywistości, za to marksizmu - znacznie wyższy.

Racja

Pozdrawiam

Mi nie podoba się to, że kapitalizm rozwarstwia społeczeństwo na - nazwijmy te grupy umownie - producentów, konsumentów i siłę roboczą.

Pisząc "producenci", mam na myśli właścicieli ogromnych korporacji, którzy nic nie robią, a zarabiają miliony. "Siła robocza" to dzieci Trzeciego Świata pracujące w skandalicznych warunkach. "Konsumenci" to natomiast masa "zjadaczy chleba", którzy chcą dużo chleba w niskiej cenie.

W efekcie, kiedy idę do sklepu:
1. Mam do wyboru setki rodzajów mięsa i mogę sobie nawet wybrać, czy wolę to o zawartości 30, czy 50% mięsa w mięsie.
2. Mam do wyboru pudełko 20 jajek za 2 złote lub 6 jajek za 10 złotych. Pierwsze - pudełko jajek z hodowli klatkowej (kurkom obcina się dzióbki i łapki, całe życie spędzają w klatkach itd), drugie - pudełko jajek z hodowli ekologicznej.
3. Podziwiam tony brzydkich, tandetnych zabawek produkowanych przez chińskie dzieci...
4. ...a także kolejne tony ubrań, produkowanych oczywiście na Dalekim Wschodzie.
Tymczasem media grzmią o coraz większym bezrobociu i kryzysie finansowym. Niektóre już zaczynają nieśmiało poruszać problem kryzysu energetycznego.

Mi jest dobrze, mam szczęście. Urodziłam się w rodzinie z "bogatej klasy średniej" w demokratycznym kraju prawa, mam wodę w kranie, gorące kaloryfery, babcia codziennie gotuje mi obiady, a swoją przyszłość widzę w bardzo jasnych barwach. Mam naprawdę idealne warunki do bycia kosmopolityczną hedonistką.

Niewiele wiem o ekonomii i pewnie nie rozumiem wielu mechanizmów kapitalizmu. Być może mylę skutki kapitalizmu ze skutkami globalizacji. Prawdopodobnie kapitalizm, chociaż daleko mu do ideału, jest systemem najlepszym z możliwych do zaproponowania.

Ale kiedy pomyślę sobie o tych miliardach ludzi żyjących w nędzy, głodujących, bez dostępu do bieżącej wody, o kolejkach do Urzędu Pracy i patologicznych rodzinach, o bezdomnych, o solance w mojej kiełbasie...
To chociaż mam dobrze, narzekam.

> "Siła robocza" to dzieci Trzeciego Świata pracujące w skandalicznych warunkach. "Konsumenci" to natomiast masa "zjadaczy chleba", którzy chcą dużo chleba w niskiej cenie.

Skoro o dzieciach Trzeciego Świata mowa... z pewnością wiesz, że obowiązuje coś takiego jak cło. Otóż, produkty produkowane w owych krajach Trzeciego Świata są obłożone dość pokaźnym cłem, co sprawia, że owe dzieci Trzeciego Świata produkują coś, co później jest sprzedawane po zawyżonych podatkami(i cłem) cenach. Jak łatwo sobie wyobrazić, ten mechanizm ma obniżać konkurencyjność owych dzieci Trzeciego Świata. Nie muszę chyba dodawać, że to nie liberałowie montują mechanizmy na procesie gospodarczym. Zniesienie cła byłoby równoważne znacznym skokom zarobków taniej siły roboczej w np. Afryce, ale na to nie pozwolą europejscy lewicowcy, których miłosierdzie sięga tylko tam, gdzie sięga strefa euro.

Liberalizm sprawia, że bardziej konkurencyjny pracownik zaczyna zdobywać rynek. Prędzej czy później pracownik z Afryki zacząłby zarabiać niezłe pieniądze, bo opłacałoby się kupować właśnie jego produkty. Zdobywałby rynek. Ale na to nie pozwalają centralnie ustanowione regulacje np. państw europejskich.

Serdecznie pozdrawiam

>Liberalizm sprawia, że bardziej konkurencyjny pracownik zaczyna zdobywać rynek. Prędzej czy później pracownik z Afryki zacząłby zarabiać niezłe pieniądze, bo opłacałoby się kupować właśnie jego produkty. Zdobywałby rynek. Ale na to nie pozwalają centralnie ustanowione regulacje np. państw europejskich.
A dlaczego pracownik Afryki nie może zdobywać afrykańskiego rynku, a europejski zostawić Europejczykom?
I czy właścicielami fabryk rozsianych po Trzecim Świecie nie są przypadkiem Amerykanie i Europejczycy? Bo jeśli tak, to nawet gdyby spadły koszty sprzedawania produktów (np. gdyby zniesiono cła), pracownicy fabryk zarabialiby tyle samo, a wzbogaciliby się tylko ich właściciele, którym i tak nie brakuje pieniędzy.

Cytat:

Wątpię w to. Raczej byłoby równoważne znacznym skokom zarobków właścicieli fabryk.

Cytat:

Produkty nie należą do pracownika, bo jest on tylko jednym z narzędzi potrzebnych do wytworzenia tego produktu. Zarabia ten, do kogo produkt należy.

>2. Mam do wyboru pudełko 20 jajek za 2 złote lub 6 jajek za 10 złotych. Pierwsze - pudełko jajek z hodowli klatkowej (kurkom obcina się dzióbki i łapki, całe życie spędzają w klatkach itd), drugie - pudełko jajek z hodowli ekologicznej.
>3. Podziwiam tony brzydkich, tandetnych zabawek produkowanych przez chińskie dzieci...
>4. ...a także kolejne tony ubrań, produkowanych oczywiście na Dalekim Wschodzie.

Gwoli ścisłości, w rozważaniu skutków globalizacji zapomina się o istotnym fakcie - jakkolwiek warunki chińskich pracowników (i raczej nie są to dzieci) mogą nam się wydawać skandaliczne, to jednak i tak stanowią awans egzystencjalny w porównaniu do na przykład mieszkańców wsi z których ci robotnicy emigrują.

to jednak i tak stanowią awans egzystencjalny w porównaniu do na przykład mieszkańców wsi z których ci robotnicy emigrują.

Do czasu aż znajdzie się jakiś politykier, który akurat nie u żłobu i okaże się, że jest to skutkiem uwłaszczenia elit i wyprzedaży majątku zachodniemu kapitałowi, który wyzyskuję ichniejszą klasę robotniczą.

>Mi nie podoba się to, że kapitalizm rozwarstwia społeczeństwo na - nazwijmy te grupy umownie - producentów, konsumentów i siłę roboczą.

Rozwarstwianie się społeczeństwa jest faktem niezależnie od systemu ekonomiczno - politycznego. Kapitalizm nie statuuje ról społecznych. Natomiast egalitaryzm da się realizować tylko w sposób dość ograniczony, ludzie jednak różnią się od siebie.
Ty jesteś właścicielem samochodu dostawczego ja sadu, a ktoś tam ma na sprzedaż swój czas. Ten fakt ustawia nas w jakiś potencjalny łańcuch wzajemnych powiązań.
Potrzebuję kogoś kto mi zerwie jabłka i kogoś kto przewiezie je na rynek. Kupuję więc Wasze usługi. Każdy coś oddaje, każdy coś zyskuje. Właściciel sadu, to nie krwiopijca ale z natury rzeczy będzie chciał zminimalizować koszty, pracownik to nie naciągacz ale z natury rzeczy będzie chciał dostać jak najwyższą stawkę.

>Pisząc "producenci", mam na myśli właścicieli ogromnych korporacji, którzy nic nie robią, a zarabiają miliony.

Właścicielami ogromnych korporacji są przeważnie ... inne ogromne korporacje zwane udziałowcami czy akcjonariuszami. Jeśli jesteś ubezpieczony w tzw. drugim flarze, albo lokujesz pieniądze w fundusze inwestycyjne, zakładasz lokaty bankowe a nawet trzymasz po prostu pieniądze w banku, mniej lub bardziej bezpośrednio jesteś w jakiejś części właścicielem owej ogromnej korporacji. Ona zarabia na Tobie sprzedając ci swoje wyroby, Ty zarabiasz na zyskach jakie ona generuje, a przy okazji oczywiście zaspokajasz swoje potrzeby. Praktyka polityki biznesowej bywa różna i wyzysk o którym dużo piszesz niestety bywa, że w tej praktyce się mieści, problem w tym, że wyzysk ten działa i ma się dobrze wszędzie, tam gdzie nie ma ani liberalizmu ani kapitalizmu. Wykorzystywanie pozycji do nieuczciwych praktyk jest faktem z którym trudno polemizować tyle, że wyzysk rozumiany jako korzystanie ze swojej pozycji w celu zmuszania innych do podejmowania niekorzystnych decyzji jest przestępstwem a nie liberalizmem czy kapitalizmem.

>"Siła robocza" to dzieci Trzeciego Świata pracujące w skandalicznych warunkach. "Konsumenci" to natomiast masa "zjadaczy chleba", którzy chcą dużo chleba w niskiej cenie.

Chęć zysku czy wręcz chciwość to cecha ludzka będąca poza możliwościami regulacji. Chciwy europejczyk jest takim samym, pośrednim, sprawcą wyzysku niezależnie od tego czy wyznaje socjalizm czy kapitalizm. Liberalizm za naczelną wartość uznaje wolność a nie zysk. Wartościami kapitalizmu jest swoboda gospodarcza i wolny rynek, a nie dominacja nad biednymi krajami. Uważam, że nie należy mieszać zasad pewnego systemu polityczno-gospodarczego ze zjawiskami, które występują w zasadzie w każdej formacji ustrojowej (monarchia czy komunizm nie powodują że ludzie chcą być biedniejsi natomiast najczęściej są) oraz ze zwykłą ludzką chęcią dominacji i władzy. Liberalizm to jak raz dokładne zaprzeczenie chęci dominacji nad kimkolwiek,

>Niewiele wiem o ekonomii i pewnie nie rozumiem wielu mechanizmów kapitalizmu. Być może mylę skutki kapitalizmu ze skutkami globalizacji. Prawdopodobnie kapitalizm, chociaż daleko mu do ideału, jest systemem najlepszym z możliwych do zaproponowania.
>Ale kiedy pomyślę sobie o tych miliardach ludzi żyjących w nędzy, głodujących, bez dostępu do bieżącej wody, o kolejkach do Urzędu Pracy i patologicznych rodzinach, o bezdomnych, o solance w mojej kiełbasie...
>To chociaż mam dobrze, narzekam.

Różny etap rozwoju cywilizacji materialnej w różnych miejscach naszego globu jest faktem. Dążenia ludzi z trzeciego świata nie różną się od naszych dążeń i mają niestety te same wady. Prawda jest taka, że wyzyskiwaczami tych ludzi bezpośrednio są ich właśni krajanie i przywódcy, którzy sprzedają ich niemal tak jak sprzedaj się niewolników. Winą naszą jest przymykanie oczu na łamanie prawa a dzieje się tak z chęci zysku. Moim zdaniem negatywne przejawy które wymieniasz są wynikiem z jednej strony owej faktycznej nierówności, a z drugiej faktu że nigdzie jak już napisałem we wstępie nie panuje tak na prawdę ani liberalizm ani kapitalizm. Mało trochę czasu i miejsca aby szerzej ten temat tu zgłębiać stąd wielkie uproszczenia w tym co napisałem, za co przepraszam. Sytuacja jest daleko bardziej złożona, jeden z aspektów wskazał Satyr, ochrona rynku wewnętrznego, nie muszę chyba dodawać że tego typu mechanizm liberalny ani kapitalistyczny nie jest. Takich elementów jest jeszcze cała masa, każdy ma swoje uwarunkowania i większość z nich wynika z deficytu wolności, nadmiernej regulacji i pazerności przy czym w tym ostatnim niestety najczęściej celują systemy gdzie rozdęta do granic absurdu rola państwa wymaga ogromnych nakładów finansowych.

Pozdrawiam

Problemy z definicją biorą się z faktu, że kapitalizm umarł dawno temu, ale nadal funkcjonuje w języku publicznym. W efekcie od czasu upadku kapitalizmu owy termin nabrał po drodze różnych "dopowiedzeń". Najwięcej, jest tutaj komunistycznych odpadów; przykładowo, Oskar Lange rozumiał kapitalizm tak: "Zwiększone płace i świadczenia społeczne wprawdzie uszczuplają zyski przedsiębiorców, ale, ponieważ nie godzą [związki zawodowe - moje wzmianka] w istnienie systemu kapitalistycznego, klasy panujące godzą się na ponoszenie tych ofiar (...) W tych warunkach kapitalizm toleruje daleko idącą ingerencję związków zawodowych" (Socjalizm, str. 159, 1934). Otóż ten cytat opisuje ostatnie lata istnienia kapitalizmu, a nie coś co Lange nazywał, i co się dzisiaj powszechnie nazywa, kompromisem między kapitalizmem a socjalizmem. Zresztą sam Lange opisuje, później, wzmożoną ingerencję państwa w gospodarkę jako metodę zniszczenia kapitalizmu: "Żaden kapitalista nie będzie inwestował kapitału, jeśli będzie się obawiał, że [państwo] skonfiskuje mu ten kapitał lub płynący stąd dochód (...) jeśli zarządzenia rządu podważą rentowność przedsiębiorstwa" - po czym dodaje - "na tym polegała tragedia reformistycznych rządów socjalistycznych, które drogą powolnej ewolucji chciały przeobrazić gospodarkę kapitalistyczną. Każdy śmielszy krok rządu wywoływał zahamowanie funkcjonowania życia gospodarczego (...) dlatego też rewolucyjny rząd będzie musiał postępować szybko i odważnie [drogą rewolucji] (162 str.)". No, ale retoryka komunistyczna jak i komunistyczne rozumienie kapitalizmu, przynajmniej w Polsce, panuje do dzisiaj bo tutaj to Adama Smitha ludzie znają z opowiadań Tuska, Kaczyńskiego, Michnika i innych tego typu mądrali, którzy "ekonomii" uczyli się na uniwersytetach, gdzie wykładano dialektykę marksistowską.

Dzisiaj jedynie z książek akademickich można się dowiedzieć, że kapitalizm to nie tylko system gospodarczy, ale również system etyczny. Kultura gospodarcza to pojęcie, które obejmuje nie tylko sposób wytwórczości i dystrybucji dóbr, ale także opisuje mentalność konkretnego społeczeństwa. Zatem społeczeństwem kapitalistycznym określa się, jako wzorzec, społeczeństwo amerykańskie z okresu XVIII-XIX wieku bowiem poza gospodarką rynkową, panowało tam również silne poczucie odpowiedzialności i swoisty kult przedsiębiorczości. Natomiast kapitalizmem nie jest sama gospodarka rynkowa. Nie są społeczeństwem kapitalistycznym Szwedzi, którzy opierają swoją produkcję w 90% na sektorze prywatnym, jak i nie są takim społeczeństwem Polacy bowiem posiadają oni mentalność roszczeniową, która jest biegunowo odmienna od mentalności kapitalistycznej oraz funkcjonują w systemie opartym na prerogatywach instytucji politycznych i administracyjnych. Nie są kapitalistami właściciele spółek akcyjnych ani najwięksi udziałowcy i magnaci, typu Warrena Buffeta. Kapitalistą jest, natomiast, właściciel budki i handlarz artykułami spożywczymi na rynku czy właściciel piekarni, którego bogactwo zależy od świeżości i smaku jego pieczywa.

>Problemy z definicją biorą się z faktu, że kapitalizm umarł dawno temu,

Przede wszystkim przepraszam że tak późno odpisuję. Przyznam, że w nawale różnych postów Twój akurat przeoczyłem. Kilka razy spotkałem się z tą śmiercią kapitalizmu. Nie do końca się z tą tezą zgadzam, dlatego że kapitalizm to dla mnie nie jakaś konkretna formacja ustrojowa obecna czy historyczna, tylko zespół zasad wolnorynkowej gospodarki.

>Dzisiaj jedynie z książek akademickich można się dowiedzieć, że kapitalizm to nie tylko system gospodarczy, ale również system etyczny.

Może nie prezentuje tu jakiejś tradycyjnej postawy, ale w moim przekonaniu, w tym miejscu piszesz już nie o kapitalizmie ale o liberalizmie gospodarczym.
Oba te systemy w moim przekonaniu przenikają się dość głęboko, mimo to nadal uważam że ten związek nie jest związkiem koniecznym.

>Nie są społeczeństwem kapitalistycznym Szwedzi, którzy opierają swoją produkcję w 90% na sektorze prywatnym,

Gospodarka szwedzka jest w znacznej mierze państwowa:
www.euroin(*)ent&task=view&id=175&Itemid=70
a w pozostałej korporacyjna, co jest skutkiem wielokrotnie opiewanej przez lewice umowy społecznej miedzy związkami, a pracodawcami.
Nie wiem jak dokładnie się rozkłada udział poszczególnych sfer w produkcji, ale przemysł surowcowy i energetyczny to państwowe molochy podobne do naszych co stawia pod znakiem zapytania owe 90%.

>Nie są kapitalistami właściciele spółek akcyjnych

no nie bardzo mogą, bo to podmioty zbiorowe (akcjonariat)

>ani najwięksi udziałowcy i magnaci, typu Warrena Buffeta.

Buffet jest inwestorem, czy jest kapitalistą, trudno mi powiedzieć, to przede wszystkim praktyk. Myślę że nie chodzi o to aby każdy kto włożył gotówkę w inwestycje zaraz był zaprzysięgłym zwolennikiem takiego czy innego zestawu idei.

>Kapitalistą jest, natomiast, właściciel budki i handlarz artykułami spożywczymi na rynku czy właściciel piekarni, którego bogactwo zależy od świeżości i smaku jego pieczywa.

Zgadam się ale nie tylko, kapitalizm to nie kwestia skali posiadanych aktywów.

Pozdrawiam

>Zastanawiam się co złego, poza faktem że nigdzie na świecie, nie ma ani liberalizmu ani kapitalizmu
>w pełnej postaci, niesie tego typu idea państwa?

Tak, jak nigdzie na świecie nie ma komunizmu czy totalitaryzmu dowolnego gatunku. Żadna idea polityczna, poza skrajnym pragmatyzmem, nie daje się w pełni urzeczywistnić - komunista nigdy nie zapewni wszystkim dobrobytu i nie zlikwiduje aparatury państwowej, liberał nie zniesie wszystkich opłat na rzecz państwa, faszysta nie zrealizuje słynnej maksymy Mussoliniego i nie stopi życia prywatnego z państwowym. Takie to już życie, że wymyka się ideom.

>Zwolennicy idei lewicowych zapraszam do dyskusji - napiszcie co Wam się w liberalizmie nie podoba.

U liberałów nie podoba mi się ich anachroniczna wiara w wizję "self-made mana". Postulując położenie kresu państwowych interwencji w gospodarkę i rozwiązanie wszystkich instytucji odpowiedzialnych za niwelowanie różnic majątkowych i stymulację obywateli do działania na rzecz poprawy warunków swego bytu, od MOPS-ów począwszy a na szkołach publicznych skończywszy, zapominają, że antropologia troszkę się od czasów Renesansu rozwinęła i mało kto obecnie sądzi, iż jednostka zdolna jest sama ukształtować i rozwinąć siebie nie uzyskawszy ku temu odpowiednich warunków. Skrajnym liberałom wydaje się, że młodzi ludzie, pozbawieni wzorców, dróg kształcenia i parlamentarnej reprezentacji (wszak niejednemu liberałowi śni się powrót cenzusu majątkowego) będą nadal ambitni, ufni w kapitalizm i z wielkim entuzjazmem wejdą na rynek pracy. Tego aspektu ich ideologii pojąć nie umiem.

Ponadto jestem zdania, że kapitalizm, szczególnie postindustrialny, zaprzecza własnej idee fixe, to jest wolności. Człowiek niepewny jutra, zmuszony do pełnienia funkcji odległych od charakteru swojego twórczego potencjału i nauczony myśleć, że jedynym fundatorem jego szczęścia jest ona sam, nie może być wolny, gdyż alienacja to pierwszy krok ku zrzeczeniu się wolności. Podobnie współczesny konsumeryzm umniejsza wolność w tym sensie, że czyni człowieka niewolnikiem coraz to bardziej wymyślnych potrzeb, których nie jest on w stanie zaspokoić, a jednocześnie owo zaspokajanie staje się faktyczną treścią jego życia - narzuconą z góry przez rynkowych macherów i wykluczającą zaistnienie wolnego wyboru. Każdy, kto chce racjonalnie dyskutować na temat "Kapitalizm a wolność" powinien według mnie przeczytać następujące pozycje:
1. Karol Marks - "Rękopisy ekonomiczno-filozoficzne"
2. Erich Fromm - "Ucieczka od wolności"
3. Zygmunt Bauman - dorobek cały.

Bez znajomości podstawowych mechanizmów socjologicznych, stojących za rzeczywistą, a nie tylko tytularną realizacją wolności w społeczeństwie kapitalistycznym, niepodobna zrozumieć, dlaczego lewica od dwóch już stuleci kontestuje kapitalizm i dlaczego liberalizm jest tyleż łatwą, co pozorną odpowiedzią ludzkie dążenie do wolności.

Pozdrawiam.

>U liberałów nie podoba mi się ich anachroniczna wiara w wizję "self-made mana".

Nie bardzo rozumiem możesz to wyjaśnić?

>Postulując położenie kresu państwowych interwencji w gospodarkę i rozwiązanie wszystkich instytucji odpowiedzialnych za niwelowanie różnic majątkowych i stymulację obywateli do działania na rzecz poprawy warunków swego bytu, od MOPS-ów począwszy a na szkołach publicznych skończywszy, zapominają, że antropologia troszkę się od czasów Renesansu rozwinęła i mało kto obecnie sądzi, iż jednostka zdolna jest sama ukształtować i rozwinąć siebie nie uzyskawszy ku temu odpowiednich warunków.

Pytanie nie tkwi w tym czy coś robić, ale kto i za co będzie to robił. Socjalista wszystko chce robić w oparciu o państwo (czyli nakazowo, jednakowo i centralnie) i środki z jego budżetu (kolektywne czyli w sumie niczyje).
Wydawanie publicznych pieniędzy to rzecz dość przyjemna i niestety, w żadnym razie nie osiąga nawet części efektywności takiej jak wydawanie własnych pieniędzy.
Tymczasem ludziom nie jest potrzebny MOPS czy szkoły publiczne, tylko pieniądze. Ludzie chcą lekarza, a nie ministra zdrowia - myślę że rozumiesz różnicę. Wyraża się ono takim hasłem "Not deliverers but providers" czyli cos w stylu wałęsowej wędki i ryby.

>Skrajnym liberałom wydaje się, że młodzi ludzie, pozbawieni wzorców, dróg kształcenia i parlamentarnej reprezentacji ...

... prowadzenia za rękę i wskazywania jedynych słusznych wzorców do naśladowania.

Przepraszam nie mogłem się powstrzymać.

>(wszak niejednemu liberałowi śni się powrót cenzusu majątkowego)

Decyzje polityczne społeczeństwa wyrażane w wyborach, to w swojej istocie decyzje dotyczące modelu gromadzenia i wydatkowania środków. Nie wiem czy taki cenzus nie byłby całkiem niezłym pomysłem.

>będą nadal ambitni, ufni w kapitalizm i z wielkim entuzjazmem wejdą na rynek pracy. Tego aspektu ich ideologii pojąć nie umiem.

Jak to sie stało, że owi młodzi ludzie, pozbawieni tego wszystkiego o czym piszesz, żyli, tworzyli naszą obecną cywilizację wyrastając na naukowców, pisarzy, filozofów czy choćby kupców itd.
To jest fenomen, że ludzkość pozbawiona przez większość czasu jej istnienia jakichkolwiek form opieki społecznej, żyjąca w dzikim niekiełznanym żadnymi regułami kapitalizmie, wbrew zdrowemu rozsądkowi przeżyła do dziś. Jeszcze ciekawsze jest to jak wielkie imperia powstawały i realizowały tytaniczne na swoją skale prace a to wszystko bez podatków (uściślę - nie bez podatków w ogóle ale bez stałych podatków od dochodu czyli takich w dzisiejszym tego słowa rozumieniu).

>Bez znajomości podstawowych mechanizmów socjologicznych, stojących za rzeczywistą, a nie tylko tytularną realizacją wolności w społeczeństwie kapitalistycznym, niepodobna zrozumieć, dlaczego lewica od dwóch już stuleci kontestuje kapitalizm i dlaczego liberalizm jest tyleż łatwą, co pozorną odpowiedzią ludzkie dążenie do wolności.

Pozwolę sobie na parafrazę:

Bez znajomości podstawowych mechanizmów gospodarczych i jakiejkolwiek praktyki w tej dziedzinie, nie ma mowy o tym, żeby zrozumieć rzeczywistość.
Zaspokajanie potrzeb kosztuje, a jak cos kosztuje to ktoś musi za to zapłacić, bo nie ma perpetuum mobile ani w fizyce ani w gospodarce.
Fakt iż zasoby są ograniczone nie powoduje że rynek jest grą o sumie zero jak to postrzegają w większości marksiści.
Jak do tej pory żadne wcielenie socjalizmu nie odniosło sukcesu ani dyktatura proletariatu, ani realistyczny socjalizm krajów RWPG, ani nawet model państwa opiekuńczego typu szwedzkiego. Jak nazwać ideę, która testowana ileś razy za każdym razem ponosiła mniej lub bardziej spektakularną klapę?

Rzeczywistość która nas otacza rożni się od tej opisanej w książkach nawet najmędrszych ludzi, tak jak model jabłka różni się od jabłka.

Pozdrawiam

>>U liberałów nie podoba mi się ich anachroniczna wiara w wizję "self-made mana".
>Nie bardzo rozumiem możesz to wyjaśnić?

Rozwinąłem poniżej, jak i również w innych miejscach.

>Pytanie nie tkwi w tym czy coś robić, ale kto i za co będzie to robił.

Nie rozumiem. Jeśli pytamy "za co?", to musieliśmy uprzednio zadać pytanie "co?".

>Tymczasem ludziom nie jest potrzebny MOPS czy szkoły publiczne, tylko pieniądze.

Bez szkół publicznych nie będzie pieniędzy, przynajmniej dla niektórych.

>>Skrajnym liberałom wydaje się, że młodzi ludzie, pozbawieni wzorców, dróg kształcenia i parlamentarnej reprezentacji ...
>... prowadzenia za rękę i wskazywania jedynych słusznych wzorców do naśladowania.

Jakich "jedynych słusznych"? Wyłożę Ci to na dwóch przykładach - własnym i kolegi, który mieszka piętro wyżej, niż ja.

Ja wychowałem się w rodzinie średnio zamożnej, można by rzec "robotniczo-inteligenckiej". Tata po zawodówce, mama doktor historii. Wzorce, które od rodziców otrzymałem, nie objawiały się poprzez usilne indoktrynowanie mnie w duchu jakiegoś światopoglądu i odgórne projektowanie mojego życia od wyglądu świadectw z podstawówki po kierunek przyszłych studiów i zawód. Oboje rodzice nauczyli mnie tylko tego, że warto stawiać na siebie - własne przekonania, idee, wiedzę, ale też ciężką pracę. I to dziś procentuje, nie czyniąc przy tym żadnej szkody moim relacjom z innymi ludźmi, dla których szacunek także mi wpajano.

Na drugim biegunie plasuje się wspomniany kolega. On z kolei wychował się w rodzinie, w której dzieci było ośmioro, a ojciec i matka chlali na umór, czego konsekwencją był szybki zgon tego pierwszego i choroba psychiczna drugiej.
Jak myślisz, gdzie obecnie jest mój 20-letni kolega, wraz za całym rodzeństwem?
Mianowicie, jest na ulicy. Edukację zakończył na etapie którejś z ostatnich klas podstawówki, do dziś jego jedyna rozrywka to przypalanie trawki wespół ze starszym bratem, a w CV w rubryce "praktyka zawodowa" nie mógłby sobie wpisać nic, nie wliczając sprzedaży kiepskiego stuffu pod najbliższym gimnazjum.

Rozumiesz już, co miałem na myśli, pisząc o wzorcach do naśladowania? To jest właśnie owa "różnica perspektyw", o której tyle tu piszę. Szacunek dla człowieka, na który Ty się powołujesz, wymaga, by ją dostrzec i nie mierzyć wszystkich jedną miarą. Lewicowy szacunek dla każdego z osobna na tym właśnie polega, że nie cenię siebie wyżej, aniżeli mojego całkiem sympatycznego kumpla. Nie, ponieważ wiem, że dorastając w podobnych, jak on warunkach, mógłbym z powodzeniem znaleźć się na tej samej drodze.

>Przepraszam nie mogłem się powstrzymać.

A szkoda. Opanowanie to ważny atrybut każdego dyskutanta.

>>(wszak niejednemu liberałowi śni się powrót cenzusu majątkowego)
>Decyzje polityczne społeczeństwa wyrażane w wyborach, to w swojej istocie decyzje dotyczące modelu gromadzenia i wydatkowania środków. Nie wiem czy taki cenzus nie byłby całkiem niezłym pomysłem.

Jeśli jakieś rozwiązanie prowadzi do tego, że de facto i de iure wyklucza się z procesu decyzyjnego dużą część ludności będącą przecież jego przedmiotem, to z całą pewnością nie jest to dobry pomysł.

>To jest fenomen, że ludzkość pozbawiona przez większość czasu jej istnienia jakichkolwiek form opieki społecznej, żyjąca w dzikim niekiełznanym żadnymi regułami kapitalizmie, wbrew zdrowemu rozsądkowi przeżyła do dziś.

To przez większość czasu istnienia ludzkości funkcjonował kapitalizm?

>Jeszcze ciekawsze jest to jak wielkie imperia powstawały i realizowały tytaniczne na swoją skale prace a to wszystko bez podatków (uściślę - nie bez podatków w ogóle ale bez stałych podatków od dochodu czyli takich w dzisiejszym tego słowa rozumieniu).

A jeszcze ciekawsze jest to, jak szerokie były masy ludności, będące beneficjentami owej imperialności. Myślisz, że takiego chłopa odrabiającego pańszczyznę gdzieś na Inflantach obchodziło, czy rządzi nim Zygmunt III Waza, Karol Sudermański, car Borys Godunow, czy może Wielki Mistrz Zakonu Joannitów?

>Pozwolę sobie na parafrazę:
>Bez znajomości podstawowych mechanizmów gospodarczych i jakiejkolwiek praktyki w tej dziedzinie, nie ma mowy o tym, żeby zrozumieć rzeczywistość.

Społeczną. Do zrozumienia mojej najbliższej partii w Quake'a III niepotrzebna mi ekonomia, a to też rzeczywistość.

>Jak do tej pory żadne wcielenie socjalizmu nie odniosło sukcesu ani dyktatura proletariatu, ani realistyczny socjalizm krajów RWPG, ani nawet model państwa opiekuńczego typu szwedzkiego.

Szwecja i Dania przodują we wszystkich możliwych statystykach gospodarczych - od poziomu PKB po współczynnik Giniego. To nie jest sukces?

>Rzeczywistość która nas otacza rożni się od tej opisanej w książkach nawet najmędrszych ludzi, tak jak model jabłka różni się od jabłka.

Słusznie - nie zmienia to faktu, że książki warto czytać, a te, które wymieniłem, mają wartość przede wszystkim krytyczną, nie pozytywną, więc nie wiem, czemu umieściłeś ten zarzut na końcu wywodu o praktycznej klęsce socjalizmu.

Pozdrawiam.

>To przez większość czasu istnienia ludzkości funkcjonował kapitalizm?

Tak, a dawniej w znacznie większym stopniu niż obecnie. Raz jeszcze zwracam uwagę na definicję - kapitalizm to wolny rynek, swoboda umów i prawo własności.
Śmiem twierdzić, że monarchia absolutna była w większym stopniu wolnorynkowa niż wiele dzisiejszych demokracji.
Nie trzymajmy się tak mocno tych nic nie wyjaśniających linii podziału głównie historii, na jakieś sztuczne epoki, formacje ustrojowe itp. to wszystko tylko umowne fragmenty.
Kapitalizm w odróżnieniu od socjalizmu nie jest systemem który ktoś wymyślił. Jego zasadnicze elementy obecne są w życiu najbardziej pierwotnych wspólnot gdzie dochodziło do wymiany.

> ... ciekawsze jest to, jak szerokie były masy ludności, będące beneficjentami owej imperialności. Myślisz, że takiego chłopa odrabiającego pańszczyznę gdzieś na Inflantach obchodziło, czy rządzi nim Zygmunt III Waza, Karol Sudermański, car Borys Godunow, czy może Wielki Mistrz Zakonu Joannitów?

A powinno go to obchodzić? Fajnie było pojechać rydwanem po rzymskiej drodze wygodniejsze to i szybsze niż telepanie sie po wertepach. Nie mówię o "imperialności" imperiów, tylko o tym ze te imperia np. budowały drogi, floty, przemysł.

>Do zrozumienia mojej najbliższej partii w Quake'a III niepotrzebna mi ekonomia, a to też rzeczywistość.

Do nieświadomego życia w ogóle niewiele co potrzeba.

>Szwecja i Dania przodują we wszystkich możliwych statystykach gospodarczych - od poziomu PKB po współczynnik Giniego. To nie jest sukces?

Szwecja ? Pisałem w odpowiedzi do Anarchisty i tam dałem linka do niezbyt długiego wyjaśnienia dot. ekonomii szwedzkiej. Jak masz czas i ochotę zajrzyj.
BTW - przecież PKB (zamożność) szczęścia nie daje

Pozdrawiam

>>To przez większość czasu istnienia ludzkości funkcjonował kapitalizm?
>Tak, a dawniej w znacznie większym stopniu niż obecnie. Raz jeszcze zwracam uwagę na definicję - kapitalizm to wolny rynek, swoboda umów i prawo własności.

Moim zdaniem to jednak pomyłka. Przez całe Średniowiecze wolny rynek nie istniał - nie tylko w Polsce. Przecież także na Zachodzie Europy, mimo mniejszego niż u nas uprzywilejowania szlachty, o swobodzie gospodarczej usłyszano dopiero w XV-XVI wieku. O rolnictwie mówił nie będę, bo pojęcie feudalizmu każdy z nas zna, ale nawet w miastach, gdzie z definicji powinien kwitnąć handel, rytm życia gospodarczego przez całe stulecia wyznaczały cechy, gildie i dekrety rajców miejskich ( w rodzaju tzw. prawa składu). Z kolei w Starożytności wolność zawierania umów ograniczały systemy arystokratyczne, cechujące wszystkie, nawet najbardziej zdemokratyzowane kraje. Nie popełniają więc błędu Ci, którzy początki kapitalizmu umiejscawiają, zgodnie z tradycją, w końcówce XV w.

>Śmiem twierdzić, że monarchia absolutna była w większym stopniu wolnorynkowa niż wiele dzisiejszych demokracji.

Wraz ze swoim merkantylizmem? Nie zapominaj, że właśnie w opozycji do niej tworzył Adam Smith.

Pozdrawiam.

>Moim zdaniem to jednak pomyłka. Przez całe Średniowiecze wolny rynek nie istniał - nie tylko w Polsce. Przecież także na Zachodzie Europy, mimo mniejszego niż u nas uprzywilejowania szlachty, o swobodzie gospodarczej usłyszano dopiero w XV-XVI wieku. O rolnictwie mówił nie będę, bo pojęcie feudalizmu każdy z nas zna, ale nawet w miastach, gdzie z definicji powinien kwitnąć handel, rytm życia gospodarczego przez całe stulecia wyznaczały cechy, gildie i dekrety rajców miejskich ( w rodzaju tzw. prawa składu). Z kolei w Starożytności wolność zawierania umów ograniczały systemy arystokratyczne, cechujące wszystkie, nawet najbardziej zdemokratyzowane kraje. Nie popełniają więc błędu Ci, którzy początki kapitalizmu umiejscawiają, zgodnie z tradycją, w końcówce XV w.

Uważam że brak ukonstytuowanej swobody gospodarczej nie jest aż takim problemem. Wiele zjawisk rozpoczynało się jako praktyka zanim ktoś ukuł odpowiednie teorie i wysnuł z nich postulaty. Czy w PRL nie było wolnego rynku ? W państwowych sklepach nie, na bazarach czy w obrocie prywatnym jak najbardziej. Nie mówię że monarchia absolutna czy ustroje starożytne były ustrojami wolnorynkowymi raczej mówię o praktyce zawierania umów wymiany, w warunkach, gdzie faktyczna ingerencja państwa była ze względów praktycznych żadna.

>Wraz ze swoim merkantylizmem? Nie zapominaj, że właśnie w opozycji do niej tworzył Adam Smith.

Jak najbardziej Smith zwalczał ideę interwencjonizmu, którym był merkantylizm. Ale nadal, fakt, iż jakaś doktryna panuje oficjalnie, nie przekreśla zdrowej praktyki w rzeczywistym obrocie.
Obecnie sfera możliwości ingerencji nawet w drobne transakcje osób prywatnych jest nieco inna niż dawniej. Zauważ np. polowania urzędu skarbowego na sprzedawców w allegro, obowiązek składania comiesięcznych raportów o dochodach, opodatkowanie i zarazem kontrola umów cywilnoprawnych, opodatkowanie i zarazem kontrola, darowizn, spadków, długo by wymieniać.
Jakoś tak mi się nie wydaje aby królewscy urzędnicy zawracali sobie kiedyś głowę tym, że chłop komuś przekazał krowę w darowiźnie lub w zamian za trzy prosiaki. Pewnie, gdyby król dysponował dzisiejszymi środkami zaorał by poddanych, można więc stwierdzić że owa wolnorynkowość była efektem nie tyle liberalizmu gospodarczego władzy, ile braku technicznej i organizacyjnej możliwości wprowadzenia wielu dzisiejszych ograniczeń.

Pozdrawiam

Wszystko, co piszesz, jest prawdą. Rzecz w tym, że dla mnie taka definicja kapitalizmu jest zbyt szeroka. Gdybyśmy w podobny sposób zdefiniowali socjalizm, wyszłoby na to, że i on istniał od zawsze - wszak nie od dziś ludzie władzy czują się zobowiązani stawać po stronie najuboższych. Taki Bolesław Śmiały został znienawidzony przez możnych także i za to (podaję tę informację za Wincentym Kadłubkiem, piszącym w swojej kronice istny paszkwil na Bolesława), że osobiście ingerował w ich spory z chłopami, osłaniając rolników przed gniewem i samowolą panów. Jak widzisz, takie definicje wiele do naszego sporu nie wnoszą.

Pozdrawiam.

>Wszystko, co piszesz, jest prawdą. Rzecz w tym, że dla mnie taka definicja kapitalizmu jest zbyt szeroka. Gdybyśmy w podobny sposób zdefiniowali socjalizm, wyszłoby na to, że i on istniał od zawsze - wszak nie od dziś ludzie władzy czują się zobowiązani stawać po stronie najuboższych. Taki Bolesław Śmiały został znienawidzony przez możnych także i za to (podaję tę informację za Wincentym Kadłubkiem, piszącym w swojej kronice istny paszkwil na Bolesława), że osobiście ingerował w ich spory z chłopami, osłaniając rolników przed gniewem i samowolą panów. Jak widzisz, takie definicje wiele do naszego sporu nie wnoszą.

>Pozdrawiam.

Masz rację, ale kłopot w tym, że te zjawiska na prawdę istnieją "od zawsze", to że ktoś w pewnym momencie zaczął z nich robić pryncypia i wokół nich koncentrować nauczanie to inna sprawa.

Pozwól że z mojej strony dokonam pewnego podsumowania.

Myślę, że różnica w naszych przekonaniach ma bardziej charakter techniczny niż ideowy. Różnimy się nie tyle celami co środkami do ich osiągnięcia. Moim zdaniem należy radykalnie ograniczyć funkcje państwa, w efekcie czego zmniejszy się jego apetyt na pieniądze obywatela. Te środki pozostawione w naszych portfelach staną się bazą materialną do realizacji tych samych celów, z tą różnicą, że efektywność ich wykorzystania będzie wielokrotnie wyższa, a kontrola nad ich wydatkowaniem zbędna. Co więcej, jeśli środki wydatkowane w jakimś celu stanowią w pewnym okresie pewną pulę, to będzie ona wykorzystana na ten cel, a nie na opłacenie aparatu urzędniczego, który ów cel ma realizować. Podobnie jak Ty chcę aby istniała oświata dostępna dla każdego na możliwie wysokim poziomie, zbędne jednak są państwowe instytucje oświatowe, chcę żeby sprawnie działał opieka medyczna tylko że do tego nie potrzeba ministerstwa czy wojewódzkich konsultantów. Wiele celów nie tylko można zrealizować bez udziału państwa ale realizować lepiej skuteczniej i taniej. Na pierwszy ogień powinny pójść oświata, opieka medyczna i ubezpieczenie emerytalne.
To samo dotyczy gospodarki i prawa. Istnienie państwowych przedsiębiorstw, robi farsę z konkurencji i wolnego rynku, bo państwo nie musi być efektywne ekonomicznie, może nam sprzedać towar po dumpingowej cenie do której i tak dopłacimy. Prawo powinno być minimalistyczne i przejrzyste a jego podstawowym złożeniem powinien być interes obywatela a nie jakieś abstrakcyjne wartości kolektywne.

"Mając na celu swój własny interes, człowiek często popiera interesy społeczeństwa skuteczniej niż wtedy, gdy zamierza służyć im rzeczywiście." A.Smith

Pozdrawiam

>Raz jeszcze zwracam uwagę na definicję - kapitalizm to wolny rynek, swoboda umów i prawo własności.

   Definiowanie kapitalizmu bez odwoływania się do pojęcia kapitału to zadanie tyleż dziwne, co beznadziejne.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Definiowanie kapitalizmu bez odwoływania się do pojęcia kapitału to zadanie tyleż dziwne, co beznadziejne.

hmm a własność to co? Do pieniądza też przysługuje nam prawo własności. W gospodarce zresztą pieniądzem może być w zasadzie wszystko. Przecież stwierdzenie, że coś podlega obrotowi czy wymianie, to tylko skrót myślowy od zjawiska przenoszenia praw własności do przedmiotu wymiany pomiędzy jej podmiotami.
Kapitał to zasoby do których przysługuje nam prawo własności (postulat gwarancji własności), którymi możemy swobodnie rozporządzać (postulat swobody przepływu) na rynku regulowanym przez prawo popytu i podaży (postulat wolnorynkowy). Definicja jest bardzo pojemna można pod poszczególne jej elementy podstawiać różne szczegółowe pojęcia od pomidorów, aż do kontraktów terminowych na rynkach OTC.

>   Pozdrawiam

Z wzajemnością

>Kapitał to zasoby do których przysługuje nam prawo własności (postulat gwarancji własności), którymi możemy swobodnie rozporządzać (postulat swobody przepływu) na rynku regulowanym przez prawo popytu i podaży (postulat wolnorynkowy). Definicja jest bardzo pojemna [...]

   Na tyle pojemna, że obejmuje zarówno szczoteczkę do zębów jak i warsztat lakierniczy, że o fabryce lakierów nie wspomnę. Na tyle pojemna, że gubi istotę rzeczy.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Na tyle pojemna, że obejmuje zarówno szczoteczkę do zębów jak i warsztat lakierniczy, że o fabryce lakierów nie wspomnę. Na tyle pojemna, że gubi istotę rzeczy.

Kapitalizm to nie jest pojecie zarezerwowane dla fabryki lakieru z wyłączeniem szczoteczek do zębów. Kapitalistą jest w takim samym stopniu potentat lakierniczy jak kioskarz.
Czasem mam wrażenie, że kiedy pojawia się słowo kapitalizm, w wielu umysłach pojawia się obraz takiego grubego gościa w cylindrze, z grubym cygarem, siedzącego na worku dolarów, który to worek dźwiga kościsty proletariusz kapitał to właśnie ów worek którym uciskamy klasę robotniczą.
Miło że wyraziłeś swoje zdanie w tej dyskusji, ale jeśli możesz wskaż gdzie w Twoim pojęciu tkwi owa istota rzeczy? Czy obrót ziemniakami jest mniej kapitalistyczny niż obrót samochodami? Od jakiej wartości zaczyna się kapitał?

Pozdrawiam

>Kapitalizm to nie jest pojecie zarezerwowane dla fabryki lakieru z wyłączeniem szczoteczek do zębów.

   Z pewnością masz rację. Ale przecież ja nie o tym. Interesuje mnie Twoja definicja kapitału.

>Kapitalistą jest w takim samym stopniu potentat lakierniczy jak kioskarz.

   Niekoniecznie. Ale przecież ja nie o tym. Interesuje mnie Twoja definicja kapitału.

>Miło że wyraziłeś swoje zdanie w tej dyskusji, ale jeśli możesz wskaż gdzie w Twoim pojęciu tkwi owa istota rzeczy?

   Tego nie wiem. Tym niemniej będę się upierał, że próby zdefiniowania kapitalizmu bez podania możliwej do zaakceptowania definicji kapitału (Twoja taką nie jest) są z góry skazane na niepowodzenie.

>Od jakiej wartości zaczyna się kapitał?

   To dobry punkt wyjścia. Możemy się zgodzić, że kapitał zawsze posiada pewną wartość. Podobnie jak każda własność. Czy zgodziłbyś się z tym, że każda własność może być wykorzystana jako kapitał, niezależnie od jej wartości, a o tym, czy mamy do czynienia z kapitałem, decyduje cel jej użycia?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Z pewnością masz rację. Ale przecież ja nie o tym. Interesuje mnie Twoja definicja kapitału.

Z całym szacunkiem - napisałem bodaj dwa posty wyżej => Kapitał to zasoby do których przysługuje nam prawo własności .

>   To dobry punkt wyjścia. Możemy się zgodzić, że kapitał zawsze posiada pewną wartość. Podobnie jak każda własność.

Jak najbardziej, można nawet dopisać to do definicji czyli mamy:

zasoby do których przysługuje nam prawo własności i które reprezentują jakąś wartość.

>Czy zgodziłbyś się z tym, że każda własność może być wykorzystana jako kapitał, niezależnie od jej wartości,

Tak

>a o tym, czy mamy do czynienia z kapitałem, decyduje cel jej użycia?

Rzeczy mające wartość mogą być wykorzystane w dwóch celach (gdyby wszystkie pomniejsze szczegóły sprowadzić do wspólnego mianownika)

1) bezpośrednie zaspokajanie potrzeb (cele konsumpcyjne)
2) tworzenie (kupowanie) aktywów (cele inwestycyjne)

faktycznie wydaje się, że cel inwestycyjny bardziej łączy się z pojęciem kapitału, niż konsumpcyjny choć nie uważam tego za jednoznaczne.
Obrót kapitałem, czy przepływ kapitału, nie rozstrzyga żadnego celu wskazuje na ruch. To, że ktoś przepuści swój majątek na konsumpcję jest może niekorzystne dla jego spadkobierców, ale dla rynku może być nawet zbawienne.

Czy jest jakiś kierunek w którym zmierzasz i masz jakąś własną definicję?

Pozdrawiam

>Czy jest jakiś kierunek w którym zmierzasz i masz jakąś własną definicję?

   Bardzo ogólny. Można by raczej powiedzieć, że "myślę na głos". Przy czym staram się myśleć w języku ekonomii politycznej, a nie księgowości i dlatego określenie tworzenie (kupowanie) aktywów (cele inwestycyjne) niezbyt mi odpowiada. Nazwałbym to raczej działaniami, których głównym, jeśli nie jedynym, celem jest zwiększenie wartości kapitału. Ponadto wydaje mi się sensowne przyjęcie jako definicji, że tylko takie użycie własności przez jej właściciela, czyni z tej własności kapitał. Jeśli byś zaakceptował taką definicję moglibyśmy przejść do próby określenia, kogo można uważać za kapitalistę.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Bardzo ogólny. Można by raczej powiedzieć, że "myślę na głos". Przy czym staram się myśleć w języku ekonomii politycznej, a nie księgowości i dlatego określenie tworzenie (kupowanie) aktywów (cele inwestycyjne) niezbyt mi odpowiada. Nazwałbym to raczej działaniami, których głównym, jeśli nie jedynym, celem jest zwiększenie wartości kapitału.

Rachunkowość to potęga

Moim zdaniem zwiększanie wartości nie jest samodzielnym celem. Spróbuję to wyjaśnić. Ideą posiadania aktywów jest to, iż aktywa mają zdolność generowania przychodu niezależnie od wartości - stąd wypływa postulat swobody obrotu i przepływu.

Podam prosty przykład:
Miałem 100 akcji kupionych po 10 zł. i mój kapitał wart był. 1000zł.
Sprzedałem Akcje za 8 zł. wartość mojego kapitału spadła do 800 zł
Dalej wartość akcji spadła do 6 zł. i kupiłem ich ponownie 100 szt. mój kapitał to 600 zł. akcje i 200 zł. gotówki
i w tym miejscu pauza zauważ - miałem 100 akcji i mam 100 akcji.
Nie miałem ani grosza gotówki, mam 200 zł. gotówki. Bilans całości jest ujemy jeśli popatrzymy na wartość, ale mam wolne, płynne środki i identyczną ilość akcji co na początku. Gdybym nie dokonał obrotu nadal miałbym 100 akcji, kapitał wynosiłby 600 zł. i nadal nie miałbym gotówki.
Jak widzisz możliwość obracania kapitałem jest istotniejsza niż jego wartość czy jej wzrost. Potencjał tkwi nie w stałym wzroście wartości, ale w fakcie, że istnieją różnice wartości w pewnych przedziałach czasowych.
Tyle jeśli idzie o wagę obrotu. Drugi przykład będzie jeszcze prostszy:
Mam mieszkanie i wynajmuję je. Pobierany przeze mnie czynsz ma się nijak do wartości mieszkania. Jedyne co ważne to prawo własności do mieszkania i możliwość rozporządzania nim.
Własność, swobodny obrót i rynek te trzy czynniki warunkują całość.

>Ponadto wydaje mi się sensowne przyjęcie jako definicji, że tylko takie użycie własności przez jej właściciela, czyni z tej własności kapitał. Jeśli byś zaakceptował taką definicję moglibyśmy przejść do próby określenia, kogo można uważać za kapitalistę

Jak widzisz nie do końca tak rozumiem zastosowanie kapitału ale mogę się zgodzić że kapitał to środki, którymi można obracać lub w inny sposób uzyskiwać z nich dochód. Kapitał nie musi rosnąć, ale jeśli mamy rzeczywiście coś osiągnąć nie powinien też spadać.

mamy zatem: zasoby do których przysługuje nam prawo własności, przedstawiające wartość, podlegające obrotowi lub w inny sposób umożliwiające uzyskiwanie dochodu.

może być?

Pozdrawiam

Lewica ze swej istoty zgadza się ze wszystkimi tymi postulatami, jakie wymieniłeś. Klasyczny liberalizm jednak nie bierze pod uwagę władzy jaka płynie z samego faktu grania dominującej roli w gospodarce - prywatna własność, jaka funkcjonowała w XIX w., która nie pozwala realizować wolności w sferze polityki. Zresztą dziś, gdy tak wyraźnie mamy do czynienia z potężnym wpływem międzynarodowych korporacji na działania demokratycznych rządów na świecie, widać wyraźnie jak prawdziwe były te przewidywania. Pamiętaj, że demokracja nie była nigdy na sztandarach liberałów, obawiali się despotyzmu tłumu, bliższy im był (i jest do dzisiaj) model Republiki Rzymskiej. Ze swej strony dla lewicy punktem odniesienia są demokratyczne Ateny, a także wojskowej demokracji Spartan, gdyż to tam najszerzej rozwijała się koncepcja wolności politycznej i indywidualnej, czego wyraz mamy w mocy myśli antycznych greków.

Cóż więc zrobić, by zapewnić wolność? Jedyną możliwością jest zapewnienie ludziom pełni praw na przestrzeni politycznej. Jednak by ludzie mogli z nich korzystać niezbędne jest zapewnienie im pewnego poziomu życia, by mogli chociaż część czasu poświęcić na zastanowienie się nad sobą, przyszłością swoją, rodziny jak i szerszej wspólnoty a nie tym co do garnka włożyć. Dlatego, by dobrze funkcjonowała demokracja najsłabszym obywatelom musi być zapewnione pewne minimum ekonomiczne. Czy zapewnia je liberalizm, który jest ideologicznym zapleczem kapitalizmu, jest wstanie to zapewnić? Praktyka XIX w., kiedy to myśl ta święciła pierwsze swoje tryumfy, pokazała, że nie. Więc dlaczego system ten działał w USA? Niewolnictwo zapewniło rzeszę pracowników, którzy małym kosztem zapewniali odpowiedni poziom życia osobom upodmiotowionym politycznie (białym protestantom z klas wyższa - średnia i wyższa). Czy o to walczycie? O upodmiotowienie elity i poniżenie biednych i wykluczonych? Bo praktyka pokazuje, że do tego liberalizm i kapitalizm prowadzą. Pozdrawiam!

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

>Klasyczny liberalizm jednak nie bierze pod uwagę władzy jaka płynie z samego faktu grania dominującej roli w gospodarce

Zarówno kapitalizm jak i liberalizm w zasadzie nie odpowiada na pytanie kto ma rządzić.
Wydaje się że oba te porządki mogłyby sobie poradzić bez państwa tym bardziej że jak widać państwa raczej do wprowadzania kapitalizmu czy liberalizmu bynajmniej się nie kwapią.

>Pamiętaj, że demokracja nie była nigdy na sztandarach liberałów, obawiali się despotyzmu tłumu, bliższy im był (i jest do dzisiaj) model Republiki Rzymskiej.

Masz absolutną rację, uważam się za zwolennika demokracji głównie z braku jakichś lepszych propozycji. Pewnie byłbym anarchistą gdyby nie to, że jednak potrzebne są gwarancje dla tych kilku podstawowych elementów o których pisałem.

>a także wojskowej demokracji Spartan, gdyż to tam najszerzej rozwijała się koncepcja wolności politycznej i indywidualnej,

ciekawe co o tej demokracji i osobistej wolności sądzili heloci

>Cóż więc zrobić, by zapewnić wolność? Jedyną możliwością jest zapewnienie ludziom pełni praw na przestrzeni politycznej. ....

Wiesz, wybacz złośliwość, ale jakbyś nie zauważył to socjalizm doczekał się swoich kilku wcieleń, niektóre nawet przeżyły do dziś, dając swoim obywatelom nie tylko wolność indywidualną jak np. w Korei Płn., względną zamożność jak na Kubie, ale również obronę przed opresyjnym wyzyskiem liberalnych-kapitałów w Chinach Ludowych.
Odwracając pytanie - do tego zmierzacie?

Wiesz chciałbym i piszę to całkiem serio aby człowiek mentalnie dorósł do systemu w którym rzeczywiście panuje pewnego rodzaju solidarność obywatelska. Myślę że jest on nawet możliwy w niewielkich wspólnotach niestety na większa skalę przy obecnym poziomie rozwoju (nie wiem jak to nazwać powiedzmy - wewnętrznego) człowieka - zero szans

Pozdrawiam

>Zarówno kapitalizm jak i liberalizm w zasadzie nie odpowiada na pytanie kto ma rządzić.

To nie podlega raczej dyskusji - lecz nie o tym pisałem. Liberalizm uznaje wolność w sensie politycznym nie widząc, że duża dysproporcja majątkowa prowadzi do pojawienia się czegoś co nazywam "majątkową arystokracją", która powoduje dysproporcję w możliwości realizacji praw politycznych. Czy myślisz, że Kowalski ma taki sam wpływ na politykę jak Kulczyk o rodzinie Kennedy czy Bush nie wspominając.

>Wydaje się że oba te porządki mogłyby sobie poradzić bez państwa tym bardziej że jak widać państwa raczej do wprowadzania kapitalizmu czy liberalizmu bynajmniej się nie kwapią.

Lecz inaczej postrzegają źródła władzy - lewica uważa, że duże dysproporcje majątkowe zaburzają równość tak wobec prawa jak i w możliwości realizacji praw politycznych.

>ciekawe co o tej demokracji i osobistej wolności sądzili heloci

Przyjmij mocium Panie poprawkę na czasy w których funkcjonowała Sparta - jak na swoją epokę był to system wolności i marzenie milionów.

>Wiesz, wybacz złośliwość, ale jakbyś nie zauważył to socjalizm doczekał się swoich kilku wcieleń, niektóre nawet przeżyły do dziś, dając swoim obywatelom nie tylko wolność indywidualną jak np. w Korei Płn., względną zamożność jak na Kubie, ale również obronę przed opresyjnym wyzyskiem liberalnych-kapitałów w Chinach Ludowych.
>Odwracając pytanie - do tego zmierzacie?

Nie raz już na tym forum pisałem, że socjalizm, jak i komunizm zresztą, to nie ZSRR, ChRL czy inna Kuba. Bliżej jest do niego Szwecji czy tzw. "Państwu Opiekuńczemu". Poza tym - socjalizm to także anarchizm (tak ten komunistyczny jak i ten liberalny), socjaldemokracja, demokratyczny socjalizm itp.

Tym co charakteryzuje socjalizm to z jednej strony sprzeciw na kapitalistyczny wyzysk i niesprawiedliwości jakie on tworzy z drugiej dążenie do upodmiotowienia ludzi na płaszczyźnie politycznej. Fakt, że żaden z tzw. "krajów komunistycznych" (co samo w sobie jest absurdem - komunizm z zasady jest bezpaństwowy) nie próbował nawet osiągnąć te cele wskazuje, że nie przysługuje im zaszczytne miano socjalizmu - a jedynie dyktatury, mimo, iż powoływali się na nie.

>Wiesz chciałbym i piszę to całkiem serio aby człowiek mentalnie dorósł do systemu w którym rzeczywiście panuje pewnego rodzaju solidarność obywatelska. Myślę że jest on nawet możliwy w niewielkich wspólnotach niestety na większa skalę przy obecnym poziomie rozwoju (nie wiem jak to nazwać powiedzmy - wewnętrznego) człowieka - zero szans

Kiedyż tak samo mówili o demokracji, twierdząc, że w na naszym, jakże wysokim stopniu rozwoju (w XVII w.) jest ona niemożliwa. Pomylili się - więc i ja zachowam swoją, naiwną, lecz jak słuszną, optymistyczną wizję człowieka. Pozdrawiam.

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

>Przyjmij mocium Panie poprawkę na czasy w których funkcjonowała Sparta - jak na swoją epokę był to system wolności i marzenie milionów.

Myślę, że lepszym obiektem marzeń i lepszym wcieleniem ideałów wolności były jednak ówczesne Ateny.

Ależ oczywiście, także i ona pojawia się w mojej wypowiedzi. Choć jest faktem, że i Sparta pojawia się w pismach myślicieli lewicowych, czemu nie można zaprzeczyć i tylko dla tego się na ten przykład powołałem. Pozdrawiam.

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

> Liberalizm uznaje wolność w sensie politycznym nie widząc, że duża dysproporcja majątkowa prowadzi do pojawienia się czegoś co nazywam "majątkową arystokracją", która powoduje dysproporcję w możliwości realizacji praw politycznych. Czy myślisz, że Kowalski ma taki sam wpływ na politykę jak Kulczyk o rodzinie Kennedy czy Bush nie wspominając.

Dysproporcje są tak jak różnice między ludźmi z faktami trudno polemizować. Egalitaryzm fajna rzecz ale realna możliwość jego wprowadzenia kończy się na daniu ludziom równych praw wyborczych i równości wobec prawa.

>Lecz inaczej postrzegają źródła władzy - lewica uważa, że duże dysproporcje majątkowe zaburzają równość tak wobec prawa jak i w możliwości realizacji praw politycznych.

Napisz może gdzie, kiedy i jaki system ten problem skutecznie rozwiązał.

>Przyjmij mocium Panie poprawkę na czasy w których funkcjonowała Sparta - jak na swoją epokę był to system wolności i marzenie milionów.

Przyjmuję. Chodzi o to, że właśnie tak jest z optyką punktu widzenia. Co dla jednych marzeniem dla innych piekłem.

>Nie raz już na tym forum pisałem, że socjalizm, jak i komunizm zresztą, to nie ZSRR, ChRL czy inna Kuba. Bliżej jest do niego Szwecji czy tzw. "Państwu Opiekuńczemu".

Tak jasne, tam gdzie się nie udało nie było socjalizmu czy komunizmu, wskażmy na jedyny w świecie przypadek, kiedy nie całkiem zbankrutowało państwo opiekuńcze. Zmartwię Cię może w tym miejscu, ale Szwecja to faktycznie jedyny przykład na to że jeśli cyklicznie będzie się gromadzić środki i je przejadać przy kuriozalnie wysokich obciążeniach podatkowych przez jakiś czas może się udawać. O historii gospodarczej Szwecji tu na forum pisałem juz bodaj 3 razy więc proszę zerknij tu:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,91270#w97133

Są tam zacytowane wypowiedzi prof. Lindbeck'a - ekonomisty z Uniwersytetu Sztokholmskiego, który chyba jest dość blisko problemów tzw. Sztokholmskiej szkoły ekonomicznej i mitu opiekuńczej Szwecji. Dodatkowo jest też realny wymiar czasowy tzw. modelu szwedzkiego, o którym można mówić w okresie od początku lat 60-tych do pierwszego krachu na początku lat 90. Potem to już na zmianę z reszta poczytaj nie jest długie.

>Tym co charakteryzuje socjalizm to z jednej strony sprzeciw na kapitalistyczny wyzysk i niesprawiedliwości jakie on tworzy z drugiej dążenie do upodmiotowienia ludzi na płaszczyźnie politycznej.

Wyzysk nie jest zjawiskiem kapitalistycznym tylko kryminalnym. Dążenia do dominacji zysku za wszelką cenę - to cechy ludzkie obecne zarówno w starożytnych Atenach, jak i we współczesnym Sztokholmie

>Kiedyż tak samo mówili o demokracji, twierdząc, że w na naszym, jakże wysokim stopniu rozwoju (w XVII w.) jest ona niemożliwa. Pomylili się - więc i ja zachowam swoją, naiwną, lecz jak słuszną, optymistyczną wizję człowieka.

Ja uważam że mamy akurat zbyt niski stopień rozwoju. Ale jeśli przyjąć podobny interwał czasowy to jeszcze tak z 300 lat przyjdzie poczekać.
Wiesz, ja też mam optymistyczną i słuszną wizję człowieka i w sumie to wcale nie musi być taka znów odmienna wizja.

Pozdrawiam

PS. oczywiście pisząc wcześniej o Korei, ChRL czy Kubie przejaskrawiam, tak jak napisałem kilka wypowiedzi wyżej, mam nadzieję że żaden lewicowiec nie o takim modelu myśli. Kłopot w tym, że to właśnie ten model dał w połączeniu z pewnymi nieodrodnymi cechami naszego gatunku (chciwość, żądza władzy i dominacji)akurat takie owoce.

>Może to ograny temat, ale obserwując wypowiedzi i tu na forum i w publikatorach rozlicznych mam
>wrażenie, że pojęcia typu kapitalizm, liberalizm, socjalizm lewica, prawica to tylko hasła za
>którymi nie ma żadnej treści, a posługujący się nimi ludzie pojęcia często nie mają o czym w ogóle
>mówią.

A może nie przywiązują wagi. Gdyby Senyszyn mogła ugrać coś na katolicyzmie to pewnie by skorzystała. PiS jest bardziej lewicowy w sensie socjalnym od SLD a PO ma tyle z liberalizmem wspólnego co PSL z wsią. Prawica powinna dbać o interesy grupy średnio zamożnych a dba albo o najbiedniejszych albo najbogatszych -podatek spadkowy. Lepper ostatnio nazwał się socjał-liberałem a Kaczyński już nie straszy liberałami, bo się Rydzyk odcina od niego. Ja chcę tylko JOWy, żebym mógł rozliczać konkretnych ludzi za to jak głosowali.

>Zastanawiam się co złego, poza faktem że nigdzie na świecie, nie ma ani liberalizmu ani kapitalizmu w pełnej postaci, niesie tego typu idea państwa?

Cóż z tego, że nie istnieją w pełnej postaci. Sęk w tym, że zarówno konserwatyzm i liberalizm to pewne principia, których pełna realizacja prowadzi do wynaturzeń. Pomiędzy tymi dwoma ekstremami, szukając środka, rozwijają się społeczeństwa.

W obronie liberalizmu przywołam myśl Ludwiga von Misesa, który zauważył, iż rezygnacja z postulatu zakazu ingerowania państwa w życie jednostki, skończy się ograniczaniem jego wolności w najdrobniejszych szczegółach.

Druga sprawa to fakt, którego potwierdzenie znaleźć możemy w analizach Amarty Sena("Rozwój i wolność"), a mianowicie, że wolność gospodarcza generuje i wzmacnia potrzebę wolności politycznych oraz obyczajowych.

Oczywiście doprowadzenie do skrajności idei wolności oznacza zniesienie wszelkich struktur władzy, na co z pewnością żaden rasowy liberał nigdy nie wyrazi zgody.

Pozdrawiam

---

"Ogród Wolności" - miejsce dla prawdziwych liberałów: www.ogrodwolnosci.pl

>Cóż z tego, że nie istnieją w pełnej postaci. Sęk w tym, że zarówno konserwatyzm i liberalizm to pewne principia, których pełna realizacja prowadzi do wynaturzeń.

Jak wszystkie pryncypia. Czy ludzie chcą sprawiedliwości? Czy prawdomówność to naprawdę taka zaleta w każdej okoliczności? Czy dobroć czasem nie zabija? A jednak bujają gdzieś w przestrzeni społecznej czy kulturowej nieosiągalne wzorce, których wprowadzenie w wersji absolutnej oznaczałoby prawdziwe piekło, albo raj gdyby nagle okazało się że ludzie dorośli do swoich ideałów.

Jak może zauważyłeś, jeśli zechciałeś przeczytać jakąś część moich wypowiedzi w tym i pobocznych wątkach, nie staram się sięgać do ekstremów. Staram się uzasadnić w sumie dość przyziemne rzeczy:
Przeregulowanie różnych sfer życia prowadzi do kolosalnych i całkowicie bzdurnych wydatków o znikomej skuteczności.
Większy zakres wolności pomoże nam w ukształtowaniu bardziej aktywnych postaw.
Większy zakres wolnego rynku przyczyni się do rozwoju zamożności społeczeństwa bardziej niż jego ograniczanie.
Nieświadomość i pomieszanie pojęć ułatwia wmówienie ludziom, piramidalnych bzdur jak choćby konstatacje dot. kryzysu finansowego, za który odpowiada liberalny kapitalizm i brak regulacji, mimo że jego źródłem jest działalność socjalna, interwencjonizm i bzdurne mechanizmy regulacyjne.

>W obronie liberalizmu przywołam myśl Ludwiga von Misesa, który zauważył, iż rezygnacja z postulatu zakazu ingerowania państwa w życie jednostki, skończy się ograniczaniem jego wolności w najdrobniejszych szczegółach.

Zgadzam się z Misesem, z resztą nie tylko w tej kwestii.

>Druga sprawa to fakt, którego potwierdzenie znaleźć możemy w analizach Amarty Sena("Rozwój i wolność"), a mianowicie, że wolność gospodarcza generuje i wzmacnia potrzebę wolności politycznych oraz obyczajowych.

wzmacnia - tak, generuje - nie postawiłbym tak tej sprawy, trochę mi to przypomina sławne "byt określa świadomość". W praktyce nie zawsze tak bywa.

>Oczywiście doprowadzenie do skrajności idei wolności oznacza zniesienie wszelkich struktur władzy, na co z pewnością żaden rasowy liberał nigdy nie wyrazi zgody.

Bo żaden liberał nie jest zwolennikiem skrajnej idei wolności. Wolność zawsze jest ograniczona, jak nie czymś innym to sferą wolności drugiej jednostki.

>Pozdrawiam

Wzajemnie

>>Cóż z tego, że nie istnieją w pełnej postaci. Sęk w tym, że zarówno konserwatyzm i liberalizm to pewne principia, których pełna realizacja prowadzi do wynaturzeń.
>Jak wszystkie pryncypia. Czy ludzie chcą sprawiedliwości? Czy prawdomówność to naprawdę taka zaleta w każdej okoliczności? Czy dobroć czasem nie zabija? A jednak bujają gdzieś w przestrzeni społecznej czy kulturowej nieosiągalne wzorce, których wprowadzenie w wersji absolutnej oznaczałoby prawdziwe piekło, albo raj gdyby nagle okazało się że ludzie dorośli do swoich ideałów.

Masz rację. Kiedy o tym piszesz przychodzą mi na myśl rzezie z czasów Rewolucji Francuskiej, barwnie opisane chociażby przez Le Bona: stado lemingów mordujących, co wpadło pod łapę.
Każdy fajny postulat, chociażby egalitaryzmu, może zostać wykoślawiony, dajmy na to przez bzurdne ustawy, które faworyzują czarnoskórych i dyskryminują białych uczniów. Rzekłbym, że każda powabna idea znajdzie swoich fanatyków, którzy reformę społeczną zamienią w sekciarski przymus, a ostateczny rezultat w przeciwieństwo pierwotnego planu.

>Bo żaden liberał nie jest zwolennikiem skrajnej idei wolności. Wolność zawsze jest ograniczona, jak nie czymś innym to sferą wolności drugiej jednostki.

To prawda. Zastanawiam się nad tym, jak wydestylować właściwe pojęcie liberalizmu w naszych polskich realiach, które nie byłoby skażone obciążeniami z przeszłości. Idzie mi o nowy liberalizm, niepodręcznikowy, swojski lecz wybiegający w przyszłość. Masz jakiś pomysł?

Pozdrawiam

---

"Ogród Wolności" - miejsce dla prawdziwych liberałów: www.ogrodwolnosci.pl