Racjonalista - Strona głównaDo treści
Czysta nauka

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Nauka
NapisanoAutorTytuł
17-02-2010 20:46dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
Czysta nauka
Ocena 6 na 6
Istnieje w angielskim piękne staroindoeuropejskie pojęcie, którego brakuje chyba w języku polskim, a które idealnie pasuje do tego, o czym chcę tu napisać, dlatego zatytułuję mój post po angielsku, przełamując zażenowanie, jakie zawsze towarzyszy mi podczas tego rodzaju ocierania się o snobizm.

Chaste science

Chcę tym postem zarazić kilka osób i stworzyć lub powielić mem, aby racjonalne postawy miały dodatkowe wsparcie. Gdyby idea czystej nauki w tym rozumieniu została spopularyzowana, świat dokonałby ważnego kroku w rozwoju w dobrym kierunku. Idea oczywiście nie jest nowa, ale moim zdaniem warto uczynić ją bardziej spójną i klarowną, poprzez naszkicowanie jej gestaltu przy użyciu słowa "chaste".

Nie chodzi mi o ideę czystej nauki w rozumieniu pure science, a więc odcinam się tutaj od takich idei jak: czysta teoria, pełna ścisłość, niepodważalna prawda, ideał naukowości, pełne skupienie na badaniach. Chodzi mi o ideę zbudowaną wokół czystej intencji dzielenia się z innymi swoim najlepszym rozumieniem prawdy, a więc o zbiór idei takich jak: umiłowanie prawdy, klarowny przekaz, wolność badań, niezależność źródeł finansowania, odpowiedzialność dydaktyczna, uczciwość metodologiczna, otwartość i umiejętność przyznawania się do błędów.

Nauka współczesna i w ogóle racjonalne myślenie w dzisiejszych czasach są zagrożone przez zmasowany atak na wielu frontach: firmy opłacają naukowców, żeby kłamali na ich korzyść; media walczą o czytelników, epatując sensacją i pseudonaukami; w Internecie można bezkarnie napisać każde głupstwo; rozkwita moda na "humanistyczność - "intelektualiści" coraz bezczelniej szczycą się nierozumieniem fizyki i matematyki. Inne zagrożenia są znane od lat (polityka, religie) i raczej się zmniejszają, więc skupię się na tych czterech nowszych.

Czysta nauka powinna być uprawiana przez czystych naukowców, nazwę ich "rycerzami nauki", zatrudnionych przez renomowane uczelnie i instytuty.

Czysta nauka powinna być wolna od finansowania przez określone firmy lub branże. Ideałem jest, gdy naukowcy nie wiedzą, czyje pieniądze finansują ich badania, a budżety nie zmieniają się pod wpływem praktycznych zastosowań wyników badań w sposób mogący wpływać na kierunki badań.

Czysta nauka powinna publikować prawdziwe, rzetelne i proste wnioski za pośrednictwem renomowanych wydawnictw zatrudniających czystych redaktorów.

Czysta nauka powinna być popularyzowana przez rycerzy nauki, którzy powinni ponadto prowadzić działalność dydaktyczną. Zauważmy, że idea pure science jest tu sprzeczna z ideą chaste science, ponieważ "prawdziwy" naukowiec nie marnuje czasu na pisanie książek popularnonaukowych ani na zajęcia ze studentami. Rycerz nauki przeciwnie, dużą część czasu poświęca tym celom.

Rycerz nauki angażuje się w działalność mającą na celu obalanie mitów i fałszywych twierdzeń. Inspiracją dla tej działalności powinny być tradycyjne praktyki hinduskich naukowców, którzy potrafili poświęcić życie tropieniu i demaskowaniu oszustów, uzdrowicieli, fakirów i przywódców sekt, manipulujących pseudonauką dla swoich celów. Rycerz nauki nie boi się obrażania uczuć religijnych ani innych politpoprawnych zabobonów.

Rycerz nauki nie ociera się o niepewne media, nie wypowiada się w niepewnym towarzystwie, nie udziela się na forach internetowych ani nigdzie tam, gdzie ktoś może swobodnie redagować jego wypowiedzi.

Rycerz nauki angażuje się w politykę oświatową po stronie czystości: np. matematyka na maturze musi być obowiązkowa, pseudonauki muszą być prawnie zakazane i ścigane w instytucjach publicznych (homeopatia w medycynie, psychoanaliza w psychologii, kreacjonizm w biologii, różdżkarstwo w geologii, jasnowidztwo w kryminologii itp.), podręczniki muszą być zweryfikowane przez rycerzy nauki, zanim trafią do szkół.

Rycerz nauki unika "naukowego" żargonu, jeśli może zrobić to bez szkody dla meritum. Swoje wnioski formułuje w sposób możliwie najprostszy, żeby jak najwięcej ludzi mogło je właściwie zrozumieć. Chętnie swoją naukę objaśnia przy różnych okazjach znajomym, sąsiadom i członkom rodziny.

Rycerz nauki żyje skromnie i stosunkowo wolno awansuje w hierarchii nauki - przedkłada towarzystwo studentów niż kolegów i przełożonych, woli szukać błędów w pracach kolegów i przełożonych niż rozwijać własne niepewne teorie.

Mam nadzieję, że naszkicowałem jakiś gestalt wokół pojęcia "czysty" (chaste) w odniesieniu do naukowca. Rozmarzyłem się przy tym może troszkę za bardzo, gdyż wyobraziłem sobie, że powstaje dobrze określone środowisko czystej nauki. Z początku jawnie deklarują się po stronie czystej nauki nieliczne uniwersytety, instytuty naukowe i wydawnictwa oraz nobliści wydający książki popularnonaukowe i prowadzący zajęcia dla studentów, stopniowo coraz więcej podmiotów zostaje przez to środowisko afiliowane... powstaje zastrzeżony znak towarowy (jakieś logo z napisem "chaste science"), które mają prawo nosić tylko podmioty oficjalnie uznane przez środowisko za czyste... wreszcie dla wszystkich na świecie staje się jasne, gdzie mogą szukać rzetelnej wiedzy ludzie, którzy takiej właśnie wiedzy szukają.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Adamiak (36436 punktów)
>Rozmarzyłem się przy tym może troszkę za bardzo...
   Też się rozmarzyłem bardzo...

>... gdyż wyobraziłem sobie...
   Ja też, że...

>... podmioty oficjalnie uznane przez środowisko za czyste...
   ... zaczynają być głodne i...

>... wreszcie dla wszystkich na świecie staje się jasne...
   ... że nie ma to jak chęć zysku, eh!
19-02-2010 10:39 
 Ocena 2 na 2
pavvel (8272 punktów)

>>... wreszcie dla wszystkich na świecie staje się jasne...
>   ... że nie ma to jak chęć zysku, eh!
i panowie rycerze już podliczają jaką wartość komercyjną ma ich logo.
19-02-2010 12:48 
 Ocena 3 na 3
Adamiak (36436 punktów)
>>   ... że nie ma to jak chęć zysku, eh!
>i panowie rycerze już podliczają jaką wartość komercyjną ma ich logo.
   Ale dokowskiemu się zdaje, że ludzie będą o chlebie i wódzie pracować dla idei i będą wolniej awansować, by zachować Niepokalaną Czystość Nauki.

   Ogólnie dość często zwijam się w konwulsjach histerycznej ekstazy, gdy słyszę w tv, że coś się robi "dla dobra nauki".

   Jakoś dokowski też zapomniał, że nauka sama w sobie jest gówno warta.
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>zwijam się w konwulsjach histerycznej ekstazy, gdy słyszę w tv, że coś się robi "dla dobra nauki"

Jeśli w TVP, to rzeczywiście można baki pozrywać. Ogólnie to tv z nauką naturalnie się gryzą, to wielka rzadkość trafić w tv na rzetelną wiedzę

doku
Zapałka (226 punktów)
Pomysł ma wiele zalet ale także i wady wymienię je pokrótce:

1. Istnieje zasada że czym większy autorytet w danej dziedzinie tym bardziej hamuje postęp.
2. Grupy naukowców którzy bronili nauki i teorii istniały już w XIX wieku i jedno z ich osiągnięć to:
"Ataki na jego teorie były jednak kontynuowane i Boltzmann zaczął odczuwać, że jego życie legło w gruzach, mimo obrony teorii. W silnej depresji i w słabym zdrowiu popełnił samobójstwo dokładnie przed eksperymentem, który miał zweryfikować jego prace."
3. Poza tym istnienie jednej prawdy nas ogłupia i ogranicza. Dlaczego? Bo decydując czy coś jest prawdom czy kłamstwem musimy posiąść wiedzę i wykorzystać inteligencje. A jak wykazały badania gdy nie używamy inteligencji i pamięci to ona zanika.
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Pomysł ma wiele zalet ale także i wady wymienię je pokrótce:
>1. Istnieje zasada że czym większy autorytet w danej dziedzinie tym bardziej hamuje postęp.

Dlatego postuluję spowolnienie kariery - rycerze nauki z niższymi stopniami naukowymi i mniejszymi osiągnięciami niż ich rówieśnicy będą naturalnie mieli mniejszy autorytet - porównaj z postulatem pracy dydaktycznej i popularyzatorskiej - to spowalnia karierę i badania, nie sprzyja budowaniu autorytetu

>2. Grupy naukowców którzy bronili nauki i teorii istniały już w XIX wieku i jedno z ich osiągnięć

Dlatego właśnie postuluję, aby czysta nauka nie skupiała się na obronie nauki, ale na atakowaniu pseudonauki; nie na dowodzeniu prawd, ale na obalaniu fałszu

>3. Poza tym istnienie jednej prawdy nas ogłupia i ogranicza. Dlaczego? Bo decydując czy coś jest prawdom czy kłamstwem musimy posiąść wiedzę i wykorzystać inteligencje.

Istnieje wiele dyscyplin naukowych. Każda z nich może mieć własny paradygmat. Prawda sformułowana w ramach jednej dyscypliny nie musi być prawdą wewnątrz innej, rozumienie tak różnych prawd wymaga wysiłku intelektualnego. Jednak wewnątrz danej dyscypliny nie może być dwóch sprzecznych ze sobą prawd, inaczej nie byłaby to dyscyplina naukowa.

Jak widzisz, każda z tych trzech rzekomych wad opiera się na nieporozumieniu. Mój pomysł nie ma tych wad, które wskazałaś, przeczytaj go jeszcze raz uważnie.


doku
apud (4399 punktów)

>Istnieje wiele dyscyplin naukowych. Każda z nich może mieć własny paradygmat. Prawda sformułowana w ramach jednej dyscypliny nie musi być prawdą wewnątrz innej, rozumienie tak różnych prawd wymaga wysiłku intelektualnego. Jednak wewnątrz danej dyscypliny nie może być dwóch sprzecznych ze sobą prawd, inaczej nie byłaby to dyscyplina naukowa.
>Jak widzisz, każda z tych trzech rzekomych wad opiera się na nieporozumieniu. Mój pomysł nie ma tych wad, które wskazałaś, przeczytaj go jeszcze raz uważnie.
>
doku


Dokowski, nic dodać czy tez ując!
Polish science, and chaste for sure
Zapałka (226 punktów)

"Nauka to nie zbiór faktów. To proces-często chaotyczny i nielinowy - sprawdzania pomysłów. Pomysły muszą podawać się testom, przynajmniej z zasady, oraz, warto dodać, muszą być podważalne.... Nawet najbardziej przekonujące odkrycia naukowe uważa się zatem za niecałkowite i tymczasowe. Zawsze stanowią przedmiot dalszych poszukiwań,..." Alwin Toffler "Rewolucyjne bogactwo" str 162

I prawo Arthura C. Clarke'a
"Jeśli starszawy, uznany naukowiec mówi, że coś jest możliwe, niemal z pewnością ma rację, lecz jeśli mówi, że to jest niemożliwe, najprawdopodobniej się myli."

"Radio nie ma przyszłości. Cięższe od powietrza maszyny latające są niemożliwe. Promienie rentgenowskie okażą się oszustwem."-fizyk lord Kelvin, 1899

"Teorie przechodzą przez cztery stadia akceptacji:
i. to całkowicie bezwartościowa bzdura;
ii. to ciekawe, ale dziwaczne;
iii. to prawda, ale to zupełnie nie istotne;
iv. zawsze tak twierdziłem"
Haldane, 1965

Te cytaty odzwierciedlają moje obawy co do idei oddzielania prawdy od fałszu przez wybitne jednostki.

A poza tym co do rycerzy nauki "kto mieczem wojuje ten od miecza ginie".
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>A poza tym co do rycerzy nauki "kto mieczem wojuje ten od miecza ginie".

I o to właśnie chodzi, bo głównym celem nauki jest obalanie twierdzeń, w które wszyscy wierzą. Dlatego właśnie w taki sposób zdefiniowałem czystość i rycerskość w nauce, żeby było jasne, że czysty naukowiec w każdej chwili powinien być gotów uznać, że nie miał racji

doku
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
Ja tam zrozumiałem z tego tyle, że w sposób okrężny i wprost piszesz w kółko o pieniądzach.
Pozdrawiam

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Ja tam zrozumiałem z tego tyle, że w sposób okrężny i wprost piszesz w kółko o pieniądzach.

Jak to? W którym miejscu?

doku
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
>>Ja tam zrozumiałem z tego tyle, że w sposób okrężny i wprost piszesz w kółko o pieniądzach.
>Jak to? W którym miejscu?
Od miejsca:
Czysta nauka powinna być uprawiana przez czystych naukowców, nazwę ich "rycerzami nauki", zatrudnionych przez renomowane uczelnie i instytuty.

Pozdrawiam

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>renomowane uczelnie i instytuty

Nadal nie widzę tych pieniędzy

doku
Vytautas (4394 punktów)
>Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.

   Święty spokój to świętość oportunistów. Świętością dla ateisty jest prawda. Poza tym ateizm jest religią w takim samym stopniu, co nie zbieranie znaczków pocztowych hobby.
Kedan (113 punktów)
Witam.

Niezwykle mi się Pana post podoba. Pragnę jednak zauważyć to co zauważyli moi przedmówcy: różnicę pomiędzy teorią i praktyką. Czym innym będzie idealna "chaste science" a realna "chaste science". Dążenie do ideału jest jak najbardziej pożądane i chwalebne, jednak może prowadzić (nieco paradoksalnie) do frustracji i wydarzeń takich jak wspomniane samobójstwo Boltzmann'a. Dlatego tak istotny jest dystans do siebie. Świadomość że odrzucenie teorii naukowej wcale nie oznacza podważenia autorytetu jej twórcy (które IMO może mieć miejsce jeśli wykażemy, ze naukowiec postępował wbrew ideałom o których Pan mówi).

Ideału osiągnąć się nie da. I choć Pańskie postulaty są jak najbardziej realne, to realizacja ich wszystkich jest wyczynem mało prawdopodobnym. Z tego względu może dobrze byłoby zredagować realne zasady "chaste science", nieco mniej kategoryczne (może rozpoczynające się od słów w stylu "Naprawdę wolałbym, żebyś nie..."?) lub nadmienić, iż za "rycerza nauki" może się uważać ten, kto do ów ideałów się już zbliża.
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
> Czym innym będzie idealna "chaste science" a realna "chaste science". Dążenie do ideału jest jak najbardziej pożądane i chwalebne

Zależy od skali. Nie postuluję, aby wszyscy naukowcy stali się rycerzami nauki. "Pure science" też jest potrzebna, bo potrzebni są wielcy badacze i odkrywcy, całkowicie oddani swoim badaniom.

>Ideału osiągnąć się nie da. I choć Pańskie postulaty są jak najbardziej realne, to realizacja ich wszystkich jest wyczynem mało prawdopodobnym.

W małej skali ten ideał już jest osiągnięty. Istnieją nieliczni naukowcy, spełniający wszystkie te postulaty. Moim celem tutaj jest raczej wskazanie, nazwanie, zdefiniowanie i uświadomienie zjawiska już istniejącego. Chodzi mi bardziej o to, żeby środowisko czystych naukowców zintegrowało się w skali światowej, a mniej o to, żeby formułować ideał naukowca i świecić nim naukowcom w oczy. Powiem więcej, "chaste scientist" nie nadaje się na ideał dla większości naukowców. Za właściwe uważam, żeby realna "chaste science" uformowała się z naukowców, którzy już tacy są lub którym odpowiada taka rola.

>Z tego względu może dobrze byłoby zredagować realne zasady "chaste science", nieco mniej kategoryczne

Nie zgadzam się z tą propozycją, gdyż środowisko "chaste science" z założenia ma być środowiskiem mniejszościowym naukowców, czymś w rodzaju rzecznika prasowego nauki. Jeżeli wyobrażę sobie jakąś międzynarodową organizację o nazwie Chaste Science Society - oczywiście zarejestrowaną osobno w kazdym państwie (Stowarzyszenie Czystej Nauki w Polsce) - to nie wyobrażam sobie, żeby należało do niej więcej niż kilka procent naukowców

doku
setarkos (10757 punktów)

> .. Nauka współczesna i racjonalne myślenie w dzisiejszych czasach są zagrożone na wielu frontach: firmy opłacają naukowców, żeby kłamali na ich korzyść; media walczą o
>czytelników, epatując sensacją i pseudonaukami; w Internecie można bezkarnie napisać każde głupstwo; rozkwita moda na "humanistyczność - "intelektualiści" coraz bezczelniej szczycą się nierozumieniem fizyki i matematyki.

Szczególnie trudne czasy nastały dla czystej nauki - coraz więcej interesów a mniej szlachetności

>Czysta nauka powinna publikować prawdziwe, rzetelne i proste wnioski

Tak właśnie! (ciekawe czy angielskie słowo "polish" (bez związku z Polską) byłoby stosowne dla tak rozumianej nauki - 'polish science' brzmi chyba nieźle..)

> .. szukać rzetelnej wiedzy

Racja
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
> czy angielskie słowo "polish" (bez związku z Polską) byłoby stosowne dla tak rozumianej nauki - 'polish science' brzmi chyba nieźle..)

Mnie bardziej zależy na prostocie, niż na polerowaniu, wygładzaniu, dopieszczaniu i nadawaniu połysku - "chaste" jest idealne, w dodatku ma więcej znaczeń, określa też postawę naukowca, zarówno moralną jak i naukową


doku
apud (4399 punktów)
>> czy angielskie słowo "polish" (bez związku z Polską) byłoby stosowne dla tak rozumianej nauki - 'polish science' brzmi chyba nieźle..)
>Mnie bardziej zależy na prostocie, niż na polerowaniu, wygładzaniu, dopieszczaniu i nadawaniu połysku - "chaste" jest idealne, w dodatku ma więcej znaczeń, określa też postawę naukowca, zarówno moralną jak i naukową
>
doku


ech, Dokowski, wina wiecej pij to oleum jak Zagloba mawial, do glowy podejdzie.
18-02-2010 23:14 
 Ocena 1 na 1
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
> wina wiecej pij to oleum jak zagloba mawial, do glowy podejdzie.

Nie przepadam za winem, jestem piwoszem.

doku
19-02-2010 06:45 
 Ocena 1 na 1
Adamiak (36436 punktów)
>... jestem piwoszem.

   Nie było tak od razu?
   Zasłużony plus.
apud (4399 punktów)
nadawaniu połysku - "chaste" jest idealne, w dodatku ma więcej znaczeń, określa też postawę naukowca, zarówno moralną jak i naukową
>
doku


hmmm, jakaś obsesja sexualna czy słownik o angielsko polski wydany przez expertow katolickich?
Wszystko przez ten kontekst hehehehehe....
19-02-2010 10:11 
 Ocena 3 na 3
Smith (10069 punktów)
>Mnie bardziej zależy na prostocie, niż na polerowaniu, wygładzaniu, dopieszczaniu i nadawaniu połysku - "chaste" jest idealne, w dodatku ma więcej znaczeń, określa też postawę naukowca, zarówno moralną jak i naukową

Tylko że z tej Twojej prostoty prostactwo Ci wychodzi.
19-02-2010 10:26 
 Ocena 2 na 2
Meretseger (61860 punktów)

>Mnie bardziej zależy na prostocie, niż na polerowaniu, wygładzaniu, dopieszczaniu i nadawaniu połysku - "chaste" jest idealne,
Prawdę mówiąc, nie podoba mi się słowo "chaste" w odniesieniu do nauki. Pochodzi od łacińskiego "castus" i zanadto kojarzy się z kastą, czymś zamkniętym, hermetycznym, hierarchicznym i sztywnym.
19-02-2010 10:41 
 Ocena 4 na 4
Smith (10069 punktów)
>Prawdę mówiąc, nie podoba mi się słowo "chaste" w odniesieniu do nauki. Pochodzi od łacińskiego "castus" i zanadto kojarzy się z kastą, czymś zamkniętym, hermetycznym, hierarchicznym i sztywnym.
Jemu chyba chodziło "chastise - (physically) wy|chłostać, z|łoić skórę (komuś); (verbally) udziel|ić, -ać ostrej nagany or reprymendy (komuś) (for sth/for doing sth za coś/za zrobienie czegoś)". Jako reakcję na imć'i parodystyczne odniesienie do nauki.
19-02-2010 12:07 
 Ocena 2 na 2
apud (4399 punktów)
Pochodzi od łacińskiego "castus" i zanadto kojarzy się z kastą, czymś zamkniętym, hermetycznym, hierarchicznym i sztywnym.

Hmmmm, oryginalna interpretacja, bo mnie sie kojarzy z pasem cnoty, czyli chastity belt.
Ale ja mam zawsze fatalne skojarzenia.
A tak nawiasem, po łacinie castus znaczy chyba czysty, bez domieszek hehehehe.
Te skojarzenia co?
19-02-2010 12:39 
 Ocena 3 na 3
Meretseger (61860 punktów)
> Pochodzi od łacińskiego "castus" i zanadto kojarzy się z kastą, czymś zamkniętym, hermetycznym, hierarchicznym i sztywnym.
>Hmmmm, oryginalna interpretacja, bo mnie sie kojarzy z pasem cnoty, czyli chastity belt.
>Ale ja mam zawsze fatalne skojarzenia.
>A tak nawiasem, po łacinie castus znaczy chyba czysty, bez domieszek hehehehe.
>Te skojarzenia co?
Zgadza się, znaczy "czysty". A "chaste" też, ale chyba bardziej w znaczeniu "cnotliwy", "niepokalany" Twoje skojarzenie z pasem jest jak najbardziej prawidłowe.
"Kasta" pochodzi od portugalskiego "casta", co znaczyło pierwotnie "klan rodowy".
19-02-2010 12:54 
 Ocena 2 na 2
Smith (10069 punktów)
>Hmmmm, oryginalna interpretacja, bo mnie sie kojarzy z pasem cnoty, czyli chastity belt.
>Ale ja mam zawsze fatalne skojarzenia.
Trafne w tym wypadku ten pas tak szczelny by kropelki naukowości nie uronić.
>A tak nawiasem, po łacinie castus znaczy chyba czysty, bez domieszek hehehehe.
Znowu trafnie. Czyściuteńkie efekty bez krzty domieszek widoczne.
>Te skojarzenia co?

dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Prawdę mówiąc, nie podoba mi się słowo "chaste" w odniesieniu do nauki. Pochodzi od łacińskiego "castus" i zanadto kojarzy się z kastą, czymś zamkniętym, hermetycznym, hierarchicznym i sztywnym.

Masz lepszy pomysł?

doku
apud (4399 punktów)

>Tak właśnie! (ciekawe czy angielskie słowo "polish" (bez związku z Polską) byłoby stosowne dla tak rozumianej nauki - 'polish science' brzmi chyba nieźle..)

To je przecudne!!!
19-02-2010 13:00 
 Ocena 2 na 2
Smith (10069 punktów)
>>Czysta nauka powinna publikować prawdziwe, rzetelne i proste wnioski
>Tak właśnie! (ciekawe czy angielskie słowo "polish" (bez związku z Polską) byłoby stosowne dla tak rozumianej nauki - 'polish science' brzmi chyba nieźle..)
polish
>> .. szukać rzetelnej wiedzy
azalish
>Racja
i już chyba nie odlish'esh
Vytautas (4394 punktów)
>Czysta nauka powinna być uprawiana przez czystych naukowców, nazwę ich "rycerzami nauki",

   Po uzyskaniu dyplomu rycerza nauki taki gość zostanie upolowany przez np. fundację Tempeltona i podkupiony bardzo dużymi pieniędzmi będzie twierdził na przykład, że świat został stworzony 6000 lat temu.
kombi (1112 punktów)
(zablokowany)
>   Po uzyskaniu dyplomu rycerza nauki taki gość zostanie upolowany przez np. fundację Tempeltona i podkupiony bardzo dużymi pieniędzmi będzie twierdził na przykład, że świat został stworzony 6000 lat temu.

Aczkolwiek z lekkim przebłyskiem 13.7 mld lat temu.
Sylwek (15472 punktów)

>Czysta nauka powinna być uprawiana przez czystych naukowców, nazwę ich "rycerzami nauki",
>zatrudnionych przez renomowane uczelnie i instytuty.

Czy czystość rycerzy nauki wymaga by były/byli dziewicami/prawiczkami? Bo boję się, że zaprzepaściłem swe szanse w przedbiegach.


dnoterlikowskiego.blogspot.com/
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Czy czystość rycerzy nauki wymaga by były/byli dziewicami/prawiczkami?

Czy masz pomysł na lepsze określenie?


doku
kombi (1112 punktów)
(zablokowany)
> Rycerz nauki żyje skromnie i stosunkowo wolno awansuje w hierarchii nauki - przedkłada towarzystwo studentów niż kolegów i przełożonych, woli szukać błędów w pracach kolegów i przełożonych niż rozwijać własne niepewne teorie.

Nie wchodzi w grę.
Znajdzie błąd i od razu zostanie przechrzczony z rycerza na pseudonaukowca.

Mógłby tylko propagować standardowy model, czyli utrwalać stan obecny... w szkołach, na uniwersytetach, i na różnych forach, widać pełno takich rycerzyków - inkwizytorów.
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Znajdzie błąd i od razu zostanie przechrzczony z rycerza na pseudonaukowca.

Jak to?! Moim zdaniem pseudonauka to głoszenie fałszywych lub nieuzasadnionych twierdzeń jako prawdy.

doku
pavvel (8272 punktów)
To twoje zdanie ma decydować kto jest rycerzem i kto głosi prawdę?
kombi (1112 punktów)
(zablokowany)
>>Znajdzie błąd i od razu zostanie przechrzczony z rycerza na pseudonaukowca.
>Jak to?! Moim zdaniem pseudonauka to głoszenie fałszywych lub nieuzasadnionych twierdzeń jako prawdy.

Oczywiści - zwłaszcza globalnie... i dlatego prawdziwych rycerzy zawsze było niewielu.
lontri (16088 punktów)

Doceniam Pana turbo-nihilistyczne poczucie humoru; bo ten tekst to chyba nie na poważnie, prawda?
Ja osobiście z "czystych" teorii najbardziej poważam teorię czystej blagi oraz teorię samej czystej, no i oczywiście czysty zysk.


BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
sztejkat (4743 punktów)
W zasadzie popieram.... ale....

no tak, zawsze jakieś ale.

Czy to, o czym piszesz to nie jest najzwyklejsza UCZCIWOŚĆ?

Można budować Twojego "rycerza nauki" tylko po co? Nie wystarczy kultywować RZETELNOŚĆ i UCZCIWOŚĆ?

>(...)Rycerz nauki nie ociera się o niepewne media, nie wypowiada się w niepewnym towarzystwie, nie udziela się na forach internetowych ani nigdzie tam, gdzie ktoś może swobodnie redagować jego wypowiedzi.(...)

Pufff... no to żegnaj racjonalisto.pl. W zasadzie - żegnaj dowolna formo przekazu elektronicznego.

Innymi słowy - popieram pomysł cnotliwej nauki ale Twój kodeks rycerski uważam za niewłaściwy.

Pozdrawiam,


Tomasz Sztejka
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Można budować Twojego "rycerza nauki" tylko po co?

Choćby po to, żeby obalać twierdzenie pseudonauki

>Pufff... no to żegnaj racjonalisto.pl.

Ten wniosek wynika z nazbyt ogólnego, leniwego sformułowania zasad

>W zasadzie - żegnaj dowolna formo przekazu elektronicznego.

Nie. Istnieją poważne strony utrzymywane przez renomowane instytuty i uczelnie

>Innymi słowy - popieram pomysł cnotliwej nauki ale Twój kodeks rycerski uważam za niewłaściwy.

A może wystarczy kilka poprawek?

Pozdrawiam

doku
kombi (1112 punktów)
(zablokowany)
>>Można budować Twojego "rycerza nauki" tylko po co?
>Choćby po to, żeby obalać twierdzenie pseudonauki

Masz twierdzenie pseudonauki:
pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Olbersa
Przeliczamy gęstość energii promieniowania na temperaturę za pomocą prawa Stefana i co się okazuje?
Pseudonaukowcy próbowali wyliczyć jasność z optyki geometrycznej, kompletnie ignorując zasadę zachowania energii (energia każdej gwiazdy jest skończona).
sztejkat (4743 punktów)
>>Można budować Twojego "rycerza nauki" tylko po co?
>Choćby po to, żeby obalać twierdzenie pseudonauki (...)

Czy więc nie wystarczy rzetelność?

Moim zdaniem tak.

Zaś propozycję powstania tak zdefiniowanego "rycerza" uważam za niewłaściwą przede wszystkim dlatego, że zmierza ona w prost to wykreowania pewnej elity. Ba, elity do której przynależność nie jest zdefiniowana wyłącznie rzetelnym stosowaniem metodyki i myślenia naukowego ale też pewnym, przytoczonym przez Ciebie, kodeksem moralnym.

Wszystkie elity mają zaś to do siebie, że ludzi dzielą. Niektórzy chcą się doń przyłączyć, inni nie chcą z niej wypaść. Wszystko jest dobrze, gdy morale i rygor wewnątrz elity jest utrzymany. Gdy jednak, a dzieje się to w sposób nieunikniony, morale co nieco się obniży znajdziemy się w tej samej sytuacji w jakiej znaleźliśmy się w wypadku korporacji adwokackich i lekarskich. Stwarza się sytuacja, w której elita wytwarza mechanizmy obronne przed naporem chętnych (w końcu elita z definicji musi być niewielka) a wraz z nimi pojawiają się trendy korupcyjne. Wówczas przynależność do elity nie wynika już z postawy osobnika a z jego koneksji.

Dlatego wolałbym pozostać przy najprostszych, będących wspólnym mianownikiem dla wszystkich nauk, definicjach, unikając wszelkich ideologii. Także ideologii absolutnej poprawności przyjętej metody naukowej, bo i ta powinna znajdować się w polu pojęć kwestionowalnych.

Co więcej, przywołując różnicę między nauką a pseudo-nauką pojawia się oczywiście konieczność precyzyjnej definicji.

Intrygującym jest też stwierdzenie o renomowanych uczelniach, instytutach czy wydawnictwach. Renoma jest kwestią społeczną, to uznawanie przez społeczeństwo pewnej instytucji za wiarygodną, wysokiej jakości i z doświadczeniem. Podobnie, jak "renomowana marka" pojęcie renomowanej instytucji naukowej może podlegać zabiegom marketingowym, jako że renoma generuje, szczególnie w wypadku nauki, zyski.

>(...)
>>Pufff... no to żegnaj racjonalisto.pl.
>Ten wniosek wynika z nazbyt ogólnego, leniwego sformułowania zasad.
>>W zasadzie - żegnaj dowolna formo przekazu elektronicznego.
>Nie. Istnieją poważne strony utrzymywane przez renomowane instytuty i uczelnie(...)

O ile mi wiadomo autor wątku może usuwać wypowiedzi. Moderator serwisu może je też edytować. Także dowolna inna osoba mająca fizyczny dostęp do nośnika danych na których przechowywane są strony racjonalisty może wprowadzić weń dowolne zmiany. Nie sądzę, by nawet najbardziej ostrożne instytucje używały nośników WORM (WriteOnceReadMany), więc technicznie pole manipulacji pozostaje. Istnieje też możliwość monitorowania i modyfikowania treści podczas ich transferu na drodze elektronicznej. Są to zabiegi oczywiście kosztowne jednak jak najbardziej możliwe.

Technicznie więc dowolna renoma czy też dowolnie nie leniwie sformułowane zasad ( nie rozumiem czyje lenistwo miałeś na myśli ) nie wprowadzają ŻADNEGO zabezpieczenia przed modyfikacją.

Jest to jednak kwestia drugo i trzecio-rzędna. Ludzka pamięć i ludzka uwaga jest tak podatna na manipulacje, że nie ma żadnych problemów z wkładaniem ludziom w usta cudzych wypowiedzi. Wystarczy raz po raz prześledzić artykuły na największych polskich serwisach w dół, aż do źródeł (rzadko, ale bywa, że są podawane odnośniki do materiałów źródłowych) by zobaczyć jak w miarę przekazywania zmienia się treść wiadomości.

Dzieci dobrze znają zabawę w głuchy telefon. Dorośli zdają się często jej nie pamiętać.

Pozdrawiam,


Tomasz Sztejka
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>kodeksem moralnym.
>Wszystkie elity mają zaś to do siebie, że ludzi dzielą.

Nie myśl więc o nich jako o elicie, ale jako roli lub zawodzie nawet. O tym kodeksie myśl, jak o kodeksie zawodowym. Zawód, który tutaj określam, jest specjalną odmianą popularyzatora wiedzy, skupionego głównie na obalaniu kłamstw zamiast na propagowaniu prawdy.

>trendy korupcyjne

Tutaj one są niemożliwe, to wynika z kodeksu

>Dlatego wolałbym pozostać przy najprostszych, będących wspólnym mianownikiem dla wszystkich nauk, definicjach, unikając wszelkich ideologii.

Co nazywasz "ideologią"?

>Także ideologii absolutnej poprawności przyjętej metody naukowej, bo i ta powinna znajdować się w polu pojęć kwestionowalnych.

Przecież odciąłem się od tego - nazwałem to "pure science"

>Co więcej, przywołując różnicę między nauką a pseudo-nauką pojawia się oczywiście konieczność precyzyjnej definicji.

Oczywiście. Stowarzyszenie Czystej Nauki przyjmie taką definicję. Ja mam dwie różne koncepcje, nie zdziwiłbym się, gdyby pojawiły się inne - z tą definicją nie będzie problemu.

>Intrygującym jest też stwierdzenie o renomowanych uczelniach, instytutach czy wydawnictwach. Renoma jest kwestią społeczną, to uznawanie przez społeczeństwo

Nie przez społeczeństwo, ale przez środowisko naukowców. Nie chodzi mi o popularność, czy co tam Ci się skojarzyło z "renomą", ale mam na myśli renomę w sensie obiektywnej oceny wartości.

>pojęcie renomowanej instytucji naukowej może podlegać zabiegom marketingowym

no właśnie, zupełnie nie o takie znaczenie "renomy" mi chodzi

>nie rozumiem czyje lenistwo miałeś na myśli

Moje. Ta idea ma na razie charakter intuicyjny, poza tym nie wiem, czy gdziekolwiek poza Indiami istnieje tego rodzaju działalność. Być może oprócz Witkowskiego i kilku jeszcze rycerzy nie ma na razie nikogo, a może jest taki ruch, a ja nic o nim nie wiem. Zanim więc zacznę się bardziej przykładać do precyzji, poczekam na jakiś post, który mi otworzy oczy, że może jednak nie warto. Na razie mam wrażenie, że idea się podoba i wydaje się nowa, jako np. pomysł na działalność organizacji pozarządowej. Jeśli to się potwierdzi, to zmobilizuję się przeciwko mojemu lenistwu i zacznę być bardziej ścisły.

Dziękuję Ci za bardzo ważne krytyczne uwagi i wskazanie wielu niebezpieczeństw. Wielki plus za konstruktywny głos w dyskusji.

Pozdrawiam


doku
06-03-2010 13:48 
 Ocena 1 na 1
pavvel (8272 punktów)

>>trendy korupcyjne
>Tutaj one są niemożliwe, to wynika z kodeksu
Dobre!    
sztejkat (4743 punktów)
Jakby to tak....

Moim zdaniem pomysł jest dobry, ale poszedłeś o przynajmniej krok za daleko.

Rozumiem uczciwość i rzetelność. Rozumiem pozytywistyczne podejście pro-edukacyjne. Jednak już: "(...)pseudonauki muszą być prawnie zakazane(...)","(...)podręczniki muszą być zweryfikowane przez rycerzy nauki(...)","(...)przedkłada towarzystwo studentów niż kolegów i przełożonych(...)" tworzą określony światopogląd nie związany z procesem naukowym i edukacyjnym. To określam jako ideologię. Każda ideologia zaś, przyjęta jako założenie dla danej grupy, tworzy pewną nie kwestionowalną w tej grupie prawdę. Stąd moja obawa, by, szczególnie w idei "chaste science" gdzie tworzy się z założenia postawę naukowca nieskalanego, nie ukuła się ideologia jedynej prawdy która nie będzie podlegała rygorom naukowej negocjacji.

Co zaś do renomy - naukowcy to też społeczeństwo. Zakładając, że nauka cnotliwa jest pilnie potrzebna przyjmuje się przecież, że udział zachowań nie cnotliwych jest już znaczący. A to oznacza, że społeczeństwo naukowców nie jest etycznie czyste. Z tego wynika, że renoma zdobyta w środowisku naukowym też nie musi być etycznie czysta. Oznacza też, jako że obecne środowisko naukowe etycznie idealne nie jest, że renoma w środowisku naukowym JEST podatna na działania marketingowe.

Stąd moim zdaniem dopóty dopóki "rycerze nauki" nie stworzą własnego, etycznie idealnego (sic!) środowiska, renoma w środowisku naukowym nie jest PEWNĄ GWARANCJĄ rzetelności, uczciwości i zachowania naukowej etyki. Ergo - nie można się na niej opierać tworząc kodeks rycerza nauki.

Stąd, zamiast na renomie, opierałbym się na maksymalizowaniu przekazywanych informacji. Innymi słowy, publikacja naukowa prócz wniosków, podsumowań i zestawień powinna dawać odbiorcy niczym nie ograniczony dostęp do materiałów źródłowych. Jeśli więc X publikuje raport o wpływie stężenia CO2 na preferencje żywieniowe sikorki modrej to w raporcie powinny znaleźć się odniesienia (pozwalające na swobodny dostęp) do nieprzetworzony zapisków wszystkich pomiarów, prób i wyliczeń przeprowadzonych podczas zbierania materiałów do raportu i jego opracowywaniu.

W ten sposób czytelnik, choćby potencjalnie, może zweryfikować pracę autora i nie musi zdawać się na wątpliwą renomę wydawcy czy uczelni. Z doświadczenia wiem, jak łatwo w notatkach zgubić jedną cyfrę - i z 1999381 robi się nagle 199381. Jeśli tak niefortunnie się składa, że w danym punkcie pomiarowym nie ma kontr próby i zafałszowany wynik zgadza się z wyliczonymi na podstawie opracowanego modelu oczekiwaniami to zwykle taki błąd przechodzi nie zauważony i może dostać się do publikacji. Dostęp do najbardziej surowych materiałów źródłowych pozwoli teoretycznie na wychwycenie takich błędów.

Nie mówiąc już o tym, że znacznie trudniej jest sfałszować na przykład bazę danych 10'000 ankiet niż samo zestawienie końcowe.

Pozdrawiam,


Tomasz Sztejka
07-03-2010 12:29 
 Ocena 1 na 1
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>"(...)pseudonauki muszą być prawnie zakazane(...)","(...)podręczniki muszą być zweryfikowane przez rycerzy nauki(...)","(...)przedkłada towarzystwo studentów niż kolegów i przełożonych(...)" tworzą określony światopogląd nie związany z procesem naukowym i edukacyjnym. To określam jako ideologię.

Nie rozumiem związku. Może nie rozumiem słowa "ideologia"?

>Każda ideologia zaś, przyjęta jako założenie dla danej grupy, tworzy pewną nie kwestionowalną w tej grupie prawdę.

Jakie tutaj widzisz zagrożenie? Która wątpliwa "prawda" może być niekwestionowana?

>społeczeństwo naukowców nie jest etycznie czyste. Z tego wynika, że renoma zdobyta w środowisku naukowym też nie musi być etycznie czysta.

W tej kwestii nie ma problemu. Być może w ogólności istnieją dyscypliny i środowiska nieczyste, jak np. psychologia (pisze o tym Witkowski), ale istnieją dyscypliny o niekwestionowanym autorytecie (np. fizyka), w których nie ma żadnego problemu z wyłonieniem ewentualnych założycieli Chaste Science Society. Śmierć Feynmana nie była końcem czystości w nauce.

>Stąd moim zdaniem dopóty dopóki "rycerze nauki" nie stworzą własnego, etycznie idealnego (sic!) środowiska, renoma w środowisku naukowym nie jest PEWNĄ GWARANCJĄ rzetelności, uczciwości i zachowania naukowej etyki. Ergo - nie można się na niej opierać tworząc kodeks rycerza nauki.

Tylko pozornie logika tego jest nie do obalenia. W rzeczywistości nie ma problemu ze wskazaniem naukowców, którzy mogliby dać pewną gwarancję.

>niczym nie ograniczony dostęp do materiałów źródłowych.

To złe kryterium. Pseudonaukowcy bardzo dbają o tego rodzaju pozory, pisze o tym (nie pamiętam czy wprost) Witkowski w swojej najnowszej książce. Najdłuższe listy źródeł podają oszuści, wg najlepszych wzorów "nauki" radzieckiej. Niewielu czytelników zada sobie trud sprawdzenia rzetelności tych materiałów, nie mówiąc o tym, czy one rzeczywiście dotyczą... Oszuści powołują się na innych oszustów - to jest ogromna literatura. Homeopaci, psychoanalitycy, ufolodzy... A przecież istnieją miliony cytowań w dobrej wierze, weźmy najsłynniejszy chyba przykład błądzenia tego rodzaju przez wszystkich następców Margareth Mead, która w końcu przeszła do historii jako najbardziej naiwny i najgłupszy naukowiec spośród naukowców renomowanych. Dzisiaj już tylko oszuści cytują prace jej i jej następców, ale kiedyś naprawdę wierzono w jej naiwne brednie.

>Z doświadczenia wiem, jak łatwo w notatkach zgubić jedną cyfrę - i z 1999381 robi się nagle 199381. Jeśli tak niefortunnie się składa, że w danym punkcie pomiarowym nie ma kontr próby i zafałszowany wynik zgadza się z wyliczonymi na podstawie opracowanego modelu oczekiwaniami to zwykle taki błąd przechodzi nie zauważony i może dostać się do publikacji. Dostęp do najbardziej surowych materiałów źródłowych pozwoli teoretycznie na wychwycenie takich błędów.

To oczywiście prawda, ale tylko w odniesieniu do nauki. W ramach pseudonauki nikt się takimi szczegółami nie przejmuje - oszuści cytują się nawzajem, nikt tego nie weryfikuje... brakuje rycerzy nauki, tropiących oszustów.

Kluczowe jest, czyje są te surowe materiały. Większość badań robiona jest w instytutach finansowanych przez biznes, np. przez firmy farmaceutyczne. Wyniki te są fałszowane od razu na etapie preparowania surowych materiałów, które mają potwierdzić brak działań ubocznych nowego leku, albo firmy spożywcze, tak jak ta najgłośniejsza afera z aspartamem, kiedy to testowano działanie dużych dawek na szympansach, a gdy większość z nich zmarła, zwyczajnie nie odnotowano tego i dopiero zeznania świadków doprowadziły do ujawnienia prawdy.

Pozdrawiam


doku (Tomasz Kamiński)
07-03-2010 13:44 
 Ocena 1 na 1
sztejkat (4743 punktów)
>Nie rozumiem związku. Może nie rozumiem słowa "ideologia"?

Zapewne nie używam tego słowa odpowiednio, dlatego napisałem co pod nim rozumiem. Można to nazwać dowolnie inaczej.

>>Każda ideologia zaś, przyjęta jako założenie dla danej grupy, tworzy pewną nie kwestionowalną w tej grupie prawdę.
>Jakie tutaj widzisz zagrożenie? Która wątpliwa "prawda" może być niekwestionowana?

Na przykład ta, że rycerz nauki powinien mieć swoje miejsce we władzach ( bo prawne zakazanie pseudonauki wymaga jego udziału w procesie zakazywania ), to, że lepszym etycznie jest unikanie kontaktów z kolegami po fachu i otaczanie się gronem studentów. W maksymalnie wypaczonej wersji będzie to oznaczać unikanie wymiany myśli z równie biegłymi na rzecz klakierstwa interesownych (bo podległych) studentów.

Innymi słowy - reguły etyczne, preferowane zbiory zachowań i temu podobne wpisane w kodeks. Reguły nie podlegające weryfikacji, bo to kodeks definiuje rycerza a nie odwrotnie.

>>społeczeństwo naukowców nie jest etycznie czyste. Z tego wynika, że renoma zdobyta w środowisku naukowym też nie musi być etycznie czysta.
>W tej kwestii nie ma problemu. (....). W rzeczywistości nie ma problemu ze wskazaniem naukowców, którzy mogliby dać pewną gwarancję.

KTO ma ich wskazać?

Oczywiście "pewną gwarancję" można uzyskać zawsze. Pytanie, jak ją zwiększyć do maksimum, nie powołując się na subiektywne sympatie?

>>niczym nie ograniczony dostęp do materiałów źródłowych.
>To złe kryterium. Pseudonaukowcy bardzo dbają o tego rodzaju pozory, pisze o tym (nie pamiętam czy wprost) Witkowski w swojej najnowszej książce. Najdłuższe listy źródeł podają oszuści, (...)

To są bibliografie i cytaty. To NIE SĄ materiały źródłowe. Prace naukowe oparte WYŁĄCZNIE na analizach cudzych OPRACOWAŃ są z definicji niewiarygodne. Nie jest oczywiście możliwym zawsze powtarzanie eksperymentów, niemniej jednak najzupełniej możliwym ( przy dostępie do materiałów źródłowych ) jest zweryfikowanie choćby zgrubne opracowań na których się bazuje.

Logika stojąca za zdaniem "Niewielu czytelników zada sobie trud sprawdzenia rzetelności tych materiałów" jest lub będzie przyczyną upadku intelektualnego ludzkości. Moim zdaniem, nawet jeśli będzie to jeden na sto tysięcy to i tak warto. Lepsza bowiem JAKAKOLWIEK weryfikacja niż żadna. Szczególnie dziś, gdy prawie wszystko przechodzi przez komputery nie powinno być z tym problemu.

Co więcej, sama konieczność przygotowania takich materiałów zmusza do ponownego przemyślenia własnej pracy pod innym kątem. Jako inżynier opracowuję od czasu do czasu metodykę badań produktów, które - nomen-omen - sam opracowałem. I czasem nie pozostaje nic więcej niż walnąć łbem w stół nad własną głupotą.

>(...) Dostęp do najbardziej surowych materiałów źródłowych pozwoli teoretycznie na wychwycenie takich błędów.
>To oczywiście prawda, ale tylko w odniesieniu do nauki. W ramach pseudonauki nikt się takimi szczegółami nie przejmuje - oszuści cytują się nawzajem, nikt tego nie weryfikuje... brakuje rycerzy nauki, tropiących oszustów.

Czyli w prost potwierdzasz moje zdanie: pseudo naukę od nauki różni oparcie się na nie przetworzonych materiałach źródłowych. Stąd kryterium wystarczającym do rozróżnienia, a zatem potencjalnej eliminacji, jest wymóg udostępniania materiałów źródłowych, to jest wyników pomiarów, baz danych ankiet, użytych metod obliczeń, wszystkich domyślnych założeń i temu podobnych.

Nawet dla "cytatologii" istnieje sensowne rozwiązanie - wymóg podawania dokładnej i UDOSTĘPNIONEJ bibliografii z dokładnym wskazaniem odpowiedniego miejsca w treści pozwoli zbudować drzewo zależności między pracami i wykryć oraz zweryfikować dowolne cykle zamknięte oraz gałęzie kończące się na stwierdzeniach pozbawionych rzetelnych materiałów źródłowych.

Moim zdaniem rzetelne prace naukowe powinny NAKŁANIAĆ odbiorcę do przeprowadzania takiej analizy miast ukrywać ją przed nim na zasadzie "i tak mu się nie będzie chciało".

>(...)Kluczowe jest, czyje są te surowe materiały. Większość badań robiona jest w instytutach finansowanych przez biznes, np. przez firmy farmaceutyczne. Wyniki te są fałszowane od razu na etapie preparowania surowych materiałów, (....)

Spreparowanie wyników tysiąca prób w sposób niewykrywalny jest bardzo trudne. Trzeba choćby zadbać, by próby były zgodne z rzeczywistym rozkładem statystycznym, zgodne z rzeczywistymi obserwowanymi zakłóceniami itp. WNIOSKI fałszuje się dużo łatwiej.

Zaś co do umierania zwierząt laboratoryjnych. Czytałem kiedyś opracowanie badań szkodliwości przedawkowania jakiegoś leku (nasz zakładowy lekarz zostawiał takie w poczekalni ku zabiciu tej chwili oczekiwania): podano lek królikom, połowa zdechła. Lek nie jest szkodliwy dla człowieka. Pozornie - absurd. Jednak dopiero z przeglądu podanych dawek leków na kilogram ciała wynika, jak duże przedawkowanie badano.

"Czyje są te surowe materiały" to rzeczywiście kwestia kluczowa - dziś, zgodnie z obowiązującym prawem, wyniki badań są własnością zleceniodawcy. Podobnie autorzy prac naukowych mają doń prawa autorskie. Te dwa zapisy prawne ROZKŁADAJĄ NA ŁOPATKI rzetelność w nauce.

Możesz więc tworzyć dowolnych "rycerzy nauki", dowolną "chaste sciene" - póki dla prac naukowych będzie obowiązywać prawo autorskie i póki wyniki prac naukowych będą przedmiotem praw własności intelektualnej, póty cnota w nauce będzie rzeczą jedynie spotykaną nie zaś powszechną.

Pozdrawiam,


Tomasz Sztejka
pavvel (8272 punktów)

>"Czyje są te surowe materiały" to rzeczywiście kwestia kluczowa
(...)
> póki wyniki prac naukowych będą przedmiotem praw własności intelektualnej, póty cnota w nauce będzie rzeczą jedynie spotykaną nie zaś powszechną.

I to jest rzeczywiście problem, bo w zasadzie jeżeli ja daję pieniądze na badania i ja je przeprowadzam, to niby dlaczego miałbym się dzielić wynikami z każdym?

Albo:
Zapłaciłem za dostęp do pewnych danych i na ich podstawie napisałem jakąś pracę - dlaczego ktoś miałby z tego korzystać bezpłatnie?

Powinno się wprowadzić jakiś system, który z jednej strony pozwoli na lepszy dostęp do surowych danych, ale z drugiej będzie chronił prawa właścicieli do ich komercyjnego wykorzystania.
07-03-2010 15:09 
 Ocena 1 na 1
sztejkat (4743 punktów)
W zasadzie tak, ale....

Na marginesie - żeby było jasne - jestem przeciwnikiem praw własności intelektualnej w takiej formie w jakiej obowiązują dziś.

Uczciwym finansowo jest: A zleca badania B. B pracuje. B przekazuje wyniki A. A utajnia wyniki, bo jego.

Pod względem włożonego wysiłku intelektualnego to jednak B włożył w to pracę. Czy B potrafi zapomnieć na żądanie i nie użyć zdobytej wiedzy i umiejętności w innych pracach? Do kogo należą więc wyniki prac wykonanych przez B później, z użyciem wiedzy, umiejętności i doświadczenia zdobytego przy wykonywaniu zlecenia dla A?

Ostatecznie okazać się może, że A i wielu innych zleciło podobne badania B i wielu innym. Wszystkie wyniki mogły zostać utajnione. A przecież istnieją jeszcze inne dziedziny, inne pokrewne prace, dla których potencjalnie wyniki tych badań mogłyby doprowadzić do pojawienia się rewelacyjnych efektów.

Co więcej - dostępność wyników badań pozwoliłaby je lepiej zweryfikować.

Podobnie niech naukowiec B opracuje publikację. Niech ma do niej wyłączne prawa. Niech więc dowolny inny naukowiec musi płacić za jej wykorzystanie. Powstaje sytuacja, w której własność intelektualna zniechęca do rozwoju - wykorzystanie cudzych wniosków we własnych pracach kosztuje. Ba, należy ich unikać. Jeśli należy ich unikać, to nie weryfikuje się ich.

Mamy więc klasyczny zgrzyt między krótkoterminowym interesem lokalnym (właściciela praw) a długoterminowym interesem globalnym (rozwój nauki i techniki).

W prawie patentowym pewną równowagę zapewniał ograniczony czas obowiązywania patentu. Dziś jednak jest to zupełnie bez sensu. Przy ilości patentów pojawiających się każdego dnia samo sprawdzenie czy nie wchodzą one w kolizję z tym, nad czym się pracuje, to robota na pełen etat. I to bez przerwy na kawę. Przy skrajnie legalistycznym podejściu powyżej pewnej ilości opracowań ilość konfliktów rośnie tak raptownie, że w zasadzie należałoby zatrzymać wszelkie prace rozwojowe.

Pewnym rozwiązaniem byłoby, gdyby przyjąć, że prawa należą do autora (nie do organizacji jego zatrudniającej), są niezbywalne (czyli sieć adwokacka nie może nabyć zestawu patentów ofensywnych), i automatycznie udzielana jest pełna, bezterminowa licencja na wykorzystanie tych praw w sposób komercyjny zleceniodawcy oraz pracodawcy, przy czym licencja może być przedmiotem transferu i pod-licencjonowania. Prawa autora byłyby ograniczone o tyle, że w wypadku udzielenia licencji przez autora stronom trzecim zleceniodawca byłby obowiązkowym pośrednikiem z prawem do odpowiedniego współudziału w zyskach.

Dzisiaj sformułowane prawo rzadko chroni autora - zdecydowanie częściej i solidniej chroni zleceniodawcę, wydawcę czy inną dowolną organizację zaangażowaną w komercyjne przetwarzanie wytworu autora.

Zdanie "chronił autora przed ich komercyjnym wykorzystaniem" to dość dziwne.... ale jakże powszechne myślenie.

Zadaniem pojęcia własności intelektualnej była pierwotnie ochrona przed utratą możliwości odzyskania (z pewnym zyskiem) nakładów włożonych w opracowanie wynalazku. Czyli coś jak najbardziej rzetelne.

Dziś prawo wypaczyło to do tego stopnia, że publikując moje rysunki w necie muszę wyraźnie zaznaczać: tak, możecie je kopiować, powielać i wykorzystywać do dowolnego celu. Smutnym jest więc to, że obecna forma prawa nie tylko chroni autora przed powielaniem jego prac, ale niemalże uniemożliwia mu ich rozpowszechnianie bez dodatkowych utrudnień. Domyślnie powiem utwór, na którego wykorzystanie nie zawarto umowy, jest wykorzystywany nielegalnie. Niezależnie od intencji autora.

No, ale rozgadałem się nie na temat. Wróćmy więc do "cnotliwej nauki".

Pozdrawiam,


Tomasz Sztejka
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Na przykład ta, że rycerz nauki powinien mieć swoje miejsce we władzach ( bo prawne zakazanie pseudonauki wymaga jego udziału w procesie zakazywania )

Rycerz nauki nie może być we władzach, to zdaje się napisałem jasno. Pisząc o zakazie pseudonauki miałem na myśli wewnętrzny zakaz uprawiania pseudonauki przez środowiska naukowe, nie miałem na myśli kodeksu karnego.

>unikanie kontaktów z kolegami po fachu i otaczanie się gronem studentów. W maksymalnie wypaczonej wersji będzie to oznaczać unikanie wymiany myśli z równie biegłymi na rzecz klakierstwa interesownych (bo podległych) studentów.

Słuszne spostrzeżenie. Trzeba to lepiej sformułować.

>Czyli w prost potwierdzasz moje zdanie: pseudo naukę od nauki różni oparcie się na nie przetworzonych materiałach źródłowych. Stąd kryterium wystarczającym do rozróżnienia, a zatem potencjalnej eliminacji, jest wymóg udostępniania materiałów źródłowych, to jest wyników pomiarów, baz danych ankiet, użytych metod obliczeń, wszystkich domyślnych założeń i temu podobnych.

Niestety, wiele pseudonauk zachowuje wszystkie te pozory naukowości, generując przy tym masę informacji na temat różnych korelacji bez związku. Już Galton posługiwał się tymi sposobami, żeby tworzyć pseudowiedzę (tzw. Błąd Galtona). Feynman też zdaje się zwracał uwagę na ten problem, krytykując pewnego rodzaju projekty badań interdyscyplinarnych.

> zbudować drzewo zależności między pracami i wykryć oraz zweryfikować dowolne cykle zamknięte oraz gałęzie kończące się na stwierdzeniach pozbawionych rzetelnych materiałów źródłowych.

Tak, takie analizy są czasem robione, ale zbyt rzadko. Jest to jedno z zadań rycerzy nauki.

>Spreparowanie wyników tysiąca prób w sposób niewykrywalny jest bardzo trudne.

Nie zawsze. Pamiętam tę pokusę z czasów studiów na fizyce, gdy na Pracowni Fizycznej pojawiał się wynik pomiaru wyraźnie odbiegający od oczekiwanej średniej. Wystarczy po prostu nie zapisać tego wyniku i kilku podobnych, a zapisać tylko sto wyników zgodnych z oczekiwaniami. To tak, jakby z pięciu not za styl Małysza odrzucić tylko jedną skrajną notę zamiast dwóch.

> Trzeba choćby zadbać, by próby były zgodne z rzeczywistym rozkładem statystycznym, zgodne z rzeczywistymi obserwowanymi zakłóceniami itp.

Będzie zgodne

>WNIOSKI fałszuje się dużo łatwiej.

Niewątpliwie

>podano lek królikom, połowa zdechła. Lek nie jest szkodliwy dla człowieka. Pozornie - absurd. Jednak dopiero z przeglądu podanych dawek leków na kilogram ciała wynika, jak duże przedawkowanie badano.

To słaba analogia w kontekście aspartamu. Szympansy są masywniejsze niż króliki, a niektórzy ludzie sypią aspartam niemal do wszystkiego.

>"Czyje są te surowe materiały" to rzeczywiście kwestia kluczowa - dziś, zgodnie z obowiązującym prawem, wyniki badań są własnością zleceniodawcy. Podobnie autorzy prac naukowych mają doń prawa autorskie. Te dwa zapisy prawne ROZKŁADAJĄ NA ŁOPATKI rzetelność w nauce.

A więc koniecznie trzeba dodać jeszcze jedną zasadę Chaste Science: Rycerz nauki nie zastrzega praw autorskich ani nie prowadzi badań dla tych zleceniodawców, którzy nie zrzekną się praw własności do wyników badań.

doku (Tomasz Kamiński)
sztejkat (4743 punktów)
>>Na przykład ta, że rycerz nauki powinien mieć swoje miejsce we władzach(...) Pisząc o zakazie pseudonauki miałem na myśli wewnętrzny zakaz uprawiania pseudonauki przez środowiska naukowe, nie miałem na myśli kodeksu karnego.

Cytat:
(...)pseudonauki muszą być prawnie zakazane(...)


Przyznasz, mogłem to zrozumieć jako prawny zakaz.

>Nie zawsze. Pamiętam tę pokusę z czasów studiów na fizyce, gdy na Pracowni Fizycznej pojawiał się wynik pomiaru wyraźnie odbiegający od oczekiwanej średniej. (...)

nazywa się to odrzucaniem "błędów grubych". Zwykle ich przyczyną są błędy operatora lub chwilowe zakłócenia w pracy aparatury. Dopiero odrzucanie wyników znaczących statystycznie lub ignorowanie często pojawiających się wyskoków jest postępowaniem niewłaściwym.

>A więc koniecznie trzeba dodać jeszcze jedną zasadę Chaste Science: Rycerz nauki nie zastrzega praw autorskich ani nie prowadzi badań dla tych zleceniodawców, którzy nie zrzekną się praw własności do wyników badań.

Tej zasadzie przyklasnę z entuzjazmem.

Pozdrawiam,


Tomasz Sztejka
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Cytat:
(...)pseudonauki muszą być prawnie zakazane(...)

>Przyznasz, mogłem to zrozumieć jako prawny zakaz.

Faktycznie, a to mi się głupstwo napisało!

>>A więc koniecznie trzeba dodać jeszcze jedną zasadę Chaste Science: Rycerz nauki nie zastrzega praw autorskich ani nie prowadzi badań dla tych zleceniodawców, którzy nie zrzekną się praw własności do wyników badań.
>Tej zasadzie przyklasnę z entuzjazmem.

Chyba więc pora na uściślenie, uzupełnienie i poprawienie tych zasad. Poczekam jeszcze trochę i zrobię Release 2.

Pozdrawiam


doku (Tomasz Kamiński)
radek (767 punktów)
Czysta to moze byc wodeczka i dzieki bogu, bo jakby zycie bylo takie idealne to nie by bylo po co zyc.

Pozdrowka

Wróć do listy wątków działu Nauka
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365