 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Kościół i antyklerykalizm
| Napisano | Autor | Tytuł | | 28-09-2009 11:40 | Mironowicz (297 punktów) | Państwo wyznaniowe
 4 na 20 | Drodzy Racjonaliści!
Piszecie, że to źle, że państwo zmusza ateistów do łożenia na Kościół. Doskonale - ale czemu nie piszecie tak samo, że to źle, że zmusza matematyków do łożenia na piłkę nożną, analfabetów na biblioteki, złodziei na policję, szoferów na rolników, dzieci na emerytury, a każdego na wszelką polną drogę, jaką nigdy w życiu nie przejedzie?
Denerwuje was, że w państwowych szkołach jest religia, a mnie denerwuje, że jest tak mało chemii, a tak dużo biologii i WOSu. Czemu nie napiszecie, że państwu nic do tego, co się w szkołach dzieje, tylko że to sprawa rodziców (swobodnie dobierających między konkurującymi szkołami)?
Nie podoba Wam się, że ten lek jest refundowany, a ten nie. Walczcie zatem o zniesienie refundacji w ogóle. Czemu katolik ma łożyć na czyjąś antykoncepcję, a astmatyk na czyjąś krzywicę?
Złości Was to, że nie ma małżeństw jednopłciowych. Czemu nie powiecie, że państwo nic nie powinno w ogóle zajmować się małżeństwami, a Kościół może udzielać swoich ślubów kościelnych, związki gejowskie mogą udzielać swoich "małżeństw" gejowskich, a związek filatelistów "małżeństwa filatelistyczne" - każde będące umową między dwoma (pięcioma? trzydziestoma? jedną?) osobami na takich zasadach, jakie sobie ta organizacja przyjęła?
Zamiast się burzyć o dziedziczenie majątku w związkach partnerskich, czemu nie walczycie o zniesienie podatku spadkowego jako takiego? Zamiast walczyć z Ministerstwem Zdrowia o czyjeś prawo do odwiedzin w szpitalach, czy o refundacje jakiś środków - czemu nie znieść całego tego ministerstwa, szpitalom pozwolić działać tak jak chcą tego sami ludzie (czyli rynek)?!
Nie podoba Wam się, że państwo płaci za remonty kościołów (chociaż na te zabytkowe kościoły do których ja chodzę, to łożą wierni na tacy, o której zawsze jest mówione, na remont czego jest), to walczcie raczej o wprowadzenie zasady, że państwo nie płaci na konserwację żadnych zabytków, pomników, dzieł sztuki. Wy uważacie, że nie warto wspierać kościołów, ja mogę wskazać parę pomników i galerii, które nie uważam za warte wsparcia ze wspólnych pieniędzy, a Wy być może tak. No to znieść zasadę, że państwo w ogóle wspiera "kulturę" (czyli to, co urzędnik za kulturę uważa)! Chcesz wystawę - płać. Obiecuję, że nie będę nosił koszulek z napisem "Wrzuć granat do muzealnej kasy"!
Publiczna telewizja się Wam nie podoba, cały tydzień pewnego razu mówili tylko o Papieżu (kiedy indziej tydzień o piłce nożnej), jeszcze jakieś zapisy o promowaniu wartości chrześcijańskich... Jest na to prosty sposób. Domagajcie się lepiej zniesienia publicznej telewizji, a problem rozwiąże się sam.
Krytykujecie, że z państwowej kasy pieniądze idą do pewnych organizacji. Mnie nie podoba się dokładnie to samo - tylko listą organizacji się byśmy różnili. Może lepiej, gdyby każdy własnymi pieniędzmi z własnego portfela wspierał kogo mu się podoba - wtedy, kiedy chce i w takim stopniu, w jakim chce?
Racjonaliści! To nie "czarni" są winni temu, co wy nazywacie państwem klerykalnym (a ja i wielu inni zaś państwem zlaicyzowanym - kwestia punktu widzenia!), tylko system który przemocą ściąga pieniądze od wszystkich (żeby chociaż ściągał po równo...), a potem decyduje na co te pieniądze przydzielić (oczywiście po odjęciu kosztów pracy urzędników). To nie Kościół, emeryci czy pogoda są winni! Powiedzcie, że walczycie o wolność, a nie o zmianę tyrana, to ja i wielu innych katolików Was z całego serca poprze! Mówienie zaś, że ze wspólnej kasy brać można na różne cele, byle nie były one przykościelne, brzmi, wybaczcie, bardzo mało racjonalne.
Państwo zabiera pod przymusem ponad połowę dochodów. Niech pozostawi je ludziom, a z całą pewnością więcej niż 1% trafi w kościelne ręce - czyli księżom się polepszy. Gdy zaś państwo wszystkich okrada, nie dziwcie się, że Kościół chce odzyskać choć część tego, co by miał. A póki co, to ja osobiście więcej miałem pożytku z samochodu księdza niż z marmuru przed urzędem...
Ludzie myślący naprawdę mogą się dogadać! Co do tego, że państwo nie powinno pozwalać mordować ludzi (bez ich zgody), zgodzimy się chyba wszyscy. Wszyscy chyba też równo odrzucimy stwierdzenia jakiegoś Świętego, że płód męski staje się człowiekiem po 40 dniach, a żeński po 80 dniach; tak samo chyba wszyscy odrzucimy te współczesne brednie, jakoby działo się to akurat po trzech miesiącach? Wszyscy chyba równo obśmiejemy, brednie, że płód jest człowiekiem od momentu, gdy zaczyna ruszać nóżką, lub od chwili, gdy elektroencefalograf zaobserwuje w nim fale mózgowe? Co do istnienia duszy nie musimy się zgadzać, by się doskonale porozumieć. Czyż każdy rozumny człowiek nie przyjmie z radością kompromisu - by za człowieka uznawać żywy organizm o ludzkim genotypie? Jakże to racjonalne i naukowe! Nawet w kwestii aborcji byśmy się więc zgodzili...
(c.d.n)
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 2 na 16 | Mironowicz (297 punktów) | Odp: państwo wyznaniowe | (dalszy ciąg poprzedniego)
Jednej tylko sprawy nie rozumiem, niech ktoś z Was mi wyjaśni. Państwo neutralne światopoglądowo - brzmi to bardzo pięknie i czuję, że mógłbym być gorącym zwolennikiem takiej idei. Mój światopogląd nie pozwala mi kraść, szanuję jednak tych wszystkich, których światopogląd na kradzież zezwala. Podobnie i w wielu innych kwestiach. Jak to więc będzie w neutralnym światopoglądowo państwie? Nie opowie się ono za żadnym z tych światopoglądów? Nie wprowadzi prawa, które by jakoś faworyzowało tych, którzy uważają, że kraść nie należy? Tak by chyba wynikało z pojęcia neutralności, czyż nie?
Na zakończenie jeszcze uwaga. Wielu z Was uważa się za agnostyków. Brzmi to bardzo taktycznie. Jeśli chodzi o pogląd, że nie posiadamy dowodu na istnienie Boga, to chyba Papież też jest agnostykiem, a ja na pewno. Cóż bardziej agnostyckiego nad stwierdzenie "nie wiem, ale wierzę"? Ale to nic odkrywczego. Wszyscy agnostycy zgodzą się, że głoszenie, że z całą pewnością Boga nie ma jest równie nieracjonalne co głoszenie, że z całą pewnością jest. Co motywuje Was zatem, "agnostycy ateistyczni" (czyż nie jest to contradicto in adiecto?), do walki z ludzką wiarą? Sami nie macie pewności, że Boga nie ma, nie robicie zatem tego w imię prawdy (który to motyw doskonale bym rozumiał). Wielu ludziom wiara zaś daje mnóstwo sił, radości i nadziei, a także motywacji. Pytam, bo chcę zrozumieć, w imię czego chcecie to ludziom odebrać?
Dodatkowo, widzę dobrze, jak religia odciąga od czynów społecznie szkodliwych takich kradzież, czy obmowa. Pomaga też w walce z nałogami chyba znacznie bardziej niż opłacane z budżetu plakaty propagandowe. Nie mam na to statystyk, bo i trudno to zmierzyć, ale działanie religii jako mechanizmu motywującego do rzeczy pożytecznych i powstrzymującego od szkodliwych widzę doskonale, chociażby po sobie. Osobiście nie wiem, jakim byłbym człowiekiem, gdyby nie religia, ale konkretne przypadki gdy postępuję dobrze tylko i wyłącznie dzięki niej - widzę doskonale. Na pewno nie jestem przypadkiem odosobnionym. Czemu więc chcecie walczyć z wiarą?
Ktoś powie, że chce chronić ludzi od strachu. Może kogoś to zdziwi, ale ja się nie boję. Nie boję właśnie dlatego, że wierzę, że Bóg jest taki, jak o Nim naucza Kościół. Gdy jest źle, to właśnie wiara daje mi nadzieję. Podobnie wielu moich znajomym. Szczerze - to bardzo rzadko trafia się na osobę która jednocześnie wierzy w istnienie piekła i się go boi - przynajmniej w ramach Katolicyzmu.
Niektórzy wymienią tu argumenty historyczne, wymieniając krzywdy wyrządzone przez Kościół. Czy równie zaciekle co z Kościołem walczą oni z ludzką chciwością, żądzą władzy i posiadania, złością, pragnieniem zemsty? Oto jest, jak by powiedział Dawkins, prawdziwe "źródło wszelkiego zła". A ateistyczne reżimy w znacznie krótszym czasie wyrządziły znacznie więcej zła, niż Kościół przez dwa tysiąclecia.
Pozdrawiam wszystkich bardzo serdecznie licząc na dyskusję
PM
|
|
 | 1 na 1 | Satyr (4285 punktów) |
W całkiem zgrabnej formie wyraziłeś poglądy, których sam próbowałem już tutaj bronić. Sądzę, że całkiem spora grupa forumowiczów je podziela.
Dodałbym jeszcze uwagę o konflikcie w kwestii religii w szkołach. Czyż nie jest to kolejny przykład tego, że państwo wrzuca pieniądze wszystkich ludzi do jednej sakiewki, a później dzieli jak popadnie? Gdyby rodzice mogli decydować, do której szkoły posłać dziecko, zarazem dokonując wyboru co do finansowania tej szkoły - nie byłoby w ogóle tej całej wojny.
|
|
| |  -1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | Dziękuję bardzo  Oczywiście, ze szkołami jest tak jak Pan mówi. Pozdrawiam PM
|
|
| | | 3 na 3 | Pontifex Maximus (3006 punktów) | > Dziękuję bardzo> Oczywiście, ze szkołami jest tak jak Pan mówi.> Pozdrawiam> PM Czy Pan czasem nie jest z tej religii, której duchowni nazwali sędziów Trybunału w Strassburgu hitlerowcami?
Bo jak wiemy przykład idzie z góry.
|
|
| | | | -1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | > >Dziękuję bardzo> >Oczywiście, ze szkołami jest tak jak Pan mówi.> >Pozdrawiam> >PM> Czy Pan czasem nie jest z tej religii, której duchowni nazwali sędziów Trybunału w Strassburgu hitlerowcami?> Bo jak wiemy przykład idzie z góry.Niech mi Pan powie, jaki to ma związek z prywatnym szkolnictwem?
|
|
| | | | | 4 na 4 | Pontifex Maximus (3006 punktów) | Niech mi Pan powie, jaki to ma związek z prywatnym szkolnictwem?
Może i żaden ale ma to związek z tym, że podważanie wyroków sądów jest - jak widzę - cechą religii, do której pan należy i którą pan lansuje. Oczekiwałbym raczej poparcia dla międzynarodowego trybunału przez duchownych a nie jątrzenie i podważanie autorytetów.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | anty_k (954 punktów) | >Niech mi Pan powie, jaki to ma związek z prywatnym szkolnictwem?
>Może i żaden ale ma to związek z tym, że podważanie wyroków sądów jest - jak widzę - cechą religii, do której pan należy i którą pan lansuje. Oczekiwałbym raczej poparcia dla międzynarodowego trybunału przez duchownych a nie jątrzenie i podważanie autorytetów.
Poparcie międzynarodowego trybunału przez duchownych jest niemożliwe, gdyż uznają oni za "niepodważalną prawdę" poglądy społeczne z epoki brązu, których żaden trzeźwo myślący człowiek a tym bardziej trybunał nie zaakceptuje.
|
|
| 13 na 13 | Pontifex Maximus (3006 punktów) | > Jednej tylko sprawy nie rozumiem, niech ktoś z Was mi wyjaśni. Państwo neutralne światopoglądowo - brzmi to bardzo pięknie i czuję, że mógłbym być gorącym zwolennikiem takiej idei. Mój światopogląd nie pozwala mi kraść, szanuję jednak tych wszystkich, których światopogląd na kradzież zezwala. Podobnie i w wielu innych kwestiach. Jak to więc będzie w neutralnym światopoglądowo państwie? Nie opowie się ono za żadnym z tych światopoglądów? Nie wprowadzi prawa, które by jakoś faworyzowało tych, którzy uważają, że kraść nie należy? Tak by chyba wynikało z pojęcia neutralności, czyż nie?Tu manipuluje pan po raz kolejny i zaprzecza naszej Konstytucji. Art. 25 pkt. 2, który mówi: "Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym." Teraz pan rozumie? Nie chodzi o kradzież tylko o neutralność światopoglądową
|
|
| | 5 na 5 | Satyr (4285 punktów) |
>Teraz pan rozumie? Nie chodzi o kradzież tylko o neutralność światopoglądową
Nie mogę się zgodzić z powyższym. Zauważ, że partie polityczne, bądź organizacje społeczne, które forsują rzekomą "neutralność światopoglądową" promują tak naprawdę jeden konkretny światopogląd. Jeśli katolik musi płacić podatki na finansowanie eutanazji, albo konserwatysta na utrzymywanie przedszkoli, w których urzędnicy wychowują dzieci, to nie można tego nazwać żadną "neutralnością".
Tzw. neutralność światopoglądowa w ogóle nie istnieje. Państwo zawsze forsuje jakiś światopogląd: czy konserwatywny, czy liberalny, czy faszystowski, czy demokratyczny. Mówić, że państwo jest "neutralne" to tak jak mówić, że może istnieć trójkąt, który nie jest ani rozwartokątny, ani prostokątny, ani żaden inny konkretny.
Pozdrawiam
|
|
| | | 1 na 1 | Pontifex Maximus (3006 punktów) | Czyli co? Konstytucja do kosza? Dla mnie Konstytucja jest jak Biblia dla wierzących.
|
|
| | | | 5 na 5 | Satyr (4285 punktów) | >Czyli co? Konstytucja do kosza?
Konstytucja nie jest niczym absolutnym. Zresztą, sama to mówi w art. 235 (o zmianie Konstytucji). Zauważ też, że wiele zbrodniczych reżimów stanowiło ustawy, o których tylko psychopata mógłby rzec, że są "słuszne". Prawo stanowione nie może być fetyszem. Najpierw trzeba rozstrzygnąć pewne kwestie etyczne - samo prawo stanowione może być "ustawowym bezprawiem".
Pozdrawiam
P.S. Konstytucję RP wielokrotnie uważano za zawierającą bzdury - działo się tak zawsze wtedy, gdy ją zmieniano.
|
|
| | | | | 3 na 3 Maddy (12885 punktów)
(zablokowany) |
>P.S. Konstytucję RP wielokrotnie uważano za zawierającą bzdury - działo się tak zawsze wtedy, gdy ją zmieniano.
Ileż to razy zmieniano konstytucję RP w sposób demokratyczny, tj. z zachowanie zasad w niej zawartych?
Ile z tych zmian dotyczyła zapisów ważkich - praw obywateli, obowiązków państwa itd?
"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"
|
|
| | | | | | | darlove (2804 punktów) | "Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"
Trochę nie na temat, ale chciałem powiedzieć, że to porównanie jest absolutnie fantastyczne 
Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.
|
|
| | | | | Mironowicz (297 punktów) | >Czyli co? Konstytucja do kosza? Dla mnie Konstytucja jest jak Biblia dla wierzących.
Problem, powstaje, gdy musimy wybierać: albo Konstytucja albo logika.
Prawa jak najbardziej należy przestrzegać, ale ja się nie pytam, co jest w Konstytucji, tylko o to, co to jest "państwo neutralne światopoglądowo" i czy przypadkiem to pojęcie nie jest sprzeczne wewnętrznie?
|
|
| | | | | 1 na 1 | Pontifex Maximus (3006 punktów) | >>Czyli co? Konstytucja do kosza? Dla mnie Konstytucja jest jak Biblia dla wierzących.Problem, powstaje, gdy musimy wybierać: albo Konstytucja albo logika.
Taki dylemat jest zawsze między wiarą a logiką. Dlatego realna konstytucja jest ponad wiarą, która wciąż ewoluuje (nie tylko katolicka).
Dziś wierzymy w to a jutro w tamto. Dla mnie konstytucja (obecna) jest ponad wszystko. Pamięta Pan, że Polacy gotowi byli oddać życie za Konstytucję 3-go maja?
|
|
| | | | | | -1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | >>>Czyli co? Konstytucja do kosza? Dla mnie Konstytucja jest jak Biblia dla wierzących.Problem, powstaje, gdy musimy wybierać: albo Konstytucja albo logika.
>Taki dylemat jest zawsze między wiarą a logiką.
Znów ogólnik rzucony bez uzasadnienia.
> Dlatego realna konstytucja jest ponad wiarą, która wciąż ewoluuje (nie tylko katolicka).
Od 1791 roku jest to bodajże dziesiąta konstytucja, czwarte państwo (w liczeniu pomija KW i KP) na terenie Polski, a katolicyzm jak katolicyzm - pisma sprzed półtora tysiąca lat czytam jak współczesne.
>Dziś wierzymy w to a jutro w tamto. Dla mnie konstytucja (obecna) jest ponad wszystko.
Obecna w sensie, że ta właśnie co jest obecnie, czy jakakolwiek by w danej chwili czasu nie była?
W pierwszym przypadku pytam: czemu właśnie ta jest tak doskonała?
W drugim przypadku: czy jeśliby w konstytucji wpisano, że Polska jest państwem wyznaniowym kierującym się zasadami religii katolickiej (niektórzy twierdzili, że było to blisko), to wciąż by Pan twierdził "Dla mnie Konstytucja jest jak Biblia dla wierzących."?
> Pamięta Pan, że Polacy gotowi byli oddać życie za Konstytucję 3-go maja?
Chyba nie tyle za Konstytucję 3-go maja, lecz za to wszystko co za nią stało?
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Pontifex Maximus (3006 punktów) |
>> Dlatego realna konstytucja jest ponad wiarą, która wciąż ewoluuje (nie tylko katolicka).
>Od 1791 roku jest to bodajże dziesiąta konstytucja, czwarte państwo (w liczeniu pomija KW i KP) na terenie Polski, a katolicyzm jak katolicyzm - pisma sprzed półtora tysiąca lat czytam jak współczesne.
To ciekawe, bo to właśnie duchowni twierdzili, że życie zaczyna się w 40 dniu powstania zygoty, chłopcy się rodzą gdy mocniej wieje wiatr a dziewczynki to wybrakowani ludzie.
>>Dziś wierzymy w to a jutro w tamto. Dla mnie konstytucja (obecna) jest ponad wszystko.
>Obecna w sensie, że ta właśnie co jest obecnie, czy jakakolwiek by w danej chwili czasu nie była?
Obecna - ta, która jest obecnie.
>W pierwszym przypadku pytam: czemu właśnie ta jest tak doskonała?
Między innymi dlatego, że traktuje równo o wierzących i nieposiadających tej wiary. Gdy ona powstawała to jeszcze byłem wierzący i bardzo mi się podobał ten zapis.
>W drugim przypadku: czy jeśliby w konstytucji wpisano, że Polska jest państwem wyznaniowym kierującym się zasadami religii katolickiej (niektórzy twierdzili, że było to blisko), to wciąż by Pan twierdził "Dla mnie Konstytucja jest jak Biblia dla wierzących."?
Wówczas już nie. To oczywiste.
>> Pamięta Pan, że Polacy gotowi byli oddać życie za Konstytucję 3-go maja?
>Chyba nie tyle za Konstytucję 3-go maja, lecz za to wszystko co za nią stało?
Czy to nie to samo?
>
|
|
| | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | >To ciekawe, bo to właśnie duchowni twierdzili, że życie zaczyna się w 40 dniu powstania zygoty, chłopcy się rodzą gdy mocniej wieje wiatr a dziewczynki to wybrakowani ludzie.
Tak, w pierwszym poście sam stwierdziłem, że zarówno te 40 dni, jak współczesne powtarzane przez feministki 3 miesiące są nieuzasadnione. Czytając teksty sprzed półtora tysiąca lat czuję się jak czytając teksty współczesne, w sensie, że czerpię z nich równie wiele oraz widzę wyraźnie, że są zbieżne w tezach. Do jednych i do drugich nie podchodzę bezkrytycznie rzecz jasna, stąd to, że jest w nich coś, co uważam za nieuzasadnione, lub źle uzasadnione (jak to o 40 dni od zapłodnienia) nie jest zaskoczeniem, podobnie jak to, że i z Benedyktem XVI nie zawsze się muszę zgadzać. Jeśli nie mówi ex cathedra ogłaszając coś jako dogmat.
Prawda, że o tych 40 dniach wypowiadał się przychylnie nawet Drugi Sobór Nicejski, ale prawdy wiary to nie stanowiło.
>Między innymi dlatego, że traktuje równo o wierzących i nieposiadających tej wiary. Gdy ona powstawała to jeszcze byłem wierzący i bardzo mi się podobał ten zapis.
Czyli uważa Pan za "doskonałą" jedynie tą część o równości wierzących i niewierzących? Tu się nawet zgodzimy. Ale ile jest w niej jednocześnie ogólników i rzeczy z którymi nie zgadzam się poza tym!
>Wówczas już nie. To oczywiste.
Ze zdania "Dla mnie Konstytucja jest jak Biblia dla wierzących." nie było to oczywiste.
>Czy to nie to samo?
Nie. W różnych okresach Polacy umierali za Polskę z różną konstytucją (czasem i jej pozbawioną). Nie ma powodu, by sądzić, że wtedy właśnie byli gotowi umrzeć tylko i wyłącznie za tamtą konstytucję (czy za Polskę wolną z taką i tylko taką konstytucją).
Pozdrawiam
PM
|
|
| | | | | | | | | | Pontifex Maximus (3006 punktów) | >W różnych okresach Polacy umierali za Polskę z różną konstytucją (czasem i jej pozbawioną). Nie ma powodu, by sądzić, że wtedy właśnie byli gotowi umrzeć tylko i wyłącznie za tamtą konstytucję (czy za Polskę wolną z taką i tylko taką konstytucją).
>Pozdrawiam
>PM
Polacy umierali za Polskę. Czasem chętniej czasem nie. W zależności od tego kto rządził i jak. Jakby w Konstytucji była mowa o przewodniej roli PZPR to oddałby pan życie za tę Polskę i taką konstytucję?
|
|
| | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | >Polacy umierali za Polskę. Czasem chętniej czasem nie. W zależności od tego kto rządził i jak. Jakby w Konstytucji była mowa o przewodniej roli PZPR to oddałby pan życie za tę Polskę i taką konstytucję?
Pana wcześniejszą wypowiedź tak zrozumiałem, że Polacy na przełomie XVIII i XIX wieku umierali za Konstytucję, a nie za Polskę.
|
|
| | | | | 1 na 1 | darlove (2804 punktów) | >Prawa jak najbardziej należy przestrzegać, ale ja się nie pytam, co jest w Konstytucji, tylko o to, co to jest "państwo neutralne światopoglądowo" i czy przypadkiem to pojęcie nie jest sprzeczne wewnętrznie?
Nie jest. Takie państwo to państwo, które nie daje forów żadnej konkretnej religii, czy tam światopoglądowi. To nie jest państwo, które zabrania wyznawania czegokolwiek (w ramach ogólnie przyjętych dobrych obyczajów, oczywiście). Przeciwnie, to państwo, które promuje różnorodność, ale nie opowiada się za żadną konkretną opcją. Czy to jest możliwe? Jest możliwe tylko wówczas, gdy ludzie będą tolerancyjni. Np. nie może być tak, że na szczytach władzy słyszalna jest tylko jedna opcja - katolicka. Neutralność światopoglądowa wymaga, aby KAŻDY miał prawo zostać wysłuchany, a argumenty powinny być oceniane najpierw pod względem spójności logicznej i pozostawania w zgodzie z postępem (technicznym i naukowym) ludzkości. Oczywiście, każda opcja powinna być reprezentowana w debatach. Podstawą zaś prawa w państwie neutralnym światopoglądowo musi być KONSENSUS wszystkich stron. Tylko tak da się w miare normalnie żyć nikogo nie wykluczając. Czy to jest jasne???
Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.
|
|
| | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | Opisałeś to, co racjonaliści rozumieją przez "neutralność światopoglądową", które to rozumienie jest powszechnie znane i nie o nie tu pytałem. Tyle tylko, że do treści tego pojęcia należy coś, czego "neutralnością światopoglądową" nazwać w żadnym razie nie można. Najwyżej neutralnością religijną. Nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Stosunek do kradzieży (i mnóstwa innych spraw regulowanych przez "neutralne" państwo) jest elementem światopoglądu. Czy zatem państwo nie opowie się za żadną opcją w sprawach kradzieży?
Pozdrawiam
PM
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | darlove (2804 punktów) | >Opisałeś to, co racjonaliści rozumieją przez "neutralność światopoglądową", które to rozumienie jest powszechnie znane i nie o nie tu pytałem. Tyle tylko, że do treści tego pojęcia należy coś, czego "neutralnością światopoglądową" nazwać w żadnym razie nie można. Najwyżej neutralnością religijną. Nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Stosunek do kradzieży (i mnóstwa innych spraw regulowanych przez "neutralne" państwo) jest elementem światopoglądu. Czy zatem państwo nie opowie się za żadną opcją w sprawach kradzieży?
>Pozdrawiam
>PM
Odpowiedź na Twoje pytania jest zawarta w moim tekście: "Podstawą zaś prawa w państwie neutralnym światopoglądowo musi być KONSENSUS wszystkich stron." To załatwia sprawę i Twoje wątpliwości.
Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.
|
|
| | | | | | | | -1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | Nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Czy podstawą stanowiska prawa wobec kradzieży jest KONSENSUS wszystkich stron, włączając jako stronę również Proudhona ("własność jest kradzieżą") oraz złodziei? Czy też chodzi o KONSENSUS tylko tych stron, które myślą tak samo jak Pan?
Pozdrawiam
PM
|
|
| | | | | | | | | | darlove (2804 punktów) | >Nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Czy podstawą stanowiska prawa wobec kradzieży jest KONSENSUS wszystkich stron, włączając jako stronę również Proudhona ("własność jest kradzieżą") oraz złodziei? Czy też chodzi o KONSENSUS tylko tych stron, które myślą tak samo jak Pan?
>Pozdrawiam
>PM
Boże... Jak mówię konsensus, to znaczy to, co znaczy. Czy uważa Pan, że złodziejstwo byłoby w stanie uzyskać poparcie w jakiejkolwiek normalnej społeczności? Są rzeczy, co do których tak wierzący jak i niewierzący są zgodni. Niech Pan nie czepia się głupich szczegółów. Wydaje się Panu, że morderstwo z premedytacją też jest dla normalnych ludzi do dyskusji? Bo jeśli tak, to gratuluję. Dzieli Pan włos na czworo, ale jaki to ma sens... Bóg raczy wiedzieć.
Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.
|
|
| | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | Dziwię się, że ta sprawa wzbudza u Pana takie emocje.
Nawet Słownik Języka Polskiego PWN twierdzi, iż konsensus to «porozumienie osiągnięte w wyniku dyskusji i kompromisu». Pan dodatkowo dodał "KONSENSUS wszystkich stron". Teraz, gdy słowo "wszyscy" stało się dla Pana kłopotliwe, raczy Pan się wykręcać mówiąc, że wcale nie "wszyscy", tylko ci "normalni". Rzecz jasna jednym Pan "normalność" przyznaje, a innym jej odmawia, według Pańskich własnych kryteriów. Gratuluję.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | darlove (2804 punktów) | >Dziwię się, że ta sprawa wzbudza u Pana takie emocje.
>Nawet Słownik Języka Polskiego PWN twierdzi, iż konsensus to «porozumienie osiągnięte w wyniku dyskusji i kompromisu». Pan dodatkowo dodał "KONSENSUS wszystkich stron". Teraz, gdy słowo "wszyscy" stało się dla Pana kłopotliwe, raczy Pan się wykręcać mówiąc, że wcale nie "wszyscy", tylko ci "normalni". Rzecz jasna jednym Pan "normalność" przyznaje, a innym jej odmawia, według Pańskich własnych kryteriów. Gratuluję.
Biblię też Pan interpretuje dosłownie? Jeśli tak, to gratuluję, a jeśli nie, to może pozwolę sobie zapytać DLACZEGO nie. Prawo też będzie Pan uzgadniał z przestępcami? Gratuluję.
Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.
|
|
| | | | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | >Biblię też Pan interpretuje dosłownie?
Gdy ktoś przy słowie konsensus dopowiada, że wszystkich stron, to myślę, że chodzi mu o wszystkie strony. Inaczej napisałby, np. konsensus większości stron.
>Jeśli tak, to gratuluję, a jeśli nie, to może pozwolę sobie zapytać DLACZEGO nie. Prawo też będzie Pan uzgadniał z przestępcami? Gratuluję.
Przy ustalaniu prawa oczywiście nie będę go uzgadniał z przestępcami. Tyle tylko, że ja otwarcie mówię, że neutralny światopoglądowo nie jestem. Ponieważ nie chcę, by światopogląd złodziejski był równy innym, nie głoszę neutralności światopoglądowej - której absurdalność sam Pan implicite przyznał, postulując, by pewne światopoglądy, mimo całej neutralności, ignorować.
Pozdrawiam
PM
|
|
| | | | | 5 na 5 | diogenes (42753 punktów) | >ja się nie pytam, co jest w Konstytucji, tylko o to, co to jest "państwo neutralne światopoglądowo" ...
Państwo neutralne światopoglądowo powinno mieć neutralność szaletu: chcesz się załatwić, czyli... coś załatwić, wchodzisz, załatwiasz, spuszczasz po sobie wodę, i wychodzisz, np. do firmy, kościoła, byle gdzie. To dlatego w wychodkach, ubikacjach, tojtojkach i w ogóle tam, gdzie król piechotą chodził (co do papieży nie jestem poinformowany), nie wiesza się krzyży i innych religijnych gadżetów. A teraz per analogiam, np. światopoglądowo neutralna szkoła. Wchodzisz, uczą cię, że 1+1=2, wychodzisz, tyle. Jeśli kiedykolwiek wyjdzie ci inaczej, to znaczy, że nie trafiłeś do szkoły neutralnej światopoglądowo.
|
|
| | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | Moja ciocia zawsze mówi, że ona ma obiektywne i neutralne zdanie... Pozdrawiam PM
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | > Moja ciocia zawsze mówi, że ona ma obiektywne i neutralne zdanie...Jeśli do tego nie wierzy w cuda, to jest aniołem.
|
|
| | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | Być może. Chociaż czasami te jej słowa są nieco żenujące, gdy mówi je i jednocześnie forsuje swoje rozwiązania (i oczywiście światopogląd). Mimo całej neutralności!
|
|
| | | | | | | | | kiryl (2975 punktów)
(zablokowany) | >Chociaż czasami te jej słowa są nieco żenujące, gdy mówi je i jednocześnie forsuje swoje rozwiązania (i oczywiście światopogląd). Mimo całej neutralności!
Nie wypadl Pan sroce spod ogona.
|
|
| | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | >Nie wypadl Pan sroce spod ogona.
Miły Panie, ja nigdzie nie twierdzę, jakoby mój punkt widzenia był neutralny i obiektywny. Natomiast tutaj mamy cały portal ludzi, który tak o sobie i swoich poglądach mniemają.
|
|
| | | 22 na 22 | waldeck77 (4307 punktów) | >Nie mogę się zgodzić z powyższym. Zauważ, że partie polityczne, bądź organizacje społeczne, które forsują rzekomą "neutralność światopoglądową" promują tak naprawdę jeden konkretny światopogląd. Jeśli katolik musi płacić podatki na finansowanie eutanazji, albo konserwatysta na utrzymywanie przedszkoli, w których urzędnicy wychowują dzieci, to nie można tego nazwać żadną "neutralnością".
Neutralność światopoglądowa nie na tym polega, że każdy będzie ustalał na co idzie jego część podatków, bo to byłby absurd. Neutralność światopoglądowa polega na tym, że jedna grupa społeczna uważa np. eutanazję za niedopuszczalną, a druga za dopuszczalną, a państwo nie faworyzuje żadnej z tych grup. Państwo pozwala na eutanazję tym, którzy uważają ją za dopuszczalną, a nie przymusza do niej tych, którzy eutanazję odrzucają. To chyba dosyć logiczne. Natomiast w państwie wyznaniowym jeden pogląd jest narzucany wszystkim. W przypadku Polski jest to pogląd Kościoła katolickiego: stanowczo odrzucamy eutanazję i wymagamy, żeby państwo zrobiło to samo. Neutralność światopoglądowa państwa to po prostu danie swobody każdemu obywatelowi co do wyboru trybu życia i światopoglądu, jaki mu odpowiada. Państwo światopoglądowo neutralne nikomu niczego nie narzuca, katolik nadal może nie poddawać się eutanazji i zdychać w mękach na wieczną chwałę Pana.
Oczywistym jest zastrzeżenie, że wolność jednych nie może przyczyniać się od ograniczania wolności innych. Tak więc państwo neutralne światopoglądowo nie będzie na równi traktować żądających prawa do kradzieży czy rozboju i żądających prawa do ochrony przed kradzieżą i rozbojem.
Siłą rzeczy wybór celów finansowanych przez państwo jest arbitralny. Nie ma chyba jednak powodu by państwo musiało finansować wiarę w Jahwe, Maryję zawsze Dziewicę, wyznawców krasnoludków, adoratorów disco-polo czy stowarzyszenie zakładających majtki na drugą stronę. Skoro finansowanie kościołów budzi kontrowersje to można wprowadzić podatek kościelny i sprawa będzie załatwiona łatwo i prosto. Tylko Kościół jakoś zapiera się przed tym kopytami i rogami.
|
|
| | | | 1 na 7 | jarcio (1198 punktów) | >Neutralność światopoglądowa państwa to po prostu danie swobody każdemu obywatelowi co do wyboru trybu życia i światopoglądu, jaki mu odpowiada. Państwo światopoglądowo neutralne nikomu niczego nie narzuca.
A co w sytuacji, gdy państwo nakazuje człowiekowi, który z przekonania jest liberałem, oddać 60% tego co zarobił w ciągu roku ? Jak nazwać taką linię państwa - neutralnością ? Co w sytuacji, gdy będąc pracownikiem placówki publicznej jest nakaz pielęgnowania wartości demokratycznych ? Co z osobą, która twierdzi, że sama jest w stanie odkładać na swoją starość i w ogóle nie potrzebuje do tego pomocy państwa, ale mimo to państwo i tak nakazuje jej działać wbrew jego własnej woli ? Co w przypadku, gdy mężczyzna współżyje seksualnie z czternastoletnią dziewczynką - państwo też się nie miesza do trybu życia ? Czy Ty w ogóle rozumiesz co to znaczy "neutralność państwa" czy też świecki fanatyzm religijny przesłonił Ci do reszty logiczną ocenę rzeczywistości ?
|
|
| | | | | 11 na 11 | placownik (17853 punktów) |
>A co w sytuacji, gdy państwo nakazuje człowiekowi, który z przekonania jest liberałem, oddać 60% tego co zarobił w ciągu roku ?
Neoliberalizm to nie światopogląd. To mówiąc niezbyt ściśle, jedna z wielu szkół ekonomicznych, roszczących sobie prawo do posiadania jedynej prawdy.
>Co w sytuacji, gdy będąc pracownikiem placówki publicznej jest nakaz pielęgnowania wartości demokratycznych ?
Demokracja to nie światopogląd. To jedna z cech pewnych systemów sprawowania władzy politycznej.
>Co z osobą, która twierdzi, że sama jest w stanie odkładać na swoją starość i w ogóle nie potrzebuje do tego pomocy państwa, ale mimo to państwo i tak nakazuje jej działać wbrew jego własnej woli ?
Sposób zapewniania sobie środków do życia na starość to nie światopogląd.
>Co w przypadku, gdy mężczyzna współżyje seksualnie z czternastoletnią dziewczynką - państwo też się nie miesza do trybu życia ?
Sposoby zaspokajania popędu seksualnego to nie światopogląd. Choć rzeczywiście, znany jest pewien specyficzny światopogląd, który przywiązuje do tego niezwykle dużą wagę.
>Czy Ty w ogóle rozumiesz co to znaczy "neutralność państwa" czy też świecki fanatyzm religijny przesłonił Ci do reszty logiczną ocenę rzeczywistości ?
Nie wiem czy tylko przypadkiem, ale jakoś wypadło Ci słówko światopoglądowa. Mówimy o neutralności światopoglądowej państwa. Czy Ty w ogóle wiesz co to znaczy?
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | Satyr (4285 punktów) |
> Neoliberalizm to nie światopogląd.
> Demokracja to nie światopogląd. To jedna z cech pewnych systemów sprawowania władzy politycznej.
Placowniku, bawisz się w żonglerkę słowną. Demokracja nie jest światopoglądem, ale przecież można mieć demokratyczny światopogląd!
Światopogląd może być zarówno demokratyczny, jak i liberalny. Jest to po prostu światopogląd, który promuje, czy ceni wartości niesione przez ów sposób sprawowania władzy lub szkołę ekonomiczną.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | 4 na 4 | placownik (17853 punktów) |
>Placowniku, bawisz się w żonglerkę słowną. Demokracja nie jest światopoglądem, ale przecież można mieć demokratyczny światopogląd!
No nie gadaj! To pewnie i absolutystyczno-monarchiczny? Zlituj się. Żeby słowa miały jakiś sens nie można traktować ich jak gumy do majtek!
>Światopogląd może być zarówno demokratyczny, jak i liberalny.
Co do liberalnego to zgodziłbym się prędzej. Pod warunkiem, że nie redukuje się go na siłę do afirmacji tzw. wolności gospodarczej jednostek ludzkich.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | 2 na 2 | jarcio (1198 punktów) | >>A co w sytuacji, gdy państwo nakazuje człowiekowi, który z przekonania jest liberałem, oddać 60% tego co zarobił w ciągu roku ?
> Neoliberalizm to nie światopogląd. To mówiąc niezbyt ściśle, jedna z wielu szkół ekonomicznych, roszczących sobie prawo do posiadania jedynej prawdy.
Adam Smith nic nie wiedział o tym, że był neoliberałem, ale sądzę iż taka uwaga wygłoszona za jego życia mogłaby go zamurować. Jeszcze był taki jeden szaleniec, znany wśród kręgach postępowych jako Max "The Neo" Weber, który pisał o specyficznej etyce, tzw. kulturze gospodarczej, wśród społeczeństw protestanckich. Wierzono dawniej, że wysoki status materialny i społeczny oraz przedsiębiorczość i co za tym idzie zaradność życiowa, jest oznaką specyficznej więzi człowieka z Bogiem. I co taki jegomość, który uwierzył w swoje możliwości na tyle by chcieć obyć się bez "pomocy" państwa ma zrobić z własnymi przekonaniami, gdy te państwo usilnie mu wmawia, że jest urodzonym kaleką gospodarczym i w ogóle niedojdą bowiem powinien oddać swoje pieniądze "mądrzejszym" od siebie ? To nie jest światopogląd ? To nie jest pogląd na pozycję człowieka w społeczeństwie ? Co w takim razie prezentuje taki protestant ?
>>Co w sytuacji, gdy będąc pracownikiem placówki publicznej jest nakaz pielęgnowania wartości demokratycznych ?
> Demokracja to nie światopogląd. To jedna z cech pewnych systemów sprawowania władzy politycznej.
Po pierwsze ustawa wspomina o zestawieniu moralności i postaw obywatelskich z "ideą demokracji". Po drugie to jest dość naiwne stwierdzenie, że system polityczny dotyczy tylko polityki, ale już na wartości społeczne się nie przekłada. O typowej demokratycznej mentalności i opłakanych skutkach większej swobody panoszenia się demokracji pisał już Tocqueville w XIX wieku. Ja już wspominałem o Tocquevillu na tym portalu dziesiątki razy, ale jeśli jesteś do tego stopnia leniwy, że ani razu nie sięgnąłeś do jego książek to mogę specjalnie dla Ciebie przygotować garść cytatów odnośnie wartości, które twoim zdaniem nie istniją. Generalnie demokratyczne wartości da się sprowadzić do dziwacznego poczucia mas o sporej wadze swojego głosu w dziedzinie spraw międzynarodowych, kulturalnych, socjologicznych, teologicznych czy jeszcze innych.
>>Co z osobą, która twierdzi, że sama jest w stanie odkładać na swoją starość i w ogóle nie potrzebuje do tego pomocy państwa, ale mimo to państwo i tak nakazuje jej działać wbrew jego własnej woli ?
> Sposób zapewniania sobie środków do życia na starość to nie światopogląd.
Odsyłam do szalonych obserwacji Maxa "The Neo" Webera. Ta kultura gospodarcza to faktycznie fascynujący twór.
> Sposoby zaspokajania popędu seksualnego to nie światopogląd. Choć rzeczywiście, znany jest pewien specyficzny światopogląd, który przywiązuje do tego niezwykle dużą wagę.
W pewnych religiach świata (a religia, dla twojej informacji, mieści się w kategorii słowa "światopogląd") dozwolony, jest stosunek płciowy z czternastolatką. Świat to nie wyspa Europa otoczona nieskończonym oceanem. Warto i w to uwierzyć skoro do wiedzy Cię nie ciągnie.
|
|
| | | | | | | 4 na 4 | placownik (17853 punktów) |
>Wierzono dawniej, że wysoki status materialny i społeczny oraz przedsiębiorczość i co za tym idzie zaradność życiowa, jest oznaką specyficznej więzi człowieka z Bogiem. I co taki jegomość, który uwierzył w swoje możliwości na tyle by chcieć obyć się bez "pomocy" państwa ma zrobić z własnymi przekonaniami, gdy te państwo usilnie mu wmawia, że jest urodzonym kaleką gospodarczym i w ogóle niedojdą bowiem powinien oddać swoje pieniądze "mądrzejszym" od siebie ? To nie jest światopogląd ? To nie jest pogląd na pozycję człowieka w społeczeństwie ?
Gdyby zgodzić się na sprowadzenie protestantyzmu do ascezy służącej efektywniejszemu tłuczeniu kasy to tak. To byłby światopogląd. Kulawy, jednowymiarowy, sprowadzający człowieka do jego wymiaru materialnego. W praktyce społecznej nie spotykany.
>O typowej demokratycznej mentalności i opłakanych skutkach większej swobody panoszenia się demokracji pisał już Tocqueville w XIX wieku.
Mentalność, nawet typowa, to też nie jest światopogląd.
>Ja już wspominałem o Tocquevillu na tym portalu dziesiątki razy, ale jeśli jesteś do tego stopnia leniwy, że ani razu nie sięgnąłeś do jego książek to mogę specjalnie dla Ciebie przygotować garść cytatów odnośnie wartości, które twoim zdaniem nie istniją.
Bóg zapłać za cytaty, choć wolałbym coś więcej o owych wartościach, które to według mnie nie istnieją, co według Ciebie wynikać ma z tego, że nie uważam neoliberalizmu za światopogląd.
>Odsyłam do szalonych obserwacji Maxa "The Neo" Webera. Ta kultura gospodarcza to faktycznie fascynujący twór.
Kultura gospodarcza, choć jest tworem fascynującym, nie jest jednakże światopoglądem.
>W pewnych religiach świata (a religia, dla twojej informacji, mieści się w kategorii słowa "światopogląd")
Mieści się. Jak najbardziej.
>dozwolony, jest stosunek płciowy z czternastolatką.
Wobec takiego argumentu nie mam już najmniejszych wątpliwości, że się mieści.
>Świat to nie wyspa Europa otoczona nieskończonym oceanem. Warto i w to uwierzyć skoro do wiedzy Cię nie ciągnie.
Jak to nie ciągnie! Ciągnie, i to jak! I wszystko właśnie przez to. Gdyby mnie nie ciągnęło, to we wszystko co piszesz uwierzyłbym na słowo.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | jarcio (1198 punktów) | > Gdyby zgodzić się na sprowadzenie protestantyzmu do ascezy służącej efektywniejszemu tłuczeniu kasy to tak. To byłby światopogląd. Kulawy, jednowymiarowy, sprowadzający człowieka do jego wymiaru materialnego. W praktyce społecznej nie spotykany.
> Mentalność, nawet typowa, to też nie jest światopogląd.
> Kultura gospodarcza, choć jest tworem fascynującym, nie jest jednakże światopoglądem.
To raczej wiele mówi o twojej odporności na przekaz pewnych faktów. Po prostu do Ciebie pewne prawdy nie trafiają. Odbijają sie jak od muru. Z Adama Smitha, F.A. Hayeka czy Ludwiga von Misesa pozostaje tylko przedrostek neo z mieszanką twoich poglądów, a z Webera zwulgaryzowana forma czegoś tam. Ty po prostu tak lubisz. Dla Ciebie odpowiedź, że w kulturze gospodarczej w pojęciu Webera nie ma miejsca na światopogląd załatwia sprawę. A to nawet nie trzeba czytać Webera. Wystarczy sięgnąć do biografii niejakiego Williama Bradforda, pasażera statku Mayflower (wiózł tych Purytan o których można powiedzieć, że prezentowali protestancką wizję religii chrześcijańskiej) i zapoznać się z obyczajami jego współtowarzyszy. Opisy przez niego sporządzone mówią aż nadto co wspólnego mentalność "Pilgrim Fathers" miała ze światopoglądem. Dlaczego ci co zginęli w czasie sztormu nie posiadali specjalnej więzi z Bogiem i dlaczego tzw. "predestination" spotykała tylko wybranych. Mógłbyś się wiele nauczyć, ale świecka wyznanie w zupełności Ci wystarcza. I niech tak będzie.
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | placownik (17853 punktów) |
> Z Adama Smitha, F.A. Hayeka czy Ludwiga von Misesa pozostaje tylko przedrostek neo z mieszanką twoich poglądów, To Ty neo przylepiasz nawet Smith'owi? Bardzo to oryginalne. > A to nawet nie trzeba czytać Webera. Wystarczy sięgnąć do biografii niejakiego Williama Bradforda, pasażera statku Mayflower (wiózł tych Purytan o których można powiedzieć, że prezentowali protestancką wizję religii chrześcijańskiej) i zapoznać się z obyczajami jego współtowarzyszy. Jak to nie trzeba czytać Webera? Trzeba. Trzeba też poczytać o Mayflower Compact aby się przekonać, jak niewiele wspólnego miał sposób na życie wieziony przez Pielgrzymów za ocean, z protestantyzmem analizowanym przez Webera. > Mógłbyś się wiele nauczyć, Uczę się bezustannie. > ale świecka wyznanie w zupełności Ci wystarcza. Moja świecka wyznanie łaknie nauki jak kania dżdżu. > I niech tak będzie. Póki sił starczy. Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >wolność jednych nie może przyczyniać się od ograniczania wolności innych.
Z wolnością, niestety, jest jak z snem: nie śpi ktoś, by ktoś mógł spać. Ktoś jest w mniejszym lub większym stopniu zniewolony, aby ktoś inny cieszył się wolnością.
|
|
| | | 8 na 8 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | >>Teraz pan rozumie? Nie chodzi o kradzież tylko o neutralność światopoglądową
>Nie mogę się zgodzić z powyższym. Zauważ, że partie polityczne, bądź organizacje społeczne, które forsują rzekomą "neutralność światopoglądową" promują tak naprawdę jeden konkretny światopogląd.
Taaa? Ciekawość bierze - jakiż to?
>Jeśli katolik musi płacić podatki na finansowanie eutanazji, albo konserwatysta na utrzymywanie przedszkoli, w których urzędnicy wychowują dzieci, to nie można tego nazwać żadną "neutralnością".
Ktoś tu odpłynął najwyraźniej i to dość solidnie. Zamiast katolików płacących podatki na eutanazję, obserwuję raczej ateistów (żydów, buddystów, muzułmanów, prawosławnych etc.) płacących podatki na pensje dla katolickich kapelanów w szpitalach. No, ale może to ja odpłynąłem.
>Tzw. neutralność światopoglądowa w ogóle nie istnieje. Państwo zawsze forsuje jakiś światopogląd: czy konserwatywny, czy liberalny, czy faszystowski, czy demokratyczny.
A nawet pogląd o kulistości Ziemi forsuje po szkołach bezczelnie, zwolenników płaskiej jawnie dyskryminując.
>Mówić, że państwo jest "neutralne" to tak jak mówić, że może istnieć trójkąt, który nie jest ani rozwartokątny, ani prostokątny, ani żaden inny konkretny.Pozdrawiam
Neutralne w sensie takim, że nie narzuca obywatelom konkretnych poglądów metafizycznych, a jedynie pragmatyczne reguły funkcjonowania w tym świecie, możliwe do zaakceptowania przez wszystkich niezależnie od zapatrywań nt. sensu życia.
|
|
| | | 6 na 6 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | >Mówić, że państwo jest "neutralne" to tak jak mówić, że może istnieć trójkąt, który nie jest ani rozwartokątny, ani prostokątny, ani żaden inny konkretny.Pozdrawiam
No widzisz? Jednak można! O trójkącie małżeńskim słyszałeś? - ani on prosto-, ani rozwartokątny, ani żaden inny, a jednak istnieje!
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | 4 na 4 | jarcio (1198 punktów) | > Tu manipuluje pan po raz kolejny i zaprzecza naszej Konstytucji.> Art. 25 pkt. 2, który mówi: "Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym."> Teraz pan rozumie? Nie chodzi o kradzież tylko o neutralność światopoglądową > Napis na kartce papieru to jedno, a prawa fizyki to drugie. W konstytucji można sobie równie dobrze napisać, że prawo powszechnego ciążenia nie istnieje albo, że ziemia jest płaska - prawa fizyki nie ulegną z tego powodu zmianie. Tak samo można sobie napisać o równości ludzi i neutralności światopoglądowej państwa. Grupa fanatyków religijnych, która wierzy w podobne zapisy konstytucyjne zawsze się znajdzie. Niemniej jednak nie zmienia do istoty rzeczy; neutralność światopoglądowa nie istnieje - takie zjawisko nie zachodzi na tym świecie (to jest jakiś twór językowy bliżej nieokreślonej grupy fantastów, którzy zapragnęli stworzyć świecką religię z przepisów prawa). A jak uważasz, że jest inaczej to przytocz mi chociaż jeden przykład państwa "światopoglądowo neutralnego" w całej historii świata. Natomiast fakt, że Konstytucja jest dla Ciebie świecką wersją religii nie ulega dla mnie najmniejszej wątpliwości.
|
|
| | | 2 na 2 | Pontifex Maximus (3006 punktów) | Państwo neutralne światopoglądowo traktuje wszystkie religie i zw.wyznaniowe równo.
>Natomiast fakt, że Konstytucja jest dla Ciebie świecką wersją religii nie ulega dla mnie najmniejszej wątpliwości.
Pytanie jest oczywiste: Czy ważniejsze jest to co mówi jakiś kościół (i dlaczego katolicki), czy to co mówi nasza Konstytucja?
|
|
| | | | 3 na 3 | jarcio (1198 punktów) | >Państwo neutralne światopoglądowo traktuje wszystkie religie i zw.wyznaniowe równo.
>>Natomiast fakt, że Konstytucja jest dla Ciebie świecką wersją religii nie ulega dla mnie najmniejszej wątpliwości.
Nie, takie państwo nie jest państwem teokratycznym, ale to nie oznacza, że już jest neutralne światopoglądowo. Światopogląd, jest jednak kategorią szerszą od religii, a nie na odwrót. Fakt, że ktoś nie wierzy w Boga wcale nie oznacza iż nie wyznaje światopoglądu. Tak samo z instytucją - fakt, że państwo nie miesza się do spraw kościoła wcale nie oznacza, że nie porządkuje innych spraw obyczajowych czy kulturalnych. Państwo neutralne światopoglądowo to oksymoron. Neutralna światopoglądowo to nawet nie jest jakakolwiek anarchia, a co dopiero zorganizowany i wielowiekowy organizm polityczno administracyjny.
|
|
| | | | | 2 na 2 | Pan Tau (1237 punktów) | jarcio napisał:[...] Nie, takie państwo nie jest państwem teokratycznym, ale to nie oznacza, że już jest neutralne światopoglądowo. [...] Owszem, jest, bo taka właśnie jest definicja neutralności światopoglądowej państwa, o czym łatwo się przekonać zaglądając do dowolnej encyklopedii. Neutralność światopoglądowa państwa wyraża się w równym i bezstronnym traktowaniu wszelkich wyznań i religii. To, że to powyższy zwrot zawiera słówko "światopoglądowa" nie oznacza od razu, że musi dotyczyć wszelkich światopoglądów.
|
|
| | | | | | -1 na 1 | jarcio (1198 punktów) | >Owszem, jest, bo taka właśnie jest definicja neutralności światopoglądowej państwa, o czym łatwo się przekonać zaglądając do dowolnej encyklopedii.
>Neutralność światopoglądowa państwa wyraża się w równym i bezstronnym traktowaniu wszelkich wyznań i religii.
Doprawdy jest taki termin w encyklopedii ? Również jest taki terminy jak "utopia", który zdefiniowany, jest jako opis państwa lub społeczeństwa doskonałego w którym nic na większą skalę nie wymyka się spod wpływu działania tegoż społeczeństwa lub państwa. Skoro taki wpis istnieje w encyklopedii to niechybnie i gdzieś takie państwo jest. Ja powiem więcej - nie tylko encyklopedia, ale i całe stosy książek o tym piszą. Neutralność światopoglądowa oznacza neutralność światopoglądową (w tym neutralność religijną). Dla twojej informacji istnieją również i religie świeckie, które jednakże żyją pod inną terminologią i dlatego, na pierwszy rzut oka, nie kojarzą się z religią - choćby marksizm i jego późniejsze mutacje.
|
|
| | | | | | | 4 na 4 | Pan Tau (1237 punktów) | jarcio:[...] Ja powiem więcej - nie tylko encyklopedia, ale i całe stosy książek o tym piszą. Neutralność światopoglądowa oznacza neutralność światopoglądową (w tym neutralność religijną). W takim razie przytocz przynajmniej kilka przykładów z tego stosu. jarcio: Doprawdy jest taki termin w encyklopedii ? Również jest taki terminy jak "utopia", który zdefiniowany, jest jako opis państwa lub społeczeństwa doskonałego w którym nic na większą skalę nie wymyka się spod wpływu działania tegoż społeczeństwa lub państwa. Skoro taki wpis istnieje w encyklopedii to niechybnie i gdzieś takie państwo jest. [...] W którym miejscu napisałem, że "skoro taki wpis istnieje w encyklopedii to niechybnie i gdzieś takie państwo jest"? W którym miejscu napisałem, że w ogóle istnieje jakiekolwiek państwo neutralne światopoglądowo? jarcio:[...] Dla twojej informacji istnieją również i religie świeckie, które jednakże żyją pod inną terminologią i dlatego, na pierwszy rzut oka, nie kojarzą się z religią - choćby marksizm i jego późniejsze mutacje. W którym miejscu napisałem, że nie istnieją? Potrafisz dyskutować nie fałszując wypowiedzi, na którą odpowiadasz?
|
|
| | | | | | | | | jarcio (1198 punktów) | > W którym miejscu napisałem, że "skoro taki wpis istnieje w encyklopedii to niechybnie i gdzieś takie państwo jest"? W którym miejscu napisałem, że w ogóle istnieje jakiekolwiek państwo neutralne światopoglądowo? Potrafisz dyskutować nie fałszując wypowiedzi, na którą odpowiadasz?> jarcio napisał:[...] Nie, takie państwo nie jest państwem teokratycznym, ale to nie oznacza, że już jest neutralne światopoglądowo. [...] > Pan Tau napisał:[...]Owszem, jest. [...] Ja stwierdziłem, że takie państwo nie jest państwem neutralnym światopoglądowo czemu Ty zaprzeczyłeś. Jeśli chodziło Ci o definicję to powinieneś udzielić innej odpowiedzi na pytanie.
|
|
| | | | 1 na 1 | xarion (917 punktów) | >Pytanie jest oczywiste: Czy ważniejsze jest to co mówi jakiś kościół (i dlaczego katolicki), czy to co mówi nasza Konstytucja?
Odpowiedź też oczywista: ważniejsze jest to, co mówi KrK, a zapis konstytucyjny o rozdzielności państwa i kościoła jest zapisem pustym....
"Rozmyślanie o śmierci - jest rozmyślaniem o wolności" - Jim Morrison
|
|
| 3 na 3 | Pontifex Maximus (3006 punktów) |
> Na zakończenie jeszcze uwaga. Wielu z Was uważa się za agnostyków. Brzmi to bardzo taktycznie. Jeśli chodzi o pogląd, że nie posiadamy dowodu na istnienie Boga, to chyba Papież też jest agnostykiem, a ja na pewno.Witamy kolejnego agnostyka Czy weźmie pan udział w "Marszu Ateistów i Agnostyków"? > Cóż bardziej agnostyckiego nad stwierdzenie "nie wiem, ale wierzę"?To irracjonalne. > Ale to nic odkrywczego. Wszyscy agnostycy zgodzą się, że głoszenie, że z całą pewnością Boga nie ma jest równie nieracjonalne co głoszenie, że z całą pewnością jest.Tu się zgadzają z panem wszyscy agnostycy. > Co motywuje Was zatem, "agnostycy ateistyczni" (czyż nie jest to contradicto in adiecto?), do walki z ludzką wiarą?Nadmierna władza ludzi wierzących i nazywanie mordercami tych, którzy mają inne zdanie niż oni. > Sami nie macie pewności, że Boga nie ma, nie robicie zatem tego w imię prawdy.A pan sam nie ma pewności, że Bóg jest a mimo tego pan głosi, że On istnieje. Czy to nie to samo tylko w drugą stronę?
|
|
| | | Mironowicz (297 punktów) | > > Na zakończenie jeszcze uwaga. Wielu z Was uważa się za agnostyków. Brzmi to bardzo taktycznie. Jeśli chodzi o pogląd, że nie posiadamy dowodu na istnienie Boga, to chyba Papież też jest agnostykiem, a ja na pewno.> Witamy kolejnego agnostyka Czy weźmie pan udział w "Marszu Ateistów i Agnostyków"?Szczerze mówiąc dziwne mi się wydaje maszerowanie ze sztandarem "nie mam pojęcia, jak robić kotlety schabowe" czy w ogóle zabieranie głosu po to tylko, aby powiedzieć, że się nie wie - bo tym jest zdaje się część agnostycka. Poza tym samym udziałem wsparłbym też poglądy ateistów idących w tym samym marszu. > >Cóż bardziej agnostyckiego nad stwierdzenie "nie wiem, ale wierzę"?> To irracjonalne.Zatem cały Kant jest nieracjonalny. Więcej - każdy, kto twierdzi, że istnieje świat go otaczający jest nieracjonalny (przypominam o tym, co wielki Ingarden nazywał "sporem o istnienie świata" - i przy okazji polecam jego pisma). A by sięgnąć nieco bliżej - przekonanie o prawdziwości praw podawanych przez fizykę jest też jedynie wiarą. Stale i wciąż musimy wszyscy działać w obliczu niepewności na wszelkie możliwe sprawy. > >Co motywuje Was zatem, "agnostycy ateistyczni" (czyż nie jest to contradicto in adiecto?), do walki z ludzką wiarą?> Nadmierna władza ludzi wierzących i nazywanie mordercami tych, którzy mają inne zdanie niż oni.Znów powiem, że problemem jest nie nadmierna władza tego, czy innego stronnictwa, tylko to, że państwo może ingerować w życie (i pieniądze) obywateli w niebywałym stopniu. Czy będą to przymusowe zajęcia z NPR czy przymusowe zajęcia z masturbacji - naprawdę, jest sprawą drugorzędną. A jeszcze co do tych morderców. Zaproponowałem kompromisowe rozwiązanie, jaki byt uznać za człowieka, jaki nie. Proszę się ustosunkować wraz z uzasadnieniem. > >Sami nie macie pewności, że Boga nie ma, nie robicie zatem tego w imię prawdy.> A pan sam nie ma pewności, że Bóg jest a mimo tego pan głosi, że On istnieje. Czy to nie to samo tylko w drugą stronę?Jedną z niewielu rzeczy których nie rozumiem u ateistów i agnostyków jest ich poczucie misji. Ja mam jasno powiedziane - "Idźcie na cały Świat i nauczajcie wszystkie narody".
|
|
| | | 9 na 9 | Pontifex Maximus (3006 punktów) |
>Szczerze mówiąc dziwne mi się wydaje maszerowanie ze sztandarem "nie mam pojęcia, jak robić kotlety schabowe" czy w ogóle zabieranie głosu po to tylko, aby powiedzieć, że się nie wie - bo tym jest zdaje się część agnostycka.
>Poza tym samym udziałem wsparłbym też poglądy ateistów idących w tym samym marszu.
Nadmierna władza ludzi wierzących i nazywanie mordercami tych, którzy mają inne zdanie niż oni.
>A by sięgnąć nieco bliżej - przekonanie o prawdziwości praw podawanych przez fizykę jest też jedynie wiarą.
>Stale i wciąż musimy wszyscy działać w obliczu niepewności na wszelkie możliwe sprawy.
Pańskie uproszczenia są na poziomie gimnazjalisty. Otóż nikt nie wątpi w istnienie grawitacji (fizyka) niezależnie czy mieszka w Polsce, Albanii, Czechach, RPA. Wiara w Boga kształtuje się w zależności od szerokości geograficznej.
>>>Co motywuje Was zatem, "agnostycy ateistyczni" (czyż nie jest to contradicto in adiecto?), do walki z ludzką wiarą?
Nadmierna władza ludzi wierzących i nazywanie mordercami tych, którzy mają inne zdanie niż oni.
>Jedną z niewielu rzeczy których nie rozumiem u ateistów i agnostyków jest ich poczucie misji. Ja mam jasno powiedziane - "Idźcie na cały Świat i nauczajcie wszystkie narody">
A jak pan naucza i kogo? Dzieci, które przechodzą pranie mózgu od przedszkola? Dlaczego nie poczeka pan aż dorosną i wtedy niech pan spróbuje je nawracać na np. katolicyzm albo islam.
|
|
| | | | 1 na 3 | jarcio (1198 punktów) | >A jak pan naucza i kogo? Dzieci, które przechodzą pranie mózgu od przedszkola? Dlaczego nie poczeka pan aż dorosną i wtedy niech pan spróbuje je nawracać na np. katolicyzm albo islam.
Kolejny lewacki mit o człowieku, który żyjąc w społeczeństwie jednak powinien żyć odizolowany od kultury na tyle by sam mógł wykształcić zbiór własnych zachowań i przekonań. Coś takiego nie istnieje. Wystarczy choćby spojrzeć na sposób w jaki ludzka istota uczy się języka. Już od samego początku to jest właśnie coś co Ty nazwałeś "praniem mózgu" bowiem nie da się przekazywać języka jako wyzutego z kultury w jakiej powstał. Zawsze przekażesz jakieś wartości. I zawsze dziecko nauczy się reakcji w odniesieniu do zachowań jakie widzi. To jest banał. No, ale ugrupowania lewicowe trzepią na tym poważną kasę to mit się podtrzymuje.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Kurczewski (2471 punktów) | Wystarczy choćby spojrzeć na sposób w jaki ludzka istota uczy się języka. Już od samego początku to jest właśnie coś co Ty nazwałeś "praniem mózgu" bowiem nie da się przekazywać języka jako wyzutego z kultury w jakiej powstał. Zawsze przekażesz jakieś wartości. Prosty fakt że różnimy się poważnie jeśli chodzi o światopogląd świadczy o tym, że owo "pranie mózgu", nawet w przypadku osób pochodzących z tego samego kręgu kulturowego, nie determinuje nieodwołalnie- ba, w zależności od tego jak jest przeprowadzane może prowadzić do krańcowo odmiennych rezultatów. Co do "banału" o którym piszesz: jak sam zwróciłeś uwagę- światopogląd nie ogranicza się do religii. To pojęcie o wiele obszerniejsze. Skoro tak, to oczywiście konieczne i naturalne jest wpajanie dziecku zasad postępowania danej społeczności, natomiast w żaden sposób nie musi być ono powiązane z indoktrynacją religijną. Uczymy "nie kradnij", ale wcale nie musimy przy okazji opowiadać historii o kamiennych tablicach. Nie ma powodu (oprócz pędu do wtłaczania jedynie słusznych ideologii w możliwie wczesnym wieku, zanim dzieci zaczną zadawać pytania) do obligatoryjnej nauki religii od najwcześniejszych lat.
hototogitsu.blogspot.com/
|
|
| | | | | | 1 na 1 | jarcio (1198 punktów) | >Skoro tak, to oczywiście konieczne i naturalne jest wpajanie dziecku zasad postępowania danej społeczności, natomiast w żaden sposób nie musi być ono powiązane z indoktrynacją religijną.
Co to znaczy indokrtynacja religijna ? Dlaczego można mówić o indoktrynacji religijnej, ale już o indoktrynacji w duchu zlaicyzowanej Europy już nie ? To już nauka o "wartościach" demokratycznych nie jest indoktrynacją ? Dlaczego to treść, a nie sposób wtłaczania zachowań czy wiedzy ma decydować o indoktrynacji ?
Ludzie poszukują odpowiedzi na pewne pytania od dawien dawna. W Europie zachodniej obala się religię, ale jednocześnie nie oferuje się nic w zamian na tyle silnego co by spoiło społeczeństwo tak jak w przypadku oddziaływania religii. W dzisiejszych demokracjach panoszy się pluralizm oferujący ludziom szeroki zakres wyboru; ludzie wybierają swoje wyznanie, narodowość, a nawet orientację seksualną. Wachlarz wyboru, jest na tyle szeroki, że tożsamość społeczeństwa, jest rozmyta. Ten brak skonsolidowanej masy powoduje, że Europejczycy po prostu ulegają przed bardziej agresywnymi i zdecydowanymi ruchami społecznymi. To tylko w Europie zachodniej panuje to dziwne odejście od tradycyjnej religii - natomiast na całej reszcie globu religia, jest jednym z głównych punktów odniesienia.
Od najmłodszych lat wpaja się człowiekowi zestaw jakiś zachowań. W moim mniemaniu warto skończyć z bzdurnym demokatycznym pluralizmem bo ludzie sobie z takim wyborem po prostu nie radzą. Wszyscy się tylko nauczyli nieustannie gadać na tematy o których nie mają zielonego pojęcia. Wychowywanie dzieci musi się odbywać w formie zdecydowanej i jasno określonej. W przeciwnym razie Europa zachodnia wychowa sobie monstra bez kręgosłupua, które nauczono, że wszystko jest kwestią indywidualnego wyboru. Dorośli sobie nie radzą z tym wyborem, a dzieci to już w ogóle głupieją. Religia zaś oferuje najprostszy zbiór zachowań. Póki ta tzw. alternatywa świecka, która zaczęła się na dobre bodaj od mitotwórczego marksizmu a skończyła na feminizmie i tego typu ruchach, nie oferuje niczego mądrzejszego od religii.
Niewiem jaki zbiór zasad byłby zdrowy dla dzisiejszych Europejczyków, ale wiem, że od tego pakietu opcji to im się w głowach poprzewracało.
>Uczymy "nie kradnij", ale wcale nie musimy przy okazji opowiadać historii o kamiennych tablicach.
A to dlaczego nie ? Czyżby kradzież spadła nam na głowy dopiero w XX wieku, a więc w okresie, gdy Europa zaczęła się laicyzować ? Niby jakim sposobem można nauczyć kogoś wiedzy o człowieku nie odnosząc się do historii ? Nawiązywanie do zjawiska kradzieży bez odniesienia się do całokształtu ludzkiej natury, jest zabawą w ideologię, a nie żadną tam nauką. Jak chcesz zrozumieć naturę kradzieży bez szukania odpowiedzi również i w religii to okłamujesz samego siebie. Wpływ religii pojawia się nawet tam, gdzie goreje tzw. ateizm choć ludzie na ogół nie zdają sobie z tego sprawy. To działa nawet jako reakcja na religię, a nie zawsze jako reakcja na czerpanie z religii.
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | Kurczewski (2471 punktów) |
> Co to znaczy indokrtynacja religijna ? Dlaczego można mówić o indoktrynacji religijnej, ale już o indoktrynacji w duchu zlaicyzowanej Europy już nie ?Indoktrynacja- to wychowanie wyznawców "jedynego słusznego światopoglądu", zwykle polegające na świadomym pozbawianiu wiedzy o światopoglądach przeciwnych promowanemu lub nawet fałszowaniu jej. Tak, można mówić o indoktrynacji laickiej ale nijak się to ma do mojego postu. Nie proponowałem indoktrynowania w jakimkolwiek duchu a właśnie zaprzestanie go. > Ludzie poszukują odpowiedzi na pewne pytania od dawien dawna. W Europie zachodniej obala się religię, ale jednocześnie nie oferuje się nic w zamian na tyle silnego co by spoiło społeczeństwo tak jak w przypadku oddziaływania religii. W dzisiejszych demokracjach panoszy się pluralizm oferujący ludziom szeroki zakres wyboru; ludzie wybierają swoje wyznanie, narodowość, a nawet orientację seksualną. Wachlarz wyboru, jest na tyle szeroki, że tożsamość społeczeństwa, jest rozmyta. Ten brak skonsolidowanej masy powoduje, że Europejczycy po prostu ulegają przed bardziej agresywnymi i zdecydowanymi ruchami społecznymi.A to już kwestia rozmowy o priorytetach. Tego, czy uznajemy że to jednostka ma służyć grupie religijnej, narodowi, ideologii czy też ideologia i fakt dobrowolnej przynależności do danej grupy ma służyć rozwojowi jednostki. Systemy totalne (w tym i totalitarne) ZAWSZE opowiadają się za pierwszym rozwiązaniem, uznając wolność jednostki za szkodliwą chorobę którą trzeba za wszelką cenę powstrzymać, odbierając możliwość wyboru- ów będący źródłem wszelkiego zła "pluralizm". > Religia zaś oferuje najprostszy zbiór zachowań. Póki ta tzw. alternatywa świecka, która zaczęła się na dobre bodaj od mitotwórczego marksizmu a skończyła na feminizmie i tego typu ruchach, nie oferuje niczego mądrzejszego od religii.To nie religia stworzyła zbiór zasad zachowań w grupie. Funkcjonują one z powodzeniem nawet w ramach społeczności zwierzęcych. > >Uczymy "nie kradnij", ale wcale nie musimy przy okazji opowiadać historii o kamiennych tablicach.> A to dlaczego nie ? Czyżby kradzież spadła nam na głowy dopiero w XX wieku, a więc w okresie, gdy Europa zaczęła się laicyzować ? Niby jakim sposobem można nauczyć kogoś wiedzy o człowieku nie odnosząc się do historii ?Dlatego "nie", że boska proweniencja norm moralnych jest w najlepszym razie dyskusyjna i - co ważniejsze- wiedza o niej jest na poziomie nauczania podstaw całkowicie zbędna. Dziecko ma się nauczyć podstawowych norm funkcjonowania w społeczeństwie, tego że nie wolno kraść, zabijać a nie tego że, nie wolno zabijać (albo że czasem należy zabijać) bo tak powiedział Jahwe. Uzasadnienia i legitymizacja zasad leżących u podstaw systemu moralnego to rzecz w najlepszym razie wtórna w stosunku do ich zachowania które jest podstawowe dla przetrwania grupy. Czy zbędna całkowicie ? Nie, ale do jej rozumnej oceny (czy choćby zrozumienia) potrzebny jest aparat pojęciowy wykraczający poza poziom dostępny dla dziecka. > Jak chcesz zrozumieć naturę kradzieży bez szukania odpowiedzi również i w religii to okłamujesz samego siebie. Wpływ religii pojawia się nawet tam, gdzie goreje tzw. ateizm choć ludzie na ogół nie zdają sobie z tego sprawy. To działa nawet jako reakcja na religię, a nie zawsze jako reakcja na czerpanie z religii.Jasne. Religia tłumacząca zjawisko kradzieży wśród szympansów albo nurzyków. Gratuluję.
hototogitsu.blogspot.com/
|
|
| | | | | | | | 1 na 3 | jarcio (1198 punktów) | >Indoktrynacja- to wychowanie wyznawców "jedynego słusznego światopoglądu", zwykle polegające na świadomym pozbawianiu wiedzy o światopoglądach przeciwnych promowanemu lub nawet fałszowaniu jej. Tak, można mówić o indoktrynacji laickiej ale nijak się to ma do mojego postu. Nie proponowałem indoktrynowania w jakimkolwiek duchu a właśnie zaprzestanie go.
Dziecko nie jest w stanie pojąć czegoś takiego jak wybór w kwestii światopoglądu. W ogóle dla dziecka koncepcja pluralizmu to jakaś fatamorgana. Dziecko albo wychowuje się w jednym określonym kierunku albo zaczyna wychowywać się samo. Właśnie potrzeba czegoś co nazwałeś "indoktrynacją", a ja nazwę wychowaniem. Nie da się dziecka wychować inaczej aniżeli na podstawie określonej właśnie jednej zasady postępowania. Nie może być tak, że: w poniedziałek pozwalamy sobie wejść na głowę (lekcja z libertyństwa); we wtorek wykładamy zasady demokracji (dziecko bierze udział w referendum domowym dotyczącym zakupu nowego samochodu); w środę nauczamy zasad liberalizmu (dziecko opuszcza dom w poszukiwaniu zarobku); w czwartek lekcja z dyktatury (dziecko dostaje klapsa za wygłoszenie sprzeciwu zgodnie z wykładem z wtorku o zasadach demokracji); a w piątek coś znowu innego. To jakiś sen wariata.
>A to już kwestia rozmowy o priorytetach. Tego, czy uznajemy że to jednostka ma służyć grupie religijnej, narodowi, ideologii czy też ideologia i fakt dobrowolnej przynależności do danej grupy ma służyć rozwojowi jednostki. Systemy totalne ZAWSZE opowiadają się za pierwszym rozwiązaniem odbierając możliwość wyboru- ów będący źródłem wszelkiego zła "pluralizm".
To nie jest kwestia rozmowy o priorytetach bowiem funkcjonowanie społeczeństwa podlega pewnym prawom naturalnym bez poszanowania, których te społeczeństwo się rozwala. Konfucjusz mawiał, że do rządzenia potrzebne są trzy rzeczy: broń, żywność i zaufanie ludu. W wyjątkowych sytuacjach można się obyć bez dwóch pierwszych, natomiast nigdy bez trzeciej. I jakbyś spytał w co wierzą dzisiejsi Europejczycy to bys uzyskał setki różnych odpowiedzi co świadczy właśnie o tym, że społeczeństwo nie jest skonsolidowane. Rządzenie to nie jest kwestia wyborów demokratycznych bo kwestia pewnych zachowań społecznych nie jest kwestią referendum. Są takie regiony życia społecznego, gdzie pluralizm nie tyle co nie wystarcza, ale wręcz szkodzi. Muszą być ustalone jasne fundamentalny zasady prawa odnośnie tego co wolno, a czego nie wolno robić. Natomiast dzisiaj właśnie ze względu na ten pluralizm kwestia obyczajowości została zaprowadzona do absurdu, gdzie sądy ustalają diametralnie różne wyroki na rożnych szczeblach instancji sądowych. A dlaczego tak jest ? To efekt tego, że dano sądom prawo do decydowania o moralności i obyczajach (i to jest właśnie cecha państw totalitarnych bo nawet za dyktatury tak nie było).
Nie jest tak, że potrzeba państwa totalitarnego by zgromadzić społeczeństwo wokół jednej zrozumiałej dla wszystkich idei. Jeszcze do początków XX wieku Europa czy Ameryka doskonale sobie w tej kwestii radziły bez konieczności wprowadzania jakiegokolwiek zamordyzmu. U zarania początków państwowości amerykańskiej rozdzielono kościół od państwa pomimo ogromu wiary religijnej jaki mieli w sobie Amerykanie. A to było wynikiem tego, że wówczas te społeczeństwo było społeczeństwem obywatelskim, a więc takim skupiskiem ludzi, które samo potrafiło rozstrzygać kwestie obyczajowości czy światopoglądu.
Doskonałym przykładem tego jest pewne wydarzenie z historii; na jednym z pierwszym zgromadzeń kościoła protestanckiego u początków powstawania państwa amerykańskiego, zasugerowano by ustalić jedną wspólną modlitwę dla całego społeczeństwa amerykańskiego. To co podjęto jednego dnia odrzucono dnia następnego. Ktoś zasugerował bowiem by modlitwa zaczęła się od słów "O Lord, bless our nation". Zbyt wiele niezrozumienia wprowadziła wzmianka o "nation" podczas gdy Amerykanie jeszcze żadnym narodem nie byli.
Pomimo pluralizmu wyznania wszyscy Amerykanie doskonale rozumieli dlaczego patriotyzm, nawet pomimo bardzo obszernej autonomii poszczególnych stanów, był rzeczą niemalże świętą dla każdego z nich. Dla pluralizmu Amerykanie daliby się zabić. Oni kochali decydować o sobie jako o społeczeństwie, ale pomimo jakby wrodzonej wolności wszyscy przestrzegali pewnego zbioru tych samych zasad.
>Dziecko ma się nauczyć podstawowych norm funkcjonowania w społeczeństwie, tego że nie wolno kraść, zabijać a nie tego że, nie wolno zabijać bo tak powiedział Jahwe.
Dziecko potrzebuje łatwych uzsadanień i rzeczywiście nie potrzebuje historii zła czy kradzieży. Ale w szkołach, przy pracy z młodzieżą, sprawa ma się już inaczej. Zresztą nie tylko szkoły powinny być za to odpowiedzialne, a przede wszystkim jedna pewna zasada etyczna.
>Jasne. Religia tłumacząca zjawisko kradzieży wśród szympansów albo nurzyków. Gratuluję.
To raczej pogratuluj samemu sobie bowiem to Ty wpadłeś na pomysł by w religii szukać odpowiedzi na zachowanie szympansów. Ja pisałem o czymś zupełnie innym.
|
|
| | | | | | | | | 5 na 5 | Kurczewski (2471 punktów) |
> Dziecko nie jest w stanie pojąć czegoś takiego jak wybór w kwestii światopoglądu. W ogóle dla dziecka koncepcja pluralizmu to jakaś fatamorgana. Dziecko albo wychowuje się w jednym określonym kierunku albo zaczyna wychowywać się samo. Właśnie potrzeba czegoś co nazwałeś "indoktrynacją", a ja nazwę wychowaniem. Nie da się dziecka wychować inaczej aniżeli na podstawie określonej właśnie jednej zasady postępowania. Nie może być tak, że: w poniedziałek pozwalamy sobie wejść na głowę (lekcja z libertyństwa); we wtorek wykładamy zasady demokracji (dziecko bierze udział w referendum domowym dotyczącym zakupu nowego samochodu); w środę nauczamy zasad liberalizmu (dziecko opuszcza dom w poszukiwaniu zarobku); w czwartek lekcja z dyktatury (dziecko dostaje klapsa za wygłoszenie sprzeciwu zgodnie z wykładem z wtorku o zasadach demokracji); a w piątek coś znowu innego. To jakiś sen wariata.Ale nikt tutaj czegoś takiego nie proponował- jesteś jedyną osobą która snuje takie wizje. Wszyscy bez wyjątku zgadzają się- o ile widzę- z koniecznością wychowania dzieci i wpojenia im podstaw zachowań społecznych. Sęk w tym że zachowania te nie są nierozłącznie związane z religią a ogólnoludzkie (ba, nawet więcej niż to- wspólne dla większości grup czy stad zwierząt). Z tego powodu o ile wpojenie podstaw jest konieczne- bez tego dziecko nie będzie w stanie funkcjonować w grupie- o tyle sfera religii (czy ogólniej jeśli wolisz: ideologii) do owych podstaw się nie zalicza i zajmowanie się nią powinno zostać odłożone do chwili, kiedy dziecko (wtedy już nie dziecko) będzie w stanie nawet nie samodzielnie podejmować decyzje, ale choćby rozumieć pojęcia które próbuje mu się wpoić. > To nie jest kwestia rozmowy o priorytetach bowiem funkcjonowanie społeczeństwa podlega pewnym prawom naturalnym bez poszanowania, których te społeczeństwo się rozwala. Konfucjusz mawiał, że do rządzenia potrzebne są trzy rzeczy: broń, żywność i zaufanie ludu. W wyjątkowych sytuacjach można się obyć bez dwóch pierwszych, natomiast nigdy bez trzeciej.Społeczeństwo nie jest tworem naturalnym i prawa którymi się rządzi nie są naturalne. Są wynikiem -zależnie od teorii- kompromisu, ścierania się postaw czy nadania boskiego. Społeczeństwo może funkcjonować zarówno w systemach skrajnie autorytarnych jak i równie skrajnie (i równie nienaturalnie) liberalnych. A co do zaufania ludu, rzekomo niezbędnego do rządzenia- los ojczyzny Konfucjusza pokazuje że mając odpowiednią ilość siły zaufaniem ludu można sobie wycierać... > I jakbyś spytał w co wierzą dzisiejsi Europejczycy to bys uzyskał setki różnych odpowiedzi co świadczy właśnie o tym, że społeczeństwo nie jest skonsolidowane.Dlaczego uważasz że akurat wyznanie ma być wyznacznikiem konsolidacji społeczeństwa ? To tak jakbyś twierdził że Rzeczpospolita w złotym wieku była u szczytu rozpadu. > Rządzenie to nie jest kwestia wyborów demokratycznych bo kwestia pewnych zachowań społecznych nie jest kwestią referendum. Są takie regiony życia społecznego, gdzie pluralizm nie tyle co nie wystarcza, ale wręcz szkodzi. Muszą być ustalone jasne fundamentalny zasady prawa odnośnie tego co wolno, a czego nie wolno robić.Zgadzam się- i dlatego właśnie za naruszanie prawa należy bezwzględnie karać. > Natomiast dzisiaj właśnie ze względu na ten pluralizm kwestia obyczajowości została zaprowadzona do absurdu, gdzie sądy ustalają diametralnie różne wyroki na rożnych szczeblach instancji sądowych. A dlaczego tak jest ? To efekt tego, że dano sądom prawo do decydowania o moralności i obyczajach (i to jest właśnie cecha państw totalitarnych bo nawet za dyktatury tak nie było).Nie, to nie sądy decydują o moralności i obyczajach, a idiotyczne wyroki są właśnie rezultatem tego, że zmusza się je do pełnienia funkcji, która do nich nie zależy. Sądy mają oceniać czy zostały naruszone "uczucia"- widział kto większy absurd ? Obyczaje i normy moralne ulegają - i zawsze ulegały- naturalnym przemianom, które nie mają nic wspólnego z instytucjami państwa. > Nie jest tak, że potrzeba państwa totalitarnego by zgromadzić społeczeństwo wokół jednej zrozumiałej dla wszystkich idei.A ktoś przedstawił taką tezę ? > Dziecko potrzebuje łatwych uzsadanień i rzeczywiście nie potrzebuje historii zła czy kradzieży. Ale w szkołach, przy pracy z młodzieżą, sprawa ma się już inaczej. Zresztą nie tylko szkoły powinny być za to odpowiedzialne, a przede wszystkim jedna pewna zasada etyczna.Zasada nie może być "odpowiedzialna" za wychowanie. Przy wpojeniu podstaw egzystencji w grupie ewentualne różnice ideologiczne przestają być groźne tak długo, jak długo podstawowe zasady nie zostają naruszone. Nie mam nic przeciwko sąsiadowi który pości w piątek, tak długo jak długo nie wymusza tego na mnie. Podobnie nie widzę powodów do sekowania jakiejkolwiek grupy ideologicznej czy wyznaniowej, nawet najbardziej cudacznej i absurdalnej, jeśli tylko umie ona funkcjonować w społeczeństwie. > To raczej pogratuluj samemu sobie bowiem to Ty wpadłeś na pomysł by w religii szukać odpowiedzi na zachowanie szympansów. Ja pisałem o czymś zupełnie innym.Pisałeś że bez religii nie da się tłumaczyć natury kradzieży. Zjawisko to występuje w społecznościach wymienionych przeze mnie zwierząt. Skoro tak- a natura zjawiska nie jest odmienna- również szympansie kradzieże należałoby tłumaczyć w kontekście religii. Jest w tym coś nielogicznego ?
hototogitsu.blogspot.com/
|
|
| | | | | | | | | | | jarcio (1198 punktów) | >>Dziecko nie jest w stanie pojąć czegoś takiego jak wybór w kwestii światopoglądu. Właśnie potrzeba czegoś co nazwałeś "indoktrynacją", a ja nazwę wychowaniem.
>Ale nikt tutaj czegoś takiego nie proponował- jesteś jedyną osobą która snuje takie wizje.
Sam o tym napisałeś:
"Indoktrynacja- to wychowanie wyznawców 'jedynego słusznego światopoglądu'. Nie proponowałem indoktrynowania w jakimkolwiek duchu a właśnie zaprzestanie go."
A ja właśnie proponuje by stosowano coś co nazywasz "indoktrynacją" co już uzasadniłem wykazując absurd pluralizmu w kwestii wychowania.
>Sęk w tym że zachowania te nie są nierozłącznie związane z religią a ogólnoludzkie.
Pewne zachowania są, inne zaś nie są związane z religią.
>Społeczeństwo nie jest tworem naturalnym i prawa którymi się rządzi nie są naturalne.
Wobec tego uważasz, że społeczeństwo jest tworem mechanicznym. Tak już ten świat jest ułożony, że albo coś powstaje i funkcjonuje na prawach natury albo też jest wynikiem pewnych sztucznych działań - mechanizmu. Co następuje dalej ...
>A co do zaufania ludu, rzekomo niezbędnego do rządzenia- los ojczyzny Konfucjusza pokazuje że mając odpowiednią ilość siły zaufaniem ludu można sobie wycierać...
Naprawdę nigdy nie zadałeś sobie pytania jakim cudem ponad miliard Chińczyków pozwala by rządziła nimi jakaś garść władców ? Co jest powodem tego, że od wieków tolerują tego typu władzę i jej nie poślą w trzy diabły ? Jak wytłumaczysz w takim razie, w świetle swojej świeckiej wiary w mechanizm społeczny, upadek cesarstwa rzymskiego skoro, przykładowo pomimo podboju Brytanii w pierwszym wieku naszej ery, całe to rzymskie władanie Brytanią rozsypało się jak domek z kart czterysta lat później ? Czyżby u władzy byli ludzie, którzy również wierzyli, że nie potrzebują zaufania ludu do podtrzymania władzy i wystarczy od czasu do czasu dać komuś po głowie czy zbudować mur Hadriana by mieć wyspy w garści do końca świata ? No a co począć z upadkiem komunizmu w Polsce kiedy to ludzie ostentacyjnie wobec władzy wielbili papieża występując przeciwko władzy ? Czyli co - rząd PRL nie posiadał zaufania ludu (bo nawet nie było takiej konieczności jak uważasz) i upadł dlatego tylko, że kapitaliści zaszli ich od tyłu ? No podaj mi przykład z dziejów historii, gdy udało się utrzymać władzę bez zaufania ludu - czekam. I proszę, nie staraj się zastępować wiedzy swoimi poglądami bo to do niczego sensownego nie prowadzi.
>Dlaczego uważasz że akurat wyznanie ma być wyznacznikiem konsolidacji społeczeństwa ? To tak jakbyś twierdził że Rzeczpospolita w złotym wieku była u szczytu rozpadu.
Twierdzę, że Europa dzisiaj nie wymyśliła nic lepszego ponad wartości religijne by skonsolidować społeczeństwo. Facet skoro w Ameryce w odniesieniu do Europy puszcza się wyrażenia typu "przepraszam, jaki jest numer do Pana Europy ?" (what's the phone number to Mr. Europe ?) to o czym tutaj w ogóle rozmawiać ? Ta cała UE trzyma się na lakierze. W kwestiach długości banana czy kwot mleka to się dogadają, ale w kwestiach polityki energetycznej czy zbrojnej to już każdy działa na własną rękę. Nie chodzi o to, że musi być religia, ale chodzi o jasne zasady. Pluralizm daje możliwość wyboru, ale odbiera społeczeństwu wspólną tożsamość.
>Nie, to nie sądy decydują o moralności i obyczajach, a idiotyczne wyroki są właśnie rezultatem tego, że zmusza się je do pełnienia funkcji, która do nich nie zależy. Obyczaje i normy moralne ulegają - i zawsze ulegały- naturalnym przemianom, które nie mają nic wspólnego z instytucjami państwa.
W społeczeństwach europejskich dzisiaj panuje przekonanie mas, że wszyscy mają rację i skłonni są bić się o swoje poglądy w sądach. To jest cecha społeczeństw pluralistycznych, takie jakie dzisiaj żyją w Europie zachodniej. A skoro mają prawo kierować sprawy o obrazę "uczuć moralnych" to sądy muszą się tym zajmować.
>Pisałeś że bez religii nie da się tłumaczyć natury kradzieży.
Nie da się bo kradzież już była obecna w społeczeństwach starożytnych w czasach, gdy religia była niemal wszechobecna w życia społeczeństw, a ówczesne zasady religijne okazywały się bardzo skutecznym instrumentem poskramiania przynajmniej części społeczeństwa. Ja patrząc na człowieka by ocenić jego naturą nie mam na myśli tylko i wyłącznie człowieka z XXI wieku.
|
|
| | | | | | | | | | | 3 na 3 | Kurczewski (2471 punktów) | > "Indoktrynacja- to wychowanie wyznawców 'jedynego słusznego światopoglądu'. Nie proponowałem indoktrynowania w jakimkolwiek duchu a właśnie zaprzestanie go."> A ja właśnie proponuje by stosowano coś co nazywasz "indoktrynacją" co już uzasadniłem wykazując absurd pluralizmu w kwestii wychowania.Indoktrynacja odnosi się do sfery idei. Ty proponujesz wpajanie od dziecka nie tylko zasad współżycia w grupie, ale i jedynie słusznej ideologii w taki sposób, żeby dziecko nie odróżniało jednego od drugiego. Ja- najpierw wpojenie podstawowych zasad zachowań- bez uzasadnienia ideologicznego- a zostawienie ideologii (jakiejkolwiek, ateistycznej czy religijnej) na później. To różnica o którą rozbija się nasze podejście. > Pewne zachowania są, inne zaś nie są związane z religią.A możesz powiedzieć jakie zachowania- niezbędne dla przetrwania grupy- są związane z religią ? > Naprawdę nigdy nie zadałeś sobie pytania jakim cudem ponad miliard Chińczyków pozwala by rządziła nimi jakaś garść władców ? Co jest powodem tego, że od wieków tolerują tego typu władzę i jej nie poślą w trzy diabły ?Mówiąc wprost- siła. W przypadku Chin widać to znakomicie. > Jak wytłumaczysz w takim razie, w świetle swojej świeckiej wiary w mechanizm społeczny, upadek cesarstwa rzymskiego skoro, przykładowo pomimo podboju Brytanii w pierwszym wieku naszej ery, całe to rzymskie władanie Brytanią rozsypało się jak domek z kart czterysta lat później ? Czyżby u władzy byli ludzie, którzy również wierzyli, że nie potrzebują zaufania ludu do podtrzymania władzy i wystarczy od czasu do czasu dać komuś po głowie czy zbudować mur Hadriana by mieć wyspy w garści do końca świata ?Teorii na temat upadku Imperium Romanum jest dość żebyśmy mogli dyskutować przez kolejnych 20 lat- od spadku liczebności populacji spowodowanego plagą w III w., upadku ekonomicznego, kolejnych wojen domowych. Jeśli jesteś w stanie wskazać pojedynczą przyczynę światowa historiografia leży u Twoich stóp > No a co począć z upadkiem komunizmu w Polsce kiedy to ludzie ostentacyjnie wobec władzy wielbili papieża występując przeciwko władzy ? Czyli co - rząd PRL nie posiadał zaufania ludu (bo nawet nie było takiej konieczności) i upadł dlatego tylko, że kapitaliści zaszli ich od tyłu ?To władza w PRL miała poparcie ludności w którymkolwiek momencie, od samego początku istnienia ? O ile pamiętam nie miała. Kraj istniał mimo to przez kilkadziesiąt lat? Istniał. Sam przytaczasz dowody podważające Twoją teorię. > No podaj mi przykład z dziejów historii, gdy udało się utrzymać władzę bez zaufania ludu - czekam. I proszę, nie staraj się zastępować wiedzy swoimi poglądami bo to do niczego sensownego nie prowadzi.Bardzo proszę. Panowanie Zakonu Krzyżackiego nad Prusami. Rzeczpospolitej nad Ukrainą. Dynastii mongolskich nad Chinami. Rosji nad... większością swojego terytorium. Władców Perskich i tureckich nad imperium. Można tak bardzo długo. Każdy podbój i każda władza despotyczna będzie przykładem potwierdzającym regułę że liczy się siła- tak militarna jak i ekonomiczna. Poparcie "ludu" nie ma żadnego znaczenia, lud ma odrabiać pańszczyznę (i aż do XIX w. o ile ta była znośna nieczęsto się buntował) poparcie jego elit miewa- ale tylko wtedy kiedy mają one do dyspozycji struktury na których mogą się oprzeć i potrafią sile przeciwstawić siłę. > Twierdzę, że Europa dzisiaj nie wymyśliła nic lepszego ponad wartości religijne by skonsolidować społeczeństwo. Facet skoro w Ameryce w odniesieniu do Europy puszcza się wyrażenia typu "przepraszam, jaki jest numer do Pana Europy ?" (what's the phone number to Mr. Europe ?) to o czym tutaj w ogóle rozmawiać ? Ta cała UE trzyma się na lakierze. W kwestiach długości banana czy kwot mleka to się dogadają, ale w kwestiach polityki energetycznej czy zbrojnej to już każdy działa na własną rękę. Nie chodzi o to, że musi być religia, ale chodzi o jasne zasady. Pluralizm daje możliwość wyboru, ale odbiera społeczeństwu wspólną tożsamość.Ale o czym Ty mówisz ? Unia istnieje 20 razy krócej niż USA. Mimo to porównaj status waluty amerykańskiej i europejskiej 10 lat temu i dziś. Siłę złotówki i dolara 10 lat temu i dziś. Społeczeństwo jest "nieskonsolidowane" ? A na czym miałaby ta "konsolidacja" polegać ? Na marszu "w krok" i uniformizacji po to tylko żeby można było powiedzieć "jesteśmy jednolici" ? Możemy to zrobić- tylko po co ? Co Tobie czy mi taka "konsolidacja" da ? > W społeczeństwach europejskich dzisiaj panuje przekonanie mas, że wszyscy mają rację i skłonni są bić się o swoje poglądy w sądach. To jest cecha społeczeństw pluralistycznych, takie jakie dzisiaj żyją w Europie zachodniej. A skoro mają prawo kierować sprawy o obrazę "uczuć moralnych" to sądy muszą się tym zajmować.Myślę że mimo wszystko walki sądowe są lepsze niż walki na ulicach i sekowanie "innych" (katolików, protestantów, innowierców- co kto lubi). > Nie da się bo kradzież już była obecna w społeczeństwach starożytnych w czasach, gdy religia była niemal wszechobecna w życia społeczeństw, a ówczesne zasady religijne okazywały się bardzo skutecznym instrumentem poskramiania przynajmniej części społeczeństwa. Ja patrząc na człowieka by ocenić jego naturą nie mam na myśli tylko i wyłącznie człowieka z XXI wieku.Ale kradzież istniała zanim pojawiła się religia- ba, zanim pojawił się homo sapiens, a skoro tak, to albo zwierzęta również do jakiegoś stopnia przestrzegają nakazów boskich dotyczących moralności, albo mechanizmy współżycia w grupie i nakazy regulujące je nie mają nadprzyrodzonego pochodzenia. Tertium non datur.
hototogitsu.blogspot.com/
|
|
| | | | | | | | | | | | | jarcio (1198 punktów) | >Indoktrynacja odnosi się do sfery idei. Ty proponujesz wpajanie od dziecka nie tylko zasad współżycia w grupie, ale i jedynie słusznej ideologii w taki sposób, żeby dziecko nie odróżniało jednego od drugiego.
Ja nic nie pisałem o tym, że dziecka należy uczyć jakiejś ideologii.
>>Pewne zachowania są, inne zaś nie są związane z religią.
>A możesz powiedzieć jakie zachowania- niezbędne dla przetrwania grupy- są związane z religią ?
W historii powstania Ameryki podejmowano pierwsze próby osadnictwa w XV wieku, ale ta rzecz udała się dopiero w wieku XVI pewnej grupie ludzi wierzących, którzy byli do tego stopnia zdeterminowani w zasiedlaniu nowego terenu, że wierzyli ich takie jest ich przeznaczenie. Późniejsza Ameryka była dla nich tym czym dla Żydów była ziemia obiecana. Wspólne zasady scementowały ich na tyle, że byli oni w stanie ustalić prawo jakie będzie regulować ich życie bez większych nieporozumień i stworzyli społeczeństwo, które się wzajemnie wspierało.
>Mówiąc wprost- siła. W przypadku Chin widać to znakomicie.
Powiem jedno, jeśli twoim zdaniem przez te kilka tysięcy lat mieszkańcy Chin tolerowalil despotyczną władzę z tego tylko powodu, że przez ten cały czas dostawali po głowach to w takim razie zamiast dzisiejszego mocarstwa leżałby tam zbity zapędzony do kąta pies.
>Teorii na temat upadku Imperium Romanum jest dość żebyśmy mogli dyskutować przez kolejnych 20 lat.
To bardzo fajnie, że masz swoje poglądy, natomiast to zupełna katastrofa, że tymi poglądami zastępujesz wiedzę. Pytanie było osadzone dosyć konkretnie. Odpowiedz mi dlaczego to nie brak zaufania ludu (które jak butnie wyraziłeś można sobie w d... wsadzić) do władz był powodem straty przez imperium rzymskie panowania nad Brytanią, a w Polsce upadł komunizm. Z twoimi poglądami można by dyskutować do końca świata. Ale w historii nie trzeba, na szczęście, tego robić bo tutaj dyskutuje się z wiedzą na pierwszym miejscu.
>To władza w PRL miała poparcie ludności w którymkolwiek momencie, od samego początku istnienia ? Kraj istniał mimo to przez kilkadziesiąt lat? Sam przytaczasz dowody podważające Twoją teorię.
Po pierwsze czytaj ze zrozumieniem bo ja nigdzie nie napisałem, że PRL posiadał zaufanie ludu (chociaż jakejś części ta władza sie podobała). Po drugie, anarchia, okupacja czy państwo lenne to też sobie mogą istnieć przez ileś tam lat. Ja pisałem o słowach Konfucjusza, który mówił co się dzieje w przypadku utraty zaufania ludu (a tym samym o wartościach religijnych). Ty palnąłeś bzdurę, że zaufanie ludu nie ma znaczenia i nie potrafisz wytłumaczyć jak w takim razie PRL stracił władzę skoro nie w wyniku braku zaufania ludu.
>>No podaj mi przykład z dziejów historii, gdy udało się utrzymać władzę bez zaufania ludu.
> Panowanie Zakonu Krzyżackiego nad Prusami. Rzeczpospolitej nad Ukrainą. Dynastii mongolskich nad Chinami. Rosji nad... większością swojego terytorium. Władców Perskich i tureckich nad imperium. Poparcie "ludu" nie ma żadnego znaczenia.
Ja pisałem o utrzymaniu władzy, a Ty podajesz przykłady z historii krajów, gdzie ta władza upadła bowiem jak tobie się wydaje to właśnie popiera tezę o braku konieczności oczarowania ludu dla utrzymania władzy. Na takiego łamańca logicznego nie jestem w stanie odpowiedzieć. Okupowany wówczas kraj Ukrainy to jeszcze nie była część Polski taka jak wielkopolska czy mazowsze. Kraje kolonialne to nie to samo co integralna część władzy. Na tej podstawie możnaby również dowodzić, że korona brytyjska panowała na tyle w Ameryce do końca XVIII wieku, że mogła im narzucać prawa z taką łatwością jak w kraju macierzystym (i nagle nie wiadomo skąd, bo na pewno nie z przyczyny braku zaufania mieszkańsów, wszystko się rozsypywało jak domek z kart). Rosja to też zły przykład bo tam od dawien dawna panuje religia; dzisiaj prawosławie, a trochę wcześniej marksizm-leninizm. Dzisiejsze narody Ameryki czy Polski są narodami bowiem ludzie wierzą w sens tej społeczności i dlatego się nie rozpadła - tak jak sie rozpadła władza Polski nad Ukrainą czy Zakonu Krzyżackiego nad Prusami.
>Ale o czym Ty mówisz ? Unia istnieje 20 razy krócej niż USA.
Ameryka nie istniała nawet minuty, ale już jako społeczeństwo w chwili powstania pod koniec XVIII wieku miała wspólne rozumienie zasad moralnych, prawnych jak i rozumieli wagę współdziałania w sprawach zagranicznych. Unia istnieje ponad 20 razy dłużej aniżeli istniała wówczas Ameryka i nadal tych cech nie posiada. Więcej wiedzy, a mniej poglądów. Inaczej się nie dogadamy.
>Mimo to porównaj status waluty amerykańskiej i europejskiej 10 lat temu i dziś. Siłę złotówki i dolara 10 lat temu i dziś.
Porównałem i co dalej ?
>Społeczeństwo jest "nieskonsolidowane" ? A na czym miałaby ta "konsolidacja" polegać ?
Nie wiem na czym ta konsolidacja miała polegać bo nie jestem prorokiem.
>Myślę że mimo wszystko walki sądowe są lepsze niż walki na ulicach i sekowanie "innych".
A ja myślę, że warto się porozumieć na stopnie społecznej aniżeli nasyłać na siebie urzędników państwowych.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Marszalik (733 punktów) | >Ja nic nie pisałem o tym, że dziecka należy uczyć jakiejś ideologii.
"Dziecko albo wychowuje się w jednym określonym kierunku albo zaczyna wychowywać się samo. Właśnie potrzeba czegoś co nazwałeś "indoktrynacją", a ja nazwę wychowaniem."
To Twoje słowa, prawda? Czym chcesz indoktrynować (czy tez - "wychowywać") dziecko? Nie-ideologią? Da się w ogóle indoktrynować czymś innym poza ideologią?
>W historii powstania Ameryki podejmowano pierwsze próby osadnictwa w XV wieku, ale ta rzecz udała się dopiero w wieku XVI pewnej grupie ludzi wierzących, którzy byli do tego stopnia zdeterminowani w zasiedlaniu nowego terenu, że wierzyli ich takie jest ich przeznaczenie. Późniejsza Ameryka była dla nich tym czym dla Żydów była ziemia obiecana. Wspólne zasady scementowały ich na tyle, że byli oni w stanie ustalić prawo jakie będzie regulować ich życie bez większych nieporozumień i stworzyli społeczeństwo, które się wzajemnie wspierało.
Nawet jeśli Twoja teoria jest prawdziwa, co to ma do rzeczy? Efektywność kolonizacji nowych ziemi nie ma zupełnie nic do omawianych przez Was "niezbędnych rzeczy do przetrwania grupy". Według tego co napisałeś ludzie areligijni, niewierzący lub nawet ci, co nie przykładali do niej wagi poumierali z głodu, lub pozabijali się nawzajem. Jeśli tak nie było - Twoja teza jest chybiona. Od razu zaznaczam, że to nie na mnie spoczywa w tym wypadku obowiązek dostarczania dowodów.
>Powiem jedno, jeśli twoim zdaniem przez te kilka tysięcy lat mieszkańcy Chin tolerowalil despotyczną władzę z tego tylko powodu, że przez ten cały czas dostawali po głowach to w takim razie zamiast dzisiejszego mocarstwa leżałby tam zbity zapędzony do kąta pies.
Jestem bardzo ciekaw w takim razie jaki jest Twój pogląd na ten temat? Przypominam, że tak jak Ty oczekiwałeś udowodnienia tez rozmówcy - ja także tego oczekuje. Ty masz podobno dużą wiedzę, więc liczę na fachową odpowiedź.
>>Teorii na temat upadku Imperium Romanum jest dość żebyśmy mogli dyskutować przez kolejnych 20 lat.
>To bardzo fajnie, że masz swoje poglądy, natomiast to zupełna katastrofa, że tymi poglądami zastępujesz wiedzę. Pytanie było osadzone dosyć konkretnie. Odpowiedz mi dlaczego to nie brak zaufania ludu (które jak butnie wyraziłeś można sobie w d... wsadzić) do władz był powodem straty przez imperium rzymskie panowania nad Brytanią, a w Polsce upadł komunizm. Z twoimi poglądami można by dyskutować do końca świata. Ale w historii nie trzeba, na szczęście, tego robić bo tutaj dyskutuje się z wiedzą na pierwszym miejscu.
A ja jestem ciekaw jaka jest Twoja wiedza? Pochwal się proszę, i powiedz nam co spowodowało upadek Imperium Rzymskiego i PRL, ale jednocześnie nie spowodowało tego w Chinach. Tylko pamiętaj - nie poglądy, a wiedza mnie interesuje!
>>Ale o czym Ty mówisz ? Unia istnieje 20 razy krócej niż USA.
>Ameryka nie istniała nawet minuty, ale już jako społeczeństwo w chwili powstania pod koniec XVIII wieku miała wspólne rozumienie zasad moralnych, prawnych jak i rozumieli wagę współdziałania w sprawach zagranicznych. Unia istnieje ponad 20 razy dłużej aniżeli istniała wówczas Ameryka i nadal tych cech nie posiada. Więcej wiedzy, a mniej poglądów. Inaczej się nie dogadamy.
Jestem ciekaw, czy wziąłeś pod uwagę także społeczności tubylców, które siłą rzeczy integrowały się z kolonistami. Ile trwało zatarcie się różnic światopoglądowych? Też błyskawicznie się dogadali ze sobą? Skąd ta twoja wiedza?
>>Społeczeństwo jest "nieskonsolidowane" ? A na czym miałaby ta "konsolidacja" polegać ?
>Nie wiem na czym ta konsolidacja miała polegać bo nie jestem prorokiem.
To po co chcesz to robić? Wycofujesz się ze swoich poglądów, które przedstawiłeś na początku dyskusji, czy też chcesz powiedzieć nam, iż uważasz po prostu, że tylko takie działanie jest słuszne i nie należy się nad tym zastanawiać?
>A ja myślę, że warto się porozumieć na stopnie społecznej aniżeli nasyłać na siebie urzędników państwowych.
Sądzisz, że bylejakość jest cnotą, a brak sprzeciwu najważniejszą wartością w życiu (dzieci chcesz uczyć, że "kradzież jest zła, bo tak", gdyż są za głupie na głębsze refleksje - naprawdę, skąd ty wytrzasnąłeś takie poglądy?). Ja wiem, że religie marzą o takim społeczeństwie, ale z całym szacunkiem, dla mnie jest obrzydliwe same myślenie o czymś takim. Sto razy bardziej wolę społeczeństwo, gdzie każdy ma swoje zdanie. Kiedy grupa w podróży staje na każdym skrzyżowaniu i dyskutuje w którą stronę skręcić, jest mi to bliższe, niż grupa, której ktoś wcześniej już zaplanował całą drogę. Oczywiste jest, że ta pierwsza będzie potrzebować więcej czasu na drogę, ale za to całą podróż będzie świadoma swoich decyzji.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | jarcio (1198 punktów) | >"Dziecko albo wychowuje się w jednym określonym kierunku albo zaczyna wychowywać się samo. Właśnie potrzeba czegoś co nazwałeś "indoktrynacją", a ja nazwę wychowaniem."
>To Twoje słowa, prawda? Czym chcesz indoktrynować (czy tez - "wychowywać") dziecko? Da się w ogóle indoktrynować czymś innym poza ideologią?
Jakbyś wysilił mózgownicę to byś znalazł w tekście słowa mówiące o tym, że to nie ja używam słowa "indoktrynacja". Ja dziecka nie mam zamiaru indoktrynować.
>Nawet jeśli Twoja teoria jest prawdziwa, co to ma do rzeczy?
Jaka znowu teoria ?! To są fakty historyczne, a nie jakieś tam teorie. Kolonizatorami Ameryki byli ludzie, którzy z reguły uciekali z Europy przed prześladowaniami religijnymi. To byli w zdecydowanej większości chrześcijanie - to oni dali początek państwowości amerykańskiej. Tutaj nie ma czego dowodzić - wystarczy jedynie cytować.
>Jestem bardzo ciekaw w takim razie jaki jest Twój pogląd na ten temat? Przypominam, że tak jak Ty oczekiwałeś udowodnienia tez rozmówcy - ja także tego oczekuje. Ty masz podobno dużą wiedzę, więc liczę na fachową odpowiedź.
Chińczycy od dawna uczeni są postawy nakierowanej na świat. Konfucjanizm głosi zasady wedle, których mieszkaniec wspólnoty dostosowywał się do świata. Tam nie ma przepowiedni zbawienia, a świat jest traktowany jako główny punkt odniesienia, a nie jedynie jako odbicie świata jeszcze lepszego, istniejącego gdzieś poza zmysłami człowieka. Z takiej postawy wynika przywiązanie do tradycji różne od, przykładowo, chrześcijaństwa w tym iż nie ma jasno zarysowanego podziału między dobrem, a złem. To jest mentalność bardzo pragmatyczna i doczesna. Są odpowiednie książki (choćby Maxa Webera "Socjologia religii") tłumaczące dlaczego model władzy w Chinach to coś głębszego od prymitywnego okładania mieszkańców po głowach. Nie będę za Ciebie odrabiał pracy domowej.
>Jestem ciekaw, czy wziąłeś pod uwagę także społeczności tubylców, które siłą rzeczy integrowały się z kolonistami. Ile trwało zatarcie się różnic światopoglądowych? Też błyskawicznie się dogadali ze sobą? Skąd ta twoja wiedza?
Jakie znowu społeczności tubylców integrowały się z kolonizatorami ??? Ci sami, których wyrżnięto w wojnie między Anglią i Francją ? Ci sami tubylcy, którzy od wielu lat mieszkają w rezerwatach - to jest ta integracja twoim zdaniem ? W kronikach Williama Bradforda obraz tubylców nie pozostawia złudzeń co kolonizatorzy myśleli o ludności tubylczej (nawet pomimo faktu, że tubylcy niejednokrotnie pomagali kolonizatorom w rozpoznaniu terenu czy znajdowania pożywienia). Skąd bierze się ta moja wiedza ? Poczytaj sobie "Historię Stanów Zjednoczonych" Henryka Katza, "American Commonwealth" Jamesa Bryce'a czy prace Tocqueville'a.
>>>Społeczeństwo jest "nieskonsolidowane" ? A na czym miałaby ta "konsolidacja" polegać ?
>>Nie wiem na czym ta konsolidacja miała polegać bo nie jestem prorokiem.
>To po co chcesz to robić?
Co ja chcę robić - konsolidować społeczeństwo ??? Na litość Boga, czytaj ze zrozumieniem. Ja pisałem o pozytywnych aspektach konsolidacji społeczeństwa, a nie o metodach konsolidowania ludzi w XXI wiecznej Europie.
>Sądzisz, że bylejakość jest cnotą, a brak sprzeciwu najważniejszą wartością w życiu (dzieci chcesz uczyć, że "kradzież jest zła, bo tak", gdyż są za głupie na głębsze refleksje - naprawdę, skąd ty wytrzasnąłeś takie poglądy?).
Człowieku jak odpisujesz do mnie to rób to w taki sposób, żeby to miało nawiązanie do moich tekstów, a nie tego co sobie wyobrażasz o moich tekstach. Tak to się nie dogadamy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Marszalik (733 punktów) | >Jakbyś wysilił mózgownicę to byś znalazł w tekście słowa mówiące o tym, że to nie ja używam słowa "indoktrynacja". Ja dziecka nie mam zamiaru indoktrynować.
"Właśnie potrzeba czegoś co nazwałeś "indoktrynacją", a ja nazwę wychowaniem."
To Ty napisałeś to zdanie. Jak ja bym w podczas rozmowy stwierdził, że coś, co ty nazywasz zabójstwem, ja nazwę dobrym uczynkiem, to jak byś to traktował? Nie zauważasz, że w swoim stwierdzeniu nadajesz słowu "wychowanie" wagę słowa "indoktrynacja"? Z moją mózgownicą jest raczej wszystko ok.
>Jaka znowu teoria ?! To są fakty historyczne, a nie jakieś tam teorie. Kolonizatorami Ameryki byli ludzie, którzy z reguły uciekali z Europy przed prześladowaniami religijnymi. To byli w zdecydowanej większości chrześcijanie - to oni dali początek państwowości amerykańskiej. Tutaj nie ma czego dowodzić - wystarczy jedynie cytować.
Owszem, to jest fakt. Ale gdzie są te, odnośnie istotnej wagi religii w ich tworzeniu społeczności? Najwyraźniej opierasz swoje domysły na dobrych faktach, ale to nie oznacza, że wyciągnięte z nich wnioski też są... faktami historycznymi.
>Chińczycy od dawna uczeni są postawy nakierowanej na świat. Konfucjanizm głosi zasady wedle, (...) Nie będę za Ciebie odrabiał pracy domowej.
To, jaką ja pracę mam do wykonania w domu nie powinno cię obchodzić - tak jak mnie twoja.
Od samego początku dyskusji wymagasz od rozmówcy udowodnienia, że Chiny są takie, jakie są z powodu braku religii w społeczności mieszkańców. Czy jednak system totalitarny nie jest oparty na pewnej specyficznej wersji religijności? Czym różnią się rządy w Chinach, od rządów gdzie prawo Szariatu jest ponad wszystkim innym? Chcesz mi powiedzieć, że w tym drugim wypadku ludzie wiedzą co jest dobre, a co złe? To nie jest kwestia religii, bądź jej braku, że społeczeństwo daje się wykorzystywać - ale oczywiście, jest to bardzo proste i śliczne wytłumaczenie.
>Jakie znowu społeczności tubylców integrowały się z kolonizatorami ??? Ci sami, których wyrżnięto w wojnie między Anglią i Francją ? Ci sami tubylcy, którzy od wielu lat mieszkają w rezerwatach - to jest ta integracja twoim zdaniem ? W kronikach Williama Bradforda obraz tubylców nie pozostawia złudzeń co kolonizatorzy myśleli o ludności tubylczej (nawet pomimo faktu, że tubylcy niejednokrotnie pomagali kolonizatorom w rozpoznaniu terenu czy znajdowania pożywienia). Skąd bierze się ta moja wiedza ? Poczytaj sobie "Historię Stanów Zjednoczonych" Henryka Katza, "American Commonwealth" Jamesa Bryce'a czy prace Tocqueville'a.
To ty uważasz, że Ameryka dzięki religii stała się jednością w niewielkim czasie. Ja uważam zupełnie co innego, stąd zadałem to pytanie.
>>>>Społeczeństwo jest "nieskonsolidowane" ? A na czym miałaby ta "konsolidacja" polegać ?
>>>Nie wiem na czym ta konsolidacja miała polegać bo nie jestem prorokiem.
>>To po co chcesz to robić?
>Co ja chcę robić - konsolidować społeczeństwo ??? Na litość Boga, czytaj ze zrozumieniem. Ja pisałem o pozytywnych aspektach konsolidacji społeczeństwa, a nie o metodach konsolidowania ludzi w XXI wiecznej Europie.
Tu przyznaję, pytanie jest zbędne. Źle zrozumiałem Twoją wypowiedź.
>Człowieku jak odpisujesz do mnie to rób to w taki sposób, żeby to miało nawiązanie do moich tekstów, a nie tego co sobie wyobrażasz o moich tekstach. Tak to się nie dogadamy.
Moja odpowiedź według mnie nawiązywała do Twoich wypowiedzi. A z tym dogadywaniem się - chyba rzeczywiście nie wyjdzie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | jarcio (1198 punktów) | >Owszem, to jest fakt. Ale gdzie są te, odnośnie istotnej wagi religii w ich tworzeniu społeczności? Najwyraźniej opierasz swoje domysły na dobrych faktach, ale to nie oznacza, że wyciągnięte z nich wnioski też są... faktami historycznymi.
Jest po prostu cała sterta cytatów ukazujących niebagatelne znaczenie religii w tworzeniu się państwa amerykańskiego. Śledzenie cytatów można by zacząć, zwyczajnie, od prześledzenia hymnu USA. Poza tym już sam fakt, że to ludzie o określonych zasadach wiary kolonizowali Amerykę, a nie lupieżcy, którzy poszukiwali tylko złota. Były swojego czasu tzw. ghost towns (Hollywood zrobiło z tego historię "dzikiego zachodu" choć sama historia tego okresu to zaledwie 20 lat) po których pozostawało tylko spróchniałe drewno poukładane w rozpadzające się budynki. Życie kwitło tam gdzie kwitła wiara - nigdzie indziej. Natomiast wielkie połacie ziemi doskonale współgrały z religią społeczeństwa amerykańskiego, które wierzyło, że szczególna więź z Bogiem spotyka tych, którzy dorobili się własnymi rękami bogactwa. American Dream był kwintesencją amerykańskiej przedsiębiorczości i stosunku do świata, który wynikał z ich wiary, a nie z braku wiary.
>>Chińczycy od dawna uczeni są postawy nakierowanej na świat. Konfucjanizm głosi zasady wedle, (...) Nie będę za Ciebie odrabiał pracy domowej.
>Od samego początku dyskusji wymagasz od rozmówcy udowodnienia, że Chiny są takie, jakie są z powodu braku religii w społeczności mieszkańców.
Ja po prostu, nie wiem gdzie wyczytałeś, że uważam iż Chiny "są takie, jakie są z powodu braku religii w społeczności mieszkańców". Nie potrafię Ci inaczej odpowiedzieć. I nie będę nic stwierdzał o historii ponad to co już napisałem. Dyskusja na zasadzie: ja wykładam historię, a druga strona "obala" te kroniki historyczne o których wspomniałem na podstawie swoich poglądów, naprawdę nie ma sensu.
>Czy jednak system totalitarny nie jest oparty na pewnej specyficznej wersji religijności?
Totalitaryzm opiera się na przemocy lub zawłaszczeniu sfery prywatnej człowieka. Państwa totalitarne istniały tylko w wieku XX i żadne z nich nie opierało się na religii tradycyjnej choć opierały się na religii świeckiej.
>To ty uważasz, że Ameryka dzięki religii stała się jednością w niewielkim czasie. Ja uważam zupełnie co innego, stąd zadałem to pytanie.
Gdzie ja napisałem, że Ameryka stała się jednością dzięki religii ?! Ja wspominałem o tych cechach religijnych, które pomogły w skonsolidowaniu społeczeństwa i stworzeniu jednego narodu. Nigdzie nie stwierdziłem, że zadziałał tylko jeden czynnik. Czynników było wiele: geograficzny (odległość od macierzy i ogromne połacie ziemi), status społeczny kolonizatorów (przestępcy, wygnańcy, którzy chcieli udowodnić, że na nowej ziemi będą jednak panami), polityczny (bezpodstawne roszczenia korony byrtyjskiej względem społeczeństwa amerykańskiego) i jeszcze inne.
Wiesz w czym jest problem ? Ty jako wyznawca religii świeckiej po prostu nienawidzisz kościoła tak bezgranicznie, że nie dopuszczasz do myśli jakiejkolwiek pozytywnej przesłanki wynikającej z działalności religii.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Pan Tau (1237 punktów) | jarcio:[...] Totalitaryzm opiera się na przemocy lub zawłaszczeniu sfery prywatnej człowieka. Państwa totalitarne istniały tylko w wieku XX i żadne z nich nie opierało się na religii tradycyjnej choć opierały się na religii świeckiej. [...] A czym się tak naprawdę różnią religie świeckie od religii tradycyjnych? Czym się różnią ideologie totalitaryzmów od ideologii monoteizmów? Weźmy chrześcijaństwo i islam: jako objawione religie monoteistyczne są źródłem monistycznych ideologii dzielących ludzi na dwie grupy - "wiernych" i "niewiernych". Są więc źródłem nieprzezwyciężalnych podziałów - nieprzezwyciężalnych, ponieważ żadna dyskusja, żaden kompromis nie wchodzą w grę ze względu na ich irracjonalne, objawione, "ponadludzkie" źródło. Tak silne, jednoznaczne i łatwe do wytyczenia podziały doskonale nadają się do uzasadniania zabijania w imię "wyższego celu" i nie ma żadnej różnicy między uzasadnieniami zbrodni nazistowskich (w imię prymatu jedynej godnej rasy), zbrodni bolszewickich (w imię prymatu jedynej godnej klasy społecznej) i zbrodni islamskich czy chrześcijańskich (w imię prymatu jedynej godnej religii). jarcio:[...] Wiesz w czym jest problem ? Ty jako wyznawca religii świeckiej po prostu nienawidzisz kościoła tak bezgranicznie, że nie dopuszczasz do myśli jakiejkolwiek pozytywnej przesłanki wynikającej z działalności religii.[...] Są tacy, którzy chwalą Hitlera ("bo zbudował autostrady") czy Stalina ("bo zindustrializował Rosję"). W przypadku religii też pewnie dałoby się zapomnieć o torturach, masowych mordach i wyrzynaniu niewiernych i spróbować znaleźć w niej coś pozytywnego. Tylko dlaczego mielibyśmy szukać akurat "jakiejkolwiek pozytywnej przesłanki wynikającej z działalności religii" skoro nikt tu nie szuka ich w nazizmie czy bolszewizmie?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | jarcio (1198 punktów) | >A czym się tak naprawdę różnią religie świeckie od religii tradycyjnych?
Religie świeckie upadają znacznie szybciej aniżeli religie tradycyjne co świadczy o słabości tych pierwszych. Obecność religii świeckich jest silnie skolerowana z władzą polityczną natomiast religia tradycyjna wykracza dalej poza granice polityczne. Poza tym religie świeckie nieustannie roszczą sobie prawa do naukowości starając się wiarę w mity tłumaczyć metodą "racjonalizmu". W obrębie religii tradycyjnej wiara jest czymś oczywistym. Natomiast w zakresie świeckim ta wiara jest pod płaszczykiem pseudonaukowości. Gdyby marksizm nigdy nie obiecał pewnego rodzaju wyzwolenia oraz społeczeństwa doskonałego to nigdy by nie zaistniał tak silnie jak to miało miejsce. To mistycyzm umacniał tę wiarę. No, ale świeckie religie obiecują coś namacalnego bowiem chcą odwoływać się do doczesności, dlatego znacznie łatwiej je zweryfikować. Chrześcijaninowi, niejednokrotnie, wystarczy wiara w życie pozagrobowe i nie ma potrzeby pragmatycznej weryfikacji czegokolwiek. Dlatego tradycyjne wyznania są znacznie silniejsze i w moim mniemaniu bardziej wartościowsze.
>Czym się różnią ideologie totalitaryzmów od ideologii monoteizmów?
W dużej mierze tym samym co powyżej. Z tym, że religia nie jest ideologią - religia bywa ideologią. Natomiast linia polityczna totalitaryzmów zawsze jest ideologią.
>Tak silne, jednoznaczne i łatwe do wytyczenia podziały doskonale nadają się do uzasadniania zabijania.
Zabijać można w imię wszystkiego czego dowodzi historia. Nie ma nieba, nie ma systemów idealnych. Natomiast są systemy lepsze i gorsze.
>Tylko dlaczego mielibyśmy szukać akurat "jakiejkolwiek pozytywnej przesłanki wynikającej z działalności religii" skoro nikt tu nie szuka ich w nazizmie czy bolszewizmie?
Totalitaryzm nie ma wiele wspólnego z religią.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Pan Tau (1237 punktów) | jarcio:[...] Religie świeckie upadają znacznie szybciej aniżeli religie tradycyjne co świadczy o słabości tych pierwszych. [...] Mógłbyś sprecyzować, co znaczy "upadają szybciej"? Czy komunizm lub nazizm rzeczywiście upadły jako religie świeckie? Czy obecnie nie mają żadnych wyznawców? A z drugiej strony, ile spośród kiedykolwiek istniejących religii tradycyjnych jest dziś kompletnie martwa? jarcio:[...] Obecność religii świeckich jest silnie skolerowana z władzą polityczną natomiast religia tradycyjna wykracza dalej poza granice polityczne.
Poza tym religie świeckie nieustannie roszczą sobie prawa do naukowości starając się wiarę w mity tłumaczyć metodą "racjonalizmu". W obrębie religii tradycyjnej wiara jest czymś oczywistym. Natomiast w zakresie świeckim ta wiara jest pod płaszczykiem pseudonaukowości. Gdyby marksizm nigdy nie obiecał pewnego rodzaju wyzwolenia oraz społeczeństwa doskonałego to nigdy by nie zaistniał tak silnie jak to miało miejsce. To mistycyzm umacniał tę wiarę. [...] To oczywistości. Gdyby religie świeckie nie różniły się od tradycyjnych, nie byłyby "świeckie" a "tradycyjne". I owszem, te pierwsze sięgają do mistycyzmu, te drugie za to do nauki i racjonalizmu. Czym bowiem są różnego rodzaju teologie czy propagowanie "racjonalizmu katolickiego", jak nie próbą wykorzystania nauki do argumentowania za swoją wiarą? Różnice nie przeszkadzają im więc we wzajemnym upodabnianiu się i podbieraniu sobie najlepszych sposobów na opanowanie ludzkich umysłów. Cel mają w końcu taki sam. jarcio:[...] No, ale świeckie religie obiecują coś namacalnego bowiem chcą odwoływać się do doczesności, dlatego znacznie łatwiej je zweryfikować. [...] Religie tradycyjne również odwołują się do doczesności i te odwołania nie raz były weryfikowane. Na przykład, mamy za sobą kilka, jeśli nie kilkanaście, zapowiadanych przez różne kościoły chrześcijańskie końców świata - naszego świata, jak najbardziej doczesnego. Każdy został zweryfikowany negatywnie. jarcio:[...] Chrześcijaninowi, niejednokrotnie, wystarczy wiara w życie pozagrobowe i nie ma potrzeby pragmatycznej weryfikacji czegokolwiek. Dlatego tradycyjne wyznania są znacznie silniejsze i w moim mniemaniu bardziej wartościowsze. [...] Związek między wiarą w życie pozagrobowe i brakiem potrzeby weryfikacji czegokolwiek a siłą wiary/religii pewnie istnieje. Skąd jednak wniosek, że taka siła jest wartościowa? jarcio:[...] religia nie jest ideologią - religia bywa ideologią. Natomiast linia polityczna totalitaryzmów zawsze jest ideologią. [...] Owszem, źródłem ideologii nie jest każda religia tradycyjna, a każda religia zinstytucjonalizowana. Totalitaryzmy, religie świeckie, są zinstytucjonalizowane z założenia. Niektóre tradycyjne religie (w szczególności monoteistyczne) również wytworzyły własne instytucje tworzące ideologie. Charakter, sposób i skutki działania tych ideologii są praktycznie takie same i nie mam najmniejszych wątpliwości, że są najpoważniejszym zagrożeniem naszej wolności. Przedmiotowe traktowanie człowieka, cenzura, indeks ksiąg zakazanych, fałszowanie historii, krwawe zwalczanie jakiejkolwiek opozycji, tortury, masowe morderstwa - wszystko to na swoim "sumieniu" mają wyznawcy tak nazizmu i komunizmu, jak i chrześcijaństwa czy islamu. jarcio:[...] Zabijać można w imię wszystkiego czego dowodzi historia. Nie ma nieba, nie ma systemów idealnych. Natomiast są systemy lepsze i gorsze. [...] Na świecie jest wystarczająco wiele materialnych źródeł konfliktów, których trudno będzie uniknąć. Po co do nich dodatkowo dokładać krwawe spory o to, czy bóg jest jeden w trzech osobach, czy jeden w jednej i czy jego prawdziwym prorokiem jest X czy Y? Tym bardziej, że spory religijne wyróżniają się zajadłością i kompletnym brakiem poszanowania ludzkiego życia. W końcu walczy się w imię boże o sprawy ponadludzkie, a nagrodą jest raj. jarcio:[...] Totalitaryzm nie ma wiele wspólnego z religią. Wręcz przeciwnie, podobieństwa są zatrważające. Choć z pewnością jedną różnicę da się znaleźć: w przeciwieństwie do instytucji nazistowskich i bolszewickich, największe chrześcijańskie i islamskie organizacje religijne nigdy nie poniosły żadnej odpowiedzialności za zbrodnie dokonywane przez ich członków i w imię ich ideologii. Co więcej, cały czas próbują grać rolę nauczycieli moralności strofując tę część świata, która nie poddaje się ich "nauczaniu".
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Kurczewski (2471 punktów) | > Ja nic nie pisałem o tym, że dziecka należy uczyć jakiejś ideologii.Pisałeś o konieczności wpajania światopoglądu. > W historii powstania Ameryki podejmowano pierwsze próby osadnictwa w XV wieku, ale ta rzecz udała się dopiero w wieku XVI pewnej grupie ludzi wierzących, którzy byli do tego stopnia zdeterminowani w zasiedlaniu nowego terenu, że wierzyli ich takie jest ich przeznaczenie. Późniejsza Ameryka była dla nich tym czym dla Żydów była ziemia obiecana. Wspólne zasady scementowały ich na tyle, że byli oni w stanie ustalić prawo jakie będzie regulować ich życie bez większych nieporozumień i stworzyli społeczeństwo, które się wzajemnie wspierało.To wszystko pięknie ale po pierwsze- nie odpowiedziałeś na pytanie jakie zachowania niezbędne dla przetrwania grupy związane są z religią. Po drugie- pierwsze próby osadnictwa europejskiego to wiek XI (L'Anse aux Meadows) Ich niepowodzenie nie jest związane z brakiem idei, a z prostym brakiem siły do konfrontacji- kolonia została zniszczona. Po trzecie wreszcie: właściwa kolonizacja (aż do wojny o niepodległość) była prowadzona przez wielkie imperia i to ich siłom, nakładowi środków i nieustannemu wsparciu a nie "wierze w przeznaczenie" należy przypisywać sukces kolonizacji. > Powiem jedno, jeśli twoim zdaniem przez te kilka tysięcy lat mieszkańcy Chin tolerowalil despotyczną władzę z tego tylko powodu, że przez ten cały czas dostawali po głowach to w takim razie zamiast dzisiejszego mocarstwa leżałby tam zbity zapędzony do kąta pies.Nie moim zdaniem. Tak wyglądała historia Chin. > To bardzo fajnie, że masz swoje poglądy, natomiast to zupełna katastrofa, że tymi poglądami zastępujesz wiedzę. Pytanie było osadzone dosyć konkretnie. Odpowiedz mi dlaczego to nie brak zaufania ludu (które jak butnie wyraziłeś można sobie w d... wsadzić) do władz był powodem straty przez imperium rzymskie panowania nad Brytanią, a w Polsce upadł komunizm. Z twoimi poglądami można by dyskutować do końca świata. Ale w historii nie trzeba, na szczęście, tego robić bo tutaj dyskutuje się z wiedzą na pierwszym miejscu.To nie ja ideologizuję tylko Ty. Według najpowszechniejszej obecnie teorii wycofanie się legionów było spowodowane kryzysem monetarnym z lat 378-388. Mówiąc wprost- nie było czym płacić obrońcom miast a bez nich niemożliwa była obrona przed atakami Saksonów. Źle opłacana armia zbuntowała się i rozpoczęła serię wojen domowych, które skończyły się podziałem Brytanii na królestwa. > Po pierwsze czytaj ze zrozumieniem bo ja nigdzie nie napisałem, że PRL posiadał zaufanie ludu (chociaż jakejś części ta władza sie podobała). Po drugie, anarchia, okupacja czy państwo lenne to też sobie mogą istnieć przez ileś tam lat.No proszę. A rzymska okupacja Brytanii nie mieści się w tym schemacie ? > Ja pisałem o słowach Konfucjusza, który mówił co się dzieje w przypadku utraty zaufania ludu (a tym samym o wartościach religijnych). Ty palnąłeś bzdurę, że zaufanie ludu nie ma znaczenia i nie potrafisz wytłumaczyć jak w takim razie PRL stracił władzę skoro nie w wyniku braku zaufania ludu.Zaufanie rządzonych do władzy to przykład wartości religijnych ? Im dalej tym ciekawiej. Zaufanie ludu nie ma znaczenia dla utrzymania władzy nad danym terenem i wieloletnie istnienie PRL nie tylko przy braku zaufania, ale wręcz wbrew życzeniom narodu, było tego przykładem. Utrzymywany był przy życiu siłą. Kiedy zabrakło siły skończył się PRL. QED > Ja pisałem o utrzymaniu władzy, a Ty podajesz przykłady z historii krajów, gdzie ta władza upadła bowiem jak tobie się wydaje to właśnie popiera tezę o braku konieczności oczarowania ludu dla utrzymania władzy.(...)Dzisiejsze narody Ameryki czy Polski są narodami bowiem ludzie wierzą w sens tej społeczności i dlatego się nie rozpadła - tak jak sie rozpadła władza Polski nad Ukrainą czy Zakonu Krzyżackiego nad Prusami.Chyba mówimy innymi językami. Chciałeś przykładów państw, które istniały pomimo braku zaufania ludu dla rządzących. Podałem Ci przykłady państw, które istniały przez długi czas pomimo wyraźnego- często zbrojnego- sprzeciwu "ludu" pierwotnie mieszkającego na tym terenie. Rządzący tymi terenami nie podejmowali najmniejszych starań o względy "ludu" tylko brutalnie go pacyfikowali, kontaktując się jedynie z elitami (które same los "ludu" miały w głębokiej pogardzie). Mimo tego kompletnego i absolutnego braku więzi pomiędzy "ludem" a organizacją państwową ich władza trwała stulecia- dłużej niż istnienie niejednego państwa narodowego. Tak, w ostateczności upadały- jak większość organizmów państwowych. I w większości przykładów ich upadek nie był wynikiem braku zaufania, tylko kryzysu gospodarczego bądź klęski militarnej. > Ameryka nie istniała nawet minuty, ale już jako społeczeństwo w chwili powstania pod koniec XVIII wieku miała wspólne rozumienie zasad moralnych, prawnych jak i rozumieli wagę współdziałania w sprawach zagranicznych. Unia istnieje ponad 20 razy dłużej aniżeli istniała wówczas Ameryka i nadal tych cech nie posiada. Więcej wiedzy, a mniej poglądów. Inaczej się nie dogadamy.Medice, cura te ipsum. Społeczeństwo w koloniach brytyjskich kształtowało się przez stulecia i uwolniło się spod kurateli króla Jerzego (niejednomyślnie zresztą) dopiero wtedy, kiedy interesy ekonomiczne kolonii i królestwa znalazły się w konflikcie. > Porównałem i co dalej ?Ano to, że owa "zjednoczona wokół idei" Ameryka nie wytrzymuje konkurencji z nie do końca okrzepłym tworem który uważasz za nieudolny. > Nie wiem na czym ta konsolidacja miała polegać bo nie jestem prorokiem.Skoro nie wiesz na czym miałaby polegać (czyli- de facto- czym jest) to jak możesz uważać ją za coś pożądanego ? > A ja myślę, że warto się porozumieć na stopnie społecznej aniżeli nasyłać na siebie urzędników państwowych.A najlepiej to się w ogóle nie kłócić i niech lew leży z jagniątkiem.
hototogitsu.blogspot.com/
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | jarcio (1198 punktów) | >>Ja nic nie pisałem o tym, że dziecka należy uczyć jakiejś ideologii.
>Pisałeś o konieczności wpajania światopoglądu.
Ja pisałem o konieczności wpajania jasnych i określonych zasad, a nie światopoglądu. Światopogląd to ma wychowawca i niechybnie przekaże część tego światopoglądu również dziecku, choćby stawał na głowie próbując nie przekazać.
>To wszystko pięknie ale po pierwsze- nie odpowiedziałeś na pytanie jakie zachowania niezbędne dla przetrwania grupy związane są z religią.
Jak to nie odpowiedziałem ? A czym jest historia jak nie odpowiedzią ? Ty nie rozumiesz pewnej rzeczy. Religia jest jednym czynnikiem decydującym o trwaniu społeczeństwa. Natomiast samych czynników jest wiele. Ja nie twierdzę, że nie da się przeprowadzić kolonizacji jakiegoś terenu bez polegania na religii. Również nie uważam, że aby społeczeństwo trwało musi koniecznie wyznawać jakąś religię. Czytaj uważnie to co napisałem. W Ameryce kolonizacja była możliwa bowiem osiedlali te tereny ludzie niebywale zdeterminowani, którzy wierzyli ponad wszelką miarę, że ta nowa ziemia, jest im dana od samego Boga i czegokolwiek by nie zrobili to osadnictwo musiało im się udać, bowiem jak twierdzili, był z nimi sam Bóg. Historii nie zmienisz - Ameryka została założona przez ludzi religijnych i to jest fakt. Samo to już mówi bardzo wiele o sile religii.
>Nie moim zdaniem. Tak wyglądała historia Chin.
Ja radzę byś jednak zaopatrzył się w jakiś podręcznik i zapoznał się z historią tego narodu.
>>Odpowiedz mi dlaczego to nie brak zaufania ludu do władz był powodem straty przez imperium rzymskie panowania nad Brytanią.
>Według najpowszechniejszej obecnie teorii wycofanie się legionów było spowodowane kryzysem monetarnym z lat 378-388. Mówiąc wprost- nie było czym płacić obrońcom miast a bez nich niemożliwa była obrona przed atakami Saksonów.
Imperium nie było w stanie sprawować władzy nad swoim terytorium właśnie z tego powodu, że straciło zaufanie ludu. No przecież sam o tym piszesz tylko nazywasz to inaczej. Ty przytaczasz teorię wedle, której legiony nie walczyły bo nie wystarczało środków by ich opłacić (co jest prawdą) i uważasz, że to jest dowód na błędny wniosek o tym, że potrzeba zaufania ludu by rządzić. No przecież czym innym jest opłacanie armii, jak nie właśnie pozyskaniem zaufania tej armii (Armia to również część ludu - w tym przypadku część ludu imperium rzymskiego, które straciwszy zaufanie ludności nie było w stanie dalej utrzymać swojego panowania) ? Przypominam jeszcze raz Konfucjusza: do rządzenia potrzebne są broń, żywnośći i zaufanie ludu. Broń i żywność mieli, ale nie było komu chwytać za tę broń - z powodów, które twoim zdaniem nie istnieją. Armia ufała imperium tak długo jak widziała pieniądze. Nagle wszystko się rypło i zaufanie armii uszło jak powietrze z balonu. Jednocześnie w ogóle nie zadajesz sobie pytania, bo jesteś niewolnikiem tej świeckiej logiki, związanego właśnie z przyczynami działania. Kto w takim razie opłacał Saksonów, Anglów i Jutów ? Okazuje się, że nikt nie opłacał bo ci ludzie zdobywając Brytanię mieli zupełnie inne kryteria od najemników rzymskich. Zaufanie najemników rzymskich opierało się na pieniądzach i gdy tych zabrakło to i armia padła. Bez względu czy chodzi o pieniądze, zasady czy wiarę zaufanie ludu zawsze jest kluczowe. Fakt, że opłacano legionistów wcale nie oznacza, że w ten sposób nie pozyskiwano ich zaufania.
>>Ja pisałem o słowach Konfucjusza, który mówił co się dzieje w przypadku utraty zaufania ludu (a tym samym o wartościach religijnych).
>Zaufanie ludu nie ma znaczenia dla utrzymania władzy nad danym terenem. Kiedy zabrakło siły skończył się PRL. QED
Zaufanie ludu można pozyskać również religią - o niczym innym od początku nie piszę. Sam napisałeś o jednej z przyczyn wycofania się legionów. Co znaczy, że zabrakło sił ? W takim razie dlaczego Polakom nie zabrakło sił by obalić komunizm w kraju ? Dlaczego patrzysz tylko na jedną stronę ?
>I w większości przykładów ich upadek nie był wynikiem braku zaufania, tylko kryzysu gospodarczego bądź klęski militarnej.
Skoro istnieje kryzys gospodarczy to w takim razie zaczyna brakować żywności, pieniędzy, luksusów, itp. Wykonawcy władzy zaczynają popadać we frustrację wątpiąc w utrzymanie władzy bowiem są coraz słabsi i tracą ufność. W tym samym czasie ludność rodzima staje się tym bardziej zdeterminowana bowiem za wszystko obwinia władzę i coraz mocniej w nią uderza. Ja pisałem o konieczności zaufania ludu by UTRZYMAĆ WŁADZĘ, a nie przeprowadzać OKUPACJĘ. Wiesz dlaczego te kraje, które są dzisiaj na świecie nadal trwają ? EUREKA !!! Ludzie ufają w sens takiego trwania.
>Społeczeństwo w koloniach brytyjskich kształtowało się przez stulecia i uwolniło się spod kurateli króla Jerzego (niejednomyślnie zresztą) dopiero wtedy, kiedy interesy ekonomiczne kolonii i królestwa znalazły się w konflikcie.
A społeczeństwa w Europie żyją od tysiącleci. Nie jesteś w stanie udowodnić swoich racji i popadasz w coraz większe łamańce logiczne.
>>Porównałem i co dalej ?
>Ano to, że owa "zjednoczona wokół idei" Ameryka nie wytrzymuje konkurencji z nie do końca okrzepłym tworem który uważasz za nieudolny.
O Amerykę to ja bym się nie martwił bo gwarantem wypłacalności i tak w ostateczności, jest US Army (Europe Army ? Wolne żarty). Raczej bym sie martwił o wymierającą Europę zachodnią.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Czela (38 punktów) |
>Ja nic nie pisałem o tym, że dziecka należy uczyć jakiejś ideologii.
Wiara oparta nie na wiedzy a jedynie na pismach będących zlepkiem zapisów wielu starożytnych cywilizacji,wyznań,przekazów ustnych nie jest ideologią? Piszesz wyraźnie że dziecku należy pokazać drogę i kierunek nawet dosyć rygorystycznie.Może lepiej przekazać fakty i wiedzę, a dzieci mają wyobraźnię o zakresie, którego nie jesteśmy pojąć i jedynie wystarczy ją pobudzić.Piekło i niebo pozostaje dla nich ograniczeniem, zniewala podobnie jak anioły i demony.Oddają swój los w ich ręce i to nie jest ideologia? Ideologia pozbawiająca i ograniczająca swobodę działania i wyzbywania się różnorodności wyborów bo niebo jest gdzieś tam,nieosiągalne a jeżeli to dla "wypranych", pozbawionych marzeń i wrażeń, doznań nawet tych najbardziej naturalnych. Dlaczego nie możne być tu!? Przecież wiara idzie ręka w rękę z władzą, czy podawać fakty II wojny i święcenie bomb? Wyprawy krzyżowe dzieci wspierane przez twoich protoplastów i to ma być bazą , wręcz ostoją Europy?
>W historii powstania Ameryki podejmowano pierwsze próby osadnictwa w XV wieku, ale ta rzecz udała się dopiero w wieku XVI pewnej grupie ludzi wierzących, którzy byli do tego stopnia zdeterminowani w zasiedlaniu nowego terenu, że wierzyli ich takie jest ich przeznaczenie. Późniejsza Ameryka była dla nich tym czym dla Żydów była ziemia obiecana. Wspólne zasady scementowały ich na tyle, że byli oni w stanie ustalić prawo jakie będzie regulować ich życie bez większych nieporozumień i stworzyli społeczeństwo, które się wzajemnie wspierało.
Może jak tak domagasz się wiedzy to dopisz ile Indian w pień wycięto z krzyżem w ręku i kiedy tj w którym roku uznano ich za ludzi przez władzę papieską? Zaiste piękna determinacja polegająca na mordzie setek tysięcy istnień.Mord ich scementował!Nie byli ludźmi i dlaczego nie chcecie tego uczyć dzieci na lekcjach religii? Fakty są bazą i ostoją wiedzy i tylko na ich podstawie można wnioskować właściwie.Posiąść wiedzę nie ideę.Jak to się ma do twojego zdania ?
>To bardzo fajnie, że masz swoje poglądy, natomiast to zupełna katastrofa, że tymi poglądami zastępujesz wiedzę.
Czym ty ją zastępujesz? Bajkami?
>Ale w historii nie trzeba, na szczęście, tego robić bo tutaj dyskutuje się z wiedzą na pierwszym miejscu.
Jeszcze raz.Wiedza to fakty, które miały miejsce a one nie mają nic wspólnego z bajkami na jakich oparły się wiary.Twojej też to się tyczy.
>Ameryka nie istniała nawet minuty, ale już jako społeczeństwo w chwili powstania pod koniec XVIII wieku miała wspólne rozumienie zasad moralnych, prawnych jak i rozumieli wagę współdziałania w sprawach zagranicznych. Unia istnieje ponad 20 razy dłużej aniżeli istniała wówczas Ameryka i nadal tych cech nie posiada. Więcej wiedzy, a mniej poglądów. Inaczej się nie dogadamy.
Znowu pięknie podkreślasz rozumienie zasad moralnych czego przedłużeniem jest moralność Watykanu do Aborygenów.Rok 1966 uznano ich za ludzi, a prawowici właściciele kontynentu.
>A ja myślę, że warto się porozumieć na stopnie społecznej aniżeli nasyłać na siebie urzędników państwowych.
Może warto to uściślić.Wyznawca i wierzący niech przestrzega swoich praw, swojej etyki łącznie z nienarzucaniem tego balastu zarówno Państwu jak i pozostałym jednostkom żyjącym w tej społeczności zgodnie z prawem miłości do bliźniego.
Prawo narzucone jakąkolwiek formą staje się despotyczne i przeradza się w bezprawie.Natomiast dowolność jego wyboru mieszczącego się w obszarze człowieczeństwa zmusza do wzajemnej pokory i szacunku.
czela
|
|
| | | | | 5 na 5 | Pontifex Maximus (3006 punktów) | >>A jak pan naucza i kogo? Dzieci, które przechodzą pranie mózgu od przedszkola? Dlaczego nie poczeka pan aż dorosną i wtedy niech pan spróbuje je nawracać na np. katolicyzm albo islam.
>Kolejny lewacki mit o człowieku, który żyjąc w społeczeństwie jednak powinien żyć odizolowany od kultury na tyle by sam mógł wykształcić zbiór własnych zachowań i przekonań. Coś takiego nie istnieje. Wystarczy choćby spojrzeć na sposób w jaki ludzka istota uczy się języka. Już od samego początku to jest właśnie coś co Ty nazwałeś "praniem mózgu" bowiem nie da się przekazywać języka jako wyzutego z kultury w jakiej powstał. Zawsze przekażesz jakieś wartości. I zawsze dziecko nauczy się reakcji w odniesieniu do zachowań jakie widzi. To jest banał. No, ale ugrupowania lewicowe trzepią na tym poważną kasę to mit się podtrzymuje.
Nie potrzebuję religii nie wspominając już o Bogu, żeby mieć swoją kulturę czy obracać sie sprawnie w kraju religijnym i obojętnie czy to będzie kraj islamski czy katolicki. Ale jak mi biskup chce ograniczyć prawo kupienia środków antykoncepcyjnych w aptece to już mnie do tej religii skutecznie zniechęca i chromolę taką tradycję.
|
|
| | | | | 4 na 4 | Pontifex Maximus (3006 punktów) | >>A jak pan naucza i kogo? Dzieci, które przechodzą pranie mózgu od przedszkola? Dlaczego nie poczeka pan aż dorosną i wtedy niech pan spróbuje je nawracać na np. katolicyzm albo islam.
>Kolejny lewacki mit o człowieku, który żyjąc w społeczeństwie jednak powinien żyć odizolowany od kultury na tyle by sam mógł wykształcić zbiór własnych zachowań i przekonań. Coś takiego nie istnieje. Wystarczy choćby spojrzeć na sposób w jaki ludzka istota uczy się języka. Już od samego początku to jest właśnie coś co Ty nazwałeś "praniem mózgu" bowiem nie da się przekazywać języka jako wyzutego z kultury w jakiej powstał. Zawsze przekażesz jakieś wartości. I zawsze dziecko nauczy się reakcji w odniesieniu do zachowań jakie widzi. To jest banał. No, ale ugrupowania lewicowe trzepią na tym poważną kasę to mit się podtrzymuje.
Dlaczego mit? I dlaczego lewacki? Byłeś w Czechach? Bez wiary a jak przyzwoicie! I żaden bożek w postaci Trójcy, Jehowy, Jezuska, Baala, Maryjki, Zeusa nie jest Czechom potrzebny do prawidłowego funkcjonowania państwa, do wzajemnego szacunku itp..
|
|
| | | | | Mironowicz (297 punktów) | > Nadmierna władza ludzi wierzących i nazywanie mordercami tych, którzy mają inne zdanie niż oni.
system który przemocą ściąga pieniądze od wszystkich (żeby chociaż ściągał po równo...), a potem decyduje na co te pieniądze przydzielić
>Pańskie uproszczenia są na poziomie gimnazjalisty. Otóż nikt nie wątpi w istnienie grawitacji (fizyka) niezależnie czy mieszka w Polsce, Albanii, Czechach, RPA. Wiara w Boga kształtuje się w zależności od szerokości geograficznej.
Niech mi Pan tylko powie - czy Kartezjusza, Kanta, Husserla, Ingardena i wielu, wielu innych uważa Pan za gimnazjalistów? Przekonanie o istnieniu Świata jest tylko wiarą. Naprawdę, apeluję o powstrzymanie się od inwektyw!
A przykład grawitacji... Jeśli mówimy o fizyce, to akurat natura grawitacji jest najgorzej znana ze wszystkich.
Byłbym jednak pochopny wobec stosowania kryterium demokratycznego wobec prawdy. Zacytuję tu pewną osobę: "Ostatnim, najwyższym szczeblem d***kracji będzie referendum nt. "Czy funkcja tg x jest całkowalna na odcinku [0,2]?"
>Nadmierna władza ludzi wierzących i nazywanie mordercami tych, którzy mają inne zdanie niż oni.
system który przemocą ściąga pieniądze od wszystkich (żeby chociaż ściągał po równo...), a potem decyduje na co te pieniądze przydzielić
>A jak pan naucza i kogo? Dzieci, które przechodzą pranie mózgu od przedszkola? Dlaczego nie poczeka pan aż dorosną i wtedy niech pan spróbuje je nawracać na np. katolicyzm albo islam.
Jeśli chodzi o dzieci, to nauczać będę moje i tylko i wyłącznie moje dzieci, ewentualnie dzieci znajomych, którzy mnie o to poproszą. Lewica wraz z ministerstwem edukacji zaś z jakiś dziwnych powodów pcha się do indoktrynacji wszystkich dzieci, jak leci.
A jeśli chodzi o dorosłych - to religii nie "nauczam" ex cathedra, a przez dyskusję z otwarciem na wszelkie argumenty strony przeciwnej. Szczerze. A Pan nie jest otwarty?
|
|
| | | | | 1 na 1 | Pontifex Maximus (3006 punktów) |
>Jeśli chodzi o dzieci, to nauczać będę moje i tylko i wyłącznie moje dzieci, ewentualnie dzieci znajomych, którzy mnie o to poproszą. Lewica wraz z ministerstwem edukacji zaś z jakiś dziwnych powodów pcha się do indoktrynacji wszystkich dzieci, jak leci.
Czy Pan ma schizofrenię paranoidalną? Lewica uczy religii katolickiej w szkołach i przez to indoktrynuje wszystkie dzieci, jak leci?
>A jeśli chodzi o dorosłych - to religii nie "nauczam" ex cathedra, a przez dyskusję z otwarciem na wszelkie argumenty strony przeciwnej. Szczerze. A Pan nie jest otwarty?
Przerabiałem temat bogów i religii gdy przez lata byłem szczerze wierzący. Dopiero lektura Biblii wyprowadziła mnie z tych bajek. Pierwszy raz xdoznałem szoku, gdy przeczytałem w Biblii inne 10 przykazań niż kazano mi się nauczyć do tzw. komunii. Świetnie, że pan tak rozmawia z ddziećmi. A czy pokazuje im pan też fałszerstwa jakich Kościół się dopuścił względem Biblii?
|
|
| | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | >Czy Pan ma schizofrenię paranoidalną?
Czy ja kiedykolwiek Pana obraziłem, Najwyższy Kapłanie?
> Lewica uczy religii katolickiej w szkołach i przez to indoktrynuje wszystkie dzieci, jak leci?
Lewica wymyśliła to, żeby szkoły i programy nauczania były kierowane przez państwo, zamiast pozwolić każdemu posyłać dzieci tam, gdzie on uzna za stosowne. Lewica (bo żadnej z sejmowych partii nie nazwę prawicą) przymusowo w szkołach indoktrynuje prounijnie (nazywając "Unię" "Europą"), wychwalając demokrację, obśmiewając tych, co ośmielają się mieć inne zdanie, wmawia, że gdyby państwo nie zajmowało się szyciem butów, to wszyscy chodzilibyśmy boso (no może nie mówi o butach, ale o szkołach, szpitalach itp.), na języku polskim ucząc wierszy grafomanów wyszydzające rzekomą katolicką ciemnotę, historia dba o to, aby każdy myślał, że Średniowiecze (uczy nawet, że nazwę tej jednej jedynej epoki pisze się małą literą) to okres zastoju (zna Pan może historię nauki ze źródeł innych niż Racjonalista?), że Polacy nie robili nic innego, jak nieudane powstania i kłótnie, że Rewolucję Francuską przeprowadzili ludzie, co by much nie skrzywdziły (znajdzie mi Pan wzmiankę o Wandei w szkolnym podręczniku?), a Inkwizycja wymordowała najwięcej ludzi w dziejach, a Galileusz mruczał "A jednak się kręci" (o Giuseppe Barettim słowem nie wspomną), a Bruno wielkim uczonym był (znów tylko osiągnieć zapominają przedstawić), a ktoś taki jak Lavoisier nigdy nie istniał, a rozbiory podpisano, bo szlachta miała prawo weta, a...
Szczęście, że nie ma zajęć z masturbacji, że lesbijki nie rozdają przedszkolakom prezerwatyw, że uczennic się nie zmusza do skrobanek, ani nie robi lektur z takich książek jak "Alibaba i czterdziestu pedałów", że tych rodziców, co nie chcą, by ich dzieci chodziły na zajęcia z seksu jeszcze się nie wsadza do więzienia, że lekturą jeszcze nie jest "Książeczka o kupie", a nikt nie sprawdza, czy przypadkiem ktoś przy śpiewie hymnu unijnego śpiewa właściwe słowa.
Sam bym wybrał zupełnie inne lektury, Pan pewno też by wolał inny zestaw lektur (inny niż aktualny i inny niż ja). Obserwuje Pan może zmianę szat graficznych podręczników? Coraz mniej tekstu, coraz więcej obrazków. Wie Pan ile przez parę lat skurczyły się podręczniki od matematyki? Wszystko sterowane odgórnie, przez takich co myślą, że minister kocha dzieci najbardziej ze wszystkich.
>Przerabiałem temat bogów i religii gdy przez lata byłem szczerze wierzący. Dopiero lektura Biblii wyprowadziła mnie z tych bajek.
No widzi Pan. Mnie - przeciwnie.
> Pierwszy raz xdoznałem szoku, gdy przeczytałem w Biblii inne 10 przykazań niż kazano mi się nauczyć do tzw. komunii.
Doznałem szoku, gdy okazało się, ile uproszczeń było w matematyce i fizyce której się uczyłem w szkole, względem tego, co miałem okazję poznać w późniejszych latach!
Uproszczeń, nie przekłamań.
> Świetnie, że pan tak rozmawia z ddziećmi. A czy pokazuje im pan też fałszerstwa jakich Kościół się dopuścił względem Biblii?
Czy mógłby mi Pan któreś wytknąć?
Pozdrawiam
PM
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Pontifex Maximus (3006 punktów) |
> >Przerabiałem temat bogów i religii gdy przez lata byłem szczerze wierzący. Dopiero lektura Biblii wyprowadziła mnie z tych bajek.> No widzi Pan. Mnie - przeciwnie. I coż to za Słowo Boże skoro wywiera taki wpływ na ludzi, że przestają wierzyć?  > > Pierwszy raz xdoznałem szoku, gdy przeczytałem w Biblii inne 10 przykazań niż kazano mi się nauczyć do tzw. komunii.> Doznałem szoku, gdy okazało się, ile uproszczeń było w matematyce i fizyce której się uczyłem w szkole, względem tego, co miałem okazję poznać w późniejszych latach!> Uproszczeń, nie przekłamań. "Pamiętaj abyś dzień święty święcił" to nie to samo co "Pamiętaj abyś dzień szabasu święcił". To nie uproszczenie tylko fałszerstwo.
|
|
| | | | | | | | | Pontifex Maximus (3006 punktów) |
> "Pamiętaj abyś dzień święty święcił" to nie to samo co "Pamiętaj abyś dzień szabasu święcił". To nie uproszczenie tylko fałszerstwo.;Widzi pan to czy jest pan ślepcem, który prowadzi ślepców ? 
|
|
| | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | > Widzi pan to czy jest pan ślepcem, który prowadzi ślepców ? Nie prowadzę ślepców, ani nikogo, najwyżej służę rozmową. Ale do rzeczy! Przede wszystkim jaki jest w tym konkretnym przypadku interes dla Kościoła, by akurat to miał fałszować. Motyw odróżniania się od judaizmu jest dość mało przekonujący, zwłaszcza że pierwsi Apostołowie starali się wykazać Żydom, że Jezus jest ich Mesjaszem. Im mniej różnic by było, tym łatwiej by było się porozumieć. Czy Kościół robi tu coś inaczej, niż jest w Biblii? W Dziejach Apostolskich czytamy: "W pierwszym dniu po szabacie, kiedy zebraliśmy się na łamanie chleba, Paweł, który nazajutrz zamierzał odjechać, przemawiał do nich i przedłużył mowę aż do północy." (Dz 20:7) czyli wszystko z tradycją pierwszych Apostołów, która stanowi część katolickiej Biblii. Jak to, to samowola Apostołów każe zmienić sposób sprawowania ofiary nakazany w Przymierzu z Góry Synaj? "Wyżej powiedział: ofiar, darów, całopaleń i ofiar za grzech nie chciałeś i nie podobały się Tobie, choć składa się je na podstawie Prawa. Następnie powiedział: Oto idę, abym spełniał wolę Twoją. Usuwa jedną [ofiarę], aby ustanowić inną." (Hbr 10:8-9) Czy jest to zmiana? Słynny fragment: "Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić." (Mt5:17) Oto jest Wypełnienie, udoskonalenie, oto jest Nowe Przymierze. Gdzie indziej Jezus mówi: "To szabat został ustanowiony dla człowieka, a nie człowiek dla szabatu." (w Mk 2:27) oraz "Syn Człowieczy jest Panem szabatu" (Mt 12:8), czyli można było to zmienić. Podobnie w kanonicznym Liście do Kolosan Święty Paweł pisze do uczniów "Niechaj więc nikt o was nie wydaje sądu co do jedzenia i picia bądź w sprawie święta czy nowiu, czy szabatu. Są to tylko cienie spraw przyszłych, a rzeczywistość należy do Chrystusa." (Kol 2:16-17)
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Pontifex Maximus (3006 punktów) | > >Widzi pan to czy jest pan ślepcem, który prowadzi ślepców ? > Nie prowadzę ślepców, ani nikogo, najwyżej służę rozmową. Ale do rzeczy!> Przede wszystkim jaki jest w tym konkretnym przypadku interes dla Kościoła, by akurat to miał fałszować.> Motyw odróżniania się od judaizmu jest dość mało przekonujący, zwłaszcza że pierwsi Apostołowie starali się wykazać Żydom, że Jezus jest ich Mesjaszem. Im mniej różnic by było, tym łatwiej by było się porozumieć.> Czy Kościół robi tu coś inaczej, niż jest w Biblii?Gdzie jest w Biblii przykazanie: Pamiętaj abyś dzień święty święcił? W jakiej księdze?
|
|
| | | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | >Gdzie jest w Biblii przykazanie: Pamiętaj abyś dzień święty święcił? W jakiej księdze?
Krótko: sformułowanie, mimo że nie występuje dosłownie, wiernie i zgrabnie oddaje treść zawartą w Biblii
Dłużej: Większość twierdzeń matematycznych, praw fizycznych i ogólnie zdobyczy nauki kojarzonych z nazwiskami w normalny toku edukacji poznawane jest w sformułowaniu odbiegającym od oryginalnego. Podobnie sentencje, mądrości życiowe, przysłowia, aforyzmy wyciągnięte z większej całości nieraz są przedstawiane w formie łatwej do nauki. Nauki mędrców starożytnych (dobitnym przykładem Arystoteles) często były w krótkich zdaniach przedstawiane przez ich uczniów. Uczniowie ci wiernie przechowywali oryginalne pisma mistrzów, a gdy była potrzeba rozwinięcia danej myśli, sięgali właśnie do tych pism. W nauce na najbardziej elementarnym poziomie przedstawiali je w formie takich właśnie zgrabnych, łatwych do zapamiętania i zrozumienia, sentencji - a właściwych pism nie ukrywali. Tak jest i tutaj. W sformułowaniu początkowym (podstawówka) Dekalog to dziesięć krótkich zdań do nauki na pamięć, w sformułowaniu już nieco tylko późniejszym (liceum lub wcześniej) - czyta się je tak, jak jest w Księdze Wyjścia i w Księdze Powtórzonego Prawa. Do którego etapu dotarli Racjonaliści?
Tak też cytuje je Katechizm Kościoła Katolickiego. Historii nie fałszuje. A dlaczego niedziela zamiast soboty - o tym jest w poprzednim poście.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Pontifex Maximus (3006 punktów) | Głupoty Pan wypisujesz takie, że szkoda mojego czasu na czytanie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | > Głupoty Pan wypisujesz takie, że szkoda mojego czasu na czytanie.
Tylko czemu nie szkoda było Panu Pańskiego czasu, by o tym poinformować, Najwyższy Kapłanie?
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | > I coż to za Słowo Boże skoro wywiera taki wpływ na ludzi, że przestają wierzyć? "Żywe bowiem jest słowo Boże, skuteczne i ostrzejsze niż wszelki miecz obosieczny, przenikające aż do rozdzielenia duszy i ducha, stawów i szpiku, zdolne osądzić pragnienia i myśli serca." (Hbr 4:12) "Obyś był zimny albo gorący!" (w Ap 3:15) Może o to chodzi, by nie czynić nikogo obojętnym? Ja nie wiem, tak rozmyślam tylko.
|
|
| | | | | | | | | 3 na 3 | Pontifex Maximus (3006 punktów) | > > I coż to za Słowo Boże skoro wywiera taki wpływ na ludzi, że przestają wierzyć? > "Żywe bowiem jest słowo Boże, skuteczne i ostrzejsze niż wszelki miecz obosieczny, przenikające aż do rozdzielenia duszy i ducha, stawów i szpiku, zdolne osądzić pragnienia i myśli serca." (Hbr 4:12)> "Obyś był zimny albo gorący!" (w Ap 3:15) Może o to chodzi, by nie czynić nikogo obojętnym? Ja nie wiem, tak rozmyślam tylko.Cytuje pan Biblię jak Miłujący Prawdę. To tu nie skutkuje niczym pozytywnym i nie robi żadnego wrażenia na racjonalistach. A fakt pozostaje faktem - czytając Biblię wielu stwierdziło, że to dziełko na miarę Eposu o Gilgameszu
|
|
| | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | > Cytuje pan Biblię jak Miłujący Prawdę.Co ma Pan na myśli? > To tu nie skutkuje niczym pozytywnym i nie robi żadnego wrażenia na racjonalistach.Wrażenia akurat wywierać na nikim nie zamierzam. Jeśli mnie ktoś przekona, to uznam to za równy "krok na przód", jak gdybym ja przekonał kogoś. Natomiast o tym, że na osobach bezkrytycznie w coś wierzących mało co robi wrażenie, wiedziałem od dawna. > A fakt pozostaje faktem - czytając Biblię wielu stwierdziło, że to dziełko na miarę Eposu o Gilgameszu Wielu wielkich ludzi np. Newton i Pascal, było wielkimi pasjonatami Biblii, a chyba nikt im rozumu nie odmawia? Wielu, co wcale blisko religii nie byli, również odnosiło się do Biblii z wielkim szacunkiem, np. Rousseau. Niektórzy zaś się szczycą, że muzyka Mozarta nie robi na nich wrażenia. Jak to śpiewa Kazik, "jeden ludzi, jak mu marsza grają...".
|
|
| | | | | | catseye (1381 punktów) | >A przykład grawitacji... Jeśli mówimy o fizyce, to akurat natura grawitacji jest najgorzej znana ze wszystkich.
Co nie przeszkadza nam tak pokierować sondą międzyplanetarną, że trafi w Plutona.
Albo odkrywać planety odległe od nas o kilkanaście tysięcy lat świetlnych.
Serdecznie radzę odczepić się od fizyki.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | >>A przykład grawitacji... Jeśli mówimy o fizyce, to akurat natura grawitacji jest najgorzej znana ze wszystkich.
>Co nie przeszkadza nam tak pokierować sondą międzyplanetarną, że trafi w Plutona.
>Albo odkrywać planety odległe od nas o kilkanaście tysięcy lat świetlnych.
>Serdecznie radzę odczepić się od fizyki.
Dlaczegóż mam się odczepić od fizyki? Czyżbyś dysponował już kwantową teorią grawitacji i czuł chęć obśmiania wszystkich tych, którym jeszcze o tym nie powiedziałeś?
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | catseye (1381 punktów) | >>>1. A by sięgnąć nieco bliżej - przekonanie o prawdziwości praw podawanych przez fizykę jest też jedynie wiarą.
>>2. Aha. Czyli jak nie wierzę w fizykę, to mój komp nie będzie działał?
>3. Gdzie coś takiego napisałem? 4. Czy myśl, że coś działa, chociaż nie poznaliśmy w pełni tego natury, jest dla Ciebie aż tak wstrętna?
Zdanie 1 odbieram jako kategoryczne stwierdzenie, że w treść fizyki można wierzyć lub nie - mniej więcej tak samo, jak w treść Biblii czy jakiejkolwiek innej świętej księgi. Być może nie to miałeś na myśli, ale chyba jednak nie moja wina, że właśnie tak się ten tekst odbiera. Odebrałem, wzbudziłem się (jak zawsze w takiej sytuacji) i napisałem 2, 5 oraz 8. A teraz ja muszę zapytać: który z moich postów dał Ci podstawę do pytania 4? Żebyśmy się sprawniej dogadywali, od razu wyjaśniam: mój stosunek do badań naukowych i praktycznego wykorzystywania ich wyników najlepiej oddaje analogia, którą usłyszałem na jednej z konferencji. Naukowcy są jak grotołazi, którzy eksplorują wielką jaskinię. Zbadane korytarze pozostają zbadanymi i "od-badać" już się ich nie da. Chodzić nimi można tym pewniej, im więcej razy już się to zrobiło. Ale nigdy nie można mieć pewności, że po odsunięciu jakiegoś niepozornego kamienia, czy przekopaniu jakiejś zamulonej szczeliny nie otworzą się nowe korytarze, większe niż te stare i dalej prowadzące.
>>5. Nie zauważyłem wcześniej tej złotej myśli.
>Czyżby? W zainteresowaniach masz podaną i filozofię i nauki ścisłe. 6. Spytam krótko - czy znasz pojęcie "instrumentalizm" w filozofii nauki? A realizm krytyczny?
Nie zauważyłem w Twoich postach. Zdanie 5 było wyjaśnieniem, dlaczego nie zareagowałem wcześniej. 6. Odpowiem równie krótko: znam, ale nie uważam się za znawcę (na wszelki wypadek: to nie jest żaden przytyk ani żadna zgryźliwość).
>>7. A szkoda, bo uważam, że dyskusja z kimś, kto ujawnia takie poglądy, nie ma najmniejszego sensu.
>Catseye, wyjaśnij mi jedną rzecz (akurat na Ciebie padło, ale mógłbym spytać równie dobrze jedną z około 5 innych osób). Czemu tutejsi racjonaliści mają taką coś takiego, że jak ktoś powie coś naruszający któryś z ich dogmatów, to od razu się denerwują?
Nie rozumiem o jaki dogmat chodzi i czym go naruszyłeś.
>>8. Chyba, że okaże się konsekwentny i będzie swoje pisane gęsim piórem posty przysyłał gołębiem pocztowym.
>Podaj proszę ciąg wnioskowań, który by mi miał to nakazywać?
Twierdzisz, że prawa fizyki są kwestią wiary (tak to zrozumiałem, patrz wyżej) =>znaczy jesteś skłonny w nie wątpić => jeżeli jesteś w tych wątpliwościach konsekwentny, nie powinieneś korzystać z niczego, co mamy dzięki fizyce. Korzystanie z czegoś, w co się wątpi, jest dla mnie niekonsekwencją.
>>>A przykład grawitacji... Jeśli mówimy o fizyce, to akurat natura grawitacji jest najgorzej znana ze wszystkich.
>>Co nie przeszkadza nam tak pokierować sondą międzyplanetarną, że trafi w Plutona. Albo odkrywać planety odległe od nas o kilkanaście tysięcy lat świetlnych. Serdecznie radzę odczepić się od fizyki.
>Dlaczegóż mam się odczepić od fizyki? Czyżbyś dysponował już kwantową teorią grawitacji i czuł chęć obśmiania wszystkich tych, którym jeszcze o tym nie powiedziałeś?
Teorie grawitacji Newtona i Einsteina świetnie się sprawdziły w dziesiątkach jeśli nie setkach testów i są niezawodne we wszystkich praktycznych zastosowaniach. W moim pojęciu to wystarcza, żeby powiedzieć: znamy naturę grawitacji. Znamy na tyle, żeby móc z niej korzystać we własnych celach. Tobie chodzi jednak zapewne nie o tę "praktyczną" naturę, lecz o "prawdziwą", a twoje ostatnie zdanie pozwala się też domyślać, że atrybut prawdziwości jesteś skłonny przypisać kwantowej grawitacji. Cóż, jeśli doczekam się powstania tej ostatniej, będzie dla mnie tak samo prawdziwa, jak pole grawitacyjne i krzywizna czasoprzestrzeni. Po prostu inny korytarz w tej wielkiej jaskini.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | Teraz polemika z Tobą jest naprawdę miła i wartościowa!
>Zdanie 1 odbieram jako kategoryczne stwierdzenie, że w treść fizyki można wierzyć lub nie - mniej więcej tak samo, jak w treść Biblii czy jakiejkolwiek innej świętej księgi. Być może nie to miałeś na myśli, ale chyba jednak nie moja wina, że właśnie tak się ten tekst odbiera.
Myślałem, że dwie poprzedzające moje stwierdzenie linijki wskazują na interesujący mnie kontekst, mianowicie:
"Zatem cały Kant jest nieracjonalny.
Więcej - każdy, kto twierdzi, że istnieje świat go otaczający jest nieracjonalny (przypominam o tym, co wielki Ingarden nazywał "sporem o istnienie świata" - i przy okazji polecam jego pisma)."
Pomimo tego, że Kant i wielu innych nie potrafili udowodnić istnienia Świata (czyli w zasadzie, nie wiedzieli), to w to istnienie wierzyli.
> A teraz ja muszę zapytać: który z moich postów dał Ci podstawę do pytania 4?
Zdanie "Czyli jak nie wierzę w fizykę, to mój komp nie będzie działał?". Niewiara w fizykę, właściwie w obecne teorie fizyczne, jest przeze mnie rozumiana jako przyznanie, że obecne teorie nie są absolutnie pewne, ani ostateczne, a do pełni zrozumienia wiele nam brakuje. Twoje zdanie zrozumiałem tak, jakbyś sądził, że z przyznania, że nie wszystko rozumiemy wynikało, że nie można fizyki stosować w praktyce.
>Żebyśmy się sprawniej dogadywali, od razu wyjaśniam: mój stosunek do badań naukowych i praktycznego wykorzystywania ich wyników najlepiej oddaje analogia, którą usłyszałem na jednej z konferencji.
Tak na marginesie dyskusji. Czy też jesteś fizykiem z wykształcenia, co wnioskuję po udziale w konferencjach?
>Naukowcy są jak grotołazi, którzy eksplorują wielką jaskinię. Zbadane korytarze pozostają zbadanymi i "od-badać" już się ich nie da. Chodzić nimi można tym pewniej, im więcej razy już się to zrobiło. Ale nigdy nie można mieć pewności, że po odsunięciu jakiegoś niepozornego kamienia, czy przekopaniu jakiejś zamulonej szczeliny nie otworzą się nowe korytarze, większe niż te stare i dalej prowadzące.
Może mój stosunek nie jest identyczny, ale na pewno zbliżony. Z całą pewnością nie możemy zakwestionować wyniku żadnego rzetelnie przeprowadzonego eksperymentu - tego "od-badać" się nie da. Jednak teorie się zmieniają. Od biedy do dziś można by w pewnym zakresie stosować w astronomii system Ptolemeuszowy, bo jakąś systematyzacją obserwacji on jest. Ponieważ jednak owa teoria okazała się nieprawdziwa, mimo że ludzie wtedy wierzyli (ba, "wiedzieli"), że jest prawdziwa, to mamy ostrzeżenie z przeszłości, by z orzekaniem "prawdziwości" teorii być bardzo ostrożnymi.
>Nie zauważyłem w Twoich postach.
Czy gdy w ten sam sposób wyraża się Kant, Duhem, czy Popper, przestaje to być "złotą myślą" wskazującą, że z nimi nie warto rozmawiać?
>Nie rozumiem o jaki dogmat chodzi i czym go naruszyłeś.
Dogmat o tym, że istnienie Świata oraz nasze prawa fizyki są czymś absolutnie pewnym. Naruszyłem wskazując, że w sensie ścisłym nie są one udowodnione.
>Korzystanie z czegoś, w co się wątpi, jest dla mnie niekonsekwencją.
Nie wątpię w praktyczną użyteczność obecnych teorii fizycznych. Sądzę jednak, że nadawanie im statusu wyższego niż określenie "użyteczne" może być co najwyżej kwestią wiary. Tak samo, choć w prawdy religijne jedynie wierzę nie przeszkadza w stosowaniu ich w życiu.
Pontifex Maximus zaś stwierdził, że stwierdzenie "nie wiem, ale wierzę" jest irracjonalne. Ja twierdzę, że mało co wiemy na pewno, a mimo to możemy sobie doskonale radzić w praktyce.
>Znamy na tyle, żeby móc z niej korzystać we własnych celach.
Dokładnie tak.
> Tobie chodzi jednak zapewne nie o tę "praktyczną" naturę, lecz o "prawdziwą", a twoje ostatnie zdanie pozwala się też domyślać, że atrybut prawdziwości jesteś skłonny przypisać kwantowej grawitacji.
Rzeczywiście, tak można było moje słowa zrozumieć, choć również i co do kwantowej grawitacji byłbym sceptyczny. Podałem to jako najbliższy przykład teorii która ma szansę być tą ostateczną.
Nie mam pewności, czy nawet gdy kiedyś uda się stworzyć teorię, która by opisywała całość praw fizyki, będziemy w stanie udowodnić, że jest to teoria "ostatecznie ostateczna". Choć i tego nie wykluczam.
Pozdrawiam
PM
|
|
| | | | | | | | | | Meretseger (61860 punktów) |
> Tak na marginesie dyskusji. Czy też jesteś fizykiem z wykształcenia, co wnioskuję po udziale w konferencjach? Cytat:Jeśli chodzi o dzieci, to nauczać będę moje i tylko i wyłącznie moje dzieci, ewentualnie dzieci znajomych, którzy mnie o to poproszą. Lewica wraz z ministerstwem edukacji zaś z jakiś dziwnych powodów pcha się do indoktrynacji wszystkich dzieci, jak leci.
A jeśli chodzi o dorosłych - to religii nie "nauczam" ex cathedra, a przez dyskusję z otwarciem na wszelkie argumenty strony przeciwnej. Jesteś fizykiem i nauczasz (w pewnym sensie) religii? Uważasz, że warto?
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 witwos (7120 punktów)
(zablokowany) |
>Jesteś fizykiem i nauczasz (w pewnym sensie) religii? Uważasz, że warto?
Zadziwiające pytanie.
>
|
|
| | | | | | | | | | | | Meretseger (61860 punktów) | >>Jesteś fizykiem i nauczasz (w pewnym sensie) religii? Uważasz, że warto?
>Zadziwiające pytanie.
Dlaczego?
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | >>>Jesteś fizykiem i nauczasz (w pewnym sensie) religii? Uważasz, że warto?
>>Zadziwiające pytanie.
>Dlaczego?
Nie jestem fizykiem, ale myślę, że teoretykowi fizyki molekularnej, wśród całej rzeszy naukowców, najbliżej do zadania sobie pytania podstawowego, o przyczynę. On trafia tam, gdzie nauka ma swój kres, stąd jeden krok, w bezkres Kosmosu, o którym także mało wie. Nauka ma swój kres. Ja czekam na następne wiekopomne odkrycie naukowe, może ono przybliży odpowiedzi na pytania, które dzisiaj ich nie mają. Póki co i tak trzeba przyjąć jakieś założenia. Nie bardzo widzę alternatywy, dla założeń dwóch, aktu stworzenia i wiecznego trwania. Wieczność implikuje nieskończoność, a ta zawsze doprowadza moje wywody do absurdu.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | >Jesteś fizykiem i nauczasz (w pewnym sensie) religii? Uważasz, że warto?
Warto, jeśli tylko trafią się osoby chętne do dyskusji
Pozdrawiam
PM
|
|
| | | | | | | | | | | | Meretseger (61860 punktów) | >>Jesteś fizykiem i nauczasz (w pewnym sensie) religii? Uważasz, że warto?
>Warto, jeśli tylko trafią się osoby chętne do dyskusji
>Pozdrawiam
>PM
A, jeśli traktujesz to tylko jako hobby, no to tak.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | catseye (1381 punktów) | > > Zdanie 1 odbieram jako kategoryczne stwierdzenie, że w treść fizyki można wierzyć lub nie - mniej więcej tak samo, jak w treść Biblii czy jakiejkolwiek innej świętej księgi. Być może nie to miałeś na myśli, ale chyba jednak nie moja wina, że właśnie tak się ten tekst odbiera.> Myślałem, że dwie poprzedzające moje stwierdzenie linijki wskazują na interesujący mnie kontekst, mianowicie: "Zatem cały Kant jest nieracjonalny. Więcej - każdy, kto twierdzi, że istnieje świat go otaczający jest nieracjonalny (przypominam o tym, co wielki Ingarden nazywał "sporem o istnienie świata" - i przy okazji polecam jego pisma)."Pomimo tego, że Kant i wielu innych nie potrafili udowodnić istnienia Świata (czyli w zasadzie, nie wiedzieli), to w to istnienie wierzyli.Widać zbyt szybko skanowałem tekst, albo było już za późno (jak na mnie) tamtego wieczora. Zapachniało mi derridyzmem i dekonstrukcjonizmem - no i poniosło mnie, jak zawsze kiedy poczuję ten odór  > Tak na marginesie dyskusji. Czy też jesteś fizykiem z wykształcenia, co wnioskuję po udziale w konferencjach?Istotnie, studiowałem na Wydziale Fizyki. > Od biedy do dziś można by w pewnym zakresie stosować w astronomii system Ptolemeuszowy, bo jakąś systematyzacją obserwacji on jest. Ponieważ jednak owa teoria okazała się nieprawdziwa, mimo że ludzie wtedy wierzyli (ba, "wiedzieli"), że jest prawdziwa, to mamy ostrzeżenie z przeszłości, by z orzekaniem "prawdziwości" teorii być bardzo ostrożnymi.Patrz niżej. > > Nie rozumiem o jaki dogmat chodzi i czym go naruszyłeś.> Dogmat o tym, że istnienie Świata oraz nasze prawa fizyki są czymś absolutnie pewnym. Naruszyłem wskazując, że w sensie ścisłym nie są one udowodnione.Nie jestem pewien, czy to, że nieistnienie Świata absolutnie mnie nie interesuje, można nazwać dogmatem. Z filozofią jest trochę tak, jak z muzyką: nie wszystko się lubi. Ta melodia po prostu zgrzyta mi w uchu. Nb. zastanawia mnie, jak owe rozważania mogą znaleźć posłuch u wierzących. Jeśli Świat nie istnieje, to nic nie zostało stworzone, czyż nie? > Nie wątpię w praktyczną użyteczność obecnych teorii fizycznych. Sądzę jednak, że nadawanie im statusu wyższego niż określenie "użyteczne" może być co najwyżej kwestią wiary.Doprawdy nie wiem, ilu forumowiczów wierzy w "wyższy status" teorii fizycznych. Mam nadzieję, że niewielu, bo w moim pojęciu wiara jakoś nie idzie w parze z racjonalizmem. Teorie fizyczne to nic innego jak MODELE, lepiej lub gorzej przystające do rzeczywistości, ale z nią nie tożsame. > Tak samo, choć w prawdy religijne jedynie wierzę nie przeszkadza w stosowaniu ich w życiu."Jedynie wierzę" - to znaczy "nie potrafię wywieść ich rozumowo", czy tak? Ale może potrafisz wyjaśnić, dlaczego wierzysz w religijne prawdy katolickie, a nie protestanckie, czy zgoła islamskie? Na mój gust trochę za dużo się tych prawd namnożyło, żebym mógł którąkolwiek uznać za "moją". Dla mnie są - tak jak teorie - tylko modelami, którymi niedoskonali wierni przybliżają sobie doskonałego Boga, ale niczym ani objawionym, ani absolutnym. > Ja twierdzę, że mało co wiemy na pewno, a mimo to możemy sobie doskonale radzić w praktyce.Zgadzam się całkowicie. > >Tobie chodzi jednak zapewne nie o tę "praktyczną" naturę, lecz o "prawdziwą", a twoje ostatnie zdanie pozwala się też domyślać, że atrybut prawdziwości jesteś skłonny przypisać kwantowej grawitacji.> Rzeczywiście, tak można było moje słowa zrozumieć, choć również i co do kwantowej grawitacji byłbym sceptyczny. Podałem to jako najbliższy przykład teorii która ma szansę być tą ostateczną. Nie mam pewności, czy nawet gdy kiedyś uda się stworzyć teorię, która by opisywała całość praw fizyki, będziemy w stanie udowodnić, że jest to teoria "ostatecznie ostateczna". Choć i tego nie wykluczam.Tu jestem chyba jeszcze bardziej sceptyczny niż Ty. Wracając do analogii z jaskinią, można sobie oczywiście wyobrazić, że w końcu zbadamy wszystkie korytarze; jednak nawet wtedy nie będziemy mieli nawet najbledszego pojęcia o tym, jak wygląda góra, w której jesteśmy zamknięci.
|
|
| | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | Jak widać poglądy mamy zbliżone. A rozmowa z Panem bardzo mi się podoba. > Widać zbyt szybko skanowałem tekst, albo było już za późno (jak na mnie) tamtego wieczora. Zapachniało mi derridyzmem i dekonstrukcjonizmem - no i poniosło mnie, jak zawsze kiedy poczuję ten odór Rozumiem doskonale. Sam na dekonstrukcjonizm (i inne postmodernistyczne "modne bzdury") reaguję alergicznie > Nb. zastanawia mnie, jak owe rozważania mogą znaleźć posłuch u wierzących. Jeśli Świat nie istnieje, to nic nie zostało stworzone, czyż nie?Wierzę, że Świat został stworzony i istnieje realnie. Ale znów - tylko wierzę, zmysły (tu zgadzam się z Kantem) tego nie są w stanie udowodnić. Wierzę, gdyż taki jest jeden z postulatów "praktycznego rozumu". > Doprawdy nie wiem, ilu forumowiczów wierzy w "wyższy status" teorii fizycznych. Mam nadzieję, że niewielu, bo w moim pojęciu wiara jakoś nie idzie w parze z racjonalizmem.Sądzę, że większość osób nie interesujących się filozofią nauki samorzutnie przyjmuje przekonanie o "wyższym statusie" tego, czego nauczyli się o fizyce. > Teorie fizyczne to nic innego jak MODELE, lepiej lub gorzej przystające do rzeczywistości, ale z nią nie tożsame.Dokładnie tak. > "Jedynie wierzę" - to znaczy "nie potrafię wywieść ich rozumowo", czy tak? Ale może potrafisz wyjaśnić, dlaczego wierzysz w religijne prawdy katolickie, a nie protestanckie, czy zgoła islamskie? Na mój gust trochę za dużo się tych prawd namnożyło, żebym mógł którąkolwiek uznać za "moją".Tak, to jest duży problem. Znów Pascalowska rozpacz - że mimo całej niewiedzy, za czymś trzeba się opowiedzieć. Opowiedziałem się więc za tym, co jak sądzę jestem w stanie bronić "rozumowo". Choć zaczęło się od czucia - że ta właśnie religia daje mi taką odpowiedź, jaka czuję, że jest prawdziwa. > Tu jestem chyba jeszcze bardziej sceptyczny niż Ty. Wracając do analogii z jaskinią, można sobie oczywiście wyobrazić, że w końcu zbadamy wszystkie korytarze; jednak nawet wtedy nie będziemy mieli nawet najbledszego pojęcia o tym, jak wygląda góra, w której jesteśmy zamknięci.Jak najbardziej. Jednak zachowuję tu "sceptycyzm wobec sceptycyzmu". A może - może, choć zdaje się to niebywałe - jakoś kiedyś zdobędziemy i pełne poznanie i pewność. Może jakoś uda się choć udowodnić, w jakiś na dzień dzisiejszy niebywały sposób - jak owa "góra" wygląda. Pozdrawiam PM
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | catseye (1381 punktów) | > Jak widać poglądy mamy zbliżone.Nie wszędzie, nie wszędzie  (patrz niżej). > A rozmowa z Panem bardzo mi się podoba.Cała przyjemność po mojej stronie. Proponuję tylko, żeby nie przechodzić na "Pan" skoro już byliśmy na "ty". > >"Jedynie wierzę" - to znaczy "nie potrafię wywieść ich rozumowo", czy tak? Ale może potrafisz wyjaśnić, dlaczego wierzysz w religijne prawdy katolickie, a nie protestanckie, czy zgoła islamskie? Na mój gust trochę za dużo się tych prawd namnożyło, żebym mógł którąkolwiek uznać za "moją".> Tak, to jest duży problem. Znów Pascalowska rozpacz - że mimo całej niewiedzy, za czymś trzeba się opowiedzieć. Opowiedziałem się więc za tym, co jak sądzę jestem w stanie bronić "rozumowo".W moim pojęciu bronić rozumowo znaczy logicznie uzasadnić, że w jakimś sensie wyznanie rzymskokatolickie jest lepsze od np. prawosławnego (czy jakiegokolwiek innego). Jestem ciekaw (bez ironii!!), jak takie uzasadnienie może wyglądać. > Choć zaczęło się od czucia - że ta właśnie religia daje mi taką odpowiedź, jaka czuję, że jest prawdziwa.Przepraszam za drążenie, ale pytanie samo się narzuca: ile innych ("niezadowalających") religii poznałeś, i jak dobrze? Z innych Twoich postów: > > Mylisz się. Większość tego co uczyła religia była sprzeczna z nauką.> Konkrety, konkrety proszę!Na początek tej niewesołej (a w istocie dla wszystkich szkodliwej) historii: In 1616 the Congregation of the Index... banned all writings which treated of Copernicanism as anything but an unproven hypothesis, "because it has come to the attention of this Congregation that the Pythagorean doctrine which is false and contrary to Holy Scripture, which teaches the motion of the earth and the immobility of the sun, and which is taught by Nicholas Copernicus in De Revolutionibus Orbium Coelestium..." ( www.fordha(*)mod/1615bellarmine-letter.html) I na jej aktualny koniec: "Evolution in the sense of common ancestry might be true, but evolution in the neo-Darwinian sense - an unguided, unplanned process of random variation and natural selection - is not." Cardinal Christoph Schönborn "Finding Design in Nature"; NYT, 07.07.2005 Bardzo pouczająca "w tym temacie" jest lektura Index librorum prohibitorum (np. www.beacon(*)nsored_publications/index.html) Można tam znaleźć między innymi Bruno, Giordano: Opera omnia Galilei, Galileo: Dialogo sopra i due Massimi Sistemi del Mondo Pascal, Blaise: Pensees Descartes, Rene: Opera philosophica Descartes, Rene: Les Meditations Methaphysiques Comte, Auguste: Cours de philosophie positive Bergson, Henri: Essai sur les donnees immediates de la conscience Bergson, Henri: L'evulution creatrice Bergson, Henri: Matiere et memoire ... i dużo więcej bardzo ciekawych pozycji i nazwisk. Ciekawe (i wymowne) jest też to, że De Revolutionibus Kopernika zostało zdjęte z indeksu dopiero po 212 latach, w roku 1828 (cytuję za Wikipedią). > > Nasze państwo, jest wspólnym dobrem i nie powinno opowiadać się za żadną religią.> Ani nie narzucać nikomu, na co mają iść jego pieniądze, ani nie regulować każdego aspektu życia ustawą.> > Niestety w Polsce jest inaczej, wszystkie organy władzy państwowej nie przestrzegają zasady neutralność światopoglądowej zawartej w art.25 i art. 53 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.> To stwierdzenie ogólne i nie bardzo mam jak polemizować. Zasadniczo moją tezą było to, że gdyby państwo zajmowało się tylko wojskiem, policją i administracją, to całe mnóstwo pól konfliktów by zniknęło.> Gdyby państwo nie ustalało odgórnie programów nauczania, nie byłoby problemów wskazanych przez Ciebie.Rozumiem, że jesteś za możliwie daleko posuniętą "minimalizacją" państwa. W tym, co napisałeś w cytowanych wyżej postach widzę problem związany z administracją. W końcu istnieje toto po to, żeby regulować możliwie dużo tych aspektów życia, z którymi najczęściej wiążą się konflikty między obywatelami. Co zostawiłbyś w jej gestii? Zapytam też, na czym według Ciebie polega wyższość USA - państwa w końcu dość zminimalizowanego, a już na pewno mocno zdecentralizowanego - nad Danią, Szwecją czy Norwegią? Mocno obawiam się, że skrajnie zminimalizowane państwo jest taką samą utopią, jak raj komunistyczny. Po prostu dlatego, że opiera się na niczym nieuzasadnionym założeniu, jakoby statystyczna jednostka nie stawiała na pierwszym miejscu WŁASNYCH interesów. > > Bo to już było z tą hostią i krwią i stąd mamy ponoć święto "Bożego ciała"> No dobrze, ale co tu zaprzecza prawom fizyki, czy "nauce" jako takiej?Niby nic. Ale dlaczego nie zapytać siebie samego: jak to jest, że takie cuda nie przytrafiają się np. protestantom? A przynajmniej jakoś o tym nie słychać? Ściskam prawicę - 
|
|
| | | | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | > Nie wszędzie, nie wszędzie (patrz niżej).Nie wszędzie, ale umiemy mimo to rozmawiać z szacunkiem. Paru użytkowników tego forum miało z tym problem, niestety. > Cała przyjemność po mojej stronie. Proponuję tylko, żeby nie przechodzić na "Pan" skoro już byliśmy na "ty". Tak jakoś mi się ta forma narzuca, ale masz rację > Przepraszam za drążenie, ale pytanie samo się narzuca: ile innych ("niezadowalających") religii poznałeś, i jak dobrze?Chwila wyboru nastąpiła gdy miałem 15 lat. Wiele wtedy nie wiedziałem, Katolicyzm faktycznie był przeze mnie najlepiej poznany. Odpowiadał mi - to wtedy starczyło. Na zapoznanie się z innymi religiami głębiej czas przyszedł później. Choć przyznam szczerze, że od tego czasu zdecydowanie bardziej pociąga mnie zaznajamianie się z różnymi zarzutami wobec Katolicyzmu niż szukanie wad lub zalet innych religii. Może zapoznawanie się głębsze z innymi "możliwościami" po wybraniu jednej zmniejsza obiektywizm wyboru, ale starałem się zapoznawać z wszelkimi zarzutami przeciw Katolicyzmowi - z pełną otwartością na to, że mnie ktoś przekona. Po to między innymi trafiłem na "Racjonalistę". Od Protestantyzmu w owym czasie (powtórzę - jako 15-latek wiedzy miałem mało) odciągało mnie to, co i dziś - bez wchodzenia w szczegóły słowa "A bramy piekielne Go nie przemogą". Dla mnie z nich wynikało (i do dziś wynika), że nie można jednocześnie zakładać autorytetu Biblii i nie uznawać Papieża. Od Islamu zaś mnie wciąż zniechęca radykalna segregacja na nasi i nie-nasi, wezwanie raczej do Świętej Wojny niż do Ewangelizacji (wydaje mi się, że to drugie bardziej pasuje do natury Boga, niż pierwsze). Tak w zarysie, to moje najważniejsze wskazówki heurystyczne. > Na początek tej niewesołej (a w istocie dla wszystkich szkodliwej) historii: In 1616 the Congregation of the Index... banned all writings which treated ofDzięki za adres fajnego zbioru tekstów źródłowych! A teraz sam zacytuję fragment wskazanego listu: "I say that if there were a true demonstration that the sun was in the center of the universe and the earth in the third sphere, and that the sun did not travel around the earth but the earth circled the sun, then it would be necessary to proceed with great caution in explaining the passages of Scripture which seemed contrary, and we would rather have to say that we did not understand them than to say that something was false which has been demonstrated.But I do not believe that there is any such demonstration; none has been shown to me." Cóż za krytycyzm! Oto prawdziwy uczony! Aż nie przedstawi się nam dowodu, zachowujemy dotychczasowy paradygmat! Dokładnie tak by się dziś zachował uczony, jak niegdyś Święty Kardynał! > I na jej aktualny koniec: "Evolution in the sense of common ancestry might be true, but evolution in the neo-Darwinian sense - an unguided, unplanned process of random variation and natural selection - is not." Cardinal Christoph Schönborn "Finding Design in Nature"; NYT, 07.07.2005I znowu - co w tej wypowiedzi jest przeciw nauce? Zdanie tu wypowiedziane zdaje się mieć charakter metazdania, gdyż nie kwestionuje samego procesu z poziomu teorii ewolucji, lecz patrzy na ewolucje z poziomu metateorii. > Bruno, Giordano: Opera omniaKto mi wreszcie poda jakieś naukowe osiągnięcia tego szarlatana, Bruna?! By nie pisać drugi raz tego samego, zacytuję tu siebie samego "Ów wielki uczony Giordano Bruno nie starał się wcale szukać naukowych (czytaj: empirycznych) dowodów na słuszność heliocentryzmu (przypomnę, że w owym czasie takich dowodów właśnie ciągle brakowało), a opierał się na myśleniu magicznym, panteizmie i religii egipskiej [6, s.125-126] (tu ukłon w stronę zachwycających się nim ateistów). Frances Yates, badaczka czasów renesansu, autorka między innymi książki "Giordano Bruno and the Hermetic Tradition", stwierdziła, że gdyby Kopernik dożył czasów Bruna, wykupiłby wszystkie kopie jego książki "Ash Wednesday Supper" (cóż to w ogóle za tytuł dla książki naukowej...) i je spalił [5, s.82]." > Galilei, Galileo: Dialogo sopra i due Massimi Sistemi del MondoZapytam, jaki dowód na teorię heliocentryczną został w owej książce (pięknej pod względem literackim) podany, i czy ten jeden dowód nie okazał się przypadkiem fałszywy? > Pascal, Blaise: Pensees> Descartes, Rene: Opera philosophica> Descartes, Rene: Les Meditations Methaphysiques> Comte, Auguste: Cours de philosophie positiveCóż te dzieła mają wspólnego z nauką? Ostatnia od biedy - jako zawierająca pewne, skąpe, postulaty metodologiczne. Inna sprawa, że wszystkich tych filozofów cenię. Tylko "Kurs filozofii pozytywnej" mnie zawiódł. Pamiętam swoją licealną fascynację Comtem, a "Kurs..." nie przystawał do oczekiwań. > Bergson, Henri: Essai sur les donnees immediates de la conscience> Bergson, Henri: L'evulution creatrice> Bergson, Henri: Matiere et memoireKonflikt z Bergsonem konfliktem z nauką? Niebywałe! Owszem, jego pisma czyta się miło, ale nie jako naukowe. Ciekawe spostrzeżenia co do istoty percepcji, ale nie co do fizyki. > ... i dużo więcej bardzo ciekawych pozycji i nazwisk. Ciekawe (i wymowne) jest też to, że De Revolutionibus Kopernika zostało zdjęte z indeksu dopiero po 212 latach, w roku 1828 (cytuję za Wikipedią).Znamienne jest to, że choćby "Philosophiae Naturalis Principia Mathematica" zabronione nigdy nie było (przynajmniej nie według podanej strony). Gdyby Kościół rzeczywiście chciał tępić heliocentryzm, to raczej to dzieło powinien umieścić na Indeksie, czyż nie? Znamienne jest również to, że chociażby zwolennik heliocentryzmu, Kepler uciekając przed protestantami (którzy - odróżnieniu od katolików! - heliocentryzm za herezję uważali) schronił się na papieskim Uniwersytecie Bolońskim. Znamienne jest to, że na Uniwersytecie w Salamance, nie kto inny, jak Wielki Inkiwizytor Hiszpanii założył Wydział Nauk Przyrodniczych, na którym nauczano teorii Kopernika. Znamienne są słowa "do czasu wprowadzenia poprawek" przy decyzji umieszczenia "Dialo
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | catseye (1381 punktów) | > >Galilei, Galileo: Dialogo sopra i due Massimi Sistemi del Mondo> Zapytam, jaki dowód na teorię heliocentryczną został w owej książce (pięknej pod względem literackim) podany, i czy ten jeden dowód nie okazał się przypadkiem fałszywy.Nie. Nie okazał się (patrz wyżej). > Znamienne są słowa "do czasu wprowadzenia poprawek"Dla mnie bardziej znamienne są słowa "because it has come to the attention of this Congregation that the Pythagorean doctrine which is false and contrary to Holy Scripture". Bardziej - jako calkowicie jednoznaczne. "Do czasu wprowadzenia ..." znaczy tyle, co "dopóki nam się nie spodoba" - i proszę - nie mów, że znaczy coś innego. > Celem administracji nie jest regulacja możliwie wielu aspektów życia. Przez administrację rozumiem ściąganie jakiś (niewielkich - na pokrycie działalności wojska, policji i samej administracji) podatków, jakieś zarządzanie przestrzenią publiczną (jeśli pozostawimy cokolwiek z własności państwowej - np. place miejskie, ratusze, rezerwaty przyrody, może drogi - choć i to nie musi być konieczne), jakaś ewidencja ludności, prawa notarialne, poświadczanie aktów własności (zwłaszcza gruntów). Chyba nic poza tym.1) W szczególności - każdy uczy się tego, na co ma ochotę, a jak nie ma ochoty to się nie uczy? Religii też się nie uczy, jeżeli nie chce? A co z misją ewangelizacyjną? 2) W Stanach nie ma obowiązku ubezpieczania się. To idzie po linii "minimum", nieprawdaż? Efekt jest taki, że jeśli Obamie nie powiodą się reformy, budżet USA nie udźwignie opłat na opiekę zdrowotną. 3) I tak dalej. > Przez cały XIX wiek ludzie emigrowali właśnie do państwa-minimum, jakim było USA. Większość rozwoju technologicznego było związane z tym krajem.Trudno mi się zgodzić z tym, że chłopi z Galicji wyjeżdżali masowo do USA, ponieważ poszukiwali państwa-minimum. Raczej się nie zgodzę. > Opcja, że u innych religii o cudach nie słychać cieszy mnie. Moje wyjaśnienie jest jedno, choć może kontrowersyjne - o cudach innych religii nie słyszymy tyle, bo może one nie są prawdziwe...I tu, jak sądzę, powiedzieliśmy sobie już wszystko, co było do powiedzenia. Na pożegnanie polecam początek Nędzników - ten fragment, w którym Biskup Digne spotyka się z byłym członkiem Konwentu. Victor Hugo był wprawdzie zakazany, ale wszak Paweł VI orzekł, że indeks odchodzi w niebyt. Bywaj zdrów - 
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | >> Zapytam, jaki dowód na teorię heliocentryczną został w owej książce (pięknej pod względem literackim) podany, i czy ten jeden dowód nie okazał się przypadkiem fałszywy.
>Nie. Nie okazał się (patrz wyżej).
Drobne nieporozumienie. Mi chodziło o dowód oparty na przypływach i odpływach, nie o ten oparty na fazach Wenus (o czym też w poście piszę niżej)
>> Znamienne są słowa "do czasu wprowadzenia poprawek"
>Dla mnie bardziej znamienne są słowa "because it has come to the attention of this Congregation that the Pythagorean doctrine which is false and contrary to Holy Scripture". Bardziej - jako calkowicie jednoznaczne. "Do czasu wprowadzenia ..." znaczy tyle, co "dopóki nam się nie spodoba" - i proszę - nie mów, że znaczy coś innego.
Tym niemniej dopuszczali myśl, że to z ich rozumieniem Pism jest coś nie tak. To jest sedno sprawy.
Nawiasem mówiąc jeśli trzymać się ściśle słów, to "Pythagorean doctrine" faktycznie jest "false", jeśli mowa o Pitagorejczykach starożytnych.
>1) W szczególności - każdy uczy się tego, na co ma ochotę, a jak nie ma ochoty to się nie uczy?
Dokładnie tak! Jak ktoś ma w życiu inne priorytety, to za uszy go do szkoły ciągnąć nie będziemy. Najwyżej jego rodzice mogą to robić.
> Religii też się nie uczy, jeżeli nie chce? A co z misją ewangelizacyjną?
Dokładnie tak! Nikogo nie umieszczamy siłą w pomieszczeniu, w którym ma się "uczyć" religii. Misja Ewangelizacyjna oparta jest na dobrowolności. Chodzi o to, by docierać nie naruszając wolności.
> 2) W Stanach nie ma obowiązku ubezpieczania się. To idzie po linii "minimum", nieprawdaż? Efekt jest taki, że jeśli Obamie nie powiodą się reformy, budżet USA nie udźwignie opłat na opiekę zdrowotną.
Jest to sztuczny problem. Jaka jest różnica, czy pobierzemy daną kwotę x od obywateli jako przymusowa składa ubezpieczeniowa, czy identyczną kwotę x jako podatek, który z budżetu trafi na te same cele, na które by szedł, gdyby był przymusowym ubezpieczeniem?
Problem polega na tym, że Obama chce najpierw zabrać ludziom pieniądze, a potem za nich zdecydować, że mają one iść nie na co innego, niż na opiekę zdrowotną.
> 3) I tak dalej.
Konkretnie?
>Trudno mi się zgodzić z tym, że chłopi z Galicji wyjeżdżali masowo do USA, ponieważ poszukiwali państwa-minimum. Raczej się nie zgodzę.
Czy szukali czegoś innego niż wolności? Ta właśnie jest istotą państwa-minimum - państwa, które nie narzuca obywatelom niczego (poza niewielkim podatkiem i żądaniem nie naruszania własności i nietykalności innych obywateli).
Powiedz, czego szukali?
>Na pożegnanie
Czyżbyś chciał już zaprzestać dalszej rozmowy? Szkoda, naprawdę szkoda. Mam nadzieję, że choć moją odpowiedź przeczytasz.
Pozdrawiam
PM
|
|
| | | | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | >>> Nasze państwo, jest wspólnym dobrem i nie powinno opowiadać się za żadną religią.
>> Ani nie narzucać nikomu, na co mają iść jego pieniądze, ani nie regulować każdego aspektu życia ustawą.
>>> Niestety w Polsce jest inaczej, wszystkie organy władzy państwowej nie przestrzegają zasady neutralność światopoglądowej zawartej w art.25 i art. 53 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.
>> To stwierdzenie ogólne i nie bardzo mam jak polemizować. Zasadniczo moją tezą było to, że gdyby państwo zajmowało się tylko wojskiem, policją i administracją, to całe mnóstwo pól konfliktów by zniknęło.
>> Gdyby państwo nie ustalało odgórnie programów nauczania, nie byłoby problemów wskazanych przez Ciebie.
>Rozumiem, że jesteś za możliwie daleko posuniętą "minimalizacją" państwa. W tym, co napisałeś w cytowanych wyżej postach widzę problem związany z administracją. W końcu istnieje toto po to, żeby regulować możliwie dużo tych aspektów życia, z którymi najczęściej wiążą się konflikty między obywatelami. Co zostawiłbyś w jej gestii?
Celem administracji nie jest regulacja możliwie wielu aspektów życia. Przez administrację rozumiem ściąganie jakiś (niewielkich - na pokrycie działalności wojska, policji i samej administracji) podatków, jakieś zarządzanie przestrzenią publiczną (jeśli pozostawimy cokolwiek z własności państwowej - np. place miejskie, ratusze, rezerwaty przyrody, może drogi - choć i to nie musi być konieczne), jakaś ewidencja ludności, prawa notarialne, poświadczanie aktów własności (zwłaszcza gruntów). Chyba nic poza tym.
> Zapytam też, na czym według Ciebie polega wyższość USA - państwa w końcu dość zminimalizowanego, a już na pewno mocno zdecentralizowanego - nad Danią, Szwecją czy Norwegią?
USA ostatnich czterdziestu lat uważam za mocno odbiegające od idei państwa-minimum. Decentralizacja występuje, w sensie znacznej autonomii poszczególnych stanów, choć nie wyolbrzymiałbym akurat tego - niektóre stany przewyższają rozmiarami niejedno całkiem spore państwo. Wyższość USA w znacznym stopniu jest dziedzictwem przeszłości, podobnie jak bogactwo krajów skandynawskich, których aktualne tempo wzrostu jest w granicach błędu statystycznego, a czołowe firmy powstały jeszcze w XIX wieku. Przez cały XIX wiek ludzie emigrowali właśnie do państwa-minimum, jakim było USA. Większość rozwoju technologicznego było związane z tym krajem.
>Mocno obawiam się, że skrajnie zminimalizowane państwo jest taką samą utopią, jak raj komunistyczny. Po prostu dlatego, że opiera się na niczym nieuzasadnionym założeniu, jakoby statystyczna jednostka nie stawiała na pierwszym miejscu WŁASNYCH interesów.
Nie. To właśnie mi się tak podoba w idei państwa-minimum. W żaden sposób nie zakłada, że ktokolwiek będzie dbał o coś innego niż swój własny interes. Przeciwnie - założeniem jest, że każdy będzie kierował się przede wszystkim chęcią osiągnięcia zysku. Troska o własny interes skłoni każdego do jak najlepszego wykorzystania tej części zasobów, która należy do niego.
Przykład? Klienci chcą mieć dobre i tanie buty. Producent wie o tym, więc tylko i wyłącznie po to, aby osiągnąć zysk zadba o to, by jego buty były tanie i dobre - gdyż inaczej by nie przyciągnął do siebie klientów, którzy sami wszyscy myślą tylko o własnej korzyści. Jedyne co państwo zapewnia, to ochrona prawa własności (w tym ochrona dotrzymywania umów) oraz nietykalności osobistej.
Spójrzmy jednak na państwo, które zajmuje się czymś więcej. To właśnie takie państwo zakłada do sprawnego działania, że jednostka, a przynajmniej ta na stanowisku urzędniczym, nie stawia na pierwszym miejscu własnych interesów. To państwo opiekuńcze opiera się na złudzeniu - założeniu dobrej natury urzędnika czy rządzącego. Dlaczego? Gdyż pozwala jednym dysponować dobrem innych. Oto pole do nadużyć. Czy nie tak?
>>> Bo to już było z tą hostią i krwią i stąd mamy ponoć święto "Bożego ciała"
>> No dobrze, ale co tu zaprzecza prawom fizyki, czy "nauce" jako takiej?
>Niby nic. Ale dlaczego nie zapytać siebie samego: jak to jest, że takie cuda nie przytrafiają się np. protestantom?
>A przynajmniej jakoś o tym nie słychać?
Opcja, że u innych religii o cudach nie słychać cieszy mnie. Moje wyjaśnienie jest jedno, choć może kontrowersyjne - o cudach innych religii nie słyszymy tyle, bo może one nie są prawdziwe...
Pozdrawiam
PM
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | catseye (1381 punktów) | > Chwila wyboru nastąpiła gdy miałem 15 lat. Wiele wtedy nie wiedziałem, Katolicyzm faktycznie był przeze mnie najlepiej poznany. Odpowiadał mi - to wtedy starczyło. Na zapoznanie się z innymi religiami głębiej czas przyszedł później. Choć przyznam szczerze, że od tego czasu zdecydowanie bardziej pociąga mnie zaznajamianie się z różnymi zarzutami wobec Katolicyzmu niż szukanie wad lub zalet innych religii. Może zapoznawanie się głębsze z innymi "możliwościami" po wybraniu jednej zmniejsza obiektywizm wyboru, ale starałem się zapoznawać z wszelkimi zarzutami przeciw Katolicyzmowi - z pełną otwartością na to, że mnie ktoś przekona. Po to między innymi trafiłem na "Racjonalistę".
Nie zamierzam Katolicyzmowi niczego zarzucać (co nie znaczy, że go akceptuję). Uważam, że - JAK KAŻDE INNE WYZNANIE - zdaje egzamin, jeśli pomaga swojemu wyznawcy rozwijać się duchowo. Niestety, w tej chwil i w tym kraju mam sporo statystycznych wątpliwości co do tego, w czym on właściwie pomaga i co rozwija.
> Od Protestantyzmu w owym czasie (powtórzę - jako 15-latek wiedzy miałem mało) odciągało mnie to, co i dziś - bez wchodzenia w szczegóły słowa "A bramy piekielne Go nie przemogą". Dla mnie z nich wynikało (i do dziś wynika), że nie można jednocześnie zakładać autorytetu Biblii
A dlaczego autorytetem nie ma być Tora, Koran lub Księga Mormona? Czy naprawdę tylko dlatego, że uczestnicy III Synodu Kartagińskiego (czy - wg innych - I synodu w Hipponie), którzy ustalili, co jest Pismem, a co nie jest, uznali się (czyby poprzez głosowanie?) za natchnionych przez Ducha Świętego? Domniemam, że musieli tak postanowić, bo jakże by inaczej mogli wyrokować, co było przez tegoż Ducha natchnione prawie 400 lat wcześniej?
Nb. czy w taki sam sposób ustalono, że Duch kierował Soborem Laterańskim IV podczas ogłoszenia dogmatu o Przeistoczeniu i Piusem XII, który po ponad 1900 latach ogłosił dogmat Wniebowzięcia?
> i nie uznawać Papieża.
Niejeden Papież zapisał się w dziejach w taki sposób, że trudno go uważać za autorytet. A co powiesz o czasach, kiedy Papieży było "więcej niż jeden"?
> Od Islamu zaś mnie wciąż zniechęca radykalna segregacja na nasi i nie-nasi, wezwanie raczej do Świętej Wojny niż do Ewangelizacji (wydaje mi się, że to drugie bardziej pasuje do natury Boga, niż pierwsze). Tak w zarysie, to moje najważniejsze wskazówki heurystyczne.
W Koranie można znaleźć uzasadnienie zarówno Dżihadu, jak i pokojowego współistnienia z "Ludźmi Księgi" (czyli reprezentantami wyznania mojżeszowego i chrześcijanami). Większość (znaczna!) muzułmanów to ludzie spokojni i w prawdziwym tego słowa znaczeniu pobożni, którym daleko od Dżihadu (Dżihadu w potocznym chrześcijańskim rozumieniu, bo - jak słyszałem - co do właściwego znaczenia tego terminu różni uczeni ulemowie nadal się spierają; wielu jest zdania, że chodzi po prostu o krzewienie wartości muzułmańskich).
A co powiedziałbyś swojemu rówieśnikowi, pobożnemu w najlepszym sensie tego słowa Mohammedowi ibn Jussufowi, który jako 15-latek najlepiej znający Islam stwierdził, że najlepiej odpowiadają mu nauki Proroka? Czy naprawdę próbowałbyś go przekonać, że u Mahometa nie osiągnie zbawienia i musi się nawrócić na jedynie prawdziwą wiarę (patrz niżej) ?
> A teraz sam zacytuję fragment wskazanego listu:
"I say that if there were a true demonstration that the sun was in the center of the universe and the earth in the third sphere, and that the sun did not travel around the earth but the earth circled the sun, then it would be necessary to proceed with great caution in explaining the passages of Scripture which seemed contrary, and we would rather have to say that we did not understand them than to say that something was false which has been demonstrated.But I do not believe that there is any such demonstration; none has been shown to me."
Cóż za krytycyzm! Oto prawdziwy uczony! Aż nie przedstawi się nam dowodu, zachowujemy dotychczasowy paradygmat! Dokładnie tak by się dziś zachował uczony, jak niegdyś Święty Kardynał!
I w tym miejscu różnimy się diametralnie. Gdzie Ty widzisz prawdziwego uczonego, ja widzę funkcjonariusza wielkiej organizacji, która czuje się zagrożona odkryciem Galileusza. Prawdziwy uczony zastanowiłby się jednak mocno nad kompletnością faz Wenus i tym, jak ona się ma do systemu Ptolemeusza. Tylko proszę nie przywołuj Brahego, bo w czasach, o których mowa, swoje Harmonices Mundi Libri napisał już Kepler.
>>I na jej aktualny koniec: "Evolution in the sense of common ancestry might be true, but evolution in the neo-Darwinian sense - an unguided, unplanned process of random variation and natural selection - is not." Cardinal Christoph Schönborn "Finding Design in Nature"; NYT, 07.07.2005
>I znowu - co w tej wypowiedzi jest przeciw nauce? Zdanie tu wypowiedziane zdaje się mieć charakter metazdania, gdyż nie kwestionuje samego procesu z poziomu teorii ewolucji, lecz patrzy na ewolucje z poziomu metateorii.
Daruj, ale myślałem, że dialektyka zeszła już do grobu razem z marksizmem. Przecież jego eminencja pisze expressis verbis "an unguided, unplanned process of random variation and natural selection - is not [true]. Od naukowców tego nie usłyszysz - i znowu, proszę, nie przywołuj kreacjonistów.
> Kto mi wreszcie poda jakieś naukowe osiągnięcia tego szarlatana, Bruna?!
... i dalsze Twoje komentarze. Unosisz się najwyraźniej, a jeśli nie - to tym gorzej. A dlaczego gorzej, to już proszę przemyśl po CHRZEŚCIJAŃSKU (nie po katolicku). Znów: nie pouczam, nie ironizuję - PROSZĘ.
A jeśli unosisz się - to wolno mi domniemywać, że myśl o Index Liborum Prohibitorum jest Ci niemiła. I jeśli rzeczywiście jest niemiła, to - myślę - dobrze o Tobie świadczy. Index przytaczałem nie po to, żeby wyliczać przypadki, w których doktryna kościelna była dokładnie perpendykularna do nauki, lecz po to, by zilustrować stosunek zarządzających Kościołem Rzymsko-Katolickim do niezależnego myślenia. Newton był (na szczęście) całkowicie poza ich zasięgiem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | > > Od Protestantyzmu w owym czasie (powtórzę - jako 15-latek wiedzy miałem mało) odciągało mnie to, co i dziś - bez wchodzenia w szczegóły słowa "A bramy piekielne Go nie przemogą". Dla mnie z nich wynikało (i do dziś wynika), że nie można jednocześnie zakładać autorytetu Biblii> A dlaczego autorytetem nie ma być Tora, Koran lub Księga Mormona?Był to jedynie powód odrzucenia Protestantyzmu. On uznaje Biblię za Księgę Natchnioną, a nie uznaje autorytetu Papieża. Ja uznaję to za sprzeczność. Tak motywuję odrzucenie Protestantyzmu. > Niejeden Papież zapisał się w dziejach w taki sposób, że trudno go uważać za autorytet. A co powiesz o czasach, kiedy Papieży było "więcej niż jeden"?Prawowity był zawsze jeden. Jak ktoś kiedyś zauważył, Papieże, co do których moralności można mieć wiele poważnych zarzutów (Aleksander VI, Leon X, Papieże okresu "pornokracji" itp.), wciąż mogli dbać o sprawy wiary, a przynajmniej jej treści nie naruszać - a przecież to jest tym, czego przede wszystkim oczekujemy od Papieża. > W Koranie można znaleźć uzasadnienie zarówno Dżihadu, jak i pokojowego współistnienia z "Ludźmi Księgi" (czyli reprezentantami wyznania mojżeszowego i chrześcijanami). Większość (znaczna!) muzułmanów to ludzie spokojni i w prawdziwym tego słowa znaczeniu pobożni, którym daleko od Dżihadu (Dżihadu w potocznym chrześcijańskim rozumieniu, bo - jak słyszałem - co do właściwego znaczenia tego terminu różni uczeni ulemowie nadal się spierają; wielu jest zdania, że chodzi po prostu o krzewienie wartości muzułmańskich).www.poznajkoran.pl/koran/przemoc/ - taka ciekawa strona, na którą się przypadkiem natknąłem > A co powiedziałbyś swojemu rówieśnikowi, pobożnemu w najlepszym sensie tego słowa Mohammedowi ibn Jussufowi,Masz na myśli postać historyczną? > który jako 15-latek najlepiej znający Islam stwierdził, że najlepiej odpowiadają mu nauki Proroka? Czy naprawdę próbowałbyś go przekonać, że u Mahometa nie osiągnie zbawienia i musi się nawrócić na jedynie prawdziwą wiarę (patrz niżej) ?Jeśli on by chciał ze mną rozmawiać (lub ewentualnie, gdyby chcieli tego jego rodzice), to tak. Dlaczego pytasz? > I w tym miejscu różnimy się diametralnie. Gdzie Ty widzisz prawdziwego uczonego, ja widzę funkcjonariusza wielkiej organizacji, która czuje się zagrożona odkryciem Galileusza.Powiedzmy tak - pracy równie apodyktycznej i równie dowiedzionej w poważnym piśmie naukowym bym nie opublikował. (Odpowiadam według mojej wiedzy o historii fizyki) > Prawdziwy uczony zastanowiłby się jednak mocno nad kompletnością faz Wenus i tym, jak ona się ma do systemu Ptolemeusza."Można [w sensie - jest możliwe - dop. mój] (...) odrzucić (...) zdanie obserwacyjne, zachowując przy tym potencjalnie fałszywą teorię. Tak właśnie było, gdy zachowano teorię Kopernika, a odrzucono dokonaną gołym okiem obserwację Wenus, według której planeta ta nie zmienia swych pozornych rozmiarów w ciągu roku, co było sprzeczne z teorią Kopernika. To samo miało miejsce również wówczas, gdy zachowano współczesne opisy trajektorii Księżyca, a odrzucono zdania obserwacyjne stwierdzające, że Księżyc jest znacznie większy, gdy jest widoczny w pobliżu horyzontu, niż gdy jest wysoko na niebie, ponieważ uznano, że jest to rezultatem złudzenia optycznego, nawet jeżeli charakter tego złudzenia nie był całkowicie jasny." (A. Chalmers, "Czym jest to, co zwiemy nauką?", s.89, Siedmioróg 1997) Właśnie, z obserwacją "bezpośrednią" sytuacja wcale nie jest taka prosta. Tak jak brak obserwacji faz Wenus przed Galileuszem nie był tożsamy z odrzuceniem teorii Kopernika, tak samo, obserwacja tych faz nie była tożsama z jej potwierdzeniem. Na przeważenie szali paradygmatu potrzeba znacznie więcej. Mi zaś chodziło o ewidentnie fałszywy, a dla Galileusza zasadniczy, "dowód" ruchu Ziemi w postaci przypływów i odpływów. > Tylko proszę nie przywołuj Brahego, bo w czasach, o których mowa, swoje Harmonices Mundi Libri napisał już Kepler."Harmonia Światów" była wciąż dziełem bardziej "mistycznym", niż "naukowym". Kepler odwoływał się w argumentacji do pitagorejskiej "muzyki sfer", "harmonii" między duszami a planetami, metafizyką brył foremnych. Same prawa Keplera były bardziej oparte na jego metafizyce (Słońce jako Bóg-Ojciec), podobnie cały jego heliocentryzm. > Daruj, ale myślałem, że dialektyka zeszła już do grobu razem z marksizmem.Nasze wspólne marzenie... Ja jednak mam na myśli metateorie, które są jak najbardziej sensownymi pojęciami. Przykład z naszego podwórka - interpretacje mechaniki kwantowej (np. słynna Kopenhaska) też są zdaniami metateoretycznymi - takimi, w których rozważamy daną teorię z poziomu "wyższego" niż ona samo. Podobnie wszelkie "zdania o języku". Przytoczone przez Ciebie zdania również nie są wypowiadane na gruncie teorii ewolucji, lecz są zdaniami o tej teorii. Teoria ewolucji posługuje się pojęciem "process of random variation", a neo-darwinizm twierdzi, że są one "unguided, unplanned", co jest już metazdaniem, które dla nieideologicznego-ewolucjonisty nie ma znaczenia. > ... i dalsze Twoje komentarze. Unosisz się najwyraźniej, a jeśli nie - to tym gorzej.Owszem, Index zbyt przyjemny mi nie jest, jednak bym go tak nie demonizował. Nie wiem, w którym miejscu Twoim zdaniem się unoszę. Chodzi o to postawienie "?!"? Spytam zatem jeszcze raz, już bez wykrzyknika. Jakie były osiągnięcia naukowe Bruna? Co do pozostałych pism, to ani Bergsona, ani "Prowincjałek", ani "Kursu filozofii pozytywnej" nie zaliczam do dzieł naukowych. Filozofia nieraz wielkie miała znaczenie dla rozwoju nauki (zwłaszcza metodologii), ale IMHO nie w tych akurat dziełach. Skądinąd przyjemnie się je czytało. > Newton był (na szczęście) całkowicie poza ich zasięgiem.Sam Newton był "poza ich zasięgiem", ale jego książki docierały na kontynent i te Kościół mógł wstawić na Index. Czemu tego nie zrobił, mimo, że zdecydowanie bardziej wspierały one heliocentryzm, niż "Dialog..." Galileusza? Bo pisma Newtona były dobrze uzasadnione.
|
|
| | | 3 na 3 | M.M.M (1158 punktów) |
>Jedną z niewielu rzeczy których nie rozumiem u ateistów i agnostyków jest ich poczucie misji. Ja mam jasno powiedziane - "Idźcie na cały Świat i nauczajcie wszystkie narody".
Teraz to ja nie rozumiem Pana argumentów: wierzący mają misję ewangelizacyjną i to jest w porządku. Ateistom jednak nie wolno szerzyć własnych poglądów, ich poczucie misji jest niezrozumiałe?
To już Pan wie, gdzie neutralność światopoglądowa nie jest zachowana.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | Mironowicz (297 punktów) | >>Jedną z niewielu rzeczy których nie rozumiem u ateistów i agnostyków jest ich poczucie misji. Ja mam jasno powiedziane - "Idźcie na cały Świat i nauczajcie wszystkie narody".
>Teraz to ja nie rozumiem Pana argumentów: wierzący mają misję ewangelizacyjną i to jest w porządku. Ateistom jednak nie wolno szerzyć własnych poglądów, ich poczucie misji jest niezrozumiałe?
>To już Pan wie, gdzie neutralność światopoglądowa nie jest zachowana.
>Pozdrawiam
>
Ależ każdemu wolno głosić co tylko zechce! Nigdy nie chciałem odbierać tego prawa nikomu, z radością powtórzę za Wolterem "nienawidzę twoich poglądów, ale umrę, żebyś mógł je głosić", zastępujący tylko emocjonalne słowo "nienawidzę" na "nie zgadzam się z " oraz dodam "sądzę że [umrę]".
Państwo neutralne światopoglądowo, a prawo głoszenia poglądów to nie to samo. Co do tego pierwszego, to twierdzę, że nie może istnieć, gdyż jest sprzeczne wewnętrznie. Co do drugiego, to tylko napisałem, że nie rozumiem motywacji ateistów do szerzenia "dobrej nowiny ateizmu", ale w nigdzie nie twierdziłem, że chciałbym komuś czegoś zabraniać.
|
|
| | | | | 1 na 1 | pavvel (8272 punktów) | > Co do drugiego, to tylko napisałem, że nie rozumiem motywacji ateistów do szerzenia "dobrej nowiny ateizmu",Powody mogą być różne. Jedni głoszą w przekonaniu, że taka jest prawdą tą powinni się dzielić z tymi, którzy sami na nią nie wpadli. Inni głoszą, żeby pokazać że w ogóle istnieją i że katolicki światopogląd nie jest jedynym możliwym w naszym pięknym kraju. Są zapewne i tacy którzy głoszeniem prawdy ateizmu zajmują się tylko na złość wszechobecnej propagandzie Kościoła. Niektórzy nie głoszą, ale prostując błędy merytoryczne i/lub logiczne popełniane przez religijnych "naukowców" odbierani są jako głosiciele ateizmu. A do tego zapewne jest całkiem spora liczba ateistów, którzy żadnym głoszeniem, ani nawet publicznym przedstawianiem swojego ateizmu, się nie zajmują. A teraz wyjaśnij mi, proszę, dlaczego wierzący zajmują się głoszeniem. To, że jest to nakazane w Biblii, to nie jest wystarczający argument - jest tam całkiem sporo innych nakazów i zakazów, z których przestrzeganiem wierzący miewają problemy. Dlaczego tego przestrzegają tak chętnie? I dlaczego oprócz mówienia o swoim Bogu, chcą zmusić tych co nie wierzą, do życia według Biblii i katechizmu?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,253335
|
|
| | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | >Jedni głoszą w przekonaniu, że taka jest prawdą tą powinni się dzielić z tymi, którzy sami na nią nie wpadli.
Ja akurat swojej religii nie uważam za z całą pewnością prawdziwą. Czyżby ateiści byli bardziej radykalni niż ja?
> Inni głoszą, żeby pokazać że w ogóle istnieją
"Śpiewać każdy może"
> i że katolicki światopogląd nie jest jedynym możliwym w naszym pięknym kraju.
Jakże często w swoim środowisku jestem jedynym katolikiem. Co ich wtedy motywuje?
> Są zapewne i tacy którzy głoszeniem prawdy ateizmu zajmują się tylko na złość wszechobecnej propagandzie Kościoła.
Złośliwość jest straszną wadą charakteru! Niektórzy przypisują ją moherowym beretom (choć i w tej kwestii wiem swoje)
> Niektórzy nie głoszą, ale prostując błędy merytoryczne i/lub logiczne popełniane przez religijnych "naukowców" odbierani są jako głosiciele ateizmu.
Proszę o przykład błędu merytorycznego popełnianego przez "naukowca" katolickiego. Nie mówię o publicystach-niespecjalistach - bardzo, barrrdzo rzadko w niespecjalistycznej gazecie zdarzy się artykułu naukowy, który nie jest wypełniony bzdurami - nie tylko katolickiej gazecie. Choć wciąż poziom merytoryczny artykułów okołonaukowych gazetki parafialnej przekracza ich poziom w np. "Cosmopolitan".
>A do tego zapewne jest całkiem spora liczba ateistów, którzy żadnym głoszeniem, ani nawet publicznym przedstawianiem swojego ateizmu, się nie zajmują.
Takich rozumiem. Czy nie powinna to być postawa domyślna?
>A teraz wyjaśnij mi, proszę, dlaczego wierzący zajmują się głoszeniem.
>To, że jest to nakazane w Biblii, to nie jest wystarczający argument - jest tam całkiem sporo innych nakazów i zakazów, z których przestrzeganiem wierzący miewają problemy.
Mają problemy, co nie znaczy, że nie starają się. Ludzie są słabi.
>Dlaczego tego przestrzegają tak chętnie?
Nie zauważyłem, żeby tego przestrzegali chętniej. Przeciwnie, apologetów znam niewielu. Więcej wolontariuszy.
>I dlaczego oprócz mówienia o swoim Bogu, chcą zmusić tych co nie wierzą, do życia według Biblii i katechizmu?
Jak konkretnie zmuszają?
Pozdrawiam
PM
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | pavvel (8272 punktów) |
> Ja akurat swojej religii nie uważam za z całą pewnością prawdziwą.Ja z całą pewnością też jej za prawdziwą nie uważam. > Czyżby ateiści byli bardziej radykalni niż ja?Rozumiesz co to znaczy być przekonanym? Nie wiem jak bardzo radykałem się czujesz, ale mówienie o swoich przekonaniach to chyba nie radykalizm. > > Inni głoszą, żeby pokazać że w ogóle istnieją> "Śpiewać każdy może"To też i tobie nikt nie zakazuje. > > i że katolicki światopogląd nie jest jedynym możliwym w naszym pięknym kraju.> Jakże często w swoim środowisku jestem jedynym katolikiem. Co ich wtedy motywuje?A co motywuje katolików do ciągłego nawracania będących jak na razie w zdecydowanej mniejszości ateistów? > > Są zapewne i tacy którzy głoszeniem prawdy ateizmu zajmują się tylko na złość wszechobecnej propagandzie Kościoła.> Złośliwość jest straszną wadą charakteru! Niektórzy przypisują ją moherowym beretom.Podobno złośliwość jest pochodną inteligencji. Moherowe berety nie są złośliwe, są tylko zaślepione. > (choć i w tej kwestii wiem swoje)a lepiej byłoby gdybyś po prostu wiedział. > > Niektórzy nie głoszą, ale prostując błędy merytoryczne i/lub logiczne popełniane przez religijnych "naukowców" odbierani są jako głosiciele ateizmu.> Proszę o przykład błędu merytorycznego popełnianego przez "naukowca" katolickiego.Na przykład ktoś określający się jako specjalista od fizyki próbuje nam wmówić, że przemiana ciasta w mięso jest naturalnym procesem. Szkoda, że nie podał jak taki proces według niego powinien przebiegać. > Choć wciąż poziom merytoryczny artykułów okołonaukowych gazetki parafialnej przekracza ich poziom w np. "Cosmopolitan".Nie czytuję żadnej z wymienionych pozycji, ale tym razem to ja proszę o przykład. Najlepiej dwa artykuły podobne tematycznie. Łatwiej ocenić będzie, który bardziej bzdurny. > >A do tego zapewne jest całkiem spora liczba ateistów, którzy żadnym głoszeniem, ani nawet publicznym przedstawianiem swojego ateizmu, się nie zajmują.> Takich rozumiem. Czy nie powinna to być postawa domyślna?A jednak chciałbyś zamykać usta ateistom? No chyba, że uważasz, że powinna to być postawa powszechna również wśród katolików. To może dasz przykład? A swoją drogą, to nie pomyślałeś, że na przykład na tym forum byłoby o wiele mniej dyskusji religijnych gdyby nie regularnie pojawiający się tu apologeci? > >A teraz wyjaśnij mi, proszę, dlaczego wierzący zajmują się głoszeniem.> >To, że jest to nakazane w Biblii, to nie jest wystarczający argument - jest tam całkiem sporo innych nakazów i zakazów, z których przestrzeganiem wierzący miewają problemy.> Mają problemy, co nie znaczy, że nie starają się. Ludzie są słabi.I tylko dlatego zajmują się głoszeniem? Hmmm... > >I dlaczego oprócz mówienia o swoim Bogu, chcą zmusić tych co nie wierzą, do życia według Biblii i katechizmu?> Jak konkretnie zmuszają?Nie przekręcaj proszę. Nie zmuszają, a chcą zmusićNa przykład chcieliby wkleić katolicki katechizm do kodeksu karnego i karać za aborcję pod każdą postacią, niezależnie od okoliczności. Albo uważają, że nauka powinna rozwijać się tylko zgodnie z nauczaniem Kościoła, a wszystko co niezgodne z nim, powinno być zakazane (patrz próby zakazu badań nad zapłodnieniem in vitro) I jeszcze przykład bardziej prozaiczny, z życia codziennego, a raczej świątecznego: zakaz robienia zakupów. Dlaczego ma obowiązywać również mnie? Dlaczego ja mam twój dzień święty święcić z tobą?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,253335
|
|
| | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | >>Ja akurat swojej religii nie uważam za z całą pewnością prawdziwą.
>Ja z całą pewnością też jej za prawdziwą nie uważam.
Widzi Pan, ja sceptyk, Pan dogmatyk - kto by pomyślał...
>To też i tobie nikt nie zakazuje.
Ale motyw "śpiewam tylko po to, aby zaistnieć" nie wydaje Ci się dziwny?
>A co motywuje katolików do ciągłego nawracania będących jak na razie w zdecydowanej mniejszości ateistów?
Już nieraz pisałem - katolik ma to nakazane w Biblii.
>Podobno złośliwość jest pochodną inteligencji. Moherowe berety nie są złośliwe, są tylko zaślepione.
Złośliwość - w sensie ciętych ripost pewno jest.
Złośliwość - w sensie robienia komuś na złość (a ten przypadek mamy tu na myśli) - już nie. Jest wtedy tym tak pięknie napiętnowanym przez Nietzschego resentymentem. Słabością charakteru.
>>(choć i w tej kwestii wiem swoje)
>a lepiej byłoby gdybyś po prostu wiedział.
Niech będzie - wiem po prostu.
>Na przykład ktoś określający się jako specjalista od fizyki próbuje nam wmówić, że przemiana ciasta w mięso jest naturalnym procesem. Szkoda, że nie podał jak taki proces według niego powinien przebiegać.
Gdzie powiedział, że jest naturalnym procesem? Po drugie, z tego, co wiem, to przemiana dotyczy jedynie istoty, a nie akcydensów.
>> Choć wciąż poziom merytoryczny artykułów okołonaukowych gazetki parafialnej przekracza ich poziom w np. "Cosmopolitan".
>Nie czytuję żadnej z wymienionych pozycji, ale tym razem to ja proszę o przykład.
>Najlepiej dwa artykuły podobne tematycznie. Łatwiej ocenić będzie, który bardziej bzdurny.
Trudno, przeszukiwanie strony Cosmopolitan nie dało tego, co szukałem. Wskażę zatem jedynie książkę Sokala i Bricmonta, "Modne bzdury". Dalej, przeszukiwałem archiwum Naszego Dziennika, ale tam znów - o fizyce wypowiadają się fizycy, czyli też nie spełnia mojego kryterium. Może oto sekret? W ND o fizyce wypowiadają się fizycy, a w tamtych gazetach - publicyści?
>A jednak chciałbyś zamykać usta ateistom?
Na jakiej podstawie tak sądzisz? Nikomu nic nie chcę zabraniać, ani "zamykać ust". Dziwię się tylko, bo osobiście, gdy nie mam na dany temat nic do powiedzenia, to milczę. A gdy nie mam powodu by krzyczeć, to też nie krzyczę.
>A swoją drogą, to nie pomyślałeś, że na przykład na tym forum byłoby o wiele mniej dyskusji religijnych gdyby nie regularnie pojawiający się tu apologeci?
Zapewne. Zapewne znasz pojęcie "próbka reprezentatywna". Na forum wchodzą właśnie apologeci, a nie wszyscy katolicy.
>>Mają problemy, co nie znaczy, że nie starają się. Ludzie są słabi.
>I tylko dlatego zajmują się głoszeniem? Hmmm...
Nie. Zajmują się również głoszeniem.
>Nie przekręcaj proszę. Nie zmuszają, a chcą zmusićNa przykład
Znów dyskusja o to, jaki byt nazywamy człowiekiem. Dyskutujemy już o tym gdzie indziej.
>I jeszcze przykład bardziej prozaiczny, z życia codziennego, a raczej świątecznego: zakaz robienia zakupów. Dlaczego ma obowiązywać również mnie? Dlaczego ja mam twój dzień święty święcić z tobą?
Gdy katolicy wprowadzili wolną niedzielę, był to fundamentalizm. Gdy lewica wprowadziła wolną sobotę, była to ochrona praw pracowniczych. Pięknie!
|
|
| | | 1 na 1 | Pontifex Maximus (3006 punktów) |
>Jedną z niewielu rzeczy których nie rozumiem u ateistów i agnostyków jest ich poczucie misji. Ja mam jasno powiedziane - "Idźcie na cały Świat i nauczajcie wszystkie narody".
Jak to pan nie rozumie? Jesteśmy z katolickich rodzin i Kościół od dzieciństwa wpajał nam "misyjność". Ofensywa Kościoła obróciła się w tym wypadku przeciw niemu samemu.
|
|
| | | | catseye (1381 punktów) | >A by sięgnąć nieco bliżej - przekonanie o prawdziwości praw podawanych przez fizykę jest też jedynie wiarą.
Aha. Czyli jak nie wierzę w fizykę, to mój komp nie będzie działał?
Nie zauważyłem wcześniej tej złotej myśli. A szkoda, bo uważam, że dyskusja z kimś, kto ujawnia takie poglądy,
nie ma najmniejszego sensu.
Chyba, że okaże się konsekwentny i będzie swoje pisane gęsim piórem posty przysyłał gołębiem pocztowym. Tfu!!!
|
|
| | | | | Mironowicz (297 punktów) | >>A by sięgnąć nieco bliżej - przekonanie o prawdziwości praw podawanych przez fizykę jest też jedynie wiarą.
>Aha. Czyli jak nie wierzę w fizykę, to mój komp nie będzie działał?
Gdzie coś takiego napisałem? Czy myśl, że coś działa, chociaż nie poznaliśmy w pełni tego natury, jest dla Ciebie aż tak wstrętna?
>Nie zauważyłem wcześniej tej złotej myśli.
Czyżby? W zainteresowaniach masz podaną i filozofię i nauki ścisłe. Spytam krótko - czy znasz pojęcie "instrumentalizm" w filozofii nauki? A realizm krytyczny?
> A szkoda, bo uważam, że dyskusja z kimś, kto ujawnia takie poglądy, nie ma najmniejszego sensu.
Catseye, wyjaśnij mi jedną rzecz (akurat na Ciebie padło, ale mógłbym spytać równie dobrze jedną z około 5 innych osób). Czemu tutejsi racjonaliści mają taką coś takiego, że jak ktoś powie coś naruszający któryś z ich dogmatów, to od razu się denerwują?
>Chyba, że okaże się konsekwentny i będzie swoje pisane gęsim piórem posty przysyłał gołębiem pocztowym.
Podaj proszę ciąg wnioskowań, który by mi miał to nakazywać?
> Tfu!!!
I skąd to obrzydzenie? Czyżby humanizm nie nakazywał szanować rozmówców?
|
|
| | | | | 1 na 1 | catseye (1381 punktów) | >I skąd to obrzydzenie? Czyżby humanizm nie nakazywał szanować rozmówców?
Poniosło mnie. Żałuję i przepraszam (bez ironii). Ale że szychta sie zaczyna, dłuższą odpowiedź muszę zostawić na wieczór.
|
|
| | | 2 na 2 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | >Jedną z niewielu rzeczy których nie rozumiem u ateistów i agnostyków jest ich poczucie misji. Ja mam jasno powiedziane - "Idźcie na cały Świat i nauczajcie wszystkie narody".
Kto tak powiedział? Ci co chcą utrzymać ludzi w ciemnocie i zabobonie.
Ateiści nie mogą mówić to bzdura ! Robią was w konia wmawiając, że w hostia zamieniła się w serce ( nie całe ale kawałek) Wmawiają że jest jakieś życie po życiu więc tutaj cierp i siedź cicho! Ateiści nie mogą powiedzieć żyj i ciesz się życiem bo po śmierci nie ma nic. Mówią ci cierp bo cierpienie uszlachetnia ( kogo? w czym?) a ci wredni ateiści mówią nie musisz cierpieć, jesteś panem swojego życia, ty decydujesz....
|
|
| | | | | Mironowicz (297 punktów) | >>Jedną z niewielu rzeczy których nie rozumiem u ateistów i agnostyków jest ich poczucie misji. Ja mam jasno powiedziane - "Idźcie na cały Świat i nauczajcie wszystkie narody".
>Kto tak powiedział? Ci co chcą utrzymać ludzi w ciemnocie i zabobonie.
Jest to kompilacja z Ewangelii:
"I rzekł do nich: Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu!" (Mk 16:15)
"Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego." (Mt 28:19)
>Ateiści nie mogą mówić to bzdura !
Mogą, czy gdzieś mówiłem, że nie?
> Robią was w konia wmawiając, że w hostia zamieniła się w serce ( nie całe ale kawałek) Wmawiają że jest jakieś życie po życiu więc tutaj cierp i siedź cicho!
Czemu twierdzisz, że te rzeczy nie są możliwe? Ktoś może twierdzić, że są mało prawdopodobne, ale (w odróżnieniu od krasnoludków) one żadnym obserwacjom nie przeczą.
Wmawiają, że kot nie jest ani żywy, ani martwy...
>Ateiści nie mogą powiedzieć żyj i ciesz się życiem bo po śmierci nie ma nic.
Mogą mówić, ale że im się chce! Tego nie rozumiem.
Wyobraź sobie, że komuś film się w kinie nie podobał. Może (może? czy też parlamentarzyści i tego już zabronili?) wykupić reklamy na autobusach, w których będzie ludzi ostrzegał, że to nudny, słaby film. Może. Ale, o czym świadczyłaby taka zawziętość?
> Mówią ci cierp bo cierpienie uszlachetnia ( kogo? w czym?)
"Cierpienie jest nauczycielem" pochodzi od Ajschylosa, 500 lat przed Chrystusem.
> a ci wredni ateiści mówią nie musisz cierpieć,
"Nie musisz cierpieć" mówi też wiele, wiele innych ludzi. Medycyna paliatywna pozytywnym przykładem. Demagodzy, guru sekt, sprzedawcy narkotyków - negatywnym.
> jesteś panem swojego życia, ty decydujesz....
...co dziś zjesz. Ale o tym, czy zapiąć pasy, jak odkładać na emeryturę, czego uczyć dzieci w szkołach, które leki kupować, którym biedakom dać pieniądze, jakich artystów wspierać, jakich żarówek używać, jakie banany i kiwi jeść, którymi samochodami jeździć, jakich słów używać - o takich sprawach już nie.
Dodam jeszcze, że człowiek nie jest wcale taki niezależny od losu, jak zdajesz się twierdzić.
|
|
| | | | | 2 na 2 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | >> Robią was w konia wmawiając, że w hostia zamieniła się w serce ( nie całe ale kawałek) Wmawiają że jest jakieś życie po życiu więc tutaj cierp i siedź cicho!
>Czemu twierdzisz, że te rzeczy nie są możliwe? Ktoś może twierdzić, że są mało prawdopodobne, ale (w odróżnieniu od krasnoludków) one żadnym obserwacjom nie przeczą.
Mylisz się. Większość tego co uczyła religia była sprzeczna z nauką. Już niewiele zostało. Czy naprawdę wierzysz w takiego boga , który w obecnym wieku stosuje sztuczki kuglarskie jak w średniowieczu. Taki opóźniony w rozwoju czy co?
>>Ateiści nie mogą powiedzieć żyj i ciesz się życiem bo po śmierci nie ma nic.
>Mogą mówić, ale że im się chce! Tego nie rozumiem.
>Wyobraź sobie, że komuś film się w kinie nie podobał. Może (może? czy też parlamentarzyści i tego już zabronili?) wykupić reklamy na autobusach, w których będzie ludzi ostrzegał, że to nudny, słaby film. Może. Ale, o czym świadczyłaby taka zawziętość?
Muszą mówić bo inaczej ciemnota religijna wtrąci nas z powrotem do czasów średniowiecza. Skoro biskupi uważają że in vitro jest niezgodne z ich doktryną i chcą zakaz wprowadzić do prawa to muszą bronić nauki, bronić zdrowego rozsądku.
Teraz in vitro jutro sprzeciwią się nauce gdzie indziej..
>> jesteś panem swojego życia, ty decydujesz....
>...co dziś zjesz.
>Dodam jeszcze, że człowiek nie jest wcale taki niezależny od losu, jak zdajesz się twierdzić.
Ale tam gdzie może powinien brać odpowiedzialność za swoje życie i mieć do tego prawo.
|
|
| | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | >Mylisz się. Większość tego co uczyła religia była sprzeczna z nauką.
Konkrety, konkrety proszę!
> Już niewiele zostało. Czy naprawdę wierzysz w takiego boga , który w obecnym wieku stosuje sztuczki kuglarskie jak w średniowieczu.
Jeśli ktoś mi mówi, że ocalał w wypadku, bo się modlił o ratunek, to nie powiem, że to nie możliwe. Nie powiem też, że na pewno to prawda. W każdym razie - fizyce to nie urąga. Fizyka dopuszcza np. zbiegi okoliczności, a jak doszło do zbiegu okoliczności, czy rzeczywiście miał związek z modlitwą, to już nie moja w tym głowa.
> Taki opóźniony w rozwoju czy co?
Czy racjonaliści naprawdę nie umieją powstrzymać się od sugestii, że jeśli ktoś ma inne zdanie, to musi z nim być coś nie tak?
>Muszą mówić bo inaczej ciemnota religijna wtrąci nas z powrotem do czasów średniowiecza.
Szkoda, że ludzie tak bezkrytycznie powtarzają mity o nauce Średniowiecznej...
>bronić nauki, bronić zdrowego rozsądku.
Cóż za nowomowa!
>Teraz in vitro jutro sprzeciwią się nauce gdzie indziej..
Ściśle rzecz biorąc, to sprzeciw wobec in vitro nie jest wbrew nauce, a próbą ukierunkowania badań na co innego
> Ale tam gdzie może powinien brać odpowiedzialność za swoje życie i mieć do tego prawo.
Tak, powtórzę z poprzedniego postu krótką listę rzeczy do których powinien mieć prawo w ramach odpowiedzialności za własne życie: czy zapiąć pasy, jak odkładać na emeryturę, czego uczyć dzieci w szkołach, które leki kupować, którym biedakom dać pieniądze, jakich artystów wspierać, jakich żarówek używać, jakie banany i kiwi jeść, którymi samochodami jeździć, jakich słów używać
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | (Alicja)Duda (25557 punktów) |
>> Już niewiele zostało. Czy naprawdę wierzysz w takiego boga , który w obecnym wieku stosuje sztuczki kuglarskie jak w średniowieczu.
>> Taki opóźniony w rozwoju czy co?
>Czy racjonaliści naprawdę nie umieją powstrzymać się od sugestii, że jeśli ktoś ma inne zdanie, to musi z nim być coś nie tak?
Opóźniony w rozwoju dotyczyło boga nie ciebie. Gdyby rzeczywiście bóg istniał i chciał się skontaktować z ludźmi to chyba by dopasował sposób komunikacji do poziomu ludzkości a nie powtarzał sztuczki z przed kilkuset lat. Bo to już było z tą hostią i krwią i stąd mamy ponoć święto "Bożego ciała"
>>Muszą mówić bo inaczej ciemnota religijna wtrąci nas z powrotem do czasów średniowiecza.
>Szkoda, że ludzie tak bezkrytycznie powtarzają mity o nauce Średniowiecznej...
>>bronić nauki, bronić zdrowego rozsądku.
>Cóż za nowomowa!
A dzieci napoczęte , cywilizacja śmierci, poczęcie bez miłości ( in vitro) to nie nowo mowa przypadkiem ? Na dodatek z lekka plugawa.
>Ściśle rzecz biorąc, to sprzeciw wobec in vitro nie jest wbrew nauce, a próbą ukierunkowania badań na co innego
Nowy kierunek przez zakaz. A jak nowy kierunek też nie zaakceptują to następny "nowy kierunek" Jakim prawem biskupi dalej chcą wyznaczać nauce kierunki. Gdyby ich słuchała ludność to ziemia dalej byłaby płaska.
|
|
| | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | > Opóźniony w rozwoju dotyczyło boga nie ciebie.> Gdyby rzeczywiście bóg istniał i chciał się skontaktować z ludźmi to chyba by dopasował sposób komunikacji do poziomu ludzkości a nie powtarzał sztuczki z przed kilkuset lat.Jak to Niels Bohr powiedział do Einsteina: "Przestań Bogu mówić, co ma robić" > Bo to już było z tą hostią i krwią i stąd mamy ponoć święto "Bożego ciała"No dobrze, ale co tu zaprzecza prawom fizyki, czy "nauce" jako takiej? > >Cóż za nowomowa!> A dzieci napoczęte , cywilizacja śmierci, poczęcie bez miłości ( in vitro) to nie nowo mowa przypadkiem ? Na dodatek z lekka plugawa.Chodzi o to, że sformułowania "obrona nauki i zdrowego rozsądku" mimo, że na pierwszy rzut oka jest pięknych hasłem (sam bym w pierwszym odruchu je poparł), to w zasadzie trudno określić, jaką treść za sobą niesie. Natomiast, co to jest "poczęte dziecko", "in vitro" wiadomo. Ze sformułowaniem "poczęcie bez miłości" się szczerze mówiąc nie zetknąłem i sam bym jego w kontekście in vitro nie stosował. Rzeczywiście, to też zdaje się być nowomową. Określenia "cywilizacja śmierci" też samo w sobie treści nie niesie, jednak zostało sformułowane jako krótkie określenie pewnej grupy zjawisk społecznych, która to grupa jest już w odpowiednich miejscach dość dobrze zdefiniowana. Skrót, tak samo jak określenie "racjonalizm" czy "ciemnogród" - w obu sytuacjach jest określone, co mamy na myśli. > Nowy kierunek przez zakaz. A jak nowy kierunek też nie zaakceptują to następny "nowy kierunek" Jakim prawem biskupi dalej chcą wyznaczać nauce kierunki.Tutaj akurat robią to w obronie ludzi. Tych ludzi, którzy jeszcze nie mają prawa wyborczego, ale najdalej za 18 lat i 9 miesięcy by je mieli. Czy chcesz i tutaj dyskutować nad zaproponowanym przeze mnie rozstrzygnięciem, jaki byt uznać za człowieka? > Gdyby ich słuchała ludność to ziemia dalej byłaby płaska.Znów o tej płaskiej Ziemi! Kościół nigdy nie głosił, że Ziemia jest płaska, określenie "globus" wobec Ziemi, oznaczające nie co innego, jak kulę, pochodzi z wczesnego Średniowiecza, od Świętego Izydora z Sewilli, znano też w Średniowieczu jej przybliżony obwód. Oto cytat z "Summy teologicznej": "Oto astronom i filozof natury obaj osiągają te same wnioski: na przykład, że Ziemia jest okrągła (rotunda). Astronom dochodzi do tego na podstawie rozważań matematycznych, czyli abstrahując od materii; filozof zaś natury - właśnie poprzez rozważanie materii" Więcej na temat tego oraz ogólnie czarnej legendy o nauce Średniowiecza w www.apolog(*)niowiecze-wobec-kulistej-ziemi Polecam artykuł Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | > > Bo to już było z tą hostią i krwią i stąd mamy ponoć święto "Bożego ciała"> No dobrze, ale co tu zaprzecza prawom fizyki, czy "nauce" jako takiej?Jest to najzwyczajniejsze oszustwo ciemnego klechy.A oszustwo jest podobno grzechem. > Tutaj akurat robią to w obronie ludzi. Tych ludzi, którzy jeszcze nie mają prawa wyborczego, ale najdalej za 18 lat i 9 miesięcy by je mieli.Robią to ludziom którzy żyją tu i teraz. > Znów o tej płaskiej Ziemi! Kościół nigdy nie głosił, że Ziemia jest płaska,To była figura retoryczna. Zakaz sekcji zwłok, zakaz transfuzji, zakaz przeszczepów, zakaz noszenia majtek przez kobiety, zakaz głoszenia teorii Kopernika zakazów było mnóstwo jedne bardziej durne od innych. Wszelka zmiana, nowość powodowała zakaz. Kościół chciał trwać w świecie bez zmian. Teraz nie może już spalić na stosie tych co mówią że kościół jest w błędzie. Chwała Bogu!
|
|
| | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | >>> Bo to już było z tą hostią i krwią i stąd mamy ponoć święto "Bożego ciała"
>>No dobrze, ale co tu zaprzecza prawom fizyki, czy "nauce" jako takiej?
>Jest to najzwyczajniejsze oszustwo ciemnego klechy.A oszustwo jest podobno grzechem.
Moje pytanie brzmiało: co tu zaprzecza prawom fizyki, czy "nauce" jako takiej?
Oszustwo jest grzechem. Teraz proszę o dowód, że je popełniono.
>Robią to ludziom którzy żyją tu i teraz.
Odwrócę kota ogonem: prawda, ludzie, którzy giną przy in vitro żyją tu i teraz. Jeśli się nie zgadzasz, to powiedz, co to jest człowiek?
>>Znów o tej płaskiej Ziemi! Kościół nigdy nie głosił, że Ziemia jest płaska,
>To była figura retoryczna.
>Zakaz sekcji zwłok, zakaz transfuzji, zakaz przeszczepów, zakaz noszenia majtek przez kobiety, zakaz głoszenia teorii Kopernika zakazów było mnóstwo jedne bardziej durne od innych. Wszelka zmiana, nowość powodowała zakaz. Kościół chciał trwać w świecie bez zmian.
>Teraz nie może już spalić na stosie tych co mówią że kościół jest w błędzie.
Powiedz Ty mi, czy interesujesz się może historią nauki? Z wielką chęcią również Tobie prześlę mój tekst pokazujący, jak wiele mitów o rzekomym opóźnianiu nauki przez Kościół ludzie powtarzają.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | pavvel (8272 punktów) |
> Znów o tej płaskiej Ziemi! Kościół nigdy nie głosił, że Ziemia jest płaska,Głosił nie Kościół, ale paru jego przedstawicieli. Robili to wbrew Kościołowi? Hmmm... być może. Kościół za to z całą swoją mocą przekonywał, że to nie Ziemia się kręci, ale cały świat kręci się wokół Ziemi. A tych, którzy ośmielali się głosić coś innego traktował dużo mniej pobłażliwie niż zwolenników płaskiej Ziemi > określenie "globus" wobec Ziemi, oznaczające nie co innego, jak kulę, pochodzi z wczesnego Średniowiecza, od Świętego Izydora z Sewilli, znano też w Średniowieczu jej przybliżony obwód.Do Kościoła informacje te dotarły dopiero w średniowieczu? Pierwszym, który całkiem dokładnie obliczył średnicę Ziemi był Eratostenes. Zrobił to jakieś dwieście lat zanim Jezus na świecie się pojawił. > www.apolog(*)niowiecze-wobec-kulistej-ziemi Polecam artykułNic wartego polecenia tam nie znalazłem.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,253335
|
|
| | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | > >Znów o tej płaskiej Ziemi! Kościół nigdy nie głosił, że Ziemia jest płaska,> Głosił nie Kościół, ale paru jego przedstawicieli. Robili to wbrew Kościołowi? Hmmm... być może.Paru przedstawicieli? Czytał Pan może wskazany przeze mnie tekst? > Kościół za to z całą swoją mocą przekonywał, że to nie Ziemia się kręci, ale cały świat kręci się wokół Ziemi. A tych, którzy ośmielali się głosić coś innego traktował dużo mniej pobłażliwie niż zwolenników płaskiej ZiemiZnów nie tak. Kościół z całą mocą tak długo pozostawał sceptyczny wobec heliocentryzmu, jak długo nie było na niego dowodów. Czy nie jest to najrozsądniejsze i najbardziej prawidłowe pod względem metodologii naukowej podejście? > > określenie "globus" wobec Ziemi, oznaczające nie co innego, jak kulę, pochodzi z wczesnego Średniowiecza, od Świętego Izydora z Sewilli, znano też w Średniowieczu jej przybliżony obwód.> Do Kościoła informacje te dotarły dopiero w średniowieczu?> Pierwszym, który całkiem dokładnie obliczył średnicę Ziemi był Eratostenes.> Zrobił to jakieś dwieście lat zanim Jezus na świecie się pojawił.Określenie "globus" pochodzi ze Średniowiecza. A skąd pomysł, że coś dotarło do Kościoła dopiero w Średniowieczu? Podkreślam jedynie, że w tym okresie wiedza ta wcale nie była zapomniana, jak niektórzy zdają się sugerować. > > www.apolog(*)niowiecze-wobec-kulistej-ziemi Polecam artykuł> Nic wartego polecenia tam nie znalazłem.No widzi Pan. Gdyby Pan ten artykuł uważnie przeczytał, to nie zadałby Pan pierwszego z pytań. Pozdrawiam PM
|
|
| | | 2 na 2 Jacek Cieslicki (1555 punktów)
(zablokowany) |
>Jedną z niewielu rzeczy których nie rozumiem u ateistów i agnostyków jest ich poczucie misji. Ja mam jasno powiedziane - "Idźcie na cały Świat i nauczajcie wszystkie narody".
Obawiam się, szanowny Mironowiczu, że nie zastanawiałeś się nad tym, kto wypowiedział te słowa, bo wydedukowałbyś, że jeżeli autorem był Jezus, to Apostołowie jeszcze do dzisiaj taszczyli by tę skrzynkę po mydle do Rzymu, kłócąc się po drodze nad tym, gdzie ją ustawić, by ich przesłanie efektywnie dotarło do frajerów - a jeżeli ich autorem był Kajfasz (to ja tak sądzę) wręczający Apostołom bilety okrętowe, sakiewki pieniędzy i listę przydatnych kontaktów/adresów w Rzymie, to powinieneś nie wybrzydzać nad "poczuciem misji" ateistów i agnostyków, lecz zastanowić się nad tym, co masz "jasno powiedziane".
Zacznij od najprostszych spraw:
- kto utrzymywał grupę "nierobów" przez tak długi czas
- kto rozpiął parasol ochronny nad heretykiem/blużniercą, chroniąc go od ukamienowania/ubicia aż do czasu wyliczonego zaćmienia słońca
- kto wyreżyserował "śmierć" na krzyżu
- dlaczego Biblia tak oględnie mówi "celnicy", zamiast jasno i szczerze: "rzymscy poborcy podatków"?
Życzę owocnych rozmyślań, wszak wynika z Twoich wypowiedzi, że jesteś inteligentnym.
Pozdrawiam
*******
Goje wszystkich krajów, łączmy się!
P.s.: A co sądzisz o pochodzeniu tego osiołka (gałązkę palmową pomijam, choć też komuś drzewko trochę spieprzono), był on zesłany z Niebios, komuś ukradziony, czy też podstawiony w umówione miejsce przez Kajfasza?
|
|
| 3 na 3 | Pontifex Maximus (3006 punktów) |
> Ktoś powie, że chce chronić ludzi od strachu. Może kogoś to zdziwi, ale ja się nie boję. Nie boję właśnie dlatego, że wierzę, że Bóg jest taki, jak o Nim naucza Kościół. Gdy jest źle, to właśnie wiara daje mi nadzieję. Podobnie wielu moich znajomym. Szczerze - to bardzo rzadko trafia się na osobę która jednocześnie wierzy w istnienie piekła i się go boi - przynajmniej w ramach Katolicyzmu.A dlaczego nie wspomniał pan o limbus puerorum? Czy ten dogmat też już jest nieaktualny w Kościele? (dla żyjących w błogiej nieświadomości: wytłumaczenie). > Niektórzy wymienią tu argumenty historyczne, wymieniając krzywdy wyrządzone przez Kościół. Czy równie zaciekle co z Kościołem walczą oni z ludzką chciwością, żądzą władzy i posiadania, złością, pragnieniem zemsty?Jeśli przyjąć, że Kościół to kler to stwierdzimy, że walczymy właśnie z ludzką chciwością, żądzą władzy i posiadania, złością, pragnieniem zemsty. > Oto jest, jak by powiedział Dawkins, prawdziwe "źródło wszelkiego zła". A ateistyczne reżimy w znacznie krótszym czasie wyrządziły znacznie więcej zła, niż Kościół przez dwa tysiąclecia.Przez 1500 lat, bo Kościół powstał w IV w. n.e. Proszę Kościołowi nie dodawać tych 500 lat. A może to dlatego Kościół jest zapóźniony w rozwoju o te 4-5 wieków, bo takiego czasu trzeba było, by przyznać rację Galileuszowi.
|
|
| | | Mironowicz (297 punktów) | > > Ktoś powie, że chce chronić ludzi od strachu. Może kogoś to zdziwi, ale ja się nie boję. Nie boję właśnie dlatego, że wierzę, że Bóg jest taki, jak o Nim naucza Kościół. Gdy jest źle, to właśnie wiara daje mi nadzieję. Podobnie wielu moich znajomym. Szczerze - to bardzo rzadko trafia się na osobę która jednocześnie wierzy w istnienie piekła i się go boi - przynajmniej w ramach Katolicyzmu.> A dlaczego nie wspomniał pan o limbus puerorum? Czy ten dogmat też już jest nieaktualny w Kościele? (dla żyjących w błogiej nieświadomości: wytłumaczenie).O ile mi wiadomo, żadnemu dorosłemu człowiekowi limbus puerorum nie grozi, gdyż dotyczy tylko dzieci. A co do dorosłych - jeśli ktoś nie wierzy, że Kościół głosi prawdę, to chyba kościelna nauka na jego temat, nie powinna napawać go lękiem. Jakich klątw by na mnie szamani, czy kapłani innych religii nie nakładali, będę dokładnie tak samo spokojny. Dlaczego? Bo w te inne religie nie wierzę. A Pan? > > Niektórzy wymienią tu argumenty historyczne, wymieniając krzywdy wyrządzone przez Kościół. Czy równie zaciekle co z Kościołem walczą oni z ludzką chciwością, żądzą władzy i posiadania, złością, pragnieniem zemsty?> Jeśli przyjąć, że Kościół to kler to stwierdzimy, że walczymy właśnie z ludzką chciwością, żądzą władzy i posiadania, złością, pragnieniem zemsty.Wspaniale! Oto krok ku naszemu zrozumieniu. Spróbuję poczynić następny. W Pana otoczeniu (np. w pracy) na pewno są obłudnicy, czyż nie? Są wśród nich ludzie chciwi, żądni władzy, posiadania, pełni złości i mściwi, prawda? Jeśli obecność tych cech wśród katolików jest powodem walki z klerem jako takim, to i z pracy i ze społeczeństwa całego chyba konsekwentnie by było odejść, czyż nie? Czemu traktuje Pan złych ludzi wybiórczo? > >Oto jest, jak by powiedział Dawkins, prawdziwe "źródło wszelkiego zła". A ateistyczne reżimy w znacznie krótszym czasie wyrządziły znacznie więcej zła, niż Kościół przez dwa tysiąclecia.> Przez 1500 lat, bo Kościół powstał w IV w. n.e. Proszę Kościołowi nie dodawać tych 500 lat. A może to dlatego Kościół jest zapóźniony w rozwoju o te 4-5 wieków, bo takiego czasu trzeba było, by przyznać rację Galileuszowi.Miło, że Pan tak dba o ścisłość historyczną. Nie bardzo jednak wiem, skąd się tu wziął Galileusz, ale cóż. Napisałem swego czasu dość obszerny tekst na ten temat. Niestety - nie przeszedł on przez racjonalną cenzurę. Tekst mogę Panu przesłać, jeśli Pan chce. Pozdrawiam PM
|
|
| | | 2 na 2 | bouldering (136 punktów) | >O ile mi wiadomo, żadnemu dorosłemu człowiekowi limbus puerorum nie grozi, gdyż dotyczy tylko dzieci.
O matko! Ale mi ulżyło! Może Pan nie wierzy, że inni szamani rzucą na Pana klątwę, ale pańscy szamani już na pewną mają tą moc, prawda?
>W Pana otoczeniu (np. w pracy) na pewno są obłudnicy, czyż nie? Są wśród nich ludzie chciwi, żądni władzy, posiadania, pełni złości i mściwi, prawda?
Spytałbym się gdzie Pan pracuje, że takie zjawiska uważa Pan za całkiem normalne, ale nie zapytam, bo musiałbym potem użyć siarczystego sarkazmu.
|
|
| | | | | Mironowicz (297 punktów) | >>O ile mi wiadomo, żadnemu dorosłemu człowiekowi limbus puerorum nie grozi, gdyż dotyczy tylko dzieci.
>O matko! Ale mi ulżyło! Może Pan nie wierzy, że inni szamani rzucą na Pana klątwę, ale pańscy szamani już na pewną mają tą moc, prawda?
Czy ma to znaczenie, dla osoby, która nie wierzy w daną religię?
>>W Pana otoczeniu (np. w pracy) na pewno są obłudnicy, czyż nie? Są wśród nich ludzie chciwi, żądni władzy, posiadania, pełni złości i mściwi, prawda?
>Spytałbym się gdzie Pan pracuje, że takie zjawiska uważa Pan za całkiem normalne, ale nie zapytam, bo musiałbym potem użyć siarczystego sarkazmu.
Nie uważam ich za dobre, ale jeśli "normalne" oznacza "często występujące", to z przykrością stwierdzam, że w takim znaczeniu "normalne" są.
|
|
| | | | | | pavvel (8272 punktów) | > >>O ile mi wiadomo, żadnemu dorosłemu człowiekowi limbus puerorum nie grozi, gdyż dotyczy tylko dzieci.> >O matko! Ale mi ulżyło! Może Pan nie wierzy, że inni szamani rzucą na Pana klątwę, ale pańscy szamani już na pewną mają tą moc, prawda?> Czy ma to znaczenie, dla osoby, która nie wierzy w daną religię?Tak. Informacja taka pozwala lepiej zrozumieć rozmówcę-apologetę.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,253335
|
|
| | | | Pontifex Maximus (3006 punktów) |
>O ile mi wiadomo, żadnemu dorosłemu człowiekowi limbus puerorum nie grozi, gdyż dotyczy tylko dzieci.
I pan uważa się za osobę racjonalną? Po tym zdaniu stwierdzam, że dyskusja z panem jest jak rozmowa o kolorach ze ślepym od urodzenia.
>A co do dorosłych - jeśli ktoś nie wierzy, że Kościół głosi prawdę, to chyba kościelna nauka na jego temat, nie powinna napawać go lękiem.
I wcale się tego nie obawiam ale na religii wciska się to małym dzieciom.
>Jakich klątw by na mnie szamani, czy kapłani innych religii nie nakładali, będę dokładnie tak samo spokojny. Dlaczego? Bo w te inne religie nie wierzę. A Pan?
jw.
>Wspaniale! Oto krok ku naszemu zrozumieniu. Spróbuję poczynić następny.
>W Pana otoczeniu (np. w pracy) na pewno są obłudnicy, czyż nie? Są wśród nich ludzie chciwi, żądni władzy, posiadania, pełni złości i mściwi, prawda? Jeśli obecność tych cech wśród katolików jest powodem walki z klerem jako takim, to i z pracy i ze społeczeństwa całego chyba konsekwentnie by było odejść, czyż nie? Czemu traktuje Pan złych ludzi wybiórczo?
Postępowanie katolików jest w większości zwykłą kołtunerią. Mówią o miłości i uczciwości a przez lata rżną mnie na kasie. A przy okazji ZUS i US. Zdradzają żony itp. itd.
>>>Oto jest, jak by powiedział Dawkins, prawdziwe "źródło wszelkiego zła". A ateistyczne reżimy w znacznie krótszym czasie wyrządziły znacznie więcej zła, niż Kościół przez dwa tysiąclecia.
>>Przez 1500 lat, bo Kościół powstał w IV w. n.e. Proszę Kościołowi nie dodawać tych 500 lat. A może to dlatego Kościół jest zapóźniony w rozwoju o te 4-5 wieków, bo takiego czasu trzeba było, by przyznać rację Galileuszowi.
>Miło, że Pan tak dba o ścisłość historyczną. Nie bardzo jednak wiem, skąd się tu wziął Galileusz, ale cóż.
To przykład zacofania Kościoła.
>Napisałem swego czasu dość obszerny tekst na ten temat. Niestety - nie przeszedł on przez racjonalną cenzurę. Tekst mogę Panu przesłać, jeśli Pan chce.
Może pan przysłać. Nie ma problemu.
|
|
| | | | | Mironowicz (297 punktów) | > >O ile mi wiadomo, żadnemu dorosłemu człowiekowi limbus puerorum nie grozi, gdyż dotyczy tylko dzieci.> I pan uważa się za osobę racjonalną? Po tym zdaniu stwierdzam, że dyskusja z panem jest jak rozmowa o kolorach ze ślepym od urodzenia.Znów inwektywy... Otóż puer to z łaciny "chłopiec", mały chłopiec, a "limbus puerorum" jak wskazuje to chociażby podany artykuł w wikipedii odnosi się tylko do dzieci. Po co mnie Pan obraża? > >A co do dorosłych - jeśli ktoś nie wierzy, że Kościół głosi prawdę, to chyba kościelna nauka na jego temat, nie powinna napawać go lękiem.> I wcale się tego nie obawiam ale na religii wciska się to małym dzieciom.Dlatego mówię - niech państwo zostawi dzieci rodzicom, a nie układa program indoktrynacji od najmłodszych lat. > Postępowanie katolików jest w większości zwykłą kołtunerią.Ogólnik > Mówią o miłości i uczciwości a przez lata rżną mnie na kasie. A przy okazji ZUS i US.ZUS. Właśnie. Nie rozumiem, dlaczego obwinia Pan o to katolików. Mój pierwszy post właśnie to stwierdzał, że państwo odbiera ludziom ich pieniądze wbrew ich woli. Państwo, a nie katolicy. > Zdradzają żony itp. itd.Zakwaszają krowom mleko, rozrzucają stonkę i przyśpieszają psucie wiśni Ludzie są niedoskonali, a policja wszystkiemu złu nie zapobiegnie. Religia też nie, ale choć trochę pomoże tam, gdzie policja nie daje rady. > >Miło, że Pan tak dba o ścisłość historyczną. Nie bardzo jednak wiem, skąd się tu wziął Galileusz, ale cóż.> To przykład zacofania Kościoła.No tak, w każdej dyskusji warto wskazać, jaki Kościół jest zacofany. Nawet gdy ktoś tylko powie, ile lat istnieje, to trzeba! > >Napisałem swego czasu dość obszerny tekst na ten temat. Niestety - nie przeszedł on przez racjonalną cenzurę. Tekst mogę Panu przesłać, jeśli Pan chce.> Może pan przysłać. Nie ma problemu.Jakby mógł mi Pan prywatną wiadomością podać adres, na jaki mam go wysłać? Pozdrawiam PM
|
|
| | | | | 1 na 1 | Meretseger (61860 punktów) |
>Jakby mógł mi Pan prywatną wiadomością podać adres, na jaki mam go wysłać?
Należy kliknąć w nick "Pontifex Maximus", dodać czytelnika do kontaktów, wejść w kontakty i kliknąć w "wyślij wiadomość".
|
|
| | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | >>Jakby mógł mi Pan prywatną wiadomością podać adres, na jaki mam go wysłać?
>Należy kliknąć w nick "Pontifex Maximus", dodać czytelnika do kontaktów, wejść w kontakty i kliknąć w "wyślij wiadomość".
Dziękuję
Ale właśnie, tam nie ma jak załączyć pliku. A ja PDF chciałem przesłać.
|
|
| | | | | 5 na 5 | pavvel (8272 punktów) |
> Mój pierwszy post właśnie to stwierdzał, że państwo odbiera ludziom ich pieniądze wbrew ich woli. Państwo, a nie katolicy.I żebyście tak w tym odróżnianiu państwa od katolików byli konsekwentni. Ale niestety. Jak Kościół walczy o dominację swojego światopoglądu, o uczynienie go jedynym źródłem prawa, to słychać, że Polska jest krajem w 95% katolickim. Ale jak chodzi o odpowiedzialność za niepopularne decyzje, to nagle okazuje się, że państwo, to nie katolicy. Moglibyście (jako Kościół, którego bronisz) uzgodnić jedną wersję i się jej konsekwentnie trzymać?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,253335
|
|
| | 1 na 1 Jacek Cieslicki (1555 punktów)
(zablokowany) |
>> Niektórzy wymienią tu argumenty historyczne, wymieniając krzywdy wyrządzone przez Kościół. Czy równie zaciekle >>co z Kościołem walczą oni z ludzką chciwością, żądzą władzy i posiadania, złością, pragnieniem zemsty?
>Jeśli przyjąć, że Kościół to kler to stwierdzimy, że walczymy właśnie z ludzką chciwością, żądzą władzy i posiadania, >złością, pragnieniem zemsty.
Wykręcasz się Mironowiczowi sianem, Pontifexie M., ograniczając zwalczanie chciwości, żądzy władzy i posiadania, złości i pragnienia zemsty tylko do jednego "lobby", tego klerykalnego, a może znajdziesz jeszcze jakieś inne, gdy zdejmiesz te czarne klapki z oczu... Pan Mironowicz, tak sądzę, widzi sprawę szerzej, tylko ulega samocenzurze.
Oby prezydent Kaczyński miał Was w swojej opiece...
Pozdrawiam
*******
Goje wszystkich krajów, łączmy się!
|
|
| 17 na 17 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | Co do roli państwa - myślę podobnie, nie będę się kłócił.
Natomiast to, co wypisujesz od akapitu "aborcyjnego", już komentarza wymaga.
> Czyż każdy rozumny człowiek nie przyjmie z radością kompromisu - by za człowieka uznawać żywy organizm o ludzkim genotypie?
Rozbawiłeś mnie używając słowa "kompromis". A może zgodzimy się, że człowiekiem jest "żywy organizm o ludzkim genotypie", ale po oddzieleniu od organizmu żywiciela-matki? To chyba rozsądne, przyjmiesz z radością taki "kompromis"?
> Mój światopogląd nie pozwala mi kraść, szanuję jednak tych wszystkich, których światopogląd na kradzież zezwala.
No popatrz - a ja nie szanuję, relatywisto moralny.
> (...) głoszenie, że z całą pewnością Boga nie ma jest równie nieracjonalne co głoszenie, że z całą pewnością jest.
Czy głoszenie, że z całą pewnością krasnoludków nie ma jest równie nieracjonalne co głoszenie, że z całą pewnością są? Podpowiadam - nie, nie jest.
> Wielu ludziom wiara zaś daje mnóstwo sił, radości i nadziei, a także motywacji. Pytam, bo chcę zrozumieć, w imię czego chcecie to ludziom odebrać?
Wielu ludziom mnóstwo siły i radości daje alkohol i dragi. Bynajmniej nie chcę nikomu odbierać jego złudzeń i dopalaczy. Ale czy zgodzimy się, że człowiek na bani nie powinien np. prowadzić samochodu? Analogicznie - nie chciałbym, aby człowiek na "religijnej bani" stanowił prawo i kierował państwem.
> Dodatkowo, widzę dobrze, jak religia odciąga od czynów społecznie szkodliwych takich kradzież, czy obmowa.
Też nie znam statystyk dot. kradzieży, ale z tą obmową już lekko przeszarżowałeś. Słyszałeś może o rozgłośni Rydzyka, żeby daleko nie szukać?
> Pomaga też [religia] w walce z nałogami (...)
...zastępując jeden nałóg innym.
> Osobiście nie wiem, jakim byłbym człowiekiem, gdyby nie religia ale konkretne przypadki gdy postępuję dobrze tylko i wyłącznie dzięki niej - widzę doskonale.
A jakby jeszcze Policji nie było! Ho ho, ale byś sobie poużywał, co?
Odrażająca deklaracja, mam naiwną nadzieję że nie reprezentatywna.
Nie pozdrawiam.
|
|
| | | Mironowicz (297 punktów) | > Rozbawiłeś mnie używając słowa "kompromis". A może zgodzimy się, że człowiekiem jest "żywy organizm o ludzkim genotypie", ale po oddzieleniu od organizmu żywiciela-matki? To chyba rozsądne, przyjmiesz z radością taki "kompromis"?O ile mi wiadomo, to przynależność gatunkowa nie zmienia się wraz z warunkami życia? > > Mój światopogląd nie pozwala mi kraść, szanuję jednak tych wszystkich, których światopogląd na kradzież zezwala.> No popatrz - a ja nie szanuję, relatywisto moralny.Słowo "szanuję" było tu ironiczne Po prostu tak by wypadało, gdyby ktoś serio potraktował neutralność światopoglądową - nie dyskryminujemy żadnego światopoglądu. Nie? > > (...) głoszenie, że z całą pewnością Boga nie ma jest równie nieracjonalne co głoszenie, że z całą pewnością jest.> Czy głoszenie, że z całą pewnością krasnoludków nie ma jest równie nieracjonalne co głoszenie, że z całą pewnością są? Podpowiadam - nie, nie jest.Dla matematyka obie tezy pozostają nieudowodnione. Wartość hipotezy ocenia się między innymi przez jej zdolność wyjaśniania. Bóg jest hipotezą próbującą odpowiedzieć na pytanie "dlaczego" tam, gdzie fizyka (również hipotezą) odpowiada na pytanie "jak". > > Wielu ludziom wiara zaś daje mnóstwo sił, radości i nadziei, a także motywacji. Pytam, bo chcę zrozumieć, w imię czego chcecie to ludziom odebrać?> Wielu ludziom mnóstwo siły i radości daje alkohol i dragi. Bynajmniej nie chcę nikomu odbierać jego złudzeń i dopalaczy. Ale czy zgodzimy się, że człowiek na bani nie powinien np. prowadzić samochodu? Analogicznie - nie chciałbym, aby człowiek na "religijnej bani" stanowił prawo i kierował państwem.Pan by nie chciał, inny by chciał... Właśnie. Na początku napisał Pan, że co do roli państwa myślimy podobnie. I tu wchodzi proponowane przeze mnie rozwiązanie różnych konfliktów na szczeblu stanowienia prawa. > > Dodatkowo, widzę dobrze, jak religia odciąga od czynów społecznie szkodliwych takich kradzież, czy obmowa.> Też nie znam statystyk dot. kradzieży, ale z tą obmową już lekko przeszarżowałeś. Słyszałeś może o rozgłośni Rydzyka, żeby daleko nie szukać?Słuchasz jej często? Ja raczej rzadko, ale o ile wiem, to prawa do krytykowania jednej opcji politycznej przez drugą, racjonaliści nie kwestionują? Mnie w każdym razie religia nieraz pomogła zwalczyć pokusę obmowy. > > Pomaga też [religia] w walce z nałogami (...)> ...zastępując jeden nałóg innym.Pytanie, czy gorzej wyjdzie człowiek upijający się z nieszczęścia, czy taki co odmówi "Zdrowaśkę" i z nadzieją spróbuje rozwiązać problem? > > Osobiście nie wiem, jakim byłbym człowiekiem, gdyby nie religia ale konkretne przypadki gdy postępuję dobrze tylko i wyłącznie dzięki niej - widzę doskonale.> A jakby jeszcze Policji nie było! Ho ho, ale byś sobie poużywał, co?Nie. Przeciwnie, sądzę, że gdybym miał pewność, że policja mnie nie złapie, to postępowałbym dokładnie tak samo. Przecież to właśnie napisałem. > Odrażająca deklaracja, mam naiwną nadzieję że nie reprezentatywna.Co jest odrażającą deklaracją? To, że religia powstrzymuje mnie od zła? Czy bardziej obrzydliwa od deklaracji, że od zła powstrzymuje policja? > Nie pozdrawiam.A ja mimo to pozdrawiam i życzę jak najlepiej! PM >
|
|
| | | 6 na 6 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | >> A może zgodzimy się, że człowiekiem jest "żywy organizm o ludzkim genotypie", ale po oddzieleniu od organizmu żywiciela-matki?
> O ile mi wiadomo, to przynależność gatunkowa nie zmienia się wraz z warunkami życia?
A Twoja noga też jest człowiekiem?
Założenie o pewnej "autonomii" nie jest chyba całkiem nierozsądne?
> Dla matematyka obie tezy pozostają nieudowodnione.
Można jednak próbować oszacować prawdopodobieństwo precyzyjniej niż fifty-fifty.
> Wartość hipotezy ocenia się między innymi przez jej zdolność wyjaśniania.
Między innymi. Drugim kryterium jest minimalizacja założeń. Nieskończoność "w liczniku" Twojej hipotezy równoważy nieskończoność "w mianowniku". Chyba że masz też hipotezę wyjaśniającą Boga?
> Bóg jest hipotezą próbującą odpowiedzieć na pytanie "dlaczego" tam, gdzie fizyka (również hipotezą) odpowiada na pytanie "jak".
Równie dobrą jak krasnoludki czy FSM - i równie niefalsyfikowalną. Raczej pozostanę przy fizyce, która może się pochwalić wymiernymi sukcesami.
> Pytanie, czy gorzej wyjdzie człowiek upijający się z nieszczęścia, czy taki co odmówi "Zdrowaśkę" i z nadzieją spróbuje rozwiązać problem?
Najlepiej wyjdzie ten, który nie zmarnuje czasu na "Zdrowaśkę". Co więcej, jeżeli problemu nie da się rozwiązać, nie przeżyje nieprzyjemnego kryzysu wiary.
>>> Osobiście nie wiem, jakim byłbym człowiekiem, gdyby nie religia (...)
>> A jakby jeszcze Policji nie było! Ho ho, ale byś sobie poużywał, co?
> Nie. Przeciwnie, sądzę, że gdybym miał pewność, że policja mnie nie złapie, to postępowałbym dokładnie tak samo. Przecież to właśnie napisałem.
Wybacz, ale napisałeś, że nie wiesz jak byś postępował gdyby nie religia.
Religia czy policja - deklarację uważam za równie odrażającą.
|
|
| | | 3 na 3 | Pontifex Maximus (3006 punktów) |
>Wartość hipotezy ocenia się między innymi przez jej zdolność wyjaśniania. Bóg jest hipotezą próbującą odpowiedzieć na pytanie "dlaczego" tam, gdzie fizyka (również hipotezą) odpowiada na pytanie "jak".
A " religia wyjaśnia wszystko przy pomocy niczego."
|
|
| | | 4 na 4 | pavvel (8272 punktów) | > >Rozbawiłeś mnie używając słowa "kompromis". A może zgodzimy się, że człowiekiem jest "żywy organizm o ludzkim genotypie", ale po oddzieleniu od organizmu żywiciela-matki? To chyba rozsądne, przyjmiesz z radością taki "kompromis"?> O ile mi wiadomo, to przynależność gatunkowa nie zmienia się wraz z warunkami życia?Jak ktoś usunie kurzajkę czy inną narośl(np. guza nowotworowego), to też ma się spowiadać? Bo usuwa chyba częściowo autonomiczną tkankę, o ludzkim genotypie. > Wartość hipotezy ocenia się między innymi przez jej zdolność wyjaśniania.Ważniejsza moim zdaniem jest jej (hipotezy) zdolność przewidywania oraz możliwość falsyfikacji. Mógłbyś zaproponować jakieś doświadczenie, którego mogłoby posłużyć do testowania twojej hipotezy? > >> Wielu ludziom wiara zaś daje mnóstwo sił, radości i nadziei, a także motywacji. Pytam, bo chcę zrozumieć, w imię czego chcecie to ludziom odebrać?Opium dla mas? A nie lepiej żyć na trzeźwo? > Słuchasz jej często? Ja raczej rzadko, ale o ile wiem, to prawa do krytykowania jednej opcji politycznej przez drugą, racjonaliści nie kwestionują?Przepraszam, ale o ile mi wiadomo to czarne sukienki deklarują apolityczność i nie startują w wyborach. Jak pan Rydzyk zgłosi się jako kandydat na prezydenta będzie można jego wystąpienia nazywać krytykowaniem jednej opcji przez drugą. Jak na razie (przynajmniej oficjalnie) ten pan żadną opcją polityczną nie jest. Co zawsze podkreśla gdy ktoś go krytykuje. Nie mówi, że to atak na inną opcję, a że atak na wiarę. Moralność Kalego? > >> Pomaga też [religia] w walce z nałogami (...)Poznałem swego czasu jednego weterana wojen w Czeczeni i Afganistanie. Odkąd prowadzona przez niego ciężarówka wyleciała na minie, a z kilkunastu osób nią jadących przeżyły dwie, zrobił się strasznie wierzący i strasznie pijący. A im więcej wypił tym bardziej wierzył, że to Bóg mu w życiu pomaga, że dba o niego, że nie pozwoli mu zginąć. Na trzeźwo (nieczęsto mu się to niestety zdarzało) już takim fanatykiem nie był. > Pytanie, czy gorzej wyjdzie człowiek upijający się z nieszczęścia, czy taki co odmówi "Zdrowaśkę" i z nadzieją spróbuje rozwiązać problem?Najlepiej wyjdzie ten, który nie będzie marnował czasu na żadną z powyższych czynności tylko na trzeźwo zabierze się do szukania rozwiązań. > >> Osobiście nie wiem, jakim byłbym człowiekiem, gdyby nie religia ale konkretne przypadki gdy postępuję dobrze tylko i wyłącznie dzięki niej - widzę doskonale.Nie kradniesz jak masz okazje, bo Bóg patrzy? Nie zdradzasz żony, bo wiesz, że to grzech? Nie dałeś nikomu sztachetą po łbie, bo mogłoby ci to w zbawieniu przeszkodzić? Pomogłeś komuś tylko dlatego, że wierzysz, że to się twojemu Bogu będzie podobało? Skomentuję to ironicznie tak:  choć mam chęć bardziej dosadnie ikonki położonej po sąsiedzku (z lewej) użyć.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,253335
|
|
| | | | | Mironowicz (297 punktów) | > Jak ktoś usunie kurzajkę czy inną narośl(np. guza nowotworowego), to też ma się spowiadać? Bo usuwa chyba częściowo autonomiczną tkankę, o ludzkim genotypie.Wiesz chyba, czym różni się "tkanka częściowo autonomiczna" od "organizmu"? > >Wartość hipotezy ocenia się między innymi przez jej zdolność wyjaśniania.> Ważniejsza moim zdaniem jest jej (hipotezy) zdolność przewidywania oraz możliwość falsyfikacji.W przypadku całej wiedzy a posteriori - jak najbardziej! > Mógłbyś zaproponować jakieś doświadczenie, którego mogłoby posłużyć do testowania twojej hipotezy?Postulaty praktycznego rozumu nie podlegają falsyfikacji. Polecam Kanta. A na drugą nóżkę - jak bezpośrednio testujemy hipotezy kosmologiczne... > >>> Wielu ludziom wiara zaś daje mnóstwo sił, radości i nadziei, a także motywacji. Pytam, bo chcę zrozumieć, w imię czego chcecie to ludziom odebrać?> Opium dla mas?> A nie lepiej żyć na trzeźwo?Czyżbyś postulował zaprzestanie farmakologicznego leczenia chorób psychicznych? Czyżbyś wszystkich specjalistów od technik motywacji chciał odesłać do lamusa? Trzeba pamiętać, jak słabą trzciną jest człowiek. Czy nadzieja przeszkadza w życiu "na trzeźwo"? > >Słuchasz jej często? Ja raczej rzadko, ale o ile wiem, to prawa do krytykowania jednej opcji politycznej przez drugą, racjonaliści nie kwestionują?> Przepraszam, ale o ile mi wiadomo to czarne sukienki deklarują apolityczność i nie startują w wyborach.> Jak pan Rydzyk zgłosi się jako kandydat na prezydenta będzie można jego wystąpienia nazywać krytykowaniem jednej opcji przez drugą.> Jak na razie (przynajmniej oficjalnie) ten pan żadną opcją polityczną nie jest.> Co zawsze podkreśla gdy ktoś go krytykuje. Nie mówi, że to atak na inną opcję, a że atak na wiarę. Moralność Kalego?Również ja nie jestem oficjalnie za żadną opcją polityczną. Czy nie mam zatem prawa do krytyki władzy? Nie powiem, że każdy atak na moją skromną osobę jest atakiem na Kościół, ale jeśli ktoś w rozmowie ze mną zaatakuje powiedzmy jakiś element Katolickiej Nauki Społecznej, to powiem, że jest to atak na Naukę Kościoła, lub w skrócie - na Kościół. Czyż nie tak? > A im więcej wypił tym bardziej wierzył, że to Bóg mu w życiu pomaga, że dba o niego, że nie pozwoli mu zginąć. Na trzeźwo (nieczęsto mu się to niestety zdarzało) już takim fanatykiem nie był.To tylko po raz kolejny dowodzi, że ludzie są słabi. Polecam skierować go do Ośrodka Apostolstwa Trzeźwości. > >Pytanie, czy gorzej wyjdzie człowiek upijający się z nieszczęścia, czy taki co odmówi "Zdrowaśkę" i z nadzieją spróbuje rozwiązać problem?> Najlepiej wyjdzie ten, który nie będzie marnował czasu na żadną z powyższych czynności tylko na trzeźwo zabierze się do szukania rozwiązań.Znów - zakładając, że nadzieja nie wpływa na determinację, a każdy człowiek ma identyczną psychikę. > Nie kradniesz jak masz okazje, bo Bóg patrzy?> Nie zdradzasz żony, bo wiesz, że to grzech?> Nie dałeś nikomu sztachetą po łbie, bo mogłoby ci to w zbawieniu przeszkodzić?> Pomogłeś komuś tylko dlatego, że wierzysz, że to się twojemu Bogu będzie podobało?Zamiast się powtarzać, wskażę miejsce z moją odpowiedzią na identyczne stwierdzenia www.racjonalista.pl/forum.php/s,252809#w253254> Skomentuję to ironicznie tak: > choć mam chęć bardziej dosadnie ikonki położonej po sąsiedzku (z lewej) użyć.Gdyby na tym portalu była większa znajomość Schopenhauera, Biblii i Nietzschego, to mniej by racjonaliści mieli złudzeń co do natury człowieka. Pozdrawiam PM
|
|
| | 10 na 10 | Autografka (10638 punktów) |
>> Osobiście nie wiem, jakim byłbym człowiekiem, gdyby nie religia ale konkretne przypadki gdy postępuję dobrze tylko i wyłącznie dzięki niej - widzę doskonale.
>A jakby jeszcze Policji nie było! Ho ho, ale byś sobie poużywał, co?
>Odrażająca deklaracja, mam naiwną nadzieję że nie reprezentatywna.
Zamiast się irytować, lepiej pomyśl. Ile dobrego wynika dla nas z faktu, że Mironowicz kieruje się w życiu wskazówkami Najwyższego. Przecież gdyby nie wierzył, nikt w jego otoczeniu nie mógłby się czuć bezpiecznym.
To, że zdaje sobie on sprawę ze swojej moralnej ułomności, jest wbrew pozorom czynnikiem pozytywnym. Pewnie też będzie się starał "trzymać" wiary, bo bez niej niechybnie zacząłby mordować, gwałcić i kraść. Może to lepiej dla ogółu, że tacy ludzie mają swoją wiarę (skoro wiary w siebie samego im brak). Niepokojące jest tylko to, że jest ich aż tak wielu.
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | | 3 na 3 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | No rzeczywiście, kiedy sobie pomyślę jak mocne i trwałe "łańcuchy" go krępują - czuję się duuużo spokojniejszy.
|
|
| | | | | Autografka (10638 punktów) | > czuję się duuużo spokojniejszy.A ja nie. Wygląda na to, że nie do końca się rozumiemy.
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | | | | | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | Miałem nadzieję, że przeciągnięte "u" wyrazi ironię równie dobrze jak emotka.
|
|
| | | | | | | Autografka (10638 punktów) | > Miałem nadzieję, że przeciągnięte "u" wyrazi ironię równie dobrze jak emotka.Jak najbardziej wyraziło. Miałam jednak wrażenie, że moja bardzo, bardzo gorzka ironia, nie została dostrzeżona.
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | | 1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | > >> Osobiście nie wiem, jakim byłbym człowiekiem, gdyby nie religia ale konkretne przypadki gdy postępuję dobrze tylko i wyłącznie dzięki niej - widzę doskonale.> >A jakby jeszcze Policji nie było! Ho ho, ale byś sobie poużywał, co?> >Odrażająca deklaracja, mam naiwną nadzieję że nie reprezentatywna.> Zamiast się irytować, lepiej pomyśl. Ile dobrego wynika dla nas z faktu, że Mironowicz kieruje się w życiu wskazówkami Najwyższego. Przecież gdyby nie wierzył, nikt w jego otoczeniu nie mógłby się czuć bezpiecznym.Słodka ironio... Znów tylko odpowiem niewymuszonym przyjacielskim uśmiechem > To, że zdaje sobie on sprawę ze swojej moralnej ułomności, jest wbrew pozorom czynnikiem pozytywnym. Pewnie też będzie się starał "trzymać" wiary, bo bez niej niechybnie zacząłby mordować, gwałcić i kraść. Może to lepiej dla ogółu, że tacy ludzie mają swoją wiarę (skoro wiary w siebie samego im brak). Niepokojące jest tylko to, że jest ich aż tak wielu.Na początek przywołam paru wielkich myślicieli. Pewnego razu ktoś krzyknął do Sokratesa - "Znam cię! Jesteś pełen najgorszych żądz, skłonności i obrzydliwości!", na co odpowiedział mu Sokrates - "Znasz mnie! Wszystkie je opanowałem!" Jak to Schopenhauer pisał w swoim dziele "O podstawie moralności" (jednym z najważniejszych w tej dziedzinie), człowiek byłby gotów spalić dom sąsiadowi, by na zgliszczach usmażyć sobie jajecznicę... Byłby. Gdyby nie co? Nietzsche znów tu odpowiada wskazując na egoizm. Myślałem, że na tym portalu ludzie mają do jego pism lepszy stosunek. Polecam "Ludzkie, arcyludzkie" tak na początek. Błagam, tylko nie wymyślajcie mnie od krwiożerczych katolików! Co zatem skłania ludzi do czynienia dobrze? Cóż innego niż lęk przed karą (doczesną czy wieczną) lub chęć uzyskania nagrody (chociażby w postaci propagacji własnych genów, by słuchać psychologii ewolucyjnej). Istnieją co prawda tacy, co twierdzą, że robią to bezinteresownie (czytaj - bez ŻADNYCH motywów), ale takich pytamy się, jak by się czuli, gdyby zrobili - i tu podajemy opis czegoś w ich mniemaniu złego. "Czułbym/Czułabym się potwornie, okropnie". Może po tej odpowiedzi zauważą, że cała ich bezinteresowność to tylko pycha. I jeszcze sami siebie uważają, za doskonałych, lub chociaż wysoce moralnych. Gdyby jeszcze choć słuchali Woltera, który sam wytykał wiele ludzkich słabości, a nie tylko pluł na Kościół. Jana Jakuba Rousseau "Wyznania" czytaliście? Oto człowiek! La Rochefoucauld? Naprawdę, nie miejcie złudzeń co do ludzi, a przede wszystkim nie miejcie złudzeń co do samych siebie!
|
|
| | | | 2 na 2 | Autografka (10638 punktów) |
> Pewnego razu ktoś krzyknął do Sokratesa - "Znam cię! Jesteś pełen najgorszych żądz, skłonności i obrzydliwości!", na co odpowiedział mu Sokrates - "Znasz mnie! Wszystkie je opanowałem!"> Jak to Schopenhauer pisał w swoim dziele "O podstawie moralności" (jednym z najważniejszych w tej dziedzinie), człowiek byłby gotów spalić dom sąsiadowi, by na zgliszczach usmażyć sobie jajecznicę...> Byłby. Gdyby nie co?Podejrzewasz, że zwykłam smażyć jajecznicę na zgliszczach domu sąsiada? Skądże znowu! W takiej potrawie za dużo jest cholesterolu. > Naprawdę, nie miejcie złudzeń co do ludzi, a przede wszystkim nie miejcie złudzeń co do samych siebie!I nie mamy (przynajmniej ja nie mam). Dlaczego jednak nie szukać dobra w sobie, zamiast gdzieś na zewnątrz?
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| 1 na 1 kiryl (2975 punktów)
(zablokowany) | Moim zdaniem, w calkiem zgrabnej formie twierdzisz: teraz k...a my!
|
|
| | xarion (917 punktów) | > Pozdrawiam wszystkich bardzo serdecznie licząc na dyskusję Tak się zastanawiam....czy Ty w ogóle czytasz to, co piszesz.... 
"Rozmyślanie o śmierci - jest rozmyślaniem o wolności" - Jim Morrison
|
|
| | -1 na 3 | Mironowicz (297 punktów) | > >Pozdrawiam wszystkich bardzo serdecznie licząc na dyskusję> Tak się zastanawiam....czy Ty w ogóle czytasz to, co piszesz.... Myślisz, że pochopnie liczyłem na dyskusję na Racjonaliście?
|
|
| 1 na 1 | Łukasz Maciejewski (38 punktów) | Państwo neutralne światopoglądowo, to faktycznie brzmi pięknie. Zrozumiałym do pewnego stopnia jest jednak stwierdzenie, że coś takiego jak państwo neutralne światopoglądowo w czystej postaci istnieć nie może, dlatego że państwo to ludzie, a ludzie zawsze mają jakiś światopogląd i trudno im pozostać wobec niego neutralnymi. Nie mogą i nie będą, bo cóż, niestety, taka już ludzka natura. Wydaje mi się jednak, że neutralność światopoglądową państwa powinniśmy rozumieć tak jak rozumiemy bezstronność sędziego sądowego. Sędziego, który pomimo tego, że jest człowiekiem o pewnych poglądach, sympatiach i antypatiach nie powinien, ba więcej jest prawnie zobowiązany do bezstronności, a więc do tego by kierować się faktami i prawem, a nie tym, że oskarżonemu źle z oczu patrzy albo tym jak jest ubrany.
Z tym w pewien, na pierwszy rzut oka ulotny sposób wiąże się pewna kwestia którą również można by określić mianem ulotnej - kwestia zaufania. Bo dlaczego, można zapytać, mamy wierzyć sędziemu, że naprawdę będzie zawsze starał się być bezstronny, a nie że na przykład weźmie łapówkę, czy wyda wyrok ot tak na podstawie swojego widzimisię? Dlaczego ufać politykom, urzędnikom, osobom decydującym o neutralności światopoglądowej państwa lub jej braku, że faktycznie będą próbowały taką neutralność światopoglądową osiągać, nie wykorzystując stanowiska do forsowania swoich przekonań?
Pewności oczywiście mieć nie możemy, ale do zaufania nie potrzeba pewności, tylko (poza oczywistymi mechanizmami kontroli i karania nadużyć) pewnego przekonania o tym, że ludzie są jednak z natury raczej dobrzy, że postawieni przed moralnym wyborem będą dążyli do tego by móc spojrzeć potem w lustro bez wstrętu i wstydu. Wpajanie przekonania, że jest inaczej, że człowiek jest zły i kieruje się jakimiś "podszeptami szatana" i dopiero dzięki religii może postępować dobrze jest moim zdaniem jedną z największych krzywd jaką kościół katolicki wyrządza ludziom.
|
|
| 9 na 9 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Jednej tylko sprawy nie rozumiemSzczęśliwyś... Ja nie rozumiem milionów...  > Państwo neutralne światopoglądowo - brzmi to bardzo pięknie i czuję, że mógłbym być gorącym zwolennikiem takiej idei.Za to też będziesz się smażył w Piekle Żeby Czucie i Wiara aż tak się rozmijały? O tym, co, Twój przecie, Kościół Święty o neutralności światopoglądowej państwa myśli, poczytać możesz w wielu papieskich encyklikach, tylko parę takich co fajniejszych pozwolę sobie polecić: www.kns.gower.pl/grzegorz_xvi/mirari.htmwww.tradycja.koc.pl/QuantaCura.htmwww.nonpos(*)kliki/Leon_XIII/immortale_dei/Gdybyś zaś na Sądzie Ostatecznym próbował się wykręcać, że to tylko "takie tam sobie przedsoborowe pitolenie", Zaprawdę powiadam Ci, iż powstanę przeciw Tobie uzbrojon w: www.jezuici.pl/iss/vaticana/txt/Dominus_Iesus.htmw szczególności nie omieszkam wystrzelić w głos w całe obręby stworzenia, w ten głos, który z pokoleń pójdzie w pokolenia, pierwszego zdania 4 paragrafu, po czym za sobą w Otchłań Potępienia Wiecznego Cię pociągnę . > Mój światopogląd nie pozwala mi kraść, szanuję jednak tych wszystkich, których światopogląd na kradzież zezwala.Póki Ci do domu nie wejdą. > Podobnie i w wielu innych kwestiach. Jak to więc będzie w neutralnym światopoglądowo państwie? Nie opowie się ono za żadnym z tych światopoglądów? Nie wprowadzi prawa, które by jakoś faworyzowało tych, którzy uważają, że kraść nie należy? Tak by chyba wynikało z pojęcia neutralności, czyż nie?Jak kto głupi, to myśli, że państwo bierze się z abstrakcji filozoficznych. Ale starczy po ryju parę razy dostać (zostać okradzionym, zgwałconym etc.), by pojąć prostą prawdę, że państwo istnieje nie dla czyjejkolwiek intelektualnej satysfakcji, a po tylko, by trzymać w ryzach prywatną przemoc. Bo w sumie wszystkim opłaca się trzymać w ryzach prywatną przemoc. Dlatego godzą się na istnienie państwa i z bólem serca płacą podatki na jego utrzymanie. Tańsze to i tak, niż bycie ustawicznie okradanym przez silniejszych (a jacyś silniejsi znajdą się zawsze). Krótko: gdzie zaczynają się interesy, nie ma miejsca na (debilne skądinąd) roztrząsania kwestii, czy aby złe państwo nie dyskryminuje zwolenników kradzieży. A jak nie, to w ryj, tj. w cywilizowanym państwie dzwonię po policję. > Jeśli chodzi o pogląd, że nie posiadamy dowodu na istnienie Boga, to chyba Papież też jest agnostykiem, a ja na pewno.Przeczytaj powyższe zdanie, Twego autorstwa przecież, tyle razy, ile będzie trzeba, byś pojął, dlaczego na jego widok zaplułem monitor ze śmiechu  . > Cóż bardziej agnostyckiego nad stwierdzenie "nie wiem, ale wierzę"? Ale to nic odkrywczego. Wszyscy agnostycy zgodzą się, że głoszenie, że z całą pewnością Boga nie ma jest równie nieracjonalne co głoszenie, że z całą pewnością jest.Poszukaj na tym forum dość świeżego wątku pt. "Koncepcja". Poczytaj. > Co motywuje Was zatem, "agnostycy ateistyczni" (czyż nie jest to contradicto in adiecto?), do walki z ludzką wiarą?Nie czuję się upoważniony do odpowiadania w imieniu "agnostycznych ateistów", więc pozwolę sobie zgadywać: instynkt samozachowawczy? > Wielu ludziom wiara zaś daje mnóstwo sił, radości i nadziei, a także motywacji.Niewątpliwie prawda. Wszyscy widzieli 11 września 2001. > Pytam, bo chcę zrozumieć, w imię czego chcecie to ludziom odebrać?Troska o własne 4 litery zda mi się sensownym motywem. > Dodatkowo, widzę dobrze, jak religia odciąga od czynów społecznie szkodliwych takich kradzież, czy obmowa.Mam w tej sprawie własne obserwacje. Prawie codziennie po kilka godzin słucham Radia Maryja. > Pomaga też w walce z nałogamiMój znajomy też wyleczył się z narkomanii alkoholizmem. > działanie religii jako mechanizmu motywującego do rzeczy pożytecznych i powstrzymującego od szkodliwych widzę doskonale, chociażby po sobie. Osobiście nie wiem, jakim byłbym człowiekiem, gdyby nie religia, ale konkretne przypadki gdy postępuję dobrze tylko i wyłącznie dzięki niej - widzę doskonale. Na pewno nie jestem przypadkiem odosobnionym.Na to nie mam argumentu. Nie znam Cię przecież. > Czemu więc chcecie walczyć z wiarą?Lubię moje 4 litery. Nie dlatego, żeby jakieś bardzo piękne były, ale moje są. > Może kogoś to zdziwi, ale ja się nie boję.Rób tak dalej, rób tak dalej... > Nie boję właśnie dlatego, że wierzę, że Bóg jest taki, jak o Nim naucza Kościół. (...)bardzo rzadko trafia się na osobę która jednocześnie wierzy w istnienie piekła i się go boi - przynajmniej w ramach Katolicyzmu.Katolicy z Was jak z kaczej dupy saksofon. Do poduszki: Georges Minois "Historia Piekła" PIW Warszawa 1996, Jean Delumeau "Grzech i strach" PAX/Volumen Warszawa 1994 + cokolwiek znajdziesz na portalu www.ultramontes.pl . Słodkich snów... . > Niektórzy wymienią tu argumenty historyczne, wymieniając krzywdy wyrządzone przez Kościół. Czy równie zaciekle co z Kościołem walczą oni z ludzką chciwością, żądzą władzy i posiadania, złością, pragnieniem zemsty?Jeśli do tej pory nie zdołałeś się zorientować, niniejszym informuję, że w odróżnieniu od abstrakcyjnych pojęć "chciwości", "złości" etc.,Kk jest bardzo konkretną instytucją, osobą prawną z personelem dającym się wymienić z imion i nazwisk. To robi różnicę. > A ateistyczne reżimy w znacznie krótszym czasie wyrządziły znacznie więcej zła, niż Kościól przez dwa tysiąclecia.Kpisz czy o drogę pytasz? Na życzenie służę bibliografią przedmiotu. Pozdrawiam. >
|
|
| | -1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | > Za to też będziesz się smażył w Piekle Żeby Czucie i Wiara aż tak się rozmijały? O tym, co, Twój przecie, Kościół Święty o neutralności światopoglądowej państwa myśli, poczytać możesz w wielu papieskich encyklikach, tylko parę takich co fajniejszych pozwolę sobie polecić:Nie rozmijają się. Nie napisałem, że ideę popieram. Wydaje się piękna, ale twierdzę, że jest wewnętrznie sprzeczna. > >Mój światopogląd nie pozwala mi kraść, szanuję jednak tych wszystkich, których światopogląd na kradzież zezwala.> Póki Ci do domu nie wejdą.Oj, to była ironia, wskazująca na absurdalność tych, którzy za neutralnością światopoglądową się opowiadają. > Krótko: gdzie zaczynają się interesy, nie ma miejsca na (debilne skądinąd) roztrząsania kwestii, czy aby złe państwo nie dyskryminuje zwolenników kradzieży. A jak nie, to w ryj, tj. w cywilizowanym państwie dzwonię po policję.Właśnie, racjonalistyczne slogany, racjonalistycznymi sloganami, ale jakoś przecież żyć trzeba... > Przeczytaj powyższe zdanie, Twego autorstwa przecież, tyle razy, ile będzie trzeba, byś pojął, dlaczego na jego widok zaplułem monitor ze śmiechu.Cieszę się, że sprawiłem radość Aż zacytuję Gogola: "Z czego się śmiejecie?..." Poważnie, przeczytaj definicję agnostycyzmu religijnego! > >Cóż bardziej agnostyckiego nad stwierdzenie "nie wiem, ale wierzę"? Ale to nic odkrywczego. Wszyscy agnostycy zgodzą się, że głoszenie, że z całą pewnością Boga nie ma jest równie nieracjonalne co głoszenie, że z całą pewnością jest.> Poszukaj na tym forum dość świeżego wątku pt. "Koncepcja". Poczytaj.A zatem pytam: czy agnostycy twierdzą, że Boga z całą pewnością nie ma? Kwestia, co dana osoba uznaje za bardziej prawdopodobne, jest sprawą oddzielną. > Nie czuję się upoważniony do odpowiadania w imieniu "agnostycznych ateistów", więc pozwolę sobie zgadywać: instynkt samozachowawczy?Czyżby ci co się nie zaparli ze wszystkich sił, w końcu znajdowali wiarę? (ironia) > Niewątpliwie prawda. Wszyscy widzieli 11 września 2001.Czy Katolicyzm obwiniasz o 11 września? > Troska o własne 4 litery zda mi się sensownym motywem.Ależ mi chodzi wciąż o to, że zagrożeniem nie jest nic innego, jak państwo ograbiające wszystkich i stwarzające sztuczne konflikty! > Mam w tej sprawie własne obserwacje. Prawie codziennie po kilka godzin słucham Radia Maryja.I...? > >Pomaga też w walce z nałogami> Mój znajomy też wyleczył się z narkomanii alkoholizmem.A ja w młodości uniknąłem alkoholizmu, bo w przeciwieństwie do niewierzących kolegów serio traktowałem przysięgę przy Pierwszej Komunii > >Może kogoś to zdziwi, ale ja się nie boję.> Rób tak dalej, rób tak dalej... Iluż to ateistów nawracało się tuż przed śmiercią. Czyżby zaczynali się bać? > Katolicy z Was jak z kaczej dupy saksofon. Do poduszki: Georges Minois "Historia Piekła" PIW Warszawa 1996, Jean Delumeau "Grzech i strach" PAX/Volumen Warszawa 1994 + cokolwiek znajdziesz na portalu www.ultramontes.pl .> Słodkich snów... .Tego nie czytałem, za to czytałem bardziej bezpośrednie źródła. To co Biblia, Augustyn, Tomasz, Katechizm piszą - jakoś nigdy nie napawało mnie lękiem. > Jeśli do tej pory nie zdołałeś się zorientować, niniejszym informuję, że w odróżnieniu od abstrakcyjnych pojęć "chciwości", "złości" etc.,Kk jest bardzo konkretną instytucją, osobą prawną z personelem dającym się wymienić z imion i nazwisk. To robi różnicę.Sieć sklepów Lidl też jest bardzo konkretną instytucją itd. I też część z personelu jest w nim chciwa i złośliwa. Więc? > Kpisz czy o drogę pytasz? Na życzenie służę bibliografią przedmiotu.A ja Rewolucją Francuską, Bolszewicką i Kulturalną...
|
|
| | | 4 na 6 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Nie rozmijają się. Nie napisałem, że ideę popieram. Wydaje się piękna, ale twierdzę, że jest wewnętrznie sprzeczna.Idea jest w porządku. Sprzeczna jest z katolicyzmem, ale sama ze sobą nie. Grzechem pierworodnym całego Twego wątku jest fakt, że samej idei nie rozumiesz. Prawda, że nazwę ma ona mylącą - "neutralność światopoglądowa" rozumiana dosłownie jest oczywiście czystym bełkotem, bo logicznie musiałaby oznaczać także neutralność np. wobec poglądu, że logika jest uprawniona, a brak logiki nie. Ale skoro brak logiki jest równie uprawniony jak logika, to czemu (logicznie) zachowywać neutralność, skoro logika może nie obowiązywać? Jasne to, mam nadzieję. Pod niefortunną nazwą "neutralności światopoglądowej" kryje się jednak li tylko sensowny pomysł, by państwo było "ślepe" na przekonania obywateli nt. sensu życia i samo takowych nie narzucało, ograniczając się do pragmatycznej organizacji reguł współżycia. Tak działają choćby spółdzielnie mieszkaniowe, czy przedsiębiorstwa transportu miejskiego - więc i państwo też może. > >Póki Ci do domu nie wejdą.> Oj, to była ironia,Trudne słowo. Za trudne dla mnie prostego > wskazująca na absurdalność tych, którzy za neutralnością światopoglądową się opowiadają.Zobacz ciut wyżej. > >Krótko: gdzie zaczynają się interesy, nie ma miejsca na (debilne skądinąd) roztrząsania kwestii, czy aby złe państwo nie dyskryminuje zwolenników kradzieży. A jak nie, to w ryj, tj. w cywilizowanym państwie dzwonię po policję.> Właśnie, racjonalistyczne slogany, racjonalistycznymi sloganami, ale jakoś przecież żyć trzeba...Nie wiem, skąd wziąłeś przekonanie, że racjonalizm ma coś wspólnego z idealistycznym "zbawianiem świata". Jest przeciwnie - racjonalizm zakłada, że pierwsza jest troska o własny interes i to jest OK. > >Przeczytaj powyższe zdanie, Twego autorstwa przecież, tyle razy, ile będzie trzeba, byś pojął, dlaczego na jego widok zaplułem monitor ze śmiechu.> Cieszę się, że sprawiłem radość Aż zacytuję Gogola: "Z czego się śmiejecie?..." Poważnie, przeczytaj definicję agnostycyzmu religijnego!Dam Ci jeszcze jedną szansę wykazania się wrodzoną bystrością. Przedmiotowe zdanie brzmi: " Jeśli chodzi o pogląd, że nie posiadamy dowodu na istnienie Boga, to chyba Papież też jest agnostykiem, a ja na pewno." Do trzech razy sztuka. > >Nie czuję się upoważniony do odpowiadania w imieniu "agnostycznych ateistów", więc pozwolę sobie zgadywać: >instynkt samozachowawczy?> Czyżby ci co się nie zaparli ze wszystkich sił, w końcu znajdowali wiarę? (ironia)Nie znałeś litości, o Panie! Chodzi o to, że w państwie wyznaniowym agnostycy mają niemal równie dobre jak ateiści powody, by martwić się o swe 4 litery. > >Niewątpliwie prawda. Wszyscy widzieli 11 września 2001.> Czy Katolicyzm obwiniasz o 11 września?Obwiniam tych i tylko tych, którzy to zaplanowali i wykonali. Skądinąd jednak sądzę, że wyciągnęli oni logiczne wnioski z bliskowschodniego monoteizmu. > Ależ mi chodzi wciąż o to, że zagrożeniem nie jest nic innego, jak państwo ograbiające wszystkich i stwarzające sztuczne konflikty!Nie entuzjazmuję się faktem istnienia państwa, realistycznie jednak biorąc, jest to jedyna instytucja, w której np. ateista może upatrywać ochrony przed nawiedzoną tłuszczą. > >Mam w tej sprawie własne obserwacje. Prawie codziennie po kilka godzin słucham Radia Maryja.> I...?Sam posłuchaj  . > A ja w młodości uniknąłem alkoholizmu, bo w przeciwieństwie do niewierzących kolegów serio traktowałem przysięgę przy Pierwszej KomuniiAż prosi się ironia, gdyby nie to, że to trudne słowo jest... . > Iluż to ateistów nawracało się tuż przed śmiercią. Czyżby zaczynali się bać?Ależ oczywiście! Rzuć okiem choćby tutaj: www.racjonalista.pl/forum.php/s,249009#w249880 . Dodam, że nawet sam JP2, jak głosi egipska gędźba ludowa (a vox populi, vox Dei), na łożu śmierci nawrócił się na islam... . > Tego nie czytałem, za to czytałem bardziej bezpośrednie źródła. To co Biblia, Augustyn, Tomasz, Katechizm piszą - jakoś nigdy nie napawało mnie lękiem.Widać nie wkładałeś serca w lekturę . Ale tu masz jeszcze bardziej bezpośrednie źródła, bo z osobistych Objawień Maryjnych, więc prosto od krowy niejako: piekloistnieje.pl/baxter.html> >Kk jest bardzo konkretną instytucją, osobą prawną z personelem dającym się wymienić z imion i nazwisk. To robi różnicę.> Sieć sklepów Lidl też jest bardzo konkretną instytucją itd. I też część z personelu jest w nim chciwa i złośliwa. Więc?Cele, ideologia i struktura instytucji są inne. Modus operandi i osiągnięcia takoż. > >Kpisz czy o drogę pytasz? Na życzenie służę bibliografią przedmiotu.> A ja Rewolucją Francuską, Bolszewicką i Kulturalną...Krk przegra taką licytację nawet z Przewodniczącym Mao. Sam podbój Ameryki sprawił, że liczba miejscowej ludności w ciągu 100 lat od Kolumba zmniejszyła się (szacunkowo) z 80 do 10 mln. Wobec Rewolucji Francuskiej mam osobisty dług wdzięczności. Napoleon, dziecię Rewolucji, nadał wolność chłopom w Xięstwie Warszawskim, w tym i moim przodkom. Bolszewicy po latach przeprosili, partię rozwiązali i sztandar wyprowadzili. Po krk trudno tego oczekiwać.
|
|
| | | 2 na 2 | pavvel (8272 punktów) |
> Sieć sklepów Lidl też jest bardzo konkretną instytucją itd. I też część z personelu jest w nim chciwa i złośliwa. Więc?Więc w ramach walki z chciwością wystarczy uważnie liczyć resztę przy kasie, a jak ich złośliwości będziemy mieli dość to zmienić sieć, w której robimy zakupy. Żeby to z Kościołem można było tak łatwo sobie poradzić...
www.racjonalista.pl/forum.php/s,253335
|
|
| 1 na 1 | Jerzy Piskorczyk (291 punktów) | Do pierwszej części Twojej wypowiedzi nie potrafię mieć żadnych zastrzeżeń. Nie potrafię ponieważ jestem liberałem (nie mylić z libertynem), a to są w zasadzie tezy liberalizmu. Przynajmniej tak jak ja je rozumiem.
Jestem jednak ateistą, tzn. według mnie takim człowiekiem, który na podstawie zdobytej do tej pory wiedzy (48lat) o otaczającym mnie świecie określił prawdopodobieństwo występowania jakiegokolwiek bóstwa na ~0%.
Swoje zasady moralne wywodzę z zasad właśnie liberalizmu rozumianego w ten sposób, że mam prawo do pełnej wolności ograniczonej wyłącznie wolnością drugiego człowieka. Nie akceptuje więc złodziei a sam nie kradnę i nie wyrządzam innym niczego co sam uznawałbym za zło czynione mojej osobie.
A teraz odpowiem Ci dlaczego jestem przeciwnikiem wiary jako zjawisku w ogóle, mimo że znam wielu wspaniałych wierzących i ktoś mógłby rzec, że mnie ona osobiście nie dotyczy.
Dlatego szanowny kolego, że wiara w swoich skutkach (nie głoszonych zasadach) jest przyczyną nienawiści, wielu nieszczęść, zastoju rozwoju cywilizacji na przestrzeni wieków i dzielenia ludzi na naszych i tych obcych gorszych. Oczywiście w mikroskali dla pojedynczej jednostki jest może zbawienna ale cena jest dla mnie nieakceptowalna.
Ta sama zasada dotyczy innych tego typu zjawisk manipulowania ludźmi, mam na myśli komunizm lub faszyzm. Ale one szybko powstały były gwałtowne i szybko znikły bo nie było w nich tyle mistycyzmu. Tak mi się wydaje.
Mówisz, że nie masz statystyk na to, że wiara motywuje do rzeczy pożytecznych. A widzisz niedawno czytałem właśnie wyniki badań w 20 najbardziej rozwiniętych krajach świata dotyczące wpływu religijności na stosunki społeczne, przestępczość i moralność. Pouczająca lektura, całkowicie obalająca Twoje na pewno prawdziwe odczucia w mikroskali.
Ten wyświechtany argument o ateistycznych reżimach jest często też powielany bez głębszego zastanowienia. O ile wiem Hitler był katolikiem, Stalin był wychowywany w zakonie, a ci mordercy z Korei sami wmówili narodowi że są bogami. Nie stopniuje zła (kto wyrządził więcej) bo jakie przyjąć kryteria? Ile ludzi, jak cierpieli, a może jak długo?
Gdyby społeczeństwo zostało zbudowane w myśl zasad, które jak wynika z opisanego przez Ciebie początku obu nam byłyby bliskie to wiara nie miała by dla mnie żadnego znaczenia ani dobrego ani złego. Kompletnie bym się tym zjawiskiem nie interesował no chyba żebyśmy prowadzili razem dyskusje światopoglądowe przy piwku. Byłoby to wszak tylko kształcące.
Pozdrawiam
|
|
| | | Mironowicz (297 punktów) | >Gdyby społeczeństwo zostało zbudowane w myśl zasad, które jak wynika z opisanego przez Ciebie początku obu nam byłyby bliskie to wiara nie miała by dla mnie żadnego znaczenia ani dobrego ani złego. Kompletnie bym się tym zjawiskiem nie interesował no chyba żebyśmy prowadzili razem dyskusje światopoglądowe przy piwku. Byłoby to wszak tylko kształcące.
>Pozdrawiam
>
Dziękuję za miłe słowa (mało na tym forum takich, niestety).
Pozdrawiam z nadzieją, że jeszcze nam przyjdzie żyć w takim świecie
PM
|
|
| 2 na 2 | Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon (2079 punktów) | Oho, widzę że podejmujesz ambitną próbę powtórzenia rekordu Hipolita Rzymskiego i "odparcia wszystkich herezji". Lubię ludzi ambitnych - i na zachętę stawiam plusa
Pozdrawiam, Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon "Nie ma nic lepszego dla człowieka pod słońcem nad to, żeby jeść i pić, i weselić się" (Koh 8,15)
|
|
| 7 na 7 | Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon (2079 punktów) | > Dodatkowo, widzę dobrze, jak religia odciąga od czynów społecznie szkodliwych takich kradzież, czy obmowa. Pomaga też w walce z nałogami chyba znacznie bardziej niż opłacane z budżetu plakaty propagandowe. Nie mam na to statystyk, bo i trudno to zmierzyć
No właśnie, zmierzyć to trudno. A już zwłaszcza tak zmierzyć, aby wyniki tego pomiaru potwierdziły twoją tezę. Bo czy w Polsce - kraju w 89% katolickim - stosunek zachowań "społecznie pożytecznych" wobec "społecznie szkodliwych" jest korzystniejszy niż w Estonii, Czechach czy Szwecji, gdzie odsetek wierzących w Boga (różnych wyznań) sięga 16-23%?
Nie jest dla mnie jasne, w jaki sposób religia pomaga walczyć z nałogami. Mam wrażenie, że jeśli jakoś pomaga, to korzysta z wiedzy psychologicznej i pomocy wierzących terapeutów, np. w ramach przykościelnych przychodni, kółek anonimowych alkoholików itp. Wynikałoby stąd, że narzędzia, jakimi religia posługuje się w walce z nałogami, nie pochodzą z Objawienia i wiary, lecz dają się opisać w kategoriach psychologicznych. Gdyby więc korzyści z finansowania religii z budżetu państwa miały polegać na prewencji przestępstw i leczeniu nałogów, lepiej byłoby odpowiednie środki skierować do wyspecjalizowanych instytucji, które dla pożytecznych działań nie potrzebują dorabiać sobie filozofii i konstruować fantazyjnych wyobrażeń o zaświatach.
Pozdrawiam,
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon
"Nie ma nic lepszego dla człowieka pod słońcem nad to, żeby jeść i pić, i weselić się" (Koh 8,15)
|
|
| | | Mironowicz (297 punktów) | >Nie jest dla mnie jasne, w jaki sposób religia pomaga walczyć z nałogami. Mam wrażenie, że jeśli jakoś pomaga, to korzysta z wiedzy psychologicznej i pomocy wierzących terapeutów, np. w ramach przykościelnych przychodni, kółek anonimowych alkoholików itp. Wynikałoby stąd, że narzędzia, jakimi religia posługuje się w walce z nałogami, nie pochodzą z Objawienia i wiary, lecz dają się opisać w kategoriach psychologicznych.
Bywają takie przypadki, gdy ksiądz odsyła do psychiatry, a bywają takie przypadki, gdy psychiatra jest bezradny, a dopiero ksiądz pomógł. Stąd uważam, że najlepiej ludziom pozwolić szukać rozwiązań indywidualnych, zamiast w podatkach narzucać opłacanie lekarzy-psychiatrów (lub księży).
> Gdyby więc korzyści z finansowania religii z budżetu państwa miały polegać na prewencji przestępstw i leczeniu nałogów, lepiej byłoby odpowiednie środki skierować do wyspecjalizowanych instytucji, które dla pożytecznych działań nie potrzebują dorabiać sobie filozofii i konstruować fantazyjnych wyobrażeń o zaświatach.
Ja w ogóle nie uważam by była potrzeba finansowania tego typu działalności przez państwo. Tyle że gdyby nie państwo, to ilu psychologów/psychiatrów przyjmowałoby wciąż "za darmo"?
Pozdrawiam
PM
|
|
| 4 na 4 | lotrek (14275 punktów) | >Pytam, bo chcę zrozumieć, w imię czego chcecie to ludziom odebrać?
>Czemu więc chcecie walczyć z wiarą?
Dużo tego napisałeś (przeczytałem), ale tylko do tych kwestii chcę się odnieś.
Ateiści niczego nie chcą ludziom odbierać, ani też nie walczą z wiarą. Jako ateista uważam, że każdy ma prawo wierzyć w co chce, czy też nie wierzyć. Jednak ma to być jego prywatną sprawą a nie angażować w to Państwa. Nasze państwo, jest wspólnym dobrem i nie powinno opowiadać się za żadną religią. Niestety w Polsce jest inaczej, wszystkie organy władzy państwowej nie przestrzegają zasady neutralność światopoglądowej zawartej w art.25 i art. 53 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.
Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)
|
|
| | | Mironowicz (297 punktów) | >Jako ateista uważam, że każdy ma prawo wierzyć w co chce, czy też nie wierzyć.
Oczywiście. Tak samo każdy ma prawo decydować, co zrobić z własnymi pieniędzmi.
>Jednak ma to być jego prywatną sprawą a nie angażować w to Państwa.
Dokładnie! Wskazałem jeszcze całe mnóstwo innych "prywatnych spraw".
> Nasze państwo, jest wspólnym dobrem i nie powinno opowiadać się za żadną religią.
Ani nie narzucać nikomu, na co mają iść jego pieniądze, ani nie regulować każdego aspektu życia ustawą.
>Niestety w Polsce jest inaczej, wszystkie organy władzy państwowej nie przestrzegają zasady neutralność światopoglądowej zawartej w art.25 i art. 53 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.
To stwierdzenie ogólne i nie bardzo mam jak polemizować. Zasadniczo moją tezą było to, że gdyby państwo zajmowało się tylko wojskiem, policją i administracją, to całe mnóstwo pól konfliktów by zniknęło.
I do walki o to zachęcam Racjonalistów. Do walki, do której znajdą wielu katolickich sojuszników.
|
|
| | | 5 na 5 | lotrek (14275 punktów) | > >Jako ateista uważam, że każdy ma prawo wierzyć w co chce, czy też nie wierzyć.> Oczywiście. Tak samo każdy ma prawo decydować, co zrobić z własnymi pieniędzmi.Sorry, napisałem wypowiedz na dwa twoje konkretne pytania dotyczące wiary: Cytat:>Pytam, bo chcę zrozumieć, w imię czego chcecie to ludziom odebrać?
>Czemu więc chcecie walczyć z wiarą? A ty się tu "wcinasz" z jakimś pieniędzmi....chcesz zmanipulować moją wypowiedz? > >Jednak ma to być jego prywatną sprawą a nie angażować w to Państwa. Dokładnie! Wskazałem jeszcze całe mnóstwo innych "prywatnych spraw".> Ani nie narzucać nikomu, na co mają iść jego pieniądze, ani nie regulować każdego aspektu życia ustawą.Ty znowu swoje....koniecznie chcesz, nieangażowanie się Państwa w życie religie jego obywateli, rozciągnąć na "mnóstwo innych "prywatnych spraw".> >Niestety w Polsce jest inaczej, wszystkie organy władzy państwowej nie przestrzegają zasady neutralność światopoglądowej zawartej w art.25 i art. 53 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.> To stwierdzenie ogólne i nie bardzo mam jak polemizować. Zasadniczo moją tezą było to, że gdyby państwo zajmowało się tylko wojskiem, policją i administracją, to całe mnóstwo pól konfliktów by zniknęło.Obok wojska i policji na Państwie spoczywa dużo różnych obowiązków, religie i wiara na pewno do nich nie należy. Neutralność światopoglądowa Państwa polegać powinna na równym traktowaniu osób wierzących i niewierzących, całkowitym oddzieleniu sfer polityki i religii w życiu społecznym, zaprzestania finansowania związków wyznaniowych z budżetu państwa. Zapewnienia też neutralności światopoglądowej w polskich szkołach publicznych, rzetelnej, powszechnej i opartej na najnowszych osiągnięciach nauki edukacji seksualnej w szkołach. Niestety jest inaczej... Dlatego też nie mam złudzeń.... żyję w państwie wyznaniowym.Taki jest przecież tytuł twojego wątku, masz więc odpowiedz.
Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)
|
|
| | | | | Mironowicz (297 punktów) | > A ty się tu "wcinasz" z jakimś pieniędzmi....chcesz zmanipulować moją wypowiedz?Nigdzie nie manipuluję Twojej wypowiedzi. Szczerze w tym odcinku przyznaję rację, a uzupełniam, podobnie, jak pozdrawia się wszystkie kobiety, tak, by żadna nie była zaniedbana Bo stwierdzenie "każdy ma prawo wierzyć w co chce, czy też nie wierzyć" jest jedynie implikacją stwierdzenia, że każdy ma prawdo do decydowania o sobie. Akcentowanie tylko jednej części jest wypaczaniem tego. Nie jest tak? > Obok wojska i policji na Państwie spoczywa dużo różnych obowiązków, religie i wiara na pewno do nich nie należy. Neutralność światopoglądowa Państwa polegać powinna na równym traktowaniu osób wierzących i niewierzących, całkowitym oddzieleniu sfer polityki i religii w życiu społecznym, zaprzestania finansowania związków wyznaniowych z budżetu państwa. Zapewnienia też neutralności światopoglądowej w polskich szkołach publicznych, rzetelnej, powszechnej i opartej na najnowszych osiągnięciach nauki edukacji seksualnej w szkołach. Niestety jest inaczej..."Niestety" Twoim zdaniem. Ja proponuję sposób na zgodną koegzystencję tych co chcą wymienionych przez Ciebie rzeczy i tych co ich nie chcą. Ty tu próbujesz narzucić swoje rozwiązania wszystkim. Ja proponuję tolerancję dla wszystkich, Ty mówisz "tak" dla przymusu w wybranych przez Ciebie dziedzinach. > Dlatego też nie mam złudzeń.... żyję w państwie wyznaniowym.Taki jest przecież tytuł twojego wątku, masz więc odpowiedz.Widać ja mam złudzenia. Jeśli oznacza to "posiadanie odmiennego punktu widzenia". A tytuł... W początkowym poście opisuję sposób zaradzenia tym problemom, które Racjonaliści określają tym mianem.
|
|
| | | | | 3 na 3 | lotrek (14275 punktów) | >Ty tu próbujesz narzucić swoje rozwiązania wszystkim. Ja proponuję tolerancję dla wszystkich, Ty mówisz "tak" dla przymusu w wybranych przez Ciebie dziedzinach.
Niczego nowego nie próbuję narzucić, chce tylko by zapisy w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej były przestrzegane przez rządzących.
Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)
|
|
| | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | >Niczego nowego nie próbuję narzucić, chce tylko by zapisy w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej były przestrzegane przez rządzących.
Aż się boję pytać, gdzie one przestrzegane nie są. Wspominasz o szkołach. Religia obowiązkowa nie jest, a jej organizowanie kolektywne jest akurat ułatwieniem, tak samo, jak organizowanie zajęć sportowych czy innych kół zainteresowań. Jak z "neutralności światopoglądowej", co by ten termin nie znaczył, wynika wprowadzenie przedmiotu o seksie, nie rozumiem.
Wiele osób widzę jest tu zadowolonych z obecnej konstytucji. Ja zadowolony nie jestem. Kiedyś konstytucje miały po 4 strony, tam ma dziesięć razy tyle i pozwala państwu na wtrącanie się w detale życia. Myślę, że to jest właśnie problemem. Gdyby państwo nie ustalało odgórnie programów nauczania, nie byłoby problemów wskazanych przez Ciebie. Podobnie w całej reszcie kwestii. Czemu tak wybiórczo traktujesz wolność?
Pozdrawiam
|
|
| | | | | 3 na 3 | pavvel (8272 punktów) | > >A ty się tu "wcinasz" z jakimś pieniędzmi....chcesz zmanipulować moją wypowiedz?> Nigdzie nie manipuluję Twojej wypowiedzi. Szczerze w tym odcinku przyznaję rację, a uzupełniam, podobnie, jak pozdrawia się wszystkie kobiety, tak, by żadna nie była zaniedbana> Bo stwierdzenie "każdy ma prawo wierzyć w co chce, czy też nie wierzyć" jest jedynie implikacją stwierdzenia, że każdy ma prawdo do decydowania o sobie. Akcentowanie tylko jednej części jest wypaczaniem tego. Nie jest tak?Nie jest. Lotrek ma rację mówiąc, że manipulujesz. Próbujesz nam wcisnąć kit, że albo wolność całkowita, albo dyktatura Kościoła. A skoro płacimy podatki, to mamy siedzieć cicho i nie protestować przeciw panoszeniu się kleru. Naprawdę nie dostrzegasz, że możliwa jest spora ilość stanów pośrednich? > "Niestety" Twoim zdaniem. Ja proponuję sposób na zgodną koegzystencję tych co chcą wymienionych przez Ciebie rzeczy i tych co ich nie chcą. Ty tu próbujesz narzucić swoje rozwiązania wszystkim. Ja proponuję tolerancję dla wszystkich, Ty mówisz "tak" dla przymusu w wybranych przez Ciebie dziedzinach.Kolejna manipulacja. Znowu próbujesz łączyć religię z polityką i gospodarką. Jeżeli chcesz lansować swój program gospodarczy, to chyba pomyliłeś działy. Tu rozmawiamy o Kościele i antyklerykalizmie. Zapewniam cię, że te sprawy (gospodarka i światopogląd) dają się oddzielić. Na tym między innymi polega racjonalizm - robić to co jest możliwe. Ty wrzucasz wszystko do jednego worka i krzyczysz wszystko albo nic będąc świadomym, ze wszystkiego się nie uda zrealizować. Jeżeli powiesz mi, że to nie jest manipulacja, będę musiał użyć określenia głupota. Co wybierasz?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,253335
|
|
| | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | >Próbujesz nam wcisnąć kit, że albo wolność całkowita, albo dyktatura Kościoła.
Gdzie tak piszę?
Piszę tyle, że wielu z was zamiast walczyć o wolność całkowitą walczy o wprowadzenie innej dyktatury.
>A skoro płacimy podatki, to mamy siedzieć cicho i nie protestować przeciw panoszeniu się kleru.
To już kuriozum, takie stwierdzenie. Gdzie niby takie coś napisałem?
>Naprawdę nie dostrzegasz, że możliwa jest spora ilość stanów pośrednich?
Tak. Podatki pomogą być o 1%, 2%, 3%... niższe. Ustawy o 1, 2, 3... strony krótsze.
>Kolejna manipulacja. Znowu próbujesz łączyć religię z polityką i gospodarką.
>Jeżeli chcesz lansować swój program gospodarczy, to chyba pomyliłeś działy.
>Tu rozmawiamy o Kościele i antyklerykalizmie.
>Zapewniam cię, że te sprawy (gospodarka i światopogląd) dają się oddzielić.
>Na tym między innymi polega racjonalizm - robić to co jest możliwe.
>Ty wrzucasz wszystko do jednego worka i krzyczysz wszystko albo nic będąc świadomym, ze wszystkiego się nie uda zrealizować.
Specjalnie dla Pana fragment "Mieszkańców" Tuwima:
"I oto idą, zapięci szczelnie,
Patrzą na prawo, patrzą na lewo.
A patrząc - widzą wszystko oddzielnie
Że dom... że Stasiek... że koń... że drzewo..."
Proszę Pana! Nie łączę religii z polityką i gospodarką na zasadzie syntezy. Ja po prostu myślę w kategorii przyczyna-skutek. Pan nie?
>Jeżeli powiesz mi, że to nie jest manipulacja, będę musiał użyć określenia głupota.
>Co wybierasz?
Ależ niech mnie Pan w sercu nazywa, jak sobie chce, jeśli Panu to coś da.
|
|
| | | | | | czaplicka (5782 punktów) | Każdy ma prawo decydować o sobie?jestem w ciąży- obalam 3/4 aalborg special. ma prawo czy nie?Przyznaj to na forum.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | > Każdy ma prawo decydować o sobie?jestem w ciąży- obalam 3/4 aalborg special. ma prawo czy nie?Przyznaj to na forum.Rozczłonkowujesz dyskusję Rozmawiamy razem o tym w tym wątku w innym miejscu. Konkretnie tu masz moją odpowiedź: www.racjonalista.pl/forum.php/s,252809#w263547
|
|
| 3 na 3 | sztejkat (4743 punktów) | >(...)Piszecie, że to źle, że państwo zmusza ateistów do łożenia na Kościół. Doskonale - ale czemu nie piszecie tak samo, że to źle, że zmusza matematyków do łożenia na piłkę nożną, analfabetów na biblioteki, złodziei na policję, szoferów na rolników, dzieci na emerytury, a każdego na wszelką polną drogę, jaką nigdy w życiu nie przejedzie?(...)
Haczyk polega na tym, że ani złodzieje, ani piłkarze nie twierdzą, że znają NAJLEPSZĄ i JEDYNĄ receptę na to jak żyć. I ani matematycy, ani bibliotekarze nie twierdzą, że przemawiają w imieniu JEDYNEJ wszechmogącej istoty, i JEDYNEGO źródła DOBRA. Tedy oddawszy przymusowo pieniądze które doń trafią nie jestem przez nich molestowany.
Ba, co więcej, mają dość szacunku wobec swoich dobroczyńców, by nie nazywać ich obraźliwymi słowy. Zważ, jako człek o gustach wręcz ocierających się o satanizm, łożę pośrednio na Kościół Katolicki. A ten co? Wdzięczność okaże? Gdzieżby tam, z błotem zmiesza, zbruka, ludzi przeciw mnie podjudzi.
Zresztą spójrz na to ze swego punktu widzenia - godzi Ci się przyjmować pieniądz dla Kościoła od Satanisty?
>(...)Czemu nie powiecie, że państwo nic nie powinno w ogóle zajmować się małżeństwami, (...)
Powiem.
>(...)czemu nie walczycie o zniesienie podatku spadkowego jako takiego? Zamiast walczyć z Ministerstwem Zdrowia o czyjeś prawo do odwiedzin w szpitalach, czy o refundacje jakiś środków - czemu nie znieść całego tego ministerstwa, szpitalom pozwolić działać tak jak chcą tego sami ludzie (czyli rynek)?(...)
Takoż się zgodzę.
>(...)o walczcie raczej o wprowadzenie zasady, że państwo nie płaci na konserwację żadnych zabytków, pomników, dzieł sztuki. (...)Chcesz wystawę - płać.
Jak najbardziej słusznie. Czemuż nie fundacje dobrowolnie miałby się tym zająć?
>(...)Publiczna telewizja się Wam nie podoba,(...)Domagajcie się lepiej zniesienia publicznej telewizji, a problem rozwiąże się sam.
Domagam. Ba, co więcej, z telewizora'm zrezygnował, jeno w gościnie będąc ogłupiaczem tym nasiąkam nieco.
>Krytykujecie, że z państwowej kasy pieniądze idą do pewnych organizacji.(...) każdy własnymi pieniędzmi z własnego portfela wspierał kogo mu się podoba - wtedy, kiedy chce i w takim stopniu, w jakim chce?
Czyż nie jest to oczywiste?
> Jednej tylko sprawy nie rozumiem, niech ktoś z Was mi wyjaśni. Państwo neutralne światopoglądowo -(...) że kraść nie należy? Tak by chyba wynikało z pojęcia neutralności, czyż nie?
Neutralność widzę w minimalizmie legislacyjnym. Czyli - jak najmniejszym, jak najbardziej niezbędnym zasobie regulacji prawnych. Resztę - czyli spory indywidualne każdorazowo rozstrzygać powinny sądy, mając na uwadze - i tu niestety masz rację, jakiś światopogląd niezbędnym jest - najmniejszy wspólny mianownik moralności i praworządności światopoglądów reprezentowanych przez uczestników sporu.
> Na zakończenie jeszcze uwaga. Wielu z Was uważa się za agnostyków. (...)
Ja już nie. Zaś co do walki z wiarą - póki jest ona Twoja, póki nie wpychasz jej w Moją - póty wolna droga. Widzę jednak, że rzadkie to jest, że często gęsto wiara stanowi JEDYNE i PODSTAWOWE kryterium rozstrzygania o tym za co karać, za co nagradzać. Czego dozwolić, a czego nie. A, że egoistycznie patrząc, moja wiara to nie jest, tedy zwalczać ją będę, gdy tylko zechce uczynić me życie nieznośnym. W imię wolności i prawa do odpowiedzialności za rzeczywiste wyrządzone szkody.
> Dodatkowo, widzę dobrze, jak religia odciąga od czynów społecznie szkodliwych takich kradzież, czy obmowa. (...)
Każdemu właściwe lekarstwo. Skuteczności w dużej liczbie wypadków nie zaprzeczę. Jednak w niemałej liczbie wyrządza ona też niepowetowane szkody, krzywdy i fikcyjnie uzasadnione udręki.
Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka
|
|
| 4 na 4 | czaplicka (5782 punktów) | Czy ludzkie tkanki, hodowane w laboratorium(mają przecież ludzki genotyp) to ludzie?Czy potworniak (rodzaj nowotworu) mający ludzkie geny to człowiek? w tej chwili wszczepia się do celów badawczych ludzki materiał genetyczny do komórki jajowej krowy lub królicy(niszczone w stadium chyba 64 komórek).Dziedziczenie cytoplazmatyczne od strony dawczyni komórki jajowej.Czy to jest człowiek? Jaki procent ludzkich genów musi mieć zarodek, by go uznać za człowieka? Czy płód, który ma półtora ,dwa, itd, mózgów to jeden, półtora, dwóch ludzi? To jest biologia, i niestety, nie ma tak łatwo- dlatego tak trudno ustalić, od kiedy zaczyna się człowiek. Nie pozostaje nic innego, jak ustalanie jakiegoś kompromisu, który i tak na pewno wkrótce się zmieni.
|
|
| | | Mironowicz (297 punktów) | >Czy ludzkie tkanki, hodowane w laboratorium(mają przecież ludzki genotyp) to ludzie?Czy potworniak (rodzaj nowotworu) mający ludzkie geny to człowiek?
Czy stanowią one całość jako organizm?
> w tej chwili wszczepia się do celów badawczych ludzki materiał genetyczny do komórki jajowej krowy lub królicy(niszczone w stadium chyba 64 komórek).Dziedziczenie cytoplazmatyczne od strony dawczyni komórki jajowej.Czy to jest człowiek? Jaki procent ludzkich genów musi mieć zarodek, by go uznać za człowieka?
Taki, którego dorosłego osobnika po testach DNA bez wątpienia by zakwalifikowano jako człowieka. O ile wiem, z tym laboratoria problemów nie mają.
> Czy płód, który ma półtora ,dwa, itd, mózgów to jeden, półtora, dwóch ludzi?
Rozstrzygnięcie tej sprawy jest myślę drugorzędne, gdyż jest to na pewno co najmniej jeden organizm ludzki. W prawie może to mieć znaczenie najwyżej przy określaniu liczby ofiar.
Pozdrawiam
PM
|
|
| | | big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | Przepraszam za wcinkę, ale akurat trafia się okazja do aborcji etc. nawiązać, a obiecałem to uczynić. > >Czy ludzkie tkanki, hodowane w laboratorium(mają przecież ludzki genotyp) to ludzie?Czy potworniak (rodzaj nowotworu) mający ludzkie geny to człowiek?> Czy stanowią one całość jako organizm?A embrion niby stanowi? > > w tej chwili wszczepia się do celów badawczych ludzki materiał genetyczny do komórki jajowej krowy lub królicy(niszczone w stadium chyba 64 komórek).Dziedziczenie cytoplazmatyczne od strony dawczyni komórki jajowej.Czy to jest człowiek? Jaki procent ludzkich genów musi mieć zarodek, by go uznać za człowieka?> Taki, którego dorosłego osobnika po testach DNA bez wątpienia by zakwalifikowano jako człowieka. O ile wiem, z tym laboratoria problemów nie mają.Neandertalczyk odpada? > > Czy płód, który ma półtora ,dwa, itd, mózgów to jeden, półtora, dwóch ludzi?> Rozstrzygnięcie tej sprawy jest myślę drugorzędne, gdyż jest to na pewno co najmniej jeden organizm ludzki. W prawie może to mieć znaczenie najwyżej przy określaniu liczby ofiar.A jak ustalimy liczbę ofiar, gdy chimera pl.wikipedia.org/wiki/Chimera_(biologia) wpadnie/wpadną pod samochód? To może być problem dla ubezpieczalni... . Pozdrawiam
|
|
| | | | | Mironowicz (297 punktów) | > Przepraszam za wcinkę, ale akurat trafia się okazja do aborcji etc. nawiązać, a obiecałem to uczynić.Wypowiedź krótka, więc odpowiem szybko (na pozostałe mam nadzieję wkrótce odpowiedzieć) > A embrion niby stanowi?Tak. Wszystkie, nawet jeszcze wyraźnie niezróżnicowane tkanki, nastawione są na jeden cel, w którego osiąganiu współdziałają. > Neandertalczyk odpada?Jako przedstawiciel homo sapiens odpada. Możemy się co najwyżej zastanawiać, czy pojęcie "człowiek" w omawianym tu sensie dotyczy przedstawicieli gatunków pokrewnych. > >> Czy płód, który ma półtora ,dwa, itd, mózgów to jeden, półtora, dwóch ludzi?> >Rozstrzygnięcie tej sprawy jest myślę drugorzędne, gdyż jest to na pewno co najmniej jeden organizm ludzki. W prawie może to mieć znaczenie najwyżej przy określaniu liczby ofiar.> A jak ustalimy liczbę ofiar, gdy chimera pl.wikipedia.org/wiki/Chimera_(biologia) wpadnie/wpadną pod samochód? To może być problem dla ubezpieczalni... .W sprawie chimer pisałem już pod www.racjonalista.pl/forum.php/s,252809#w253433 tu jedynie powtórzę: "Genotyp nie decyduje o uznaniu za osobny organizm (biologia zna organizmy zwane chimerami, które składają się z komórek różnych genetycznie), a jedynie o przynależności gatunkowej. O uznaniu za organizm decyduje koordynacja struktury na określonym poziomie (tym powyżej poziomu organów, lub ewentualnie komórek bądź organelli)." Sympatyczna pani Liliac (która, z tego co zrozumiałem, jest biologiem) akurat z tą częścią moich wypowiedzi się zgodziła, a póki co dyskusja nam z nią zeszła na filozofię. Pozdrawiam
|
|
| | | 4 na 4 | czaplicka (5782 punktów) | Sam określiłeś, że za człowieka możemy uważać żywy organizm o ludzkim genotypie.Te tkanki są mniej więcej tak samo odrębnym organizmem jak ludzki zarodek-mogą żyć tylko w określonym środowisku.Potworniak ma różne rodzaje tkanek, a nawet narządy.Co do tego,czy zarodek powstały z połączenia komórki jajowej zwierzęcia i materiału genetycznego człowieka jest zarodkiem ludzkim, nikt (żadne laboratorium)się nie wypowiedziało.Część genów taki zarodek ma zwierzęcych.9dziedziczenie cytoplazmatyczne)
|
|
| | | | | Mironowicz (297 punktów) | >Sam określiłeś, że za człowieka możemy uważać żywy organizm o ludzkim genotypie.Te tkanki są mniej więcej tak samo odrębnym organizmem jak ludzki zarodek-mogą żyć tylko w określonym środowisku.Potworniak ma różne rodzaje tkanek, a nawet narządy.
Ciekawe są te potworniaki. Nie wiem, na ile jestem kompetentny, by się na ten temat wypowiadać (nie jestem bioetykiem), ale spróbuję, na tyle, an ile filozof (fizyk) mógł wywnioskować coś z paru artykułów.
"Guzy te nie mają jednorodnej budowy histologicznej, stanowią mieszaninę bezładnie przemieszanych, rozmaitych tkanek." - ta informacja (znów z Wikipedii, jeśli jest inaczej, skoryguj mnie) dała mi dość jasną odpowiedź.
Jak na razie widzę dwa możliwe sposoby patrzenia na potworniaki.
1) traktowanie ich bezpośrednio jako części organizmu, którego nowotworowe komórki stanowią
2) traktowanie ich jako zbioru kilku narządów pasożytujących na niezależnym organizmie.
Wypadek 1) nie stanowi chyba żadnego problemu, gdyż co to tego, że chore fragmenty organizmu można usunąć, nie ma chyba nikt wątpliwości. Za tą interpretacją (jak rozumiem to, co przeczytałem) przemawia genotyp komórek potworniaka.
W przypadku 2) status potworniaka nie byłby inny niż wątroby, czy innego narządu, podtrzymywanego przy życiu. Nie stanowi organizmu. Granica narząd-organizm jest zdaje się dość dobrze określona.
Jeśli ktoś, kto zna się lepiej na biologii ma jakieś uwagi, to proszę. We wspólnej dyskusji mogą powstać ciekawe wnioski.
Co do wymagania określonego środowiska do życia - każdy żywy organizm ma pewne wymagania, płód, potworniak, czy ryba, nie są tu jakoś upośledzone.
>Co do tego,czy zarodek powstały z połączenia komórki jajowej zwierzęcia i materiału genetycznego człowieka jest zarodkiem ludzkim, nikt (żadne laboratorium)się nie wypowiedziało.Część genów taki zarodek ma zwierzęcych.9dziedziczenie cytoplazmatyczne)
Znów jest to problem, czy np. neandertalczyków lub któregoś z potomków homo sapiens uznać za ludzi. Zagadnienie to jest znaczeni szersze i trudno mi udzielić odpowiedzi.
Natomiast co do przynależności gatunkowej genów płodu wątpliwości nie ma - to starczy dla sprawy aborcji.
Pozdrawiam
PM
|
|
| | | | | 2 na 2 | czaplicka (5782 punktów) | Płód można określić jako pasożytujący kompleks narządów.W każdej chwili może się przekształcić w guz nowotworowy.Gdzie leży granica?
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | >Płód można określić jako pasożytujący kompleks narządów.W każdej chwili może się przekształcić w guz nowotworowy.Gdzie leży granica?
Różnica jest taka, że płód w całym swoim działaniu (wszystkie procesy w nim zachodzące) jest ukierunkowany na rozwój w ściśle określonym kierunku i każdy element płodu współdziała we właściwy dla siebie sposób zajmując określone miejsce w zgodnie działającej całości.
Pozdrawiam
PM
|
|
| | | | | | 3 na 3 | Kowalska (14008 punktów) | >Płód można określić jako pasożytujący kompleks narządów.
Można. Czasem nawet organizm sam sobie radzi i mamy poronienie.
>W każdej chwili może się przekształcić w guz nowotworowy.
Może. Wtedy lepiej jak organizm sam sobie poradzi.
>Gdzie leży granica?
W momencie kiedy lekarz mówi: Jest pani w ciąży.
|
|
| 5 na 5 | apud (4399 punktów) | > Państwo neutralne światopoglądowo - brzmi to bardzo pięknie i czuję, że mógłbym być gorącym zwolennikiem takiej idei.
Widzisz, to jest roznica pomiedzy spoleczenstwem a plemieniem Bander Log, jak to z Ksiegi dzungli pieknie wynika..
Nie jest to lektura latwa, ale dobrze sie czyta. Polecam przypomniec sobie.
W przeciwnym wypadku mamy filozofie Malego Ksiecia, tam pyton Ka ma ksztalt kapelusza bo zezarl slonia.
PS
Cieszy mnie serdecznie, ze wreszcie kosciol odczul potrzebe ...nie, nie dyskusji, ale propagandy. Argumenty, co prawda przez sily trzecie a nie mocarstwa, jak to Zbycho Brzezinski wymyslil ekonomizujac goraca wojne na zimna, rekami innych...
PSS
A dlaczego panstwo ma placic kosciolowi, ja sie zapytam przewrotnie. Tak samo jak ty tylko na odwrot...No i co teraz?
|
|
| | 4 na 4 | spray (5875 punktów) | (...)
>W przeciwnym wypadku mamy filozofie Malego Ksiecia, tam pyton Ka ma ksztalt kapelusza bo zezarl slonia.
No, to juz mamy co najmniej metafore, jak nie hiperbole ( w sensie literackim, nie matematycznym) ! Tylko czego wlasciwie? Tanca z gwiazdami w kontekscie reformy sluzby zdrowia na motywach postulatow sierpniowych i na tle unifikacji kultur w obliczu nieuniknionej globalizacji polityczno-gospodarczej.
I dobrze!
Bo z tego niezbicie wynika, iz nasz tzw.sukces polegajacy na tym, ze w obliczu ogolnoswiatowego kryzysu Polska okazuje sie jedynym krajem europejskim, w ktorym kryzys przebiega na plusach, jest tylko niezrealizowanym kryzysem. Bo u nas nawet kryzys sie nie udal.
I to wszystko tylko dlatego, ze nasz system bankowy jest zacofany, a gospodarka za malo otwarta na kooperacje miedzynarodowa. Tylko dlatego nie uczestniczylismy w efekcie domina. Dobrze to, czy zle?
Wydaje sie, ze w obecnej sytuacji dobrze. Mimo, ze Bander Log pracuje usilnie. Pilami wlasnej produkcji - jest wiec szansa, ze sie nie uda.
Ale jak sie juz wszyscy pozbieraja, u nas dopiero sie zacznie, hehehe...
Jedyna nadzieja w UE, ze jednak nas poddtrzyma w szeregu, a nie wykopie z niego.
>A dlaczego panstwo ma placic kosciolowi, ja sie zapytam przewrotnie. (...)
Kosciol jest zbyt przewrotny, zeby pozwolic na nazywanie tego placenia placeniam.
A skoro Kosciol nie nazywa placenia placeniem, placenie nie jest placeniem. Reszte oznajmia Pismo i to nawet nie jedno. Ot, chocby konkordat miedzy RP a Stolica Apostoslka, albo Konstytucja RP.
Ze co?
Nie zgadza sie?
No... prosze Panstwa! Skoro nawet z Pismem Swietym sie nie zgadza....nie nalezy samemu naiwnie inyterpretowac. Trzeba polegac na autorytetach. Czyli wiadomo, na kim.
No, czyz to nie jest oczywista oczywistosc ?
|
|
| | 1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | >A dlaczego panstwo ma placic kosciolowi, ja sie zapytam przewrotnie. Tak samo jak ty tylko na odwrot...No i co teraz?
Ano... Zdawało mi się, że dość wyraźnie zaznaczałem w różnych miejscach tej dyskusji, że nie chcę, aby państwo płaciło na cokolwiek (poza wojskiem, policją i minimalną administracją) - w tym i na Kościół. Jedną z głównych myśli było to, że wielu racjonalistów walczy tylko z tym jednym elementem budżetu - a ja uważam, że nie on jest tu najpilniejszy. Jak już gdzieś pisałem, dostrzegają belkę, a nie widzą tartaku.
Póki państwo łoży na wszelkie cele, to bardzo trudno jest przetrwać nie korzystając z państwowego wsparcia. Nawet w zakładaniu firm pomagają dziś rozliczne "inkubatory" itp. Stąd staranie się o wsparcie finansowe w państwie takim, jakim jest dzisiaj jest jedynie walką o przetrwanie.
Jednym zdaniem tak to ujmę: moje "wymarzone" państwo nie będzie płacić Kościołowi. Gdy jednak kasa została już uwspólniona, siłą rzeczy wszyscy muszą po nią sięgać.
Pozdrawiam
PM
|
|
4 na 4 | bouldering (136 punktów) | Porównanie przymusowego wspierania religii przez ateistów i refundowania leków na biegunkę przez cierpiących na chroniczne zatwardzenie jest manipulacją. To dokładnie "czarni" winni są tego co nazywamy "państwem klerykalnym", ponieważ ukryci za sukienką i posługując się autorytetem Boga i Kościoła są nietykalni jeśli chodzi o ocenę ich tzw. moralności. Dla nas, wbrew temu co pan pisze, złodziejstwo, nienawiść i głupota są jasne w interpretacji i to bez podszeptów duszpasterzy. Problem pojawia się gdy wszystkie te nieprzyjemne zjawiska ubierają sukienkę i są ponad prawem. Nie mam absolutnie nic przeciwko, a nawet popieram, dofinansowanie z pieniędzy podatników ochrony zabytków w postaci kościołów, cmentarzy itp. Pan najwyraźniej nie chce dostrzec, że większość z nas nie tępi wiary tylko się przed nią broni. Nie zgadzam się na oddawanie pieniędzy na praktykowanie zabobonów dotyczących nieuchwytnej rzeczywistości. Państwo obojętne światopoglądowo nie jest państwem obojętnym etycznie, więc proszę sobie darować rozpisywanie się o tolerancji dla złodziei, zabójców itd. Pana wypowiedź jest w większość logicznie niespójna.
Co do ludzkości żywego organizmu z genomem człowieka to tez bym nie szalał.
|
|
| | Mironowicz (297 punktów) | > Porównanie przymusowego wspierania religii przez ateistów i refundowania leków na biegunkę przez cierpiących na chroniczne zatwardzenie jest manipulacją.Dlaczego manipulacją? W obu sytuacjach pieniądze są pod przymusem zabierane przez państwo jednej osobie, a następnie przekazywane na inny cel, na który ta osoba wcale ich nie chce przeznaczyć. > To dokładnie "czarni" winni są tego co nazywamy "państwem klerykalnym", ponieważ ukryci za sukienką i posługując się autorytetem Boga i Kościoła są nietykalni jeśli chodzi o ocenę ich tzw. moralności.Ależ proszę Pana! "Czarni" nie są winni temu, że państwo wtyka się, gdzie tylko może. "Czarni" na pewno by woleli, aby państwo zostawiło ludziom ich pieniądze - wtedy wierni mając więcej, mogliby więc im dawać więcej. > Dla nas, wbrew temu co pan pisze, złodziejstwo, nienawiść i głupota są jasne w interpretacji i to bez podszeptów duszpasterzy.Gdzie ja coś takiego napisałem, by nie były jasne? Chociaż swoją drogą przyznam rację jednak Nietzschemu (jeden z moich ulubionych filozofów), że (o ile nie przyjąć hipotezy o istnieniu Boga) wszystkie podane przez Pana czyny są poza dobrem i złem. Wspomnę też Dostojewskiego, który bodajrze w "Braciach Karamazow" (świetna ksiązka!) pisał, "Jeśli Boga nie ma, wszystko jest dozwolone", ale to już tak tylko na marginesie dyskusji. > Problem pojawia się gdy wszystkie te nieprzyjemne zjawiska ubierają sukienkę i są ponad prawem.> Nie mam absolutnie nic przeciwko, a nawet popieram, dofinansowanie z pieniędzy podatników ochrony zabytków w postaci kościołów, cmentarzy itp.No widzi Pan, wiele osób ma coś przeciwko temu. W zasadzie to nawet ja. Dlaczego? Bo aby trafić do kustosza, muszą przejść przez ręce poborcy podatkowego, urząd, ministra finansów, premiera, sejm, ministra kultury, znów urząd, a wszyscy ci ludzie muszą też coś jeść, prawda? A jeszcze jakieś biurokracje trzeba wypełniać... > Pan najwyraźniej nie chce dostrzec, że większość z nas nie tępi wiary tylko się przed nią broni.Najwyraźniej nie chce Pan dostrzec, że ja twierdzę że problemem jest państwo nadmiernie ingerujące we wszystko, a to, kto aktualnie w danym państwie jest przy żłobie, "czarni", "czerwoni", czy "racjonalni", ma naprawdę drugorzędne znaczenie. > Nie zgadzam się na oddawanie pieniędzy na praktykowanie zabobonów dotyczących nieuchwytnej rzeczywistości.Ależ ja wcale nie chcę od Pana pieniędzy! Tylko jednocześnie proszę - wara od moich, a sam będę mógł je oddać na "praktykowanie zabobonów dotyczących nieuchwytnej" dla Pana rzeczywistości. Niech każdy wydaje swoje własne pieniądze, na co mu się żywnie podoba! Tylko wcześniej państwo te pieniądze musi zostawić w spokoju. Problem powstaje, gdy państwo pieniądze przymusowo uwspólnia. > Państwo obojętne światopoglądowo nie jest państwem obojętnym etycznie, więc proszę sobie darować rozpisywanie się o tolerancji dla złodziei, zabójców itd.Poglądy etyczne są elementem światopoglądu, co więcej poglądy etyczne są z resztą powiązane i w znacznym stopniu wynikają z reszty przekonań o świecie. A zatem jak to ma być? Pogląd, że kradzież jest nieetyczna, lub że jest szkodliwa dla społeczeństwa jest poglądem "światopoglądowym", czy nie? > Pana wypowiedź jest w większość logicznie niespójna.Jak miło. Teraz proszę o szczegóły. > Co do ludzkości żywego organizmu z genomem człowieka to tez bym nie szalał.Również prosiłbym o rozwinięcie, co uważa Pan za "szalenie"? Hipotezą duszy się nie posługiwałem, gdzie się więc nie zgadzamy? P.S. Chciało się Panu po jakimś czasie wracać z oceną ujemną mojego postu? Pozdrawiam wciąż serdecznie z nadzieją, że jako ludzie jak sądzę rozsądni, ostatecznie się "dogadamy" PM
|
|
| | 3 na 3 | bouldering (136 punktów) | > Dlaczego manipulacją? W obu sytuacjach pieniądze są pod przymusem zabierane przez państwo jednej osobie, a następnie przekazywane na inny cel, na który ta osoba wcale ich nie chce przeznaczyć.Jest różnica między przeznaczaniem pieniędzy publicznych na drogi, po których można jeździć od przeznaczania ich na machających rękami facetów w kieckach, próbujących wymodlić deszcz, pokój na świecie itp. > Ależ proszę Pana! "Czarni" nie są winni temu, że państwo wtyka się, gdzie tylko może. "Czarni" na pewno by woleli, aby państwo zostawiło ludziom ich pieniądze - wtedy wierni mając więcej, mogliby więc im dawać więcej.I nie są też winni temu, ze wtykają się w sejm, szpitale, urzędy itd? > Gdzie ja coś takiego napisałem, by nie były jasne?> Chociaż swoją drogą przyznam rację jednak Nietzschemu (jeden z moich ulubionych filozofów), że (o ile nie przyjąć hipotezy o istnieniu Boga) wszystkie podane przez Pana czyny są poza dobrem i złem.> Wspomnę też Dostojewskiego, który bodajrze w "Braciach Karamazow" (świetna ksiązka!) pisał, "Jeśli Boga nie ma, wszystko jest dozwolone", ale to już tak tylko na marginesie dyskusji.To ja mam do Pana pytanie, ponieważ widzę, że świetnie Pan zna Dostojewskiego: Dozwolone przez kogo ma być to "wszystko"? > > Najwyraźniej nie chce Pan dostrzec, że ja twierdzę że problemem jest państwo nadmiernie ingerujące we wszystko, a to, kto aktualnie w danym państwie jest przy żłobie, "czarni", "czerwoni", czy "racjonalni", ma naprawdę drugorzędne znaczenie.Tu się muszę z Panem zgodzić, chociaż to niezdrowy dla żołądka nihilizm. > Ależ ja wcale nie chcę od Pana pieniędzy! Tylko jednocześnie proszę - wara od moich, a sam będę mógł je oddać na "praktykowanie zabobonów dotyczących nieuchwytnej" dla Pana rzeczywistości. Niech każdy wydaje swoje własne pieniądze, na co mu się żywnie podoba! Tylko wcześniej państwo te pieniądze musi zostawić w spokoju.Jak Pan to sobie wyobraża? "Klub Przyjaciół Policji, w porozumieniu z komendantem Komendy Miejskiej w Pcimiu Dolnym, przekazał miesięczną zrzutkę na wynagrodzenie dla policjantów."? > Poglądy etyczne są elementem światopoglądu, co więcej poglądy etyczne są z resztą powiązane i w znacznym stopniu wynikają z reszty przekonań o świecie. A zatem jak to ma być? Pogląd, że kradzież jest nieetyczna, lub że jest szkodliwa dla społeczeństwa jest poglądem "światopoglądowym", czy nie?Nie, nie jest. Jest to powiązanie przyczyny z negatywnym dla społeczeństwa skutkiem. > > Pana wypowiedź jest w większość logicznie niespójna.> Jak miło. Teraz proszę o szczegóły.Pospieszam z wyjaśnieniami. Z pańskiego postu wyłania się obraz świata bez Boga, który to świat musi utonąć w takich zjawiskach jak kradzieże, zabójstwa itd. Stawia Pan na równi łożenie pieniędzy na kościół z przeznaczaniem środków np. na refundację leków. Wychodzi Pan z błędnego założenia, że przekonania religijne są gustem i różnica między ateizmem a teizmem jest równorzędna jak między fanami zielonych i czerwonych skarpetek. Otóż nie, fani skarpetek nie będą nikomu gmerać w mózgach od dzieciństwa, żeby tylko wybrał ich jedyny słuszny kolor. > > Co do ludzkości żywego organizmu z genomem człowieka to tez bym nie szalał.> Również prosiłbym o rozwinięcie, co uważa Pan za "szalenie"? Hipotezą duszy się nie posługiwałem, gdzie się więc nie zgadzamy?Są osoby bez pełnego genotypu, które nie mieszczą się w pańskiej definicji - miałyby nieprawidłowy, nieludzki, niepełny np. jeden genom. Dodatkowo pełny genom posiada np. plemnik i jest jakiś czas samodzielnym "organizmem". Drżyjcie onaniści przed trybunałem, który będzie was sądził za ludobójstwo! > P.S. Chciało się Panu po jakimś czasie wracać z oceną ujemną mojego postu? Nie wiem o której Pan dostał maila o mojej negatywnej ocenie pańskiego postu, ale wydawało mi się, że zrobiłem to z napisaniem posta w dosyć wąskim skrawku czasu.
|
|
| | | -2 na 2 | Mironowicz (297 punktów) | > Jest różnica między przeznaczaniem pieniędzy publicznych na drogi, po których można jeździć od przeznaczania ich na machających rękami facetów w kieckach, próbujących wymodlić deszcz, pokój na świecie itp.Tu sam Pan wybiera "manipulacyjny" przykład. W mojej ideale państwa, wspólne pieniądze idą tylko na wojsko, policję i administrację. Kwestia, czy na drogi również, jest dość otwarta, choć i tu sądzę, że technika pozwala na pobieranie indywidualnych opłat przez indywidualnych właścicieli prywatnych dróg. > I nie są też winni temu, ze wtykają się w sejm, szpitale, urzędy itd?Jedno jest przyczyną, drugie skutkiem. Jak ktoś zabrał mi siłą większość jedzenie, to niech się nie dziwi, że korzystam z okazji, by choć trochę podebrać z jego lodówki. > >Wspomnę też Dostojewskiego, który bodajże w "Braciach Karamazow" (świetna ksiązka!) pisał, "Jeśli Boga nie ma, wszystko jest dozwolone", ale to już tak tylko na marginesie dyskusji.> To ja mam do Pana pytanie, ponieważ widzę, że świetnie Pan zna Dostojewskiego: Dozwolone przez kogo ma być to "wszystko"?Znawcą Dostojewskiego nie jestem, choć jego książki cenię. Otóż nie jest właściwym pytanie, przez kogo miałoby być dozwolone "wszystko". Jeśli Boga nie ma, to po prostu nie miałby kto zabronić czegokolwiek. A jeśli nic nie jest zabronione, to wszystko dozwolone. Moglibyśmy co najwyżej rozpatrywać, co jest legalne (czytaj - na co zareaguje policja), ale słowa "słuszny", "dobry", "zły", "lichy" (znów Nietzsche - czytał Pan "Genealogię moralności"?) nie mają wtedy podstaw. > Tu się muszę z Panem zgodzić, chociaż to niezdrowy dla żołądka nihilizm.Dlaczego od razu nihilizm? Ani nihilizm, ani relatywizm. Po prostu chciałbym, by nikt nikomu nie narzucał gustów, ani nie decydował za nikogo, co jest mu potrzebne, co nie. A to właśnie robią stronnictwa w państwie, które zajmuje się zbyt wieloma sprawami. > Jak Pan to sobie wyobraża? "Klub Przyjaciół Policji, w porozumieniu z komendantem Komendy Miejskiej w Pcimiu Dolnym, przekazał miesięczną zrzutkę na wynagrodzenie dla policjantów."?Napisałem w tym poście już wyżej - wojsko, policja, administracja. Chociaż sam się często skłaniam ku anarchii. Przy okazji - jeśliby ludzie wszyscy wierzyli w karę za grzechy, to policja nie byłaby potrzebna. > Nie, nie jest. Jest to powiązanie przyczyny z negatywnym dla społeczeństwa skutkiem.Wielu już było takich, co sami wiedzieli najlepiej, co jest dla społeczeństwa dobre... Są społeczeństwa, u których pojęcie własności prywatnej jest dość mgliste. Co z neutralnością obejmującą i ich światopogląd? Proudhon powiedział nawet więcej - "własność jest kradzieżą". To też był światopogląd. I jego (i nie tylko jego) zdaniem prywatna własność jest szkodliwa dla społeczeństwa. Co szacunkiem dla takim poglądów? > Pospieszam z wyjaśnieniami. Z pańskiego postu wyłania się obraz świata bez Boga, który to świat musi utonąć w takich zjawiskach jak kradzieże, zabójstwa itd.Nie mówię, że musi utonąć w kradzieżach. Jedynie wartościowania moralne tracą bez Boga sens. > Stawia Pan na równi łożenie pieniędzy na kościół z przeznaczaniem środków np. na refundację leków.Kwestię tę wyżej w tym poście poruszam > Wychodzi Pan z błędnego założenia, że przekonania religijne są gustem i różnica między ateizmem a teizmem jest równorzędna jak między fanami zielonych i czerwonych skarpetek. Otóż nie, fani skarpetek nie będą nikomu gmerać w mózgach od dzieciństwa, żeby tylko wybrał ich jedyny słuszny kolor.Oj, żeby tak było, że alternatywa wobec "czarnych" nie narzuca nikomu by wybierać ich jedynie słuszne programy nauczania formułowane w jedynym słusznym ministerstwie, i ogólnie wydawać pieniądze na jedynie słuszne, wskazane przez państwo cele... > Są osoby bez pełnego genotypu, które nie mieszczą się w pańskiej definicji - miałyby nieprawidłowy, nieludzki, niepełny np. jeden genom. Dodatkowo pełny genom posiada np. plemnik i jest jakiś czas samodzielnym "organizmem". Drżyjcie onaniści przed trybunałem, który będzie was sądził za ludobójstwo!Biolodzy jakoś przy określaniu przynależności gatunkowej sobie radzą mimo mutacji, nawet na poziomie chromosomów. > >P.S. Chciało się Panu po jakimś czasie wracać z oceną ujemną mojego postu? > Nie wiem o której Pan dostał maila o mojej negatywnej ocenie pańskiego postu, ale wydawało mi się, że zrobiłem to z napisaniem posta w dosyć wąskim skrawku czasu.W każdym razie ode mnie ma Pan plusa. Cenię merytoryczną dyskusję i myślę, że za to się wstawia te oceny, nie za ocenę poglądów. Pozdrawiam
|
|
| | | | 7 na 7 | liliac (147340 punktów) | > >Są osoby bez pełnego genotypu, które nie mieszczą się w pańskiej definicji - miałyby nieprawidłowy, nieludzki, niepełny np. jeden genom. Dodatkowo pełny genom posiada np. plemnik i jest jakiś czas samodzielnym "organizmem". Drżyjcie onaniści przed trybunałem, który będzie was sądził za ludobójstwo!> Biolodzy jakoś przy określaniu przynależności gatunkowej sobie radzą mimo mutacji, nawet na poziomie chromosomów.Ja bym jednak powróciła do proponowanej powyżej definicji organizmu ludzkiego zawierającej zarówno genom, jak i odrębność od żywiciela. Pełen genom ludzki posiada również nowotwór, który raczył wyrosnąć komuś na plecach. Baaa... Więcej- ten nowotór posiada genom nie tylko pełen, ale także odrębny/różny od genomu "właściciela" Autonomia jest jednak, jak mi się zdaje, podstawą uznania danego tworu za odrębny byt.
|
|
| | | | | | Mironowicz (297 punktów) | > Ja bym jednak powróciła do proponowanej powyżej definicji organizmu ludzkiego zawierającej zarówno genom, jak i odrębność od żywiciela. Pełen genom ludzki posiada również nowotwór, który raczył wyrosnąć komuś na plecach. Baaa... Więcej- ten nowotór posiada genom nie tylko pełen, ale także odrębny/różny od genomu "właściciela" > Autonomia jest jednak, jak mi się zdaje, podstawą uznania danego tworu za odrębny byt.Oj, mało który byt posiada całkowitą autonomię... Na pewno chory podłączony do respiratora takiej autonomii nie posiada. Podana przeze mnie definicja zawierała stwierdzenie o "organizmie" zakładając pewną koordynację między jego częściami. Zbiór komórek nowotworowych nie stanowi organizmu. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | 3 na 3 | liliac (147340 punktów) | >>Autonomia jest jednak, jak mi się zdaje, podstawą uznania danego tworu za odrębny byt.
>Oj, mało który byt posiada całkowitą autonomię...
>Na pewno chory podłączony do respiratora takiej autonomii nie posiada.
Ale też i respirator własnego genomu nie posiada. Nie bawmy się słowami- bo oboje wiemy, że miałam na myśli autonomię od innego organizmu żywego. Wolność respiratora nie jest raczej ograniczana przez podczepienie podeń chorego, gdyż respirator bytem żywym nie jest.
>Podana przeze mnie definicja zawierała stwierdzenie o "organizmie" zakładając pewną koordynację między jego częściami. Zbiór komórek nowotworowych nie stanowi organizmu.
>Pozdrawiam
>
Co masz na myśli, mówiąc o koordynacji pomiędzy częściami organizmu? I co decyduje o uznaniu tworu posiadającego własny genom za osobny organizm?
|
|
| | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | >>>Autonomia jest jednak, jak mi się zdaje, podstawą uznania danego tworu za odrębny byt.
>>Oj, mało który byt posiada całkowitą autonomię...
>>Na pewno chory podłączony do respiratora takiej autonomii nie posiada.
>Ale też i respirator własnego genomu nie posiada. Nie bawmy się słowami- bo oboje wiemy, że miałam na myśli autonomię od innego organizmu żywego. Wolność respiratora nie jest raczej ograniczana przez podczepienie podeń chorego, gdyż respirator bytem żywym nie jest.
Nie wiem, czemu zależność od bytu martwego była dla sprawy różna niż zależność od bytu żywego. Co, jeśli technika pozwoli na utrzymywanie płodu przy życiu na każdym etapie rozwoju? Zmienimy zdanie o tym, czym jest człowiek?
Zresztą - małe dziecko wciąż jest zależne od żywych organizmów, a chyba już jest człowiekiem, no nie? Bez opieki zginie bardzo szybko.
>Co masz na myśli, mówiąc o koordynacji pomiędzy częściami organizmu? I co decyduje o uznaniu tworu posiadającego własny genom za osobny organizm?
Taką spróbuję roboczą definicję. Na różnych poziomach występują różne struktury nastawione na różne cele. Tak na pewnym poziomie mamy państwo, którego różne części nakierowane są na pewne wspólne cele, niżej mamy różne instytucje, które, choć składają się z części, mają same określone cele, wspólne dla tych części. Jeszcze niżej są organizmy, jeszcze niżej, narządy tych organizmów, jeszcze niżej komórki, dalej ich organelle...
Genotyp nie decyduje o uznaniu za osobny organizm (biologia zna organizmy zwane chimerami, które składają się z komórek różnych genetycznie), a jedynie o przynależności gatunkowej. O uznaniu za organizm decyduje koordynacja struktury na określonym poziomie (tym powyżej poziomu organów, lub ewentualnie komórek bądź organelli).
Tak zresztą przebiega w zarysie początkowy etap śmierci organizmu - nie na natychmiastowej śmierci tkanek (choć w poszczególnych przypadkach i tak może zachodzić), lecz na rozpadzie ich koordynacji.
Pozdrawiam
PM
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Meretseger (61860 punktów) |
>Nie wiem, czemu zależność od bytu martwego była dla sprawy różna niż zależność od bytu żywego.
A z powodu sprzężenia zwrotnego.
>Co, jeśli technika pozwoli na utrzymywanie płodu przy życiu na każdym etapie rozwoju?
Nic.
>Zmienimy zdanie o tym, czym jest człowiek?
Możliwe.
>Zresztą - małe dziecko wciąż jest zależne od żywych organizmów, a chyba już jest człowiekiem, no nie? Bez opieki zginie bardzo szybko.
Zależne w zupełnie inny sposób. Proszę nie uprawiać demagogii.
|
|
| | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | >>Nie wiem, czemu zależność od bytu martwego była dla sprawy różna niż zależność od bytu żywego.
>A z powodu sprzężenia zwrotnego.
Mógłbyś doprecyzować?
>>Zmienimy zdanie o tym, czym jest człowiek?
>Możliwe.
Czyżbyś uzależniał pojęcie "człowiek" od stanu techniki? To co kiedyś było człowiekiem, za ileś lat może przestać nim być z uwagi na postęp?
>>Zresztą - małe dziecko wciąż jest zależne od żywych organizmów, a chyba już jest człowiekiem, no nie? Bez opieki zginie bardzo szybko.
>Zależne w zupełnie inny sposób. Proszę nie uprawiać demagogii.
Tu i tu wymaga zapewnienia odpowiedniej ochrony i odżywiania. Co jest tu demagogią?
|
|
| | | | | | | | 4 na 4 | liliac (147340 punktów) | > Nie wiem, czemu zależność od bytu martwego była dla sprawy różna niż zależność od bytu żywego.Jako, że debata toczy się na temat człowieczeństwa płodu i dotyczy przede wszystkim problemu ewentualnej aborcji, różnica jest zasadnicza. Żeby nie było niejasności- ja nie twierdzę np. że płód nie jest żywy. Jednak uważam, że- ze względu na swoją niedojrzałość (to w końcu jest tylko jedna z początkowych form rozwoju organizmu ludzkiego- taka poczwarka), niefunkcjonalność i właśnie brak autonomii (bez żywiciela umrze)- jego "życie" nie może być stawiane ponad wolnością matki. Kwestia ograniczenia wolności nie istnieje w przypadku respiratora. > Co, jeśli technika pozwoli na utrzymywanie płodu przy życiu na każdym etapie rozwoju? Zmienimy zdanie o tym, czym jest człowiek?Nie zmienimy raczej, ale kwestia ta stanie się właściwie bezprzedmiotowa. Jeśli embrion będzie można "wyjąć" z organizmu matki na odpowiednio wczesnym etapie ciąży, nikt nie będzie musiał domagać się aborcji. Pozostanie tylko kwestia tego, kto zajmie się niechcianymi embrionami, ale mam nadzieję, że można liczyć na obecnych obrońców "życia poczętego" > Zresztą - małe dziecko wciąż jest zależne od żywych organizmów, a chyba już jest człowiekiem, no nie? Bez opieki zginie bardzo szybko.Tak- ale bez opieki dowolnego obywatela, a nie niechętnej żywieniu i przechowywaniu w swym organizmie małego intruza matki. Różnica zasadnicza. Nikt nie zmusza matki do opieki nad dzieckiem już po urodzeniu- ma pełne prawo zrzec się niechcianego noworodka. Pozostaje problem dziewięciomiesięcznej inwestycji, której ona nie chce się podejmować. > >Co masz na myśli, mówiąc o koordynacji pomiędzy częściami organizmu? I co decyduje o uznaniu tworu posiadającego własny genom za osobny organizm?> Taką spróbuję roboczą definicję. Na różnych poziomach występują różne struktury nastawione na różne cele. Tak na pewnym poziomie mamy państwo, którego różne części nakierowane są na pewne wspólne cele, niżej mamy różne instytucje, które, choć składają się z części, mają same określone cele, wspólne dla tych części. Jeszcze niżej są organizmy, jeszcze niżej, narządy tych organizmów, jeszcze niżej komórki, dalej ich organelle...Wiem jak jest zbudowany organizm- nie byłam tylko pewna czy takie właśnie rozumienie koordynacji między częściami organizmu miałeś na myśli. > Genotyp nie decyduje o uznaniu za osobny organizm (biologia zna organizmy zwane chimerami, które składają się z komórek różnych genetycznie), a jedynie o przynależności gatunkowej. O uznaniu za organizm decyduje koordynacja struktury na określonym poziomie (tym powyżej poziomu organów, lub ewentualnie komórek bądź organelli).Wiem- i racja. Ja się tylko odnosiłam do pierwotnej, "genotypowej" definicji, którą proponowałeś, ale w zasadzie raczej na gruncie luźnej sprzeczki definicyjnej. De facto zgadzam się z tym, że płód jest przejściową formą organizmu żywego z gatunku Homo sapiens, natomiast jego brak autonomii i przejściowość formy, powodują, jak napisałam wyżej, że nie uważam go za formę pełnowartościową. > Tak zresztą przebiega w zarysie początkowy etap śmierci organizmu - nie na natychmiastowej śmierci tkanek (choć w poszczególnych przypadkach i tak może zachodzić), lecz na rozpadzie ich koordynacji.A to już częściowo zależy od rodzaju procesu śmierci, który akurat zachodzi. Ale w sumie to nie bardzo jest tu istotne
|
|
| | | | | | | | | 3 na 3 | lukaszewicz (5674 punktów) |
> Nie zmienimy raczej, ale kwestia ta stanie się właściwie bezprzedmiotowa. Jeśli embrion będzie można "wyjąć" z organizmu matki na odpowiednio wczesnym etapie ciąży, nikt nie będzie musiał domagać się aborcji.Pozostanie tylko kwestia tego, kto zajmie się niechcianymi embrionami, ale mam nadzieję, że można liczyć na obecnych obrońców "życia poczętego" Już dziś można "wyjąć" embrion z organizmu matki na każdym etapie rozwoju. Przekazanie go "obrońcom" też nie nastręcza trudności. I niech się nim opiekują aż do naturalnej śmierci.
|
|
| | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | Bardzo mi się podobał Twój post. Takie właśnie dyskusji oczekiwałem. Odpowiedź faktycznie wymagała dość dużo wysiłku. Ale naprawdę, miło z Tobą dyskutować. > Jako, że debata toczy się na temat człowieczeństwa płodu i dotyczy przede wszystkim problemu ewentualnej aborcji, różnica jest zasadnicza. Żeby nie było niejasności- ja nie twierdzę np. że płód nie jest żywy. Jednak uważam, że- ze względu na swoją niedojrzałość (to w końcu jest tylko jedna z początkowych form rozwoju organizmu ludzkiego- taka poczwarka),Powiało grozą... Ktoś kiedyś w historii dzielił już tak - ci to są nadludzie, ci ludzi, ci podludzie, a tych do komór gazowych. Naprawdę - strach. > niefunkcjonalność i właśnie brak autonomii (bez żywiciela umrze)- jego "życie" nie może być stawiane ponad wolnością matki. Kwestia ograniczenia wolności nie istnieje w przypadku respiratora.Ktoś może nazwie znów demagogią to co mówię, ale proszę, wskaż błąd - dlaczego ludzie tak często patrzą na to od strony tego kogo widać, a tak rzadko od strony tego, kogo nie widać? Zatem: czemu nie powiedzieć, żeby wolność płodu stawiać ponad życiem matki? Cóż za adultocentryzm! Derrida drgawek by dostał > Nie zmienimy raczej, ale kwestia ta stanie się właściwie bezprzedmiotowa. Jeśli embrion będzie można "wyjąć" z organizmu matki na odpowiednio wczesnym etapie ciąży, nikt nie będzie musiał domagać się aborcji. Pozostanie tylko kwestia tego, kto zajmie się niechcianymi embrionami, ale mam nadzieję, że można liczyć na obecnych obrońców "życia poczętego" Tak. Rzecz jasna biologiczni rodzice powinni płacić alimenty na dziecko, jeśli tylko ich stać. Czyż nie? > Tak- ale bez opieki dowolnego obywatela, a nie niechętnej żywieniu i przechowywaniu w swym organizmie małego intruza matki.Słowo "odpowiedzialność" komuś coś mówi? Czy wolno porzucić małe dziecko na środku pustyni? Czy Twoje rozumowanie nie zabrzmi wtedy - "wolno je porzucić na pustyni, ale tylko w sytuacji, w której nikt inny by mu nie mógł pomóc"? > Różnica zasadnicza. Nikt nie zmusza matki do opieki nad dzieckiem już po urodzeniu- ma pełne prawo zrzec się niechcianego noworodka.Czy mężczyzna też ma prawo zrzec się obowiązku alimentacyjnego? > Pozostaje problem dziewięciomiesięcznej inwestycji, której ona nie chce się podejmować.> Wiem- i racja. Ja się tylko odnosiłam do pierwotnej, "genotypowej" definicji, którą proponowałeś, ale w zasadzie raczej na gruncie luźnej sprzeczki definicyjnej.Definicja brzmiała od początku "żywy organizm o ludzkim genotypie". Ale rzeczywiście - to logomachia > De facto zgadzam się z tym, że płód jest przejściową formą organizmu żywego z gatunku Homo sapiens, natomiast jego brak autonomii i przejściowość formy, powodują, jak napisałam wyżej, że nie uważam go za formę pełnowartościową.Może i nie jest pełnowartościowy. Może osoby niedorozwinięte dla humanistów również nie są pełnowartościowe? Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | pavvel (8272 punktów) |
> Tak. Rzecz jasna biologiczni rodzice powinni płacić alimenty na dziecko, jeśli tylko ich stać. Czyż nie?Raczej nie. Alimenty zobowiązani są płacić rodzice uznani przez prawo. Jeżeli małżeństwo adoptuje dziecko, a potem weźmie rozwód, to w przypadku gdy dziecko pozostanie przy matce alimenty płacił będzie adopcyjny ojciec. Biologicznemu nic do tego. Tak więc ci co chcą adoptować płód, niech go sobie później finansują.
|
|
| | | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | > Raczej nie. Alimenty zobowiązani są płacić rodzice uznani przez prawo.> Jeżeli małżeństwo adoptuje dziecko, a potem weźmie rozwód, to w przypadku gdy dziecko pozostanie przy matce alimenty płacił będzie adopcyjny ojciec. Biologicznemu nic do tego.> Tak więc ci co chcą adoptować płód, niech go sobie później finansują.Tak, takie jest obecne prawo. Powiedz tylko, czemu gdy dziecko zostaje przy biologicznej matce, to biologiczny ojciec musi płacić alimenty (a w sytuacji, gdy jest odwrotnie, to matka)? Natomiast rozmowa dotyczy jak rozumiem, nie tego, jak jest, tylko tego, jak być powinno. Pozdrawiam PM
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | pavvel (8272 punktów) | > Powiedz tylko, czemu gdy dziecko zostaje przy biologicznej matce, to biologiczny ojciec musi płacić alimentyI to też nie jest do końca prawda. Biologiczny ojciec płaci tylko wówczas, gdy jest też ojcem w świetle prawa. Przecież może sie zdążyć, że kobieta ma dziecko nie z mężem, ale on tego świadomy nigdy nie był i nie jest. W razie rozwodu będzie alimenty płacił, bo dziecko uznał za swoje. A biologiczny ojciec nic płacił nie będzie.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,253335
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | >> Powiedz tylko, czemu gdy dziecko zostaje przy biologicznej matce, to biologiczny ojciec musi płacić alimenty
>I to też nie jest do końca prawda.
>Biologiczny ojciec płaci tylko wówczas, gdy jest też ojcem w świetle prawa.
>Przecież może sie zdążyć, że kobieta ma dziecko nie z mężem, ale on tego świadomy nigdy nie był i nie jest. W razie rozwodu będzie alimenty płacił, bo dziecko uznał za swoje. A biologiczny ojciec nic płacił nie będzie.
A jeśli okaże się, kto jest biologicznym ojcem?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | pavvel (8272 punktów) |
> A jeśli okaże się, kto jest biologicznym ojcem?W świetle prawa to nie ma znaczenia. Będzie miało dopiero kiedy biologiczny ojciec uzna dziecko za swoje, albo jego ojcostwo zostanie potwierdzone sądownie.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,253335
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | >>A jeśli okaże się, kto jest biologicznym ojcem?
>W świetle prawa to nie ma znaczenia.
>Będzie miało dopiero kiedy biologiczny ojciec uzna dziecko za swoje, albo jego ojcostwo zostanie potwierdzone sądownie.
Starczy potwierdzenie sądowe? Czy biologiczny ojciec musi się wtedy jeszcze zgodzić? I dlaczego w przypadku, jeśli związek nie był zalegalizowany, to biologiczny ojciec płacić musi? I w końcu, czemu w przypadku zostawienia dziecka matka nie miałaby płacić alimentów?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | pavvel (8272 punktów) | > I w końcu, czemu w przypadku zostawienia dziecka matka nie miałaby płacić alimentów?> Postulujesz zmiany w prawie? Bo jak na razie matka ma prawo zostawić dziecko w szpitalu i nic płacić nie musi. I podobnie powinno być z płodem, jeżeli będzie możliwe wyhodowanie z niego człowieka. Matka zostawia go tam, gdzie go jej wycinają i to przestaje być jej problem. Ci którzy podejmują decyzję, ze chcą aby ten płód dorósł, że biorą go pod swoją opiekę, niech płacą za jego utrzymanie.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,253335
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | >> I w końcu, czemu w przypadku zostawienia dziecka matka nie miałaby płacić alimentów?
>>
>Postulujesz zmiany w prawie?
Tu wskazuję na niekonsekwencje obecnego prawa. Próbuję dotrzeć do tego, jakie prawo byłoby "słuszne", nawet gdyby odbiegało od obecnego prawa.
>Bo jak na razie matka ma prawo zostawić dziecko w szpitalu i nic płacić nie musi.
>I podobnie powinno być z płodem, jeżeli będzie możliwe wyhodowanie z niego człowieka.
>Matka zostawia go tam, gdzie go jej wycinają i to przestaje być jej problem.
>Ci którzy podejmują decyzję, ze chcą aby ten płód dorósł, że biorą go pod swoją opiekę, niech płacą za jego utrzymanie.
Konsekwentnie jeśli biologiczny ojciec nie chce utrzymywać dziecka, a matka podejmuje decyzję, żeby je urodzić, to również tylko ona powinna płacić na jego utrzymanie. Tylko, co to ma wspólnego z "prawami kobiet"?
Moim zdaniem, jeśli nie chcemy mieć społeczeństwa przedszkolaków, to nie powinniśmy zwalniać ludzi z odpowiedzialności za swoje wcześniejsze czyny (tutaj - seks w dni płodne). Dość, że ktoś inny przejmuje obowiązek wychowania.
I tu będę złośliwy - lewica zaś woli mieć społeczeństwo owieczek, które się dadzą prowadzić i strzyc w zamian za zdjęcie z nich odpowiedzialności. (Czyż nie to często zarzuca się Kościołowi?)
Przy okazji - czy ci ludzie od Darwina nie powinni twierdzić, że za niewątpliwą korzyść, jaką jest propagacja własnych genów, powinno się płacić?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | pavvel (8272 punktów) |
> Przy okazji - czy ci ludzie od Darwina nie powinni twierdzić, że za niewątpliwą korzyść, jaką jest propagacja własnych genów, powinno się płacić?> Nawet jeżeli nie chce się ich propagować? Niech płaci, kto chce, żeby przetrwały.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,253335
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | > >Przy okazji - czy ci ludzie od Darwina nie powinni twierdzić, że za niewątpliwą korzyść, jaką jest propagacja własnych genów, powinno się płacić?> >> Nawet jeżeli nie chce się ich propagować?Właśnie, czy w obrębie psychologii ewolucyjnej można wyjaśnić zjawisko, że ludzie nie chcą propagacji własnych genów? Tak, teoria przewiduje jednostkowe odstępstwa od reguły, ale to wygląda na zjawisko społeczne! Aż się wierzyć nie chce, by panowie Darwin i Hamilton się mylili, albo - o zgrozo - pan Dawkins! Pytam poważnie. > Niech płaci, kto chce, żeby przetrwały.A koszty niech ten pokrywa, co je spowodował, a za szkody niech odpowiada ten, co je wyrządził, czyż nie? Aby nawiązać do początku dyskusji - a na państwowe szkoły, szpitale, biblioteki i wystawy też niech płaci ten, kto chce?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | pavvel (8272 punktów) |
> A koszty niech ten pokrywa, co je spowodował, a za szkody niech odpowiada ten, co je wyrządził, czyż nie?Dokładnie. Jeżeli kobieta chce usunąć ciąże, to jest za likwidacją problemu. Ktoś, kto się temu przeciwstawia powinien pokryć koszty na jakie naraża tę kobietę. > Aby nawiązać do początku dyskusji - a na państwowe szkoły, szpitale, biblioteki i wystawy też niech płaci ten, kto chce?> Pewnie cię zaskoczę, ale moja odpowiedź moja brzmi: Nikt nie powinien płacić. Im mniej instytucji z budżetu finansowanych tym lepiej.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,253335
|
|
| | | | | | | | | | 7 na 7 | liliac (147340 punktów) | >Bardzo mi się podobał Twój post. Takie właśnie dyskusji oczekiwałem. Odpowiedź faktycznie wymagała dość dużo wysiłku. Ale naprawdę, miło z Tobą dyskutować.
Ależ dziękuję.
>Powiało grozą... Ktoś kiedyś w historii dzielił już tak - ci to są nadludzie, ci ludzi, ci podludzie, a tych do komór gazowych.
Demagogia. Nie nadludzie czy podludzie, tylko forma przejściowa- taka postać larwalna człowieka w pełni fizycznie zależna od swojego żywiciela. Fizycznie- nie w takim sensie, że trzeba nakarmić i ogrzać, a w takim, że musi być przyrośnięta. To potwornie niehumanitarne- zmuszać w pełni ukształtowaną istotę ludzką do znoszenia wrośniętej w mięsień larwy, której usunięcie nie wiąże się w sumie nawet z żadną większą krzywdą, bo do pewnego etapu jej układ nerwowy nie funkcjonuje przecież.
>Ktoś może nazwie znów demagogią to co mówię, ale proszę, wskaż błąd - dlaczego ludzie tak często patrzą na to od strony tego kogo widać, a tak rzadko od strony tego, kogo nie widać? Zatem: czemu nie powiedzieć, żeby wolność płodu stawiać ponad życiem matki?
Odpowiedź jest prosta- matka jest w pełni ukształtowaną istotą ludzką. Płód jest larwą, on jeszcze nie ma punktu widzenia, nie ma świadomości ani poczucia wolności. Pod względem człowieczeństwa (pojmowanego szerzej niż materiał genetyczny) jest bytem potencjalnym. Czy wolność szczeniaka postawisz wyżej niż wolność dziecka? Zawsze jest jakaś gradacja priorytetów w takich ocenach.
>Tak. Rzecz jasna biologiczni rodzice powinni płacić alimenty na dziecko, jeśli tylko ich stać.
Na dziecko. Dla mnie to jeszcze nie jest dziecko.
>>Tak- ale bez opieki dowolnego obywatela, a nie niechętnej żywieniu i przechowywaniu w swym organizmie małego intruza matki.
>Słowo "odpowiedzialność" komuś coś mówi? Czy wolno porzucić małe dziecko na środku pustyni? Czy Twoje rozumowanie nie zabrzmi wtedy - "wolno je porzucić na pustyni, ale tylko w sytuacji, w której nikt inny by mu nie mógł pomóc"?
Przecież mówię o odwrotnej sytuacji- po separacji niechcianego płodu od żywiciela miałaby potencjalnie istnieć możliwość mechanicznego podtrzymania jego egzystencji.
Poza tym o odpowiedzialności można w przypadku ciąży mówić, gdy jest chciana. W innym przypadku dla mnie to intruz.
>> Różnica zasadnicza. Nikt nie zmusza matki do opieki nad dzieckiem już po urodzeniu- ma pełne prawo zrzec się niechcianego noworodka.
>Czy mężczyzna też ma prawo zrzec się obowiązku alimentacyjnego?
Też mnie to zaintrygowało. Rzeczywiście- występuje tu pewna nierównowaga w traktowaniu przez społeczeństwo matki i ojca. O dyskryminacji rodziców też gdzieś tu na forum toczyła się rozmowa.
>Może i nie jest pełnowartościowy. Może osoby niedorozwinięte dla humanistów również nie są pełnowartościowe?
Delikatny temat. Jak bardzo niedorozwinięte? Jeśli tak bardzo, że mają "umysłowość" na poziomie płodu (np. niewykształcone zwoje mózgowe), to jestem skłonna przyznać, że owszem- nie są dla mnie pełnowartościowe. Pewną pociechą jest fakt, że bezmózgowie jest generalnie wadą letalną.
O właśnie- a propos bezmózgowia- czy oburza cię także aborcja wykonywana w przypadku ciężkiego uszkodzenia płodu?
|
|
| | | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | > Ależ dziękuję.Wciąż mi się podoba > Demagogia. Nie nadludzie czy podludzie, tylko forma przejściowa- taka postać larwalna człowieka w pełni fizycznie zależna od swojego żywiciela. Fizycznie- nie w takim sensie, że trzeba nakarmić i ogrzać, a w takim, że musi być przyrośnięta.Czemu akurat tego przyrośnięcia się trzymasz? Czy masz coś do bliźniąt syjamskich? > To potwornie niehumanitarne- zmuszać w pełni ukształtowaną istotę ludzką do znoszenia wrośniętej w mięsień larwy, której usunięcie nie wiąże się w sumie nawet z żadną większą krzywdą, bo do pewnego etapu jej układ nerwowy nie funkcjonuje przecież.Niestety, nie zgodzę się z taką formą argumentacji. Dlaczego? Bo jakiś demagog mógłby zupełnie podobnie powiedzieć: "To potwornie niehumanitarne- zmuszać w pełni rozwinięte społeczeństwo do znoszenia wrośniętych w jego zdrową tkankę złego i podstępnego elementu, którego usunięcie nie wiąże się w sumie nawet z większą krzywdą, gdyż opanowaliśmy metodę pozwalającą na bezbolesne uśmiercanie." Chyba byśmy go nie posłuchali? > Odpowiedź jest prosta- matka jest w pełni ukształtowaną istotą ludzką. Płód jest larwą,Odpowiem żartobliwie - a mój sąsiad jest nurkiem. To, czy nazwiemy dany byt larwą, płodem, budynkiem, pasożytem czy owocem nie ma znaczenia. To nazwy, słowa. Niektórzy nimi próbują zaklinać rzeczywistość. > on jeszcze nie ma punktu widzenia, nie ma świadomości ani poczucia wolności.Dokładnie jak kilkumiesięczne dziecko lub osoba w śpiączce. > Pod względem człowieczeństwa (pojmowanego szerzej niż materiał genetyczny) jest bytem potencjalnym.Pamiętam, kiedyś Urban zamieścił artykuł szydzący ze stosowania scholastycznych pojęć w dyskusji o aborcji. Ale to na marginesie tylko. > Czy wolność szczeniaka postawisz wyżej niż wolność dziecka?To dopiero demagogia Czy wolność bardzo rozwiniętego, dobrze wyszkolonego psa stawiasz wyżej niż wolność dziecka, co chodzić nie potrafi? > Zawsze jest jakaś gradacja priorytetów w takich ocenach.Tak, życie stawiam znacznie ( znacznie) wyżej niż parę miesięcy ciąży. > >Tak. Rzecz jasna biologiczni rodzice powinni płacić alimenty na dziecko, jeśli tylko ich stać.> Na dziecko. Dla mnie to jeszcze nie jest dziecko.Rozpatrujemy przypadek, gdy embrion może się rozwijać w laboratorium, aż uzyska samodzielność, jak po porodzie. W końcu osiągnie wiek w którym nawet Ty uznasz je za dziecko (właśnie - jaki to wiek? 9 miesięcy? 10 miesięcy? 5 lat?). Wtedy dokonujemy testu DNA i potwierdzamy rodzicom biologicznym, że to ich dziecko i mają płacić alimenty. > Przecież mówię o odwrotnej sytuacji- po separacji niechcianego płodu od żywiciela miałaby potencjalnie istnieć możliwość mechanicznego podtrzymania jego egzystencji.Przypomnę ten fragment dyskusji: > >Zresztą - małe dziecko wciąż jest zależne od żywych organizmów, a chyba już jest człowiekiem, no nie? Bez opieki zginie bardzo szybko.> Tak- ale bez opieki dowolnego obywatela, a nie niechętnej żywieniu i przechowywaniu w swym organizmie małego intruza matki. Różnica zasadnicza.To że istnieje jeden jedyny człowiek, od którego zależy życie dziecka (w przeciwieństwie do urodzonego dziecka, lub osoby podłączonej do respiratora) miało czynić tą "Różnicę zasadniczą", tak? Czyli że, gdy jest się jedyną osobą mogącą udzielić pomocy, jest się w tym wypadku zwolnionym z tej powinności, tak? (Dlaczego nie?) > Poza tym o odpowiedzialności można w przypadku ciąży mówić, gdy jest chciana. W innym przypadku dla mnie to intruz.Czemu "odpowiedzialność cywilna" jest od tych wypadków, które wcale chciane nie były? > Też mnie to zaintrygowało. Rzeczywiście- występuje tu pewna nierównowaga w traktowaniu przez społeczeństwo matki i ojca. O dyskryminacji rodziców też gdzieś tu na forum toczyła się rozmowa.Jak widzisz, w tym jednym wątku zakres poruszanych tematów jest ogromny A zatem, co proponujesz zrobić z tą nierównowagą? > >Może i nie jest pełnowartościowy. Może osoby niedorozwinięte dla humanistów również nie są pełnowartościowe?> Delikatny temat. Jak bardzo niedorozwinięte? Jeśli tak bardzo, że mają "umysłowość" na poziomie płodu (np. niewykształcone zwoje mózgowe), to jestem skłonna przyznać, że owszem- nie są dla mnie pełnowartościowe.Czy osoba w śpiączce lub otępiała psychicznie, która jednak może w ciągu dziewięciu miesięcy bez problemów wrócić do zdrowia jest dla Ciebie niepełnowartościowa? > Pewną pociechą jest fakt, że bezmózgowie jest generalnie wadą letalną.Pociecha o tyle, że nie ma dylematu? > O właśnie- a propos bezmózgowia- czy oburza cię także aborcja wykonywana w przypadku ciężkiego uszkodzenia płodu?Jest to tak samo zabicie człowieka, a odróżniam je tak samo, jak zabicie człowieka bliskiego śmierci od zabicia człowieka, którego życiu nic nie zagraża. Pozdrawiam PM
|
|
| | | | | | | | | | | | 3 na 3 | liliac (147340 punktów) | > Czemu akurat tego przyrośnięcia się trzymasz?Bo niezmiernie ingeruje ono w integralność fizyczną żywicielki. > > To potwornie niehumanitarne- zmuszać w pełni ukształtowaną istotę ludzką do znoszenia wrośniętej w mięsień larwy, której usunięcie nie wiąże się w sumie nawet z żadną większą krzywdą, bo do pewnego etapu jej układ nerwowy nie funkcjonuje przecież.> Niestety, nie zgodzę się z taką formą argumentacji. Dlaczego? Bo jakiś demagog mógłby zupełnie podobnie powiedzieć: "To potwornie niehumanitarne- zmuszać w pełni rozwinięte społeczeństwo do znoszenia wrośniętych w jego zdrową tkankę złego i podstępnego elementu, którego usunięcie nie wiąże się w sumie nawet z większą krzywdą, gdyż opanowaliśmy metodę pozwalającą na bezbolesne uśmiercanie." Chyba byśmy go nie posłuchali?Widzę dość dużą różnicę pomiędzy wolnością osobistą indywidualnej jednostki ludzkiej a mechanizmami rządzącymi społeczeństwem. > To nazwy, słowa. Niektórzy nimi próbują zaklinać rzeczywistość.Nie używam ich w celu zaklinania rzeczywistości- opisuję ją tak, jak ją widzę. Kiedy widzę gąsienicę, nie mówię "o, jaki ładny motylek", tylko co najwyżej "o, jaka ładna gąsienica", mimo świadomości jej przynależności gatunkowej. Określenia typu płód czy larwa nie zaklinają niczego dla kogoś z wykształceniem biologicznym/medycznym. To określenia doprecyzowujące. Genetycznie płód przynależy do gatunku H. sapiens, ale póki nie osiągnie pewnych parametrów na pewno nie jest pełnoprawnym przedstawicielem tego gatunku. > >on jeszcze nie ma punktu widzenia, nie ma świadomości ani poczucia wolności.> Dokładnie jak kilkumiesięczne dziecko lub osoba w śpiączce.Żadne z nich nie funkcjonuje ingerując fizycznie w ciało swojego żywiciela. Ponadto żadnemu z nich nie przypisuje się zdolności do samodecydowania. Jeśli coś ma żyć moim fizycznym kosztem, do mnie winna należeć decyzja czy chcę to dalej żywić itp. > > Pod względem człowieczeństwa (pojmowanego szerzej niż materiał genetyczny) jest bytem potencjalnym.> Pamiętam, kiedyś Urban zamieścił artykuł szydzący ze stosowania scholastycznych pojęć w dyskusji o aborcji.To była próba przekazania ci moich odczuć w temacie. Nigdy nie parałam się filozofią, natomiast uznałam, że to określenie najdokładniej oddaje moją opinię o embrionie. > > Czy wolność szczeniaka postawisz wyżej niż wolność dziecka?> To dopiero demagogia Czy wolność bardzo rozwiniętego, dobrze wyszkolonego psa stawiasz wyżej niż wolność dziecka, co chodzić nie potrafi?Niech ci będzie- trochę demagogia, choć IMHO mniejsza niż twoja z komorami gazowymi. Czym innym jest hierarchizacja priorytetów między różnymi gatunkami, czym innym w obrębie gatunku. W obrębie gatunku też mamy priorytety, prawda? Wybierasz, co jest większą, a co mniejszą szkodą. Wybierasz, kogo leczyć, kogo nie. Wybierasz, komu ratować życie, komu nie. > właśnie - jaki to wiek? 9 miesięcy? 10 miesięcy? 5 lat?Za dziecko uznam je przy obecnych możliwościach technicznych w momencie, kiedy będzie zdolne do przeżycia poza organizmem żywicielki- przy dowolnej dostępnej pomocy medycznej. Bardziej o tę autonomię żywicielki mi idzie, niż o nazewnictwo w kwestii prawa do aborcji- nawet gdybym zaczęła zarodek, niechby nawet zygotę, nazywać dzieckiem, dalej będę stawiać wyżej wolność osobistą dojrzałego organizmu, w którym rzeczone "dziecko" się zagnieździło. > >>Zresztą - małe dziecko wciąż jest zależne od żywych organizmów, a chyba już jest człowiekiem, no nie? Bez opieki zginie bardzo szybko.> >Tak- ale bez opieki dowolnego obywatela, a nie niechętnej żywieniu i przechowywaniu w swym organizmie małego intruza matki. Różnica zasadnicza.> To że istnieje jeden jedyny człowiek, od którego zależy życie dziecka (w przeciwieństwie do urodzonego dziecka, lub osoby podłączonej do respiratora) miało czynić tą "Różnicę zasadniczą", tak?Tak, czyni różnicę zasadniczą, bo dotyczy bezpośredniej ingerencji fizycznej w moją osobę. Może trudno ci to zrozumieć, ale granica integralności fizycznej jest dla mnie zasadnicza. Płód w hipotetycznym akwarium w nią nie ingeruje, płód w macicy przeciwnie. Stąd moja konstatacja- jeśli powstanie możliwość fizycznej separacji zarodka na dowolnym etapie ciąży, problem aborcji przestanie dla mnie istnieć. > Czyli że, gdy jest się jedyną osobą mogącą udzielić pomocy, jest się w tym wypadku zwolnionym z tej powinności, tak? (Dlaczego nie?)Jeśli ta pomoc niesie bezpośrednie fizyczne zagrożenie, owszem, jest się zwolnionym. > >Poza tym o odpowiedzialności można w przypadku ciąży mówić, gdy jest chciana. W innym przypadku dla mnie to intruz.> Czemu "odpowiedzialność cywilna" jest od tych wypadków, które wcale chciane nie były?A nie jest tak, że intencjonalność czynu zmienia stopień ponoszonej odpowiedzialności? > >występuje tu pewna nierównowaga w traktowaniu przez społeczeństwo matki i ojca.> A zatem, co proponujesz zrobić z tą nierównowagą?Jakkolwiek brzmiałoby to kontrowersyjnie, chyba najrozsądniejsze byłoby zniesienie obowiązku alimentacyjnego jako takiego- pod warunkiem, oczywiście, że zrzeczenie się obowiązków rodzicielskich automatycznie anulowałoby bezpowrotnie wszelkie prawa rodzicielskie. > Czy osoba w śpiączce lub otępiała psychicznie, która jednak może w ciągu dziewięciu miesięcy bez problemów wrócić do zdrowia jest dla Ciebie niepełnowartościowa?Mniej w danym momencie wartościowa niż osoba świadoma. > > Pewną pociechą jest fakt, że bezmózgowie jest generalnie wadą letalną.> Pociecha o tyle, że nie ma dylematu?Między innymi- choć nie podejrzewam siebie o dylematy w tym względzie. Pociechą także w aspekcie prawnym, bo na szczęście takie aborcje są u nas dopuszczalne prawnie i pociechą finansowo-społeczną- chów takiej "roslinki" byłby dość kosztowny. > Jest to tak samo zabicie człowiekaCzyli jesteś skłonny narazić zdrowie i ograniczyć wolność kobiety dla czegoś co nie ma nawet potencjału stania się człowiekiem?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | Wreszcie miałem chwilę na napisanie odpowiedzi...
>Bo niezmiernie ingeruje ono w integralność fizyczną żywicielki.
Różne zobowiązania różnie ingerują w integralność fizyczną.
>Widzę dość dużą różnicę pomiędzy wolnością osobistą indywidualnej jednostki ludzkiej a mechanizmami rządzącymi społeczeństwem.
Wyobraź sobie zatem, że tamte słowa wypowiada do Ciebie Twój sąsiad o innym sąsiedzie.
>Nie używam ich w celu zaklinania rzeczywistości- opisuję ją tak, jak ją widzę. Kiedy widzę gąsienicę, nie mówię "o, jaki ładny motylek", tylko co najwyżej "o, jaka ładna gąsienica",
Oto logomachia. Do zwrotu "ładny człowiek" by się polonista przyczepił, bez względu na wiek.
> mimo świadomości jej przynależności gatunkowej. Określenia typu płód czy larwa
Kiedy mówisz "płód", "larwa" jesteś u siebie - w biologii, medycynie. Gdy słowa "pełnoprawny" używasz w znaczeniu wartościującym (a takie jest tu dla nas istotne) to wychodzisz już poza biologię czy medycynę.
>Żadne z nich nie funkcjonuje ingerując fizycznie w ciało swojego żywiciela. Ponadto żadnemu z nich nie przypisuje się zdolności do samodecydowania.
Są różne rodzaje ingerencji. Może biologowi na myśl w pierwszej kolejności przychodzi ingerencja fizyczna, może fanatykowi naruszenie dogmatów, może kapitaliście ingerencja w jego majątek, może alkoholikowi odebranie napoju... IMHO odebranie życia jest dość wysoko w hierarchii ingerencji.
> Jeśli coś ma żyć moim fizycznym kosztem, do mnie winna należeć decyzja czy chcę to dalej żywić itp.
Czy wszystko jest w porządku, gdy własną córeczkę pozostawisz zamkniętą w swoim domku na odludziu, bo "podjęłaś decyzję"?
>Niech ci będzie- trochę demagogia, choć IMHO mniejsza niż twoja z komorami gazowymi. Czym innym jest hierarchizacja priorytetów między różnymi gatunkami, czym innym w obrębie gatunku. W obrębie gatunku też mamy priorytety, prawda? Wybierasz, co jest większą, a co mniejszą szkodą. Wybierasz, kogo leczyć, kogo nie. Wybierasz, komu ratować życie, komu nie.
Priorytety, tego życie jest cenniejsze, tego mniej cenne, tego można podporządkować tamtemu... Groza wielka. Zwłaszcza gdy pomyślę, że miałby o wartości poszczególnych jednostek decyduje ustawa. Jako eksperyment spytam parę razy, co jest cenniejsze. Życie profesora w śpiączce, czy świadomość pijaka spod budki? Życie zdrowej córki tej pani, czy życie chorej córki tamtej pani? Życie biologa, czy życie fizyka? Życie racjonalisty, czy życie katolika? Życie dziecka geniusza, czy życie dorosłego o niskiej inteligencji? Życie starca, czy życie niemowlaka? Prowokacyjnie - życie Twoje, czy życie moje?
Poważnie. Nie unikaj odpowiedzi. Einstein eksperymentami myślowymi doszedł do teorii względności.
>Za dziecko uznam je przy obecnych możliwościach technicznych w momencie, kiedy będzie zdolne do przeżycia poza organizmem żywicielki- przy dowolnej dostępnej pomocy medycznej. Bardziej o tę autonomię żywicielki mi idzie, niż o nazewnictwo w kwestii prawa do aborcji- nawet gdybym zaczęła zarodek, niechby nawet zygotę, nazywać dzieckiem, dalej będę stawiać wyżej wolność osobistą dojrzałego organizmu, w którym rzeczone "dziecko" się zagnieździło.
Tytuł jednego z pism F. Bastiata brzmi "To co widać i to czego nie widać"...
>Tak, czyni różnicę zasadniczą, bo dotyczy bezpośredniej ingerencji fizycznej w moją osobę. Może trudno ci to zrozumieć, ale granica integralności fizycznej jest dla mnie zasadnicza. Płód w hipotetycznym akwarium w nią nie ingeruje, płód w macicy przeciwnie. Stąd moja konstatacja- jeśli powstanie możliwość fizycznej separacji zarodka na dowolnym etapie ciąży, problem aborcji przestanie dla mnie istnieć.
Pewien tu nieporządek. Raz mówisz o integralności fizycznej. Innym razem mówisz o hierarchii bytów według stopnia i dojrzałości.
Zabicie jest większym naruszeniem integralności fizycznej niż 9 miesięcy ciąży. Zgodzimy się chyba co do tego? Stąd musisz wprowadzić hierarchię bytów - duża ingerencja w niższy jest mniej istotna niż mniejsza ingerencja w wyższy byt. W tym momencie musisz jednak przyznać, że "integralność fizyczna" nie jest tak "zasadnicza", czyż nie?
>Jeśli ta pomoc niesie bezpośrednie fizyczne zagrożenie, owszem, jest się zwolnionym.
Jeśli doprowadziło się do sytuacji zagrożenia czyjegoś życia i ten ktoś umarł, to za to jest sporo lat więzienia.
>A nie jest tak, że intencjonalność czynu zmienia stopień ponoszonej odpowiedzialności?
1) aborcja jest czynem zamierzonym
2) zamiar może wpływać na odpowiedzialność karną, ale nie na cywilną, czy nie tak?
>Jakkolwiek brzmiałoby to kontrowersyjnie, chyba najrozsądniejsze byłoby zniesienie obowiązku alimentacyjnego jako takiego- pod warunkiem, oczywiście, że zrzeczenie się obowiązków rodzicielskich automatycznie anulowałoby bezpowrotnie wszelkie prawa rodzicielskie.
Niech wreszcie feministki to powiedzą! Niech wreszcie przyznają, że im nie chodzi o "prawa kobiet"!
>Mniej w danym momencie wartościowa niż osoba świadoma.
Boję się zatem korzystać z usług anestezjologa.
Niech pijacy do "urwania filmu" również drżą!
I strach bierze na myśl, że wypadek może zrobić ze mnie dla Ciebie człowieka niższej kategorii.
>Między innymi- choć nie podejrzewam siebie o dylematy w tym względzie. Pociechą także w aspekcie prawnym, bo na szczęście takie aborcje są u nas dopuszczalne prawnie i pociechą finansowo-społeczną- chów takiej "roslinki" byłby dość kosztowny.
Nie bardziej chyba kosztowny niż utrzymanie tych pasożytów w więzieniu lub tych pasożytów przed monopolowym...
>>Jest to tak samo zabicie człowieka
>Czyli jesteś skłonny narazić zdrowie i ograniczyć wolność kobiety dla czegoś co nie ma nawet potencjału stania się człowiekiem?
Konkretnie - jaki rodzaj niedorozwoju mamy na myśli?
Pozdrawiam
PM
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | liliac (147340 punktów) | Mało czasu mam ostatnio dla forum, ale staram się.
>Różne zobowiązania różnie ingerują w integralność fizyczną.
Tzn? Bo wydaje mi się, że są to rozwiązania nader nieliczne. Część z nich stosowana jako kara, no chyba że chodzi ci o koncepcję ciąży jako kary za rozwiązłość, z którą zetknęłam się kiedyś na pewnym forum katolickim, ale nawet tam autor nie spotkał się z uznaniem.
>>Widzę dość dużą różnicę pomiędzy wolnością osobistą indywidualnej jednostki ludzkiej a mechanizmami rządzącymi społeczeństwem.
>Wyobraź sobie zatem, że tamte słowa wypowiada do Ciebie Twój sąsiad o innym sąsiedzie.
Ma prawo, niech wypowiada. Nie widzę możliwości przeprowadzenia paraleli między czynnościami jednostki i czynnościami społeczeństwa.
>Oto logomachia. Do zwrotu "ładny człowiek" by się polonista przyczepił, bez względu na wiek.
To przestańmy szafować terminem "dziecko" w stosunku do człowieka w formie prenatalnej i zacznijmy używać prawidłowej medycznie formy "płód". Tak, wiem, że to spór nieco jałowy, ale termin "dziecko" w tym przypadku to próba narzucenia pewnego stosunku emocjonalnego.
>Kiedy mówisz "płód", "larwa" jesteś u siebie - w biologii, medycynie. Gdy słowa "pełnoprawny" używasz w znaczeniu wartościującym (a takie jest tu dla nas istotne) to wychodzisz już poza biologię czy medycynę.
Sugerujesz, że płód nie jest ogólnie zrozumiałym pojęciem? "Pełnoprawny" nie miało być wartościujące, miało określać pełen zestaw cech definiujących dany organizm, pełnoprawność definicyjną. Np coś, co nie ma mózgu nie jest dla mnie człowiekiem.
>Są różne rodzaje ingerencji. Może biologowi na myśl w pierwszej kolejności przychodzi ingerencja fizyczna, może fanatykowi naruszenie dogmatów, może kapitaliście ingerencja w jego majątek, może alkoholikowi odebranie napoju... IMHO odebranie życia jest dość wysoko w hierarchii ingerencji.
Ale przyznajesz, że są pewne różnice w hierarchii tych ingerencji. Ingerencja fizyczna to najbardziej podstawowe piętro- ta sama klasa ingerencji, co odbieranie życia.
>Czy wszystko jest w porządku, gdy własną córeczkę pozostawisz zamkniętą w swoim domku na odludziu, bo "podjęłaś decyzję"?
Jeśli to będzie wybór typu moje życie kontra jej życie, dalej cię to oburzy? Rozumiem, że możesz się z takim wyborem nie zgodzić, ale czy dalej będziesz oburzony?
>Priorytety, tego życie jest cenniejsze, tego mniej cenne, tego można podporządkować tamtemu... Groza wielka.
A jednak przecież czasem trzeba decydować i zdrowie/choroba/rokowanie/wiek to są kryteria uważane w pewnych sytuacjach za akceptowalne.
>Życie profesora w śpiączce, czy świadomość pijaka spod budki? Życie zdrowej córki tej pani, czy życie chorej córki tamtej pani? Życie biologa, czy życie fizyka? Życie racjonalisty, czy życie katolika? Życie dziecka geniusza, czy życie dorosłego o niskiej inteligencji? Życie starca, czy życie niemowlaka?
To zawsze będzie kwestia sytuacji, która wymusza wybór. Przypomina mi się dyskusja z zajęć z liceum: samolot spada, w nim matka i dziecko, a jest tylko jeden spadochron- ratujesz matkę czy dziecko? I jakoś wybieraliśmy.
W części z proponowanych przez ciebie par rzuciłabym kostką. W części, przyznaję, korciłoby mnie, by tego nie robić (nie, nie chodzi o parę z katolikiem).
>Prowokacyjnie - życie Twoje, czy życie moje?
To nie jest prowokacyjne, to kwestia zdrowego egoizmu. Przy braku więzi emocjonalnej, która mogłaby wpłynąć na wybór, zawsze moje.
>Tytuł jednego z pism F. Bastiata brzmi "To co widać i to czego nie widać"...
To bez znaczenia- widuję zarówno macice, jak i ludzkie płody.
>Pewien tu nieporządek. Raz mówisz o integralności fizycznej. Innym razem mówisz o hierarchii bytów według stopnia i dojrzałości.
Integralność fizyczna w pełni ukształtowanej istoty ludzkiej.
>>Jeśli ta pomoc niesie bezpośrednie fizyczne zagrożenie, owszem, jest się zwolnionym.
>Jeśli doprowadziło się do sytuacji zagrożenia czyjegoś życia i ten ktoś umarł, to za to jest sporo lat więzienia.
Nie mówiłeś w tym przypadku o doprowadzaniu do sytuacji zagrożenia życia, tylko o ratowaniu życia zagrożonego. W takim przypadku wytyczne nakazują przede wszystkim zapewnić bezpieczeństwo ratownikowi.
>1) aborcja jest czynem zamierzonym
Ale ciąża nie zawsze.
>Niech wreszcie feministki to powiedzą! Niech wreszcie przyznają, że im nie chodzi o "prawa kobiet"!
Ale rozwiń, bo nie do końca rozumiem, o co ci chodzi z feministkami w tym momencie.
>I strach bierze na myśl, że wypadek może zrobić ze mnie dla Ciebie człowieka niższej kategorii.
Jeśli uszkodzi ci mózg, owszem. Na pocieszenie powiem ci, że ja również nie życzyłabym sobie utrzymywania mnie przy życiu w stanie "warzywka".
>>chów takiej "roslinki" byłby dość kosztowny.
>Nie bardziej chyba kosztowny niż utrzymanie tych pasożytów w więzieniu lub tych pasożytów przed monopolowym...
Nie widziałam analiz ekonomicznych, ale podejrzewam, że koszt procedur medycznych mógłby się okazać zasadniczo wyższy.
Poza tym wcale nie uważam, by podatnicy mieli obowiązek utrzymywać obywateli "okołomonopolowych", a obywatele więzienni również powinni wnosić wkład w swoje utrzymanie.
>>>Jest to tak samo zabicie człowieka
>>Czyli jesteś skłonny narazić zdrowie i ograniczyć wolność kobiety dla czegoś co nie ma nawet potencjału stania się człowiekiem?
>Konkretnie - jaki rodzaj niedorozwoju mamy na myśli?
W tym konkretnym przypadku miałam na myśli najbardziej podstawowy poziom- wady letalne, przy których płód prawdopodobnie umrze do końca ciąży, ewentualnie nie rokujące przeżycia dłuższego niż kilka tygodni/miesięcy, np. wspomniane bezmózgowie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | > Mało czasu mam ostatnio dla forum, ale staram się.Ja mam podobnie > Tzn? Bo wydaje mi się, że są to rozwiązania nader nieliczne. Część z nich stosowana jako kara,Miałem na myśli takie prozaiczne sytuacje, jak praca informatyka (za dwadzieścia lat biedne nadgarstki i oczy), czy inne prace, które jakoś wpływają na zdrowie. Na dłuższą metę - znaczenie gorzej niż większość ciąż. > no chyba że chodzi ci o koncepcję ciąży jako kary za rozwiązłośćZ moim też by się nie spotkał (ciąża to stan błogosławiony...). A z uznaniem takiego, co serio traktuje nauki Darwina - na pewno nie. > Ma prawo, niech wypowiada. Nie widzę możliwości przeprowadzenia paraleli między czynnościami jednostki i czynnościami społeczeństwa.Prawo mówienia ma. Ale powiedz - należałoby go posłuchać, czy nie? I teraz, gdy identyczna argumentacja jest używa w stosunku do płodu - co się wtedy zmienia? > To przestańmy szafować terminem "dziecko" w stosunku do człowieka w formie prenatalnej i zacznijmy używać prawidłowej medycznie formy "płód".Równie dobrze można powiedzieć, że narzucanie słowa "płód" zamiast "dziecko" jest emocjonalną ucieczką. ("Zabiłeś człowieka!" - "Nie - Wietnamczyka!") > Sugerujesz, że płód nie jest ogólnie zrozumiałym pojęciem? "Pełnoprawny" nie miało być wartościujące, miało określać pełen zestaw cech definiujących dany organizm, pełnoprawność definicyjną. Np coś, co nie ma mózgu nie jest dla mnie człowiekiem.Stosujesz zatem homonimię. Z "niepełnoprawności" w sensie rozwoju biologicznego wnosisz o "niepełnoprawności" w sensie prawnym/ontologicznym. > Ale przyznajesz, że są pewne różnice w hierarchii tych ingerencji. Ingerencja fizyczna to najbardziej podstawowe piętro- ta sama klasa ingerencji, co odbieranie życia.Zgadzam się, że kradzież cukierka i kradzież domu jest kradzieżą, ale różnicę ilościową (nie tylko jakościową) czasem też trzeba uwzględniać. > >Czy wszystko jest w porządku, gdy własną córeczkę pozostawisz zamkniętą w swoim domku na odludziu, bo "podjęłaś decyzję"?> Jeśli to będzie wybór typu moje życie kontra jej życie, dalej cię to oburzy? Rozumiem, że możesz się z takim wyborem nie zgodzić, ale czy dalej będziesz oburzony?Mówimy o aborcji tylko w przypadku zagrożenia życia (lub ciężkiego kalectwa)? Jeśli tak, to od początku się zgadzaliśmy! > A jednak przecież czasem trzeba decydować i zdrowie/choroba/rokowanie/wiek to są kryteria uważane w pewnych sytuacjach za akceptowalne.Są akceptowalne w przypadku, gdy trzeba ratować część z wielu już zagrożonych osób. Natomiast stwarzanie zagrożenia życia kolejnych osób, dla ratowania innych - to już nie jest tak oczywiste. (Przy okazji, polecam "Cenę" Łysiaka - jeśli Cię autor nie zniechęca) > W części z proponowanych przez ciebie par rzuciłabym kostką. W części, przyznaję, korciłoby mnie, by tego nie robić (nie, nie chodzi o parę z katolikiem).Z ciekawości tak spytam, w których parach? Właśnie - korciłoby, aby nie rzucać, ale ostatecznie uważasz, że tu los powinien zdecydować? > To nie jest prowokacyjne, to kwestia zdrowego egoizmu. Przy braku więzi emocjonalnej, która mogłaby wpłynąć na wybór, zawsze moje.Widać mi brak "zdrowego" egoizmu, ale jak sądzę, to gdybym mógł uratować swoje życie kosztem Twojego (czy kogoś innego) - nie zdecydowałbym się na to. (Tak sądzę, choć również tu pozostaję nieufny względem siebie - taka niestety ludzka natura) > To bez znaczenia- widuję zarówno macice, jak i ludzkie płody.Pamiętasz dialog astronauty ateisty z neurochirurgiem wierzącym? Nie chodzi o to, czy widujesz płody, czy nie. Chodzi o to, czego nie widać, gdy patrzy się na płód, na brzydkiego Sokratesa, czy zmasakrowane ciało półżywego bohatera. > >Pewien tu nieporządek. Raz mówisz o integralności fizycznej. Innym razem mówisz o hierarchii bytów według stopnia i dojrzałości.> Integralność fizyczna w pełni ukształtowanej istoty ludzkiej.Sformułuj proszę to w formie zdania, bo z równoważnikiem trudno mi polemizować. Tak półżartem (ale i półserio), proces kształcenia trwa do zdania matury, czy dłużej? > Nie mówiłeś w tym przypadku o doprowadzaniu do sytuacji zagrożenia życia, tylko o ratowaniu życia zagrożonego. W takim przypadku wytyczne nakazują przede wszystkim zapewnić bezpieczeństwo ratownikowi.Ratownikiem rozumiem miałby być lekarz? Temu nic nie zagraża przy aborcji. Stwarzającym zagrożenie życia jest oczywiście zazwyczaj "matka" planująca dokonać aborcji. Aborcja jest zagrożeniem życia płodu, chyba nie? (Znów - nie mówię tu o kwestii gdy ciąża faktycznie zagraża życiu matki). > Ale ciąża nie zawsze.Różne wypadki zazwyczaj nie są zamierzone. Co nie zmienia faktu, że gdy niechcący zniszczę komuś np. zegarek, to pokrywam mu koszt naprawy - bez względu na to, czy zniszczyłem celowo, czy przypadkiem. > Ale rozwiń, bo nie do końca rozumiem, o co ci chodzi z feministkami w tym momencie.Tu konkretnie chodzi mi o to, że feministki domagają się prawa do tego, aby rodzic mógł decydować o tym, czy chce utrzymać dziecko - mimo że brak obowiązku alimentacyjnego ze strony mężczyzn jest zazwyczaj ekonomicznie bardziej dotkliwy dla kobiet niż koszt 9 miesięcy ciąży. Jak chcesz, mogę więcej wymienić. > Jeśli uszkodzi ci mózg, owszem.Przerażasz mnie - naprawdę. > Na pocieszenie powiem ci, że ja również nie życzyłabym sobie utrzymywania mnie przy życiu w stanie "warzywka".No widzisz, a taki Walt Dinsey to nawet się kazał zamrozić... Nie on jeden zresztą. > Poza tym wcale nie uważam, by podatnicy mieli obowiązek utrzymywać obywateli "okołomonopolowych", a obywatele więzienni również powinni wnosić wkład w swoje utrzymanie.Liliac, trudno napisać zdanie, z którym bym się zgodził bardziej! > W tym konkretnym przypadku miałam na myśli najbardziej podstawowy poziom- wady letalneJest to pytanie - czy można dobić kogoś, kto i tak już umiera. Powiem Ci tak - nie wiem. Sam jednak chyba bym tego nie zrobił. Pozdrawiam PM
|
|
| | | | | | lukaszewicz (5674 punktów) |
>Ja bym jednak powróciła do proponowanej powyżej definicji organizmu ludzkiego zawierającej zarówno genom.
Genom czy genotyp?
|
|
| | | | | | 2 na 2 | liliac (147340 punktów) | > >Ja bym jednak powróciła do proponowanej powyżej definicji organizmu ludzkiego zawierającej zarówno genom.> Genom czy genotyp?> Komórki mają genom w sumie, a co będziemy mieć w definicji zależeć będzie od jej sformułowania Do definicji w rzeczy samej genotyp pasowałby lepiej
|
|
| | | | | Degre (752 punktów) | > Przy okazji - jeśliby ludzie wszyscy wierzyli w karę za grzechy, to policja nie byłaby potrzebna.Znalazłoby się kilka takich cwaniaczków,którzy zrozumieli by,że nie ma żadnej kary za "grzechy"i zrobili taki sajgon... Nietzsche? "Spacerek po schronisku dla obłąkanych pokazuje, iż sama wiara nie dowodzi niczego." Wierzyli by-tak samo jak dziś "czarni" wierzą i stosują się do własnych morałów!
|
|
| | | | 2 na 2 | Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon (2079 punktów) | >>To ja mam do Pana pytanie, ponieważ widzę, że świetnie Pan zna Dostojewskiego: Dozwolone przez kogo ma być to "wszystko"?
>Znawcą Dostojewskiego nie jestem, choć jego książki cenię.
>Otóż nie jest właściwym pytanie, przez kogo miałoby być dozwolone "wszystko". Jeśli Boga nie ma, to po prostu nie miałby kto zabronić czegokolwiek. A jeśli nic nie jest zabronione, to wszystko dozwolone. Moglibyśmy co najwyżej rozpatrywać, co jest legalne (czytaj - na co zareaguje policja), ale słowa "słuszny", "dobry", "zły", "lichy" (znów Nietzsche - czytał Pan "Genealogię moralności"?) nie mają wtedy podstaw.
Owszem, określenia "dobry" i "zły" w odniesieniu do moralnej oceny ludzkich poczynań nie miałyby obiektywnych podstaw. Wywodzą się one z języka sakralnego i funkcjonują tylko na jego gruncie (lub na gruncie języka potocznego, ukształtowanego między innymi pod wpływem danej tradycji religijnej). Jeśli przyjąć, że Boga nie ma, wówczas nie istnieje instancja, która by obiektywnie i w sposób powszechnie obowiązujący orzekła, co jest dobrem, a co złem. Pozostaje wówczas posługiwać się takimi terminami, których sam użyłeś w jednym z wcześniejszych postów: "społecznie pożyteczny" (pożądany) i "społecznie szkodliwy" (niepożądany) a dalej - "dozwolony" i "zabroniony". Tym, kto orzeka, co jest dozwolone, a co zabronione, będzie władza prawodawcza danego społeczeństwa. Wadą takiego stanu rzeczy jest to, że w ramach każdego społeczeństwa nieco inaczej będzie się określać, co jest dla niego pożyteczne, a co szkodliwe, a zatem zamiast "uniwersalnego" dobra i zła będziemy mieli partykularną korzyść albo szkodę. I chyba tylko w tym sensie "wszystko wolno", jeśli Boga nie ma: wolno ustanawiać własne prawa.
Niestety, nie inaczej ma się rzecz z orzeczeniami boskiego trybunału. Oceny moralne czynów zmieniają się nie tylko z biegiem historii (widać taką ewolucję również na kartach samej Biblii), ale też bywają różne między poszczególnymi religiami (islam, chrześcijaństwo, judaizm, buddyzm), a nawet różnymi grupami w ich obrębie (np. Kościół rzymskokatolicki, kościoły protestanckie). Tak więc również wśród tych, którzy wierzą, że Bóg jest - "wszystko wolno". I to w takim samym sensie, o jakim napisałem powyżej.
Pozdrawiam,
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon
"Nie ma nic lepszego dla człowieka pod słońcem nad to, żeby jeść i pić, i weselić się" (Koh 8,15)
|
|
| | 1 na 1 | Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon (2079 punktów) |
> "Czarni" na pewno by woleli, aby państwo zostawiło ludziom ich pieniądze - wtedy wierni mając więcej, mogliby więc im dawać więcej.
Nie wątpię, że tak by woleli. Najlepiej świadczy o tym fakt, że sami "czarni" nie płacą podatku dochodowego, nieprawdaż?
Pozdrawiam,
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon
"Nie ma nic lepszego dla człowieka pod słońcem nad to, żeby jeść i pić, i weselić się" (Koh 8,15)
|
|
| | 2 na 2 Jacek Cieslicki (1555 punktów)
(zablokowany) | >> Nie zgadzam się na oddawanie pieniędzy na praktykowanie zabobonów dotyczących nieuchwytnej rzeczywistości.
>Ależ ja wcale nie chcę od Pana pieniędzy! Tylko jednocześnie proszę - wara od moich, a sam będę mógł je oddać na "praktykowanie zabobonów dotyczących nieuchwytnej" dla Pana rzeczywistości. Niech każdy wydaje swoje własne pieniądze, na co mu się żywnie podoba!
Twoje ujmowanie sprawy, szanowny Mironowiczu, jest zabójczo logiczne dla kogoś, kto nie zastanowi się nad tym, że nie proponujesz wprowadzenia podatku "kościelnego/wyznaniowego", mimo Twoich radykalnych dążeń do uzdrowienia sytuacji.
Twoje uchylanie się od tego, moim zdaniem najrozsądniejszego rozwiązania, odbiera wiarygodność Twoim wypowiedziom.
Wyjaśnij, proszę, czy Krk może utracić coś ze swoich dochodów, gdy to nie państwo (któremu zawsze brak pieniędzy), ale dostatnio żyjący katolicy będą ochoczo w pełni finansować swoją organizację, w dodatku mogąc wtedy zasłużenie powiedzieć: no to teraz wreszcie zamknijcie swoje ...buzie, pieprzeni ateiści!
Pozdrawiam
*******
Goje wszystkich krajów, łączmy się!
|
|
| | | 1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | Szanowny Panie Jacku Cieslicki!
Jakże miło odpowiadać na dobre pytania zacnego człowieka, który również ma na uwadze, że i taki przypadek, jak wołacz występuje w polskiej deklinacji. Śpieszę zatem z wyjaśnieniem w sprawie podatku wyznaniowego.
Nie chciałbym, by ktoś zwątpił w moją zabójczą logikę, zwłaszcza że jak widać włożyłem kij w mrowisko, a wątek w tydzień osiągną prawie tyle postów, co ten, w którym od pół roku ateiści chwalą się pobytem na Mszy.
Rozumiem, że mówimy o sytuacji, gdy każdy obywatel ma prawo do decyzji, czy chce płacić nieco wyższe podatki, aby jego pieniążki, po przejściu przez rozliczne urzędy gminne i centralne, trafiły do pobliskiego kościółka? Nie wiem, po co wprowadzać te dodatkowe etapy w krążeniu pieniędzy, ale jeśli znajdzie się ktoś, kto twierdzi, że herbata się robi słodka od mieszania, to służę mu dalszym ciągiem argumentacji.
Rzecz jasna nie wiem, co w głowach biskupów siedzi i czemu oni nie chcą podatku wyznaniowego. Odpowiem zatem, co ja sam o nim sądzę.
Przede wszystkim, jako zwolennik rozdziału Kościoła i państwa po prostu nie mogę popierać rzeczonego podatku. Ponadto, jak każdy liberał, gdy słyszę, "proponujemy nowy podatek na...", od razu wiem, że nie jest to coś, co byłbym skłonny poprzeć.
Podatek ten zapewne miałby być częścią podatku dochodowego, którego również nie popieram i najchętniej zniósłbym go w pierwszej kolejności. W tej specyficznej sytuacji powstaje problem, czemu wierni mieliby łożyć na Kościół proporcjonalnie do dochodów. Siłą rzeczy jedni wciąż by uważali, że chcą wspierać go bardziej i i tak by dawali coś ponad to co idzie przez państwo, tych więc podatek ów wcale by ich nie wyręczył. Inni zaś, którym by ustawowo narzucono, że mają płacić, powiedzmy 2% dochodów, stwierdzą, że i owszem, coś by tam dali, ale na pewno nie aż tyle. I apostazy z niezadowoleniem gotowe.
Argumentacji przeciw samemu podatkowi dochodowemu nie muszę tu chyba powtarzać? Również podatek pogłówny nie jest na miejscu - z oczywistych względów.
Ponadto podatek pobierany jest w sposób sztywny i automatyczny. Ktoś może mieć taki okres, w którym, z różnych względów, nie może wesprzeć tak bardzo Kościoła, jak wsparłby w innym okresie. Dobrowolne datki dają taką swobodę. Urząd skarbowy - nie.
Gdyby cały transfer pieniędzy odbywał się przez urząd (można mu ufać?), państwo miałoby możliwość pełnej kontroli finansów. Nie ma powodów, by akurat instytucje religijne musiały ujawniać swoje dochody. Dogmatycy dostają drgawek na myśl o tym, że finanse miałyby nie być jawne, ale my, Panie Cieslicki, jako gentlemani, chyba wiemy, że o dochodach się nie rozmawia.
Gdy coś jest przymusowe, powoduje irytację. Pewne rzeczy, które niejeden by chętnie robił dobrowolnie, gdy przychodzi mu urzędnik i mówi "rób", mogą stać się strasznie nieprzyjemne. Ileż to ludzi pędzi bimber na pohybel władzy! Ile osób z tego powodu nie zapina pasów. Powiedzmy, że komuś podatek wyznaniowy wypadnie akurat w takiej wysokości, w jakiej i dziś wynosiły jego dobrowolne świadczenia na rzecz Kościoła. Nagle staną się strasznie ciężkie. Psychologii się nie obejdzie.
Innym efektem psychologicznym, którego brak uszczupliłby dochody kościelne jest konformizm. Mówmy o tym co chcemy, ale pewnie znajdzie się paru ludzi, co daje na tacę, bo wstyd nie dać, gdy ludzie w okół patrzą.
Trywialnym problemem jest konieczność (czyli koszt) utrzymania dodatkowych urzędników (którzy w odróżnieniu od wikarego, nie wykonują pracy z radością), dodatkowe komplikowanie prawa. Może nie jest to wiele, ale prawo i tak jest dość skomplikowane, a do regulacji tych spraw potrzeba by pewnie paru ustaw, a może i oddzielnego urzędu, znając naszą administrację.
Gdy ukochani poborcy podatkowi (o przepraszam! dziś państwo stara się, by obywatel sam nie wiedział, kiedy płaci!) odwiedzą domy owieczek, czas będzie przekazać pieniądze dla tej drugiej strony, czyli dla kleru. Jak to będzie robione? Jeden przelew rocznie? Furgony rozjadą się po kraju, wioząc tony gotówki? Może najpierw wszystko trafi do "pana prymasa", a potem on już roześle pieniążki po kraju? A jak jakiś probosz wyda wszystko od razu, to niech cały rok głoduje! Albo może rozsyłać pieniążki w ratach? Wiem, są kraje, które sobie z tym radzą, tym niemniej, parę szczegółów trzeba uzgodnić.
Rozdysponowanie tych zebranych pieczołowicie pieniędzy też będzie niemałym problemem. Mają iść do każdej parafii proporcjonalnie do liczby parafian, dochodów parafian, liczby księży? Czy państwo już nie będzie wnikać w takie szczegóły i każe bezradnym biskupom się zastanawiać? Póki co jest to dość naturalne. Ludzie wybierają kościół i tam dają na tacę. Uboczną korzyścią jest naturalna konkurencja między parafialna - najlepsi dostają więcej.
Kolejną, drobną dość wadą podatku wyznaniowego jest niejasność, ile się właściwie płaci i ile z tych pieniędzy gdzie trafia. Płacąc osobiście widać, komu się ile daje, poprawia się też stosunki z lokalną parafią.
Proszę wyobrazić sobie taką sytuację. Dziecko ma 10zł. Najchętniej by kupiło sobie lizaka za 1zł. 6zł rodzice mu zabierają i kupują mu takie słodycze, jakie oni uznają. Dziecko musi (i jest tego świadome) sobie kupić jeszcze bilet powrotny za 4zł. Rodzice mu proponują, że jak da im 7zł (zamiast 6zł), to kupią mu dodatkowo lizaka. Myślicie, że odda te dodatkowe pieniądze? Podobnie wierni. Zmusza się ich do całego mnóstwa wydatków, których oni by nie chcieli, a potem dziwi, że na jeden, którego by chcieli, nie chcą dać dodatkowo - bo muszą za coś żyć. Gdy połowę (lub więcej) środków państwo zabiera ludziom w podatkach, to nie dziwota, że dodatkowe parę procent hipotetycznego podatku wyznaniowego stanowi dwa razy większą część ich majątku niż, gdyby i ta pierwsza połowa u nich została.
Sytuacja w której daje się pieniądze bezpośrednio za określoną usługę jest zdecydowanie bardziej przejrzysta. I usługa jest wykonywana lepiej, a i płacący lepiej się czuje. W innej sytuacji, to raz by czuł, że płaci za nic, a raz, by się czuł jak żebrak, nie płacąc.
|
|
| | | 1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | W sumie idea, że każdy płaci podatek na te usługi, które chce ma głębszy sens. Wprowadźmy podatek szkolny, dla tych co chcą państwowych szkół, podatek szpitalny dla kochających NFZ, podatek chlebowy, dla tych, co chcą narodowych piekarni. Poważnie! Ja po rezygnuję ze wszystkich podatków, co się da, a potem z pełniusim portfelikiem pójdę do dyrektora szkoły (przyjmie z otwartymi rękoma), szpitala (takoż!), piekarza i proboszcza.
Pewną obawę budzi jednak, czy państwo trzymając w ręku pieniądze, nie zechce wywierać nacisków. Jakże coś, co czerpie pieniądze z państwowej kasy może prowadzić np. działalność kontr-państwową? Boję się, żeby kler nie stał się urzędnikami państwowymi. W Szwecji i Danii tak się stało. I co mamy? Rząd nakazuje, aby udzielać ślubów homoseksualistom - pan każe, sługa musi. Duchowny jest ateistą? Przecież mamy "wolność sumienia" dla wszystkich - nie wolno go za to zwolnić z pełnionej funkcji! Takie rzeczy już się dzieją!
Już raz w tym wątki temat poruszałem. Na pewno słyszał Pan o Hartmucie Zapp? Kościół pewno jakieś sankcje wprowadzi, by nakazać wiernym o dbanie o jego finanse - jego prawo, czyż nie? W końcu każda organizacja może decydować, kto jest jej członkiem i na jakich zasadach. Otóż w Niemczech urząd nakazał zdjęcie sankcji z pana Zappa. Urząd. Innymi słowy - skutkiem podatku wyznaniowego było podporządkowanie Kościoła urzędnikom.
Takie pytanie. Dlaczego na kółka zainteresowań w szkołach mogą iść pieniądze wszystkich podatników, a na religijne, tylko części z nich?
Na zakończenie podzielę się z doświadczeniem z Mszy, na której byłem ostatnio. Wiatr aż świszczy, folie w oknach się nadymają. Ksiądz się tłumaczy, że to nie ich wina, ale muszą czekać na dowóz szkieł z Niemiec bo - konserwator takie wybrał. Jak państwo (tu - konserwator) nakazuje stosować jakieś wymyślne szyby, to niech płaci!
Pozdrawiam
PM
|
|
| | 3 na 3 | czaplicka (5782 punktów) | Nie widzisz różnicy między koniecznością leczenia biegunki a niekoniecznością wspierania religii?To drugie z punktu widzenia państwa jest nawet nie tyle niekonieczne, co niewskazane.Poziom religijności państwa jest ujemnie skorelowany z poziomem życia obywateli.
|
|
| | | | Mironowicz (297 punktów) | >Nie widzisz różnicy między koniecznością leczenia biegunki a niekoniecznością wspierania religii?
Inaczej: nie widzę, czemu biegunka (czy inna choroba) miałaby koniecznie być leczona właśnie przez państwo?
>To drugie z punktu widzenia państwa jest nawet nie tyle niekonieczne, co niewskazane.Poziom religijności państwa jest ujemnie skorelowany z poziomem życia obywateli.
Cieszy, że napisałaś "skorelowany" nie stwierdzając przyczynowości. Nie wiem skąd masz te dane, ale nawet jeśli tak jest, to z faktu korelacji (bez stwierdzenia przyczynowości) wpływanie przyczynowe na jeden czynnik nie wpływa na drugi.
Pozdrawiam
PM
|
|
| | | | 3 na 3 | czaplicka (5782 punktów) | Nie mam czasu szukać danych.Ale to widać gołym okiem.Byłam dzisiaj w bibliotece w Silkeborgu (otwarta też w niedzielę).Bardzo uprzejme panie informują mnie, w jakie dni w moim miasteczku(odległość 15 km) jest autobus, którym można się bezpłatnie dostać do biblioteki lub zwrócić książkę.Czy nie lepiej żeby państwo wspierało biblioteki zamiast kościołów? W Danii nie było głodu od średniowiecza- szybko odeszli od katolicyzmu.Teraz państwo prawie całkowicie laickie.Jutro pracuję- co z tego, że niedziela? Tutaj nie szanują boga- tutaj szanują człowieka.Przepraszam za styl -idę na spacer po przepięknym lesie, a potem wkuwam język.
|
|
| | | | | | Mironowicz (297 punktów) | >Nie mam czasu szukać danych.Ale to widać gołym okiem.
Jak mnie encyklopedia nie myli, to w USA jest całkiem spory procent chrześcijan, a i dobrobyt niezgorszy, a w paru krajach afrykańskich, czy azjatyckich to i dobrobytu i chrześcijanina ze świecą szukać. To tak na "gołe oko".
Zresztą pisałem, że korelacja i przyczynowość, to dwie różne rzeczy.
>Byłam dzisiaj w bibliotece w Silkeborgu (otwarta też w niedzielę).Bardzo uprzejme panie informują mnie, w jakie dni w moim miasteczku(odległość 15 km) jest autobus, którym można się bezpłatnie dostać do biblioteki lub zwrócić książkę.
Cieszę się, że panie w tej bibliotece są uprzejme. Mój proboszcz też jest uprzejmy.
Rozumiem, że cieszysz się, że dostajesz coś "za darmo". Osobiście nie mam potrzeby, aby czytać książki na garnuszku biedoty, co do bibliotek nie chodzi.
Zresztą, jak mawiał Friedman, "nie ma czegoś takiego jak darmowy obiad".
>Czy nie lepiej żeby państwo wspierało biblioteki zamiast kościołów?
Szczerze? Lepiej, żeby państwo niczego nie wspierało. Jeśli jakaś działalność jest pożyteczna, to ludzie będą za nią płacić i się utrzyma.
>W Danii nie było głodu od średniowiecza- szybko odeszli od katolicyzmu.
Jakże piękne to wnioskowanie! Tylko trochę niejasne.
>Teraz państwo prawie całkowicie laickie.Jutro pracuję- co z tego, że niedziela?
Ależ ja wiele razy powtarzałem, że całe prawo pracy to zbiór wymysłów działaczy związkowych, którym nie powinno być nic do tego, kto, jak i kiedy pracuje.
>Tutaj nie szanują boga- tutaj szanują człowieka.
Tak się tylko spytam - jak jest z aborcją w Danii?
Zresztą, Twoje stwierdzenie jest bardzo ogólne (bardzo mało konkretne) i w zasadzie nie bardzo wiem, co ono by miało znaczyć. Wyjaśnij je proszę, jak dla kogoś, kto zamiast w marketing i reklamy wierzy w rachunki i fizykę.
>Przepraszam za styl -idę na spacer po przepięknym lesie, a potem wkuwam język.
Miłego spaceru i owocnej nauki!
Pozdrawiam
PM
|
|
| | | | | | 1 na 1 | czaplicka (5782 punktów) | przepraszam za skrótowy styl-przerwa w nauce.Stany "pasa biblijnego' są najbiedniejsze i mają najwyższą przestępczość.W rankingu na państwo o najwyższym poziomie życia co roku zwyciężą któreś z państw skandynawskich.Wniosek prosty.Nie korzystam z autobusu- jest on głównie dla emerytów którzy mają problemy komunikacyjne.Wolę pożyczyć książkę z biblioteki, i potem ją oddać- skorzysta kilka osób(ekologia) Co do dotacji-to czemu kościół w Polsce się sam nie utrzymuje? Uważam, że państwo powinni dotować oświatę- z ludżmi jest już tak, że starczy na nowy samochód, ale niekoniecznie na książkę dla dziecka.
pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | > przepraszam za skrótowy styl-przerwa w nauce.Spoko > Stany "pasa biblijnego' są najbiedniejsze i mają najwyższą przestępczość.Znów - to nie systematyczne badania. I znów (ważniejsze) - korelacja i przyczynowość to dwie różne rzeczy. > W rankingu na państwo o najwyższym poziomie życia co roku zwyciężą któreś z państw skandynawskich.Ciekaw jestem, kto układa kryteria w tych rankingach? > Wniosek prosty.Nie korzystam z autobusu- jest on głównie dla emerytów którzy mają problemy komunikacyjne.Wolę pożyczyć książkę z biblioteki, i potem ją oddać- skorzysta kilka osób(ekologia)Ależ ja nie krytykuję ani autobusów, ani bibliotek Po prostu chciałbym, aby państwo nie zmuszało kogoś, kto z nich nie korzysta do płacenia na nie. > Co do dotacji-to czemu kościół w Polsce się sam nie utrzymuje?Zapewne dlatego, że państwo zabiera wiernym 70% ich dochodów. > Uważam, że państwo powinni dotować oświatę- z ludżmi jest już tak, że starczy na nowy samochód, ale niekoniecznie na książkę dla dziecka.No niestety, jak już tak wychowano ludzi, że o edukację ich dzieci troszczy się państwo, że ich byt na starość nie zależy od ich dzieci, ponadto wszelką Kościelną krytykę konsumpcji i hedonizmu traktują jako ciemnogród (bo tak mówią media) - nie dziwię się efektów. Powiedz mi, czy Ty byś wydała na książkę dla dziecka, czy na samochód? Myślisz, że inni rodzice są aż tak dużo gorsi od Ciebie? Pozdrawiam PM
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | czaplicka (5782 punktów) | Dziękuję za odpowiedż.Ja wydaję dużo na książki -ale jestem wyjątkiem.Niestety, większość kobiet z młodego pokolenia czyta tylko jakieś Tiny i Oliwie(miałam ostatnio z takimi do czynienia).Dlatego podoba mi się duński system oświaty - nawet jak dziecko ma taką debilowatą mamuśkę, to od najmłodszych lat zajmują się nim niegłupi pedagodzy. Takie przedszkole byłoby zresztą dobrodziejstwem dla wielu polskich dzieci - przynajmniej by się najadły.A mamuśka, jak jej państwo nie odbierze części dochodów, to wyda na ciuchy i kosmetyki.Tatuś na wódkę- mówię o Polsce. Zresztą mamuśki są u nas dotowane.
|
|
| | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | > Dziękuję za odpowiedż.Również. Miło mi z Tobą rozmawiać. > Ja wydaję dużo na książki -ale jestem wyjątkiem.Niestety, oboje jesteśmy tu wyjątkami. Sądzę, że na tym portalu sytuacja jest nieco lepsza (choć i tutaj parę razy się zawiodłem) niż w społeczeństwie, o którym wiele złego można powiedzieć. > Niestety, większość kobiet z młodego pokolenia czyta tylko jakieś Tiny i Oliwie(miałam ostatnio z takimi do czynienia).Prawda, prawda, smutna prawda. Ostatnio przeglądałem Cosmopolitan. Jeśli to jest gazeta "kobiet sukcesu", to nie wiem, jakimi metodami jej czytelniczki sukces odnoszą... "Męskich" gazet nawet nie otwieram. To taka dygresja No, ale niestety. Do upadłego będę walczył o prawo wydawania tych gazet, chociaż prowadzą do upadku intelektualnego (i moralnego) społeczeństwa. Smutne. > Dlatego podoba mi się duński system oświaty - nawet jak dziecko ma taką debilowatą mamuśkę, to od najmłodszych lat zajmują się nim niegłupi pedagodzy.Przed powszechną edukacją państwową ludzie też jakoś kształcili swoje dzieci. Chociażby w ówczesnych "zawodówkach" - np. jako terminator. Teraz przywykli, że państwo dzieci wychowa za nich. Nie wykluczam rozwiązania pośredniego - aby przynajmniej na jakiś czas wprowadzić bon edukacyjny. Problem tylko z pedagogami. Pewnie i są niegłupi. W każdym razie, gdy państwo wszystkim kieruje, co uchroni przed państwową indoktrynacją? Zawsze jakaś będzie, ale boję się pozostawiać państwu monopol ideologiczny. > Takie przedszkole byłoby zresztą dobrodziejstwem dla wielu polskich dzieci - przynajmniej by się najadły.A mamuśka, jak jej państwo nie odbierze części dochodów, to wyda na ciuchy i kosmetyki.Tatuś na wódkę- mówię o Polsce. Zresztą mamuśki są u nas dotowane.Czasem mam wrażenie że Darwin i Hamilton się pomylili - wyjaśnianie zachować przez psychologię ewolucyjną jest coraz bardziej akrobatyczne intelektualnie. Gdzie tu dostrzegą dbałość o propagację własnych genów... pozdrawiam PM
|
|
13 na 13 | Ray31 (694 punktów) | > piszecie tak samo, że to źle, że zmusza matematyków do łożenia na piłkę nożną, analfabetów na> biblioteki, złodziei na policję, szoferów na rolników, dzieci na emerytury, a każdego na wszelką> polną drogę, jaką nigdy w życiu nie przejedzie?Witaj. Przeczytałem twoje niby logiczne wypowiedzi i stwierdzam, że z Tobą nie da się rozmawiać. Świetnie sobie pewne rzeczy przemyślałeś i potrafisz manipulować faktami jak ci za którymi się wstawiasz... Ale na tym koniec. Mimo to postaram się ustosunkować do twoich słów, choć mam ważniejsze rzeczy do wykonania, jak chociażby posprzątanie samochodu. Co do finansowania związków wyznaniowych-państwo powinno finansować rzeczy pożyteczne-jak chociażby wspomniane przez Ciebie biblioteki, drogi, którą nigdy nie przejadę, czy Policję, która mimo iż od czasu do czasu przywróci mnie do porządku mandatem i która mimo swej różnej skuteczności daje obywatelom jakieś tam poczucie bezpieczeństwa. Naturalnie w granicach prawa i swoich kompetencji. A jakie one są to już wina ustawodawców. Natomiast państwo nie jest od finansowania żadnych związków wyznaniowych, które są zwyczajnymi pasożytami bo nic dla mnie nie wnoszą-a wręcz przeciwnie-od wieków hamują wszelki postęp i wzrost dobrobytu dla zwykłych zjadaczy chleba. Od wieków starają się aby doczesność szarego człowieka była jak najgorsza podczas gdy oni opływają w luksusy i mają grube wypasione brzuszyska na cudzej pracy. I taK SAMO jak nie chcę aby państwo finansowało inne podgatunki pasożytów: złodzieji, bandytów itp. tak samo nie chcę aby państwo finasowało tę bandę obłudników i hipokrytów, którzy od 2000 lat nie potrafia zabrać się do uczciwej pracy. > Denerwuje was, że w państwowych szkołach jest religia, a mnie denerwuje, że jest tak mało chemii,> a tak dużo biologii i WOSu. (...)Właśnie brakuje tej chemii bo godziny i kasę zabrano aby "nauczać" religii. A raczej by indoktrynować bezbronne i bezkrytyczne mózgi młodych istot ludzkich. Nota bene nikt nie raczy zauważyć, ze treści głoszone przez religię są często sprzeczne z treściami nauczanymi na innych przedmiotach. > Nie podoba Wam się, że ten lek jest refundowany, a ten nie. Walczcie zatem o zniesienie refundacji> w ogóle. Czemu katolik ma łożyć na czyjąś antykoncepcję, a astmatyk na czyjąś krzywicę?My nie bronimy refundowania żadnych leków. Tylko uważamy, ze poza lekami pasującymi jedynej słusznej ideologii powinny być rónież refundowane inne leki, które są z ową ideologią sprzeczne, natomiast są one zgodne ze zdrowym rozsądkiem. A katolicy powinni mieć jak najbardziej refundowaną antykoncepcję... może dzięki temu byłoby mniej dzieici rodzących dzieci (w imię kościoła bożego i jego durnych zasad) oraz mniej osobistych tragedii. > Złości Was to, że nie ma małżeństw jednopłciowych. Czemu nie powiecie, że państwo nic nie powinno> w ogóle zajmować się małżeństwami (...)?Poniżej wszelkiej krytyki. Typowe wpadanie w skrajności gdy brakuje argumentów. Nikt nie broni kościołowi sprzedawania swoich ślubów tym owieczkom, które chcą za nie płacić. Tyle, że my chcemy aby kościół nie właził życie z buciorami ubłoconymi swoją obrzydliwą historią i krwią niewinnych w życie kogokolwiek kogo jego nauki nie interesują. Chcemy jedynie aby każdy człowiek dorosły mógł spokojnie żyć z drugim dorosłym człowiekiem we wzajmenym poszanowaniu i bliskości bez obawy na szarganie jego imienia oraz obraźliwe i kłamliwe słowa "wierzących". > Zamiast się burzyć o dziedziczenie majątku w związkach partnerskich, czemu nie walczycie o> zniesienie podatku spadkowego jako takiego?Co ma piernik do wiatraka? A dlaczego mamy zaraz coś znosić niszczyć... kiedy wystarczy coś zmienić aby wszystkim, a nie tylko katolikom, żyło się lepiej??? Za trudne do zrozumienia? > Nie podoba Wam się, że państwo płaci za remonty kościołów (chociaż na te zabytkowe kościoły do (...).Ponieważ zamiast remontować kościoły państwo powinno remontować szpitale, domy dziecka itp. A kościoły niech sobie remontuje kościół i Ci wierni, którzy tego pragną. Wasza wola. Wy uważacie, że nie warto wspierać kościołów, ja mogę wskazać parę pomników > i galerii, które nie uważam za warte wsparcia ze wspólnych pieniędzy, a Wy być może tak.Akurat muzeów nikt nie wspiera-cała kasa poszła na kościoły... > Publiczna telewizja się Wam nie podoba, cały tydzień pewnego razu mówili tylko o Papieżu (...)Jak sam powiedziałeś-to telewizja publiczna. I powinna nieść ze sobą uniwersalne treści. Skoro chcesz treści katolickich to polecam telewizję "trwam" czy jak jej tam. A od programówe o słynnym JP II to boję się już otwierać konserwę. > Krytykujecie, że z państwowej kasy pieniądze idą do pewnych organizacji. Może lepiej, gdyby każdy własnymi> pieniędzmi z własnego portfela wspierał kogo mu się podoba - wtedy, kiedy chce i w takim stopniu, w> jakim chce?Słusznie. Dlatego należy wprowadzić podatek kościelny-podobny do tego, który można przeznaczyć na dowolną organizację. Tylko odpowiedz mi dlaczego kościół tak się przed tym wzbrania? Może boi się pustych budynków.... i stosów aktów apostazji na biurkach? cdn.
|
|
| 2 na 2 | Satyr (4285 punktów) | > Natomiast państwo nie jest od finansowania żadnych związków wyznaniowych, które są zwyczajnymi pasożytami bo nic dla mnie nie wnoszą-a wręcz przeciwnie-od wieków hamują wszelki postęp i wzrost dobrobytu dla zwykłych zjadaczy chleba. \
Stara, dobra szkoła manipulacji. Może dla Ciebie związki wyznaniowe nie są użyteczne. Dla mnie - są, i dla wielu innych ludzi. Racz nie decydować co jest użyteczne dla innych - wedle Twojego "widzimisię". Ja nie decyduję o Twoich potrzebach, więc Ty nie decyduj o moich, i o tym, co jest dla mnie "użyteczne" a co nie. Szczególnie za moje pieniądze.
Pozdrawiam
|
|
| | 5 na 5 | barcicki (242 punktów) | >Racz nie decydować co jest użyteczne dla innych - wedle Twojego "widzimisię". Ja nie decyduję o Twoich potrzebach, więc Ty nie decyduj o moich, i o tym, co jest dla mnie "użyteczne" a co nie. Szczególnie za moje pieniądze.
>Pozdrawiam
To chyba nie o to chodziło. Każdy sobie sam decyduje o sprawach dla siebie użytecznych, za które płaci. Nikt nikomu nie zabrania rzucać na tacę, ale mamy prawo protestować przeciwko wydawaniu publicznych pieniędzy w sposób nieracjonalny. Państwo ma dbać o bezpieczeństwo, porządek publiczny, edukację, służbę zdrowia itd. O kościoły niech martwią się uczęszczający. I nikt więcej.
|
|
| | | 2 na 2 | Satyr (4285 punktów) |
No dobra - a co, jeśli uważam, że nie warto finansować edukacji dla ludzi, którzy nie osiągają odpowiednich wyników w szkole? Mogę uznać, że to całkiem nieużyteczne, żeby w nich pakować pieniądze. A co z aborcją? Też można uznać, że to nie jest użyteczne.
Nie wspominam już o tym, że nie bardzo wiem skąd katolicy by wzięli pieniądze, jak ich państwo ograbi na cele, które są użyteczne wedle państwa.
Kłopot jest w tym, że różni ludzie różne rzeczy uznają za użyteczne. Katolik może powiedzieć, że finansowanie kościołów jest użyteczne, bo wspiera religię, która jest bardzo korzystna dla społeczeństwa. Ateista oczywiście zaprzeczy. I kto ma rację? Ja tam uważam, że tych sporów się nie da rozstrzygnąć i sprawa zawsze kończy się tak, że się ludziom zabiera pieniądze i przeznacza je na rzeczy, których oni sami by nie finansowali.
Pozdrawiam
|
|
| | | | 4 na 4 | Pan Tau (1237 punktów) | Satyr:[...] Katolik może powiedzieć, że finansowanie kościołów jest użyteczne, bo wspiera religię, która jest bardzo korzystna dla społeczeństwa. Ateista oczywiście zaprzeczy. I kto ma rację? [...] To akurat bardzo proste. Wystarczy sprawdzić, jak wyglądają fakty i przyjrzeć się różnicom między sąsiednimi społeczeństwami różniącymi się w praktyce tylko spojrzeniem na religię. Porównajmy Polskę z Czechami. Jakie różnice między Polakami a Czechami wskazują na bardzo korzystny wpływ religii na nasze społeczeństwo? Czyżby bogobojni Polacy rzadziej od Czechów przeklinali, rzadziej kradli i rzadziej zabijali? Czy taka jest rzeczywistość?
|
|
| | | | | 2 na 2 Jacek Cieslicki (1555 punktów)
(zablokowany) | >
>Porównajmy Polskę z Czechami. Jakie różnice między Polakami a Czechami wskazują na bardzo korzystny wpływ religii na nasze społeczeństwo?
>Czyżby bogobojni Polacy rzadziej od Czechów przeklinali, rzadziej kradli i rzadziej zabijali?
>Czy taka jest rzeczywistość?
Szanowny panie Panie Tau, pierwszy raz się z Panem nie zgadzam: rzeczywistość jest taka, że za żadną cholerę nie można porównywać Polaków z "Pepikami", rozumiem pańskie intencje (co najmniej tak mi się wydaje), ogólnie ma pan rację, ale nas się nie powinno z nimi porównywać, gdy się ma jakie takie powiązania/wspólne przeżycia z tymi dwoma nacjami!
W imię przyjażni polsko-czechosłowackiej: niech pan znajdzie trafniejsze obiekty dla swojego porównania, proszę.
Pozdrawiam
*******
Goje wszystkich krajów, łączmy się!
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Nie ma już Czechosłowacji, więc mówienie o tego typu przyjaźniach to chyba anachronizm. Czechów z nami można porównywać, gdyż są blisko spokrewnionym z Polakami ludem słowiańskim, mają podobny język i w muzyce klasycznej, na przykład we wspaniałych utworach Dworaka tkwi chyba bliska nam Chopinowska nutka. Określenie "pepiki" wydaje mi się dość dziwne w tym kontekście... Gdy ktoś mówi o "polaczkach" zazwyczaj mam wrażenie jakiegoś antypolonizmu, czy w twoich "pepiczkach" też kryje się taka nuta? Jeśli tak, jest to dźwięk obcy mi zupełnie. Mam wielu przyjaciół Czechów (w tym Czeskiego Żyda) i bardzo ich lubię.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 Jacek Cieslicki (1555 punktów)
(zablokowany) | >Określenie "pepiki" wydaje mi się dość dziwne w tym kontekście... Gdy ktoś mówi o "polaczkach" zazwyczaj mam >wrażenie jakiegoś antypolonizmu, czy w twoich "pepiczkach" też kryje się taka nuta? Jeśli tak, jest to dźwięk obcy mi >zupełnie. Mam wielu przyjaciół Czechów (w tym Czeskiego Żyda) i bardzo ich lubię.
Szanowny Jacku T., NIE, absolutnie nie jestem, a raczej nie czuję się "antypepikiem", Pepik to dla mnie tylko Józek, ale po zastanowieniu się nad Twoim pytaniem odkryłem, że jest we mnie coś "patriarchalnego/paternistycznego" względem Czechów, przypuszczam, że to wynika z mojego ogólnego prymitywizmu, powodującego że ich język rozbawia mnie niemożebnie! (Mam nadzieję, że gdy Oni mają okazję czytać moje wypowiedzi to też się skręcają ze śmiechu).
To nie jest ani "antyczechizm", ani "antypolonizm" z drugiej strony, uważam po prostu że nasze języki są tak sobie bliskie i tak się wzajemnie przeplotły i powykręcały w znaczeniach, że zdolny komediant wywoła posikanie się widowni, zarówno czeskiej, jak i polskiej, czytając tylko odpowiednie książki telefoniczne.
Pozdrawiam
*******
Goje wszystkich krajów, łączmy się!
|
|
| | | | 2 na 2 | bouldering (136 punktów) | > Nie wspominam już o tym, że nie bardzo wiem skąd katolicy by wzięli pieniądze, jak ich państwo ograbi na cele, które są użyteczne wedle państwa.Rozbawiło mnie to. Jak tam idą prace komisji majątkowych? Ma ktoś jakieś świeże niusy?
|
|
| | | | 3 na 3 | barcicki (242 punktów) | > Katolik może powiedzieć, że finansowanie kościołów jest użyteczne, bo wspiera religię, która jest bardzo korzystna dla społeczeństwa. Ateista oczywiście zaprzeczy. I kto ma rację?
>
My mamy rację. Na dowód przykład z mojego podwórka/miasteczka: władze Brzegu przeznaczyły górę pieniędzy na remont kościoła (wymiana dachu, kostki brukowej wokół i zamontowano tam reflektory oświetlające budynek po zmroku - całość kosztów poniosło miasto). Obok kościoła są należące do miasta zabytkowe kamieniczki. Dawno nikt w nich nie mieszka, bo grożą zawaleniem. Głównie ze względu na zaniechanie podstawowej konserwacji dachów. Radni namówieni przez burmistrza przeznaczyli pieniądze podatników na remont budynku należącego do instytucji chyba w Polsce najbogatszej zabierając całość środków z puli przeznaczonej w remont zabytków. Kupili sobie w ten sposób przychylność najbardziej wpływowej grupy społecznej - kleru. Dla pikanterii warto dodać, że obok miasta działa schronisko b. Alberta założone i prowadzone przez 2 braci (zakonników) w swoich budynkach. Sami tam pracują, szukają sponsorów itp. Dzisiaj schronisku grozi zamknięcie z powodu braku środków na utrzymanie, a bezdomni mogą trafić na bruk. Kościół nie dzieli się wyżebranymi od podatników pieniędzmi z ubogimi. Nawet swoimi. Jest instytucją społecznie szkodliwą.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Satyr (4285 punktów) |
Nic z tego. Katolik może replikować, że religia jest korzystna, bo prowadzi społeczeństwo do zbawienia. I jak mu udowodnisz, że tak nie jest?
W tym cały problem, że nie można nikomu udowodnić, że jakaś inicjatywa jest zupełnie niepotrzebna. Rozwiązaniem jest pozwolić ludziom wydawać pieniądze na to, co zechcą. W końcu to ich pieniądze. Natomiast jeśli publiczna sakiewka jest bardzo rozdęta, i pakuje się tam duże sumy wyciągane z portfeli podatników, to rodzą się ostre konflikty.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | barcicki (242 punktów) | >Nic z tego. Katolik może replikować, że religia jest korzystna, bo prowadzi społeczeństwo do zbawienia. I jak mu udowodnisz, że tak nie jest?
Nie udowodnię. Uśmiechnę się i znacząco popukam w czoło.
>W tym cały problem, że nie można nikomu udowodnić, że jakaś inicjatywa jest zupełnie niepotrzebna. Rozwiązaniem jest pozwolić ludziom wydawać pieniądze na to, co zechcą. W końcu to ich pieniądze. Natomiast jeśli publiczna sakiewka jest bardzo rozdęta, i pakuje się tam duże sumy wyciągane z portfeli podatników, to rodzą się ostre konflikty.
Problemem nie jest rozdęcie publicznej sakiewki, ale wydawanie jej zawartości niezgodnie z przeznaczeniem.
|
|
| 1 na 1 | jarcio (1198 punktów) | > Natomiast państwo nie jest od finansowania żadnych związków wyznaniowych, które są zwyczajnymi pasożytami bo nic dla mnie nie wnoszą-a wręcz przeciwnie-od wieków hamują wszelki postęp i wzrost dobrobytu dla zwykłych zjadaczy chleba.
Czy wybitny historyk i humanista (taki wachlarz zainteresowań wpisałeś do profilu) zdaje sobie sprawę, że istnieje całkiem poważna dziedzina nauki społecznej nazwana - socjologią ? Czy znawca zdaje sobie sprawę, że istnieje całkiem poważny zbiór prac naukowych czy wręcz klasycznych dzieł różnych obserwatorów historii piszących o pozytywnym wpływie religii na kulturę a nawet zachowania gospodarcze społeczeństwa. Czy wybitny historyk ma pojęcie, że gdyby nie wielowiekowa praca dawnych mnichów chrześcijańskich z nadania kościelnego to najprawdopodobniej nikt by nie wiedział o istnieniu starożytnej literatury angielskiej ? Czy masz pojęcie, że to właśnie oni dokładali wielkich starań by najstarcze księgi kopiować w celu zachowania dla przyszłych pokoleń ? Czy znawca ma jakiekolwiek pojęcie o historii i humanizmie czy tylko tak sobie coś nabazgrał w interncie zanim pójdzie odkurzyć samochód ?
|
|
| | | catseye (1381 punktów) | > Czy znawca zdaje sobie sprawę, że istnieje całkiem poważny zbiór prac naukowych czy wręcz klasycznych dzieł różnych obserwatorów historii piszących o pozytywnym wpływie religii na kulturę a nawet zachowania gospodarcze społeczeństwa.
Śmiem domniemywać, że na każdy pozytyw znajdzie się negatyw (wyliczał nie będę, przypomnę tylko jeden, który
dzisiaj i tutaj mdli mnie po prostu nie do wytrzymania: hipokryzja).
A poza tym, ekscelencje w fioletowych i czerwonych czapeczkach to NIE TO SAMO co religia.
|
|
| | -1 na 1 daddy (2737 punktów)
(zablokowany) | >> Natomiast państwo nie jest od finansowania żadnych związków wyznaniowych, które są zwyczajnymi pasożytami bo nic dla mnie nie wnoszą-a wręcz przeciwnie-od wieków hamują wszelki postęp i wzrost dobrobytu dla zwykłych zjadaczy chleba.
>Czy wybitny historyk i humanista (taki wachlarz zainteresowań wpisałeś do profilu) zdaje sobie sprawę, że istnieje całkiem poważna dziedzina nauki społecznej nazwana - socjologią ? Czy znawca zdaje sobie sprawę, że istnieje całkiem poważny zbiór prac naukowych czy wręcz klasycznych dzieł różnych obserwatorów historii piszących o pozytywnym wpływie religii na kulturę a nawet zachowania gospodarcze społeczeństwa. Czy wybitny historyk ma pojęcie, że gdyby nie wielowiekowa praca dawnych mnichów chrześcijańskich z nadania kościelnego to najprawdopodobniej nikt by nie wiedział o istnieniu starożytnej literatury angielskiej ? Czy masz pojęcie, że to właśnie oni dokładali wielkich starań by najstarcze księgi kopiować w celu zachowania dla przyszłych pokoleń ? Czy znawca ma jakiekolwiek pojęcie o historii i humanizmie czy tylko tak sobie coś nabazgrał w interncie zanim pójdzie odkurzyć samochód ?
...zapomniałeś tylko dodać że nie można było wtedy być niewierzącym i inny światopogląd nie miał racji bytu. Kto niby miał przepisywać te księgi ? Chłopi feudalni a może możnowładcy? Nie było świeckich instytucji oderwanych od kościoła . To był ten cały humanizm?
|
|
| -1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | > Witaj. Przeczytałem twoje niby logiczne wypowiedzi i stwierdzam, że z Tobą nie da się rozmawiać. Świetnie sobie pewne rzeczy przemyślałeś i potrafisz manipulować faktami jak ci za którymi się wstawiasz...Mrugam znacząco lewym oczkiem... > Ale na tym koniec. Mimo to postaram się ustosunkować do twoich słów, choć mam ważniejsze rzeczy do wykonania, jak chociażby posprzątanie samochodu.Też mam wiele ważnych innych spraw do załatwienia, ale parę godzin wolnych z chęcią poświęcę na dyskusję > Co do finansowania związków wyznaniowych-państwo powinno finansować rzeczyPolicję, wojsko, administrację tak. Za bibliotekę chętnie zapłacę sam, państwo nie musi zabierać ubogim by dać mi. > Naturalnie w granicach prawa i swoich kompetencji. A jakie one są to już wina ustawodawców.Prawda, prawda. > Natomiast państwo nie jest od finansowania żadnych związków wyznaniowych,Ani od finansowania związków wyznaniowych, ani żadnych organizacji pozarządowych. Ani od butów, ani od antykoncepcji. Ani od kościołów, ani od bibliotek. Ani od Twoich, ani od moich dzieci. > które są zwyczajnymi pasożytami bo nic dla mnie nie wnosząJedne rzeczy wnoszą coś jednym, inne coś drugim - niech każdemu zostawią jego pieniądze, a wszystko będzie dobrze. > -a wręcz przeciwnie-od wieków hamują wszelki postęp i wzrost dobrobytu dla zwykłych zjadaczy chleba.Przynajmniej tak napisali w starannie selekcjonowanych przez "neutralny światopoglądowo" portal, artykułach... > Od wieków starają się aby doczesność szarego człowieka była jak najgorsza podczas gdy oni opływają w luksusy i mają grube wypasione brzuszyska na cudzej pracy.Mówisz o politykach i państwowych urzędnikach? > I taK SAMO jak nie chcę aby państwo finansowało inne podgatunki pasożytów: złodzieji, bandytów itp. tak samo nie chcę aby państwo finasowało tę bandę obłudników i hipokrytów, którzy od 2000 lat nie potrafia zabrać się do uczciwej pracy.O tym co jest uczciwą pracą, niech decyduje rynek. > Właśnie brakuje tej chemii bo godziny i kasę zabrano aby "nauczać" religii. AJa właśnie raczyłem zauważyć, że gdyby żadne ministerstwo nie układało odgórnie programów indoktrynacji (nazywanej "nauczaniem"), a rodzice by sami wybierali szkoły o takich programach, jakie chcą, to problem by zniknął. > My nie bronimy refundowania żadnych leków. Tylko uważamy, ze poza lekami pasującymi jedynej słusznej ideologii powinny być rónież refundowane inne leki, które są z ową ideologią sprzeczne, natomiast są one zgodne ze zdrowym rozsądkiem.A ja uważam, że nie ma sensu zabieranie ludziom pieniędzy i oddawanie ich części w tych lekach, które się ministrowi spodobają > A katolicy powinni mieć jak najbardziej refundowaną antykoncepcję... może dzięki temu byłoby mniej dzieici rodzących dzieci (w imię kościoła bożego i jego durnych zasad) oraz mniej osobistych tragedii.W imię Kościoła Bożego (proszę, przestrzegajmy zasad ortografii) nastolatki się puszczają? Nie żartujmy... Prędzej w imię edukacji seksualnej, która im powtarza, że seks w ich wieku jest normalny, oraz w imię filmów spod znaku "wyzwolenia" seksualnego. > Poniżej wszelkiej krytyki. Typowe wpadanie w skrajności gdy brakuje argumentów.Znów pozostaje mi tylko się uśmiechnąć dla rozluźnienia atmosfery > Nikt nie broni kościołowi sprzedawania swoich ślubów tym owieczkom, które chcą za nie płacić.Niech najpierw państwo zostawi tym owieczkom pieniądze... Ależ ja o sprzedawaniu ślubów nie pisałem? Chociaż i tutaj - państwu nic do tego. > Tyle, że my chcemy aby kościół nie właził życie z buciorami ubłoconymi swoją obrzydliwą historią i krwią niewinnych w życie kogokolwiek kogo jego nauki nie interesują.A ja nie chcę, aby mi państwo wchodziło z buciorami ubłoconymi tyloma wojnami, morderstwami popełnianymi przez jego członków. > Chcemy jedynie aby każdy człowiek dorosły mógł spokojnie żyć z drugim dorosłym człowiekiem we wzajmenym poszanowaniu i bliskości bez obawy na szarganie jego imienia oraz obraźliwe i kłamliwe słowa "wierzących".W zasadzie mógłbym to powtórzyć, zmieniając tylko na "niewierzących". A w początkowym poście wskazałem na źródło podziałów. Znieść chore ustawodawstwo, a znikną problemy. > Co ma piernik do wiatraka? A dlaczego mamy zaraz coś znosić niszczyć... kiedy wystarczy coś zmienić aby wszystkim, a nie tylko katolikom, żyło się lepiej??? Za trudne do zrozumienia?Zniesienie podatku spadkowego nazywasz niszczeniem? I skąd pomysł, że po jego zniesieniu akurat katolikom miałoby się żyć lepiej? > Ponieważ zamiast remontować kościoły państwo powinno remontować szpitale, domy dziecka itp.Czemu szpitale, a nie sklepy spożywcze? > A kościoły niech sobie remontuje kościół i Ci wierni, którzy tego pragną. Wasza wola.Nasza wola, nasze pieniądze. Niech je państwo zostawi w spokoju, a będziemy sami remontować. > Akurat muzeów nikt nie wspiera-cała kasa poszła na kościoły... No proszę. A ja co i rusz napotykam się na wystawy wystawiane za państwowe pieniądze. > Jak sam powiedziałeś-to telewizja publiczna. I powinna nieść ze sobą uniwersalne treści.Co jest "uniwersalną" treścią? Biografia jakieś postaci historycznej jest uniwersalna? A mecz piłki nożnej jest uniwersalny? > Skoro chcesz treści katolickich to polecam telewizję "trwam" czy jak jej tam.Jeśli nie lubisz programów o Papieżu, to przełącz na taki komercyjny kanał, który o Nim nie mówi. A z telewizji publicznej po prostu zrezygnujmy. > A od programówe o słynnym JP II to boję się już otwierać konserwę.Od paru lat boję się zostawiać dzieci przy telewizji w ogóle. Bez związku z Papieżem. > Słusznie. Dlatego należy wprowadzić podatek kościelny-podobny do tego, któryNie. Dlatego należy przestać finansować z budżetu co popadnie, obniżyć podatki, tak aby ludzi mogli wydawać pieniądze, na co chcą. A Ty proponujesz kolejny podatek! Pozdrawiam
|
|
| | 7 na 7 | liliac (147340 punktów) | > Mrugam znacząco lewym oczkiem... Oj, prawym chyba jednak W wielu kwestiach się nie zgadzamy, ale- rzeczywiście- w części z nich znajdziesz zapewne na Racjonaliście rozlicznych sojuszników > > Ale na tym koniec. Mimo to postaram się ustosunkować do twoich słów, choć mam ważniejsze rzeczy do wykonania, jak chociażby posprzątanie samochodu.> Też mam wiele ważnych innych spraw do załatwienia, ale parę godzin wolnych z chęcią poświęcę na dyskusjęW rzeczy samej- ta uwaga (twego przedmówcy) ani rozsądna, ani potrzebna nie była > >Co do finansowania związków wyznaniowych-państwo powinno finansować rzeczy> Policję, wojsko, administrację tak. Za bibliotekę chętnie zapłacę sam, państwo nie musi zabierać ubogim by dać mi.Odwieczny problem instytucji państwa polega na tym, że jest kilka branż, pełna prywatyzacja których jest, tak to określmy, dyskusyjna. > > Natomiast państwo nie jest od finansowania żadnych związków wyznaniowych,> Ani od finansowania związków wyznaniowych, ani żadnych organizacji pozarządowych.Tak. Ten temat też już tu poruszaliśmy, przy temacie organizacji gejowskich (albowiem mylisz się wielce, twierdząc na wstępie, że wszystkim użytkownikom portalu homoseksualiści są równie bliscy- trwały na ten temat tu nie tak dawno boje wielce zażarte). IMHO alternatywa w tej kwestii jest niezmiernie jasna- albo płacimy na wszystkie chętne do podziału pieniędzy organizacje pozarządowe (tak- uwzględniam w tej rubryczce także związki wyznaniowe, bo jak wszystkim, to wszystkim), albo nie dopłacamy z państwowej kiesy nikomu. Ani gejom, ani feministkom, ani ateistom, ani kościołom rozmaitej maści, ani sympatykom rozwielitek, ani kółkom miłośników hafciarstwa ludowego. > > które są zwyczajnymi pasożytami bo nic dla mnie nie wnoszą> Jedne rzeczy wnoszą coś jednym, inne coś drugim - niech każdemu zostawią jego pieniądze, a wszystko będzie dobrze.Do pewnego stopnia racja- alternatywą dla pełnej prywatyzacji wszystkiego może być pozostawienie pewnej puli podatku dla dowolnego rozdysponowania- i.e. obywatel płaciłby np. 5% (suma orientacyjna- podana jako przykład li i jedynie) swojego podatku na dowolną organizację pozarządową- w tym do wyboru miałby swój ulubiony związek wyznaniowy. > >-a wręcz przeciwnie-od wieków hamują wszelki postęp i wzrost dobrobytu dla zwykłych zjadaczy chleba.> Przynajmniej tak napisali w starannie selekcjonowanych przez "neutralny światopoglądowo" portal, artykułach...Ej, bez przesady. Nie tylko artykuły antyklerykalne pojawiają się na Racjonaliście > >Właśnie brakuje tej chemii bo godziny i kasę zabrano aby "nauczać" religii. A> Ja właśnie raczyłem zauważyć, że gdyby żadne ministerstwo nie układało odgórnie programów indoktrynacji (nazywanej "nauczaniem"), a rodzice by sami wybierali szkoły o takich programach, jakie chcą, to problem by zniknął.Temat prywatnej edukacji również powraca na forum niczym bumerang. Liczne debaty z rozmaitymi "za" i "przeciw" już były. Głównym "przeciw" były ewentualne wykluczenie edukacyjne pewnych grup społecznych i pewne niedobory w kompetencjach wiedzowych prywatnych obywateli. Polecałabym rozwinięcie tematu w osobnym wątku, bo- istotnie- jest to wątek ciekawy, a nie rozmawiamy przecież na Racjonaliście o religii li i jedynie. > A ja uważam, że nie ma sensu zabieranie ludziom pieniędzy i oddawanie ich części w tych lekach, które się ministrowi spodobająWątków o prywatyzacji systemu opieki zdrowotnej również było wiele. Nie sposób tematu pożerającego całe wątki omawiać jako elementu pobocznego. Może jakiś nowy wątek na ten temat? Tym bardziej, że nasz ulubiony prezydent znów dziś stwierdził, że "trzeba ograniczyć wpływ rynku na zdrowie". Każdy nowy dyskutant jest przecież mile widziany. > > Chcemy jedynie aby każdy człowiek dorosły mógł spokojnie żyć z drugim dorosłym człowiekiem we wzajmenym poszanowaniu i bliskości bez obawy na szarganie jego imienia oraz obraźliwe i kłamliwe słowa "wierzących".> W zasadzie mógłbym to powtórzyć, zmieniając tylko na "niewierzących". A w początkowym poście wskazałem na źródło podziałów. Znieść chore ustawodawstwo, a znikną problemy.O proszę Rozmowa o społecznej i finansowej przydatności instytucji małżeństwa też już była. > Zniesienie podatku spadkowego nazywasz niszczeniem? I skąd pomysł, że po jego zniesieniu akurat katolikom miałoby się żyć lepiej?"Twoja racja", kolego Przedmówca raczył był się nieco zagalopować > >Ponieważ zamiast remontować kościoły państwo powinno remontować szpitale, domy dziecka itp.> Czemu szpitale, a nie sklepy spożywcze?Bo sklepy spożywcze są prywatne (jeśli się mylę, podaj mi, proszę, jakiś przykład państwowego "spożywczaka"). Jeśli dotrzemy w reformach do systemu prywatnych szpitali (tak, wiem, jakieś już są, ale z tego, co wiem, państwo nie finansuje im remontów) też będę za tym, by ich nie finansować. > Jeśli nie lubisz programów o Papieżu, to przełącz na taki komercyjny kanał, który o Nim nie mówi. A z telewizji publicznej po prostu zrezygnujmy.A to akurat jest bardzo dobry pomysł. TVP i tak już dawno żadnej "misji" nie spełnia, więc pożytku publicznego z niej żadnego nie widzę. Problem zasadniczy z twoim wątkiem polega na tym, że de facto zawiera materiał na kilka różnych wątków obyczajowo-gospodarczych. Małe pytanie- jesteś rzeczywiście taki ultra-liberalny gospodarczo? Czy to tylko taki chwyt retoryczny celem rozkręcenia dyskusji?
|
|
| | | | Mironowicz (297 punktów) | Miło czytać było Twój post. Mało tu osób, co potrafią jednocześnie mieć inne zdanie i szanować rozmówcę... > Odwieczny problem instytucji państwa polega na tym, że jest kilka branż, pełna prywatyzacja których jest, tak to określmy, dyskusyjna.Tu się zgodzę. Ja do nich zaliczam tylko policję i wojsko, ale zawsze jestem otwarty na inne zdanie. > IMHO alternatywa w tej kwestii jest niezmiernie jasna- albo płacimy na wszystkie chętne do podziału pieniędzy organizacje pozarządowe (tak- uwzględniam w tej rubryczce także związki wyznaniowe, bo jak wszystkim, to wszystkim), albo nie dopłacamy z państwowej kiesy nikomu. Ani gejom, ani feministkom, ani ateistom, ani kościołom rozmaitej maści, ani sympatykom rozwielitek, ani kółkom miłośników hafciarstwa ludowego.Takie mniej więcej było przesłanie w moim pierwszym poście. Ze wskazaniem na drugą opcję. > Do pewnego stopnia racja- alternatywą dla pełnej prywatyzacji wszystkiego może być pozostawienie pewnej puli podatku dla dowolnego rozdysponowania- i.e. obywatel płaciłby np. 5% (suma orientacyjna- podana jako przykład li i jedynie) swojego podatku na dowolną organizację pozarządową- w tym do wyboru miałby swój ulubiony związek wyznaniowy.Można i tak. Choć myślę, że nie trzeba stosować jakiegokolwiek przymusu tutaj (oczywiście poza podatkiem pokrywającym koszty państwa-minimum). > >Przynajmniej tak napisali w starannie selekcjonowanych przez "neutralny światopoglądowo" portal, artykułach...> Ej, bez przesady. Nie tylko artykuły antyklerykalne pojawiają się na Racjonaliście Z publikacją tekstów na Racjonaliście akurat mam dość niemiłe doświadczenia... > Temat prywatnej edukacji również powraca na forum niczym bumerang. Liczne debaty z rozmaitymi "za" i "przeciw" już były. Głównym "przeciw" były ewentualne wykluczenie edukacyjne pewnych grup społecznych i pewne niedobory w kompetencjach wiedzowych prywatnych obywateli. Polecałabym rozwinięcie tematu w osobnym wątku, bo- istotnie- jest to wątek ciekawy, a nie rozmawiamy przecież na Racjonaliście o religii li i jedynie.Niektórzy jako rozwiązanie tych problemów proponują bony edukacyjne (osobiście nie widzę takiej potrzeby). Jednak edukacja obejmująca również dzieci ubogie występowała na długo zanim zajęło się nią państwo. > >A ja uważam, że nie ma sensu zabieranie ludziom pieniędzy i oddawanie ich części w tych lekach, które się ministrowi spodobają> Wątków o prywatyzacji systemu opieki zdrowotnej również było wiele. Nie sposób tematu pożerającego całe wątki omawiać jako elementu pobocznego. Może jakiś nowy wątek na ten temat?Chętnie też bym wziął udział w większej dyskusji. > Tym bardziej, że nasz ulubiony prezydent znów dziś stwierdził, że "trzeba ograniczyć wpływ rynku na zdrowie". Każdy nowy dyskutant jest przecież mile widziany.No cóż... PiS ma chociaż tę zaletę względem PO, że nie udaje liberalnego... > Małe pytanie- jesteś rzeczywiście taki ultra-liberalny gospodarczo? Czy to tylko taki chwyt retoryczny celem rozkręcenia dyskusji? Żyjemy w takich czasach, że nie muszę zabarwiać poglądów, by były kontrowersyjne Nie określiłbym się jako "ultra", ale liberalny zdecydowanie jestem. Jak to określał Tocqueville, konserwatywno-liberalny. Pozdrawiam PM
|
|
| | | | 1 na 1 | Bockxer I (1165 punktów) | > konserwatywno-liberalny.
Mnie to wygląda na mocno nieświeżą konserwę, zawierającą nie bakterie jadu kiełbasianego (Clostridium botulinum ) a jadu religijnego (Catholicus botulinum).
|
|
| | | | | | Mironowicz (297 punktów) | >> konserwatywno-liberalny.
>Mnie to wygląda na mocno nieświeżą konserwę, zawierającą nie bakterie jadu kiełbasianego (Clostridium botulinum ) a jadu religijnego (Catholicus botulinum).
Tyle Pan tu pisze o jadzie... Coś się Panu źle spało jak widzę? Wstawić serię 15 minusów w ciągu 4 minut w środku nocy - innego wyjaśnienia nie widzę. Jak chcesz polemizować, to napisz może jakieś argumenty?
Z życzeniem, by następny dzień był lepszy od poprzedniego-
pozdrawiam
PM
|
|
| | 3 na 3 | M.M.M (1158 punktów) | > >Witaj. Przeczytałem twoje niby logiczne wypowiedzi i stwierdzam, że z Tobą nie da się rozmawiać. Świetnie sobie pewne rzeczy przemyślałeś i potrafisz manipulować faktami jak ci za którymi się wstawiasz...> Mrugam znacząco lewym oczkiem... Okazja do ćwiczeń w argumentacji się trafia dla wszystkich racjonalistów - nie ma co się zniechęcać  > > Chcemy jedynie aby każdy człowiek dorosły mógł spokojnie żyć z drugim dorosłym człowiekiem we wzajmenym poszanowaniu i bliskości bez obawy na szarganie jego imienia oraz obraźliwe i kłamliwe słowa "wierzących".> W zasadzie mógłbym to powtórzyć, zmieniając tylko na "niewierzących". A w początkowym poście wskazałem na źródło podziałów. Znieść chore ustawodawstwo, a znikną problemy.Kibicuję dyskusji o tym jak bardzo liberalne ma być państwo. Zwłaszcza tej jej części, która dotyczy podatków, inwestycji i "prywatyzacji" organów państwa. Widać, że temat trafiony! Ale jednocześnie toczy się tu druga dyskusja o neutralności światopoglądowej. W tej części oburzają mnie sprawnie serwowane argumenty, że brak prawa do swobody przekonań jest w porządku, bo to i tak tylko mrzonka. Obojętnie czy sumienie moje kontroluje kk czy inny totalitaryzm: nie zgadzam się! Nie zgadzam się na oddanie zdobytej wolności sumienia, bo istnieje ryzyko pojawienia się takich koszmarków jak poniżej. To z cytowanej już w tym wątku, w postaci linku, encykliki. Ale może warto przytoczyć explicite: Niedorzeczność konieczności zapewnienia wolności sumienia
14. Ze stęchłego źródła indyferentyzmu, wypływa również owo niedorzeczne i błędne mniemanie, albo raczej omamienie, że każdemu powinno się nadać i zapewnić wolność sumienia. Do tego zaraźliwego błędu wprost doprowadza niewstrzemięźliwa i niczym nie pohamowana dowolność poglądów, która wszędzie się szerzy ze szkodą dla władzy duchownej i świeckiej, za sprawą niektórych bezwstydników, którzy odważają się głosić, że z tego powodu religia odnosi jakąś korzyść. Ale czy może być "bardziej nieszczęśliwsza śmierć dla duszy niż wolność błądzenia?" (14), mawiał św. Augustyn.
Kiedy zwolniony zostałby wszelki hamulec, który utrzymywał ludzi na drodze prawdy, wówczas ich zepsuta natura skłonna do złego już na oślep rzuci się za swoim popędem, wówczas powiedzmy to rzetelnie - otwarta jest "studnia przepaści" (Apok 9, 3), stąd według objawienia św. Jana wydobywał się dym, który zaćmił słońce, i szarańcza, która spustoszyła ziemię.
Stąd pochodzi nieuporządkowanie umysłów, stąd w młodzieży coraz większe zepsucie, stąd u ludu pogarda najświętszych praw i rzeczy duchowych, stąd słowem: zaraza w państwie szkodliwsza nad wszystkie, ponieważ wiadomo na podstawie doświadczenia opartego na całym starożytnym dorobku, że państwa kwitnące potęgą, sławą i zamożnością upadły tylko z powodu tego jednego nieszczęścia, nieumiarkowanej dowolności opinii, wolności wypowiedzi i żądzy coraz to nowych zmian.
|
|
4 na 4 | Ray31 (694 punktów) | Odp: Państwo wyznaniowe | >> Racjonaliści! To nie "czarni" są winni temu, co wy nazywacie państwem klerykalnym (a ja i wielu
>inni zaś państwem zlaicyzowanym - kwestia punktu widzenia!), tylko system który przemocą ściąga
>pieniądze od wszystkich (żeby chociaż ściągał po równo...), a potem decyduje na co te pieniądze
>przydzielić (oczywiście po odjęciu kosztów pracy urzędników). (...)
I tutaj się częściowo zgadzamy. Faktycznie brak racjonalizmu i kosztowna demokracja w wykonaniu polskim to zmora tego kraju. Tylko, że to właśnie "czarni" prowadzą marionetki w postaci polityków.
> Państwo zabiera pod przymusem ponad połowę dochodów. Niech pozostawi je ludziom, a z całą
>pewnością więcej niż 1% trafi w kościelne ręce - czyli księżom się polepszy. (...)
Fakt. Za wysokie są te podatki. Jednakże wątpię czy kościół dostałby więcej. Tace pustoszeją. Ludzie już wiedzą, ze paciorkiem dzieci nie nakarmią.
Wszyscy chyba też równo odrzucimy stwierdzenia jakiegoś Świętego, że płód męski staje się człowiekiem po 40 dniach, a żeński po 80 dniach; (...)
(...) Czyż każdy rozumny człowiek nie przyjmie z radością kompromisu - by za człowieka uznawać żywy organizm o ludzkim genotypie? Jakże to racjonalne
>i naukowe! (...)
Nie sądzę. Problem polega na tym, że prawo stanowią politycy pod naciskiem osób, które wlaśnie z jednej strony twierdzą, "że płód męski staje się człowiekiem po 40 dniach, a żeński po 80 dniach", a z dugiej odmawiają pochowania poronionego płodu podczas gdy twirdzą, ze dziecko jest dzieckiem od poczecia.. Słowem czerpią to co im wygodne w danym momencie dla usprawiedliwienia głupot przez siebie głoszonych.
Co do twojej definicji to niewiele ona ma wspólnego z racjonalizmem, chyba że kościelnym. Zgodnie z twoją definicją moja ręka też jest człowiekiem-nawet jeśli ją odetniemy i będziemy przetrzymywać w odpowiednich warunkach-będzie żywa (składa się z miliardów żywych komórek-zapewniam) i ma ludzki genotyp...
|
|
12 na 12 | placownik (17853 punktów) |
> Piszecie, że to źle, że państwo zmusza ateistów do łożenia na Kościół. Doskonale - ale czemu nie piszecie tak samo, że to źle, że zmusza matematyków do łożenia na piłkę nożną, analfabetów na biblioteki, złodziei na policję, szoferów na rolników, dzieci na emerytury, a każdego na wszelką polną drogę, jaką nigdy w życiu nie przejedzie?
> Denerwuje was, że w państwowych szkołach jest religia, a mnie denerwuje, że jest tak mało chemii, a tak dużo biologii i WOSu. Czemu nie napiszecie, że państwu nic do tego, co się w szkołach dzieje, tylko że to sprawa rodziców (swobodnie dobierających między konkurującymi szkołami)?
Na pewno warto byłoby się zająć matematykami, piłką nożną, analfabetyzmem, bibliotekami i wszystkim innymi problemami, które Cię gryzą. Póki jednak Konstytucja RP nic na ten temat, przynajmniej wprost, nie wspomina, a zajmuje się stosunkiem Państwa do Kościoła, póty takie wypowiedzi jak Twoja powinny być traktowane jako zręczna próba wekslowania na boczny tor dyskusji nad powolnym przerastaniem struktur Państwa strukturami panującego Kościoła, co w ewidentny sposób jest z Konstytucją sprzeczne.
Dlaczego na ten temat nie chcesz dyskutować?
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | Satyr (4285 punktów) |
> Dlaczego na ten temat nie chcesz dyskutować?
Może dlatego, że konstytucja w krajach demokratycznych to tylko świstek papieru?
Wystarczy większość w parlamencie, żeby ją dowolnie pozmieniać. A skoro tak, to nie przedstawia ona żadnej trwałej wartości i nie warto swoich poglądów podpierać jej zapisami.
Pozdrawiam
|
|
| | 10 na 10 | placownik (17853 punktów) |
>Może dlatego, że konstytucja w krajach demokratycznych to tylko świstek papieru?
>Wystarczy większość w parlamencie, żeby ją dowolnie pozmieniać. A skoro tak, to nie przedstawia ona żadnej trwałej wartości i nie warto swoich poglądów podpierać jej zapisami.
Dlaczego tak uprzywilejowujesz Konstytucję? Przecież dotyczy to każdego prawa stanowionego?. Masz je za świstek papieru? Masz prawo tak uważać. Masz też uprawo uznawać jedynie prawo naturalne, ze szczególnym uwzględnieniem świętego prawa własności. Tylko wtedy musisz być gotowy do jego egzekwowania osobiście, z osobistą flintą w dłoni, a ponadto na zawsze zapomnieć o wdawaniu się w jakiekolwiek dyskusje.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | -1 na 3 | Satyr (4285 punktów) |
Placowniku, uważam, że prawo stanowione jest tylko narzędziem do egzekwowania pewnych zachowań społecznych. Po obaleniu reżimu III Rzeszy Gustav Radbuch określił panujący tam porządek prawny "ustawowym bezprawiem". Co więcej - sądząc zbrodniarzy nazistowskich nie stosowano prawa stanowionego, które ich obowiązywało - bo nie dałoby się ich osądzić. To, co się tam wydarzyło jest dobrym argumentem za twierdzeniem, że prawo stanowione może nie mieć nic wspólnego z żadną podbudową etyczną.
Prawo stanowione zasługuje na szacunek o tyle, o ile realizuje wartości etyczne. Jestem przeciwnikiem fetyszyzacji tego porządku prawnego - dlatego też odwoływanie się do niego nie powinna być ostateczną instancją w dyskusji.
Pozdrawiam
P.S. Często wyszydzane na Racjonaliście "prawo naturalne" wcale nie jest domeną Kościoła. Istnieje masa laickich teoretyków tej szkoły prawoznawstwa.
|
|
| | | | 4 na 4 | placownik (17853 punktów) |
>Po obaleniu reżimu III Rzeszy Gustav Radbuch określił panujący tam porządek prawny "ustawowym bezprawiem".
O ile się nie mylę, to pisałeś o państwach demokratycznych i o stanowieniu prawa przez większość (parlamentarną). Na upartego, o pierwszych regulacjach prawnych przeforsowanych przez nazistów można by twierdzić, że zostały przyjęte przez demokratycznie wybraną większość, ale już o całym porządku prawnym III Rzeszy, z pewnością powiedzieć się tego nie da.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | 10 na 10 Maddy (12885 punktów)
(zablokowany) |
>P.S. Często wyszydzane na Racjonaliście "prawo naturalne" wcale nie jest domeną Kościoła. Istnieje masa laickich teoretyków tej szkoły prawoznawstwa.
I każda szkoła inaczej je definiuje. Nie ma jednego "prawa naturalnego". To mglista koncepcja filozoficzna. Pomysł, żeby zamiast jasnych nakazów i zakazów stosować koncepcję filozoficzną gdzie ilu filozofów tyle poglądów jest tyleż śmieszny co przerażający i na nic poza wyszydzeniem nie zasługuje.
Od wieków filozofowie prawa (nie żadni "prawoznawcy") spierają się czym jest prawo naturalne a Ty byś chciał żeby na nim opierać prawo stanowione?
Albo nie masz zielonego pojęcia czym jest koncepcja prawa naturalnego albo akceptujesz przyjęcie jednej doktryny a odrzuceni innych na podstawie prawa pięści - kto silniejszy ten ma rację.
Problem w tym, że dziś Ty czujesz się silniejszy, mając za sobą moloch KK. Ale to się może zmienić i kiedyś Ty będzie piszczał o wolności sumienia i konstytucji.
I tak dochodzimy to dużo lepszego narzędzia utrzymującego porządek w społeczeństwie - imperatywu kategorycznego. Ale to już inna bajka...
"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"
|
|
| | | | | | Mironowicz (297 punktów) | Ty mi aż dwa minusy, ja Tobie zaś plus... > Problem w tym, że dziś Ty czujesz się silniejszy, mając za sobą moloch KK.Ja wcale nie czuję się silniejszy (w sensie doczesnym) przez przynależność do KK. Przeciwnie, nieraz z tego powodu już w ten czy inny sposób oberwałem. Ale warto! > Ale to się może zmienić i kiedyś Ty będzie piszczał o wolności sumienia i konstytucji.Ależ ja wciąż krzyczę o wolności sumienia! Wciąż krzyczę, aby państwo zostawiło ludzi, ich dzieci, ich "bezpieczeństwo", ich pieniądze, ich prasę, ich telewizję, ich... Ateiści i katolicy mogą żyć w pokoju w zgodzie i harmonii. To państwo, które zabiera wszystkim, a potem rozdaje tak, by jeden zazdrościł drugiemu, jest winne podziałów. > I tak dochodzimy to dużo lepszego narzędzia utrzymującego porządek w społeczeństwie - imperatywu kategorycznego. Ale to już inna bajka...Co do imperatywu kategorycznego się zgodzę (za to jest ten plus). Tylko że on zawiera w sobie tylko i wyłącznie formę, nie ma treści prawa. Sam Kant tak przecież twierdził. Lubisz Kanta? Naprawdę piękne rzeczy pisał broniące religię przez pewną wersją racjonalizmu. > "Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"Podoba mi się ta sygnaturka
|
|
| | | | | 1 na 1 | Satyr (4285 punktów) |
>Od wieków filozofowie prawa (nie żadni "prawoznawcy") spierają się czym jest prawo naturalne a Ty byś chciał żeby na nim opierać prawo stanowione?
Cały europejski porządek prawny opiera się kulturze moralnej wypracowanej przez oświecenie i chrześcijaństwo. Nikt o zdrowych zmysłach nie stwierdzi: "Człowieka nie wolno zabić, bo ustawa tak mówi". Każdy powie: "Ustawa zakazuje zabójstw, bo człowieka nie wolno zabić".
>Problem w tym, że dziś Ty czujesz się silniejszy, mając za sobą moloch KK.
Bredzisz. Nic o mnie nie wiesz, a puszczasz taki bełkot na temat mojej osoby...
>Ale to się może zmienić i kiedyś Ty będzie piszczał o wolności sumienia i konstytucji.
Znów brednie. Nic o mnie nie wiesz. W psychologii to się nazywa "projekcją".
|
|
| | | | | | jarcio (1198 punktów) | >Pomysł, żeby zamiast jasnych nakazów i zakazów stosować koncepcję filozoficzną gdzie ilu filozofów tyle poglądów jest tyleż śmieszny co przerażający i na nic poza wyszydzeniem nie zasługuje.
Najśmieszjniejsze w tym całym waszym środowisku tzw. "racjonalistów", jest to, że powołujecie się tam i ówdzie na Karola Darwina jednocześnie uważając, że jednak wpływ teorii Darwina na nauki społeczne można zredukować do "neoliberalizmu" lub "czegoś co zasługuje tylko na wyszydzenie". Komizm tej całej sytuacji polega na tym, że podobnie jak 80% katolików nie przeczytało Biblii tak i 80% tutejszych "racjonalistów" nigdy nie miało w ręku książki Karola Darwina. Nie tyle co nie macie pojęcia o darwinizmie społecznym czy ludziach, którzy byli głównymi propagatorami darwinizmu w XIX wieku, ale w ogóle nie wiecie co to takiego ten darwinizm poza wyświechtanym określeniem, że to "obala ciemnogród katolicki". I to wam wystarcza by dalej sobie bredzić, że Darwin to mędrzec, ale ta koncepcja filozoficzna to jednak jakieś oszołomstwo. To jest wyuzdany kabaret, a nie żaden tam racjonalizm.
ps. Tak Darwin pisał tylko o prawie naturalnym - na pewno nie miał na myśli mechanizmu.
|
|
| | | | | | 5 na 5 Maddy (12885 punktów)
(zablokowany) | >>Pomysł, żeby zamiast jasnych nakazów i zakazów stosować koncepcję filozoficzną gdzie ilu filozofów tyle poglądów jest tyleż śmieszny co przerażający i na nic poza wyszydzeniem nie zasługuje.
>Najśmieszjniejsze w tym całym waszym środowisku tzw. "racjonalistów", jest to, że powołujecie się tam i ówdzie na Karola Darwina
Mógłbyś uściślić kto, gdzie i w jakim kontekście się powołuje?
Bo ja np. najczęściej powołuję się na Darwina w dyskusjach z zwolennikami mniej lub bardziej groteskowo definiowanego "inteligentnego projektu".
Popełniasz podstawowy błąd religiantów - zakładasz, że tak jak społeczność np. katolików ma jeden wzór poglądów etycznych, społecznych itp (kto się nie zgadza z nauka kościoła nie jest katolikiem) tak cała społeczność ateistów czy też racjonalistów myśli tak samo. Jak się wychowałem w stadzie baranów to wszędzie dookoła widzę stada baranów, prawda? To się nazywa projekcja.
Ale my ("my" w tak ogólnym znaczeniu jak to jest możliwe) nie jesteśmy stadem baranków, autorytet jest autorytetem na tyle, na ile sam na to zapracuje, każde twierdzenie może poddane krytyce - czy to dotyczące nauki, kultury, filozofii, czy jadłospisu. Te założenia, jedyne które każdy (ale bez 100% pewności) racjonalista akceptuje, to zaledwie pozycja wyjściowa do bardziej sprecyzowanych postaw i poglądów. A te są już tak różne jak tylko mogą się od siebie różnić dwie jednostki o wspólnym DNA mitochondrialnym.
Darwin nie jest świętym ani "ojcem ateistycznego kościoła". Nie musimy zgadzać się z nim we wszystkim, zresztą dzisiejsi darwiniści rozwinęli i skorygowali pierwotne założenia, teorii nomen omen Darwina na tyle, że on sam złapałby się za głowę.
I mówimy tu o doborze naturalnym. Poglądy społeczne Darwina w dzisiejszych czasach są archaiczne i raczej nieakceptowalne.
W odróżnieniu od wierzących, którzy muszą zaakceptować wszystkie poglądy "świętych mężów" ja mogę odrzucić nieprzystające do dzisiejszej rzeczywistości poglądy społeczne tego lub innego wielkiego skądinąd naukowca.
Fakt, że np. jakiegoś odkrycia w dziedzinie fizyki dokonał rasista tego odkrycia nie umniejsza.
Fakt, że pewne obiektywne prawdy wygłosił "święty mąż" który skądinąd był mizoginem niejako sankcjonuje mizoginizm w danej religii.
Musicie być konsekwentni albo cała ta religia się rozlezie.
>jednocześnie uważając, że jednak wpływ teorii Darwina na nauki społeczne można zredukować do "neoliberalizmu" lub "czegoś co zasługuje tylko na wyszydzenie".
Nie przypominam sobie żebym mówiła cokolwiek o wpływie teorii Darwina na nauki społeczne.
Stwierdziłam, że na wyszydzenie zasługuje próba opierania prawa stanowionego na niespójnej i mglistej teorii filozoficznej "prawa naturalnego".
>Komizm tej całej sytuacji polega na tym, że podobnie jak 80% katolików nie przeczytało Biblii tak i 80% tutejszych "racjonalistów" nigdy nie miało w ręku książki Karola Darwina. Nie tyle co nie macie pojęcia o darwinizmie społecznym czy
Bądź tak łaskaw, podrzuć nam które dzieła Darwina o doborze naturalnym w kontekście społecznym powinniśmy przeczytać, żeby dostąpić zaszczytu polemiki z Tobą?
Jeden tytuł wystarczy.
>ludziach, którzy byli głównymi propagatorami darwinizmu w XIX wieku, ale w ogóle nie wiecie co to takiego ten darwinizm poza wyświechtanym określeniem, że to "obala ciemnogród katolicki".
Autora tego cytatu oproszę. Kto i kiedy i w jakim kontekście tak powiedział?
> I to wam wystarcza by dalej sobie bredzić, że Darwin to mędrzec, ale ta koncepcja filozoficzna to jednak jakieś oszołomstwo.
Znowu - autora i konkretny cytat oproszę.
Darwin nie był filozofem, nie był twórca żadnej "koncepcji filozoficznej".
Darwin sformułował teorię doboru naturalnego.
Po raz kolejny, sformułowanie "Wy ateiści, Wam racjonalistom" nie niesie ze sobą żadnej informacji. Nie ma NAS. Dzielimy pewne ogólne poglądy na świat - niewiarę siły nadprzyrodzone, zaufanie do metody naukowej, nieufność wobec twierdzeń bez dowodów. Raczej skłaniamy się do darwinowskiej teorii powstawania gatunków niż jakiejkolwiek innej. Ale na tym koniec pewników.
Jestem ja, odpowiadasz na mój post, wskaż więc gdzie konkretnie wypowiedziałam słowa i twierdzenia do których się odnosisz. Zważywszy na fakt, że osobiście uważam darwinizm społeczny za ideę chybioną i szkodliwą i nie wypowiadam się na jego temat, może poza okazjonalnym potępieniem, zapewne takich nie znajdziesz.
A jeżeli powiedział to ktoś inny, odnieś się do jego wypowiedzi. Odrobina uczciwości podnosi jakość polemiki.
Ja mam tę wygodę, że mogę np. o katolikach mówić "wy uważacie, wy twierdzicie" i prawdopodobieństwo, że będe imputować jednej osobie poglądy wyrażane przez inną jest znikome - jako katolicy na większość spraw MUSICIE miec te same poglądy. Rozszerzając- chrześcijanie na większość spraw muszą mieć z definicji podobne poglądy, chociaż detale będą się różnić. I rozszerzając jeszcze bardziej - wyznawcy dowolnej religii będą mieli wspólny mianownik stopniu nieosiągalnym dla dowolnie małego zbioru racjonalistów większego do 2.
Ty się musisz napracować. Musisz polemizować z każdym racjonalistą/ateista osobno, o ile w ogóle chcesz polemizować a nie poopluwać (może się przylepi) i tchórzliwie zbiec.
>ps. Tak Darwin pisał tylko o prawie naturalnym - na pewno nie miał na myśli mechanizmu.
Darwin pisał o prawach którymi rządzi się natura, a konkretnie dobór naturalny i ewolucja, co nie ma wiele wspólnego z "prawem naturalnym".
> To jest wyuzdany kabaret, a nie żaden tam racjonalizm.
Zważywszy na fakt, że cały Twój teks jest polemiką (??? ...no, powiedzmy) z nieistniejącym interlokutorem którego poglądy złożyłeś sobie ze szczątków wyrwanych z kontekstu zdań (w tym zaledwie jedno moje) plus sporo zmyśleń i projekcji, to kto tu jest wyuzdanym kabareciarzem?
"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"
|
|
| | | | | | | -1 na 1 | jarcio (1198 punktów) | >Bo ja np. najczęściej powołuję się na Darwina w dyskusjach z zwolennikami mniej lub bardziej groteskowo definiowanego "inteligentnego projektu".
To wybornie, ale teraz pomyśl logicznie. Skoro Ty przeciwstawiasz się koncepcji "inteligentnego projektu" to w takim razie jaką koncepcję musisz przytoczyć ? No niechybnie musisz się powołać na prawo naturalne spisane przez Karola Darwina, które "na nic poza wyszydzeniem nie zasługuje". Czy naprawdę nie dostrzegasz tego mordu popełnionego na logice ?
>Popełniasz podstawowy błąd religiantów - zakładasz, że tak jak społeczność np. katolików ma jeden wzór poglądów etycznych, społecznych itp tak cała społeczność ateistów czy też racjonalistów myśli tak samo.
Spójrz sobie na inne posty jakie napisałem w tym wątku, a dowiesz się, że ostatnią rzeczą o jaką podejrzewam dzisiejszą europejską społeczność laicką, jest kierowanie się jedną kategorią patrzenia na świat. I żeby było jasne - ja kocham racjonalizm, jednakże ten portal tylko w zakresie 5% ma cokolwiek wspólnego z racjonalizmem.
>>jednocześnie uważając, że jednak wpływ teorii Darwina na nauki społeczne można zredukować do "neoliberalizmu" lub "czegoś co zasługuje tylko na wyszydzenie".
>Nie przypominam sobie żebym mówiła cokolwiek o wpływie teorii Darwina na nauki społeczne.
Ja doskonale wiem o tym, że o tym nie wspominałaś - nigdy bym Ciebie nie podejrzewał o racjonalną ocenę Darwina. Ty znasz Darwina na tyle na ile kochasz samą siebie czego przykładem jest to:
>>ps. Tak Darwin pisał tylko o prawie naturalnym - na pewno nie miał na myśli mechanizmu.
>Darwin pisał o prawach którymi rządzi się natura, a konkretnie dobór naturalny i ewolucja, co nie ma wiele wspólnego z "prawem naturalnym".
Ręce opadają - skoro teorie Darwina mają niewiele wspólnego z "prawem naturalnym" wobec tego mają wiele wspólnego z "prawami mechanizmu". Dla twojej informacji wszystko co powstaje na tym świecie może albo powstać jako twór natury albo jako twór mechanizmu. Innej drogi nie ma. Skoro Darwin pisał o człowieku jako o tworze mechanizmu - ergo projekcji inteligentnego planu czy projektu - to ja wysiadam.
>A jeżeli powiedział to ktoś inny, odnieś się do jego wypowiedzi. Odrobina uczciwości podnosi jakość polemiki.
>Ja mam tę wygodę, że mogę np. o katolikach mówić "wy uważacie, wy twierdzicie" i prawdopodobieństwo, że będe imputować jednej osobie poglądy wyrażane przez inną jest znikome - jako katolicy na większość spraw MUSICIE miec te same poglądy.
Ja bardzo nie lubię określać samego siebie, ale niech będzie: jestem racjonalistą agnostykiem. Więc te słówka, że jako katolik coś muszę możesz sobie darować. Natomiast ja mam taką wygodę, że ten portal śledzę od 2004 roku więc co nieco wiem o ludziach tutaj zabierających głos.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | liliac (147340 punktów) | > 80% tutejszych "racjonalistów" nigdy nie miało w ręku książki Karola Darwina.To może ankietę? I sprawdzimy prawidłowość twoich szacunków
|
|
| | | | 6 na 6 Maddy (12885 punktów)
(zablokowany) | >Placowniku, uważam, że prawo stanowione jest tylko narzędziem do egzekwowania pewnych zachowań społecznych. Po obaleniu reżimu III Rzeszy Gustav Radbuch określił panujący tam porządek prawny "ustawowym bezprawiem". Co więcej - sądząc zbrodniarzy nazistowskich nie stosowano prawa stanowionego, które ich obowiązywało - bo nie dałoby się ich osądzić. To, co się tam wydarzyło jest dobrym argumentem za twierdzeniem, że prawo stanowione może nie mieć nic wspólnego z żadną podbudową etyczną.
>Prawo stanowione zasługuje na szacunek o tyle, o ile realizuje wartości etyczne.
Ale jaki kodeks etyczny uznasz za obowiązujący?
Nie ma uniwersalnego (poza paroma przykazaniami będącymi w istocie wyrazem zbiorowego instynktu samozachowawczego - nie okradaj sąsiada, nie morduj członka twojego plemienia i garść innych - imperatyw kategoryczny w wersji basic) a więc albo musimy przyjąć kodeks etyczny większości albo narzucony przez kogoś na tyle silnego, żeby się go wszyscy bali (a taki strach wywołuje tylko groźba fizycznej eliminacji niepokornych).
Oż pech! Jak się nie giąć wychodzi demokracja albo totalitaryzm - tertium non datur.
Rozumiem, że totalitaryzm jest dla Ciebie akceptowalny o ile to właściwy totalitaryzm. A więc katolicki cacy, komunistyczny be?
I wracamy po raz kolejny do tego samego problemu - co jeśli Twojego umiłowanego tyrana obali taki, którego nie lubisz, z inną koncepcją etyczną?
> Jestem przeciwnikiem fetyszyzacji tego porządku prawnego - dlatego też odwoływanie się do niego nie powinna być ostateczną instancją w dyskusji.
Fetyszyzacja be, faszyzacja cacy jak widzę.
"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"
|
|
| | | | | | Satyr (4285 punktów) |
>Rozumiem, że totalitaryzm jest dla Ciebie akceptowalny o ile to właściwy totalitaryzm. A więc katolicki cacy, komunistyczny be?
O jakich mi tu totalitaryzmach znowu głupoty wypisujesz?
Pisałem Placownikowi, że prawo stanowione nie może być instancją odwoławczą w dyskusji, bo np. w III Rzeszy prawo stanowione było zbrodnicze i tylko zbrodniarze uważali, że należy je szanować.
>I wracamy po raz kolejny do tego samego problemu - co jeśli Twojego umiłowanego tyrana obali taki, którego nie lubisz, z inną koncepcją etyczną?
Znowu jakieś bzdety o tyranach... Najpierw czytaj co ktoś pisze, zanim zaczniesz na niego zlewać swoje fobie...
>Fetyszyzacja be, faszyzacja cacy jak widzę.
Po trzykroć ta sama bzdura...
Nawiasem mówiąc: zapewne jesteś zwolenniczką publicznej edukacji, publicznej służby zdrowia, opieki społecznej, sądów rodzinnych, ograniczenia dostępu do broni, tak? To gratuluję, bo to wszystko możesz znaleźć w ideologii Mussoliniego oraz w nazizmie, i zapewne nawet nie zdajesz sobie z tego sprawy. Lenin mawiał o takich: "pożyteczni idioci". Bez obrazy. Napisałem to, bo wyzywasz ludzi od zwolenników tyranii, a przecież sama właśnie to proponujesz.
|
|
| | | | | | | Bockxer I (1165 punktów) |
PHILADELPHIA, Oct. 1 (UPI) -- People who possess a gun during an assault were 4.5 times more likely to be shot than those not possessing a firearm, U.S. researchers said.
"This study helps resolve the long-standing debate about whether guns are protective or perilous," study author Charles C. Branas, an associate professor of epidemiology at the University of Pennsylvania School of Medicine, said in a statement. "Will possessing a firearm always safeguard against harm or will it promote a false sense of security?"
Przetłumaczyć?
Nie mam wątpliwości, że ty Satyr nie należysz do pożytecznych idiotów.
|
|
| | | | | | | -2 na 2 | Satyr (4285 punktów) | >PHILADELPHIA, Oct. 1 (UPI) -- People who possess a gun during an assault were 4.5 times more likely to be shot than those not possessing a firearm, U.S. researchers said.
>"This study helps resolve the long-standing debate about whether guns are protective or perilous," study author Charles C. Branas, an associate professor of epidemiology at the University of Pennsylvania School of Medicine, said in a statement. "Will possessing a firearm always safeguard against harm or will it promote a false sense of security?"
Idąc takimi wywodami, to można dojść do wniosku, że należy zakazać palenia papierosów i używania samochodów.
>Przetłumaczyć?
Czasy, kiedy mogłeś szpanować, że znasz parę zdań w obcym języku już dawno minęły dziecinko.
>Nie mam wątpliwości, że ty Satyr nie należysz do pożytecznych idiotów.
A ja nie mam wątpliwości, czy umiesz czytać ze zrozumieniem. Nie wszyscy są takimi trzesiportkami jak lewacy, że boją się wszystkiego i wszystkich. Jeden lubi skakać na bungie, inny palić fajki, a inny mieć w domu spluwę. Statystyki nie mają tu nic do rzeczy, a kwestia strachu nie usprawiedliwia zakazywania mi posiadania w domu czegokolwiek - jak nie chodzę ze spluwą po ulicy, to nikomu nic nie zrobię. Mam świadomość, że wiele rzeczy, jakie akceptuję, przyczyniają się do pewnego zagrożenia - mogłeś to wziąć pod uwagę zanim przelałeś na mnie swoje fobie i zasugerowałeś mi bycie "pożytecznym idiotą". Nie każdym człowiekiem rządzi strach.
|
|
| | 17 na 17 Maddy (12885 punktów)
(zablokowany) | >> Dlaczego na ten temat nie chcesz dyskutować?
>Może dlatego, że konstytucja w krajach demokratycznych to tylko świstek papieru?
>Wystarczy większość w parlamencie, żeby ją dowolnie pozmieniać. A skoro tak, to nie przedstawia ona żadnej trwałej wartości i nie warto swoich poglądów podpierać jej zapisami.
Ażeby pozmieniać zasady wiary wystarczy paru biskupów.
I już zamiast nieurządzania zabaw hucznych w piątki mamy zaradzanie potrzebom finansowym kościoła.
150 lat temu zebrali się biskupi i uchwalili, że matka boska nie umarła a zastała żywcem wzięta do nieba. Mieli jakieś dowody? Znaleziono nowe dokumenty? Zaginione ewangelie? Biblia coś o tym wspomina?
Nie, wyszło im, że tak będzie lepiej wyglądało. I od tego czasu kto w to nie wierzy ten heretyk
A ci biedni katolicy którzy kiedyś we wniebowzięcie nie wierzyli, bo i kościół takiego "faktu" oficjalnie nie uznawał to pewnie zostali eksmitowani w trybie pilnym do piekła ze względu na zmianę statusu?
Stwierdzenie o tym kiedy dusza wstępuje w płód (40 dni dla chłopca, 80 dla dziewczynki - dłużej bo dusz broni się przed wstąpieniem w takie ciało drugiej kategorii) należy do ojca kościoła - św. Tomasza z Akwinu.
Dlaczego św. Tomasza cytują chętnie teolodzy gdy im pasuje (zwłaszcza jego tzw. dowody na istnienie boga), a gdy przychodzi do mniej wygodnych dziś tez (poza tą karencja dla duszy również mnóstwo tekstów o przyrodzonej niższości kobiety wobec mężczyzn) to już Tomasz się mylił?
Kiedyż to udowodniono, ze dusza wstępuje w człowieka w momencie poczęcia a nie jak ojciec kościoła prawił i przez wieki wierzono - najwcześniej po 40 dniach? Może skoro św. Tomasz mylił się w tej sprawie, mylił się też w innych i całą jego pisaninę można wyrzucić do śmieci?
Czy kobiety które spędziły płód (tak się to wówczas nazywało w terminologii kościoła - spędzenie płodu, żadne tam dziecko poczęte) przez 40 dniem ciąży i żyły w przeświadczeniu, że taki grzech lekki drogi do raju im nie zamknie zostały wraz ze zmianą stanowiska kościoła posłane zaraz za tymi heretykami z 10 w n.e którzy uważali że matka boska zasnęła na wieki?
Od czasu uchwalenia konstytucji nie udało się zebrać wymaganej większości, żeby cokolwiek w niej zmienić. Proszę więc nie bajdurzyć o świstku papieru.
Nie wiem jakim jesteś katolikiem (a propos, wierzysz, że w czasie komunii spożywasz prawdziwe cało i prawdziwą krew Chrystusa, że to nie żaden "symbol"?) ale obywatel z ciebie najpodlejszej kategorii, skoro prawo masz za nic bo uchwalili je ludzie i ludzie mogą je zmienić, za to przed zabiciem sąsiada i zgwałceniem jego 10-letniej córeczki powstrzymuje Cię tylko groźba wiecznej kary w piekle.
Za każdym razem gdy słyszę taką deklarację od osoby "wierzącej", na dodatek wypowiedzianą z dumą, mam napad mdłości.
"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"
|
|
| | 1 na 1 | checkmate (1197 punktów) | >> Dlaczego na ten temat nie chcesz dyskutować?
>Może dlatego, że konstytucja w krajach demokratycznych to tylko świstek papieru?
>Wystarczy większość w parlamencie, żeby ją dowolnie pozmieniać. A skoro tak, to nie przedstawia ona żadnej trwałej wartości i nie warto swoich poglądów podpierać jej zapisami.
>Pozdrawiam
Cóż za niezwykłe podobieństwo Konstytucji do Biblii.
Elemele dutki...
|
|
1 na 1 | apud (4399 punktów) | >Drodzy Racjonaliści!
> Piszecie, że to źle, że państwo zmusza ateistów do łożenia na Kościół.
Wlasnie,
moze byc b. ciekawa dyskusja.
Ale po kolei i systematycznie.
zacznijmy od tego zmuszania. Konkretnie, powiedz ile tego jest?
Przeciez nikt nie wie. Wydaje sie ze albo nikt nie liczy albo to tajemnica panstwowa. A ty wiesz?
Moze to sa grosze i racjonalisci od razu przyznadza tobie racje?
Powiedz, gdzie te dane mozna znalezc OK
|
|
| 1 na 1 |
| | 8 na 8 | placownik (17853 punktów) |
> Wedle ustawy budżetowej na rok 2008 było tego 1,5 mld zł na wszystkie związki wyznaniowe i mniejszości etniczne oraz narodowe.> www.mf.gov(*)3901cd97361df5df594dec8788a51c Gdybyś jeszcze podał część, dział i pozycje w których te kwoty są zapisane, uwierzyłbym że czytałeś ten dokument. A wtedy zapytałbym gdzie można w nim znaleźć same tylko osobowe koszty utrzymania przez Państwo pionu nauczania Kościoła w szkołach publicznych, gdzie szukać całości kosztów utrzymania struktur kościelnych w Wojsku Polskim, gdzie kosztów utrzymania tych struktur w publicznych placówkach służby zdrowia, itp. itd. Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | 1 na 1 | Satyr (4285 punktów) |
Załącznik 9, str. 4 (ok. 1,65 mld) na wszystkie podane wyżej podmioty. Faktem jest, że wyliczenie całości środków jest niemalże niemożliwe. Wyszperałem jednak tekst z Polityki, która wyliczyła, że na Kościół Katolicki i inne kościoły przeznacza się razem około 1-1,5 mld zł. Tu link: www.polity(*)/secure/showArticle?id=3339558Tu też jednak widzę pewne nieścisłości ale akurat na korzyść Kościoła, gdyż wyliczenia uwzględniają również kwoty, które Kościół przeznacza np. dla bezdomnych. Szkoda, że nie ma tu pełnej jasności. Zgadzam się, że Kościół powinien prowadzić ścisłe i jawne rachunki. Pozdrawiam
|
|
| | | | | placownik (17853 punktów) |
>Załącznik 9, str. 4 (ok. 1,65 mld) na wszystkie podane wyżej podmioty.
Nic podobnego.
Podany przez Ciebie załącznik jest wykazem jednostek dla których zaplanowano dotacje podmiotowe w 2008 r. Z załącznika wynika, że w części 43 budżetu, obejmującej środki pozostające w dyspozycji ministra właściwego dla spraw wyznań, w dziale 921 (Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego), w rozdziale 92105 (pozostałe zadania w dziedzinie kultury) zapisano kwotę 1,65 mld zł przeznaczoną na dotacje do organizacji mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługujących się językiem regionalnym.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | 1 na 1 | apud (4399 punktów) | > Wedle ustawy budżetowej na rok 2008 było tego 1,5 mld zł na wszystkie związki wyznaniowe i mniejszości etniczne oraz narodowe.> www.mf.gov(*)3901cd97361df5df594dec8788a51c> PozdrawiamNo to absolutnie nic nie znaczy, pamietaj ja bylam ksiegowa. Moge tu zasady audytu objasnic, ale tez i sposoby aby laik nie mogl wyczaic jak company (biznss) stoi i czy warto np. zainwestowac. I wszystko legalne, wedle tutejszego prawa! >
|
|
| | | 1 na 1 Jacek Cieslicki (1555 punktów)
(zablokowany) |
>No to absolutnie nic nie znaczy, pamietaj ja bylam ksiegowa.
>Moge tu zasady audytu objasnic, ale tez i sposoby aby laik nie mogl wyczaic jak company (biznss) stoi i czy warto np. >zainwestowac. I wszystko legalne, wedle tutejszego prawa
Miła apud, czy Ty to nadajesz z Tel Avivu? Aj waj, jeżeli tak, to jest to jeszcze niezbyt przydatne Mironowiczowi we wspomaganiu Krk, ale nie martw się, sądzę że niedługo Twoje doradztwo będzie mile widziane...
|
|
3 na 3 | lukaszewicz (5674 punktów) |
> Piszecie, że to źle, że państwo zmusza ateistów do łożenia na Kościół.
Nie tylko na kościół ale i na meczet, synagogę czy co tam jeszcze.
> Doskonale - ale czemu nie
>piszecie tak samo, że to źle, że zmusza matematyków do łożenia na piłkę nożną, analfabetów na
>biblioteki, złodziei na policję, szoferów na rolników, dzieci na emerytury, a każdego na wszelką
>polną drogę, jaką nigdy w życiu nie przejedzie?
Bo matematyka, piłka, biblioteka to nie ideologie.
> Denerwuje was, że w państwowych szkołach jest religia, a mnie denerwuje, że jest tak mało chemii,
>a tak dużo biologii i WOSu. Czemu nie napiszecie, że państwu nic do tego, co się w szkołach dzieje,
Bo tak nie uważamy.
> Nie podoba Wam się, że ten lek jest refundowany, a ten nie. Walczcie zatem o zniesienie refundacji
Tobie jedna religia podoba się bardziej niż inna, walcz więc o zniesienie religii w ogóle.
> Czemu katolik ma łożyć na czyjąś antykoncepcję, a astmatyk na czyjąś krzywicę?
Co do odpłatności za leki zdania są podzielone.Większość z nas chyba jednak uważa, że jakaś forma pomocy społecznej jest tutaj niezbędna.
Dlaczego katolicy mieliby być z tej pomocy zwolnieni ?
> Złości Was to, że nie ma małżeństw jednopłciowych. Czemu nie powiecie, że państwo nic nie powinno
>w ogóle zajmować się małżeństwami, a Kościół może udzielać swoich ślubów kościelnych, związki
>gejowskie mogą udzielać swoich "małżeństw" gejowskich, a związek filatelistów "małżeństwa
>filatelistyczne" - każde będące umową między dwoma (pięcioma? trzydziestoma? jedną?) osobami na
>takich zasadach, jakie sobie ta organizacja przyjęła?
Bo tak nie uważamy.
> Zamiast się burzyć o dziedziczenie majątku w związkach partnerskich, czemu nie walczycie o
>zniesienie podatku spadkowego jako takiego? Zamiast walczyć z Ministerstwem Zdrowia o czyjeś prawo
>do odwiedzin w szpitalach, czy o refundacje jakiś środków - czemu nie znieść całego tego
>ministerstwa, szpitalom pozwolić działać tak jak chcą tego sami ludzie (czyli rynek)?!
Tu już kolego Cię pogieło.Może w ogółe zlikwidować państwo?
> Nie podoba Wam się, że państwo płaci za remonty kościołów (chociaż na te zabytkowe kościoły do
>których ja chodzę, to łożą wierni na tacy, o której zawsze jest mówione, na remont czego jest), to
>walczcie raczej o wprowadzenie zasady, że państwo nie płaci na konserwację żadnych zabytków,
>pomników, dzieł sztuki. Wy uważacie, że nie warto wspierać kościołów, ja mogę wskazać parę pomników
>i galerii, które nie uważam za warte wsparcia ze wspólnych pieniędzy, a Wy być może tak.
Tu można by się dogadać.Koscioł remontuje te zabytki na które go stać, a te za remont których płaci państwo przechodzą na własność społeczeństwa i dalej służą wszystkim obywatelom.Z racji ich korzystnego położenia ( główne place, ważne skrzyżowania itd ) można by w nich urządzać np: wychodki .
> No to
>znieść zasadę, że państwo w ogóle wspiera "kulturę" (czyli to, co urzędnik za kulturę uważa)! Chcesz
>wystawę - płać. Obiecuję, że nie będę nosił koszulek z napisem "Wrzuć granat do muzealnej kasy"!
Wielu racjonalistów pewno by tu się z Tobą zgodziło.
> Publiczna telewizja się Wam nie podoba, cały tydzień pewnego razu mówili tylko o Papieżu (kiedy
>indziej tydzień o piłce nożnej), jeszcze jakieś zapisy o promowaniu wartości chrześcijańskich...
>Jest na to prosty sposób. Domagajcie się lepiej zniesienia publicznej telewizji, a problem rozwiąże
>się sam.
Tu też .
> Krytykujecie, że z państwowej kasy pieniądze idą do pewnych organizacji. Mnie nie podoba się
>dokładnie to samo - tylko listą organizacji się byśmy różnili. Może lepiej, gdyby każdy własnymi
>pieniędzmi z własnego portfela wspierał kogo mu się podoba - wtedy, kiedy chce i w takim stopniu, w
>jakim chce?
Z mojej strony zgoda.
>(mówienie ze ze wspólnej kasy brac można na różne cele byle nie były one
>przykościelne, brzmi, wybaczcie, bardzo mało racjonalne.
Nie chodzi o przykościelne tylko o prywatne.Kościół jest organizacją prywatną i nie powinien być finansowany z pieniędzy podatników tylko swoich członków.Tak jak wyznawcy kosmitów,związek wędkarski,czy agencja towarzyska.
> Państwo zabiera pod przymusem ponad połowę dochodów. Niech pozostawi je ludziom, a z całą
>pewnością więcej niż 1% trafi w kościelne ręce - czyli księżom się polepszy. Gdy zaś państwo
>wszystkich okrada, nie dziwcie się, że Kościół chce odzyskać choć część tego, co by miał. A póki co,
>to ja osobiście więcej miałem pożytku z samochodu księdza niż z marmuru przed urzędem...
Za zmniejszeniem podatków większość za nas się podpisze.Za utrzymywaniem kościoła z dobrowolnych datków też.Chcemy tylko by było to jawne ,klarowne i zeby były od tego płacone podatki tak jak to się dzieje w innych organizacjach.
> Ludzie myślący naprawdę mogą się dogadać!
Myślący tak.Z wierzącymi to już gorzej.
> Czyż każdy rozumny człowiek nie przyjmie z
>radością kompromisu - by za człowieka uznawać żywy organizm o ludzkim genotypie? Jakże to racjonalne
>i naukowe! Nawet w kwestii aborcji byśmy się więc zgodzili...
Nie zgodzilibyśmy się.Bo:
Co to znaczy żywy?Jakaś definicja życia by się przydała.
Co to jest organizm jeżeli coś?Definicja.
Ludzki genotyp?Ile mutacji dzieli ludzki od nieludzki?
Cdn.
|
|
| | Mironowicz (297 punktów) | >> Piszecie, że to źle, że państwo zmusza ateistów do łożenia na Kościół.
>Nie tylko na kościół ale i na meczet, synagogę czy co tam jeszcze.
Nie tylko na kościół, meczet i synagogę, ale też na hutę, kopalnię, stocznię... Ależ ja chciałem wskazać właśnie na to, że państwo nie powinno nikogo zmuszać do łożenia na nic, poza wojskiem i policją. Jeśli państwo zostawi szkoły, nie będzie problemów z programem nauczania, jeśli zostawi szpitale i refundacje, nie będzie z nimi problemów, jeśli zostawi telewizję, nie będzie narzekań na jej treści, jeśli zostawi...
>Bo matematyka, piłka, biblioteka to nie ideologie.
Chwileczkę, to jeśli ktoś okrada i wydaje na cele nieideologiczne, to jest dobrze, a jak ideologiczne, to jest źle?!
>Bo tak nie uważamy.
Pytam zatem dalej - dlaczego tak nie uważacie? Kali ukraść krowę dobrze...?
>> Nie podoba Wam się, że ten lek jest refundowany, a ten nie. Walczcie zatem o zniesienie refundacji
>Tobie jedna religia podoba się bardziej niż inna, walcz więc o zniesienie religii w ogóle.
Przeciwnie - ja walczę o wolność dla wszystkich. A Ty, o co walczysz?
>Co do odpłatności za leki zdania są podzielone.Większość z nas chyba jednak uważa, że jakaś forma pomocy społecznej jest tutaj niezbędna.
>Dlaczego katolicy mieliby być z tej pomocy zwolnieni ?
Chcesz komuś pomóc? Świetnie! Weź wyjmij pieniądze z własnego portfela i daj komu uznasz za stosowne.
>Bo tak nie uważamy.
Ja się pytam, czemu jakoś nie uważacie, a Ty mi odpowiadasz, że dlatego, że tak nie uważacie.
>Tu już kolego Cię pogieło.Może w ogółe zlikwidować państwo?
Oj, czemu mnie obrażasz? Spokojnie...
A serio, to powiedz mi, czemu państwo nie zajmuje się dostawami chleba i butów? Czemu nie ma ministerstwa dbającego o to, by każdy mył zęby? Czemu urzędnik nie sprawdza, czy mam dobre oświetlenie w pokoju?
A w ogóle, to czemu NRD było biedniejsze niż RFN, a Korea Północna od Południowej?
>Tu można by się dogadać.Koscioł remontuje te zabytki na które go stać, a te za remont których płaci państwo przechodzą na własność społeczeństwa i dalej służą wszystkim obywatelom.Z racji ich korzystnego położenia ( główne place, ważne skrzyżowania itd ) można by w nich urządzać np: wychodki .
Cóż za życzliwość. A może dogadajmy się w ten sposób: każdy płaci za siebie i wspiera te instytucje, które chce? Zostawicie owieczkom ich własne pieniądze, a one już same wyremontują sobie kościoły, co?
>Z mojej strony zgoda.
No widzisz! A jednak można się dogadać. Tylko dlaczego wcześniej w tym poście to samo odrzucasz?
>Nie chodzi o przykościelne tylko o prywatne.Kościół jest organizacją prywatną i nie powinien być finansowany z pieniędzy podatników tylko swoich członków.Tak jak wyznawcy kosmitów,związek wędkarski,czy agencja towarzyska.
Brawo! A im więcej będzie prywatnego, tym mniej będzie kłótni, że jednym państwo daje, a innym nie.
>Za zmniejszeniem podatków większość za nas się podpisze.Za utrzymywaniem kościoła z dobrowolnych datków też.Chcemy tylko by było to jawne ,klarowne i zeby były od tego płacone podatki tak jak to się dzieje w innych organizacjach.
Czy jak daję żebrakowi pieniądze, ma z tym iść do urzędu, zapłacić daninę? Czy gdy posprzątam sąsiadowi mieszkanie, ma płacić podatek, od wartości dodanej? Czy mnie interesują Twoje dochody? Jeśli coś jest robione prywatnie, to dlaczego musi być jawne? Kamery w mieszkaniach?
>> Ludzie myślący naprawdę mogą się dogadać!
>Myślący tak.Z wierzącymi to już gorzej.
Znów inwektywy. Skąd tyle złości?
>Nie zgodzilibyśmy się.Bo:
>Co to znaczy żywy?Jakaś definicja życia by się przydała.
Definicją taką o ile wiem biolodzy wciąż nie dysponują, choć jest to zagadnienie już bardziej filozoficzne - problem stanowią byty, które w sumie trudno określić, czy nasze umysły skłaniają bardziej do uznania za żywe, czy martwe.
Jak sądzę, jednak ani w to, że komórki rakowe są żywe, ani w to, że żywy jest płód, nikt nie wątpi.
>Co to jest organizm jeżeli coś?Definicja.
«twór biologiczny, którego poszczególne części i struktury tworzą zharmonizowaną pod względem funkcjonalnym całość, wykazującą wszelkie cechy życia» - tak mówi Słownik Języka Polskiego wydawnictwa PWN
>Ludzki genotyp?Ile mutacji dzieli ludzki od nieludzki?
Znów jest to pojęcie rozmyte. Póki co jak zaniesie się do laboratorium próbkę tkanki, to nie ma problemu z rozpoznaniem, czy ludzka to, czy nie - po genach właśnie. I bez wątpienia komórki płodu zostałyby zakwalifikowane pod kategorię "geny ludzkie".
Pozdrawiam
PM
|
|
| | 1 na 1 | lukaszewicz (5674 punktów) |
Jeśli chodzi o aborcję proponuję taki kompromis.
1. Zgadzamy się na każdą nazwę
2. Zgadzamy się na aborcję do końca 3 miesiąca na życzenie.
|
|
| | | | Mironowicz (297 punktów) | >Jeśli chodzi o aborcję proponuję taki kompromis.
>1. Zgadzamy się na każdą nazwę
Zgadzamy się, że jest człowiekiem?
>2. Zgadzamy się na aborcję do końca 3 miesiąca na życzenie.
a) zgadzamy się, że ludzi można zabijać (inaczej niż z wyroku za przestępstwo)?
b) skąd Ci się wziął ten 3 miesiąc?! Czemu akurat wtedy? Bo feministki tak chcą?
|
|
| | | | 1 na 1 | lukaszewicz (5674 punktów) |
>a) zgadzamy się, że ludzi można zabijać (inaczej niż z wyroku za przestępstwo)?
A dlaczego nie?I nie ludzi a człowieków.
>b) skąd Ci się wziął ten 3 miesiąc?! Czemu akurat wtedy? Bo feministki tak chcą?
W drodze kompromisu zgodzę się na czwarty.
|
|
| | | | | | Mironowicz (297 punktów) | >>a) zgadzamy się, że ludzi można zabijać (inaczej niż z wyroku za przestępstwo)?
>A dlaczego nie?I nie ludzi a człowieków.
Czyż dla humanisty życie ludzie nie jest cenne? Dla egoisty może nie, ale dla humanisty?!
>>b) skąd Ci się wziął ten 3 miesiąc?! Czemu akurat wtedy? Bo feministki tak chcą?
>W drodze kompromisu zgodzę się na czwarty.
Ależ drogi Panie! W drodze kompromisu, to ja się zgodzę nawet na aborcję w czwartym roku życia - jeśli tylko Pan poda uzasadnienie.
|
|
| | | | | | 3 na 3 | lukaszewicz (5674 punktów) |
>Czyż dla humanisty życie ludzie nie jest cenne? Dla egoisty może nie, ale dla humanisty?!
Dla humanisty może tak.
Ja nie jestem humanistą.
Dla mnie życie jest pewnym stanem istnienia materii.Tak samo jak nie cenię sobie specjalnie materii nieożywionej ,tak nie zachwycam się nad ożywioną.
Jeśli chodzi o wartościowanie (życie ludzkie lub nieludzkie, np.musze, rybie, żabie)to uważam , że jedynym rozsądnym kryterium jest tutaj kryterium świadomości większego cierpienia.
I tak życie dorosłej żaby jako istoty mającej więcej świadomości swego stanu niż życie embrionu ludzkiego uważam za cenniejsze.
>Ależ drogi Panie! W drodze kompromisu, to ja się zgodzę nawet na aborcję w czwartym roku życia - jeśli tylko Pan poda uzasadnienie.
Pana zgoda nie ma większego sensu
Nie znam przypadku aby ciąża trwała tak długo.
Ps.Odpowiadam dopiero teraz bo nie dostaję powiadomień o odpowiedziach na swoje posty.
|
|
| | | | | | | -1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | > >Czyż dla humanisty życie ludzie nie jest cenne? Dla egoisty może nie, ale dla humanisty?!> Dla humanisty może tak.> Ja nie jestem humanistą.Powiedzmy tak: dla osoby, która wierzy, że po śmierci coś jest, nie traktuje śmierci jako ostatecznego końca, a tym samym nie uzna śmierci za aż tak dużą tragedię (o ile po tym stanie spodziewa się czegoś nie gorszego niż życie tutaj). Przeciwnie zaś osoba, dla której śmierć jest końcem ostatecznym - dla takiej nie powinno być większej tragedii niż śmierć i większej zbrodni niż zabicie kogoś. Nie przypadkowo to stereotypowa lewica jest przeciw karze śmierci. > Dla mnie życie jest pewnym stanem istnienia materii.Tak samo jak nie cenię sobie specjalnie materii nieożywionej ,tak nie zachwycam się nad ożywioną.No pewnie, bo i czym się zachwycać. Rembrandt równie dobry co psie odchody, czyż nie? > Jeśli chodzi o wartościowanie (życie ludzkie lub nieludzkie, np.musze, rybie, żabie)to uważam , że jedynym rozsądnym kryterium jest tutaj kryterium świadomości większego cierpienia.> I tak życie dorosłej żaby jako istoty mającej więcej świadomości swego stanu niż życie embrionu ludzkiego uważam za cenniejsze.Piękne prowokacyjne stwierdzenie! Teraz mi powiedz, czy życie człowieka pod znieczuleniem uznajesz za mniej cenne niż życie muchy bez znieczulenia? > >Ależ drogi Panie! W drodze kompromisu, to ja się zgodzę nawet na aborcję w czwartym roku życia - jeśli tylko Pan poda uzasadnienie.> Pana zgoda nie ma większego sensu> Nie znam przypadku aby ciąża trwała tak długo.Kto tu mówi o ciąży? Pytamy, do którego momentu od zapłodnienia ów byt można zabić? Czy granicą jest 40 dni, 80 dni, 3 miesiące, czy 4 lata od chwili zapłodnienia? > Ps.Odpowiadam dopiero teraz bo nie dostaję powiadomień o odpowiedziach na swoje posty.Nie śpieszy nam się Byleby się Pan nie poddał w taki sposób, jak to zrobił Pontifex Maximus.
|
|
| | | | | | | | | lukaszewicz (5674 punktów) |
>Powiedzmy tak: dla osoby, która wierzy, że po śmierci coś jest, nie traktuje śmierci jako ostatecznego końca, a tym samym nie uzna śmierci za aż tak dużą tragedię (o ile po tym stanie spodziewa się czegoś nie gorszego niż życie tutaj). Przeciwnie zaś osoba, dla której śmierć jest końcem ostatecznym - dla takiej nie powinno być większej tragedii niż śmierć i większej zbrodni niż zabicie kogoś. Nie przypadkowo to stereotypowa lewica jest przeciw karze śmierci.
Cieszę się sie że jednak dochodzimy do porozumienia .Ala o ile rzeczywiście dla osoby wierzącej zabicie drugiego człowieka nie jest wielką tragedią (a zabicie zanim zdąży nagrzeszyć wydaje się najlepszą rzeczą jaką mogą zrobić dla swego dziecka rodzice)
o tyle dla racjonalisty nie jest to już takie proste.
Racjonalista wiedząc, że zabicie jakiekolwiek istoty to przerwanie niepowtarzalnego ciągu zdarzeń trwającego już kilka miliardów lat, długo się będzie zastanawiał jak ustalić okresy ochronne,wiek czy wymiar kiedy taką istotę można zabić.
Ponieważ uważamy życie dorosłego człowieka za cenne nie zgadzamy się z wierzącymi,że kara śmierci jest czymś słusznym.
> Rembrandt równie dobry co psie odchody, czyż nie?
Tego zdania nie rozumiem.Wydaje mi się, że wątek o sprzątaniu po psie był w innym miejscu.
>Piękne prowokacyjne stwierdzenie! Teraz mi powiedz, czy życie człowieka pod znieczuleniem uznajesz za mniej cenne niż życie muchy bez znieczulenia?
Wyrażnie napisałem -nie wartościuję.
Każde z tych stworzeń (gdyby mogło wyrazić swoją opinię)prawdopodobnie uważało by swoje życie za cenniejsze.
>Kto tu mówi o ciąży?
Pan mówi o ciąży.Przecież aborcja kiedy nie ma ciąży nie może być wykonana.
Chyba, że aborcja urojona.
Jak ktoś wierzy w gadające węże to może i w takie aborcje.Ja nie.
Pytamy, do którego momentu od zapłodnienia ów byt można zabić? Czy granicą jest 40 dni, 80 dni, 3 miesiące, czy 4 lata od chwili zapłodnienia?
Trzy miesiące wydają mi się w sam raz.
Z tymi czterema latami toś pan jednak trochę przesadził.
Łukaszewicz.
|
|
| | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | > Cieszę się sie że jednak dochodzimy do porozumienia .Również się cieszę, choć jeszcze nieco chyba podyskutujemy To również mnie cieszy, gdyż miło się z Panem rozmawia. > Ala o ile rzeczywiście dla osoby wierzącej zabicie drugiego człowieka nie jest wielką tragedią (a zabicie zanim zdąży nagrzeszyć wydaje się najlepszą rzeczą jaką mogą zrobić dla swego dziecka rodzice)Oj, nie ironizujmy... > o tyle dla racjonalisty nie jest to już takie proste.Może dla racjonalisty proste nie jest, ale dla feministki... Wiem, teraz ja ironizuję. > Ponieważ uważamy życie dorosłego człowieka za cenne nie zgadzamy się z wierzącymi,że kara śmierci jest czymś słusznym.Kara śmierci ma za zadanie właśnie zapobiec śmierci innych ludzi. Tak jak kary niższe z założenia mają choć częściowo odstraszać od popełnienia kradzieży, tak kara śmierci za najcięższą zbrodnię, ma choć częściowo odstraszać od jej popełnienia. > > Rembrandt równie dobry co psie odchody, czyż nie?> Tego zdania nie rozumiem.Tak ja rozumiem konsekwencje słów "Dla mnie życie jest pewnym stanem istnienia materii.Tak samo jak nie cenię sobie specjalnie materii nieożywionej ,tak nie zachwycam się nad ożywioną." I dzieło Rembrandta i psie odchody są "pewnym stanem istnienia materii". > Wydaje mi się, że wątek o sprzątaniu po psie był w innym miejscu.> Wyrażnie napisałem -nie wartościuję.> Każde z tych stworzeń (gdyby mogło wyrazić swoją opinię)prawdopodobnie uważało by swoje życie za cenniejsze.Napisał Pan "I tak życie dorosłej żaby jako istoty mającej więcej świadomości swego stanu niż życie embrionu ludzkiego uważam za cenniejsze." Określenie czegoś jako "cenniejsze" i "mniej cenne" jest wartościowaniem. Pan jako kryterium wskazał stopień świadomości swego stanu. Stąd moje pytania. > Pan mówi o ciąży.Przecież aborcja kiedy nie ma ciąży nie może być wykonana.Spór jest szerszy. Ja o aborcji wspomniałem mimochodem proponując kryterium uznawania danego bytu za człowieka. Zawężanie tego do pierwszych 9 miesięcy jego istnienia jest sztuczne. Ogólnie postawione pytanie brzmi: "do którego momentu rozwoju można ów organizm zabić", na co część osób (w tym Pan) odpowiada, że do 3 miesiąca ( ergo do 3 miesiąca można przerwać ciążę nie przejmując się tym organizmem). Ja tej odpowiedzi póki co nie uważam za bardziej uzasadnioną niż 4 rok istnienia. O to uzasadnienie właśnie pytam. Pozdrawiam PM
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | lukaszewicz (5674 punktów) |
>Ogólnie postawione pytanie brzmi: "do którego momentu rozwoju można ów organizm zabić", na co część osób (w tym Pan) odpowiada, że do 3 miesiąca (ergo do 3 miesiąca można przerwać ciążę nie przejmując się tym organizmem). Ja tej odpowiedzi póki co nie uważam za bardziej uzasadnioną niż 4 rok istnienia. O to uzasadnienie właśnie pytam.
Część osób (w tym Pan)twierdzi , że zabić można w każdym momencie.
Uzasadnieniem ma być straszenie innych.
Ja uważam , że tą granicę należy przesunąć na wcześniejszy okres.
Wysuwam więc propozycję 3 miesiąc.
Kompromis leży więc między trzecim miesiącem a końcem życia.
Czekam na propozycję takiego kompromisu.
|
|
| | | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | >Część osób (w tym Pan)twierdzi , że zabić można w każdym momencie.
>Uzasadnieniem ma być straszenie innych.
Miły Panie, czy uważasz, że cały system penitencjarny jest nieuzasadniony? Przecież to nic innego, jak straszenie innych.
>Czekam na propozycję takiego kompromisu.
Jeden kompromis zaproponowałem (choć katolikowi trudno się "rezygnuje" z pojęcia duszy). Co do granicy 3 miesięcy, to jestem skłonny ją zaakceptować z wielką radością, jeśli tylko mi ktoś uzasadni, dlaczego akurat tyle.
Pozdrawiam
PM
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | lukaszewicz (5674 punktów) |
>Miły Panie, czy uważasz, że cały system penitencjarny jest nieuzasadniony? Przecież to nic innego, jak straszenie innych.
Pan by od razu wszystko likwidował.Przecież nic nie pisałem o systemie.
>Jeden kompromis zaproponowałem (choć katolikowi trudno się "rezygnuje" z pojęcia duszy).
W ramach kompromisu rezygnuję z pojęcia eteru.
> Co do granicy 3 miesięcy, to jestem skłonny ją zaakceptować z wielką radością, jeśli tylko mi ktoś uzasadni, dlaczego akurat tyle.
Obaj wiemy że określenie granicy to kwestia umowy.
Tak jak nie da się określić dokładnie kiedy embrion przechodzi w płód, płód w niemowlę, niemowlę w dziecko,dziecko w podlotka itd... ,tak każde określenie tej granicy będzie kwestionowane.
Może się Pan zgodzić na te 3 miesiące albo zaproponować coś innego.
Łukaszewicz.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | Jakoś nie zauważyłem wcześniej, że pozostawiłem Pana bez odpowiedzi.
>>Miły Panie, czy uważasz, że cały system penitencjarny jest nieuzasadniony? Przecież to nic innego, jak straszenie innych.
>Pan by od razu wszystko likwidował.Przecież nic nie pisałem o systemie.
Nic nie napisałem o likwidacji systemu penitencjarnego. Pan natomiast odrzucił jeden jego element sugerując, że odstraszanie od przestępstw nie jest wystarczającym uzasadnieniem dla istnienia kar. Więc ja wskazuję, że jest to cecha całego systemu penitencjarnego.
>>Jeden kompromis zaproponowałem (choć katolikowi trudno się "rezygnuje" z pojęcia duszy).
>W ramach kompromisu rezygnuję z pojęcia eteru.
Czyżby przyjęcie istnienia eteru zależało od prostej umowy? Mi się zdawało, że był to efekt doświadczeń (kłopoty z równaniami Maxwella, vide doświadczenie Michelsona - Morleya)?
>> Co do granicy 3 miesięcy, to jestem skłonny ją zaakceptować z wielką radością, jeśli tylko mi ktoś uzasadni, dlaczego akurat tyle.
>Obaj wiemy że określenie granicy to kwestia umowy.
Wolałbym zachowywać przy tym związek z rzeczywistością... Owszem, przyjęcie, że taki oto genotyp zaliczamy do ludzkiego, a taki do krowiego - jest kwestią umowy. Chyba bez kontrowersji. Dalej - określenie, czym jest organizm, również jest kwestią umowy, ale i z nią biolodzy nie mają aż takiego problemu - i mówią, że płód jest stadium rozwoju organizmu, czyż nie? Reszta jest sylogizmem.
>Tak jak nie da się określić dokładnie kiedy embrion przechodzi w płód, płód w niemowlę, niemowlę w dziecko,dziecko w podlotka itd... ,tak każde określenie tej granicy będzie kwestionowane.
>Może się Pan zgodzić na te 3 miesiące albo zaproponować coś innego.
Zaproponowałem wraz z uzasadnieniem. Pan rzucił hasło bez uzasadnienia.
Pozdrawiam
PM
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 3 na 5 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | W medycynie przyjęto jako moment śmierci ustanie pracy mózgu. Nic nie stoi na przeszkodzie uznać taki moment jako początek. Następuje to o ile dobrze pamiętam między 12-16 tygodniem ciąży.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | >W medycynie przyjęto jako moment śmierci ustanie pracy mózgu. Nic nie stoi na przeszkodzie uznać taki moment jako początek. Następuje to o ile dobrze pamiętam między 12-16 tygodniem ciąży.
Czy dla bakterii, jamochłonu, czy im podobnych stworów również jako moment śmierci przyjmuje się ustanie pracy mózgu? Nie. Z oczywistych względów. Czemu zatem tutaj miałoby być inaczej?
W medycynie ustanie pracy mózgu przyjęto za moment stwierdzenia śmierci.
W metodologii nauk przyjęto, że należy odrzucać tzw. hipotezy (i definicje) ad hoc.
Pozdrawiam
PM
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 8 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | >>W medycynie przyjęto jako moment śmierci ustanie pracy mózgu. Nic nie stoi na przeszkodzie uznać taki moment jako początek. Następuje to o ile dobrze pamiętam między 12-16 tygodniem ciąży.
>Czy dla bakterii, jamochłonu, czy im podobnych stworów również jako moment śmierci przyjmuje się ustanie pracy mózgu? Nie. Z oczywistych względów. Czemu zatem tutaj miałoby być inaczej?
>W medycynie ustanie pracy mózgu przyjęto za moment stwierdzenia śmierci.
>W metodologii nauk przyjęto, że należy odrzucać tzw. hipotezy (i definicje) ad
Definicja ci nie pasuje ? Tak myślałam.
A jamochłony mają mózgi ? - nic o tym nie wiem.
Rozwadniasz dyskusję i stosujesz uniki.
Kobieta powinna mieć prawo do decydowania o swoim ciele. Proste!?
Każde inne rozstrzygnięcie sprowadza kobietę do roli inkubatora.
Nikt nie będzie łapał ciężarnych kobiet i poddawał je aborcji wbrew ich woli. To kobieta powinna podejmować taką decyzję a nie państwo albo zboczeni faceci w sukienkach.
Kościół od wieków ma zboczone podejście do seksualności człowieka skoro ta sfera mu się wymyka z pod kontroli skupia się na kobietach i rozrodzie.
Ostatnio popadł w ciężką schizofrenię: dziecko in vitro jest be , dziecko z gwałtu jest ok, zrobić 9-letniemu dziecku dziecko jest ok usunąć tę ciążę, która zagrażała życiu tego dziecka jest be, usunąć ciążę z gwałtu to be ale jak to robi zakonnica to jest ok, środki antykoncepcyjne be ale zakonnice mogą........
Już lepiej niech rozgrzebują trupy i dzielą je na kawałki i odczepią się od kobiet. Albo niech sobie jeszcze spreparują kilka cudów w Sokółce. Kilka plam na szybach albo drzewach i niech modlą się do starych kości ale niech zostawią kobiety w spokoju.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | EternalQuest (97 punktów) |
> Kobieta powinna mieć prawo do decydowania o swoim ciele. Proste!?> Każde inne rozstrzygnięcie sprowadza kobietę do roli inkubatora.To dla mnie właśnie tak cholernie proste...... Czasami zastanawiam się jakbym się czuł, gdyby prawo regulowało moje prawo pozbycia się np. pasożyta z przewodu pokarmowego, albo leczenia chorej nerki... Cała debata o mózgach, kiedy zaczyna się życie etc. nie ma dla mnie sensu, tak długo jak prawo stanowienia i decydowania o samym sobie jest w użyciu. EQ eternalquest.pl
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | >>Kobieta powinna mieć prawo do decydowania o swoim ciele. Proste!?
>>Każde inne rozstrzygnięcie sprowadza kobietę do roli inkubatora.
>To dla mnie właśnie tak cholernie proste......
>Czasami zastanawiam się jakbym się czuł, gdyby prawo regulowało moje prawo pozbycia się np. pasożyta z przewodu pokarmowego, albo leczenia chorej nerki...
Ja bardzo źle się czuję z tym, że państwo reguluje całe mnóstwo najróżniejszych aspektów mojego życia. To główny temat tego wątku.
>Cała debata o mózgach, kiedy zaczyna się życie etc. nie ma dla mnie sensu, tak długo jak prawo stanowienia i decydowania o samym sobie jest w użyciu.
Strasznie proste. Każdy może decydować o swoim życiu tak długo, jak nie decyduje jednocześnie o życiu innym.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Meretseger (61860 punktów) |
>Strasznie proste. Każdy może decydować o swoim życiu tak długo, jak nie decyduje jednocześnie o życiu innym.
Z punktu widzenia kobiety:
Problem zaczyna się w momencie, gdy to inne życie zaczyna decydować o moim życiu... Co wtedy? Moje życie albo inne życie, tertium non datur. Jestem egoistką.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | EternalQuest (97 punktów) | >>Strasznie proste. Każdy może decydować o swoim życiu tak długo, jak nie decyduje jednocześnie o życiu innym.
>Z punktu widzenia kobiety:
>Problem zaczyna się w momencie, gdy to inne życie zaczyna decydować o moim życiu... Co wtedy? Moje życie albo inne życie, tertium non datur. Jestem egoistką.
Otóż to, w tym wypadku życie, które zaczyna się w sensie biologicznym, jest zmuszone decydować (nakaz państwa) o Twoim życiu.
To jest jedna z tych spraw, która musi zostać rozwodniona pomalutku ze względu na reperkusje polityczne. Jednak z logicznego punktu widzenia (integralność) w ogóle nie ma sensu dyskutowanie nad tego typu sprawami. Gdzieś się takich 'shit' przemknął i teraz trzeba się z tym cackać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | >>Strasznie proste. Każdy może decydować o swoim życiu tak długo, jak nie decyduje jednocześnie o życiu innym.
>Z punktu widzenia kobiety:
>Problem zaczyna się w momencie, gdy to inne życie zaczyna decydować o moim życiu... Co wtedy?
Należy się zastanowić:
1) kto doprowadził do tej sytuacji? (niekoniecznie celowo, być może przez niedopatrzenie)
2) która ingerencja byłaby większa? (np. 9 miesięcy wobec całego życia)
3) czy prawo powinno chronić raczej jednostki słabsze, czy silniejsze? (tu pytanie do lewicy: pracodawców, czy uzależnionych od nich pracowników?)
>Moje życie albo inne życie, tertium non datur.
Czy my mówimy o aborcji w sytuacji zagrożenia życia matki?
>Jestem egoistką.
Miła szczera deklaracja. Czy ukradłabyś, gdybyś była pewna, że nie będzie konsekwencji?
Pozdrawiam
PM
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | >Definicja ci nie pasuje ? Tak myślałam.
>A jamochłony mają mózgi ? - nic o tym nie wiem.
Nie mają mózgów. Stąd nie można definiować życia przez pracę mózgu.
Powiedz, jaka jest Twoja definicja życia jako takiego? Nie traktuj w niej proszę szczególnie tego gatunku zwierząt, jakim jest homo sapiens. Podaj definicję ogólną.
Aha. Powiedz, czy płód jest żywy?
>Rozwadniasz dyskusję i stosujesz uniki.
Powiedział ktoś - nie znoszę, gdy do dyskusji włącza się umysł ścisły. Zaraz rozwadnia dyskusję i stosuje uniki...
>Kobieta powinna mieć prawo do decydowania o swoim ciele. Proste!?
Każdy powinien mieć prawo decydowania o swoim ciele. Granicą wolności Twojej pięści jest... Znasz to powiedzenie?
>Każde inne rozstrzygnięcie sprowadza kobietę do roli inkubatora.
Każde inne rozstrzygnięcie sprowadza każdego człowieka do roli zabawki poprzedniego pokolenia.
>Nikt nie będzie łapał ciężarnych kobiet i poddawał je aborcji wbrew ich woli. To kobieta powinna podejmować taką decyzję a nie państwo albo zboczeni faceci w sukienkach.
Alicjo, zawiodłaś mnie, naprawdę. Nie sądziłem, że ten argument może w ogóle paść na forum racjonalistycznym. "Jeśli nie chcesz łamania praw człowieka w Chinach, to nie łam praw człowieka w Chinach" Naprawdę, tak długo, jak kobieta decyduje o swoim ciele, w nie mam zastrzeżeń. Żadnych (a Ty? jesteś za zniesieniem przymusowego zapinania pasów? albo za legalizacją narkotyków? albo za prawem konsumenta do kupowania i spożywania produktów nie spełniających norm?) Co innego, gdy decyduje o życiu innych - tutaj ludzkich płodów (jeśli słowo "dziecko" zbyt bardzo mierzi Twe sumienie).
pozdrawiam
PM
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 6 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | Tak długo jak długo nie da się wyhodować człowieka z jajeczka poza organizmem kobiety tak długo płód będzie częścią jej ciała z którym może zrobić co chce. Tak jak może operacyjnie zmienić sobie nos lub powiększyć biust. Nikomu nic do tego jej ciało jej sprawa.
Bo płód jest częścią ciała kobiety i nigdy nie staje się właścicielem ciała kobiety.
Mieszasz strasznie, jak jesz jajecznicę to jesz kury i koguty?
Uznanie od którego momentu można mówić o początku człowieka należy do filozofii i etyki. Prawo międzynarodowe określa _ "od urodzenia".
Są tacy co uważają każdą menstruację za zniszczenie człowieka.
Były czasy gdy chrześcijanom wydawało się, że to plemnik jest człowiekiem a kobieta tylko inkubatorem i to niektórym zostało do dziś mimo że raczyli dopuścić istnienie jajeczka.
Dlatego powinno zostawić się tę sprawę do decyzji kobiety do jej sumienia.
A już najmniej powinny mieć do gadania religie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | Alicjo, znów stosujesz uniki! Zadałem Ci kilka pytań, których być może nie zauważyłaś. Przypomnę je: 1) jaka jest Twoja definicja życia jako takiego? Nie traktuj w niej proszę szczególnie tego gatunku zwierząt, jakim jest homo sapiens. Podaj definicję ogólną 2) czy płód jest żywy? 3) czy jesteś za zniesieniem przymusowego zapinania pasów, za legalizacją narkotyków, albo za prawem konsumenta do kupowania i spożywania produktów nie spełniających norm? > Tak długo jak długo nie da się wyhodować człowieka z jajeczka poza organizmem kobiety tak długo płód będzie częścią jej ciałaWybacz, ale wywołałaś konsternację u fizyka. Nigdy bym nie pomyślał, by to, czy możemy coś wytworzyć w laboratorium, czy nie, miało mieć wpływ na to coś. Powiedz, czy gdy technologia pozwoli wykonać sztuczne serce, to moje serce przestanie być częścią mojego ciała? I ważniejsze - czy gdy już da się wyhodować człowieka z jajeczka poza organizmem, to wszystkie płody przestaną być częścią ciała kobiety? W szczególności, czy ta cudowna przemiana będzie dotyczyć również płodów istniejących zanim była taka możliwość, w tym i tych istniejących dzisiaj? > Bo płód jest częścią ciała kobiety Cóż to za kuriozum? A czy np. kleszcz gdy się przyssie też staje się częścią ciała kobiety? Analogia chyba pełna: potrzebuje innego organizmu, by się wyżywić; przy usunięciu zazwyczaj ginie; za jakiś czas może od ciała się uniezależnić. > i nigdy nie staje się właścicielem ciała kobiety.Kobieta nigdy nie staje się właścicielem ciała płodu. > Mieszasz strasznie, jak jesz jajecznicę to jesz kury i koguty?Rozwadniasz dyskusję. Jajecznica ani nie jest organizmem, ni żywa, ani nie ma określonego genotypu. > Uznanie od którego momentu można mówić o początku człowieka należy do filozofii i etyki. Prawo międzynarodowe określa _ "od urodzenia".Ja właśnie tu bronię definicji z punktu widzenia filozoficznego. Przeprowadź choćby tu ideację fenomenologiczną - wniosek wyjdzie sam: płód to wciąż człowiek. A prawo międzynarodowe? Dyskutujemy tu właśnie o jego słuszności. A póki co, to Rządu Światowego jeszcze nie ma. > Są tacy co uważają każdą menstruację za zniszczenie człowieka.Kto tak uważa? > Były czasy gdy chrześcijanom wydawało się, że to plemnik jest człowiekiem a kobieta tylko inkubatorem i to niektórym zostało do dziś mimo że raczyli dopuścić istnienie jajeczka.Masz na myśli Arystotelesa? > Dlatego powinno zostawić się tę sprawę do decyzji kobiety do jej sumienia.> A już najmniej powinny mieć do gadania religie.Akurat w tej sprawie wypowiadam się bardziej jako filozof, niż jako katolik. Pozdrawiam PM
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 7 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | > Alicjo, znów stosujesz uniki! Zadałem Ci kilka pytań, których być może nie zauważyłaś. Przypomnę je:> 1) jaka jest Twoja definicja życia jako takiego? Nie traktuj w niej proszę szczególnie tego gatunku zwierząt, jakim jest homo sapiens. Podaj definicję ogólnąŻyje to co może samodzielnie egzystować ( oczywiście z uwzględnieniem specyfiki gatunku) > 2) czy płód jest żywy?Tak przyjęto o tym mówić, zarodek żyje, płód żyje ale nie mogą żyć samodzielnie. Z chwilą śmierci kobiety płód jak jest już odpowiednio wykształcony może przeżyć ale na ogół umiera wraz z nią.A więc nie może żyć samodzielnie. > 3) czy jesteś za zniesieniem przymusowego zapinania pasów, za legalizacją narkotyków, albo za prawem konsumenta do kupowania i spożywania produktów nie spełniających norm?Wolałabym przepisy uzależniające wysokość odszkodowania dla kierowcy jeżeli pasów nie zapina. Jestem za legalizacją tak zwanych miękkich narkotyków. Uważam, że każdy odpowiada za siebie. Dopuszczenie jednych używek a zakaz innych mija się z celem. Więcej szkody przynosi i jest kosztowniejsza wszelka prohibicja niż liberalizm. > Powiedz, czy gdy technologia pozwoli wykonać sztuczne serce, to moje serce przestanie być częścią mojego ciała?Jeżeli zastąpią twoje serce jakimś urządzeniem a wywalą twoje na śmietnik ( albo do Sokółki ) to częścią twojego ciała będzie to urządzenie. > I ważniejsze - czy gdy już da się wyhodować człowieka z jajeczka poza organizmem, to wszystkie płody przestaną być częścią ciała kobiety? W szczególności, czy ta cudowna przemiana będzie dotyczyć również płodów istniejących zanim była taka możliwość, w tym i tych istniejących dzisiaj?Jak na razie nie ma takich możliwości. Więc wszelkie dywagacje na ten temat mijają się z celem. Równie dobrze mogę sobie wyobrazić że dzięki rozwojowi medycyny uda się wyhodować z ludzkich komórek sztuczną macicę i wtedy będziesz sobie mógł ją wszczepić i sam ciążę donosić. > A czy np. kleszcz gdy się przyssie też staje się częścią ciała kobiety? Analogia chyba pełna: potrzebuje innego organizmu, by się wyżywić; przy usunięciu zazwyczaj ginie; za jakiś czas może od ciała się uniezależnić.Można go usunąć nie robiąc mu krzywdy i będzie żył. Ciekawe porównanie płodu do kleszcza. Tak daleko bym się nie posuwała. > Kobieta nigdy nie staje się właścicielem ciała płodu.Kobieta jest właścicielem płodu aż do uzyskania przez płód samodzielności do życia. > Rozwadniasz dyskusję. Jajecznica ani nie jest organizmem, ni żywa, ani nie ma określonego genotypu.Coś mieszasz. Zapłodnione jajeczko czy kurze czy ludzkie chyba ma kompletny genotyp. A skąd wiesz czy jajka nie zostały zapłodnione? Wtedy jesz kurczaki? > Ja właśnie tu bronię definicji z punktu widzenia filozoficznego. Przeprowadź choćby tu ideację fenomenologiczną - wniosek wyjdzie sam: płód to wciąż człowiek.Ja się zakrętasami filozoficznymi nie zajmuję i dla mnie płód jest płodem , jajko jajkiem a kurczak kurczakiem. Był zdaje się filozof który twierdził , że świat wokół nas jest naszym wyobrażeniem. > >Są tacy co uważają każdą menstruację za zniszczenie człowieka.> Kto tak uważa?Islam. Dlatego wydają za mąż dziewczynki zaraz po pierwszej menstruacji. > >Były czasy gdy chrześcijanom wydawało się, że to plemnik jest człowiekiem a kobieta tylko inkubatorem i to niektórym zostało do dziś mimo że raczyli dopuścić istnienie jajeczka.> Masz na myśli Arystotelesa?Też, ale i cała bajeczka o zapłodnieniu Marii z takiego założenia została wywiedziona. > >Dlatego powinno zostawić się tę sprawę do decyzji kobiety do jej sumienia.> >A już najmniej powinny mieć do gadania religie.> Akurat w tej sprawie wypowiadam się bardziej jako filozof, niż jako katolik.A ja jestem kobietą co była w ciąży i to nie jeden raz i uważam że wiem na ten temat dużo, dużo więcej od wszystkich filozofów razem wziętych.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | > Żyje to co może samodzielnie egzystować ( oczywiście z uwzględnieniem specyfiki gatunku)Domyślam się, że słowa "egzystować" nie używasz w sensie filozoficznym, tylko zwykłym. Czyżby Twoja definicja brzmiała "Żyje to co może samodzielnie żyć"? Wiesz, co to jest błędne koło w definiowaniu? Może Ci podam kilka definicji (nie są one oczywiście rozstrzygające) ze Słownika Języka Polskiego PWN: organizm - «twór biologiczny, którego poszczególne części i struktury tworzą zharmonizowaną pod względem funkcjonalnym całość, wykazującą wszelkie cechy życia» życie - «stan organizmu polegający na nieprzerwanym ciągu procesów umożliwiająch reagowanie na bodźce i zwykle poruszanie się oraz odżywianie, wzrastanie i rozmnażanie» O "samodzielności" słowa tu nie ma. > Z chwilą śmierci kobiety płód jak jest już odpowiednio wykształcony może przeżyć ale na ogół umiera wraz z nią.A więc nie może żyć samodzielnie.Gratuluję! Właśnie obwieściłaś, że miliony osób utrzymywanych (nomen omen) przy życiu za pomocą różnych aparatur (choćby przez czas operacji) nie żyją - wszak starczy odciąć prąd. A więc nie żyją samodzielnie. Więcej - większość z nich prawdopodobnie wkrótce "wróci do życia" ze śmierci! > Wolałabym przepisy uzależniające wysokość odszkodowania dla kierowcy jeżeli pasów nie zapina.Najlepiej, by każdy sam decydował, czy chce się ubezpieczyć. Ale to inna historia. Jednak plus dla Ciebie. > Jestem za legalizacją tak zwanych miękkich narkotyków. Uważam, że każdy odpowiada za siebie. Dopuszczenie jednych używek a zakaz innych mija się z celem. Więcej szkody przynosi i jest kosztowniejsza wszelka prohibicja niż liberalizm.Drugi plus. Widać w paru sprawach się zgadzamy. > Jeżeli zastąpią twoje serce jakimś urządzeniem a wywalą twoje na śmietnik ( albo do Sokółki ) to częścią twojego ciała będzie to urządzenie."Tak długo jak długo nie da się wyhodować człowieka z jajeczka poza organizmem kobiety tak długo płód będzie częścią jej ciała z którym może zrobić co chce." Czy z tego zdania wynika, że "gdy tylko da się wyhodować człowieka z jajeczka poza organizmem kobiety to płód przestanie być częścią jej ciała z którym może zrobić co chce"? > Jak na razie nie ma takich możliwości. Więc wszelkie dywagacje na ten temat mijają się z celem. Równie dobrze mogę sobie wyobrazić że dzięki rozwojowi medycyny uda się wyhodować z ludzkich komórek sztuczną macicę i wtedy będziesz sobie mógł ją wszczepić i sam ciążę donosić.Nie ja pytam konkretnie. Z całą pewnością będzie to kiedyś możliwe. Chyba umiesz sobie to wyobrazić. Więc wyobraź sobie i odpowiedz na moje pytanie. Nie stosuj kolejnych uników!> Można go usunąć nie robiąc mu krzywdy i będzie żył. Ciekawe porównanie płodu do kleszcza. Tak daleko bym się nie posuwała.Nie każdy potrafi wyjąć kleszcza w ten sposób, a mimo to nie wątpi, że jest oddzielnym organizmem. > >Kobieta nigdy nie staje się właścicielem ciała płodu.> Kobieta jest właścicielem płodu aż do uzyskania przez płód samodzielności do życia.Potem zrzeka się praw własności, czy jak? > Coś mieszasz. Zapłodnione jajeczko czy kurze czy ludzkie chyba ma kompletny genotyp. A skąd wiesz czy jajka nie zostały zapłodnione? Wtedy jesz kurczaki?Coś mieszasz i w ogóle tylko końcówki zdań jakbyś czytała. Znów muszę wypunktować: 1) czy jajecznica jest żywa? 2) czy jajecznica stanowi organizm? Jeśli jajko było już zapłodnione, to jajecznica zawiera rozłożone drobinki martwego organizmu kurzego. > Ja się zakrętasami filozoficznymi nie zajmuję i dla mnie płód jest płodem , jajko jajkiem a kurczak kurczakiem.A dwójka dwójką, trójka trójką, a liczba naturalna liczbą naturalną - a wcale nie uważasz, by dwójka lub trójka była liczbą naturalną? Zasada tożsamości nie jest jedyną zasadą logiczną. Wspomnij choć sylogizm. Nie wiem, czemu ideację nazywasz "zakrętasem" (o Husserlu zdaje się w liceach jeszcze uczą?), ani nie wiem jak Ty chcesz zajmować się etyką bez filozofii. > Był zdaje się filozof który twierdził , że świat wokół nas jest naszym wyobrażeniem.Nie "zdaje się", ale i niejeden tak twierdził. Wielu z nich było znakomitymi uczonymi - matematykami, fizykami, logikami. A i fizyk co twierdził, że kot żywy ani martwy nie jest, a i inny, co mówił, że Świat się sam stworzył był, a taki dziwak Albert Einstein nawet o niezmienności Świata takie rzeczy mówił, co to ludziom nieobeznanym niedorzeczne się zdają! > Islam. Dlatego wydają za mąż dziewczynki zaraz po pierwszej menstruacji.Coś nie wydaje mi się, ale jak tak mówisz, niech będzie. Stanowiska Islamu nie będę bronił > Też, ale i cała bajeczka o zapłodnieniu Marii z takiego założenia została wywiedziona.Miła Alicjo, wskaż mi proszę taką argumentację za Niepokalanym Poczęciem. Naprawdę chcesz ze mną rozmawiać o filozofii i dogmatyce? > A ja jestem kobietą co była w ciąży i to nie jeden raz i uważam że wiem na ten temat dużo, dużo więcej od wszystkich filozofów razem wziętych.Powiedz konkretnie: jaką wiedzę uzyskałaś na temat tego, od kiedy płód staje się człowiekiem dzięki byciu w ciąży? Póki co to ta wypowiedź nie jest dla mnie sensowniejsza niż słowa "miałam już parę razy zawał, więc na chorobach serca znam się dużo, dużo lepiej niż chirurg". Ponadto, jak już bierzemy pod uwagę subiektywne uczucia kobiet w ciąży, to weźmy też pod uwagę uczucia tych kobiet, co odkąd tylko wiedzą, że są w ciąży, już kochają swoje dziecko (i wcale nie uznają go za swój narząd). Na pierwszy sort rzućmy doświadczenie pani Normy McCorvey. Słyszałaś może o niej? To "dzięki" niej USA legalnie dokonuje się aborcji - a dziś, po latach, jest jedną z czołowych działaczek antyaborcyjnych. Widać po przemyśleniach "wiedza" może się diametralnie zmienić. A może słyszałaś o pani Giannie Jessen? Ta o aborcji może powiedzieć na pewno więcej niż Ty. Ona została jej poddana, ale cudem przeżyła. Nie przebijesz tego, no nie? Dołączmy jeszcze świadectwa wielu innych ludzi, którzy żyją, choć niegdyś chciano ich usunąć.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 4 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | >Może Ci podam kilka definicji (nie są one oczywiście rozstrzygające) ze Słownika Języka Polskiego PWN:
>>Z chwilą śmierci kobiety płód jak jest już odpowiednio wykształcony może przeżyć ale na ogół umiera wraz z nią.A więc nie może żyć samodzielnie.
>Gratuluję! Właśnie obwieściłaś, że miliony osób utrzymywanych (nomen omen) przy życiu za pomocą różnych aparatur (choćby przez czas operacji) nie żyją - wszak starczy odciąć prąd. A więc nie żyją samodzielnie. Więcej - większość z nich prawdopodobnie wkrótce "wróci do życia" ze śmierci!
Usiłujesz kilkoma słowami zdefiniować zbyt szeroki zakres. Mnie się nie chce bawić w słówka.
>>>Kobieta nigdy nie staje się właścicielem ciała płodu.
>>Kobieta jest właścicielem płodu aż do uzyskania przez płód samodzielności do życia.
>Potem zrzeka się praw własności, czy jak?
Potem traci prawo własności .
>>Ja się zakrętasami filozoficznymi nie zajmuję i dla mnie płód jest płodem , jajko jajkiem a kurczak kurczakiem.
>A dwójka dwójką, trójka trójką, a liczba naturalna liczbą naturalną - a wcale nie uważasz, by dwójka lub trójka była liczbą naturalną? Zasada tożsamości nie jest jedyną zasadą logiczną. Wspomnij choć sylogizm.
>Nie wiem, czemu ideację nazywasz "zakrętasem" (o Husserlu zdaje się w liceach jeszcze uczą?),.....
Nie wiem czy uczą a Husserl to zdaje się doszedł w końcu do mądrego wniosku, że
życie nie da się zapisać wzorem matematycznym.
>>A ja jestem kobietą co była w ciąży i to nie jeden raz i uważam że wiem na ten temat dużo, dużo więcej od wszystkich filozofów razem wziętych.
>Powiedz konkretnie: jaką wiedzę uzyskałaś na temat tego, od kiedy płód staje się człowiekiem dzięki byciu w ciąży?
Taką, że kobieta naprawdę czuje że jest w ciąży dopiero jak poczuje pierwsze ruchy. To jest około 4 miesiąca. Wcześniej może jedynie podejrzewać na podstawie różnych reakcji organizmu, wyników badań itd. Jej organizm może odrzucić płód i wtedy poroni.
Ale może się zdarzyć i ciąża urojona i podobno nawet może trwać 9 miesięcy.
Może urodzić dziecko martwe, lub niezdolne do życia. Może w czasie ciąży stracić zdrowie, umrzeć nawet.
Tak naprawdę to uczymy się kochać dziecko jak już się urodzi. I uczymy się tego potem całe życie. Wcześniej kochamy wyobrażenie dziecka. Kochamy nasze nadzieje, że będzie mądre, piękne,grzeczne.......a my będziemy wspaniałymi rodzicami.
Życie sprowadza nas na ziemię i ani dzieci nie są takie ja te wymarzone ani my nie jesteśmy takimi wspaniałymi rodzicami, bo co rusz popełniamy błędy.
Ale jedno jest pewne z chwilą pierwszego wrzasku mamy do czynienia z drugim człowiekiem który potrafi bezwzględnie wyegzekwować wszystko to co mu się należy i jeszcze trochę...I kochamy te nasze dzieci pełną miłością mimo ich wad a może za ich wady i nawet wtedy gdy mają już swoje dzieci i uczą się je kochać....
>Na pierwszy sort rzućmy doświadczenie pani Normy McCorvey. Słyszałaś może o niej? To "dzięki" niej USA legalnie dokonuje się aborcji - a dziś, po latach, jest jedną z czołowych działaczek antyaborcyjnych. Widać po przemyśleniach "wiedza" może się diametralnie zmienić.
>A może słyszałaś o pani Giannie Jessen? Ta o aborcji może powiedzieć na pewno więcej niż Ty. Ona została jej poddana, ale cudem przeżyła. Nie przebijesz tego, no nie? Dołączmy jeszcze świadectwa wielu innych ludzi, którzy żyją, choć niegdyś chciano ich usunąć.
Nie znam tych pań. I mało mnie to interesuje. Różne są powody dla których ludzie zmieniają swoje zdanie. W Polsce mamy przykład pana Piechy co to wykonywał aborcje jak przynosiły mu dochód teraz dochód przynosi mu polityka więc jest przeciw. Różne są powody dla których ludzie chcą zaistnieć w świadomości innych i nie zawsze są to te które podają.
Chcę zmiany ustawy antyaborcyjnej bo ta co jest nic dobrego nie niesie.
Gdyby aborcja była na życzenie kobiety można by podjąć próbę przekonania do zmiany stanowiska i odwieść od aborcji. Obecnie to jest niemożliwe.
Chcę by aborcje były bezpieczne dla kobiety. Jak już mają być to niech to się odbywa w cywilizowanych warunkach.
Odkąd zupełnie zamierzchłych czasów aborcje były, są i będą.
Robiono to przy pomocy ziół " ..o mój rozmarynie rozwijaj się" czy "ruty którą panny w każdym domu siały". Robiono przy pomocy szydełka czy innego narzędzia.
Od czasów starożytnych po dzień dzisiejszy zawsze były sposoby by ciążę usunąć. Często aborcje były przyczyną śmierci, bezpłodności, utraty zdrowia ale zdesperowanych kobiet nic nie powstrzyma.
Ta ustawa cofnęła nasz kraj o sto lat a 100-180 tysięcy kobiet co roku i tak pozbywa się ciąży.
Bo przecież w tej ustawie wcale nie chodzi o to by było aborcji mniej a jedynie by było "po bożemu". Ideologia zamiast rozsądku.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | Czy w sprawie jajecznicy już Ci wszystko wyjaśniłem? > Usiłujesz kilkoma słowami zdefiniować zbyt szeroki zakres. Mnie się nie chce bawić w słówka.To znów jest Twój unik. Jeśli chcemy stwierdzić, który byt jest człowiekiem, a który nie - musimy najpierw mieć definicję. > >Potem zrzeka się praw własności, czy jak?> Potem traci prawo własności .Jak to? Następuje "wywłaszczenie"? Jak to się dzieje, że ktoś może stać się czyimś właścicielem? > Nie wiem czy uczą a Husserl to zdaje się doszedł w końcu do mądrego wniosku, że> życie nie da się zapisać wzorem matematycznym.To, że nie da się w pełni opisać wzorem nie oznacza wcale, że nie możemy ustalić, o czym mówimy. > Taką, że kobieta naprawdę czuje że jest w ciąży dopiero jak poczuje pierwsze ruchy. To jest około 4 miesiąca. Wcześniej może jedynie podejrzewać na podstawie różnych reakcji organizmu, wyników badań itd. Jej organizm może odrzucić płód i wtedy poroni.Wiedza ta nie jest chyba zbyt odkrywcza... W każdym razie powiedz mi, jak wiedza o tym, kiedy czuje się pierwsze ruchy, ma się do wiedzy o tym, od kiedy to co się rusza jest człowiekiem? Widzisz, Ty czujesz od 4 miesiąca, a gdyby się postarać i poszukać, to i u parokomókowego zarodka by można wykryć ruch (jeśli ruch ma być kryterium). > Ale może się zdarzyć i ciąża urojona i podobno nawet może trwać 9 miesięcy.> Może urodzić dziecko martwe, lub niezdolne do życia. Może w czasie ciąży stracić zdrowie, umrzeć nawet.> Tak naprawdę to uczymy się kochać dziecko jak już się urodzi.Powiedz to matkom, które do dziś opłakują poronione dziecko. > Ale jedno jest pewne z chwilą pierwszego wrzasku mamy do czynienia z drugim człowiekiem który potrafi bezwzględnie wyegzekwować wszystko to co mu się należy i jeszcze trochę...Czy usunięcie "tego czegoś" jest dozwolone do chwili "pierwszego wrzasku"? > I kochamy te nasze dzieci pełną miłością mimo ich wad a może za ich wady i nawet wtedy gdy mają już swoje dzieci i uczą się je kochać....Ależ oczywiście! Tylko co to ma do aborcji? > Nie znam tych pań.Na Racjonaliście o nich nie piszą... > I mało mnie to interesuje.A szkoda. Nieraz dobrze jest się zapoznać ze sprawą również od drugiej strony - czyż to nie jest element "racjonalizmu"? > W Polsce mamy przykład pana Piechy co to wykonywał aborcje jak przynosiły mu dochód teraz dochód przynosi mu polityka więc jest przeciw.Pana Piechy nie zamierzam bronić. > Różne są powody dla których ludzie chcą zaistnieć w świadomości innych i nie zawsze są to te które podają.Pani McCorvey zaistniała wystarczająco gdy wygrała tzw. sprawę Roe vs. USA. > Chcę zmiany ustawy antyaborcyjnej bo ta co jest nic dobrego nie niesie.> Gdyby aborcja była na życzenie kobiety można by podjąć próbę przekonania do zmiany stanowiska i odwieść od aborcji. Obecnie to jest niemożliwe.> Chcę by aborcje były bezpieczne dla kobiety. Jak już mają być to niech to się odbywa w cywilizowanych warunkach.> Odkąd zupełnie zamierzchłych czasów aborcje były, są i będą.> Robiono to przy pomocy ziół " ..o mój rozmarynie rozwijaj się" czy "ruty którą panny w każdym domu siały". Robiono przy pomocy szydełka czy innego narzędzia.> Od czasów starożytnych po dzień dzisiejszy zawsze były sposoby by ciążę usunąć. Często aborcje były przyczyną śmierci, bezpłodności, utraty zdrowia ale zdesperowanych kobiet nic nie powstrzyma.> Ta ustawa cofnęła nasz kraj o sto lat a 100-180 tysięcy kobiet co roku i tak pozbywa się ciąży.> Bo przecież w tej ustawie wcale nie chodzi o to by było aborcji mniej a jedynie by było "po bożemu". Ideologia zamiast rozsądku.Kolejny z moich ulubionych schematów argumentacyjnych... Kradzieży też jest mnóstwo każdego roku, istnieje całe "podziemie" kradzieży. Gdyby było one legalne, to byłyby znacznie bezpieczniejsze dla złodziei a i ludzi by można od kradzieży odwodzić... Pan Bockxer I z jakiegoś powodu wstawił mi za naszą rozmowę tyle minusów, ile się dało. Reakcja bardzo emocjonalna. Myślisz, że coś go poruszyło, że nawet argumentować nie chciał? Ja Ci, miła Alicjo, wstawiam plus Pozdrawiam PM
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | > Czy w sprawie jajecznicy już Ci wszystko wyjaśniłem? Nie. Ale nie mam zamiaru dyskutować w nieskończoność. > To znów jest Twój unik. Jeśli chcemy stwierdzić, który byt jest człowiekiem, a który nie - musimy najpierw mieć definicję.Podałam ci moją definicję nie zaakceptowałeś jej. Każdy został przy swojej. > >Potem traci prawo własności .Jak to się dzieje, że ktoś może stać się czyimś właścicielem? Nie ktoś. Jesteś właścicielem swojej ręki. Możesz ją stracić. > Wiedza ta nie jest chyba zbyt odkrywcza... W każdym razie powiedz mi, jak wiedza o tym, kiedy czuje się pierwsze ruchy, ma się do wiedzy o tym, od kiedy to co się rusza jest człowiekiem?Pisałam o odczuciach kobiet. O świadomości bycia w ciąży. > Powiedz to matkom, które do dziś opłakują poronione dziecko.Instynkt posiadania potomstwa jest bardzo silny co nie zmienia tego że po poronieniu kobiety opłakują stratę marzeń, oczekiwań a nie konkretnego dziecka. > Czy usunięcie "tego czegoś" jest dozwolone do chwili "pierwszego wrzasku"?Wracamy do definicji - praca mózgu > A szkoda. Nieraz dobrze jest się zapoznać ze sprawą również od drugiej strony - czyż to nie jest element "racjonalizmu"?Owszem ale mam bardzo krytyczne podejście do tego typu "nowinek" zza oceanu. > >W Polsce mamy przykład pana Piechy co to wykonywał aborcje jak przynosiły mu dochód teraz dochód przynosi mu polityka więc jest przeciw.> Pana Piechy nie zamierzam bronić.Znasz wszystkie fakty z życia tych pań? > >Chcę zmiany ustawy antyaborcyjnej bo ta co jest nic dobrego nie niesie.> >Gdyby aborcja była na życzenie kobiety można by podjąć próbę przekonania do zmiany stanowiska i odwieść od aborcji. Obecnie to jest niemożliwe.> >Bo przecież w tej ustawie wcale nie chodzi o to by było aborcji mniej a jedynie by było "po bożemu". Ideologia zamiast rozsądku.> Kolejny z moich ulubionych schematów argumentacyjnych...Bo ideologia była przyczyną uchwalenia tej ustawy. Gdyby projektodawcom zależało na mniejszej ilości aborcji ustawa byłaby zupełnie inna. > Kradzieży też jest mnóstwo każdego roku, istnieje całe "podziemie" kradzieży. Gdyby było one legalne, to byłyby znacznie bezpieczniejsze dla złodziei a i ludzi by można od kradzieży odwodzić...Porównujesz nieporównywalne.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Mironowicz (297 punktów) | > >Czy w sprawie jajecznicy już Ci wszystko wyjaśniłem? > Nie. Ale nie mam zamiaru dyskutować w nieskończoność.To odpowiedz tylko na te dwa pytania: 1) czy jajecznica jest żywa? 2) czy jajecznica stanowi organizm? Z nich masz odpowiedź, czemu jajecznica i kurczak to dwie różne rzeczy. > Podałam ci moją definicję nie zaakceptowałeś jej. Każdy został przy swojej.Wskazałem Ci błąd logiczny (odwołanie się w definicji do rzeczy definiowanej) w Twojej. > Jak to się dzieje, że ktoś może stać się czyimś właścicielem?> Nie ktoś. Jesteś właścicielem swojej ręki. Możesz ją stracić.To przy wciąż nieudowodnionym założeniu, że płód jest narządem matki. Czy którykolwiek biolog tak uważa? Czemu na żadnym katalogu narządów kobiecych płód nie figuruje? > >Wiedza ta nie jest chyba zbyt odkrywcza... W każdym razie powiedz mi, jak wiedza o tym, kiedy czuje się pierwsze ruchy, ma się do wiedzy o tym, od kiedy to co się rusza jest człowiekiem?> Pisałam o odczuciach kobiet. O świadomości bycia w ciąży.Bez wskazania związku wiedzy o ruchach z wiedzą o człowieczeństwie Twoja wypowiedź jest nie na temat. > Instynkt posiadania potomstwa jest bardzo silny co nie zmienia tego że po poronieniu kobiety opłakują stratę marzeń, oczekiwań a nie konkretnego dziecka.Jak Ty wiesz, co czują te wszystkie kobiety... Rozmawiałaś z nimi? > Wracamy do definicji - praca mózguNawet w Twojej definicji "Żyje to co może samodzielnie żyć" (równoważnie "Żyje to co może samodzielnie egzystować") nie ma słowa o mózgu. > >A szkoda. Nieraz dobrze jest się zapoznać ze sprawą również od drugiej strony - czyż to nie jest element "racjonalizmu"?> Owszem ale mam bardzo krytyczne podejście do tego typu "nowinek" zza oceanu.Co jest tutaj nowinką? > >>W Polsce mamy przykład pana Piechy co to wykonywał aborcje jak przynosiły mu dochód teraz dochód przynosi mu polityka więc jest przeciw.> >Pana Piechy nie zamierzam bronić.> Znasz wszystkie fakty z życia tych pań?Jedna wywalczyła legalne aborcje i dziś żałuje, druga omal nie została zgładzona w aborcji. Chyba samo to starczy by stwierdzić, że doświadczenie mają bardziej bezpośrednie niż Twoje. Jeśli osobiste doświadczenie ma w ogóle być dowodem. > Bo ideologia była przyczyną uchwalenia tej ustawy. Gdyby projektodawcom zależało na mniejszej ilości aborcji ustawa byłaby zupełnie inna.Boję się pytać, jaka? > >Kradzieży też jest mnóstwo każdego roku, istnieje całe "podziemie" kradzieży. Gdyby było one legalne, to byłyby znacznie bezpieczniejsze dla złodziei a i ludzi by można od kradzieży odwodzić...> Porównujesz nieporównywalne.Czemu? To i to jest czynem obecnie nielegalnym i stwarzającym pewne zagrożenie. Pozdrawiam PM
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | > >Podałam ci moją definicję nie zaakceptowałeś jej. Każdy został przy swojej.> Wskazałem Ci błąd logiczny (odwołanie się w definicji do rzeczy definiowanej) w Twojej.W mojej definicji błędu nie ma. > >Jak to się dzieje, że ktoś może stać się czyimś właścicielem?> >Nie ktoś. Jesteś właścicielem swojej ręki. Możesz ją stracić.> To przy wciąż nieudowodnionym założeniu, że płód jest narządem matki. Czy którykolwiek biolog tak uważa? Czemu na żadnym katalogu narządów kobiecych płód nie figuruje?Rak też nie jest narządem matki. > >Instynkt posiadania potomstwa jest bardzo silny co nie zmienia tego że po poronieniu kobiety opłakują stratę marzeń, oczekiwań a nie konkretnego dziecka.> Jak Ty wiesz, co czują te wszystkie kobiety... Rozmawiałaś z nimi?Sama to przeżyłam, więc w przeciwieństwie do ciebie wiem co mówię. > >Wracamy do definicji - praca mózgu> Nawet w Twojej definicji "Żyje to co może samodzielnie żyć" (równoważnie "Żyje to co może samodzielnie egzystować") nie ma słowa o mózgu.Zabawa w słówka mnie nie bawi. > Jedna wywalczyła legalne aborcje i dziś żałuje, druga omal nie została zgładzona w aborcji. Chyba samo to starczy by stwierdzić, że doświadczenie mają bardziej bezpośrednie niż Twoje. Jeśli osobiste doświadczenie ma w ogóle być dowodem.Dla mnie żadnym. Musiałabym dobrze znać tą osobę. Zbyt wiele fałszu i hipokryzji widziałam. > >Bo ideologia była przyczyną uchwalenia tej ustawy. Gdyby projektodawcom zależało na mniejszej ilości aborcji ustawa byłaby zupełnie inna.> Boję się pytać, jaka?Legalna aborcja do 12 tygodnia ( później dopuszczalna tylko ze względu na stan zdrowia lub uszkodzenie płodu), pomoc finansowa, psychologiczna dla matek w trudnej sytuacji, żłobki i przedszkola dofinansowywane z budżetu. > >>Kradzieży też jest mnóstwo każdego roku, istnieje całe "podziemie" kradzieży. Gdyby było one legalne, to byłyby znacznie bezpieczniejsze dla złodziei a i ludzi by można od kradzieży odwodzić...> >Porównujesz nieporównywalne.> Czemu? To i to jest czynem obecnie nielegalnym i stwarzającym pewne zagrożenie.Kradzież narusza cudze dobra. Do aborcji to porównanie zupełnie nie przystaje. PS wiadomosci(*)_kobiety_i_mezczyzny,item.html
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Mironowicz (297 punktów) | Widzę, że tej jajecznicy skrzętnie unikasz... > W mojej definicji błędu nie ma.Wczuj się w moją sytuację. Napisałaś "Żyje to co może samodzielnie egzystować". Ja nie rozumiem, co masz na myśli w słowie "egzystować". Dla mnie w potocznym znaczeniu to to samo co "żyć", a Ty mi właśnie miałaś wyjaśnić, co to znaczy "żyć". W wyjaśnieniu oparłaś się na słowie, które miałaś mi wyjaśnić. > Rak też nie jest narządem matki.Rak jest patologią rozwoju określonych narządów. > >>Instynkt posiadania potomstwa jest bardzo silny co nie zmienia tego że po poronieniu kobiety opłakują stratę marzeń, oczekiwań a nie konkretnego dziecka.> >Jak Ty wiesz, co czują te wszystkie kobiety... Rozmawiałaś z nimi?> Sama to przeżyłam, więc w przeciwieństwie do ciebie wiem co mówię.W porządku, ja tego nie przeżyłem. Za to rozmawiałem z innymi kobietami i ich odczucia są zupełnie inne. Czemu mam tu wierzyć raczej Tobie niż im? > >>Wracamy do definicji - praca mózgu> >Nawet w Twojej definicji "Żyje to co może samodzielnie żyć" (równoważnie "Żyje to co może samodzielnie egzystować") nie ma słowa o mózgu.> Zabawa w słówka mnie nie bawi.To nie jest zabawa w słówka. Gdy użyjesz przy mnie słowa, które nie wiem, co dla Ciebie znaczy, spytam się. > Dla mnie żadnym. Musiałabym dobrze znać tą osobę. Zbyt wiele fałszu i hipokryzji widziałam.W tym właśnie problem, że ja Ciebie dobrze nie znam. > >>Bo ideologia była przyczyną uchwalenia tej ustawy. Gdyby projektodawcom zależało na mniejszej ilości aborcji ustawa byłaby zupełnie inna.> >Boję się pytać, jaka?> Legalna aborcja do 12 tygodnia ( później dopuszczalna tylko ze względu na stan zdrowia lub uszkodzenie płodu),W jaki sposób to zmniejszy liczbę aborcji? > pomoc finansowa, psychologiczna dla matek w trudnej sytuacji, żłobki i przedszkola dofinansowywane z budżetu.Oczywiście za pieniądze podatników, czyli rodzin tych matek? > >>>Kradzieży też jest mnóstwo każdego roku, istnieje całe "podziemie" kradzieży. Gdyby było one legalne, to byłyby znacznie bezpieczniejsze dla złodziei a i ludzi by można od kradzieży odwodzić...> >>Porównujesz nieporównywalne.> >Czemu? To i to jest czynem obecnie nielegalnym i stwarzającym pewne zagrożenie.> Kradzież narusza cudze dobra. Do aborcji to porównanie zupełnie nie przystaje.Aborcja narusza cudze życie. To znacznie gorsze nisz naruszanie samych dóbr. > wiadomosci(*)_kobiety_i_mezczyzny,item.htmlCzytałem to, choć zawsze jestem ostrożny wobec informacji z brukowca (jak Onet). Ale dziwię się, że to Ty wyciągnęłaś ten artykuł. Dobrze, sama chciałaś Przypomnę zatem Twoje niedawne słowa: "Tak długo jak długo nie da się wyhodować człowieka z jajeczka poza organizmem kobiety tak długo płód będzie częścią jej ciała z którym może zrobić co chce." Jak widzisz, dzisiaj taką możliwość już mamy. Pozdrawiam PM
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 8 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | > Widzę, że tej jajecznicy skrzętnie unikasz...W chwili gdy zapłodnione jajko rozbijasz o krawędź patelni, zabijasz kurę. Czy w związku jesz jajko czy kurę po usmażeniu? > Wczuj się w moją sytuację. Napisałaś "Żyje to co może samodzielnie egzystować". Ja nie rozumiem, co masz na myśli w słowie "egzystować". Dla mnie w potocznym znaczeniu to to samo co "żyć", a Ty mi właśnie miałaś wyjaśnić, co to znaczy "żyć". W wyjaśnieniu oparłaś się na słowie, które miałaś mi wyjaśnić.> >Rak też nie jest narządem matki.> Rak jest patologią rozwoju określonych narządów.Myślę , ze obie te sprawy wyjaśniła dobrze Liliac nie będę wyjaśniać czegoś co już zrobił fachowiec. > Czemu mam tu wierzyć raczej Tobie niż im?Nie musisz wierzyć ani mnie ani im. Wszystko zależy od tego co sobie człowiek w głowie uroi. Mogą opłakiwać śliczne bobaski które wydalił ich organizm w postaci skrzepu. > >>>Bo ideologia była przyczyną uchwalenia tej ustawy. Gdyby projektodawcom zależało na mniejszej ilości aborcji ustawa byłaby zupełnie inna.> >>Boję się pytać, jaka?> >Legalna aborcja do 12 tygodnia ( później dopuszczalna tylko ze względu na stan zdrowia lub uszkodzenie płodu),> >pomoc finansowa, psychologiczna dla matek w trudnej sytuacji, żłobki i przedszkola dofinansowywane z budżetu.> W jaki sposób to zmniejszy liczbę aborcji?> Oczywiście za pieniądze podatników, czyli rodzin tych matek?Tak. Zmniejszy ilość aborcji. Zapomniałam jeszcze dodać refundowanie środków antykoncepcyjnych i uświadomienie młodzieży oraz tych co przez ostatnie 20 pozbawiono ze względów ideologicznych wiedzy na ten temat. To udowadniają statystyki w państwach które takie unormowania wprowadziły. > Aborcja narusza cudze życie. To znacznie gorsze nisz naruszanie samych dóbr.A płód narusza życie kobiety. > >wiadomosci(*)_kobiety_i_mezczyzny,item.html> Czytałem to, choć zawsze jestem ostrożny wobec informacji z brukowca (jak Onet).> Ale dziwię się, że to Ty wyciągnęłaś ten artykuł. Dobrze, sama chciałaś >Przypomnę zatem Twoje niedawne słowa: "Tak długo jak długo nie da się wyhodować człowieka z jajeczka poza organizmem kobiety tak długo płód będzie częścią jej ciała z którym może zrobić co chce." Jak widzisz, dzisiaj taką możliwość już mamy.W przyszłości będziesz mógł wyhodować sobie dziecko z komórek np. skóry w odpowiednim inkubatorze lub wszczepisz sobie wyhodowaną macicę. Czy w związku z tym będziesz rozpaczał nad utratą kawała skóry? Nowe technologie zmienią nasze nastawienie do życia. Katolicyzm zmienił nastawienie do "życia poczętego" i nagle zamiast po 40 i 80 dniach życie zaczyna się w sekundzie połączenia jajeczka z plemnikiem ot tak sobie odrzucił ideologię, którą wmawiał ludziom przeszło tysiąc lat. Każdy z nas ma jedno życie, żyje tu i teraz. Nie powinno się zmuszać nikogo do dzielenia się swoim ciałem z innym człowiekiem a tym bardziej z kilkoma komórkami. Czy byłbyś zadowolony gdyby zmuszono cię do oddania nerki, szpiku, wątroby, oka czy kawałka nosa na rzecz innej osoby która tego potrzebuje do życia. A przecież masz dwie nerki , jedną możesz oddać. Możesz patrzeć jednym okiem słuchać jednym uchem. Czemu nie upierasz się że trzeba zabierać komuś nerkę aby mógł przeżyć ktoś inny? Czy widzisz różnicę pomiędzy dobrowolnym oddaniem swojej nerki komuś a przymusowym pozbawieniem cię nerki? Zycie człowieka ma wyższą cenę niż życie kilku komórek. Za jakiś czas będziesz mógł sobie wyhodować klona dokładnie tego płodu który został teraz usunięty bo pojawił się w nieodpowiednim momencie życia kobiety. Nowe technologie zmienią nasze życie. Zmienią nasze postrzeganie świata. I na nic się nie zda tupanie nogami i odwoływanie się do wypocin chorych umysłów z przed tysięcy lat. Tysiące kobiet żyjących tu i teraz nie może czekać aż Watykan zmieni swoje stanowisko. Przez to że nie uznawał że ziemia kręci się wokół słońca nie sprawił że słońce kręciło się wokół ziemi. Kobiety nie mogą czekać 400 lat bo ich życie trwa krócej. Obrońcy płodów zajęli by się lepiej życiem tych dzieci, które są na tym świecie głodne, wyrzucane przez okno, topione w beczkach...... Gdyby te 5 miliardów które państwo daje na kościół przeznaczyć na sensowną politykę społeczną to aborcji byłoby mniej. Ale kościół nie zrezygnuje na rzecz tych płodów nie urodzonych z ani jednej złotówki. Dla mnie nie jest ważne życie nieunerwionego płodu ale ważne jest cierpienie kobiet i dzieci już sprowadzonych na ten świat. Upierasz się przy definicji początku życia ale tych definicji jest kilka w zależności czy patrzy się na to z punktu widzenia biologi, medycyny, religii jednej czy drugiej czy też z punktu widzenia państwa i społeczeństwa czy z pozycji konkretnego człowieka. Każda z tych definicji będzie miała lukę gdy popatrzy się na nią z innego punktu widzenia.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | Miła Alicjo, jakoś tak przeoczyłem wcześniej. Przepraszam, że odpowiadam z takim opóźnieniem. > >Widzę, że tej jajecznicy skrzętnie unikasz...> W chwili gdy zapłodnione jajko rozbijasz o krawędź patelni, zabijasz kurę. Czy w związku jesz jajko czy kurę po usmażeniu?Zabijasz kurę, chociaż większość objętości jajka tuż po zapłodnieniu pozostaje niezmieniona co do ukształtowania. > >Wczuj się w moją sytuację. Napisałaś "Żyje to co może samodzielnie egzystować". Ja nie rozumiem, co masz na myśli w słowie "egzystować". Dla mnie w potocznym znaczeniu to to samo co "żyć", a Ty mi właśnie miałaś wyjaśnić, co to znaczy "żyć". W wyjaśnieniu oparłaś się na słowie, które miałaś mi wyjaśnić.> >>Rak też nie jest narządem matki.> >Rak jest patologią rozwoju określonych narządów.> Myślę , ze obie te sprawy wyjaśniła dobrze Liliac nie będę wyjaśniać czegoś co już zrobił fachowiec.Co Liliac wyjaśniła i w którym miejscu? Znów unik stosujesz. > >W jaki sposób to zmniejszy liczbę aborcji?> >Oczywiście za pieniądze podatników, czyli rodzin tych matek?> Tak. Zmniejszy ilość aborcji. Zapomniałam jeszcze dodać refundowanie środków antykoncepcyjnych i uświadomienie młodzieży oraz tych co przez ostatnie 20 pozbawiono ze względów ideologicznych wiedzy na ten temat.> To udowadniają statystyki w państwach które takie unormowania wprowadziły.Ty chyba raczysz żartować? "Ministrowie rządu Wielkiej Brytanii po raz pierwszy przyznali, że inicjatywy związane z wczesną edukacją seksualną i rozpowszechnianiem środków antykoncepcyjnych nie przyczyniły się do zahamowania licznych ciąż wśród nastolatek. Co więcej, liczba niechcianych ciąż wśród dziewczynek w wieku szkolnym wzrosła w porównaniu do stanu sprzed 10 lat - informuje "Daily Telegraph"." (a przez ostatni rok wiele się nie zmieniło) Szersze spojrzenie na sprawę (z uwzględnieniem innych krajów) daje www.piotrskarga.pl/ps,526,12,0,1,I,informacje.html> >Aborcja narusza cudze życie. To znacznie gorsze nisz naruszanie samych dóbr.> A płód narusza życie kobiety.Powiedz, większym naruszaniem jest zabicie czy 9 miesięcy ciąży? I powiedz, skąd płód się wziął u kobiety? Na skutek (świadomych lub nie) jej działań, czy nie? > W przyszłości będziesz mógł wyhodować sobie dziecko z komórek np. skóry w odpowiednim inkubatorze lub wszczepisz sobie wyhodowaną macicę.> Czy w związku z tym będziesz rozpaczał nad utratą kawała skóry?Nie wiem, ile jeszcze razy będę musiał to powtarzać... Kawałek skóry nie stanowi organizmu. > Nowe technologie zmienią nasze nastawienie do życia.> Katolicyzm zmienił nastawienie do "życia poczętego" i nagle zamiast po 40 i 80 dniach życie zaczyna się w sekundzie połączenia jajeczka z plemnikiem ot tak sobie odrzucił ideologię, którą wmawiał ludziom przeszło tysiąc lat.Kościół zawsze uważał aborcję za grzech ciężki. Co takiego niby wmawiał ludziom przez tysiąc lat? > Czy widzisz różnicę pomiędzy dobrowolnym oddaniem swojej nerki komuś a przymusowym pozbawieniem cię nerki?Czy widzisz różnicę między niedopilnowaniem budynku przez stróża i przez przechodnia? > Zycie człowieka ma wyższą cenę niż życie kilku komórek.Wciąż zakładasz, że te kilka komórek to nie jest człowiek. > Za jakiś czas będziesz mógł sobie wyhodować klona dokładnie tego płodu który został teraz usunięty bo pojawił się w nieodpowiednim momencie życia kobiety.Czy wolno zabić jednego z bliźniaków jednojajowych? > Nowe technologie zmienią nasze życie. Zmienią nasze postrzeganie świata. I na nic się nie zda tupanie nogami i odwoływanie się do wypocin chorych umysłów z przed tysięcy lat.Spokojnie! Opanuj emocje. > Tysiące kobiet żyjących tu i teraz nie może czekać aż Watykan zmieni swoje stanowisko. Przez to że nie uznawał że ziemia kręci się wokół słońca nie sprawił że słońce kręciło się wokół ziemi.Zdaje się, że niezbyt się interesujesz historią i metodologią nauki, prawda? > Kobiety nie mogą czekać 400 lat bo ich życie trwa krócej.> Obrońcy płodów zajęli by się lepiej życiem tych dzieci, które są na tym świecie głodne, wyrzucane przez okno, topione w beczkach......Czy ktoś mówi, żeby się nimi nie zajmować? Czym jest gorsza matka która zabija dziecko godzinę po porodzie, od takiej, która zabija je godzinę przed porodem? Obniżając szacunek dla pewnego życia, obniżamy go dla życia jako takiego. > Gdyby te 5 miliardów które państwo daje na kościół przeznaczyć na sensowną politykę społeczną to aborcji byłoby mniej.Co za "polityka społeczna"? Zabrać rodzinom ich pieniądze i na co przeznaczyć? > Dla mnie nie jest ważne życie nieunerwionego płodu ale ważne jest cierpienie kobiet i dzieci już sprowadzonych na ten świat.Czyli to co widzisz, to co działa na Twoją wyobraźnię i emocje. Jednak prawo nie powinno kierować się emocjami, tylko ścisłymi definicjami. > Upierasz się przy definicji początku życia ale tych definicji jest kilka w zależności czy patrzy się na to z punktu widzenia biologi, medycyny, religii jednej czy drugiej czy też z punktu widzenia państwa i społeczeństwa czy z pozycji konkretnego człowieka.> Każda z tych definicji będzie miała lukę gdy popatrzy się na nią z innego punktu widzenia.Wskaż mi lukę w mojej definicji. (Inną niż ta: "prowadzi do wniosków niekorzystnych dla zwolenników aborcji".) Pozdrawiam PM
|
|
7 na 7 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Piszecie, że to źle, że państwo zmusza ateistów do łożenia na Kościół.Tak. > czemu nie piszecie tak samo, że to źle, że zmusza matematyków do łożenia na piłkę nożną,Kiboli się boimy > analfabetów na bibliotekiNowoczesnemu państwu opłaca się, by jego obywatele nie byli analfabetami. Obywatelom też. > złodziei na policję, szoferów na rolników, dzieci na emerytury, a każdego na wszelką polną drogę, jaką nigdy w życiu nie przejedzie?Wiele bym tu zmienił, gdyby mnie kto pytał o zdanie (kwestia KRUS-u chociażby). Jako obywatel mam niezerową szansę wpływu na sytuację. Może (moooooże) kiedyś mój głos przyczyni się do tego, że do władzy dojdzie partia, która odważy się KRUS rozpirzyć. Natomiast nie mam żadnego wpływu na to, co akurat ukaże się w elektrociepłowni obłąkanemu starcowi z Watykanu, który zaraz potem zacznie domagać się wprowadzenia swych urojeń do prawodawstwa suwerennych państw obcych (świeża sprawa in vitro jest świetnym przykładem). > Denerwuje was, że w państwowych szkołach jest religia, a mnie denerwuje, że jest tak mało chemii,> a tak dużo biologii i WOSu.Różnica polega na tym, że chemia czy biologia są racjonalne, a religia nie. > Czemu nie napiszecie, że państwu nic do tego, co się w szkołach dzieje,Państwo szkoły finansuje, więc i decyduje. > że to sprawa rodziców (swobodnie dobierających między konkurującymi szkołami)?Bez państwowego przymusu wielu rodziców by dzieci do szkoły nie posyłało, skazując je tym samym na życiową klęskę. Stary wiejski nauczyciel Ci to mówi. > Nie podoba Wam się, że ten lek jest refundowany, a ten nie. Walczcie zatem o zniesienie refundacji w ogóle.W ogóle zabroniłbym zarejestrowanym, pełnoletnim wierzącym korzystania z nowoczesnej medycyny na bezbożnym darwinizmie opartej. Niech leczą się Duchem Świętym przez nakładanie rąk, tudzież wsadem do pieca na trzy zdrowaśki. > Czemu nie powiecie, że państwo nic nie powinno> w ogóle zajmować się małżeństwami, a Kościół może udzielać swoich ślubów kościelnych, związki> gejowskie mogą udzielać swoich "małżeństw" gejowskich, a związek filatelistów "małżeństwa> filatelistyczne" (...) na> takich zasadach, jakie sobie ta organizacja przyjęła?Nie mam nic przeciw. Byle ustalić konkretne ramy prawne rozwiązywania ew. sporów małżeńskich środkami innymi niż przemoc. > Zamiast się burzyć o dziedziczenie majątku w związkach partnerskich, czemu nie walczycie o> zniesienie podatku spadkowego jako takiego?Słusznie, ale tym już inni się zajmują. > czemu nie znieść całego tego ministerstwa, szpitalom pozwolić działać tak jak chcą tego sami ludzie (czyli rynek)?!Zdrowie obywatela nie do końca jest jego prywatną sprawą. Epidemiologia. > Nie podoba Wam się, że państwo płaci za remonty kościołów (chociaż na te zabytkowe kościoły...Na zabytkowe i ja zapłacę. > Domagajcie się lepiej zniesienia publicznej telewizji, a problem rozwiąże> się sam.Zgoda! > Krytykujecie, że z państwowej kasy pieniądze idą do pewnych organizacji. Mnie nie podoba się> dokładnie to samo - tylko listą organizacji się byśmy różnili.Rzecz do dyskusji, po wyłączeniu organizacji antydemokratycznych - tj. Krk między innymi. > To nie "czarni" są winni temu, co wy nazywacie państwem klerykalnymPiszesz nieprawdę - z powodu głupoty, złej woli lub zaburzeń umysłowych. > system który przemocą ściąga pieniądze od wszystkich (żeby chociaż ściągał po równo...), Dokładnie tak! Niech Krk rozlicza się na takich samych zasadach jak zwykły Klub Miłośników Literatury Fantastycznej. > Powiedzcie, że walczycie o wolność, a nie o zmianę tyrana, to ja i wielu innych katolików Was z całego serca poprze!Klituś-bajduś. Wiele o katolickim rozumieniu pojęcia "wolności" znajdziesz w tej encyklice: www.opoka.(*)i/encykliki/fides_ratio_0.html . Osobliwie paragraf 13 polecam, z którego jasno wynika, że prawdziwa wolność polega na tym, że każdy, kto jest dobrym katolikiem, ma pełną wolność bycia dobrym katolikiem. Dziękuję za "z całego serca poparcie", ale postoję. A nawet - posiedzę, byle dalej od Ciebie i "wielu innych katolików". > Państwo zabiera pod przymusem ponad połowę dochodów.Szczególik, ale znowu nieprawda - w tym roku Dzień Wolności Podatkowej przypadł 14.06 - pl.wikiped(*)C5"_Wolności_Podatkowej . > Niech pozostawi je ludziom, a z całą pewnością więcej niż 1% trafi w kościelne ręce - czyli księżom się polepszy.Przyjmuję zakład > nie dziwcie się, że Kościół chce odzyskać choć część tego, co by miał.Nawet mi w głowie nie postało się dziwić . Jak nie dziwiłem się, gdy PiS odzyskiwał MSZ i wszystko, co się napatoczyło. > ja osobiście więcej miałem pożytku z samochodu księdza niż z marmuru przed urzędem...Gubię się w rozkosznych domysłach... . > Ludzie myślący naprawdę mogą się dogadać! > Co do tego, że państwo nie powinno pozwalać mordować ludzi (bez ich zgody), zgodzimy się chyba wszyscy.Irakijczyków i Afgańczyków nie wyłączając... > Wszyscy chyba też równo odrzucimy stwierdzenia jakiegoś Świętego, że płód męski staje się człowiekiem po 40 dniach, a żeński po 80 dniach;Za nazwanie Akwinaty "jakimś świętym" będziesz się smażył w Piekle > chyba wszyscy odrzucimy te współczesne brednie, jakoby działo się to akurat po trzech miesiącach?> Wszyscy chyba równo obśmiejemy, brednie, że płód jest człowiekiem od momentu, gdy zaczyna ruszać> nóżką, lub od chwili, gdy elektroencefalograf zaobserwuje w nim fale mózgowe? (...)Czyż każdy rozumny człowiek nie przyjmie z radością kompromisu - by za człowieka uznawać żywy organizm o ludzkim genotypie? Jakże to racjonalne i naukowe! Nawet w kwestii aborcji byśmy się więc zgodzili...Żałosne manipulacje, jakie usiłujesz przemycić, na wyraźne żądanie gotów jestem zrefutować osobno. Na razie mi się po prostu nie chce, jako że ten temat wałkowano już na tym forum ad nauseam i to po wielekroć.
|
|
| 4 na 4 | catseye (1381 punktów) | > Różnica polega na tym, że chemia czy biologia są racjonalne, a religia nie.Nie tylko na tym! Chemia jest jedna, innej nie ma. To samo z biologią. Religii jest ... no właśnie: wie ktoś ile właściwie? A do tego, bo jakże by inaczej, każda jest tą jedynie słuszną. > >To nie "czarni" są winni temu, co wy nazywacie państwem klerykalnym> Piszesz nieprawdę - z powodu głupoty, złej woli lub zaburzeń umysłowych.Niestety prawdę: myśmy som też winne. Daliśmy w dobrej wierze (o inną trudno mi Mazowieckiego posądzać) ten paluszek, to se Kościół Święty bierze i resztę. > >system który przemocą ściąga pieniądze od wszystkich (żeby chociaż ściągał po równo...),> Dokładnie tak! Niech Krk rozlicza się na takich samych zasadach jak zwykły Klub Miłośników Literatury Fantastycznej.YES, YES, YES!!! Ujawnić majątek i dochody bieżące KRK, a stadko owieczek skurczy się kilkakrotnie > >nie dziwcie się, że Kościół chce odzyskać choć część tego, co by miał.To niesłychanie ciekawe: chce odzyskać część tego, CO BY MIAŁ. A co by miał, żeby już nie chciał odzyskiwać?
|
|
| | 2 na 2 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > Daliśmy w dobrej wierze (o inną trudno mi Mazowieckiego posądzać)Konkordat był za Hanki Suchockiej, więc pewnie masz na myśli Konrada?
|
|
| | | 1 na 1 | catseye (1381 punktów) | > > Daliśmy w dobrej wierze (o inną trudno mi Mazowieckiego posądzać)> Konkordat był za Hanki Suchockiej, więc pewnie masz na myśli Konrada? Paluszek dał Tadeusz. Jeśli jesteś tak młody, że nie pamiętasz, to zazdroszczę
|
|
| | Mironowicz (297 punktów) | > >czemu nie piszecie tak samo, że to źle, że zmusza matematyków do łożenia na piłkę nożną,> Kiboli się boimyPrawda, prawda, prawda > Nowoczesnemu państwu opłaca się, by jego obywatele nie byli analfabetami. Obywatelom też.I owszem. Obywatel wie, że nie opłaca się być analfabetom, więc się uczy. Przymusu chodzenia do bibliotek nie ma, powinien być? Obywatel wie, że chce jeść, więc pracuje jak może, następnie idzie do sklepu założonego przez chciwego właściciela. Społeczeństwu się to opłaca. Gdzie tu potrzebne państwo? > Natomiast nie mam żadnego wpływu na to, co akurat ukaże się w elektrociepłowni obłąkanemu starcowi z Watykanu, który zaraz potem zacznie domagać się wprowadzenia swych urojeń do prawodawstwa suwerennych państw obcych (świeża sprawa in vitro jest świetnym przykładem).Państwo niech gwarantuje prawo własności. Na miejsce prądu z jednej elektrociepłowni, popłynie prąd z innej. Przynajmniej, jeśli państwo nie będzie prowadzić określonej "polityki energetycznej". Dzisiaj dla szkoły, które program mi nie odpowiada, nie ma alternatyw - dzięki ministerstwu. > Różnica polega na tym, że chemia czy biologia są racjonalne, a religia nie.Różnica jest taka, że jedni już mają rację, inni nie? Życie niech pokaże, czego ludzie chcą, co jest przydatne! > Państwo szkoły finansuje, więc i decyduje.Państwo nie finansuje, tylko zbiera podatki od ludzi i wydaje jak chce > Bez państwowego przymusu wielu rodziców by dzieci do szkoły nie posyłało, skazując je tym samym na życiową klęskę. Stary wiejski nauczyciel Ci to mówi.50 lat odgórnego kierowania, i już ludzie tak się ubezwłasnowolnili? My z z panem Karolem Darwinem, oraz psychologami ewolucyjnymi (nie wiem, co tam na to PT Dawkins) zawsze myśleliśmy, że ludzie dbają o propagację swoich genów. > W ogóle zabroniłbym zarejestrowanym, pełnoletnim wierzącym korzystania zA ja bym wszystkim pozwolił tak żyć, jak im się podoba, własne pieniądze wydawać na to co chcą > Nie mam nic przeciw. Byle ustalić konkretne ramy prawne rozwiązywania ew. sporów małżeńskich środkami innymi niż przemoc.Wszystko określone w indywidualnej umowie. Małżeństwo przez państwo byłoby traktowane jak normalna umowa, na takich warunkach, na jakie obie strony się zgodziły. Państwo w ogóle by nie rozróżniało czegoś takiego, jak "małżeństwo" > >zniesienie podatku spadkowego jako takiego?> Słusznie, ale tym już inni się zajmują.A jakoś trzeba się przecież wyróżniać! > Zdrowie obywatela nie do końca jest jego prywatną sprawą. Epidemiologia."...Przeziębienie i grypa - twój wróg. Zdrowie jednostki gwarancją zdrowia ogółu..." A ja jednak wierzę w instynkt samozachowawczy. Państwo w naprawdę skrajnych przypadkach. Przypomnę o kontrowersjach związanych ze szczepieniami. > Na zabytkowe i ja zapłacę.No właśnie. Należy zostawić ludziom pieniądze, a oni sami wesprą to, co uważają za cenne. > Rzecz do dyskusji, po wyłączeniu organizacji antydemokratycznych - tj. Krk między innymi.Właśnie, jednym podobają się te, innymi inne organizacje - nie narzucajmy więc żadnej nikomu. > >To nie "czarni" są winni temu, co wy nazywacie państwem klerykalnym> Piszesz nieprawdę - z powodu głupoty, złej woli lub zaburzeń umysłowych.A w tak miły sposób wcześniej odpowiadałeś... Jeszcze raz - gdyby państwo nie mogło ingerować w każdy aspekt życia obywateli i zostawiało ich pieniądze w spokoju - gdzie byłoby miejsce dla państwa klerykalnego? > Dokładnie tak! Niech Krk rozlicza się na takich samych zasadach jak zwykły Klub Miłośników Literatury Fantastycznej.Tak, niech każdy indywidualny obywatel płaci na równych zasadach niski podatek, a z resztą pieniędzy robi co chce, a Kościół sobie doskonale poradzi bez państwa. > Osobliwie paragraf 13 polecam, z którego jasno wynika, że prawdziwa wolność polega na tym, że każdy, kto jest dobrym katolikiem, ma pełną wolność bycia dobrym katolikiem.Jak to mówił Hegel, "wolność to uświadomiona konieczność"... Filozofowie i teolodzy różne rzeczy mówili o tym, jak oni widzą naturę ludzką jako taką, w szczególności co to jest wolność. Powiedz mi, gdzie w tej, skierowanej dla wierzących, by pomagać im w rozumieniu, w co wierzą, Encyklice, jest napisane, by narzucać cokolwiek innym siłą? > Dziękuję za "z całego serca poparcie", ale postoję. A nawet - posiedzę, byle dalej od Ciebie i "wielu innych katolików".Brzydzisz się mnie? Skrzywdziłem Cię? > Szczególik, ale znowu nieprawda - w tym roku Dzień Wolności Podatkowej przypadł 14.06Szczególik, zależy jak liczyć: boleslaw-w(*)odatkowej-dla-,2,ID380286498,n> Przyjmuję zakład No, jeszcze tylko niech politycy się zgodzą stracić pracę, a zakład rozstrzygniemy. > >Wszyscy chyba też równo odrzucimy stwierdzenia jakiegoś Świętego, że płód męski staje się człowiekiem po 40 dniach, a żeński po 80 dniach;> Za nazwanie Akwinaty "jakimś świętym" będziesz się smażył w Piekle O ile wiem, było to jeszcze przed Tomaszem... Ale "święty" nigdy nie znaczyło "nieomylny". Niektórzy się dziwią, że nauki poszczególnych świętych traktuje się wybiórczo. Czyżby tacy byli przyzwyczajeni do myślenia w kategorii "jeśli autorytet, to nieomylny"? Oj, każdy katolicki filozof z radością przyjmie słuszną myśl antyklerykała, a odrzuci bzdurę świętego. Czy racjonaliści nie mają takiego zwyczaju? > Żałosne manipulacje, jakie usiłujesz przemycić, na wyraźne żądanie gotów jestem zrefutować osobno. Na razie mi się po prostu nie chce, jako że ten temat wałkowano już na tym forum ad nauseam i to po wielekroć.Żałosne? Manipulacje? Dwa przykre słowa, a zero uzasadnień. Dlaczego tak? Pozdrawiam PM
|
|
| | 3 na 5 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > >>czemu nie piszecie tak samo, że to źle, że zmusza matematyków do łożenia na piłkę nożną,> >Kiboli się boimy> Prawda, prawda, prawdaAle nie wszystkich. Ci na przykład: www.youtube.com/watch?v=wygDbomZ1p8&NR=1 są w porzo. > Obywatel wie, że nie opłaca się być analfabetom,Oj, chyba nie każdy... > Przymusu chodzenia do bibliotek nie ma, powinien być?Państwo buduje drogi, choć przymusu posiadania samochodu przecie nie ma. > Obywatel wie, że chce jeść, więc pracuje jak może, następnie idzie do sklepu założonego przez chciwego właściciela. Społeczeństwu się to opłaca. Gdzie tu potrzebne państwo?Prościej niż pracować, jest ukraść. Tu właśnie jest potrzebne państwo. > Państwo niech gwarantuje prawo własności. Na miejsce prądu z jednej elektrociepłowni, popłynie prąd z innej. Przynajmniej, jeśli państwo nie będzie prowadzić określonej "polityki energetycznej".Do dyskusji. Fakt, że to, co w dzisiejszej Polsce zwie się "polityką energetyczną", pozostaje dość niejasne, ale to temat na inną opowieść. > Dzisiaj dla szkoły, które program mi nie odpowiada, nie ma alternatyw - dzięki ministerstwu.Istnieje przecie szkolnictwo katolickie. > >Różnica polega na tym, że chemia czy biologia są racjonalne, a religia nie.> Różnica jest taka, że jedni już mają rację, inni nie?Tak właśnie jest. Metoda naukowa ma rację, religia bredzi. > Życie niech pokaże, czego ludzie chcą, co jest przydatne!To z grubsza wiadomo. Pytanie tylko "którzy ludzie?" i "co, komu, a zwłaszcza - do czego, przydatne?". Czyli pytanie o władzę, krótko mówiąc. > >Bez państwowego przymusu wielu rodziców by dzieci do szkoły nie posyłało, skazując je tym samym na życiową klęskę. Stary wiejski nauczyciel Ci to mówi.> 50 lat odgórnego kierowania, i już ludzie tak się ubezwłasnowolnili?Co tu ma komuna do wiatraka? > ja bym wszystkim pozwolił tak żyć, jak im się podoba, własne pieniądze wydawać na to co chcąJa też. > Wszystko określone w indywidualnej umowie. Małżeństwo przez państwo byłoby traktowane jak normalna umowa, na takich warunkach, na jakie obie strony się zgodziły. Państwo w ogóle by nie rozróżniało czegoś takiego, jak "małżeństwo"Ja się zgodzę, Krk nie. > >>zniesienie podatku spadkowego jako takiego?> >Słusznie, ale tym już inni się zajmują.> A jakoś trzeba się przecież wyróżniać! Rzecz w tym, że czas i energia każdego człowieka są skończone - wszystkim się zająć nie sposób. Każdy musi sobie wybrać priorytety. Tutejsi forumowicze wybrali akurat takie, inni - inne. > "...Przeziębienie i grypa - twój wróg. Zdrowie jednostki gwarancją zdrowia ogółu..." A ja jednak wierzę w instynkt samozachowawczy. Państwo w naprawdę skrajnych przypadkach.Tu się nie zgodzę, ale na razie nie będę tego rozwijać, by się na drobne dygresje nie rozmieniać. > >Rzecz do dyskusji, po wyłączeniu organizacji antydemokratycznych - tj. Krk między innymi.> Właśnie, jednym podobają się te, innymi inne organizacje - nie narzucajmy więc żadnej nikomu.Powiedz to Krk . > >>To nie "czarni" są winni temu, co wy nazywacie państwem klerykalnym> >Piszesz nieprawdę - z powodu głupoty, złej woli lub zaburzeń umysłowych.> A w tak miły sposób wcześniej odpowiadałeś...Przepraszam, jeśli Cię uraziłem, naprawdę nie chciałem. Wymieniłem trzy główne (choć nie jedyne) przyczyny, dla których zwykle mówi się nieprawdę. Ale jaki był Twój powód - rzecz jasna nie wiem. Rację masz o tyle, że nie tylko Krk za powstanie Klechistanu odpowiada. Po części winne są także konformizm polityków i bierność społeczeństwa. > Jeszcze raz - gdyby państwo nie mogło ingerować w każdy aspekt życia obywateli i zostawiało ich pieniądze w spokoju - gdzie byłoby miejsce dla państwa klerykalnego? (...) Kościół sobie doskonale poradzi bez państwa.Bez wsparcia władzy świeckiej Kościół by padł. I doskonale o tym wie, od czasów Konstantyna co najmniej. Dlatego dążył, dąży i dążyć będzie do zdominowania państwa. Z punktu widzenia swych interesów - słusznie. Jednak moje interesy są wręcz przeciwne. > Powiedz mi, gdzie w tej, skierowanej dla wierzących, by pomagać im w rozumieniu, w co wierzą, Encyklice, jest napisane, by narzucać cokolwiek innym siłą?Jest to wyrażone wystarczająco jasno, acz nie wprost (nie te czasy). Wprost wyrażają to encykliki, do których linki podałem Ci gdzie indziej, a które przecie nigdy nie zostały odwołane i stanowią część magisterium Krk. A już najjaśniej mówi to Jezus w 14 rozdziale Łukasza. > >Dziękuję za "z całego serca poparcie", ale postoję. A nawet - posiedzę, byle dalej od Ciebie i "wielu innych katolików".> Brzydzisz się mnie? Skrzywdziłem Cię?Ależ skąd. Dałem tylko wyraz zerowemu, by nie powiedzieć - ujemnemu, zaufaniu do katolicyzmu w polityce. I w ogóle - wszędzie. > zależy jak liczyć: boleslaw-witczak.blog.onetBardziej ufam obliczeniom Centrum im. A. Smitha, niż domorosłego działacza UPR. > Niektórzy się dziwią, że nauki poszczególnych świętych traktuje się wybiórczo.Osobiście nie dziwię się wcale. Wszelkie systemy oparte na Autorytecie Pisma skazane są na to, by manipulować tekstem w rytm doraźnych potrzeb. > Oj, każdy katolicki filozof z radością przyjmie słuszną myśl antyklerykała, a odrzuci bzdurę świętego.Jedyne, co w tym zdaniu nie rozśmiesza mnie po zęby , to owo początkowe: "Oj!"  > >Żałosne manipulacje, jakie usiłujesz przemycić, na wyraźne żądanie gotów jestem zrefutować osobno. Na razie mi się po prostu nie chce, jako że ten temat wałkowano już na tym forum ad nauseam i to po wielekroć.> Żałosne? Manipulacje? Dwa przykre słowa, a zero uzasadnień. Dlaczego tak?Jak pisałem - po prostu nie chce mi się wałkować tematu po raz setny. Ostatnio pojawił się on na forum w wątku o Alicji Tysiąc. Ale - jak również pisałem, jestem, w razie czego, gotów. Rozwinę zatem rzecz wkrótce, w wolnej chwili. Pozdrawiam.
|
|
| | | 1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | > Ale nie wszystkich. Ci na przykład: www.youtube.com> Oj, chyba nie każdy... Widzę, że moja dysleksja ujawniła się w najbardziej odpowiednim momencie > Państwo buduje drogi, choć przymusu posiadania samochodu przecie nie ma.Pozostaje pytanie, czemu drogami i bibliotekami się zajmuje, a chlebem i komputerami już nie? Przy czym na stan dróg ludzie narzekają, podobnie na wyposażenie bibliotek, podczas gdy chleb wybiera każdy jaki lubi, a komputery mają ogromne tempo rozwoju. > Prościej niż pracować, jest ukraść. Tu właśnie jest potrzebne państwo.Tak, tu i właśnie tu i tylko tu. Jako gwarancja prawa własności i ochrony przez przemocą. > Istnieje przecie szkolnictwo katolickie.Za czasów Trzeciej Rzeszy też istniały prywatne fabryki. Tylko że produkować musiały, jak ministerstwo zarządzi. Podobnie tutaj - sztywne ramy programowe, zatwierdzanie odgórnie podręczniki, egzaminy na państwowych zasadach... Poza tym jak ludziom się w podatkach odebrało pieniądze na to, by opłacić szkolnictwo, to wielu z nich już nie stać by je opłacać dodatkowo po raz drugi. > >Różnica jest taka, że jedni już mają rację, inni nie?> Tak właśnie jest. Metoda naukowa ma rację, religia bredzi.Ja bym znów tutaj pozwolił ludziom wybierać we własnym zakresie, co im bardziej pomaga w życiu. Przy okazji, może są tacy, co dylematy życiowe rozwiązują naukowo? Chciałby takich poznać. > To z grubsza wiadomo. Pytanie tylko "którzy ludzie?" i "co, komu, a zwłaszcza - do czego, przydatne?". Czyli pytanie o władzę, krótko mówiąc.Ależ zupełnie nie. Władza niech tylko zostawi ludziom wolność, a każdy indywidualnie wybierze to co jego zdaniem jest dla niego przydatne. > Co tu ma komuna do wiatraka?Nie tyle PRL, co przymus szkolny. Jak całe życie ciocia komuś zapinała kurtkę, to bez niej rzeczywiście może mieć potem przez pewien czas problem. > Ja też.Czyli zgoda? Od początku o nic innego mi nie chodzi - niech państwo zostawi ludziom wolność i pieniądze, a problem państwa wyznaniowego zniknie. > Ja się zgodzę, Krk nie.Aby na pewno? Aż tak im zależałoby na pieczątce urzędnika? > Rzecz w tym, że czas i energia każdego człowieka są skończone - wszystkim się zająć nie sposób. Każdy musi sobie wybrać priorytety. Tutejsi forumowicze wybrali akurat takie, inni - inne.Czy domaganie się praw do dziedziczenia w związkach jednopłciowych jest mniej energochłonne niż domaganie się zniesienia tego podatków "od wdów i sierot" w ogóle? Do tej drugiej idei poparcie by było znacznie większe, a co ważne - nie tworzyłoby podziałów. Czyżby jednak wtedy pewni działacze okazali się zbędni? > Tu się nie zgodzę, ale na razie nie będę tego rozwijać, by się na drobne dygresje nie rozmieniać.Ok, tedy innym razem > Powiedz to Krk.Ależ Kościół doskonale sobie poradzi jeśli państwo zostawi owieczkom ich pieniądze! Wtedy każda organizacja (w tym np. szkoły) otrzyma dokładnie tyle pieniędzy, ile ludzie skłonni są na jej działanie przeznaczyć. > nie tylko Krk za powstanie Klechistanu odpowiada. Po części winne są także konformizm polityków i bierność społeczeństwa.Winne jest państwo, co by chciało się wszystkim zajmować (czytaj politycy, którzy chcą mieć pracę). Kościół w państwie-minimum miałby się znacznie lepiej niż w takim, jakie mamy, a przy tym nikt by nie narzekał, że jego pieniądze idą nie tam, gdzie on sam chce. > Bez wsparcia władzy świeckiej Kościół by padł. I doskonale o tym wie, od czasów Konstantyna co najmniej.Do czasów Konstantyna nie padł mimo prześladowań! A gdyby jeszcze państwo nie konfiskowało wczesnym chrześcijanom majątku, ani ich nie zabijało - kwitłby i rozszerzał się jeszcze bardziej. > Dlatego dążył, dąży i dążyć będzie do zdominowania państwa. Z punktu widzenia swych interesów - słusznie. Jednak moje interesy są wręcz przeciwne.Więc niech państwo nie uwspólnia majątku ludzi, którzy nie zgadzają się co do sposobu ich wydawania. > >Powiedz mi, gdzie w tej, skierowanej dla wierzących, by pomagać im w rozumieniu, w co wierzą, Encyklice, jest napisane, by narzucać cokolwiek innym siłą?> Jest to wyrażone wystarczająco jasno, acz nie wprost (nie te czasy).Tak wprost, że biedne owieczki nie dostrzegają, co mają robić > Wprost wyrażają to encykliki, do których linki podałem Ci gdzie indziej, a które przecie nigdy nie zostały odwołane i stanowią część magisterium Krk.Postaram się jak najszybciej przeczytać. Przepraszam, że nie od razu. > A już najjaśniej mówi to Jezus w 14 rozdziale Łukasza.Czy chodzi o fragment "Na to pan rzekł do sługi: Wyjdź na drogi i między opłotki i zmuszaj do wejścia, aby mój dom był zapełniony." (Łk14:23)? Jedyny o zmuszaniu siłą. Zaraz następny wiersz wyjaśnia metaforę: "Albowiem powiadam wam: żaden z owych ludzi, którzy byli zaproszeni, nie skosztuje mojej uczty." (Łk14:24) Znaczy to tyle, że Owoców Odkupienia prędze doświadczą ci, co nie zasłużyli, niż ci, co je odrzucili. > Bardziej ufam obliczeniom Centrum im. A. Smitha, niż domorosłego działacza UPR.Witczak jest aż prezesem. CAS liczy go dzieląc wydatki budżetowe przez PKB. Gros ceny paliwa i alkoholu to akcyza, a wlicza się ją całą do konsumpcji. > Jedyne, co w tym zdaniu nie rozśmiesza mnie po zęby, to owo początkowe: "Oj!" Niejedne pisma teologów i filozofów katolickich czytałem, i nieraz czytałem tam miłe słowa na temat filozofów pogańskich. Pozdrawiam PM
|
|
| | | | 8 na 8 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > >Ale nie wszystkich. Ci na przykład: www.youtube.com> Jeszcze na drugą nóżkę: www.youtube.com/watch?v=sjejxVitQMc> Pozostaje pytanie, czemu drogami i bibliotekami się zajmuje, a chlebem i komputerami już nie?Po części zajmuje się aprowizacją dla najbiedniejszych i upowszechnia komputeryzację. Za słabo zresztą, mym zdaniem. > Podobnie tutaj - sztywne ramy programowe, zatwierdzanie odgórnie podręczniki, egzaminy na państwowych zasadach...Państwo ma istotne powody, by dbać o jaką taką standaryzację nauczania. Najkrócej mówiąc - zależy mu na społecznej spójności wśród obywateli poddanych podobnej publicznej socjalizacji. Jest to, owszem, rodzaj prania mózgu, państwu jednak się opłaca. Będzie to więc robić tak czy owak. > Poza tym jak ludziom się w podatkach odebrało pieniądze na to, by opłacić szkolnictwo, to wielu z nich już nie stać by je opłacać dodatkowo po raz drugi.Nie mam dzieci, mimo to nie protestuję przeciw temu, że płacę podatki na edukację, która pozornie mi na nic. Ale wolę mieszkać wśród ludzi jak najlepiej wyedukowanych, niż wśród ciemnoty. > >Tak właśnie jest. Metoda naukowa ma rację, religia bredzi.> Ja bym znów tutaj pozwolił ludziom wybierać we własnym zakresie, co im bardziej pomaga w życiu.Znowu - państwo tak nie może. Pomijając wszelkie inne względy, nauka daje broń, której państwo potrzebuje. Zdrowaśki przeciw rakietom nie pomogą. > Przy okazji, może są tacy, co dylematy życiowe rozwiązują naukowo? Chciałby takich poznać.Na przykład ja bardzo często tak robię - wiedza z zakresu nauk społecznych w codziennym życiu przydaje się wprost niebywale. > Władza niech tylko zostawi ludziom wolność, a każdy indywidualnie wybierze to co jego zdaniem jest dla niego przydatne.(...)> Czyli zgoda? Od początku o nic innego mi nie chodzi - niech państwo zostawi ludziom wolność i pieniądze, a problem państwa wyznaniowego zniknie.Ogólnie biorąc: państwo nie jest jedynym zagrożeniem dla wolności. Bywa nim owszem, ale w społeczeństwach współczesnego Zachodu obecność państwa w wielu obszarach życia, w tym i w ekonomii, wolność właśnie zabezpiecza. Bez aparatu państwa dbającego o względną społeczną równowagę, władzę nad życiem społecznym szybko zdobyłoby kilka "oligopoli", przeciw którym nikt nie miałby szans. A problem dyktatu wyznaniowego dopiero wtedy narósłby do niebotycznych rozmiarów - ostatecznie sojusz arystokracji i szlachty z kościołem służył właśnie ideowemu rozbrojeniu niezadowolenia ludu. Że nie jest to wyłącznie przebrzmiały problem feudalizmu, dowodnie przekonuje, na przykładzie dzisiejszej Ameryki, klasyczne już studium Thomasa Franka "Co z tym Kansas?" ( Wydawnictwo Krytyki Politycznej, Warszawa 2008 ), które najserdeczniej polecam. > >Ja się zgodzę, Krk nie.> Aby na pewno? Aż tak im zależałoby na pieczątce urzędnika?Bez żartów - nauczanie krk o małżeństwie i rodzinie jest ogólnie znane. > Czy domaganie się praw do dziedziczenia w związkach jednopłciowych jest mniej energochłonne niż domaganie się zniesienia tego podatków "od wdów i sierot" w ogóle? Do tej drugiej idei poparcie by było znacznie większe, a co ważne - nie tworzyłoby podziałów.> Czyżby jednak wtedy pewni działacze okazali się zbędni?Nie chodzi tylko o dziedziczenie, kwestia jest o wiele szersza. Kulturowa - najkrócej mówiąc. > Ależ Kościół doskonale sobie poradzi jeśli państwo zostawi owieczkom ich pieniądze!> Winne jest państwo, co by chciało się wszystkim zajmować (czytaj politycy, którzy chcą mieć pracę). Kościół w państwie-minimum miałby się znacznie lepiej niż w takim, jakie mamy, a przy tym nikt by nie narzekał, że jego pieniądze idą nie tam, gdzie on sam chce.Kościół g... obchodzi, czy ktoś nań narzeka czy nie, byle pieniądz płynął. Najlepiej, z jego punktu widzenia, gdy zapewnia mu to regularny przymus państwowy, a nie dobrowolna łaska wiernych, która na pstrym koniu jeździ. Nieprzypadkowo nawet słyszeć nie chce o przyjęciu rozwiązań niemieckich. > Do czasów Konstantyna nie padł mimo prześladowań!Kościół do Konstantyna był marginalną sektą, szacuje się, że w momencie "nawrócenia" cesarza chrześcijan w imperium było 5-10 %, tj. niewiele więcej, niż dziś Świadków Jehowy w niektórych krajach Trzeciego Świata. Ale wystarczyło przejąć władzę i proszę, jak rozkwitł! Z tymi "prześladowaniami" też skądinąd duża przesada. > Więc niech państwo nie uwspólnia majątku ludzi, którzy nie zgadzają się co do sposobu ich wydawania.Za wielki temat, bym teraz próbował tu polemizować. Osobiście mam na to pogląd, mniej więcej, socjaldemokratyczny. Jeśli nie masz nic lepszego do roboty, możesz wejść na wątek "racjonalista nie może być socjalistą", gdzie już trzeci miesiąc dyskutuję o tym z tow. Adamiakiem. > Tak wprost, że biedne owieczki nie dostrzegają, co mają robićOwieczki bynajmniej nie są od tego, by wiedzieć, co mają robić. Po to mają pasterzy. > Postaram się jak najszybciej przeczytać. Przepraszam, że nie od razu.Bardzo się wgłębiać nie musisz - zwłaszcza, że teksty wybitnie ciężkostrawne. Rzuć tylko okiem na nauczanie o państwie i wolności światopoglądowej, w tym religijnej. > Czy chodzi o fragment "Na to pan rzekł do sługi: Wyjdź na drogi i między opłotki i zmuszaj do wejścia, aby mój dom był zapełniony." (Łk14:23)? Jedyny o zmuszaniu siłą.Nie jedyny (J; 2, Mt;10, Łk;12, Łk; 22). Ale akurat ten fragment od zawsze (por. Augustyn "O Państwie Bożym") służył za teologiczne uzasadnienie przymusu religijnego. > Niejedne pisma teologów i filozofów katolickich czytałem, i nieraz czytałem tam miłe słowa na temat filozofów pogańskich.Ale pism ich pogańskich polemistów już nie miałeś jak poczytać, bo wszystkie zostały zniszczone. Pozdrawiam
|
|
| | | | | 2 na 2 | Adamiak (36436 punktów) | > ... z tow. Adamiakiem. Cię zabiję, a później pomyślę, co dalej. (Żeby choć bandyta, czy pedofil, to nie . Taki wstyd )
|
|
| | | | | | 2 na 2 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > >... z tow. Adamiakiem.> Cię zabiję, a później pomyślę, co dalej.> (Żeby choć bandyta, czy pedofil, to nie . Taki wstyd )Spoko, spoko. Ściemniać trzeba. Ściemniać. ( Owsiana)
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Adamiak (36436 punktów) | > > (Żeby choć bandyta, czy pedofil, to nie . Taki wstyd )> Spoko, spoko. Ściemniać trzeba. Ściemniać. (Owsiana) Ta... (była Ordynacka?)
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Ta... (była Ordynacka?)
(Michorowska)
|
|
| | | | | 1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | > Po części zajmuje się aprowizacją dla najbiedniejszych i upowszechnia komputeryzację. Za słabo zresztą, mym zdaniem.W NRD zajmowało tym się więcej, w RFN mniej, w Korei Północnej więcej, w Południowej mniej, w ChRL więcej, na Tajwanie mniej. To takie papierki lakmusowe, jak to określił Łysiak w "Dobrym". Bliższy przykład? "Za nic tak nie smakuje, jak za pomoc socjalną", "Zdrowie podatnika!". Cejrowski kiedyś opisywał szewca-kalekę, bez jednej ręki. U nas taki by siedział i narzekał na niską rentę, a tam (nie pamiętam kraju) sprawnie i z uśmiechem obsłużył podróżnika. Myślenie "mi się należy" demoralizuje i demobilizuje. Zresztą - aprowizacja dla najbiedniejszych to jedno, a setki stron przepisów regulujących poszczególne gałęzie gospodarki, to drugie. > Państwo ma istotne powody, by dbać o jaką taką standaryzację nauczania. Najkrócej mówiąc - zależy mu na społecznej spójności wśród obywateli poddanych podobnej publicznej socjalizacji. Jest to, owszem, rodzaj prania mózgu, państwu jednak się opłaca. Będzie to więc robić tak czy owak.Czy jeśli państwu opłaca się mieć ludzi wyznających jedną religię (a były państwa w historii, co do takiego wniosku dochodziły) to przechodzimy nad tym do porządku dziennego? > Ale wolę mieszkać wśród ludzi jak najlepiej wyedukowanych, niż wśród ciemnoty.Przez państwo to zdolna część młodzieży musi po parę godzin dziennie uczyć się z łobuzerią zaciągniętą tam siłą. Poza tym - czy większość rodziców i bez państwa nie chce, by ich dzieci odniosły sukces? Choćby w trosce o własną starość (gdyby nie - znów państwowe - emerytury) > Znowu - państwo tak nie może. Pomijając wszelkie inne względy, nauka daje broń, której państwo potrzebuje. Zdrowaśki przeciw rakietom nie pomogą.Za to mogą poprawić morale (niekoniecznie "Zdrowaśki") > Na przykład ja bardzo często tak robię - wiedza z zakresu nauk społecznych w codziennym życiu przydaje się wprost niebywale.W dobieraniu środków do celów - tak. A cele i pragnienia, też Pan wybiera naukowo? > Bez aparatu państwa dbającego o względną społeczną równowagę, władzę nad życiem społecznym szybko zdobyłoby kilka "oligopoli", przeciw którym nikt nie miałby szans.Na wolnym rynku gdyby nie spełniały one oczekiwań konsumentów - same by upadły. W każdej dochodowej dziedzinie pojawi się konkurencja spoza oligopolu. > A problem dyktatu wyznaniowego dopiero wtedy narósłby do niebotycznych rozmiarów - ostatecznie sojusz arystokracji i szlachty z kościołem służył właśnie ideowemu rozbrojeniu niezadowolenia ludu."Zasiłek socjalny jest opium dla mas", jak ktoś powiedział. Gdy prawo chroni tylko prywatną własność i nietykalność osobistą, co "szlachta z Kościołem" może komuś zrobić? > Bez żartów - nauczanie krk o małżeństwie i rodzinie jest ogólnie znane.Tak. Zgonie z nim ślub cywilny jest z perspektywy Sakramentu zupełnie neutralny > Nie chodzi tylko o dziedziczenie, kwestia jest o wiele szersza. Kulturowa - najkrócej mówiąc.Ależ niech homoseksualiści robią sobie w domu co chcą! Na ulicy niech, jak każdy, nie wzbudzają obrzydzenia. Własne dzieci niech wychowują, jak chcą, od moich wara! > Kościół g... obchodzi, czy ktoś nań narzeka czy nie, byle pieniądz płynął. Najlepiej, z jego punktu widzenia, gdy zapewnia mu to regularny przymus państwowy, a nie dobrowolna łaska wiernych, która na pstrym koniu jeździ. Nieprzypadkowo nawet słyszeć nie chce o przyjęciu rozwiązań niemieckich.Rozdział Kościoła i państwa! Nie żaden nowy podatek. Wie Pan, że Państwo Niemieckie rości już sobie prawo do decydowania, kto jest katolikiem, a kto nie? Nie do wiary? O panu Hartmucie Zapp Pan słyszał? Ktoś odwróci kota ogonem i powie, że to Kościół jest zły i chciwy, ale nie to jest tu sednem sprawy. Czy to, że świecki sąd uznaje, kto jest katolikiem, kto nie, nie jest skandalem? Państwo duńskie decyduje, kto ma być pastorem, kto nie, bo pastor to tam urzędnik państwowy! Oczywiście, jako urzędnik pastor może być zadeklarowanym ateistą, jak pan Thorkild Grosboell, a biskupi nie mają prawa go odwołać, bo urząd państwowy nie pozwala. Rząd zarządził, wspólnota religijna musi zacząć udzielać ślubów homoseksualistom. Papież coś powie, a już parlament się zbiera, by oficjalnie te słowa potępić. A ja powtórzę - rozdział Kościoła od państwa! Niskie podatki, skromne i proste ustawodawstwo, każdy decyduje o sobie. A gdyby Dzień Wolności Podatkowej był w styczniu, to pieniądz był płynął od wiernych znacznie obficiej. > Kościół do Konstantyna był marginalną sektą, szacuje się, że w momencie "nawrócenia" cesarza chrześcijan w imperium było 5-10 %,Tym niemniej trwał i się rozszerzał > Jeśli nie masz nic lepszego do roboty, możesz wejść na wątek "racjonalista nie może być socjalistą", gdzie już trzeci miesiąc dyskutuję o tym z tow. Adamiakiem.Tak zrobię, zasadniczo socjalizm miał być głównym tematem tego mojego wątku > Owieczki bynajmniej nie są od tego, by wiedzieć, co mają robić. Po to mają pasterzy. Jak długo żyję, żaden pasterz nie kazał mi używać siły > Bardzo się wgłębiać nie musisz - zwłaszcza, że teksty wybitnie ciężkostrawne. Rzuć tylko okiem na nauczanie o państwie i wolności światopoglądowej, w tym religijnej.Jeszcze trochę czasu potrzebuję. Ale wkrótce. > Nie jedyny (J; 2, Mt;10, Łk;12, Łk; 22). Ale akurat ten fragment od zawsze (por. Augustyn "O Państwie Bożym") służył za teologiczne uzasadnienie przymusu religijnego.W "Państwie Bożym" tego nie zauważyłem, o ile mi wiadomo Augustyn użył tych słów wobec cesarza Honoriusza w sprawie kontrpaństwowych donatystów. A cesarz jak to władza, zwalcza tych, co jego władzy się sprzeciwiają. Znów powtórzę - rozdział Kościoła od państwa, jego brak szkodzi jednemu i drugiemu. > Ale pism ich pogańskich polemistów już nie miałeś jak poczytać, bo wszystkie zostały zniszczone.Ależ pism pogańskich z czasów starożytnych do dziś nie brak na półkach sklepowych! A jednego poganina to teologowie czcili aż za bardzo. Pozdrawiam PM
|
|
| | | | | | 6 na 6 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) |
> W NRD zajmowało tym się więcej, w RFN mniej, w Korei Północnej więcej, w Południowej mniej, w ChRL więcej, na Tajwanie mniej.Argument bałamutny - RFN była i jest państwem socjalnym, nic też mi nie wiadomo o tym, by NRD, KRL-D czy ChRL wspierały dostęp obywateli do komputerów i netu. > Łysiak  > Cejrowski > opisywał szewca-kalekę, bez jednej ręki. U nas taki by siedział i narzekał na niską rentę, a tam (...) sprawnie i z uśmiechem obsłużył podróżnika.Pewnie. Niewidomych linoskoczków też sobie na upartego mogę wyobrazić. Jednak wolę system, który nie zmusza inwalidów do pracy. > Myślenie "mi się należy" demoralizuje i demobilizuje.Piszesz na podstawie obserwacji zachowań kleru? > setki stron przepisów regulujących poszczególne gałęzie gospodarki.Biurokracja oczywiście mogłaby działać o wiele lepiej, ale "setki stron przepisów" są zwyczajnie niezbędne - co wynika po prostu z rozmiaru tudzież stopnia komplikacji systemu, jakim jest współczesne państwo. Na życzenie jestem gotów to rozwinąć. > Czy jeśli państwu opłaca się mieć ludzi wyznających jedną religię (a były państwa w historii, co do takiego wniosku dochodziły)Pozór. Na dłuższą metę okazuje się, że koszty utrzymania monopolu religijnego przewyższają koszty tolerancji - Wojna Trzydziestoletnia (nie mówiąc już o innych przykładach) pokazała to wystarczająco wyraźnie. > to przechodzimy nad tym do porządku dziennego?Nie. Osobiście znaczną część pracy dydaktycznej poświęcam pokazywaniu studentom w jaki konkretnie sposób i po co państwowy system edukacji pierze podopiecznym mózgi. Daj Boże, coś im z tego w głowach zostanie. > Przez państwo to zdolna część młodzieży musi po parę godzin dziennie uczyć się z łobuzerią zaciągniętą tam siłą.Dzieciństwo to koszmar tak czy owak. > Poza tym - czy większość rodziców i bez państwa nie chce, by ich dzieci odniosły sukces? Choćby w trosce o własną starość (gdyby nie - znów państwowe - emerytury)Mam bez porównania większe zaufanie do państwowego systemu emerytalnego niż do "wdzięczności" potomstwa. > Za to mogą poprawić morale (niekoniecznie "Zdrowaśki")"Moralem" to już walczyli powstańcy warszawscy. Ze znanym skutkiem. > W dobieraniu środków do celów - tak. A cele i pragnienia, też Pan wybiera naukowo?O pragnienia dba już moja małpia natura. Refleksja naukowa pozwala zaś realistycznie je traktować. Jedna uwaga: gorąco upraszam, by nie stosować do mnie formy "Pan" - nie przepadam za nią nawet w realu, cóż dopiero w sieci. Sam niemal zawsze używam w necie formy "Ty" i chciałbym, by i wobec mnie ją stosowano. Zwykły big_zyd jestem, w realu: Adam. > W każdej dochodowej dziedzinie pojawi się konkurencja spoza oligopolu.Oligopol już o to zadba, by nie miała szans się przebić. Jestem o to dziwnie spokojny. > Gdy prawo chroni tylko prywatną własność i nietykalność osobistą, co "szlachta z Kościołem" może komuś zrobić?Pokazały wystarczająco wyraźnie przez półtora tysiąca lat feudalizmu. > >Bez żartów - nauczanie krk o małżeństwie i rodzinie jest ogólnie znane.> ślub cywilny jest z perspektywy Sakramentu zupełnie neutralnyZachęcam do sięgnięcia po: "Jakie państwo? materiały sesji naukowej, która odbyła się 10 czerwca 2005 r. w Rzeszowie" wyd. Instytut Teologiczno-Pastoralny im. bł. J. S. Pelczara w Rzeszowie i Wydział Nauk Historycznych i Społecznych UKSW w Warszawie, Rzeszów 2005; a w szczególności do zamieszczonego tamże artykułu Ks. dr hab. Henryka Stawniaka "Trwałość i nierozerwalność małżeństwa wyznacznikami rozwoju" (ss.159-178), tudzież do Ks. dr Piotra Steczkowskiego "Problem podstaw aksjologicznych demokratycznego państwa prawnego" (tamże, ss. 95-105). > Ależ niech homoseksualiści robią sobie w domu co chcą! Na ulicy niech, jak każdy, nie wzbudzają obrzydzenia. Własne dzieci niech wychowują, jak chcą, od moich wara!Twych dzieci się nie czepiają. A co w kim wzbudza obrzydzenie (np. we mnie procesje i pielgrzymki), prawa nie powinno interesować. > Rozdział Kościoła i państwa! Nie żaden nowy podatek.Strasznie nudny będę: powiedz to krk. > Państwo Niemieckie rości już sobie prawo do decydowania, kto jest katolikiem, a kto nieTen, kto się jako taki zarejestruje i wyrazi chęć przekazywania krk części swych podatków. W czym problem? > Państwo duńskie decyduje, kto ma być pastorem, kto nie, bo pastor to tam urzędnik państwowy! Oczywiście, jako urzędnik pastor może być zadeklarowanym ateistą, a biskupi nie mają prawa go odwołać, bo urząd państwowy nie pozwala. Rząd zarządził, wspólnota religijna musi zacząć udzielać ślubów homoseksualistom.Nie trzeba było być religią państwową . > Papież coś powie, a już parlament się zbiera, by oficjalnie te słowa potępić.Papież podlega krytyce, jak każdy. > A gdyby Dzień Wolności Podatkowej był w styczniu, to pieniądz był płynął od wiernych znacznie obficiej.> Jak długo żyję, żaden pasterz nie kazał mi używać siły.Bo przecie nie o Twoją szczupłą siłę mu chodzi, a o władzę nad potęgą państwowego aparatu przymusu. > Augustyn użył tych słów wobec cesarza Honoriusza w sprawie kontrpaństwowych donatystów. A cesarz jak to władza, zwalcza tych, co jego władzy się sprzeciwiają.Późnego cesarstwa nawet konserwatywny katolicki historyk Paul Johnson nie waha się nazywać "państwem totalitarnym" ("Historia chrześcijaństwa" wyd. ATEXT, Gdańsk 1995 s. 131 i nast.). Kontrpaństwowy był każdy, kto nie był ortodoksyjnym katolikiem - donatysta, pryscylianin, pelagianin, manichejczyk, poganin, żyd... . Wszystkich takowych Augustyn tępił zaciekle - tak zaciekle, że wywołało to nawet protesty samego Marcina z Tours (ibid. s. 132). > Znów powtórzę - rozdział Kościoła od państwaZnów powtórzę - mnie powtarzać nie musisz. Powtórz to krk. > Ależ pism pogańskich z czasów starożytnych do dziś nie brak na półkach sklepowych!Taaa... Nawet Arabowie do czegoś się jednak przydają... . Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | > Argument bałamutny - RFN była i jest państwem socjalnym, nic też mi nie wiadomo o tym, by NRD, KRL-D czy ChRL wspierały dostęp obywateli do komputerów i netu.Może akurat nie zajmował się dostępem do Internetu (NRD nawet by nie zdążyło), ale "aprowizacją" ogólną, już tak. > >Łysiak> > >Cejrowski> Rozumiem, że obaj lubimy inną literaturę. Kwestia gustu. Ale, żeby wymiotować! Sprowokuję: Katolicyzm mnie nauczył tolerancji i szacunku wobec wszelkich pisarzy. > Pewnie. Niewidomych linoskoczków też sobie na upartego mogę wyobrazić. Jednak wolę system, który nie zmusza inwalidów do pracy.Wolisz system, który z nich czyni żebraków? Jaka to różnica, czy żebrzą pod kościołem, czy w urzędzie? Ja wskażę Ci jedną - żebranie w urzędzie dodatkowo tworzy postawę roszczeniową i skłania do narzekania, że zasiłki tak małe, "a mi się należy". (Tu pytanie dla tych, którzy twierdzą, że chrześcijaństwo nie wpływa pozytywnie na wrażliwość i chęć pomocy/dzielenia się - czemu żebracy gromadzą się pod kościołami, a nie w bardziej uczęszczanych miejscach? Więcej ich pod kościołem na odludziu, niż przy głównej ulicy!) > >Myślenie "mi się należy" demoralizuje i demobilizuje.> Piszesz na podstawie obserwacji zachowań kleru?Kler wykonuje pracę. Może nie jest ona użyteczna dla Ciebie, ale naprawdę niektórzy chcą ich pracy. > >setki stron przepisów regulujących poszczególne gałęzie gospodarki.> Biurokracja oczywiście mogłaby działać o wiele lepiej, ale "setki stron przepisów" są zwyczajnie niezbędne - co wynika po prostu z rozmiaru tudzież stopnia komplikacji systemu, jakim jest współczesne państwo. Na życzenie jestem gotów to rozwinąć.Rozwiń. Uwzględnij przy tym wyjaśnienie, czemu Konstytucja USA ma 4 strony, Polska 40, a Traktat Reformujący 400? Czemu do administracji całym imperium wystarczało kiedyś 12 tablic, a dziś sam kodeks cywilny ma 400 stron? Następnie - które z przepisów regulujących gospodarkę są Twoim zdaniem niezbędne i co by się stało, gdyby ich nie było? Ustawa Wilczka była tak króciutka... > Pozór. Na dłuższą metę okazuje się, że koszty utrzymania monopolu religijnego przewyższają koszty tolerancji - Wojna Trzydziestoletnia (nie mówiąc już o innych przykładach) pokazała to wystarczająco wyraźnie.W każdym razie państwo za opłacalne może uznać różne rzeczy. Kto ma decydować, co "obiektywnie" było w danej sytuacji słuszne, jak nie historia po latach? > Nie. Osobiście znaczną część pracy dydaktycznej poświęcam pokazywaniu studentomNa marginesie - miło mi spotkać tutaj wykładowcę > w jaki konkretnie sposób i po co państwowy system edukacji pierze podopiecznym mózgi. Daj Boże, coś im z tego w głowach zostanie.Jest to ważna rzecz, aby móc się przed owym praniem chronić. Cenię indywidualizm. Dlatego centralnie sterowane szkolnictwo uważam za szkodliwe. > Dzieciństwo to koszmar tak czy owak.Dzieciństwo nie musi być koszmarem. A wpływ otoczenia w dzieciństwie jest szczególnie istotny. > Mam bez porównania większe zaufanie do państwowego systemu emerytalnego niż do "wdzięczności" potomstwa.Zwłaszcza gdy struktura demograficzna się zmienia? Nadzieja w katolikach i innych, co jeszcze uważają ciążę za stan błogosławiony. Bo na Arabów bym nie liczył! Dzieci można wychować. Także tak, by na starość pomagały. A gdyby nie musiały płacić same państwu dużej części dochodów, to i więcej by pomogły. A co do opłacalności państwowego odkładania na emeryturę - polecam www.zlikwidujzus.com/kalkulator_zus.php - kalkulator "czarno na białym". > "Moralem" to już walczyli powstańcy warszawscy. Ze znanym skutkiem."Moralem" to garstka fundamentalistów islamskich trzęsie połową zlaicyzowanego świata. > O pragnienia dba już moja małpia natura.Właśnie przyznania się do tego oczekiwałem! > Oligopol już o to zadba, by nie miała szans się przebić. Jestem o to dziwnie spokojny.W jaki sposób oligopol na wolnym rynku (przy zachowaniu ochrony prawa własności i nietykalności osobistej) miałby o to dbać? Proszę o przedstawienie mechanizmu. > Pokazały wystarczająco wyraźnie przez półtora tysiąca lat feudalizmu.Proszę wskazać konkretny przykład, a okaże się, czy faktycznie nie naruszano tam prawa własności i nietykalności. I - co ważniejsze - czy nie wynikało to z tego, że państwo zajmowało się właśnie czymś więcej niż tylko tymi sprawami. > Zachęcam do sięgnięcia po: "Jakie państwo? materiały sesji naukowej, która odbyła się 10 czerwca 2005 r. w Rzeszowie" wyd. Instytut Teologiczno-PastoralnyPozostanę przy słowach Papieża, który w adhortacji "Familiaris Consortio" pisze: "82. Coraz więcej jest takich przypadków, że katolicy ze względów ideologicznych lub praktycznych wolą zawrzeć tylko ślub cywilny, odrzucając lub przynajmniej odkładając ślub kościelny. Sytuacji tych ludzi nie można stawiać na równi z sytuacją tych, którzy współżyją bez żadnego związku, tu bowiem istnieje przynajmniej jakieś zobowiązanie do określonej i prawdopodobnie trwałej sytuacji życiowej, chociaż często decyzji tej nie jest obca perspektywa ewentualnego rozwodu. Chcąc publicznego uznania ich związku przez państwo, pary te wykazują gotowość przyjęcia, obok korzyści, także zobowiązań. Mimo to, również i ta sytuacja nie jest do przyjęcia przez Kościół. Oddziaływanie duszpasterskie będzie zmierzało do uświadomienia konieczności harmonii pomiędzy życiem a wyznawaną wiarą i uczynienia wszystkiego co możliwe, ażeby doprowadzić te osoby do uregulowania ich sytuacji wedle zasad chrześcijańskich. Chociaż osoby te trzeba traktować z wielką miłością i zainteresować je życiem wspólnot kościelnych, to jednak, niestety, pasterze Kościoła nie mogą ich dopuścić do sakramentów."
|
|
| | | | | | | | 4 na 6 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Może akurat nie zajmował się dostępem do Internetu (NRD nawet by nie zdążyło), ale "aprowizacją" ogólną, już tak.No i? > Rozumiem, że obaj lubimy inną literaturę. Kwestia gustu. Ale, żeby wymiotować!To i tak dość oględny z mej strony sposób wyrażenia opinii o obu wzmiankowanych dżentelmenach. > Sprowokuję: Katolicyzm mnie nauczył tolerancji i szacunku wobec wszelkich pisarzy.Ze szczególnym uwzględnieniem tutaj: www.cvm.qc(*)brorum Prohibitorum-1948.htm wymienionych, jak mniemam? > Wolisz system, który z nich czyni żebraków? Jaka to różnica, czy żebrzą pod kościołem, czy w urzędzie?Wyszarpywanie pieniędzy z budżetu jest działaniem mającym - słusznie czy nie - znamiona godności. Żebranie pod kościołem - nie. > (Tu pytanie dla tych, którzy twierdzą, że chrześcijaństwo nie wpływa pozytywnie na wrażliwość i chęć pomocy/dzielenia się - czemu żebracy gromadzą się pod kościołami, a nie w bardziej uczęszczanych miejscach? Więcej ich pod kościołem na odludziu, niż przy głównej ulicy!)Nieprawda i tyle. > Kler wykonuje pracę.A złodziej to nie?  > Rozwiń.Chętnie - acz nie "tą razą", bo się w poście nie zmieszczę. > Uwzględnij przy tym wyjaśnienie, czemu Konstytucja USA ma 4 strony, Polska 40, a Traktat Reformujący 400? Czemu do administracji całym imperium wystarczało kiedyś 12 tablic, a dziś sam kodeks cywilny ma 400 stron?Najkrócej: w innych warunkach działa się tworząc nowy system od niemal zera, a w innych, gdy jest się zmuszonym godzić ze sobą wiele już istniejących systemów. > Następnie - które z przepisów regulujących gospodarkę są Twoim zdaniem niezbędne i co by się stało, gdyby ich nie było? Ustawa Wilczka była tak króciutka...Odpuścić. Chcąc poważnie odpowiedzieć na pytanie, nie tylko nowy wątek, ale zgoła nowy portal wypadałoby założyć. > W każdym razie państwo za opłacalne może uznać różne rzeczy. Kto ma decydować,Suweren. > co "obiektywnie" było w danej sytuacji słuszne, jak nie historia po latach?Historia to bujda (Henry Ford), a nie żaden "kto". > Jest to ważna rzecz, aby móc się przed owym praniem chronić. Cenię indywidualizm. Dlatego centralnie sterowane szkolnictwo uważam za szkodliwe.Istota każdego szkolnictwa na praniu mózgu polega, tak czy owak. > Dzieciństwo nie musi być koszmarem.Musi. Socjalizacja nie ma szans nie być koszmarem. > Dzieci można wychować. Także tak, by na starość pomagały. A gdyby nie musiały płacić same państwu dużej części dochodów, to i więcej by pomogły.> A co do opłacalności państwowego odkładania na emeryturę - polecam www.zlikwidujzus.com/kalkulator_zus.php - kalkulator "czarno na białym".Prawda, że system emerytalny (nie tylko w Polsce) pilnej a gruntownej reformy wymaga. Prawda też, że o polityczną wolę jej przeprowadzenia wybitnie trudno. Ale i tak on lepszy od wiary w potomstwo. > "Moralem" to garstka fundamentalistów islamskich trzęsie połową zlaicyzowanego świata.A trzęsie??? > >O pragnienia dba już moja małpia natura.> Właśnie przyznania się do tego oczekiwałem!Miło mi, że dogodzić mogłem . > W jaki sposób oligopol na wolnym rynku (przy zachowaniu ochrony prawa własności i nietykalności osobistej) miałby o to dbać? Proszę o przedstawienie mechanizmu.Na wolnym rynku wyrastają oligopole, których oczywisty interes polega na wolnego rynku likwidacji. Elementarne, drogi Watsonie. Wiarę, że ktoś z dobroci serca zagwarantuje Ci "ochronę prawa własności" tudzież "nietykalność osobistą", uważam za skrajnie infantylną. Jedyną instytucją, jaka w praktyce jest zdolna ową ochronę wymusić, jest państwo. Odpowiednio silny oligopol takoż i państwo sobie potrafi podporządkować. Marny wtedy Twój los (o moim nawet nie wspomnę ). > >Pokazały wystarczająco wyraźnie przez półtora tysiąca lat feudalizmu.> Proszę wskazać konkretny przykład, a okaże się, czy faktycznie nie naruszano tam prawa własności i nietykalności.Wybacz, ale już nie mam siły dłużej irytacji powściągać - z ch...m się na głowy pozamieniałeś, czy co???!!!  200 lat temu w Europie wschodniej 80-90 % ludzi było prywatną własnością innych ludzi, będących panami ich życia i śmierci, a Ty mnie jeszcze o konkretne przykłady prosisz? Wstydu nie masz??? > Pozostanę przy słowach Papieża, który w adhortacji "Familiaris Consortio" pisze:> "(bla, bla, bla)... również i ta sytuacja nie jest do przyjęcia przez Kościół.> Oddziaływanie duszpasterskie będzie zmierzało do uświadomienia konieczności harmonii pomiędzy życiem a wyznawaną wiarą i uczynienia wszystkiego co możliwe, ażeby doprowadzić te osoby do uregulowania ich sytuacji wedle zasad chrześcijańskich."Przeczytajże łaskawie to, co sam zamieściłeś, zwracając uwagę na wydźwięk wytłuszczonych przeze mnie fragmentów... .
|
|
| | | | | | | | | -1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | > No i?No i mamy porównanie między państwem, które mniej się zajmowało aprowizacją, a takim, które zajmowało się więcej. > To i tak dość oględny z mej strony sposób wyrażenia opinii o obu wzmiankowanych dżentelmenach.Obrzydzenie jest jedną z masek resentymentu... Poważnie, to co oni Ci zrobili? > >Sprowokuję: Katolicyzm mnie nauczył tolerancji i szacunku wobec wszelkich pisarzy.> Ze szczególnym uwzględnieniem tutaj: www.cvm.qc(*)brorum Prohibitorum-1948.htm wymienionych, jak mniemam?Tak, ostrzegał mnie jednak, co może stanowić pewne zagrożenie dla mojej wiary. Rzeczywiście, bez pewnego wcześniejszego wykształcenia, po pewne cenne książki lepiej nie sięgać. > Wyszarpywanie pieniędzy z budżetu jest działaniem mającym - słusznie czy nie - znamiona godności. Żebranie pod kościołem - nie.Mniej bym się czuł upokorzony pod kościołem... Żebrak przykościelny chociaż okazuje wdzięczność. Żebrak urzędowy niezadowolenie. Ponadto żebrakowi przykościelnemu ludzie pomagają dobrowolnie, a żebrakowi urzędowemu ustawowym przymusem. Pomaganie dobrowolne daje radość i jakoś rozwija, pomaganie przymusowe frustruje. Parafrazując czyjąś wypowiedź, jak chcesz komuś dać, to daj swoje pieniądze, a cudze zostaw w spokoju, ok? > Nieprawda i tyle.Nieprawda, bo zaraz zamknę się w sobie! Poważnie, to chyba wyrośliśmy już z wieku, w którym się mówi "nie, bo nie"? > >Kler wykonuje pracę.> A złodziej to nie?Czy do złodzieja ktoś sam przychodzi mówiąc "okradnij mnie, zapłacę"? Do księży ludzi przychodzą w różnych celach i z chęcią rzucają potem na tacę. > Chętnie - acz nie "tą razą", bo się w poście nie zmieszczę.Ok. Może zacznij oddzielny wątek? > Najkrócej: w innych warunkach działa się tworząc nowy system od niemal zera, a w innych, gdy jest się zmuszonym godzić ze sobą wiele już istniejących systemów.Jakież to wiele już istniejących systemów trzeba było ze sobą godzić? > Odpuścić. Chcąc poważnie odpowiedzieć na pytanie, nie tylko nowy wątek, ale zgoła nowy portal wypadałoby założyć.Powiedz mi zatem, dlaczego w ustawie Wilczka były koncesje na bodajże 7 dziedzin gospodarki, a teraz na ponad 200? > Suweren.Cóż za pochwała tyranii! > Historia to bujda (Henry Ford), a nie żaden "kto".Metafora. Skutki niektórych działań poznaje się po latach. > Istota każdego szkolnictwa na praniu mózgu polega, tak czy owak.I nie ma znaczenia, czy można wybrać "pralnię", czy jest jedna siłą narzucona? > Musi. Socjalizacja nie ma szans nie być koszmarem.Ja akurat dzieciństwo wspominam dość dobrze. Pewnie w jakimś stopniu dlatego, że trzymałem się daleko od "złego" towarzystwa. Dzięki czemu obecnie, jak sądzę, "trafiłem" lepiej niż paru moich całkiem zdolnych kolegów, których los (rodzice, szkołą) od tego nie uchronił. > Naprawdę sądzisz, że nie umiesz wychować dzieci? To chyba nie jest takie trudne. No chyba że wokół egoistyczna propaganda, miast IV Przykazania... > Prawda, że system emerytalny (nie tylko w Polsce) pilnej a gruntownej reformy wymaga. Prawda też, że o polityczną wolę jej przeprowadzenia wybitnie trudno.To nie kwestia obecnego systemu. Powiedzmy, że jakikolwiek system emerytalny zmusza Cię do oszczędzania w jakiś określony sposób. Gdyby ten sposób był lepszy od innych, to sam byś go wybrał - po co przymus? A może niektórzy w ogóle nie chcą odkładać na emeryturę? Ich prawo! > A trzęsie???Tak, spowodował np. wprowadzenie rozlicznych paranoi na lotniskach. W USA zaś uzasadnił jedno z największych kuriozów w dziejach - totalitarny Patriotic Act. Wyobraźmy sobie, że Islam wypowiada otwartą wojnę zgniłemu Zachodowi. Skłóceni Arabowie jak jeden mąż samobójczo powysadzają parę stacji metra, czy parę instytucji finansowych. Zjednoczeni Europejczycy jak jeden mąż przeprowadzą demonstracje antywojenne, przeciw ich własnemu "imperializmowi". Przecież tak się dzieje! Niechby któryś rząd użył bomby atomowej - przegra wybory parę razy z rzędu. > Miło mi, że dogodzić mogłem .Ale czy już się zgadzasz, że sama nauka to nie wszystko? > >W jaki sposób oligopol na wolnym rynku (przy zachowaniu ochrony prawa własności i nietykalności osobistej) miałby o to dbać? Proszę o przedstawienie mechanizmu.> Na wolnym rynku wyrastają oligopole, których oczywisty interes polega na wolnego rynku likwidacji.To już powiedziałeś wcześniej. Teraz powiedz w jaki sposób oligopol na wolnym rynku miałby zapobiec tworzeniu się nowej konkurencji? > Wiarę, że ktoś z dobroci serca zagwarantuje Ci "ochronę prawa własności" tudzież "nietykalność osobistą", uważam za skrajnie infantylną. Jedyną instytucją, jaka w praktyce jest zdolna ową ochronę wymusić, jest państwo.Czytaj uważniej. Tymi dwoma rzeczami właśnie państwo miało się zająć. I tylko tymi dwoma. > z ch...m się na głowy pozamieniałeś, czy co???!!!Ja mogę irytację powściągać długo, a na pewno nie dopuszczę do furii. Nie przystoi ona wykładowcy. > 200 lat temu w Europie wschodniej 80-90 % ludzi było prywatną własnością innych ludzi, będących panami ich życia i śmierci, a Ty mnie jeszcze o konkretne przykłady prosisz?Czy państwo gwarantowało tam nietykalność osobistą? Nie. Sam widzisz. Proszę o konkretny przykład w którym państwo- minimum gwarantowało nietykalność osobistą i ochronę własności a dochodziło do nadużyć. Bo o to pytałem. > Przeczytajże łaskawie to, co sam zamieściłeś, zwracając uwagę na wydźwięk wytłuszczonych przeze mnie fragmentów... .Sam wytłuściłeś to co najważniejsze. Bardzo dobrze. Czyli widzisz, że według zasad chrześcijańskich sytuacja wcale uregulowana nie jest. Co było do udowodnienia.
|
|
| | | | | | | | | | 7 na 9 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > No i mamy porównanie między państwem, które mniej się zajmowało aprowizacją, a takim, które zajmowało się więcej.Ciekawie byłoby obliczyć to w przełożeniu na (paskudny neologizm) "kalorioosobę". Obstawiam w ciemno, że - przy uwzględnieniu pośrednich form aprowizacji - wyszłoby, iż państwo RFN bez porównania bardziej zajmowało się nią niż państwo NRD. > Obrzydzenie jest jedną z masek resentymentu... Poważnie, to co oni Ci zrobili?Molestowali mnie w kołysce! Poważnie. > Tak, ostrzegał mnie jednak, co może stanowić pewne zagrożenie dla mojej wiary. Rzeczywiście, bez pewnego wcześniejszego wykształcenia, po pewne cenne książki lepiej nie sięgać.Dostrzegasz, mam nadzieję, różnicę między odradzaniem a urzędowym zakazem? > Mniej bym się czuł upokorzony pod kościołem... Żebrak przykościelny chociaż okazuje wdzięczność.Niech spróbuje nie okazywać! M.in. na tym właśnie polega odarcie z godności. > Żebrak urzędowy niezadowolenie. Ponadto żebrakowi przykościelnemu ludzie pomagają dobrowolnie, a żebrakowi urzędowemu ustawowym przymusem.Przymusowe odbieranie mienia, czyli krótko mówiąc - rabunek, jest aktem objawienia się władzy i jako takie zawsze wiąże się z godnością, szlachetnością i splendorem. Dynastie królewskie zaczynały się od rozbójników. Dzieci z lubością bawią się w piratów, wikingów, janosików i mafiosów. W żebraków jakoś bawić się nie chcą. > Pomaganie dobrowolne daje radość i jakoś rozwija, pomaganie przymusowe frustruje.ROTFL!!! (Mt 6; 1-4) > jak chcesz komuś dać, to daj swoje pieniądze, a cudze zostaw w spokoju, ok?Będę już do mdłości nudny: powiedz to krk. > Nieprawda, bo zaraz zamknę się w sobie! Poważnie, to chyba wyrośliśmy już z wieku, w którym się mówi "nie, bo nie"?Miejsca mało, więc staram się być zwięzły, ale dobra - nieprawda, bo jaskrawo sprzeczne z obserwacjami. > Czy do złodzieja ktoś sam przychodzi mówiąc "okradnij mnie, zapłacę"? Do księży ludzi przychodzą w różnych celach i z chęcią rzucają potem na tacę.Chrześcijaństwo wszędzie wprowadzono przymusem. I przymusem (choćby tylko rodzinnym) jest utrzymywane. > Ok. Może zacznij oddzielny wątek?Jest już na forum cały dział o ekonomii. > Jakież to wiele już istniejących systemów trzeba było ze sobą godzić?27 państw o różnych tradycjach prawnych. > Powiedz mi zatem, dlaczego w ustawie Wilczka były koncesje na bodajże 7 dziedzin gospodarki, a teraz na ponad 200?Jasne, że po części odpowiada za to "naturalny" elephantiasis biurokracji. Ale w dużej mierze i fakt, że system gospodarczy późnego PRL-u do dzisiejszego ma się tak, jak liczydło do laptopa. > >Suweren.> Cóż za pochwała tyranii!Co ma piernik do wiatraka? > Skutki niektórych działań poznaje się po latach.Po ilu konkretnie? Pewien ubogi wieśniak miał jedynie syna i konia. Pewnego dnia koń uciekł. Przyszli sąsiedzi i mówią:
-Koń uciekł? Oj, niedobrze, niedobrze... .
-A skąd wiecie? - odrzekł wieśniak.
Następnego dnia ogier wrócił, przywodząc ze sobą tabun dzikich koni.
-A to wam się poszczęściło! Mieliście jednego konia, a teraz macie 50! Dobrze, dobrze... - mówią sąsiedzi.
-A skąd wiecie? - odrzekł wieśniak.
Następnego dnia syn wieśniaka próbował ujeździć jednego z dzikich koni, spadł i złamał nogę.
-Ojojoj! Noga złamana! Niedobrze, niedobrze... - mówią sąsiedzi.
-A skąd wiecie? - odrzekł wieśniak.
Następnego dnia przez wieś przeciągało wojsko księcia Chu biorąc w rekruty wszystkich młodych mężczyzn i zabierając na wojnę, z której nigdy nie wrócili. Jedynie syna wieśniaka ze złamaną nogą zostawili...(Liezi, III-IV w. n.e.) > >Istota każdego szkolnictwa na praniu mózgu polega, tak czy owak.> I nie ma znaczenia, czy można wybrać "pralnię", czy jest jedna siłą narzucona?Nigdy jej swobodnie wybrać nie można, co z samej istoty "pralni" wynika. Jest ona przecie tworzona zawsze w interesie "sponsora", nie zaś "podopiecznego". > Ja akurat dzieciństwo wspominam dość dobrze. Pewnie w jakimś stopniu dlatego, że trzymałem się daleko od "złego" towarzystwa. Dzięki czemu obecnie, jak sądzę, "trafiłem" lepiej niż paru moich całkiem zdolnych kolegów, których los (rodzice, szkołą) od tego nie uchronił.A skąd wiesz?> Naprawdę sądzisz, że nie umiesz wychować dzieci? To chyba nie jest takie trudne.> No chyba że wokół egoistyczna propaganda, miast IV Przykazania...Przykazania uchwala się dlatego, że ludzie pewne rzeczy właśnie robią. Książę La Rochefoucauld pisał, że bez porównania łatwiej znieść śmierć ojca, niż stratę ojcowizny. Król Lear nie bez powodu należy do ponadczasowej klasyki. Polecam też przyjrzenie się rodzimej instytucji wycugu. > W USA zaś uzasadnił jedno z największych kuriozów w dziejach - totalitarny Patriotic Act.To akurat skutek chorego myślenia Busha i jego kamaryli. Terroryzm jest tylko pretekstem - prawda, że znakomitym, ale sądzę, że neoconi i tak w tę stronę by zmierzali. > Wyobraźmy sobie, że Islam wypowiada otwartą wojnę zgniłemu Zachodowi.> Skłóceni Arabowie jak jeden mąż samobójczo powysadzają parę stacji metra, czy parę instytucji finansowych.> Zjednoczeni Europejczycy jak jeden mąż przeprowadzą demonstracje antywojenne, przeciw ich własnemu "imperializmowi".> Przecież tak się dzieje!Mniej histerii, więcej obserwacji zalecam. > Ale czy już się zgadzasz, że sama nauka to nie wszystko?Nauka to zaledwie opowieść o świecie, nie sam świat. Ale opowieść prawdziwa. Miejsca mało, więc CDN za chwilę...
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | > Ciekawie byłoby obliczyć to w przełożeniu na (paskudny neologizm) "kalorioosobę". Obstawiam w ciemno, że - przy uwzględnieniu pośrednich form aprowizacji - wyszłoby, iż państwo RFN bez porównania bardziej zajmowało się nią niż państwo NRD.RFN za doskonały wzór nie stawiam. Co masz na myśli mówiąc o pośrednich formach aprowizacji? > Molestowali mnie w kołysce! Poważnie.Ile to Cejrowski mógł mieć wtedy lat? > Dostrzegasz, mam nadzieję, różnicę między odradzaniem a urzędowym zakazem?Zakazem pod sankcją ekskomuniki. Jeśli ktoś ignoruje zagrożenie wiary, to i ekskomuniką się nie przejmie. > Niech spróbuje nie okazywać! M.in. na tym właśnie polega odarcie z godności.Jeśli nie okaże, to więcej nie dostanie. Samo zaś okazanie wdzięczności odarciem z godności nie jest - każdy gentleman wie, że za przysługę wypada się odwdzięczyć, chociażby podziękowaniem. Urząd tego oducza, a żebrak urzędowy jest obdarty z godności właśnie przez to, że nie może zachować się, jak na gentlemana przystało. > Przymusowe odbieranie mienia, czyli krótko mówiąc - rabunek, jest aktemNiech więc żebrak urzędowy zamiast żyć z łaski państwa (które wyświadcza mu łaskę) dumnie i godnie rabuje! Jeśli ktoś może się szczycić, że rabuje własną potęgą, to państwo jedynie. Poniżając przy tym swoich obywateli. > ROTFL!!! (Mt 6; 1-4)Co Cię tak rozśmieszyło? > Będę już do mdłości nudny: powiedz to krk.I ja będę nudny: to państwo zabiera cudzie pieniądze, a potem daje, komu chce (w tym Kościołowi) - a Ty je popierasz (jedynie ten jeden cel - Kościelny - z jakiegoś powodu sobie wybrałeś do krytyki) > Miejsca mało, więc staram się być zwięzły, ale dobra - nieprawda, bo jaskrawo sprzeczne z obserwacjami.Skąd powiedzenie "iść pod kościół" jako synonim żebrania? Jakoś odruchowo, gdy szukam żebraka, to idę właśnie pod kościół (wcale nie z freudowskich względów) > Chrześcijaństwo wszędzie wprowadzono przymusem. I przymusem (choćby tylko rodzinnym) jest utrzymywane.Czyż wszelkich instytucji społecznych nie wprowadzano przymusem (w którym brała udział mniejsza lub większa część społeczeństwa)? Ja w każdym razie chodzę tam dobrowolnie, a złodzieja bym gnał. > 27 państw o różnych tradycjach prawnych.Czy wszystkie akty prawne państw zostały zniesione? Czy może raczej 27 megabiurokraci utworzyło jedną gigabiurokrację? > jak liczydło do laptopa.W pewnych sytuacjach liczydło może się lepiej sprawdzić. Zwłaszcza, gdy obsługa komputera będzie trudniejsza, niż sama sprawa, którą chcemy się zająć. > Co ma piernik do wiatraka?Na pytanie, kto ma decydować o tym, co jest "obiektywnie" słuszne, odpowiedziałeś, że suweren. Czyż nie jest to pochwała tyranii? > Pewien ubogi wieśniak miał jedynie syna i konia. Pewnego dnia koń uciekł. Przyszli sąsiedzi i mówią:
Piękna historia! Będę ją powtarzał jako ilustrację, że nie jest dobrze, gdy lud decyduje o tym, co jest dobre, a co nie - w każdym indywidualnym przypadku.
>Nigdy jej swobodnie wybrać nie można, co z samej istoty "pralni" wynika. Jest ona przecie tworzona zawsze w interesie "sponsora", nie zaś "podopiecznego".
Nie "sponsora", lecz właściciela, który będzie chciał mnie przyciągnąć jakością swoich usług. Jeśli mi się nie spodobają, to do niej nie pójdę. Chyba że mi ktoś narzuci ustawą - "musisz chodzić do pralni z państwowej sieci pralni".
>[color=navy]A skąd wiesz?Ponieważ nie chciałbym być na ich miejscu. Być może oni powiedzą to samo o sobie. Nikomu nic nie narzucam. Przecież o to w całym tym wątku walczę! Aby państwo nie decydowało, co jest dla kogo "lepiej" - bo skąd ono ma wiedzieć? > Przykazania uchwala się dlatego, że ludzie pewne rzeczy właśnie robią. Książę La Rochefoucauld pisał, że bez porównania łatwiej znieść śmierć ojca, niż stratę ojcowizny. Król Lear nie bez powodu należy do ponadczasowej klasyki. Polecam też przyjrzenie się rodzimej instytucji wycugu.Jakby nie było, to propaganda hedonistyczna (subiektywnie tak odbieram tendencje w mediach dzisiejszych, przynajmniej na tle "mediów" średniowiecznych) wzywa do czegoś przeciwnego, niż "propaganda" IV Przykazania. A jeśli reklamy działają, to ta druga propaganda bardziej sprzyja wychowaniu dzieci tak, by na starość pomagały. > To akurat skutek chorego myślenia Busha i jego kamaryli. Terroryzm jest tylko pretekstem - prawda, że znakomitym, ale sądzę, że neoconi i tak w tę stronę by zmierzali.Zgadzam się. Pretekstem znakomitym dlatego, że Arabom udaje się wzbudzać strach. > Mniej histerii, więcej obserwacji zalecam.A zatem, oto obserwacje. Na wszelkie ustawowe niedogodności antyterrorystyczne lud zgadza się pokornie. Wszelkie "zachodnie agresje" spotykają się (od co najmniej pół wieku) z reakcją pacyfistów. Zamach terrorystyczny na kilka dni przed wyborami potrafi diametralnie zmienić ich wynik. Pisarze, którzy nie spodobają się Arabom muszą chodzić z liczną państwową obstawą (nie zawsze skuteczną). Rządy oficjalnie przepraszają za karykatury Mahometa. Inne rządy są bezradne wobec Arabów palących miasto domagając się zwiększenia socjału. Pod sąd trafiają reżyserzy za filmy nieprzychylne Islamowi, inni reżyserzy giną zamordowani. Muzułmanie palą bezkarnie kościoły w Europie. Nawet był odcinek South Parku (co jest też znakiem czasu wskazującym na kondycję kultury) który wskazywał, że Islamu w przeciwieństwie do Chrześcijaństwa obrażać nie wolno. Pojęcie "Eurabia" też jakoś oddaje nastroje społeczne. A czyż Oriana Fallaci prawdy nie pisała? > Nauka to zaledwie opowieść o świecie, nie sam świat. Ale opowieść prawdziwa.Dokładnie. Dlatego wątpię w to, czy nauka potrafi rozwiązać "dylematy życiowe". Co najwyżej pozwoli działać skutecznie. Pozdrawiam PM
|
|
| | | | | | | | | | | | 4 na 4 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > RFN za doskonały wzór nie stawiam. Co masz na myśli mówiąc o pośrednich formach aprowizacji?Wszelkie formy redystrybucji - emerytury, zasiłki, dopłaty do niektórych branż (rolnictwo np.) etc.. Zważywszy różnicę siły nabywczej marki zachodniej a wschodniej... . > >Molestowali mnie w kołysce! Poważnie.> Ile to Cejrowski mógł mieć wtedy lat?Jaja sobie robię. Poważnie. > Jeśli ktoś ignoruje zagrożenie wiary, to i ekskomuniką się nie przejmie. Spróbowałbyś się nie przejąć ekskomuniką w państwie, gdzie katolicyzm jest religią państwową. > >Niech spróbuje nie okazywać! M.in. na tym właśnie polega odarcie z godności.> Jeśli nie okaże, to więcej nie dostanie.No, widzisz. A są tacy, którzy wdzięczności nie okazują, a biorą i tak. I tych się szanuje. > Samo zaś okazanie wdzięczności odarciem z godności nie jest - każdy gentleman wie, że za przysługę wypada się odwdzięczyć, chociażby podziękowaniem.Innemu gentlemanowi, przecie nie służącemu! > Urząd tego oducza, a żebrak urzędowy jest obdarty z godności właśnie przez to, że nie może zachować się, jak na gentlemana przystało.Jeszcze tego brakuje, by chamstwo się po gentlemańsku próbowało zachowywać! Czego to się zachciewa?! > Niech więc żebrak urzędowy zamiast żyć z łaski państwa (które wyświadcza mu łaskę) dumnie i godnie rabuje!Przecie to robi. Zwróć uwagę, że np. górnicy po zdemolowaniu W-wy i wywalczeniu tą drogą jakichś przywilejów, aż puchną ze słusznej dumy. > >ROTFL!!! (Mt 6; 1-4)> Co Cię tak rozśmieszyło?W Biblii można znaleźć trochę cennych obserwacji psychologicznych - między innymi przestrogi przed korumpującym wewnętrznie budowaniem sobie (poprzez jałmużnę np.) iluzji bycia "dobrym". > I ja będę nudny: to państwo zabiera cudzie pieniądze, a potem daje, komu chce (w tym Kościołowi) - a Ty je popierasz (jedynie ten jeden cel - Kościelny - z jakiegoś powodu sobie wybrałeś do krytyki)Obawę przed totalitaryzmem uważam za powód aż nazbyt uzasadniony. > Skąd powiedzenie "iść pod kościół" jako synonim żebrania?Z dawnych czasów, gdy właśnie pod kościołem była największa szansa napotkania wielu ludzi (potencjalnych darczyńców) naraz. Dzisiaj się ich szuka np. na dworcach czy w knajpach. > Jakoś odruchowo, gdy szukam żebraka, to idę właśnie pod kościółA szukasz kiedykolwiek? Ja tam szukać nie muszę - bywa, że parę razy dziennie do drzwi pukają. > Czyż wszelkich instytucji społecznych nie wprowadzano przymusemJasne - ale chrześcijaństwo jest przymusem totalitarnym. > Czy może raczej 27 megabiurokraci utworzyło jedną gigabiurokrację?Znasz jakiś sposób zarządzania 500 milionami ludzi bez gigabiurokracji? > W pewnych sytuacjach liczydło może się lepiej sprawdzić. Zwłaszcza, gdy obsługa komputera będzie trudniejsza, niż sama sprawa, którą chcemy się zająć.Przy pomocy liczydeł byśmy sobie nie pogadali. > Na pytanie, kto ma decydować o tym, co jest "obiektywnie" słuszne, odpowiedziałeś, że suweren. Czyż nie jest to pochwała tyranii?Suweren jest zawsze, czy w tyranii czy w demokracji. Jest to instytucja rozłączna od formy ustroju. > Piękna historia! Będę ją powtarzał jako ilustrację, że nie jest dobrze, gdy lud decyduje o tym, co jest dobre, a co nie - w każdym indywidualnym przypadku.Snadź nie zrozumiałeś. > Nie "sponsora", lecz właściciela, który będzie chciał mnie przyciągnąć jakością swoich usług. Jeśli mi się nie spodobają, to do niej nie pójdę. Chyba że mi ktoś narzuci ustawą - "musisz chodzić do pralni z państwowej sieci pralni".Na prywatną może Cię nie być stać. Z rozkoszną zaiste pewnością siebie wciąż zakładasz, że będziesz bogaty . > Nikomu nic nie narzucam. Przecież o to w całym tym wątku walczę!O "nic nikomu nienarzucanie" gdzie, jak gdzie, ale na tym forum walczyć nie potrzebujesz... . > Aby państwo nie decydowało, co jest dla kogo "lepiej" - bo skąd ono ma wiedzieć?Skąd pomysł, że państwo przejmuje się czyimkolwiek dobrem, oprócz własnego? > Jakby nie było, to propaganda hedonistyczna (subiektywnie tak odbieram tendencje w mediach dzisiejszych, przynajmniej na tle "mediów" średniowiecznych) wzywa do czegoś przeciwnego, niż "propaganda" IV Przykazania.Czy Tobie się zdaje, że ludzie potrzebują "propagandy", by zorientować się, że przyjemność jest dobra, a nieprzyjemność zła? Sami by na to nie wpadli? > A jeśli reklamy działają, to ta druga propaganda bardziej sprzyja wychowaniu dzieci tak, by na starość pomagały.Historia temu przeczy. Jeszcze jedno: a co jeśli bezpłodny się okażesz? Albo Twe dzieci przed Tobą umrą? > Zgadzam się. Pretekstem znakomitym dlatego, że Arabom udaje się wzbudzać strach.Rzecz nie tyle we wzbudzeniu strachu, co w odpowiednim zarządzaniu nim. > A zatem, oto obserwacje. Na wszelkie ustawowe niedogodności antyterrorystyczne lud zgadza się pokornie.Nieprawda - z wielu pomysłów (np. przechowywania smsów przez 5 lat) rządy musiały się wycofać pod naciskiem organizacji obywatelskich. > Wszelkie "zachodnie agresje" spotykają się (od co najmniej pół wieku) z reakcją pacyfistów.Całe szczęście - mym zdaniem. > Zamach terrorystyczny na kilka dni przed wyborami potrafi diametralnie zmienić ich wynik.Chodzi o Hiszpanię zapewne? Ludzie zagłosowali na socjalistów dlatego, że prawicowy rząd kłamał w żywe oczy, że zamachu dokonała ETA. > Pisarze, którzy nie spodobają się Arabom muszą chodzić z liczną państwową obstawą (nie zawsze skuteczną).Rushdiego ścigali akurat Irańczycy. > Rządy oficjalnie przepraszają za karykatury Mahometa.Duński? Pierwsze słyszę. > Inne rządy są bezradne wobec Arabów palących miasto domagając się zwiększenia socjału.Eee tam, spacyfikowali. > Pod sąd trafiają reżyserzy za filmy nieprzychylne Islamowi, inni reżyserzy giną zamordowani.W Polsce też się skazuje artystów za obrazę uczuć religijnych. > Muzułmanie palą bezkarnie kościoły w Europie.Gdzie?
|
|
| | | | | | | | | | | | 5 na 5 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Nawet był odcinek South Parku (co jest też znakiem czasu wskazującym na kondycję kultury) który wskazywał, że Islamu w przeciwieństwie do Chrześcijaństwa obrażać nie wolno.Nieznalska, Rottenberg i Kozyra mają zapewne inne wrażenia . > Pojęcie "Eurabia" też jakoś oddaje nastroje społeczne. A czyż Oriana Fallaci prawdy nie pisała?To była zbyt emocjonalna reakcja, by ją poważnie rozpatrywać. > >Nauka to zaledwie opowieść o świecie, nie sam świat. Ale opowieść prawdziwa.> Dokładnie. Dlatego wątpię w to, czy nauka potrafi rozwiązać "dylematy życiowe".Od tego jest wolność. > Co najwyżej pozwoli działać skutecznieTo mało ??? Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | 6 na 8 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) |
> >>W jaki sposób oligopol na wolnym rynku (przy zachowaniu ochrony prawa własności i nietykalności osobistej) miałby o to dbać? Proszę o przedstawienie mechanizmu.> >Na wolnym rynku wyrastają oligopole, których oczywisty interes polega na wolnego rynku likwidacji.> To już powiedziałeś wcześniej. Teraz powiedz w jaki sposób oligopol na wolnym rynku miałby zapobiec tworzeniu się nowej konkurencji?Błędem kardynalnym Twej koncepcji "państwa minimum" jest z sufitu wzięte założenie, że ludzie są uczciwi i dlatego też powstrzymają się od wykorzystywania (legalnego i nielegalnego) przewagi, jaką z jakichkolwiek powodów mają nad innymi. Nawet działając ściśle legalnie oligopol może łatwo zdławić niedużą konkurencyjną firmę, dzięki np.: -"zasiedzeniu" na rynku i inercjalnemu "konserwatyzmowi" konsumentów -większym zasobom, jakie może przeznaczyć na inwestycje i marketing -większej elastyczności, np. przeniesieniu produkcji do kraju o niższych kosztach pracy -podkupieniu konkurencji specjalistów -kapitałowi społecznemu rozumianemu tu jako sieć osobistych powiązań z kontrahentami itd. itp. Cóż to jednak jest przy możliwościach oddziaływania nielegalnego, które, w razie czego, zostaną wykorzystane na pewno: -korumpowanie władzy ustawodawczej (nielegalny lobbying) -korumpowanie władzy wykonawczej (kontrakt za łapówkę, przekupienie kontroli etc.) -korumpowanie sądów -dumping -czarny PR -szpiegostwo przemysłowe -wrogie przejęcie itd. itp. Mało??? > Czytaj uważniej. Tymi dwoma rzeczami właśnie państwo miało się zająć. I tylko tymi dwoma.Bo akurat taki ideał sobie w noc bezsenną wymarzyłeś? > Ja mogę irytację powściągać długo, a na pewno nie dopuszczę do furii. Nie przystoi ona wykładowcy.Przystoi, przystoi - do pewnego stopnia bywa nawet wskazana . Ostatecznie połowa barwnych anegdot akademickich, to opowieści o spektakularnych reakcjach wykładowców na ignorancję studentów. Nudy byłyby bez tego. > Proszę o konkretny przykład w którym państwo-minimum gwarantowało nietykalność osobistą i ochronę własności a dochodziło do nadużyć. Bo o to pytałem.To właśnie ja o to poproszę . Nie ma? Bo takie państwo minimum nigdy nie istniało i istnieć nie może poza światem dziecinnych fantazji działaczy UPR-u. > >Przeczytajże łaskawie to, co sam zamieściłeś, zwracając uwagę na wydźwięk wytłuszczonych przeze mnie fragmentów... .> Sam wytłuściłeś to co najważniejsze. Bardzo dobrze. Czyli widzisz, że według zasad chrześcijańskich sytuacja wcale uregulowana nie jest. Co było do udowodnienia.Wytłuściłem: "(uczynienie) wszystkiego, co możliwe, ażeby doprowadzić te osoby do uregulowania ich sytuacji wedle zasad chrześcijańskich". Mądrej głowie dość dwie słowie.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | Odpowiedź dość długa, ale mam nadzieję, że Cię to nie zrazi. Jak widzisz odpowiadam rotacyjnie, a zainteresowanie wątkiem przerosło oczekiwania. Ale dzięki Tobie cennych rzeczy się uczę. Nie bardzo wiem, jakie proponujesz rozwiązanie tych problemów przez państwo (zwłaszcza tych z kategorii "nielegalne")? Chyba jedynym sposobem ich całkowitej eliminacji jest wprowadzenie jednego wielkiego monopolu państwowego. Jednym z często powtarzanych błędnych przekonań socjalistów o kapitalizmie jest to, które nakazuje im myśleć, że wolny rynek zakłada czyjąkolwiek dobrą wolę. Przeciwnie - zakłada, że każdy dba tylko własny interes. To Twój system (jak rozumiem) zakłada uczciwość urzędników, ustawodawców, czy wreszcie tę część społeczeństwa, która ubiega się o różne pieniądze z urzędu. Wyjaśniam to szczegółowiej tutaj www.racjonalista.pl/forum.php/s,252809#w256819Przyzwyczajenia klientów są sojusznikiem, nie przeciwnikiem. Właśnie przez dbałość o markę firmy dbają o to, aby ludzie byli zadowoleni z ich usług/produktów. Gdyby klient był "bez-pamięciowy", można by mu wciskać chłam, a on by wciąż wracał i wracał. Czy przeszkadza to w powstaniu konkurencji? Naturalne, że zaufania nie zdobywa się od razu. Tego nie zmienisz, Big Zydzie, ustawą ochronną. Rozumiem, że obawiasz się jednej z cech oligopolu, np. wysokich cen lub niskiej jakości. Jeśli klienci wciąż cenią bardziej droższy i gorszy produkt o znanej i lubianej marce, to znaczy, że wcale nie jest on taki drogi lub taki kiepski. Co do zasobów, to również nie da się uniknąć nierówności na starcie, więc i to nie jest zarzutem wobec wolnego rynku, lecz najwyżej wobec natury jako takiej. Można jednak zmniejszyć ten problem na kilka sposobów: 1) Nie przeszkadzać ludziom w gromadzeniu ogromnych majątków - im więcej ludzi będzie bardzo bogatych tym więcej potencjalnych konkurentów o dużych zasobach 2) Uprościć prawo, najlepiej by każdy mógł produkować i sprzedawać co chce, kiedy chce i jak chce 3) Nie utrudniać startu, np. jeśli ktoś chce produkować lub sprzedawać produkt nie spełniający jakiś norm, powinien mieć takie prawo, podobnie z produktami nie spełniającymi jakiś testów (oczywiście o ile klienci wiedzieliby, co kupują) Dobrze że bierzesz pod uwagę inne kraje. Właśnie z uwagi na to, że istnieją też inne państwa, wśród których są takie, w których można produkować coś taniej, mamy dodatkowe źródło konkurencji. Dobrze przy tym by było, aby państwo nie ograniczało tej zagranicznej konkurencji, np. przez politykę celną lub inne tzw. "ochrony rodzimego przemysłu". Państwo-minimum doskonale spełni tu zatem swoją rolę. Nie wiem, czy dobrze rozumiem "podkupowanie specjalistów". Zasoby ludzie (jaka to ładna nazwa!) są ograniczone. Zatrudnienie wszystkich specjalistów z danej dziedziny możliwe jest jedynie wtedy, gdy specjalistów tych jest bardzo mało. Aby zgromadzić ich wszystkich u siebie, dany monopolista (lub oligopol) będzie musiał ich dobrze opłacać. Przyczyną ich niewielkiej ilość może być albo 1) zapotrzebowanie pojawiło się nagle (i ludzie nie zdążyli się jeszcze wyszkolić) albo 2) dziedzina jest trudna W obu przypadkach najlepiej wyjdą na tym ci nieliczni specjaliści. I bardzo dobrze. W przypadku 1) nagradzana jest zdolność przewidywania (plus premia za podjęte ryzyko wyboru tej dziedziny wbrew wcześniejszej koniunkturze). W przypadku 2) nagradzane są zdolności. Rywalizacja o pracowników jest pozytywna. Kapitału społecznego odebrać się nie da i to chyba dobrze. Narzekać na to, to jak narzekać, że ludzie którzy wiedzą więcej, mają coś ułatwione. Ponadto stosuje się tu podobne rozumowanie jak przy dbałości o markę. Co do działań nielegalnych - tu rozumiem, że sam przyznajesz nieudolność państwa, nie wiem więc, w jaki sposób ma to być zarzutem przeciw państwu-minimum? Czyżby sądy w państwie-minimum było łatwiej przekupić? Korupcja władzy ustawodawczej w państwie-minimum rzecz jasna nie wchodzi zupełnie w grę, gdyż państwo po prostu ustawami gospodarczymi się nie zajmuje. Rozumiem, że wspomniałeś o tym jedynie z rozpędu. Korupcja władzy wykonawczej zaś w państwie-minimum będzie z tego prostego powodu znacznie bardziej ograniczona, że owo państwo będzie się zajmowało małą ilością rzeczy. Właśnie we współczesnych państwach odbiegających od idei minimum jest duże pole do korupcji. (Właściwie to to jest jeden z głównych argumentów za państwem-minimum!) Czarny PR byłby przestępstwem również w państwie-minimum, podobnie jak szpiegostwo przemysłowe. Każde oszczerstwo oraz każde nieprawne naruszenie majątku jest naruszeniem chronionego przez państwo-minimum prawa własności. Nie wiem, co masz namyśli pisząc "wrogie przejęcie"? > Bo akurat taki ideał sobie w noc bezsenną wymarzyłeś?W bezsenne noce to akurat Marks układał swoją wizję państwa idealnego... Powiedz mi, czy Ty masz problem z decyzją, co chcesz kupić, a co nie? Myślę, że nie. Dlaczego zatem chcesz, aby to wszystko robił za Ciebie urzędnik? Więcej - dlaczego za wszelką cenę chcesz aby i o moich wydatkach decydował jakiś urzędnik? Mi się wydaje naturalne, że z tym co należy do mnie mogę zrobić co chcę, a przy tym że inni też ze swoim mogą robić co chcą. Państwo-minimum jest tego realizacją. Proszę, nie powtarzaj znów, że ja mam powiedzieć to Kościołowi!
|
|
| | | | | | | | | | | | 4 na 6 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Odpowiedź dość długa, ale mam nadzieję, że Cię to nie zrazi.Bynajmniej - rzecz w tym tylko, że dyskusja co chwilę schodzi nam na tematy poboczne, przez co temat zasadniczy (państwo wyznaniowe) gdzieś się zatraca zupełnie. Proponuję więc, by np. dysputę nad konkretnym zagadnieniem wad i zalet państwa minimum przenieść do tego: www.racjonalista.pl/forum.php/s,223302 wątku. Ale póki co, odpowiadam jeszcze w tym. > Jak widzisz odpowiadam rotacyjnie,Ty to masz zdrowie! > a zainteresowanie wątkiem przerosło oczekiwania.Szczerze i serdecznie gratuluję. > Nie bardzo wiem, jakie proponujesz rozwiązanie tych problemów przez państwo (zwłaszcza tych z kategorii "nielegalne")? Chyba jedynym sposobem ich całkowitej eliminacji jest wprowadzenie jednego wielkiego monopolu państwowego.Nie tyle przez państwo samo w sobie, co przez wyrównanie "potencjałów" obywateli. > Jednym z często powtarzanych błędnych przekonań socjalistów o kapitalizmie jest to, które nakazuje im myśleć, że wolny rynek zakłada czyjąkolwiek dobrą wolę. Przeciwnie - zakłada, że każdy dba tylko własny interes.Też tak zakładam. > To Twój system (jak rozumiem) zakłada uczciwość urzędników, ustawodawców, czy wreszcie tę część społeczeństwa, która ubiega się o różne pieniądze z urzędu.Bynajmniej. Zakładam, że uczciwości nie będzie, jeżeli się jej nie wymusi(w wersji soft - jeżeli system nie będzie tak ustawiony, żeby uczciwość opłacała się bardziej niż nieuczciwość). Żeby ją wymusić, trzeba mieć czym i jak to zrobić. Owe "czym" i "jak" z "natury" rzeczy pozostają w rękach "możnych". Jedynym sposobem, by nie stały się narzędziami ordynarnej dominacji nad "ludem", jest uszczknięcie "możnym" potencjału, a przydanie go "ludowi". Jedyną instytucją, która jest w stanie to efektywnie przeprowadzić, jest państwo i jego system redystrybucji. Można to nazwać socjalizmem. > przez dbałość o markę firmy dbają o to, aby ludzie byli zadowoleni z ich usług/produktów. Gdyby klient był "bez-pamięciowy", można by mu wciskać chłam, a on by wciąż wracał i wracał.Taniej, niż dbać o markę w bezustannej rywalizacji z konkurencją, jest konkurencję raz, a dobrze, wykończyć i ustanowić bezalternatywny monopol. > Rozumiem, że obawiasz się jednej z cech oligopolu, np. wysokich cen lub niskiej jakości.Najbardziej obawiam się właśnie bezalternatywności. > Co do zasobów, to również nie da się uniknąć nierówności na starcie, więc i to nie jest zarzutem wobec wolnego rynku, lecz najwyżej wobec natury jako takiej. Można jednak zmniejszyć ten problem na kilka sposobów:> 1) Nie przeszkadzać ludziom w gromadzeniu ogromnych majątków - im więcej ludzi będzie bardzo bogatych tym więcej potencjalnych konkurentów o dużych zasobachWybacz, ale nie sposób się nie roześmiać . > 2) Uprościć prawo, najlepiej by każdy mógł produkować i sprzedawać co chce, kiedy chce i jak chceKto zagwarantuje, że zamiast np. lekarstwa, nie sprzedadzą Ci trucizny? > 3) Nie utrudniać startu,Już to widzę . > np. jeśli ktoś chce produkować lub sprzedawać produkt nie spełniający jakiś norm, powinien mieć takie prawo, podobnie z produktami nie spełniającymi jakiś testów (oczywiście o ile klienci wiedzieliby, co kupują)A kto im to powie? Przecie nie producent? Do swego państwa minimum musisz zatem dodać przynajmniej instytucje kontrolne w rodzaju np. inspektoratów farmaceutycznych, sanitarnych czy nadzoru budowlanego. > Właśnie z uwagi na to, że istnieją też inne państwa, wśród których są takie, w których można produkować coś taniej, mamy dodatkowe źródło konkurencji. Dobrze przy tym by było, aby państwo nie ograniczało tej zagranicznej konkurencji, np. przez politykę celną lub inne tzw. "ochrony rodzimego przemysłu". Państwo-minimum doskonale spełni tu zatem swoją rolę.Rzecz w tym, że do czasu ustanowienia jednego globalnego systemu gospodarczego, protekcjonizm zawsze będzie się państwu (przynajmniej na krótszą metę) opłacał. > Nie wiem, czy dobrze rozumiem "podkupowanie specjalistów". Zasoby ludzie (jaka to ładna nazwa!) są ograniczone. Zatrudnienie wszystkich specjalistów z danej dziedziny możliwe jest jedynie wtedy, gdy specjalistów tych jest bardzo mało. Aby zgromadzić ich wszystkich u siebie, dany monopolista (lub oligopol) będzie musiał ich dobrze opłacać. (...)Rywalizacja o pracowników jest pozytywna.W warunkach monopolu (ew. oligopolu) najtaniej jest liczbę specjalistów sztucznie ograniczać - poprzez ograniczenie dostępu do edukacji chociażby. W starożytności i średniowieczu niekiedy ponoć artystów po wykonaniu zadania oślepiano, by nie wykonali drugiego dla konkurencji. Pouczająca jest też historia hutnictwa szkła na weneckiej wyspie Murano. > Kapitału społecznego odebrać się nie da i to chyba dobrze.Owszem, da się. IPN i CBA zaświadczą . > Czyżby sądy w państwie-minimum było łatwiej przekupić?Właściwie nie musisz nawet tego robić. Wystarcza, że stać Cię na lepszych adwokatów. > Korupcja władzy ustawodawczej w państwie-minimum rzecz jasna nie wchodzi zupełnie w grę, gdyż państwo po prostu ustawami gospodarczymi się nie zajmuje.Owszem, wchodzi jak najbardziej. Możesz w ten sposób wpłynąć choćby na to, jakie np. (korzystne dla danego producenta) normy toksyczności produktów zostaną ustawowo przyjęte. > Korupcja władzy wykonawczej zaś w państwie-minimum będzie z tego prostego powodu znacznie bardziej ograniczona, że owo państwo będzie się zajmowało małą ilością rzeczy.W warunkach oligopolu (a do ustanowienia takich, mym zdaniem, prostą drogą zmierza państwo-minimum) nie trzeba nawet korumpować aparatu wykonawczego, ten bowiem, jako całość, służy oligopolowi. > Nie wiem, co masz namyśli pisząc "wrogie przejęcie"?Np. wykupienie odpowiednio dużego pakietu akcji konkurencji, by sparaliżować jej poczynania. CDN.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | > Bynajmniej - rzecz w tym tylko, że dyskusja co chwilę schodzi nam na tematy poboczne,Jak Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon zauważył, próbuję tu odeprzeć wszystkie herezje > Ty to masz zdrowie! Na zdrowie nie narzekam, jedynie na brak czasu > Nie tyle przez państwo samo w sobie, co przez wyrównanie "potencjałów" obywateli.Jaki będzie sposób równania potencjałów? Jeden sposób mi przychodzi do głowy... Tak jak dziś się stosuje stypendia naukowe, tak, zamiast wspierać tych uprzywilejowanych zdolnych i pracowitych nagradzajmy uczniów słabszych. A ci lepsi - marsz do kąta! > >Przeciwnie - zakłada, że każdy dba tylko własny interes.> Też tak zakładam.A dobrej woli (nie tylko o uczciwość chodzi) ustawodawców i urzędników nie zakładasz? > > wymusi(w wersji soft - jeżeli system nie będzie tak ustawiony, żeby uczciwość opłacała się bardziej niż nieuczciwość). Żeby ją wymusić, trzeba mieć czym i jak to zrobić.No właśnie - wojsko i policja. > Owe "czym" i "jak" z "natury" rzeczy pozostają w rękach "możnych".Prywatne wojsko i prywatna policja? Mi tam nie przeszkadzają firmy ochroniarskie. Państwowe rzecz jasna pozostają. > Jedynym sposobem, by nie stały się narzędziami ordynarnej dominacji nad "ludem", jest uszczknięcie "możnym" potencjału, a przydanie go "ludowi".Nie rozumiem. Słowa "by nie stały się" odnoszą się do owych "czym" i "jak", które mają wymuszać uczciwość? Dlaczego wymuszanie uczciwości miałoby być "narzędziem ordynarnej dominacji"? Jaki potencjach masz na myśli? Jeśli chodzi o potencjał założenia własnej firmy i zarabiania niezależnie od aktualnie istniejących możnych, to wszelkie regulacje (koncesje, normy, kontrole, przepisy) zmniejszają ten potencjał u zwykłych ludzi, sprzyjając aktualnym "możnym". Dlaczego? Możny ma już koncesję, możny ma środki by spełnić wyśrubowane normy ("maszyna za 10000000zł? nie ma problemu!"), przekupić kontrole (tu właśnie istotne są wymienione przez Ciebie "osobiste powiązania" - bardziej istotne w relacji z ostrożnym urzędnikiem niż z chciwym biznesmenem), rozbić 100 samochodów w celach testowych... Powiedz coś więcej o proponowanej "redystrybucji". > raz, a dobrze, wykończyć i ustanowić bezalternatywny monopol.Tylko że to jest niemożliwe. Jeśli dana działalność przynosi dochód - to zawsze będą chętni by po niego sięgnąć. > Najbardziej obawiam się właśnie bezalternatywności.W innych dziedzinach (np. szkoły) sam ją chcesz narzucić. > Wybacz, ale nie sposób się nie roześmiać .Celowo sformułowałem to nieco pod włos... Teraz miast śmiechu proszę o meritum. > Kto zagwarantuje, że zamiast np. lekarstwa, nie sprzedadzą Ci trucizny?Ci sami ludzie co dziś - policja i sądy. Chyba że wiedziałem, że to co kupuję jest trucizną. Oszustwo co do przedmiotu transakcji jest przestępstwem - tym większym im przedmiot bardziej odbiega. > Już to widzę .? > A kto im to powie? Przecie nie producent?Producent właśnie, bo inaczej pod sąd pójdzie za oszustwo. Jeśli zaś otwarcie mówi, że coś nie spełnia norm - czemu ludziom zabronić kupna, jeśli chcą? > Do swego państwa minimum musisz zatem dodać przynajmniej instytucje kontrolne w rodzaju np. inspektoratów farmaceutycznych, sanitarnych czy nadzoru budowlanego.Chciałbyś aby produkty, które kupujesz były kontrolowane? Ja też. I producenci o tym wiedzą. Dlatego już by o to zadbały. Spójrz na branżę informatyczną (ta jest mi dobrze znana) - większość stara się spełniać normy bez przymusu. A i na noname bez norm też jest popyt. > Rzecz w tym, że do czasu ustanowienia jednego globalnego systemu gospodarczego, protekcjonizm zawsze będzie się państwu (przynajmniej na krótszą metę) opłacał.Urzędnikom może tak, na krótszą metę (starczy do wyborów), ale nie normalnym mieszkańcom. Czytałeś "Petycję producentów świec" Bastiata? (jest dostępna na pl.wikisou(*)ja_producentów_świec) > W warunkach monopolu (ew. oligopolu) najtaniej jest liczbę specjalistów sztucznie ograniczać - poprzez ograniczenie dostępu do edukacji chociażby.Jakąż to metodą by miano ograniczać dostęp do edukacji? Jeśli eksperci z danej dziedziny są cenieni, to ludzie zdolni będą się kształcić (choćby na kredyt). > W starożytności i średniowieczu niekiedy ponoć artystów po wykonaniu zadania oślepiano, by nie wykonali drugiego dla konkurencji.Rzecz jasna oślepianie, czy inne okaleczanie powinny być czynnościami nielegalnymi. > Pouczająca jest też historia hutnictwa szkła na weneckiej wyspie Murano.Rozwiń, Internet mało mi mówi na ten temat. > Owszem, da się. IPN i CBA zaświadczą .A zatem - co tutaj proponujesz? > Właściwie nie musisz nawet tego robić. Wystarcza, że stać Cię na lepszych adwokatów.Co "minimalność" państwa tu zmienia? Najwyżej tyle, że im prostsze przepisy, tym mniejsze znaczenie mają prawnicy. Czyli znów plus dla państwa-minimum. > Owszem, wchodzi jak najbardziej. Możesz w ten sposób wpłynąć choćby na to, jakie np. (korzystne dla danego producenta) normy toksyczności produktów zostaną ustawowo przyjęte.Rozmawiamy o państwie minimum przecież! Takim bez ustaw regulacyjnych. Najlepiej powtórzę: "Korupcja władzy ustawodawczej w państwie-minimum rzecz jasna nie wchodzi zupełnie w grę, gdyż państwo po prostu ustawami gospodarczymi się nie zajmuje." Odpowiadasz na pierwszą część zdania ignorując to, co jest napisane w drugiej. > W warunkach oligopolu (a do ustanowienia takich, mym zdaniem, prostą drogą zmierza państwo-minimum) nie trzeba nawet korumpować aparatu wykonawczego, ten bowiem, jako całość, służy oligopolowi.Jakże służy? Nie ma zamówień rządowych, na których oligopol mógł się dorobić, a przepisy prawa są równe dla wszystkich. Jak więc służy? > Np. wykupienie odpowiednio dużego pakietu akcji konkurencji, by sparaliżować jej poczynania.To oznacza, że akcje będą drogie. Kolejny powód by zakładać konkurencyjne firmy - by potem drogo sprzedać jej akcje oligopolowi! Póki
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | placownik (17853 punktów) |
> Tylko że to jest niemożliwe. Jeśli dana działalność przynosi dochód - to zawsze będą chętni by po niego sięgnąć. ("maszyna za 10000000zł? nie ma problemu!") > Spójrz na branżę informatyczną (ta jest mi dobrze znana) - większość stara się spełniać normy bez przymusu. Normy, takiego na ten przykład Microsoftu © Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | > >Tylko że to jest niemożliwe. Jeśli dana działalność przynosi dochód - to zawsze będą chętni by po niego sięgnąć.> ("maszyna za 10000000zł? nie ma problemu!")Miły Placowniku, czytaj wypowiedź jako całość. Oczywiście, że niektóre dziedziny wymagają już na początku dużego nakładu środków, ale to nie jest wina państwa-minimum. Natomiast to zdanie (o 10000000zł) odnosiło się do sytuacji, w której przepisy w sposób sztuczny narzucają konieczność dodatkowych nakładów. A z tymi dodatkowymi nakładami firma już istniejąca poradzi sobie znacznie lepiej, niż taka, co dopiero powstaje. Dlatego właśnie odejście od państwa-minimum w postaci dodatkowych przepisów utrudnia powstawanie konkurencji. > >Spójrz na branżę informatyczną (ta jest mi dobrze znana) - większość stara się spełniać normy bez przymusu.> Normy, takiego na ten przykład Microsoftu © Co chcesz tym przykładem udowodnić? Microsoft nie tyle narzuca normy, co tworzy standard de facto. Ludzie chcą programów działających pod systemami Microsoftu, więc tworzonych jest dużo programów pod ten system. Czyli twórcom programów nie trzeba narzucać żadnej konieczności przestrzegania norm. A teraz, aby zupełnie zobrazować absurdalność poglądu, który z jednej strony chce utrzymać ustawowe normy, a z drugiej obawia się konkurencji: wyobraźcie sobie, że państwo odgórnie zarządzi, że każdy program musi działać w środowisku .NET pozdrawiam PM
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Jak Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon zauważył, próbuję tu odeprzeć wszystkie herezjeAkurat! Krytykowania wszeteczeństw wygłaszanych przez rzymskiego Antychrysta jakoś unikasz starannie. > >Nie tyle przez państwo samo w sobie, co przez wyrównanie "potencjałów" obywateli.> Jaki będzie sposób równania potencjałów?Redystrybucja. > Jeden sposób mi przychodzi do głowy... Tak jak dziś się stosuje stypendia naukowe, tak, zamiast wspierać tych uprzywilejowanych zdolnych i pracowitych nagradzajmy uczniów słabszych. A ci lepsi - marsz do kąta!Dziś jest akurat odwrotnie - uprzywilejowane dzieci wielkomiejskiej inteligencji kształcą się na bezpłatnych studiach dziennych w sporej mierze na koszt ludzi z "nizin" studiujących zaocznie. > A dobrej woli (nie tylko o uczciwość chodzi) ustawodawców i urzędników nie zakładasz?Dla kogo dobrej? > Prywatne wojsko i prywatna policja?Nie. > > Jedynym sposobem, by nie stały się narzędziami ordynarnej dominacji nad "ludem", jest uszczknięcie "możnym" potencjału, a przydanie go "ludowi".> Nie rozumiem. Słowa "by nie stały się" odnoszą się do owych "czym" i "jak", które mają wymuszać uczciwość? Dlaczego wymuszanie uczciwości miałoby być "narzędziem ordynarnej dominacji"?Dlatego, że można uczciwość wymuszać na niektórych tylko, innych nie niepokojąc . > Jaki potencjach masz na myśli? Jeśli chodzi o potencjał założenia własnej firmy i zarabiania niezależnie od aktualnie istniejących możnych, to wszelkie regulacje (koncesje, normy, kontrole, przepisy) zmniejszają ten potencjał u zwykłych ludzi, sprzyjając aktualnym "możnym".Istnienie urzędów antymonopolowych i takiegoż ustawodawstwa przeczy Twej tezie. > Powiedz coś więcej o proponowanej "redystrybucji".Ameryki nie odkryję: podatek progresywny, podatek od luksusu, dodatkowy podatek od niektórych biznesów (np. hazardu) - a zdobyte tak środki na inwestycje społeczne (edukacja, nauki podstawowe, służba zdrowia, opieka społeczna, wspieranie innowacyjności) przeznaczane. > >raz, a dobrze, wykończyć i ustanowić bezalternatywny monopol.> Tylko że to jest niemożliwe. Jeśli dana działalność przynosi dochód - to zawsze będą chętni by po niego sięgnąć.Jest możliwe - wystarczy mieć odpowiednio efektywny aparat opresji. > >Najbardziej obawiam się właśnie bezalternatywności.> W innych dziedzinach (np. szkoły) sam ją chcesz narzucić.Po pierwsze: trudno życzyć sobie, by w szkołach uczono np. "alternatywnej biologii" na ID opartej. Po drugie: póki szkoły są zasadniczo państwowe (a przy tym bym obstawał), nie sposób się spodziewać, by państwo nie wykorzystywało ich jako instrumentu narzucania obywatelom pewnej wizji świata - głupie byłoby, gdyby tego nie robiło. Mnie osobiście się to nie podoba i, jak już gdzieś wspomniałem, zwykłem wkładać sporo własnej energii na odkręcanie efektów państwowego prania mózgu u studentów - przyjmuję to jednak jako nieuchronne koszta. > >Wybacz, ale nie sposób się nie roześmiać .> Celowo sformułowałem to nieco pod włos... Teraz miast śmiechu proszę o meritum.Napisałeś, że "im więcej będzie ludzi bardzo bogatych, tym więcej potencjalnych konkurentów o dużych zasobach". Otóż bogatym chodzi właśnie o to, by liczbę potencjalnych konkurentów jak najbardziej ograniczyć, stąd jak świat światem dostęp do swej warstwy starają się oni możliwie utrudnić (szlachectwo, obyczaj, małżeństwa w ramach własnej warstwy etc.). > >Kto zagwarantuje, że zamiast np. lekarstwa, nie sprzedadzą Ci trucizny?> Ci sami ludzie co dziś - policja i sądy.Policja i sądy będą działać w interesie tych, którzy będą mieć odpowiednio duży potencjał wpływu na działanie państwa. Stąd właśnie tak ważne, by możliwie jak najwięcej obywateli ten realny potencjał miało. > >Już to widzę .> ?Napisałeś "nie utrudniać startu". A niby czemu nie? - zapytają "możni". > Chciałbyś aby produkty, które kupujesz były kontrolowane? Ja też. I producenci o tym wiedzą. Dlatego już by o to zadbały. Spójrz na branżę informatyczną - większość stara się spełniać normy bez przymusu. A i na noname bez norm też jest popyt.Większość ludzi przez większość czasu przestrzega prawa "bez przymusu". Mając świadomość, że w razie czego przymus się pojawi. > Urzędnikom może tak, na krótszą metę (starczy do wyborów)A potem do następnych wyborów... i do następnych... . > Czytałeś "Petycję producentów świec" Bastiata?Fajne jak fajny bywa Korwin-Mikke - ale literatura tylko. > Jakąż to metodą by miano ograniczać dostęp do edukacji?Ekonomiczną i/lub administracyjną - jak zwykle. > Rzecz jasna oślepianie, czy inne okaleczanie powinny być czynnościami nielegalnymi.Jasna? - zapytają prostodusznie "możni". > >Pouczająca jest też historia hutnictwa szkła na weneckiej wyspie Murano.> Rozwiń, Internet mało mi mówi na ten temat.Pamięć już nie ta, co kiedyś - parę lat temu czytałem na ten temat nieduże studium, którego ni autora, ni tytułu, ni szczegółów wreszcie dziś już nie pomnę. Krótko - eksport szkła weneckiego był dla Serenissimy znaczącym źródłem dochodu, zależnego od skutecznego utrzymania tajemnicy produkcji. Stąd przez całe stulecia całe pokolenia rzemieślników miały surowo egzekwowany zakaz opuszczania Murano. > >Owszem, da się. IPN i CBA zaświadczą .> A zatem - co tutaj proponujesz?Rozpędzić obie wymienione instytucje na cztery wiatry. Przykład przywołałem po to, by pokazać, że kapitał społeczny niszczyć, owszem, da się - i to dość prostymi środkami. Ale jestem ostatnią osobą, jaka by chciała to robić. CDN.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Co "minimalność" państwa tu zmienia? Najwyżej tyle, że im prostsze przepisy, tym mniejsze znaczenie mają prawnicy. Czyli znów plus dla państwa-minimum.Pod postulatem wprowadzenia możliwie najprostszych przepisów podpiszę się obiema rękami, kwestię tę jednak postrzegam jako zupełnie odrębną od zagadnienia "minimalności" państwa. > Rozmawiamy o państwie minimum przecież! Takim bez ustaw regulacyjnych.Najmniej ustaw regulacyjnych jest w monarchiach absolutnych. Dziękuję - postoję. > Najlepiej powtórzę: "Korupcja władzy ustawodawczej w państwie-minimum rzecz jasnarzecz jasna??? > nie wchodzi zupełnie w grę, gdyż państwo po prostu ustawami gospodarczymi się nie zajmuje."Każde się zajmuje. Każde, także państwo-minimum pobiera podatki, cła etc. i udziela jakichś koncesji. Różnica może być ilościowa tylko. > Odpowiadasz na pierwszą część zdania ignorując to, co jest napisane w drugiej.Czy teraz było lepiej? > >W warunkach oligopolu (a do ustanowienia takich, mym zdaniem, prostą drogą zmierza państwo-minimum) nie trzeba nawet korumpować aparatu wykonawczego, ten bowiem, jako całość, służy oligopolowi.> Jakże służy? Nie ma zamówień rządowych, na których oligopol mógł się dorobić, a przepisy prawa są równe dla wszystkich. Jak więc służy?> >Np. wykupienie odpowiednio dużego pakietu akcji konkurencji, by sparaliżować jej poczynania.> To oznacza, że akcje będą drogie. Kolejny powód by zakładać konkurencyjne firmy - by potem drogo sprzedać jej akcje oligopolowi!Odpowiem bardziej ogólnie: Mironowicz drogi! Myślże "klasowo" choć trochę! Władimir Iljicz zwykł mawiać, że "kapitaliści sami sprzedadzą nam sznur, na którym ich powiesimy". Otóż Ty chcesz zrobić coś jeszcze głupszego niż kapitaliści Lenina. Dobrowolnie - ba! z entuzjazmem! i, co najśmieszniejsze - za darmochę, propagujesz system, który w perspektywie nieuchronnie oznacza nieograniczoną samowolę wąziutkiej grupy najbogatszych, system, w którym z konieczności przegrasz. (Chyba, że... - czekaj, czekaj... No, nie - nie widzę tu: 100najbogatszych.wprost.pl/ Twego nazwiska... ale to może być przecie nick tylko... a cholera Cię tam wie...) No, dobra - powiedzmy, że system, w którym ja przegram - w każdym bądź razie mi tu z Tobą nie po drodze. Twa koncepcja jest, owszem, dość logiczna - ale logiką abstrakcyjnie, po platońsku pojętej "sprawiedliwości", która nijak się ma do zawiłości życia społecznego pewnego gatunku małp targanych porywami sprzecznych a destrukcyjnych namiętności. Konsekwentnie twierdzę, że najlepszym sposobem utrzymania jakiego takiego spokoju pozwalającego sensownie planować przyszłość, jest system w miarę "płaski" pozbawiony drastycznych nierówności. Ponieważ nierówności ustawicznie i szybko narastają naturalnie i same z siebie, ktoś (w praktyce - mniej lub bardziej "socjalistyczne" państwo) musi tę równowagę sztucznie przywracać. Z Twego punktu widzenia to "niesprawiedliwe", ja jednak uprę się, że co z tego? Niewolnictwo (nieuchronny, mym zdaniem, skutek państwa-minimum) jest niesprawiedliwe o wiele bardziej. Przepraszam, że tak długo zwlekałem z odpowiedzią - ale lepiej późno, niż wcale. Jestem Ci winien odpowiedź jeszcze jedną - to w najbliższych dniach. Uwaga natury technicznej - wątek już pęka w szwach i trudno się wczytuje - może rozważ założenie nowego dla kontynuacji wybranych motywów? Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | 4 na 6 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > >Bo akurat taki ideał sobie w noc bezsenną wymarzyłeś?> W bezsenne noce to akurat Marks układał swoją wizję państwa idealnego...Wizji państwa idealnego Marks nie układał w ogóle. "Prorokował" zanik państwa jako takiego, być może zresztą słusznie - czas pokaże. > Powiedz mi, czy Ty masz problem z decyzją, co chcesz kupić, a co nie?Bardzo często. Dostępne produkty są nierzadko tak zaawansowane, że ocena, który jest dla mnie najlepszy, pozostaje poza moją jakąkolwiek kompetencją - wówczas pozostaje mi zdać się na radę prywatną (znajomi) lub publiczną (kompetentny urząd, który w ogóle dopuszcza coś do obrotu albo nie). > Dlaczego zatem chcesz, aby to wszystko robił za Ciebie urzędnik? Więcej - dlaczego za wszelką cenę chcesz aby i o moich wydatkach decydował jakiś urzędnik?Na Dzikim Zachodzie, gdy obwoźny handlarz sprzedawał badziewie jako cudowny lek na wszystko, mógł zostać przez lokalną społeczność pokarany psami poszczuciem i wytarzaniem w smole i pierzu. Dziś, ani pojedyncza osoba, ani nawet jakaś społeczność, nie są w stanie inaczej, niż w oparciu o aparat państwowy, pokarać nieuczciwego koncernu farmaceutycznego. Ba! Nawet dowiedzieć się, że jest on nieuczciwy - co zwykle wymaga przeprowadzenia specjalistycznych badań. > Mi się wydaje naturalne, że z tym co należy do mnie mogę zrobić co chcę, a przy tym że inni też ze swoim mogą robić co chcą.Rzecz w tym, że samo pojęcie "własności" naturalne nie jest... . > Proszę, nie powtarzaj znów, że ja mam powiedzieć to Kościołowi!OK, odpuszczę tym razem .
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | > >Ja mogę irytację powściągać długo, a na pewno nie dopuszczę do furii. Nie przystoi ona wykładowcy.> Przystoi, przystoi - do pewnego stopnia bywa nawet wskazana . Ostatecznie połowa barwnych anegdot akademickich, to opowieści o spektakularnych reakcjach wykładowców na ignorancję studentów. Nudy byłyby bez tego. "Słuchajcie, dyskutuję sobie z katolikiem, on coś tam mówi, a ja do niego, czy ty się z ch..m na głowy pozamieniałeś? Hahaha" i sala w śmiech? Współczuję, marnujesz się tam... > >Proszę o konkretny przykład w którym państwo-minimum gwarantowało nietykalność osobistą i ochronę własności a dochodziło do nadużyć. Bo o to pytałem.> To właśnie ja o to poproszę . Nie ma? Bo takie państwo minimum nigdy nie istniało i istnieć nie może poza światem dziecinnych fantazji działaczy UPR-u.To, że nie ma ludzi bez grzechu, nie świadczy jeszcze o tym, że nikt nie może zostać świętym... Można chyba rozważać różne modele państwa bez względu na to, czy już gdzieś występowały, tak samo jak można tworzyć nowatorskie przepisy prawa, czy ogólnie coś nowego. "Myśl nowa blaski promiennymi..." Myślę, że dobrym przybliżeniem były pewne okresy Imperium Rzymskiego czy USA w XIX wieku. Generalnie w dziejach różne państwa realizował te idee w mniejszym lub większym stopniu. W każdym razie jedyną rzeczą, którą chciałem przekazać, była ta, że wszelkie wymienione przez Ciebie patologie były związane z tymi fragmentami prawa, które od przedstawionego przeze mnie ideału państwa odchodziły. Antropolog kulturowy wie pewnie lepiej, więc jak coś, wyprowadź mnie z błędu, bo tak tylko rozmyślam. Mogę sobie wyobrazić jakieś pierwotne zgromadzenie ludzi, które napiętnuje przemoc i kradzież, natomiast zupełnie nie przejmuje się tym, jak jego członkowie zdobywają pokarm (oczywiście nie wyklucza to tworzenia np. "spółek" wspólnie polujących). (Przy okazji, czy mógłbyś mi wskazać jakieś materiały o tym, jakie jest podejście do własności w różnych kulturach, bo chciałbym się więcej na ten temat dowiedzieć?) > Wytłuściłem: "(uczynienie) wszystkiego, co możliwe, ażeby doprowadzić te osoby do uregulowania ich sytuacji wedle zasad chrześcijańskich".> Mądrej głowie dość dwie słowie.Dokładnie o ten fragment mi chodziło. Parę postów wcześniej powiedziałem, że z perspektywy Sakramentu małżeństwo cywilne jest neutralne. W wytłuszczonym fragmencie jest mowa o tym, żeby prowadzić działania zmierzające do uregulowania na zasadach chrześcijańskich związków opartych na ślubie cywilnym. Z tego wynika, że owe związki jeszcze uregulowane na zasadach chrześcijańskich nie są. Tego właśnie mniej więcej chciałem cytują ten fragment dowieść. Mądrej głowie dość dwie słowie. Pozdrawiam PM
|
|
| | | | | | | | | | | | 6 na 6 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > "Słuchajcie, dyskutuję sobie z katolikiem, on coś tam mówi, a ja do niego, czy ty się z ch..m na głowy pozamieniałeś? Hahaha" i sala w śmiech? Współczuję, marnujesz się tam...W założeniu miał to być tylko - choć prawda, że dosadny - czysto retoryczny "ozdobnik". Widzę jednak, że uraziłem niebacznie. Przepraszam. > To, że nie ma ludzi bez grzechu, nie świadczy jeszcze o tym, że nikt nie może zostać świętym...Katolickie pojęcia za puste znaczeniowo uważam. > Można chyba rozważać różne modele państwa bez względu na to, czy już gdzieś występowały, tak samo jak można tworzyć nowatorskie przepisy prawa, czy ogólnie coś nowego. "Myśl nowa blaski promiennymi..."Można i trzeba, ale też i w surrealizm nie popadając. > Myślę, że dobrym przybliżeniem były pewne okresy Imperium Rzymskiego czy USA w XIX wieku. Generalnie w dziejach różne państwa realizował te idee w mniejszym lub większym stopniu.Obydwa przykłady, jak i wcześniej przywołana rzeczpospolita szlachecka, to przecie systemy na niewolnictwie oparte. Niewolnictwo to nie jest tu przy tym przypadkowym epifenomenem, a nieuchronnym, moim zdaniem, efektem działania oligopolu. > W każdym razie jedyną rzeczą, którą chciałem przekazać, była ta, że wszelkie wymienione przez Ciebie patologie były związane z tymi fragmentami prawa, które od przedstawionego przeze mnie ideału państwa odchodziły.Jak wyżej. > Mogę sobie wyobrazić jakieś pierwotne zgromadzenie ludzi, które napiętnuje przemoc i kradzież,Piętnuje się je o tyle, o ile własnej grupy dotyczą - "moralność" na użytek zewnętrzny jest wręcz odwrotna. Znane mi oszacowania natężenia przemocy w społecznościach "prymitywnych" mówią, że od 10 do 60 % dorosłej męskiej populacji kończy życie gwałtowną śmiercią z ręki innego człowieka. > natomiast zupełnie nie przejmuje się tym, jak jego członkowie zdobywają pokarmWłaśnie sposób zdobywania pokarmu, a nawet to, co w danej społeczności w ogóle uznaje się za dopuszczalny pokarm, jest kwestią, którą najprostsza nawet kultura przejmuje się wprost niebywale (pierwszym z brzegu przykładem są choćby reguły koszerności). > (Przy okazji, czy mógłbyś mi wskazać jakieś materiały o tym, jakie jest podejście do własności w różnych kulturach, bo chciałbym się więcej na ten temat dowiedzieć?)Hmmm... Antropologia, (przynajmniej ta uprawiana w Polsce, bo już anglosaska nie) traktuje to zagadnienie cokolwiek po macoszemu. Najwybitniejszym chyba antropologiem od tej strony kulturę badającym był Amerykanin Leslie A. White, ale, o ile wiem, żadne jego książki nie są dostępne po polsku. Drugi to Marvin Harris, którego już szczęśliwie trochę tłumaczono. Poleciłbym zatem wyjść od tegoż: "Krowy, świnie, wojny i czarownice. Zagadki kultury" - nieduże, bardzo ciekawe i świetnie napisane, przy tym chyba dosyć dostępne w księgarniach (ja mam wydanie z 2007 roku) i bibliotekach (było też wydane jeszcze w PRL-u). Jeden esej Harrisa także w zbiorze: T. Buliński, M. Kairski (red.) "Sny, trofea, geny i zmarli. 'Wojna' w społecznościach przedpaństwowych Amazonii" Wydawnictwo Naukowe UAM Poznań 2006, polecam zresztą całość zbioru - bardzo ciekawe, głównie o wojnie, ale w ścisłym powiązaniu z gospodarką. Dalej - oczywiście nieśmiertelny Thorstein Veblen "Teoria klasy próżniaczej" - powinno być łatwo dostępne w księgarniach, bo wydawnictwo MUZA ustawicznie wypuszcza dodruki. Jeśli masz siłę czytać szczegółowe monografie, to klasyka: B. Malinowski "Argonauci Zachodniego Pacyfiku" i "Ogrody koralowe i ich magia" (biblioteki) oraz A.R. Radcliffe-Brown "Wyspiarze z Andamanów. Studia z antropologii społecznej" wyd. MAREK DEREWIECKI, Kęty 2006 - bywa w księgarniach. Wreszcie, rzeczy co prawda nie ściśle antropologiczne, ale o związku kultury z gospodarką: D.S. Landes "Bogactwo i nędza narodów" wyd. MUZA - jest w księgarniach, oraz zbiór "Kultura ma znaczenie. Jak wartości wpływają na rozwój społeczeństw" red. L.E. Harrison i S.P. Huntington, wyd. Zysk i s-ka, Poznań 2003. To tyle tak na szybko. > >Wytłuściłem: "(uczynienie) wszystkiego, co możliwe, ażeby doprowadzić te osoby do uregulowania ich sytuacji wedle zasad chrześcijańskich".> >Mądrej głowie dość dwie słowie.> Parę postów wcześniej powiedziałem, że z perspektywy Sakramentu małżeństwo cywilne jest neutralne.Akurat. Tam, gdzie kościół ma możliwość, bo jest wystarczająco silny, rękami i nogami broni się przed wprowadzaniem cywilnych rozwodów do prawodawstwa (Ameryka Łacińska, Malta, do niedawna Irlandia). > W wytłuszczonym fragmencie jest mowa o tym, żeby prowadzić działania zmierzające do uregulowania na zasadach chrześcijańskich związków opartych na ślubie cywilnym. Z tego wynika, że owe związki jeszcze uregulowane na zasadach chrześcijańskich nie są.wszystkiego, co możliwe brzmi jednoznacznie złowieszczo. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | > Twych dzieci się nie czepiają.Proszę nie udawać! W Polsce jeszcze są na innym etapie - między innymi dzięki pozycji Katolicyzmu. Co ja mówię! Aż zacytuję "Centrum Zabaw Twórczych "Edward" w Gdańsku to pierwsze przedszkole w Polsce, w którym dzieci będą miały okazję posłuchać książki "Z Tango jest nas troje" poruszającej tematykę homoseksualności." Jaskółki... Na Litwie władze się ugięły i łagodzą ustawę zakazującą homoseksualnej propagandy w szkołach. Pytanie - czy zatem coś takiego jak homopropaganda w szkołach istnieje, czy nie? Proszę nie być tak naiwnym. Wiesz przecież, co się dzieje w innych, bardziej "postępowych", krajach! Do szkół wprowadza się książki typu "Ali Baba i czterdziestu pedałów". To w Hiszpanii. A w Wielkiej Brytanii? Znów zacytuję: "Rodzicom brytyjskich uczniów, którzy nie godzą się na udział dzieci w lekcjach o ruchu gejów i lesbijek, grożą sprawy sądowe i kary pieniężne. "Daily Mail" opisuje historię kilkudziesięciu dzieci uczęszczających do jednej ze szkół podstawowych w Waltham Forest we wschodnim Londynie. Uczniowie z rodzin chrześcijańskich i muzułmańskich zostali zabrani ze szkoły przez rodziców przed lekcjami objętymi specjalnym programem z okazji miesiąca historii kochających inaczej." Wiesz przecież o tym wszystkim, czyż nie? > A co w kim wzbudza obrzydzenie (np. we mnie procesje i pielgrzymki), prawa nie powinno interesować.Bądźmy zatem konsekwentni - gwałt bez wyrządzania szkód cielesnych nie powinien być zabroniony... Teraz poważnie. Różne są kraje, co ten tak z szacunkiem potraktowany przez Ciebie Cejrowski wciąż powtarza, różne rzeczy są w nich uważane za "powszechnie budzące obrzydzenie" lub "nieobyczajne". W krajach, w których gołe kobiety nie są niczym nadzwyczajnym, regulacje przestrzeni publicznej nie zabraniają braku stroju. W krajach w których jest to nieobyczajne - zabraniają. Mój dom to mój zamek, ale zasady przestrzeni publicznej w której siłą rzeczy oddziałuję na innych ludzi - to inna rzecz. Naturalne, czyż nie? I dodatkowo - czy jesteś za tym, by państwo (konserwator, miejski architekt) dbało np. o wygląd ulic? > Strasznie nudny będę: powiedz to krk.Tutaj dyskutuję z Tobą. > Ten, kto się jako taki zarejestruje i wyrazi chęć przekazywania krk części swych podatków. W czym problem?No właśnie w tym problem, że nie! Ale jesteś usprawiedliwiony, bo sprawa Hartmutta Zappa nagłaśniana jakoś nie jest. > Nie trzeba było być religią państwową .Pamiętasz jak dochodziło do upaństwowienia religii? Konfiskata mienia na rzecz państwa, a duchowieństwo po redukcji przechodzi na garnuszek państwa jako urzędnicy - a Papież nie ma nic do gadania. Na pewno słyszałeś z historii np. o "Konstytucji cywilnej kleru"? > Papież podlega krytyce, jak każdy.Każdy podlega krytyce, ale jak nazwać sytuację, gdy jakiś rząd zbiera się specjalnie po to, aby wydać uchwałę oficjalnie krytykującą kazanie Papieża? Dodajmy - kazanie wcale nie dotyczące tego kraju. Dla mnie to paranoja. Lub czysta nienawiść. > Skąd ten uśmiech? > Bo przecie nie o Twoją szczupłą siłę mu chodzi, a o władzę nad potęgą państwowego aparatu przymusu.Tu zacytuję tylko wskazaną przez Ciebie Encyklikę " Immortale Dei" (odpowiedź od paru dni szykuję, ale nawał innych prac nie pozwala na większe tempo - ale mam nadzieję wkrótce odpowiedzieć): "W istocie, jakkolwiek Kościół uważa za niedozwolone stawianie różnych wyznań na równi z prawdziwą religią, przez to jeszcze nie potępia postępowania zwierzchników państw, którzy dla dopięcia wielkiego dobra albo dla zapobieżenia złemu, tolerują w praktyce istnienie tych wyznań w państwie. I tego też starannie Kościół przestrzega, żeby nikogo wbrew woli do wiary katolickiej nie zmuszano: ponieważ jak mądrze św. Augustyn wspomina, "wierzyć może człowiek, jeno dobrowolnie"." Te słowa również nie zostały odwołane. > Późnego cesarstwa nawet konserwatywny katolicki historyk Paul Johnson nie waha się nazywać "państwem totalitarnym" ("Historia chrześcijaństwa" wyd. ATEXT, Gdańsk 1995 s. 131 i nast.). Kontrpaństwowy był każdy, kto nie był ortodoksyjnym katolikiem - donatysta, pryscylianin, pelagianin, manichejczyk, poganin, żyd... . Wszystkich takowych Augustyn tępił zaciekle - tak zaciekle, że wywołało to nawet protesty samego Marcina z Tours (ibid. s. 132).Jak Paul Johnson powiedział - ja nie śmiem przeczyć. Od siebie dodam tylko następujący cytat, próbujący wyjaśnić sytuację donatyzmu: "(...)Może donatyzm stanowił wyraz narodowego oporu wobec kolonialnej dominacji Rzymu? Ale prawdę mówiąc berberyjskie poczucie narodowościowe zupełnie się nie ujawnia w naszych dokumentach, a jeżeli w szeregach donatystów występują elementy sensu stricto berberyjskie, trzeba w tym widzieć raczej przejaw natury społecznej, albowiem wydaje się, że schizmatycy rekrutowali się głównie z najbiedniejszych warstw społecznych, a to znaczy także najmniej zromanizowanych. Ich bojówki dokonujące często morderczych gwałtów na katolikach, a zwłaszcza na duchowieństwie, rekrutują się spośród band circumcelliones, włóczęgów, którzy nigdzie nie zagrzali miejsca, a być może, dokładniej, - spośród robotników rolnych, tego proletariatu, który padł ofiarą rozwoju ekonomicznego i polityki agrarnej. Do ich działań dołącza się pewien czynnik rewolucyjny: widzimy, jak groźbami wymuszają umorzenie długów, terroryzują właścicieli ziemskich, bronią upokorzonych, Pewnego dnia na przykład circumcelliones spotykają bogatego pana siedzącego wygodnie na wozie, do którego zaprzęgnięty jest niewolnik; zatrzymują wóz, sadzają niewolnika na miejscu pana, tego zaś z kolei zmuszają do biegu." (J Danielou, H. I. Marrou, "Historia Kościoła", tom I, Pax 1984, s.195)
|
|
| | | | | | | | 6 na 8 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > W Polsce jeszcze są na innym etapie - między innymi dzięki pozycji Katolicyzmu.(...) > Wiesz przecież o tym wszystkim, czyż nie?Wiem, i oburącz pod postulatami środowisk homoseksualnych się podpisuję. > > A co w kim wzbudza obrzydzenie (np. we mnie procesje i pielgrzymki), prawa nie powinno interesować.> Bądźmy zatem konsekwentni - gwałt bez wyrządzania szkód cielesnych nie powinien być zabroniony...Róznica jest moim zdaniem jasno widoczna, a jeśli nie - to naprawdę nie mój problem. > Teraz poważnie. Różne są kraje, co ten tak z szacunkiem potraktowany przez Ciebie Cejrowski wciąż powtarza, różne rzeczy są w nich uważane za "powszechnie budzące obrzydzenie" lub "nieobyczajne". W krajach, w których gołe kobiety nie są niczym nadzwyczajnym, regulacje przestrzeni publicznej nie zabraniają braku stroju. W krajach w których jest to nieobyczajne - zabraniają. Mój dom to mój zamek, ale zasady przestrzeni publicznej w której siłą rzeczy oddziałuję na innych ludzi - to inna rzecz. Naturalne, czyż nie?Sorry - zapomniałem wspomnieć, że jestem antropologiem kulturowym. Niniejszym więc informuję, że nie życzę sobie być pouczany w przedmiocie różnic kulturowych i tego, co "naturalne" - a już zwłaszcza z powoływaniem się na Cejrowskiego . > I dodatkowo - czy jesteś za tym, by państwo (konserwator, miejski architekt) dbało np. o wygląd ulic?Tak. > >Strasznie nudny będę: powiedz to krk.> Tutaj dyskutuję z Tobą.Ależ zgodzilim się przecie, po cóż więc język strzępić po próżnicy? > Ale jesteś usprawiedliwionyUfff!!! Kamień z serca! > Pamiętasz jak dochodziło do upaństwowienia religii? Konfiskata mienia na rzecz państwa, a duchowieństwo po redukcji przechodzi na garnuszek państwa jako urzędnicy - a Papież nie ma nic do gadania.Popieram wszystko, oprócz garnuszku państwa. > Każdy podlega krytyce, ale jak nazwać sytuację, gdy jakiś rząd zbiera się specjalnie po to, aby wydać uchwałę oficjalnie krytykującą kazanie Papieża?Godną, sprawiedliwą, słuszną i zbawienną, ponieważ: > Dodajmy - kazanie wcale nie dotyczące tego kraju. Dla mnie to paranoja. Lub czysta nienawiść....w kazaniu b16 domagał się, by w imię katolickich urojeń odebrać ludziom dostęp do ratujących życie środków medycznych. > >> Skąd ten uśmiech?Nie uśmiech, a śmiech perlisty w reakcji na Twe stwierdzenie, że ludzie chętnie i dobrowolnie będą łożyć na kościół. Janusz Tazbir ("Łyżka dziegciu w ekumenicznym miodzie" wyd. Twój Styl, Warszawa 2004 ss. 44-45) scripsit: "W roku 1564 włoski duchowny Paweł Emil Giovanni, przybyły do Polski w orszaku nuncjusza Commendoniego, napisał, że kiedy nawołuje się tu do obrony prawd wiary, to 'wielu katolików chętnie słucha i pochwala takie mowy'. Gdy się prawi o potrzebie zachowania przywilejów i jurysdykcji stanu duchownego, wówczas katolików jest już zdecydowanie mniej. Kiedy zaś duchowni stawiają opór wszelkim podatkom 'i wielkie krzyki robią o swoje dziesięciny, wówczas prawie nikt tu nie jest katolikiem. Takie obrzydzenie budzi chciwość duchowieństwa i tak znany jest niechwalebny sposób, w który zużywane są dobra kościelne". I to się w Polszcze po dziś dzień nie zmieniło (prawdziwa to "struktura długiego trwania" ), o czym krk świetnie przecie wie... . > Tu zacytuję tylko wskazaną przez Ciebie Encyklikę "Immortale Dei" :> "W istocie, jakkolwiek Kościół uważa za niedozwolone stawianie różnych wyznań na równi z prawdziwą religią, przez to jeszcze nie potępia postępowania zwierzchników państw, którzy dla dopięcia wielkiego dobra albo dla zapobieżenia złemu, tolerują w praktyce istnienie tych wyznań w państwie. I tego też starannie Kościół przestrzega, żeby nikogo wbrew woli do wiary katolickiej nie zmuszano: ponieważ jak mądrze św. Augustyn wspomina, "wierzyć może człowiek, jeno dobrowolnie"."Pewien mój znajomy tak podsumował nauczanie jp2: "co mówiłby Wielki Inkwizytor, gdyby odebrano mu zapałki". > Od siebie dodam tylko następujący cytat, próbujący wyjaśnić sytuację donatyzmu:> "(...)Może donatyzm stanowił wyraz narodowego oporu wobec kolonialnej dominacji Rzymu? Ale prawdę mówiąc berberyjskie poczucie narodowościowe zupełnie się nie ujawnia w naszych dokumentach, a jeżeli w szeregach donatystów występują elementy sensu stricto berberyjskie, trzeba w tym widzieć raczej przejaw natury społecznej, albowiem wydaje się, że schizmatycy rekrutowali się głównie z najbiedniejszych warstw społecznych, a to znaczy także najmniej zromanizowanych.> Ich bojówki dokonujące często morderczych gwałtów na katolikach, a zwłaszcza na duchowieństwie, rekrutują się spośród band circumcelliones, włóczęgów, którzy nigdzie nie zagrzali miejsca, a być może, dokładniej, - spośród robotników rolnych, tego proletariatu, który padł ofiarą rozwoju ekonomicznego i polityki agrarnej. Do ich działań dołącza się pewien czynnik rewolucyjny: widzimy, jak groźbami wymuszają umorzenie długów, terroryzują właścicieli ziemskich, bronią upokorzonych, Pewnego dnia na przykład circumcelliones spotykają bogatego pana siedzącego wygodnie na wozie, do którego zaprzęgnięty jest niewolnik; zatrzymują wóz, sadzają niewolnika na miejscu pana, tego zaś z kolei zmuszają do biegu."Zaraz, zaraz... To ja tu jestem starym marksistą... . I jako taki powiem: jasne, że pod symboliczną, religijną warstwą konfliktu tkwią jego prawdziwe, społeczne przyczyny. W tym wypadku sęk w tym jednak, że krk (w osobie Augustyna zwłaszcza) konflikt celowo wzdłuż linii symbolicznych organizował - przyszłość zresztą pokazała, iż mu się to opłaciło... .
|
|
| | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | > >Wiesz przecież o tym wszystkim, czyż nie?> Wiem, i oburącz pod postulatami środowisk homoseksualnych się podpisuję.Sam powiedziałeś "Twych dzieci się nie czepiają." Jak widzę, również Ty byś je chciał wychowywać. To jedna z tych sytuacji, w których nie ma co się "powściągać" - ręce precz od moich dzieci! > Sorry - zapomniałem wspomnieć, że jestem antropologiem kulturowym.To takie powołanie się na niekwestionowany autorytet, rozumiem? Ja fizykiem i nie mam nic przeciwko temu, by ze mną rozmawiać o fizyce. Błędy rozmówcy wskażę. I do tego Cię nakłaniam - tak elementarnie, coś powiedziałem źle? > a już zwłaszcza z powoływaniem się na CejrowskiegoU nas też się zdarza, że fizyk teoretyk gardzi doświadczalnym... > Tak.Jaki okropny Kraków, Gdańsk - ohydne kamienice budowane przez egoistycznych prywaciarzy. Jakże piękne bloki projektowane przez urzędowego architekta! > Popieram wszystko, oprócz garnuszku państwa.Popierasz konfiskaty majątku przez państwo? > ...w kazaniu b16 domagał się, by w imię katolickich urojeń odebrać ludziom dostęp do ratujących życie środków medycznych.Tu znów jest temat dłuższy. Jakoś tony prezerwatyw nie zahamowały epidemii w tych krajach, w których je lansowano. Jakoś grupa misjonarzy w Ugandzie - tak. > Kiedy zaś duchowni stawiają opór wszelkim podatkom 'i wielkie krzyki robią o swoje dziesięciny, wówczas prawie nikt tu nie jest katolikiem.W podanym przez Ciebie tekście jest mowa o krzyku na "przywileje i jurysdykcje stanu duchownego". W sprawie podatku wyznaniowego obficie odpowiedziałem pod www.racjonalista.pl/forum.php/s,252809#w254944> Pewien mój znajomy tak podsumował nauczanie jp2: "co mówiłby Wielki Inkwizytor, gdyby odebrano mu zapałki". Czy wytłuszczony fragment " Kościół uważa za niedozwolone stawianie różnych wyznań na równi z prawdziwą religią" mówi coś o zmuszaniu siłą? Co do samej Inkwizycji, polecam choćby książkę doktora Konika.
|
|
| | | | | | | | | | 6 na 8 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > >Wiem, i oburącz pod postulatami środowisk homoseksualnych się podpisuję.> Sam powiedziałeś "Twych dzieci się nie czepiają." Jak widzę, również Ty byś je chciał wychowywać.Mnie Twoje dzieci obojętne, rzecz w tym jednak, że... > To jedna z tych sytuacji, w których nie ma co się "powściągać" - ręce precz od moich dzieci!...rodzice nie są właścicielami dzieci, ani nie mają monopolu na ich wychowanie. Są jedynie częścią "środowiska wychowawczego", które realizuje swe własne cele. Biorąc bardzo ogólnie: celem wychowania jako całości nie jest umożliwienie rodzicom realizacji ich wizji (jaka by ona nie była) tego, jakie ma być ich potomstwo, a uczynienie dziecka, a przyszłego dorosłego, przewidywalnym elementem społecznego "krajobrazu" - czy się to komu podoba, czy nie. Uważam za dość oczywiste, że np. szkoła winna korygować ew. szkodliwy wpływ rodziców m.in. pod kątem tego, by dziecko nie wyrosło na rasistę, seksistę czy homofoba. Na tej deklaracji na razie chcę poprzestać, boż dyskusja nam się wydłuuuuża niepomiernie i coraz to nowe dygresyjne motywy wyskakują. > >Sorry - zapomniałem wspomnieć, że jestem antropologiem kulturowym.> To takie powołanie się na niekwestionowany autorytet, rozumiem?Kwestionujże, ile dusza zapragnie! > Ja fizykiem i nie mam nic przeciwko temu, by ze mną rozmawiać o fizyce.Oj, uważaj, co mówisz! Pogadasz sobie trochę np. z userem atreYOU - przejdzie Ci jak ręką odjął! > >a już zwłaszcza z powoływaniem się na Cejrowskiego> U nas też się zdarza, że fizyk teoretyk gardzi doświadczalnym...Unikam szerszego rozwodzenia się o antropologii na tym forum, boż krótko się pewnych rzeczy napisać nie da, a długich elaboratów nikt nie ma zdrowia czytać. Napiszę więc najkrócej, jak się da: Jedna z najważniejszych książek antropologicznych, jakie istnieją, tj. "Smutek tropików" Claude'a Levi-Straussa zaczyna się zdaniem, pod którym każdy chyba antropolog się podpisze: " Nienawidzę podróży i podróżników". Istnieje GIGANTYCZNA przepaść pomiędzy antropologicznym opisem i rozumieniem innych kultur, a działalnością narcystycznego wesołka, który na telewizyjnym jarmarku demonstruje, "jakie to, panie dzieju, poj.bane cudaki za morzem mieszkają, a jeszcze i kobita z brodą i połykacz ognia i - uwaga! Uwaga! Kobiety, dzieci i osoby o słabych nerwach proszone są o zamknięcie oczu! Oto krwiożerczy ALIGATORUS ANALENSIS z Krainy Deszczowców!". > Jaki okropny Kraków, Gdańsk - ohydne kamienice budowane przez egoistycznych prywaciarzy. Jakże piękne bloki projektowane przez urzędowego architekta!Kulą w płot. Gdańsk z wojennej ruiny odbudowali komuniści. Ciż sami postawili też Nową Hutę - klasyczny dziś i szacowny zabytek architektury, podziw i sentyment budzący. > Popierasz konfiskaty majątku przez państwo?W pewnych okolicznościach tak. Majątki korporacji religijnych pochodzą z oszukańczych wyłudzeń tj. sprzedaży biletów do raju. Krk jest dodatkowo z założenia instytucją antypaństwową, więc sama racja stanu by to podpowiadała. > >...w kazaniu b16 domagał się, by w imię katolickich urojeń odebrać ludziom dostęp do ratujących życie środków medycznych.> Tu znów jest temat dłuższy. Jakoś tony prezerwatyw nie zahamowały epidemii w tych krajach, w których je lansowano. Jakoś grupa misjonarzy w Ugandzie - tak.ROTFL! Jakieś źródło? > >Kiedy zaś duchowni stawiają opór wszelkim podatkom 'i wielkie krzyki robią o swoje dziesięciny, wówczas prawie nikt tu nie jest katolikiem.> W podanym przez Ciebie tekście jest mowa o krzyku na "przywileje i jurysdykcje stanu duchownego".Czytajże uważniej! > W sprawie podatku wyznaniowego obficie odpowiedziałem pod www.racjonalista.pl/forum.php/s,252809#w254944Czytałem - o, Jezu! Jedno tylko pytanie: jesteś przeciwnikiem podatku dochodowego, pogłównego oraz pewnie (nie piszesz o tym wprost, ale się chyba słusznie domyślam?) obrotowego takoż. Jaki zatem rodzaj podatku byłbyś skłonny poprzeć? > >Pewien mój znajomy tak podsumował nauczanie jp2: "co mówiłby Wielki Inkwizytor, gdyby odebrano mu zapałki". > Czy wytłuszczony fragment "Kościół uważa za niedozwolone stawianie różnych wyznań na równi z prawdziwą religią" mówi coś o zmuszaniu siłą?Powtórzę się: mądrej głowie dość dwie słowie. > Co do samej Inkwizycji, polecam choćby książkę doktora Konika.Nikt się nie spodziewa Hiszpańskiej Inkwizycji! Przebijam oficjalnym, XIV-wiecznym podręcznikiem Bernarda Gui (wydanym pt. "Księga Inkwizycji" przez Wydawnictwo Apostolstwa Modlitwy , Kraków 2002), na którym nawet NKWD z pożytkiem się kształciło .
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | Przepraszam, że tyle zwlekałem z odpowiedzią. > Mnie Twoje dzieci obojętne, rzecz w tym jednak, że......mają mieć taki obraz świata, jaki Ty (lub pewne środowisko) uznajesz za słuszny? > Uważam za dość oczywiste, że np. szkoła winna korygować ew. szkodliwy wpływ rodziców m.in. pod kątem tego, by dziecko nie wyrosło na rasistę, seksistę czy homofoba.W końcu budujemy nowy, wspaniały świat. Nie może być tak, by dziecko wyrosło na osobę, której się władzuchna nie podoba, nonkonformistę lub - co gorsza - takiego z nieprzewidywalnymi pomysłami. To oczywiste, że państwo totalitarne na to nie może pozwolić. Może prościej by było, gdyby surowo i skutecznie karać np. za każde pobicie, a nie tylko takie motywowane "nienawiścią" - a przy tym, nie narzucać nikomu, co jest słuszne, co "szkodliwe". Nie rozumiem, za co Ty krytykujesz Inkwizycję? Przecież ona nie robiła nic innego, niż temperowanie nieprzewidywalnego elementu społecznego! > Na tej deklaracji na razie chcę poprzestać, boż dyskusja nam się wydłuuuuża niepomiernie i coraz to nowe dygresyjne motywy wyskakują.Prawda > Istnieje GIGANTYCZNA przepaść pomiędzy antropologicznym opisem i rozumieniem innychJak sam pisałeś "Ostatecznie połowa barwnych anegdot akademickich, to opowieści o spektakularnych reakcjach wykładowców na ignorancję studentów. Nudy byłyby bez tego." Cejrowski właśnie to robi - mówi w taki sposób, że ludzie chcą go słuchać. Jak to ktoś mówił, "nie trzeba wyjechać z Królewca, by pisać o całym świecie". I owszem, ale chyba bez udania się choć paru podróżników na miejsce, tam gdzie są inne kultury, cała antropologia kulturowa nie byłaby możliwa? Nie jest przecież wiedzą a priori? > Kulą w płot. Gdańsk z wojennej ruiny odbudowali komuniści. Ciż sami postawili też Nową Hutę - klasyczny dziś i szacowny zabytek architektury, podziw i sentyment budzący.Widać za tym płotem coś jednak stało Gdy patrzę na przedwojenne pocztówki z Gdańska, to myślę sobie, że prawie się tym komunistom udało odtworzyć. Choć do pełni świetności za PRLu brakowało. Niejedna rekonstrukcja budynku dopiero od niedawna wygląda jako tako, a niektórym i do dziś sporo brak dawnej świetności. Co do Nowej Huty - ok, kwestia gustu. Ja mam takie zboczenie, że do dziś bardziej cenię dzieła Hieronima Boscha niż Aleksandra Kobzdeja. Podobnie barokowy pałacyk bardziej niż socrealistyczne miasto idealne. > W pewnych okolicznościach tak. Majątki korporacji religijnych pochodzą z oszukańczych wyłudzeńRozumiem, że wróżkom również skonfiskujesz majątek? Bioenergoterapeutom, homeopatom, właścicielom cyrków, różnych wystaw, czy całej branży entertainment również? Jeśli nie wierzysz w Katolicyzm, to traktuj go jako kolejny rodzaj usługi, za który niektórzy ludzie chcą płacić. Póki co Twoje totalitarne podejście (opozycji zabrać majątki, bo przecież "mami" społeczeństwo) zbliżone jest do stanowiska "oddaj mu pieniądze! przecież to mu nie ma prawa smakować!" > tj. sprzedaży biletów do raju.Dowód proszę, że nastąpiło oszustwo! > Krk jest dodatkowo z założenia instytucją antypaństwową, więc sama racja stanu by to podpowiadała.No właśnie - całą opozycję pozbawić majątków i wysłać do obozów reedukacji. Nie będzie nikt nam mącił naszej wizji świata - a jeszcze sugerował, że się mylimy! > >>...w kazaniu b16 domagał się, by w imię katolickich urojeń odebrać ludziom dostęp do ratujących życie środków medycznych.> >Tu znów jest temat dłuższy. Jakoś tony prezerwatyw nie zahamowały epidemii w tych krajach, w których je lansowano. Jakoś grupa misjonarzy w Ugandzie - tak.> ROTFL!Był już ktoś, kto radził wyśmiewać fakty negujące czyjś światopogląd. Ale żeby wykładowca... Czyżbyś i Ty uległ reklamom i politycznej poprawności? > Jakieś źródło?Z wielką radością! Oto artykuł pana Edwarda Greena, profesora harwardzkiego, antropologa medycznego: www.washin(*)009/03/27/AR2009032702825.htmlA oto prawdziwa perełka, na którą zwracam Twoją uwagę: www.scienc(*)nt/summary/320/5877/749?ck=nckRekreacyjne, przed snem na antyklerykalne nerwy: ekai.pl/wy(*)ikow-mniej-zachorowan-na-aids/> Czytajże uważniej!Czy jest tam mowa o czymś innym niż przywileje (które moim zdaniem należą się jedynie kobietom) i podatki (tu: dziesięciny)? > Czytałem - o, Jezu! Co się stało? > Jedno tylko pytanie: jesteś przeciwnikiem podatku dochodowego, pogłównego oraz pewnie (nie piszesz o tym wprost, ale się chyba słusznie domyślam?) obrotowego takoż. Jaki zatem rodzaj podatku byłbyś skłonny poprzeć?"Czytajże uważniej!" Nie napisałem, że jestem przeciwnikiem pogłównego. Poparłbym jeszcze łanowe, ewentualnie podymne (choć ono jest dość kłopotliwe). > >>Pewien mój znajomy tak podsumował nauczanie jp2: "co mówiłby Wielki Inkwizytor, gdyby odebrano mu zapałki". > >Czy wytłuszczony fragment "Kościół uważa za niedozwolone stawianie różnych wyznań na równi z prawdziwą religią" mówi coś o zmuszaniu siłą?> Powtórzę się: mądrej głowie dość dwie słowie.Wyjaśnij więc głupiemu fizykowi, elementarne. > Przebijam oficjalnym, XIV-wiecznym podręcznikiem Bernarda Gui (wydanym pt. "Księga Inkwizycji"Nie omieszkam przeczytać, póki co zacytuję tylko Wikipedię: "w Księdze Inkwizycji podkreślał konieczność dowiedzenia winy oskarżonego oraz sprzeciwiał się torturom i "nadprzyrodzonym" próbom dowiedzenia winy na rzecz "nowoczesnego" procesu sądowego. (...) jako jeden z pierwszych inkwizytorów zaczął analizować zeznania oskarżonych pod kątem chorób psychicznych i w przypadku ich stwierdzenia odstępował od dalszego postępowania" Pozdrawiam PM
|
|
| | | | | | | | | | | | 6 na 6 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > ...mają mieć taki obraz świata, jaki Ty (lub pewne środowisko) uznajesz za słuszny?Nie dbam o to, jaki Twe dzieci mają obraz świata tak długo, jak z tego obrazu nie wynika, że należy wyeliminować mających inny obraz świata. > W końcu budujemy nowy, wspaniały świat.A to budujcie, budujcie... . > Może prościej by było, gdyby surowo i skutecznie karać np. za każde pobicie, a nie tylko takie motywowane "nienawiścią"XX wiek pokazał wystarczająco do bitnie, że pobicia ideologiczne mają swą specyfikę, wyraźnie odróżniającą je od pobić czysto bandyckich. > Nie rozumiem, za co Ty krytykujesz Inkwizycję? Przecież ona nie robiła nic innego, niż temperowanie nieprzewidywalnego elementu społecznego!Nie jesteś tak głupi, jak w tej chwili udajesz. > Jak sam pisałeś "Ostatecznie połowa barwnych anegdot akademickich, to opowieści o spektakularnych reakcjach wykładowców na ignorancję studentów. Nudy byłyby bez tego." Cejrowski właśnie to robi - mówi w taki sposób, że ludzie chcą go słuchać.Przecie nie odmawiam Cejrowskiemu prawa do zarabiania jak umie. Piętnuję tylko powołujących się nań jako eksperta. > Jak to ktoś mówił, "nie trzeba wyjechać z Królewca, by pisać o całym świecie". I owszem, ale chyba bez udania się choć paru podróżników na miejsce, tam gdzie są inne kultury, cała antropologia kulturowa nie byłaby możliwa? Nie jest przecież wiedzą a priori?Pewnie. Ale historia antropologii obfituje - w poruszanej kwestii - w dość komiczne paradoksy. Szerzej o tym - przy okazji, na razie miejsca brak . > Gdy patrzę na przedwojenne pocztówki z Gdańska, to myślę sobie, że prawie się tym komunistom udało odtworzyć. Choć do pełni świetności za PRLu brakowało. Niejedna rekonstrukcja budynku dopiero od niedawna wygląda jako tako, a niektórym i do dziś sporo brak dawnej świetności.Zdecydowanie nie jestem entuzjastą urbanistycznego dorobku PRL jako całości. Tyle, że Ty nieopatrznie wywołałeś właśnie przykłady tego, co PRL akurat się udało . > Co do Nowej Huty - ok, kwestia gustu. Ja mam takie zboczenie, że do dziś bardziej cenię dzieła Hieronima Boscha niż Aleksandra Kobzdeja.Jawna demagogia, Mironowicz. > Podobnie barokowy pałacyk bardziej niż socrealistyczne miasto idealne.Barokowy pałacyk raczej zestawiaj z kurnymi chatami, w jakich mieszkali ci, z których krwi, potu i łez ten pałacyk postawiono, mój Ty Arbitrze Elegancji... . > >W pewnych okolicznościach tak. Majątki korporacji religijnych pochodzą z oszukańczych wyłudzeń> Rozumiem, że wróżkom również skonfiskujesz majątek? Bioenergoterapeutom, homeopatom, właścicielom cyrków, różnych wystaw, czy całej branży entertainment również?Prawo państwowe ściga oszustów matrymonialnych czy finansowych. Być może jest sensowne ustanowić przepis, zgodnie z którym wróżka, astrolog czy bioenergoterapeuta winni odpowiadać cywilnie za fałszywość podawanych prognoz. Branża czysto rozrywkowa (choćby ten cyrk) działa inaczej. > Jeśli nie wierzysz w Katolicyzm, to traktuj go jako kolejny rodzaj usługi, za który niektórzy ludzie chcą płacić.Niektórzy (np. ja) nie chcą, a płacą. > Póki co Twoje totalitarne podejście> >tj. sprzedaży biletów do raju.> Dowód proszę, że nastąpiło oszustwo!Z rozkoszą : Już Ewangelie donoszą, że Żydzi (Naród Słusznie Wybrany przez Boga) od początku rozpoznawali w Jezusie posłańca Belzebuba. Ostatecznie udowodnił demoniczność owegoż największy żydowski (Wybrany przez Boga) filozof średniowiecza Mojżesz Majmonides. Z przeciwnych powodów diabelskie pochodzenie Kościoła udowodnili gnostycy jasno wykazując, że czczony przez krk Stwórca (IHVH) jest Czystym Złem, zaś Chrystus przybył, by tegoż pokonać. Naukę krk potępili takoż zwolennicy Ariusza, bez cienia wątpliwości wywodzący, iż Jezus nie mógł mieć natury boskiej, jak i monofizyci, bez cienia wątpliwości wywodzący, iż nie mógł mieć natury ludzkiej. Swoje dołożył Prorok Muhammad (niech Imię Jego będzie Błogosławione) potępiając diaboliczne szaleństwo chrześcijan jako najplugawsze bałwochwalstwo i tfu! politeizm (szirk). Nieco póżniej (1054) sam Prawowierny (Prawosławny) Patriarcha Konstantynopola Michał całą mocą swego Autorytetu ogłasza tzw. "kościół" rzymski Synagogą Szatana. Nad tym, co w Duchu i Prawdzie pisali o krk Ojcowie Powrotu do Ewangelicznych Źródeł Luter i Kalwin, rozwodził się nie będę, gdyż rzecz jest ogólnie znana. Ostateczne dowody szatańskości rzymskiego Zbójeckiego "kościoła" Novus Ordo podają sedewakantyści ( www.ultramontes.pl ), zaś Absolutnym gwoździem do trumny tegoż jest Objawienie Naszej Pani z La Salette ("Rzym upadnie i stanie się siedzibą Antychrysta"), poparte CUDEM, jakim było strącenie w przepaść (symbolizującą Otchłań Potępienia Wiecznego) autokaru z polskimi (a więc wszetecznymi posoborowymi odstępcami janopawłowymi) "pielgrzymami" bluźnierczo usiłującymi zbezcześcić swą obecnością Sanktuarium w La Salette. Mam nadzieję, że przekonałem? Zastosowałem wszak wszystkie trzy katolickie sposoby dowodzenia: a) Autorytet Pisma b) Autorytet Świętych Mężów c) Autorytet Cudu. Jasne więc, że Krk oszukuje sprzedając przepustki do Raju, gdy oczywistym jest, iż są one w istocie biletami do Piekła . QED. CDN
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | > Nie dbam o to, jaki Twe dzieci mają obraz świata tak długo, jak z tego obrazu nie wynika, że należy wyeliminować mających inny obraz świata.Przepraszam, źle Cię zatem zrozumiałem. Myślałem, że chciałbyś przez szkołę narzucać jedynie słuszny światopogląd (jak to już robi Wielka Brytania i inne kraje demokratyczne - kto się nie zgadza z nimi, idzie do ośrodka reedukacji). Jeśli jednak pozwalasz np. wychowywać mi moje dzieci w przekonaniu, że homoseksualizm jest zboczeniem, oczywiście bez zachęcania do przemocy (wszak wychowuję po katolicku... ) - to wszystko jest ok. > A to budujcie, budujcie... .Oj, nie ja napisałem "szkoła winna korygować ew. szkodliwy wpływ rodziców" (rozumiem, że z zastrzeżeniem, że władza decyduje, co jest wpływem "szkodliwym") > XX wiek pokazał wystarczająco dobitnie, że pobicia ideologiczne mają swą specyfikę, wyraźnie odróżniającą je od pobić czysto bandyckich.Mi nie robi, za co zostałem pobity. Choć cybernetyka uczy (idąc dalej niż Newton), że akcji towarzyszy reakcja - czego dowodem skuteczność prohibicji... > >Nie rozumiem, za co Ty krytykujesz Inkwizycję? Przecież ona nie robiła nic innego, niż temperowanie nieprzewidywalnego elementu społecznego!> Nie jesteś tak głupi, jak w tej chwili udajesz.Miły BigZydzie, myślałem, że nie będziesz miał problemu z wychwyceniem ironii... Przypomnę Ci tylko Twoje słowa: "uczynienie dziecka, a przyszłego dorosłego, przewidywalnym elementem społecznego "krajobrazu" - czy się to komu podoba, czy nie" > Przecie nie odmawiam Cejrowskiemu prawa do zarabiania jak umie. Piętnuję tylko powołujących się nań jako eksperta.Gdzie ja powołałem się na niego, jako eksperta? Przypomnę, skąd on nam się wziął: "Cejrowski kiedyś opisywał szewca-kalekę, bez jednej ręki. U nas taki by siedział i narzekał na niską rentę, a tam (nie pamiętam kraju) sprawnie i z uśmiechem obsłużył podróżnika." > Pewnie. Ale historia antropologii obfituje - w poruszanej kwestii - w dość komiczne paradoksy. Szerzej o tym - przy okazji, na razie miejsca brak .To jest nauką aprioryczną, czy nie jest? (Daj proszę anegdotkę - rekreacyjnie proszę) > Zdecydowanie nie jestem entuzjastą urbanistycznego dorobku PRL jako całości. Tyle, że Ty nieopatrznie wywołałeś właśnie przykłady tego, co PRL akurat się udało .Czytaj uważniej Dałem Gdańsk właśnie jako przykład czegoś co się udało! Przypomnę: "Jaki okropny Kraków, Gdańsk - ohydne kamienice budowane przez egoistycznych prywaciarzy. Jakże piękne bloki projektowane przez urzędowego architekta!" > Jawna demagogia, Mironowicz.> >Podobnie barokowy pałacyk bardziej niż socrealistyczne miasto idealne.> Barokowy pałacyk raczej zestawiaj z kurnymi chatami, w jakich mieszkali ci, z których krwi, potu i łez ten pałacyk postawiono, mój Ty Arbitrze Elegancji... .Każdego dnia sobie to powtarzam, gdy mijam elegancki budynek UM i ZUS... Właśnie, jak wysokie były wtedy podatki? > Prawo państwowe ściga oszustów matrymonialnych czy finansowych. Być może jest sensowne ustanowić przepis, zgodnie z którym wróżka, astrolog czy bioenergoterapeuta winni odpowiadać cywilnie za fałszywość podawanych prognoz.Wiesz, że nawet bym poparł. Gdy jakiś zmarły z grobu powstanie i przyjdzie się sądzić, że oszukano go w sprawie życia po śmierci, to nawet z własnej kieszeni jestem gotów pokryć jego roszczenia! > Branża czysto rozrywkowa (choćby ten cyrk) działa inaczej.Jakże inaczej? Ludzie chcą być mamieni (im lepsze złudzenie rzeczywistości tym lepiej) i za to tam płacą. > Niektórzy (np. ja) nie chcą, a płacą.Cały ten wątek poświęcony jest temu, by nie zmuszać ludzi do płacenia na usługi, których wcale nie chcą. > > Póki co Twoje totalitarne podejście> :P (Znów tylko przypomnę: "Popierasz konfiskaty majątku przez państwo?" - "W pewnych okolicznościach tak.") > Zastosowałem wszak wszystkie trzy katolickie sposoby dowodzenia:> a) Autorytet Pisma> b) Autorytet Świętych Mężów> c) Autorytet Cudu.> Jasne więc, że Krk oszukuje sprzedając przepustki do Raju, gdy oczywistym jest, iż są one w istocie biletami do Piekła .Pióro masz całkiem niezłe. Co do Pisma, mogę spróbować odpierać konkretne zarzuty. Co do cudów, byłbym ostrożny z ich identyfikacją. Najlepiej aby, jakaś komisja stwierdziła, może być ateistyczno-antyklerykalna. Natomiast słowa Świętych Mężów (nawet katolickich) nie są dla mnie dowodem w którąkolwiek stronę. Pozdrawiam PM
|
|
| | | | | | | | | | | | 3 na 3 | apud (4399 punktów) |
>Gdy patrzę na przedwojenne pocztówki z Gdańska, to myślę sobie, że prawie się tym komunistom udało odtworzyć. Choć do pełni świetności za PRLu brakowało. Niejedna rekonstrukcja budynku dopiero od niedawna wygląda jako tako, a niektórym i do dziś sporo brak dawnej świetności.
Panie autorze!!!
ja tu rone idiotyzmy wypisywane chyba z czystej glupoty widzialam, bo wydzial propagandy z PZPRu z Psiej Wolki nidgy by nie pozwolil az tak pieprzyc.
Ale zeby napisac cos takiego ... to skandal!!!
Popatrz wiec na pocztowki wydane za PRLu pokazujace Gdansk.
Gust nie jest podobno do oceniania, ale obwieszona reklamami gdanska starowka, swiadczy ze Polacy Prawdiwi Patrioci i Katolicy potrafia wszystko spaskudzic.
Chyba udowodnic chca ze Gdansk zawsze byl i jest polski i katolicki zakrywajac hanseatycka i niemiecka przeszlosc odnbudowana zreszta przez komune tandetnymi reklamami..
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Autografka (10638 punktów) |
>Chyba udowodnic chca ze Gdansk zawsze byl i jest polski i katolicki zakrywajac hanseatycka i niemiecka przeszlosc odnbudowana zreszta przez komune tandetnymi reklamami..
I bardzo dobrze! Chyba nie po to tych Niemców stamtąd wyganialiśmy, żeby teraz o nich pamiętać, n'est pas?
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | apud (4399 punktów) |
>I bardzo dobrze! Chyba nie po to tych Niemców stamtąd wyganialiśmy, żeby teraz o nich pamiętać, n'est pas?
>
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
A wiesz ze na to bym nie wpadla, hehehehe
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Autografka (10638 punktów) |
> A wiesz ze na to bym nie wpadla, heheheheWarto to tak przekornie deprecjonować samą siebie?
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | > Panie autorze!!!> ja tu rone idiotyzmy wypisywane chyba z czystej glupoty widzialam,> bo wydzial propagandy z PZPRu z Psiej Wolki nidgy by nie pozwolil az tak pieprzyc.> Ale zeby napisac cos takiego ... to skandal!!!Nie jest to z Twojej strony zbytnia reakcja? > Popatrz wiec na pocztowki wydane za PRLu pokazujace Gdansk.> Gust nie jest podobno do oceniania, ale obwieszona reklamami gdanska starowka, swiadczy ze Polacy Prawdiwi Patrioci i Katolicy potrafia wszystko spaskudzic.> Chyba udowodnic chca ze Gdansk zawsze byl i jest polski i katolicki zakrywajac hanseatycka i niemiecka przeszlosc odnbudowana zreszta przez komune tandetnymi reklamami..Gdańsk jest śliczny! Owszem, półgoła baba na Zbrojowni nie jest marzeniem historyka - a jeszcze mniej katolika. No ale, urząd centralnie zarządził - to jest powierzchnia pod reklamę - no i mamy. Zapewniam Cię, że gdyby zbrojownia była prywatna, to reklamy by nie było, a i możliwość zwiedzania pewno byłaby większa. Znów, kiepski wygląd jest efektem "prac" urzędników. Co stanowi mniej więcej tezę, którą chciałem wyżej udowodnić. Było się o co denerwować? Pozdrawiam PM
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | apud (4399 punktów) |
>Nie jest to z Twojej strony zbytnia reakcja?
juz nie reaguje, kiedy Prezydent czy premier Rzeczypospolitej kleczy jak idiota przed byle plebanem.
Nie reaguje kiedy Prezydent z Premierem zalatwiaja szkodliwe dla Polski interesy obcych panstw.
Nie reaguje, kiedy polski sedzia czy polityk moze byc kupiony za grosze.
Nie reaguje kiedy, Prezydent z Premierem zaraz po wyborach leca po wskaowki.
Nie reaguje, bo sie przyzwyczailam. Zawsze tak bylo.
Ale szlag mnie trafia, kiedy zarzuca sie PRLowi, ze Gdanska za dokladnie nie odbudowal. Ze dopiero teraz, w wolnej Polsce.
Niby co dodatkowo odbudowano?
>Gdańsk jest śliczny!
Nie podlizuj sie teraz. Za PRLu byl sliczniejszy.
Owszem, półgoła baba na Zbrojowni nie jest marzeniem historyka - a jeszcze mniej katolika. No ale, urząd centralnie zarządził - to jest powierzchnia pod reklamę - no i mamy.
Reklam za PRLU wiszacych na zabytkach nie bylo.
Zapewniam Cię, że gdyby zbrojownia była prywatna, to reklamy by nie było, a i możliwość zwiedzania pewno byłaby większa.
Kpisz?
Znów, kiepski wygląd jest efektem "prac" urzędników.
Tyle tylko ze owi urzednicy nie sa PRLowscy.
> Co stanowi mniej więcej tezę, którą chciałem wyżej udowodnić.
Krecisz, twoja teza to
>>Gdy patrzę na przedwojenne pocztówki z Gdańska, to myślę sobie, że prawie się tym komunistom udało odtworzyć. Choć do pełni świetności za PRLu brakowało. Niejedna rekonstrukcja budynku dopiero od niedawna wygląda jako tako, a niektórym i do dziś sporo brak dawnej świetności.
Było się o co denerwować?
masz racje, jestem dinozaurka.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | spray (5875 punktów) | (...)
>>Gdańsk jest śliczny!
>Nie podlizuj sie teraz. Za PRLu byl sliczniejszy.(...)
Sliczne, to sa wianki, które jakaś kretynka wiła i rzucała je na wodę.
Gdansk nigdy nie byl sliczny. Ale piekny - i owszem.
Sama widzialam.
Tym piekniejszy, ze sznyt hanseatycki (dosc przasny, przyznajmy) byl tu przyproszony fantazja manieryzmu polnocnoeuropejskiego i jednoczesnie wolnoscia stylu poznego baroku nigdzie indziej w takiej WOLNEJ postaci niespotykana!
Wolne miasto, zaprawde...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | >Ale szlag mnie trafia, kiedy zarzuca sie PRLowi, ze Gdanska za dokladnie nie odbudowal. Ze dopiero teraz, w wolnej Polsce.
W życiu bym III RP nie nazwał Wolną Polską... Ale to tak tylko zupełnie na uboczu dyskusji.
>Niby co dodatkowo odbudowano?
>>Gdańsk jest śliczny!
>Nie podlizuj sie teraz. Za PRLu byl sliczniejszy.
Miła Apud, nie podlizuję się. Prawdopodobnie nie pamiętasz, skąd w tym wątku znalazł się Gdańsk. Podałem go wraz z Krakowem jako przykłady miast które właśnie są bardzo ładne!
>Reklam za PRLU wiszacych na zabytkach nie bylo.
W telewizji też nie. Nie bardzo było co reklamować, a co ważniejsze - nie było konieczności konkurencji.
Ja nie zamierzam bronić III RP!
>Zapewniam Cię, że gdyby zbrojownia była prywatna, to reklamy by nie było, a i możliwość zwiedzania pewno byłaby większa.
>Kpisz?
Nie kpię. Nikt nie kupiłby zabytku po to, by wieszać na nim reklamy lub urządzić magazyn! Przeciwnie, wykorzystałby jego atuty!
>Krecisz, twoja teza to
>>>Gdy patrzę na przedwojenne pocztówki z Gdańska, to myślę sobie, że prawie się tym komunistom udało odtworzyć. Choć do pełni świetności za PRLu brakowało. Niejedna rekonstrukcja budynku dopiero od niedawna wygląda jako tako, a niektórym i do dziś sporo brak dawnej świetności.
Źle interpretujesz tezę. Jeśli jednak mnie pytasz, który Gdańsk mi się bardziej podobał - przedwojenny, czy powojenny, to powiem, że powojenny bardzo, ale przedwojenny bardziej. Możesz to wyśmiać.
>Było się o co denerwować?
>masz racje, jestem dinozaurka.
Nie rozumiem?
Pozdrawiam
PM
|
|
| | | | | | | | | | | | 6 na 6 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > >Krk jest dodatkowo z założenia instytucją antypaństwową, więc sama racja stanu by to podpowiadała.> No właśnie - całą opozycję pozbawić majątków i wysłać do obozów reedukacji. Nie będzie nikt nam mącił naszej wizji świata - a jeszcze sugerował, że się mylimy!Tu chyba źle się rozumiemy. Idzie mi o to tylko, że roszczenia krk z definicji wymierzone są we władzę świecką. Przypomnę walki papiestwa z, katolickim wszak nieskazitelnie, Cesarstwem w średniowieczu. Takoż z królami Francji, Anglii czy cesarzem imperium habsburskiego Józefem II. Nie może być dwóch dżolerów na dzielnicy, jak mawiał (do czasu) Krwawy Rycho. > Był już ktoś, kto radził wyśmiewać fakty negujące czyjś światopogląd. Ale żeby wykładowca... Czyżbyś i Ty uległ reklamom i politycznej poprawności? Wybacz - ROTFL! > >Jakieś źródło?> Z wielką radością!> Oto artykuł pana Edwarda Greena, profesora harwardzkiego, antropologa medycznego:> www.washin(*)009/03/27/AR2009032702825.htmlPrzecie z tekstu jasno wynika, że prezerwatywy działają jako środek zabezpieczający przed HIV (Tajlandia, Kambodża), a ich ewentualna nieskuteczność (Afryka) z kulturowych przyczyn się bierze. > A oto prawdziwa perełka, na którą zwracam Twoją uwagę:> www.scienc(*)nt/summary/320/5877/749?ck=nckSorry, ale wyświetla mi się, że zawirusowane (bynajmniej nie HIVem) może być. > Rekreacyjne, przed snem na antyklerykalne nerwy:> ekai.pl/wy(*)ikow-mniej-zachorowan-na-aids/A tu już po zęby się ubawiłem! ROTFL!!! Tak ordynarnych manipulacji powstydziłby się nawet odpowiedni wydział KC KPZR. Że niby procentaż katolików przekłada się na małą zachorowalność na AIDS (Rwanda, Uganda)? To ja powiem, że na skłonność do ludobójstwa przekłada sie takoż (Rwanda, Uganda, że o Demokratycznej Republice Konga nie wspomnę... ). Autorzy tezy (przez czyste niedopatrzenie zapewne) jakoś pominęli w przewodzie dowodowym katolicki Mozambik... . Wybacz, nie mam siły teraz się znęcać, ale na życzenie uczynię to z rozkoszą... . > >Czytajże uważniej!> Czy jest tam mowa o czymś innym niż przywileje (które moim zdaniem należą się jedynie kobietom) i podatki (tu: dziesięciny)?Mało? > "Czytajże uważniej!" Nie napisałem, że jestem przeciwnikiem pogłównego. Poparłbym jeszcze łanowe, ewentualnie podymne (choć ono jest dość kłopotliwe).Czytam, czytam . Czytam spisane czyny i rozmowy, a znajduję śród nich aforyzmy takie: > również podatek pogłówny nie jest na miejscu - z oczywistych względów. www.racjonalista.pl/forum.php/s,252809#w254944 Nawiasem dodam, że poparcie dla podatku łanowego rozbraja mnie po zęby . Przecie państwo do rolnictwa dopłaca, a nie zeń żyje. > >>Czy wytłuszczony fragment "Kościół uważa za niedozwolone stawianie różnych wyznań na równi z prawdziwą religią" mówi coś o zmuszaniu siłą?> >Powtórzę się: mądrej głowie dość dwie słowie.> Wyjaśnij więc głupiemu fizykowi, elementarne.Wyjaśniam: żeby cokolwiek było niedozwolone musi istnieć władza, która owo "niedozwolenie" będzie miała czym i jak wymusić. Jasne? > >Przebijam oficjalnym, XIV-wiecznym podręcznikiem Bernarda Gui (wydanym pt. "Księga Inkwizycji"> Nie omieszkam przeczytać, póki co zacytuję tylko Wikipedię: "w Księdze Inkwizycji podkreślał konieczność dowiedzenia winy oskarżonego oraz sprzeciwiał się torturom i "nadprzyrodzonym" próbom dowiedzenia winy na rzecz "nowoczesnego" procesu sądowego. (...) jako jeden z pierwszych inkwizytorów zaczął analizować zeznania oskarżonych pod kątem chorób psychicznych i w przypadku ich stwierdzenia odstępował od dalszego postępowania"Odsyłam do źródła .
|
|
| | | | | | | -1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | >>Znów powtórzę - rozdział Kościoła od państwa
>Znów powtórzę - mnie powtarzać nie musisz. Powtórz to krk.
I ja znów powtórzę - dyskutuję tutaj z Tobą.
>>Ależ pism pogańskich z czasów starożytnych do dziś nie brak na półkach sklepowych!
>Taaa... Nawet Arabowie do czegoś się jednak przydają... .
Znów tylko zacytuję:
"Opisując zbiory biblioteki w York, wielki Alkuin (...) wspominał o dziełach Arystotelesa, Cycerona, Lukana, Pliniusza, Statiusa, Trogusa Pompejusza i Wergiliusza. W swoich listach cytuje również innych starożytnych autorów, takich jak np. Owidiusz, Horacy i Terencjusz. Alkuin nie był odosobniony w uznaniu, jakim darzył starożytnych pisarzy. Lupus (ok. 805-862), opat klasztoru w Ferrieres, cytuje Cycerona, Horacego, Marcjalisa, Swetoniusza i Wergiliusza. Abbo z Fleury (ok. 960-1004), pełniący funkcję opata w klasztorze we Fleury, wykazuje się szczególną znajomością Horacego, Salustiusza, Terencjusza i Wergiliusza. Dezyderiusz, największy wśród opatów klasztoru na Monte Cassino po samym Benedykcie, od 1089 roku znany jako papież Wiktor III, ze szczególną uwagą nadzorował prace nad przepisywaniem dzieł Horacego i Seneki, a także De natura deorum Cycerona i Kalendarz Owidiusza. Jego przyjaciel, arcybiskup Alfano, mnich z klasztoru na Monte Cassio, równie biegle poruszał się w temacie starożytnych pisarzy, przytaczając często fragmenty z dzieł Apluejusza, Arystotelesa, Cycerona, Platona, Warrona i Wergiliusza, a także naśladując poezję Owidiusza i Horacego. Św. Anzelm, opat klasztoru w Bec, polecał swoim studentom Wergiliusza i innych klasycznych pisarzy(...)
Wielki Gerbert z Aurillac, późniejszy papież Sylwester II, w swoim nauczaniu nie ograniczał się jedynie do logiki; zaraził swoich uczniów zamiłowaniem do Horacego, Juwenalisa, Lukana, Persjusza, Terencjusza, Statiusa i Wergiliusza. (...) Prawdą jest, iż gdyby Kościół nie pielęgnował, nie studiował i nie nauczał dzieł z epoki starożytnej, nie przetrwałyby one do naszych czasów." (T. E. Woods Jr., "Jak Kościół Katolicki zbudował zachodnią cywilizację", Wydawnictwo AA 2006, s.47-48)
Pozdrawiam
PM
|
|
| | | | | | | | 5 na 7 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | >>>Znów powtórzę - rozdział Kościoła od państwa
>>Znów powtórzę - mnie powtarzać nie musisz. Powtórz to krk.
>I ja znów powtórzę - dyskutuję tutaj z Tobą.
Znów powtórzę - nie widzę potrzeby powtarzania po 10 razy rzeczy, co do których się z grubsza zgodziliśmy.
>"Opisując zbiory biblioteki w York, wielki Alkuin (...) wspominał o dziełach Arystotelesa, Cycerona, Lukana, Pliniusza, Statiusa, Trogusa Pompejusza i Wergiliusza. W swoich listach cytuje również innych starożytnych autorów, takich jak np. Owidiusz, Horacy i Terencjusz.(...)(T. E. Woods Jr., "Jak Kościół Katolicki zbudował zachodnią cywilizację", Wydawnictwo AA 2006, s.47-48)
Bez żartów. To, że w IX-X w jakimś iroszkockim klasztorze można było znaleźć strzępy spuścizny grecko-rzymskiej, nijak nie przesłoni faktu, że kilkaset lat wcześniej kościół, z zapałem godnym afgańskich talibów zniszczył niemal całe artystyczne i intelektualne dziedzictwo starożytności - tylko spalenie biblioteki aleksandryjskiej czy likwidację Akademii platońskiej wymienię. Ech... uczy się dzieci po szkołach, że była kiedyś epoka "Renesans" vel "Odrodzenie", ani słowa jednak o tym, dlaczego antyk trzeba było "odradzać" i to po tysiącu lat dopiero... .
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | -1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | >Bez żartów. To, że w IX-X w jakimś iroszkockim klasztorze można było znaleźć strzępy spuścizny grecko-rzymskiej,
Strzępy? Ja bym wymienionych dzieł nie nazwał "strzępami".
> nijak nie przesłoni faktu, że kilkaset lat wcześniej kościół, z zapałem godnym afgańskich talibów zniszczył niemal całe artystyczne i intelektualne dziedzictwo starożytności - tylko spalenie biblioteki aleksandryjskiej czy likwidację Akademii platońskiej wymienię.
Co do Biblioteki Aleksandryjskiej, to pomimo wszystkich złych słów jakie można mówić na Wikipedię, powiem, że to co w niej pisze się zgadza z tym czego się wcześniej uczyłem. Zacytuję zatem Wikipedię:
"Niejasne są okoliczności upadku bibliotek aleksandryjskich. W 391 r. ambitny patriarcha Teofil sprowokował krwawe zamieszki antychrześcijańskie, po stłumieniu których wykonując rozkaz cesarza Teodozjusza nakazał zburzyć świątynię Serapisa (Serapejon), w kompleksie której znajdowała się biblioteka. Autor relacji o tym wydarzeniu Sokrates Scholastyk, nie wspomina jednak o losie ksiąg. Wydarzenia te dały początek pomówieniu o spaleniu biblioteki przez chrześcinan. Inną wersję zawiera podanie, jakoby bibliotekę spalono w 642 r. na rozkaz kalifa Omara I, który miał powiedzieć: "Albo te księgi zawierają to samo co Koran, więc są niepotrzebne, albo coś innego, więc są szkodliwe". Obydwie wersje, sprzeczne zresztą ze sobą, są legendarne."
Wciąż oskarżasz o to chrześcijan?
Co do Akademii Platońskiej - co to ma wspólnego z niszczeniem książek?o Międzynarodówka chciała spalić Luwr? A sięgając wcześniej - ileż to dzieł sztuki spalono w ramach walki z ancien regimem w czasie np. Rewolucji Francuskiej? Płaczesz nad barbarzyństwem? Oto jego kwintesencja!
> Ech... uczy się dzieci po szkołach, że była kiedyś epoka "Renesans" vel "Odrodzenie", ani słowa jednak o tym, dlaczego antyk trzeba było "odradzać" i to po tysiącu lat dopiero... .
Ech... jak sądzę, to obaj uczyliśmy się historii w dużym stopniu poza szkołą. Insynuacje są tu zbędne. Co do szkół - to niestety uczy się tam tak, jak wiedza popularna nakazuje. Czyli - ni mniej ni więcej, tak jak Ty sam myślisz.
Jest większy polski historyk filozofii niż Tatarkiewicz? Zatem jego zacytuję:
"Humaniści, przejęci sprawami filologicznymi i literackimi, byli na ogół obojętni wobec zagadnień filozoficznych; niemniej zasłużyli się filozofii przyczyniwszy się do odzyskania pism starożytnych filozofów. Dokonali przez to rzeczy ważnej, jednakże nie przełomowej, za jaką potocznie uchodzi. Wieki XII i XIII więcej były udostępniły starożytnych źródeł filozoficznych niż XV i XVI. Od XIII wieku poglądy głównych filozofów greckich były znane na Zachodzie. (...)
Nie jest natomiast prawdą, by zmiana, jaka dokonała się w poglądach filozoficznych między średniowieczem a Odrodzeniem, była skutkiem zapoznania się z filozofią starożytną. Rzecz miała się raczej odwrotnie: filozofowie XV wieku zwrócili się do antyku dlatego, że ich przekonania filozoficzne uległy zmianie; nie umiejąc od razu samodzielnie sformułować swych poglądów, a odczuwając pokrewieństwo ze starożytnością, studiowali filozofię starożytną i korzystali z jej wyników. Niektóre teksty starożytne wywołały zainteresowanie i znalazły oddźwięk dopiero teraz, choć były odnalezione jeszcze w poprzednich stuleciach." (W. Tatarkiewicz, "Historia filozofii", tom. II, s.11-12, Wyd. PWN 2003)
|
|
| | | | | | | | | | 5 na 5 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Strzępy? Ja bym wymienionych dzieł nie nazwał "strzępami"."Strzępy" w tym sensie, że stanowiły znikomy ułamek dorobku starożytności. > Co do Biblioteki Aleksandryjskiej, to pomimo wszystkich złych słów jakie można mówić na Wikipedię, powiem, że to co w niej pisze się zgadza z tym czego się wcześniej uczyłem. Zacytuję zatem Wikipedię:> "Niejasne są okoliczności upadku bibliotek aleksandryjskich. W 391 r. ambitny patriarcha Teofil sprowokował krwawe zamieszki antychrześcijańskie, po stłumieniu których wykonując rozkaz cesarza Teodozjusza nakazał zburzyć świątynię Serapisa (Serapejon), w kompleksie której znajdowała się biblioteka. Autor relacji o tym wydarzeniu Sokrates Scholastyk, nie wspomina jednak o losie ksiąg.A jaki, Twym zdaniem, mógł ten los być, drogi Holmesie? > Wydarzenia te dały początek pomówieniu o spaleniu biblioteki przez chrześcijan.Skoro sami przyznają, trudno to pomówieniem nazwać. > Inną wersję zawiera podanie, jakoby bibliotekę spalono w 642 r. na rozkaz kalifa Omara I, który miał powiedzieć: "Albo te księgi zawierają to samo co Koran, więc są niepotrzebne, albo coś innego, więc są szkodliwe". Obydwie wersje, sprzeczne zresztą ze sobą, są legendarne."Toż sam chrześcijański historyk Sokrates Scholastyk przyznaje, że Omar (skądinąd ponoć człowiek względnie światły i tolerancyjny) nie miał już co palić, choćby i chciał. Wersję z Omarem wymyślili dopiero krzyżowcy. > Wciąż oskarżasz o to chrześcijan?A kogo mam oskarżać? Azteków? > Co do Akademii Platońskiej - co to ma wspólnego z niszczeniem książek?Niszczenie książek, niszczenie autorów... - po stuleciach, to i tak jeden ch... . > Międzynarodówka chciała spalić Luwr? Która? Chyba, że międzynarodówkę impresjonistów masz na myśli - to tak. > A sięgając wcześniej - ileż to dzieł sztuki spalono w ramach walki z ancien regimem w czasie np. Rewolucji Francuskiej?Bastylię . > Ech... jak sądzę, to obaj uczyliśmy się historii w dużym stopniu poza szkołą. Insynuacje są tu zbędne. Co do szkół - to niestety uczy się tam tak, jak wiedza popularna nakazuje. Czyli - ni mniej ni więcej, tak jak Ty sam myślisz. > Jest większy polski historyk filozofii niż Tatarkiewicz? Zatem jego zacytuję:> "Humaniści, przejęci sprawami filologicznymi i literackimi, byli na ogół obojętni wobec zagadnień filozoficznych; niemniej zasłużyli się filozofii przyczyniwszy się do odzyskania pism starożytnych filozofów. Dokonali przez to rzeczy ważnej, jednakże nie przełomowej, za jaką potocznie uchodzi. Wieki XII i XIII więcej były udostępniły starożytnych źródeł filozoficznych niż XV i XVI. Od XIII wieku poglądy głównych filozofów greckich były znane na Zachodzie. (...)Toż pisałem, że dzięki Arabom wyłącznie. Katolikowi wypada polecić znakomite dzieło katolickiego przecie klasyka C.S. Lewisa "Odrzucony obraz" wyd. Znak, Kraków 1995, z którego wiele się on może dowiedzieć, jak znikoma była na Zachodzie znajomość antycznej spuścizny do czasów rekonkwisty. > Nie jest natomiast prawdą, by zmiana, jaka dokonała się w poglądach filozoficznych między średniowieczem a Odrodzeniem, była skutkiem zapoznania się z filozofią starożytną. Rzecz miała się raczej odwrotnie: filozofowie XV wieku zwrócili się do antyku dlatego, że ich przekonania filozoficzne uległy zmianie; nie umiejąc od razu samodzielnie sformułować swych poglądów, a odczuwając pokrewieństwo ze starożytnością, studiowali filozofię starożytną i korzystali z jej wyników. Niektóre teksty starożytne wywołały zainteresowanie i znalazły oddźwięk dopiero teraz, choć były odnalezione jeszcze w poprzednich stuleciach." (W. Tatarkiewicz, "Historia filozofii", tom. II, s.11-12, Wyd. PWN 2003)Znów woda na mój młyn - dopiero stopniowe wyzwalanie się z kolein chrześcijańskiej scholastyki mogło spowodować docenienie starożytnych.
|
|
| | | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | > "Strzępy" w tym sensie, że stanowiły znikomy ułamek dorobku starożytności.W cytowanym wcześniej fragmencie dzieł wymieniłem całkiem sporo. Zapewne nie tylko w dziedzinie książek i nie tylko w krajach objętych w ten czy inny sposób, w jakiejś chwili w historii, wpływami Kościoła - do dziś ocalały jedynie "strzępy" dawnych kultur. Zapomniałem - rozmawiam z antropologiem... > A jaki, Twym zdaniem, mógł ten los być, drogi Holmesie? Ależ to chyba nie jest ważne, bo wyrok zapadł przed procesem - Kościół źródłem wszelkiego zła! > >Wydarzenia te dały początek pomówieniu o spaleniu biblioteki przez chrześcijan.> Skoro sami przyznają, trudno to pomówieniem nazwać.Co sami przyznają? > Toż sam chrześcijański historyk Sokrates Scholastyk przyznaje, że Omar (skądinąd ponoć człowiek względnie światły i tolerancyjny) nie miał już co palić, choćby i chciał. Wersję z Omarem wymyślili dopiero krzyżowcy.Z tego co pisze w Wikipedii Sokrates Scholastyk (chyba dobrze by było spojrzeć do jego pism) pisał jedynie o zburzeniu Serapejonu. Świątynni, nie biblioteki. Pomówienie chrześcijan mogło nastąpić dużo później. Zatem na podstawie tego nie można stwierdzić, że żyjący dwa wieki po Sokratesie Scholastyku Omar nie miał czego palić. > A kogo mam oskarżać? Azteków?Masonów? Cyklistów? Dziennikarzy? Katolików! > Niszczenie książek, niszczenie autorów... - po stuleciach, to i tak jeden ch... .Czyż zamknięcie jednej szkoły, a otwarcie innych - jest zbrodnią? Hasło "Akademia Platońska" brzmi dumnie, ale przecież wiemy, że dawno się wyrodziła. > Która? Chyba, że międzynarodówkę impresjonistów masz na myśli - to tak.Pisałem z niepewnością (stąd było pytanie), ale teraz sprawdziłem. Zwracam honor - nie Międzynarodówka, lecz Komuna Paryska, jeśli to przynosi "staremu marksiście" ulgę. > Bastylię .Żeby antropolog nie słyszał chociażby o Wandei... > >Ech... jak sądzę, to obaj uczyliśmy się historii w dużym stopniu poza szkołą. Insynuacje są tu zbędne. Co do szkół - to niestety uczy się tam tak, jak wiedza popularna nakazuje. Czyli - ni mniej ni więcej, tak jak Ty sam myślisz.> Zatem powiedz - myślisz o źródle słowa "Odrodzenie" tak, jak wiedza popularna nakazuje, czy nie? > Toż pisałem, że dzięki Arabom wyłącznie. Katolikowi wypada polecić znakomite dzieło katolickiego przecie klasyka C.S. Lewisa "Odrzucony obraz" wyd. Znak, Kraków 1995, z którego wiele się on może dowiedzieć, jak znikoma była na Zachodzie znajomość antycznej spuścizny do czasów rekonkwisty.Zainteresowanie (jeden z czynników znajomości) i posiadanie, to dwie różne rzeczy. > Znów woda na mój młyn - dopiero stopniowe wyzwalanie się z kolein chrześcijańskiej scholastyki mogło spowodować docenienie starożytnych.Dam jej zatem jeszcze trochę, co prawda z mniej poważnego źródła, ale za to wyraźnie Kościołowi nieprzychylnego: "To, że mimo nacisku Gotów czy Franków, a później Normanów, udało się uratować część rozpadającej się struktury rzymskiej, zawdzięczamy przede wszystkim pojawieniu się klasztorów. (...) Wtedy też Kościół przejął na siebie część obowiązków administracyjnych, jakie przedtem wykonywali urzędnicy cesarscy. Wiązało to się z prowadzeniem ksiąg i różnych zapisków w języku łacińskim. Przy okazji przechowywano traktaty, rysunki i inne informacje naukowe. Jako że w tym czasie nie znano jeszcze druku, mnisi, którzy z przysłowiową benedyktyńską cierpliwością przepisywali dzieła, czasem i sami ulegali pokusie stworzenia czegoś własnego. (...) (...) od VI do IX w. Anglia oraz Irlandia stanowiły istną enklawę spokoju. Omijały je wojny i w stopniu większym niż samej Europie udało tam się przechować dorobek antyku. (...) (...) Cywilizacja w drugiej połowie pierwszego tysiąclecia cofnęła się tak wyraźnie, że nie stać było ludzi na nowe i twórcze osiągnięcia naukowe. Sam fakt przechowywania i ratowania od zapomnienia wiedzy starożytności miał już ogromne znaczenie." (A. Drzewiński, J. Wojtkiewicz, "Opowieści z historii fizyki", s.47,52,54, PWN 2000) Książki w owym czasie, jak wiesz, wydawane masowo nie były. Dzisiaj również na terenie danego kraju spotykamy raczej przekłady niż wersje oryginalne. Biorą oba te czynniki pod uwagę, nie dziwi chyba nikogo, że wydań łacińskich było mało, a greckich bardzo mało. Nie dziwi też, że w ogarniętym chaosie świecie, część książek zaginęła, nie dziwi też, że te wydania których było mało miały większe szanse zaginąć doszczętnie. I jak zapewne wiesz, Arabom zawdzięczamy przede wszystkim odzyskanie tekstów greckich znanych dotychczas w przekładzie łacińskim. Oto była woda na młyn Renesansu. Pozdrawiam PM
|
|
| | | | | | | | | | | | 9 na 11 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Zapewne nie tylko w dziedzinie książek i nie tylko w krajach objętych w ten czy inny sposób, w jakiejś chwili w historii, wpływami Kościoła - do dziś ocalały jedynie "strzępy" dawnych kultur.Należy odróżniać naturalną entropię od właściwej kościołowi polityki celowego niszczenia. Dotyczy to i swojskiego podwórka. Nie jest przypadkiem, że praktycznie niczego nie wiemy o religii plemion słowiańskich z terenu dzisiejszej Polski przed narzuceniem chrześcijaństwa. Ba! Nawet władców piastowskich nie sposób się doliczyć. Bolesław Zapomniany (być może koronowany nawet na króla) został po orwellowsku wymazany z pamięci - za poparcie dla pogaństwa najpewniej. > Zapomniałem - rozmawiam z antropologiem...Ależ w takim razie przypominać regularnie nie omieszkam! Uczynny jestem. > bo wyrok zapadł przed procesemNieprawda po prostu. > Kościół źródłem wszelkiego zła!Nie wiem, co to jest "zło". > >>Wydarzenia te dały początek pomówieniu o spaleniu biblioteki przez chrześcijan.> >Skoro sami przyznają, trudno to pomówieniem nazwać.> Co sami przyznają?Też się w cytaty pobawię, co mi tam. I to lepsiejsze, bo, panie dzieju, po łacinie! O zniszczeniu Serapeionu pisze świadek z epoki, skądinąd chrześcijański fanatyk, Orozjusz: Nos vidimus armaria librorum, quibus direptis exinanita ea a nostris hominibus nostris temporibus memorant, co na nasze wykłada się tako: "Sami widzieliśmy szafy biblioteczne, o których mówią, że gdy rabowano świątynie, zostały ogołocone z książek przez naszych stronników za naszych czasów" ( cyt. w: Edward Gibbon "Upadek Cesarstwa Rzymskiego na Zachodzie" wyd. PIW Warszawa 2000 s. 430; opis zdobycia i zniszczenia Serapeionu znajdziesz tamże na ss. 128-129, o niszczeniu świątyń i prześladowaniu pogan tamże passim, zwłaszcza rozdz. 4). Niniejszym spór za rozstrzygnięty uważam. > Z tego co pisze w Wikipedii Sokrates Scholastyk (chyba dobrze by było spojrzeć do jego pism)Szukać mi się nie chce, ale wiki podaje, że Historia Kościoła wyszła w Polsce dwukrotnie. > pisał jedynie o zburzeniu Serapejonu. Świątynni, nie biblioteki.Biblioteka była częścią zespołu światynnego - najokazalszego, obok Kapitolu, w całym imperium, zburzonego przez chrześcijan do fundamentów. > Pomówienie chrześcijan mogło nastąpić dużo później.Mogło, ale po co? > Zatem na podstawie tego nie można stwierdzić, że żyjący dwa wieki po Sokratesie Scholastyku Omar nie miał czego palić.Czyli, Twym zdaniem, papirusy cierpliwie dwa wieki czekały sobie na śweżym powietrzu, aż Omar miłosiernie spalić je raczy? > >A kogo mam oskarżać? Azteków?> Katolików! > Czyż zamknięcie jednej szkołyNie "jednej", a wszelkich ośrodków pogańskich. O zniszczeniu Aleksandrii jako ośrodka intelektualnego poczytasz też u Gibbona, dorzucę jeszcze Pierre'a Chuvina "Ostatni poganie" wyd. Czytelnik, Warszawa 2008. > a otwarcie innychJakich? > Hasło "Akademia Platońska" brzmi dumnie, ale przecież wiemy, że dawno się wyrodziła.Nie za to zamknięta została. > Zwracam honor - nie Międzynarodówka, lecz Komuna Paryska, jeśli to przynosi "staremu marksiście" ulgę.Rewolty uliczne od zawsze palą, co się nawinie - jak nie ma pod ręką muzeum, to i samochody dobre. > Żeby antropolog nie słyszał chociażby o Wandei...To Wandea dziełem sztuki była? Ups! A w podręcznikach piszą, że Land-Art dopiero w latach 60-tych XX wieku wymyślono... . No, ale to popularna wiedza, sprzed Przewrotu Mironowiczowskiego w historii sztuki... . (Aha! Zapomniałem przypominać, że z antropologiem rozmawiasz. No, to przypominam, jakby co). > Zatem powiedz - myślisz o źródle słowa "Odrodzenie" tak, jak wiedza popularna nakazuje, czy nie?Znasz jakieś inne tłumaczenie francuskiego Renaissance czy włoskiego Rinascita? No, no - nie znałem kolegi! Nie tylko historyk sztuki, ale i filolog niebanalny! Człowiek Renesansu zaiste! > Zainteresowanie (jeden z czynników znajomości) i posiadanie, to dwie różne rzeczy.Że nie pojmuję w prostocie mej, o co chodzi w powyższym zdaniu, to dodam, że i hermetyk zawołany takoż! > (...) od VI do IX w. Anglia oraz Irlandia stanowiły istną enklawę spokoju. Omijały je wojny i w stopniu większym niż samej Europie udało tam się przechować dorobek antyku. (...)> (...) Cywilizacja w drugiej połowie pierwszego tysiąclecia cofnęła się tak wyraźnie, że nie stać było ludzi na nowe i twórcze osiągnięcia naukowe. Sam fakt przechowywania i ratowania od zapomnienia wiedzy starożytności miał już ogromne znaczenie."Z czysto technicznych powodów o krótsze cytaty apeluję - do długich trudno się szczegółowo odnieść z braku miejsca. Merytorycznie powiem tylko tyle: 1. mówisz o strzępach tylko 2. mieszasz czasy i miejsca. > Nie dziwi też, że w ogarniętym chaosie świecie, część książek zaginęła, nie dziwi też, że te wydania których było mało miały większe szanse zaginąć doszczętnie.Powtórzę się - to chrześcijanie celowo zniszczyli dorobek kulturowy starożytności i byli z tego DUMNI . Dokładnie z tych samych powodów, co afgańscy talibowie, ba! - z powołaniem się na to samo I przykazanie. Po stuleciach, rzecz jasna, przyszło otrzeźwienie i obciach, więc wszystko na barbarzyński chaos zwalono. Stary numer - później też wielekroć stosowany. > I jak zapewne wieszDoceniam gest Łaskawco, przypominam jednak posłusznie, że z prostaczym antropologiem rozmową trudzić się raczysz. > Arabom zawdzięczamy przede wszystkim odzyskanie tekstów greckich znanych dotychczas w przekładzie łacińskim.Znanych? A komuż, z ciekawości zapytam? (Z takiego np. Platona znano raptem półtora dialogu) Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Meretseger (61860 punktów) | Ja tylko tak cichutko w kwestii Biblioteki Aleksandryjskiej:
Składała się z dwóch części - biblioteka wielka, Brucheion (zlokalizowana przy Museionie) spłonęła w 47 r.p.n.e., w czasie wojny z Cezarem. Ocenia się, że przechowywano w niej 400 do 700 tysięcy dzieł. Biblioteka mała (ok. 43 tysiące zwojów), Serapeion w świątyni Serapisa - w 391 roku n.e. Być może została jakaś niedobita resztka, która uległa zniszczeniu podczas najazdu Omara (sądzę, że przez przypadek, jak to na wojnie), ale rękę do zniszczenia największych zbiorów bibliotecznych świata przyłożyły dwie potęgi, które śmiały INNYCH nazywać poganami i barbarzyńcami - Rzym i co mu się z rąk wymsknęło, dokończyło chrześcijaństwo. A były tam dzieła greckie, etiopskie, hebrajskie, indyjskie, perskie, większość unikatowa.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | Oczywiście słusznie, Meretseger. Zagładę Brucheionu pominąłem, bo nie wiązała się z tematem, tym bardziej, że dziełem przypadku była. Ukłony .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | Meretseger (61860 punktów) | > Oczywiście słusznie, Meretseger. Zagładę Brucheionu pominąłem, bo nie wiązała się z tematem, tym bardziej, że dziełem przypadku była. Ukłony .A zamordowania Hypatii (też w Aleksandrii, w 415 roku) to im nie wybaczę. I na Omara nie da się tego zrzucić. Dzieło chrześcijan z patriarchą Cyrylem na czele. Nie wykręcą się z tego. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | A zamordowania Hypatii (też w Aleksandrii, w 415 roku) to im nie wybaczę.
A jak to bywa negowane... W wielu "książkach historycznych" winę ponoszą... Turcy.
|
|
| | | | | | | | 2 na 4 | apud (4399 punktów) | "Jak Kościół Katolicki zbudował zachodnią cywilizację",
A zbudowal, sie popatrz jak to wyglada...
PS
Co bylo na Indexie?
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | >"Jak Kościół Katolicki zbudował zachodnią cywilizację",
>A zbudowal, sie popatrz jak to wyglada...
Coś wyrwanego z kontekstu. Jak wygląda, tak wygląda. Zawsze możesz przenieść się do innej cywilizacji. Polecam turańską. Nie wiem jednak, jaka jest twoja, może właśnie ta.
|
|
| | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | >>"Jak Kościół Katolicki zbudował zachodnią cywilizację",
>>A zbudowal, sie popatrz jak to wyglada...
>Coś wyrwanego z kontekstu. Jak wygląda, tak wygląda. Zawsze możesz przenieść się do innej cywilizacji. Polecam turańską. Nie wiem jednak, jaka jest twoja, może właśnie ta.
Oto optymalna odpowiedź! Naprawdę brawo!
Pozdrawiam
PM
|
|
| | | | | | 5 na 5 | czaplicka (5782 punktów) | Duńczycy pokazali organizacjom religijnym, gdzie ich miejsce.Dlaczego tu ludzie się tak pchają? na jedno ogłoszenie o pracy 550 odpowiedzi z całego świata(tyle ja znalazłam, może być więcej)Tu nikt do kościoła nie chodzi, może jakieś dziadki. W piątek po południu wsiadają w samochód, na przyczepce motorówka, jacht albo konik, i do poniedziałku ich nie ma.
A Ty ściemniasz.Niby jesteś za maksymalną wolnością, ale innym byś ją odbierał.Np, miałam stresujący dzień, mam ochotę zalać mordę. Alkoholem kupionym w sklepie, legalnym, jestem więcej niż pełnoletnia.Jutro chętnie bym pojezdziła konno, widziałam ładne zwierzątko, wygląda na ostre. I jeszcze mam ochotę wysmarować sobie mordę stilboestrolem- trochę ryzykowne, ale lepiej działa niż najlepsze kremy.A Ty chcesz mi tego zabronić.Bo załóżmy, że tym stresem była wiadomość o ciąży.Każde z trzech rzeczy, na które mam ochotę może wywołać poronienie.Nie chcę być nieobyczajna, nie wspominam o ostrym seksie z wielkim Murzynem.
|
|
| | | | | | 4 na 4 | czaplicka (5782 punktów) | I odczep się od homoseksualistów i lesbijek. Mój przyjaciel homoseksualista jest wspaniałym człowiekiem.Z powodu swojej orientacji opuścił ten wspaniały kraj dwadzieścia lat temu. Kulturalny, wrażliwy, przystojny. Co widzisz w homoseksualistach obrzydliwego? Dla mnie obrzydliwi są starzy kawalerowie w czerni, którzy mówią mi jak się kochać. Teraz mieszkam z dwiema paniami -para.Zrobiły dla mnie tyle dobrego, że wszyscy znani mi chrześcijanie w sumie nie mają szans ich przebić.I wiesz co- jeżeli ludzki genotyp czyni Cię takim dumnym -ja wolę swojego psa. Oj( to dla Big-Zyda) moje dwie kochane panie też mają psy(suki)Dla Ciebie to pewnie też zboczenie.
|
|
| | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | >I odczep się od homoseksualistów i lesbijek.
Spokojnie! Gdzie napisałem coś przeciw homoseksualistom? Nikomu nie wchodzę do sypialni czy innych pomieszczeń zamkniętych, patrzyć co robią.
> Mój przyjaciel homoseksualista jest wspaniałym człowiekiem.Z powodu swojej orientacji opuścił ten wspaniały kraj dwadzieścia lat temu. Kulturalny, wrażliwy, przystojny.
Cieszę się, że masz wspaniałych przyjaciół, naprawdę! Chociaż związku z dyskusją większego to nie ma.
>Co widzisz w homoseksualistach obrzydliwego?
Zasadniczo wszelkie publiczne manifestowanie sposobu, w jaki ktoś się spełnia seksualnie uważam za obrzydliwe. Czy homoseksualne, czy heteroseksualne, czy "onanistów z trzepaczkami". Gentlemani na takie tematy publicznie nie rozmawiają. Czy ktoś prześladuje zwolenników "miłości francuskiej"? A zapewne "miłość francuska" u niejednego wzbudza obrzydzenie nie mniejsze niż homoseksualizm. Oni jednak nie manifestują tego co robią, publicznie.
>Dla mnie obrzydliwi są starzy kawalerowie w czerni, którzy mówią mi jak się kochać.
Dla niektórych są oni wsparciem...
>Teraz mieszkam z dwiema paniami -para.Zrobiły dla mnie tyle dobrego, że wszyscy znani mi chrześcijanie w sumie nie mają szans ich przebić.
Znów: fajnie, że masz miłych sąsiadów, miłą panią w bibliotece i ładny park. Z sąsiadami często się widujesz, więc pewno nawzajem mieliście wiele okazji by wyświadczyć sobie przysługi, czy po prostu okazać życzliwość. Cieszy to, ale wciąż niczego nie dowodzi. Powiedz, czy gdybym powiedział, że mój katolicki kolega okazał mi znacznie więcej życzliwości niż wszyscy racjonaliści razem wzięci - czy to by Cię do czegoś przekonało? Stosujesz analogiczny argument.
>I wiesz co- jeżeli ludzki genotyp czyni Cię takim dumnym -ja wolę swojego psa.
To jest przykre, ale trudno. Ty nie masz obowiązku miłować wszystkich. Mnie w szczególności.
Pozdrawiam życzliwie i serdecznie
PM
|
|
| | | | | | | | 5 na 5 | apud (4399 punktów) |
>Zasadniczo wszelkie publiczne manifestowanie sposobu, w jaki ktoś się spełnia seksualnie uważam za obrzydliwe. Czy homoseksualne, czy heteroseksualne, czy "onanistów z trzepaczkami". Gentlemani na takie tematy publicznie nie rozmawiają.
Drogi panie Mironowicz,
gentlmani (gentlmen zeby bylo w liczbie mnogiej)
na takie tematy moze i publicznie nie rozmawiaja, ale na pewno, gentelman udaje ze nie widzi gdy ktos cos wedle niego czy obowiazujacych regul zachowania robi.
To tak z mojej definicji, aby nie mieszac pojec.
Moja definicja jest lepsza od slownikowej, bo tamta jest raczej nieaktualna. Szczegolnie w Polsce Ale ja przytocze, aby wszyscy mogli mnie docenic...
Slownikowo etymologiczna mniej wiecej definiuje osobnika ktorego tak nazywamy, jako pochodzacego z "dobrej" rodziny czy zajmujacego godne szacunku stanowisko i zachowujacego wysokie standarty moralne ewentualnie nadzianego tak, ze pracowac nie musi.
Poza tym, jak Izeak (Newton, na wszelki wypadek dodam bo zapatrzonych w biblie tu jest dostatek) nauczal, ze kazda akcja tworzy reakcje, tyle ze ze znakiem wektora? przeciwnym.
Po jaka cholere czepiac sie?
Mnie sie wiele rzeczy u mojego bylego meza nie podobalo, ale zyc trzeba. idealow ni ma, nawet Utopii nie ma choc ja Platon obmyslil.
Chyba, ze wszyscy chca do raju? bo tam wszystko ma byc idealne, hehehehe dla wszystkich jak sadze.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | >>Zasadniczo wszelkie publiczne manifestowanie sposobu, w jaki ktoś się spełnia seksualnie uważam za obrzydliwe. Czy homoseksualne, czy heteroseksualne, czy "onanistów z trzepaczkami". Gentlemani na takie tematy publicznie nie rozmawiają.
>Drogi panie Mironowicz,
>gentlmani (gentlmen zeby bylo w liczbie mnogiej)
>na takie tematy moze i publicznie nie rozmawiaja, ale na pewno, gentelman udaje ze nie widzi gdy ktos cos wedle niego czy obowiazujacych regul zachowania robi.
Ja tam raczej zwracać komuś uwagi nie lubię, choć czasem (np. gdy ktoś dewastuje mienie publiczne) to robię.
Jednak jeśli komuś coś się nie podoba, to nie widzę problemu, by w miejscu publicznym uwagę zwrócić - a tamtemu, już kultura nakazuje zaprzestać. Przestrzenią publiczną musimy się jakoś wszyscy dzielić tak, by innym życia nie uprzykrzać. A "zwracanie uwagi" zdaje mi się lepszym sposobem niż rozliczne paragrafy.
>Moja definicja jest lepsza od slownikowej, bo tamta jest raczej nieaktualna. Szczegolnie w Polsce Ale ja przytocze, aby wszyscy mogli mnie docenic...
Tak, Twoja lepiej tu pasuje.
>Poza tym, jak Izeak (Newton, na wszelki wypadek dodam bo zapatrzonych w biblie tu jest dostatek) nauczal, ze kazda akcja tworzy reakcje, tyle ze ze znakiem wektora? przeciwnym.
Fakt, pierwsze skojarzenie z Izaakiem jest bibilijne - wszak, jego znamy tylko z imienia, a tak się przyjęło mówić, że jeśli znane jest nazwisko, to ono bardziej identyfikuje (Karol! Marks? Darwin? Wojtyła?) - z chlubnymi wyjątkami (vide Napoleon).
>Po jaka cholere czepiac sie?
Ja bym to ujął tak - po co wychodzić na ulicę, kiedy można sobie w zaciszu domu... Właśnie 3 Zasadę Dynamiki miałem na myśli, wskazując na przyczynę "problem homoseksualizmu" wobec braku "problemu zoofilii".
Ach! Bo państwo rozdaje przywileje rozlicznym grupom i my byśmy też chcieli! Tak oto przywileje dzielą społeczeństwo.
Pozdrawiam
PM
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | apud (4399 punktów) |
>Ja tam raczej zwracać komuś uwagi nie lubię, choć czasem (np. gdy ktoś dewastuje mienie publiczne) to robię.
I chwatit, chociaz to ryzykowne. Normalni nie dewastuja!
>Jednak jeśli komuś coś się nie podoba, to nie widzę problemu, by w miejscu publicznym uwagę zwrócić -
A ja sie przy swoim upieram...
>>
|
|
| | | | | | | | | | | apud (4399 punktów) |
>Ja bym to ujął tak - po co wychodzić na ulicę, kiedy można sobie w zaciszu domu... Właśnie 3 Zasadę Dynamiki miałem na myśli, wskazując na przyczynę "problem homoseksualizmu" wobec braku "problemu zoofilii".
Mironowicz, przyznales racje mojej definicji gentlmana to badz nim.
PS
Inaczej opisze patologie Captain of the World Syndrome, co poniektorzy klasyfikuja jako chorobe...
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | >>Ja bym to ujął tak - po co wychodzić na ulicę, kiedy można sobie w zaciszu domu... Właśnie 3 Zasadę Dynamiki miałem na myśli, wskazując na przyczynę "problem homoseksualizmu" wobec braku "problemu zoofilii".
>Mironowicz, przyznales racje mojej definicji gentlmana to badz nim.
Napisałem, że pasuje lepiej, choć nie idealnie. Moim zdaniem gentleman elegancko przymknie oko na wiele spraw, ale nie jest "pokornym cielakiem". Toż to między gentlemanami dawnych czasów odbywały się honorowe pojedynki! Albo, gdy ktoś mu napluje w twarz lub urazi przy nim kobietę - czasami milczeć nie może.
>Inaczej opisze patologie Captain of the World Syndrome, co poniektorzy klasyfikuja jako chorobe...
Co to jest, bo jakoś słabo kojarzę?
Pozdrawiam
PM
|
|
| | | | | | | | | | | | -1 na 1 | apud (4399 punktów) | w twarz lub urazi przy nim kobietę - czasami milczeć nie może.
>>Inaczej opisze patologie Captain of the World Syndrome, co poniektorzy klasyfikuja jako chorobe...
>Co to jest, bo jakoś słabo kojarzę?
>Pozdrawiam
>PM
>
Sam chciales, ja nie...To jest stan psychiczny (niektorzy klasyfikuja jako chorobe psychiczna) okolo 20% populacji, ktora nie moze byc szczesliwa czyli cieszyc sie zyciem, o ile reszta nie bedzie myslala i postepowala tak jak oni.
Sam chciales...
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | >Sam chciales, ja nie...To jest stan psychiczny (niektorzy klasyfikuja jako chorobe psychiczna) okolo 20% populacji, ktora nie moze byc szczesliwa czyli cieszyc sie zyciem, o ile reszta nie bedzie myslala i postepowala tak jak oni.
>Sam chciales...
Podoba mi się! Będzie z tego kolejny bicz na socjalistów!
Jak ja popieram różnorodność! Obrałbym tęczową flagę za swój symbol, gdyby nie to, że jest już zajęta!
Tym niemniej wciąż będę głosił! Ludzie! Posyłajcie dzieci do takich szkół, z takimi programami, jakie chcecie! Nie musi tam być ani słowa o religii, za to 10 godzin zajęć "Perwersyjne techniki seksualne"! Nie musicie zapinać pasów, choć oczywiście możecie! Ćpajcie, palcie i pijcie co chcecie i ile chcecie, skaczcie sobie skąd chcecie, wdrapujcie na co chcecie, ryzykujcie zdrowiem i życiem jak wam się tylko żywnie podoba (oczywiście jeśli tylko przy tym wszystkim nie stwarzacie innym zagrożenia)! Ubezpieczajcie się na zdrowie i życie, szczęście i nieszczęście - jeśli tylko chcecie, a jeśli nie, to nie! Nie musicie odkładać na emeryturę, nie musicie wspierać meneli, nie musicie jeść świeżego mięsa, wymiarowych bananów, kiwi czy wiśni o odpowiedniej zawartości robaków! Głoszę wolność (z poszanowaniem wolności innych)!
I kto ma ów syndrom? Lewica czy ja?
Pozdrawiam
PM
|
|
| | | | | | | | | | | | | apud (4399 punktów) | >>Mironowicz, przyznales racje mojej definicji gentlmana to badz nim.
>Napisałem, że pasuje lepiej, choć nie idealnie.
Nie ma idealow. Ja jestem prawie idealna, ale nie wszyscy sie zgadzaja. Po cichu oczywicie, jak bym nie wiedziala.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | > >Napisałem, że pasuje lepiej, choć nie idealnie.> Nie ma idealow. Ja jestem prawie idealna,Widać pasujemy do siebie, ale ja jestem już zajęty > ale nie wszyscy sie zgadzaja. Po cichu oczywicie, jak bym nie wiedziala.A to dopiero obłudnicy! Pozdrawiam z dużym uśmiechem! PM
|
|
| | | | | | | | | | | | | czaplicka (5782 punktów) | gentleman- courteous or honourable man. Poznajemy po
1.koniu
2 sokole
3 greyhoundzie
no i co z tego masz?
ja mam greyhounda
|
|
| | | | | | | | | | | | | | czaplicka (5782 punktów) | koń niedługo. sokół chroniony, pomyśle-podobno niezła rozrywka, jak mi sokolnicy mówili-następna organizacja, która się obywa bez dotacji
|
|
1 na 3 | edu79 (45 punktów) | >Drodzy Racjonaliści!
> Piszecie, że to źle, że państwo zmusza ateistów do łożenia na Kościół. Doskonale - ale czemu nie
>piszecie tak samo, że to źle, że zmusza matematyków do łożenia na piłkę nożną, analfabetów na
>biblioteki, złodziei na policję, szoferów na rolników, dzieci na emerytury, a każdego na wszelką
>polną drogę, jaką nigdy w życiu nie przejedzie?
> Denerwuje was, że w państwowych szkołach jest religia, a mnie denerwuje, że jest tak mało chemii,
>a tak dużo biologii i WOSu. Czemu nie napiszecie, że państwu nic do tego, co się w szkołach dzieje,
>tylko że to sprawa rodziców (swobodnie dobierających między konkurującymi szkołami)?
> Nie podoba Wam się, że ten lek jest refundowany, a ten nie. Walczcie zatem o zniesienie refundacji
>w ogóle. Czemu katolik ma łożyć na czyjąś antykoncepcję, a astmatyk na czyjąś krzywicę?
> Złości Was to, że nie ma małżeństw jednopłciowych. Czemu nie powiecie, że państwo nic nie powinno
>w ogóle zajmować się małżeństwami, a Kościół może udzielać swoich ślubów kościelnych, związki
>gejowskie mogą udzielać swoich "małżeństw" gejowskich, a związek filatelistów "małżeństwa
>filatelistyczne" - każde będące umową między dwoma (pięcioma? trzydziestoma? jedną?) osobami na
>takich zasadach, jakie sobie ta organizacja przyjęła?
> Zamiast się burzyć o dziedziczenie majątku w związkach partnerskich, czemu nie walczycie o
>zniesienie podatku spadkowego jako takiego? Zamiast walczyć z Ministerstwem Zdrowia o czyjeś prawo
>do odwiedzin w szpitalach, czy o refundacje jakiś środków - czemu nie znieść całego tego
>ministerstwa, szpitalom pozwolić działać tak jak chcą tego sami ludzie (czyli rynek)?!
> Nie podoba Wam się, że państwo płaci za remonty kościołów (chociaż na te zabytkowe kościoły do
>których ja chodzę, to łożą wierni na tacy, o której zawsze jest mówione, na remont czego jest), to
>walczcie raczej o wprowadzenie zasady, że państwo nie płaci na konserwację żadnych zabytków,
>pomników, dzieł sztuki. Wy uważacie, że nie warto wspierać kościołów, ja mogę wskazać parę pomników
>i galerii, które nie uważam za warte wsparcia ze wspólnych pieniędzy, a Wy być może tak. No to
>znieść zasadę, że państwo w ogóle wspiera "kulturę" (czyli to, co urzędnik za kulturę uważa)! Chcesz
>wystawę - płać. Obiecuję, że nie będę nosił koszulek z napisem "Wrzuć granat do muzealnej kasy"!
> Publiczna telewizja się Wam nie podoba, cały tydzień pewnego razu mówili tylko o Papieżu (kiedy
>indziej tydzień o piłce nożnej), jeszcze jakieś zapisy o promowaniu wartości chrześcijańskich...
>Jest na to prosty sposób. Domagajcie się lepiej zniesienia publicznej telewizji, a problem rozwiąże
>się sam.
> Krytykujecie, że z państwowej kasy pieniądze idą do pewnych organizacji. Mnie nie podoba się
>dokładnie to samo - tylko listą organizacji się byśmy różnili. Może lepiej, gdyby każdy własnymi
>pieniędzmi z własnego portfela wspierał kogo mu się podoba - wtedy, kiedy chce i w takim stopniu, w
>jakim chce?
> Racjonaliści! To nie "czarni" są winni temu, co wy nazywacie państwem klerykalnym (a ja i wielu
>inni zaś państwem zlaicyzowanym - kwestia punktu widzenia!), tylko system który przemocą ściąga
>pieniądze od wszystkich (żeby chociaż ściągał po równo...), a potem decyduje na co te pieniądze
>przydzielić (oczywiście po odjęciu kosztów pracy urzędników). To nie Kościół, emeryci czy pogoda są
>winni! Powiedzcie, że walczycie o wolność, a nie o zmianę tyrana, to ja i wielu innych katolików Was
>z całego serca poprze! Mówienie zaś, że ze wspólnej kasy brać można na różne cele, byle nie były one
>przykościelne, brzmi, wybaczcie, bardzo mało racjonalne.
> Państwo zabiera pod przymusem ponad połowę dochodów. Niech pozostawi je ludziom, a z całą
>pewnością więcej niż 1% trafi w kościelne ręce - czyli księżom się polepszy. Gdy zaś państwo
>wszystkich okrada, nie dziwcie się, że Kościół chce odzyskać choć część tego, co by miał. A póki co,
>to ja osobiście więcej miałem pożytku z samochodu księdza niż z marmuru przed urzędem...
> Ludzie myślący naprawdę mogą się dogadać! Co do tego, że państwo nie powinno pozwalać mordować
>ludzi (bez ich zgody), zgodzimy się chyba wszyscy. Wszyscy chyba też równo odrzucimy stwierdzenia
>jakiegoś Świętego, że płód męski staje się człowiekiem po 40 dniach, a żeński po 80 dniach; tak samo
>chyba wszyscy odrzucimy te współczesne brednie, jakoby działo się to akurat po trzech miesiącach?
>Wszyscy chyba równo obśmiejemy, brednie, że płód jest człowiekiem od momentu, gdy zaczyna ruszać
>nóżką, lub od chwili, gdy elektroencefalograf zaobserwuje w nim fale mózgowe? Co do istnienia duszy
>nie musimy się zgadzać, by się doskonale porozumieć. Czyż każdy rozumny człowiek nie przyjmie z
>radością kompromisu - by za człowieka uznawać żywy organizm o ludzkim genotypie? Jakże to racjonalne
>i naukowe! Nawet w kwestii aborcji byśmy się więc zgodzili...
>(c.d.n)
>
bo kościół jest szkodliwy - masz odpowiedź, prostą i pełną prawdy!
|
|
| 1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | > bo kościół jest szkodliwy - masz odpowiedź, prostą i pełną prawdy!Naprawdę mnie zatkało i nie wiem co odpowiedzieć... Przypomniała mi się tylko anegdotka o klownie Szydercy i Wuju Ciętej Ripoście. Tym niemniej pozdrawiam PM
|
|
| | | Pontifex Maximus (3006 punktów) |
Czy jest pan za debatą na takie tematy jakie są tu poruszane ale w TV?
|
|
| | | | Mironowicz (297 punktów) | >Czy jest pan za debatą na takie tematy jakie są tu poruszane ale w TV?
Jak najbardziej. Tylko czy te poglądy antyustrojowe by przeszły?
|
|
| | | | 1 na 1 | Pontifex Maximus (3006 punktów) | >>Czy jest pan za debatą na takie tematy jakie są tu poruszane ale w TV?
>Jak najbardziej. Tylko czy te poglądy antyustrojowe by przeszły?
>
Myślę, że nie przeszłyby ani te antyustrojowe ani te pozostałe. Na szczęście. Ale debata skłoniłaby wielu do zajrzenia do Biblii a to z pewnością osłabiłoby Kościół (który de facto i tak już słabnie w dość szybkim tempie i to ze wzg. zupełnie innych).
|
|
2 na 2 Jacek Cieslicki (1555 punktów)
(zablokowany) | >Drodzy Racjonaliści!
Szanowny Mironowiczu, od dawna chcę Ci podziękować za trud włożony w szczegółowe wyjaśnienie mi tego, co powinienem sam uchwycić, gdybym się głębiej zastanowił nad tym co przeczytałem.
Swoją wyrozumiałością dałeś mi dobrą lekcję, będę teraz dokładniej czytał wszystkie posty, nie tylko Twoje.
Serdecznie pozdrawiam!
*******
Goje wszystkich krajów, łączmy się!
|
|
3 na 3 | Jurek (430 punktów) | >Drodzy Racjonaliści!
> Piszecie, że to źle, że państwo zmusza ateistów do łożenia na Kościół. Doskonale - ale czemu nie
>piszecie tak samo, że to źle, że zmusza matematyków do łożenia na piłkę nożną, analfabetów na
>biblioteki, złodziei na policję, szoferów na rolników, dzieci na emerytury, a każdego na wszelką
>polną drogę, jaką nigdy w życiu nie przejedzie?
Państwo powinno być instrumentem stwarzającym możliwości wszechstronnego rozwoju obywateli i ten rozwój wspierać w możliwie wielu obszarach.Nasze państwo natomiast-od wyboru Wojtyły na papieża- w większości swoich działań lobbuje wyznawców "jedynie słusznej religii".Argumentacja pańska typu :"matematyk płaci na piłkę nożną,dzieci na emerytury itd..." jest zwyczajnym nieporozumieniem,bowiem tak naprawdę żadną argumentacją nie jest,a nawet jeśli przyjęlibyśmy,że owszem - jest ,to i tak nie dotyczy sedna problemu,czyli państwa wyznaniowego!I nie tyle złe jest zmuszanie przez państwo matematyka,żeby płacił na piłkę nożną,co niedopuszczalne jest zmuszanie :matematyków,rolników,szoferów,złodziei i wszystkich innych do tego,by podporządkowywali się ideologii,której podporządkować się nie chcą!Nawet,jeżeli są w mniejszości(choć kościół statystyk coraz bardziej się obawia).Tak więc dopóki religia będzie w szkołach,symbole religijne w urzędach,policja i wojsko będą się głównie modlić,premier 40 milionowego narodu będzie prosić publicznie miejscowego proboszcza o modlitwę o zaprzestanie deszczu(Schetyna na południu)i dopóki standardy obyczajowo-moralne będą wyznaczane przez tak wybitne autorytety jak:abepe Peatz,abepe Gocłowski,bepe czy jakoś tam Jankowski,guru Rydzyk i cała plejada innych ,dopóty to państwo będzie wyznaniowym.
|
|
| 2 na 2 | placownik (17853 punktów) |
>dopóki standardy obyczajowo-moralne będą wyznaczane przez tak wybitne autorytety jak:abepe Peatz,abepe Gocłowski,bepe czy jakoś tam Jankowski,guru Rydzyk i cała plejada innych ,dopóty to państwo będzie wyznaniowym.
A tu to już Cię poniosło zbyt daleko. Każdy obywatel powinien mieć wolną rękę w wyborze autorytetów, wedle których pragnie wyznaczać swoje standardy obyczajowo-moralne. Natomiast władza nie powinna preferować żadnego, nawet dobrowolnie przez większość obywateli wybranego, autorytetu, a tym bardziej nie powinna narzucać jakiegoś określonego wyboru.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | Mironowicz (297 punktów) | > A tu to już Cię poniosło zbyt daleko. Każdy obywatel powinien mieć wolną rękę w wyborze autorytetów, wedle których pragnie wyznaczać swoje standardy obyczajowo-moralne. Natomiast władza nie powinna preferować żadnego, nawet dobrowolnie przez większość obywateli wybranego, autorytetu, a tym bardziej nie powinna narzucać jakiegoś określonego wyboru.
Miło mi Cię słyszeć Placowniku. Widzę, że (przynajmniej w tej kwestii) się zgadzamy.
Pozdrawiam serdecznie
PM
|
|
| setarkos (10757 punktów) | > Piszecie, że to źle, że państwo zmusza ateistów do łożenia na Kościół.
Ponieważ Kościół opiera swe wpływy na datkach dobrowolnych ("co łaska") a Państwo na podatkach przymusowych. Mieszanie tych dwu różnych ustrojów to psucie tak Kościoła jak Państwa
> Denerwuje was, że w państwowych szkołach jest religia, ...
... a powinna być religia (religie) i etyka do wyboru
> Czemu katolik ma łożyć na czyjąś antykoncepcję, a astmatyk na czyjąś krzywicę?
Bo są obywatelami tego samego Państwa, którego władze podjęły takie ustawy. Jeśli ktoś się czuje obywatelem obcego Państwa to 'droga wolna' (trochę to może nie po chrześcijańsku, lecz jednak im kto mniej szanuje nasze prawa, tym my mniej dlań gościnni niestety)
> Zamiast się burzyć o dziedziczenie majątku w związkach partnerskich, czemu nie walczycie o
>zniesienie podatku spadkowego jako takiego?
? Chyba nie my tylko niektóre instytucje (skromnością się pyszniące) są przeciw związkom partnerskim i jednocześnie chciałyby bez podatków swój majątek powiększać kosztem zubożenia szarego człowieka
> Może lepiej, gdyby każdy własnymi
>pieniędzmi z własnego portfela wspierał kogo mu się podoba - wtedy, kiedy chce i w takim stopniu, w
>jakim chce?
Tak. Może lepiej
> Racjonaliści! To nie "czarni" są winni (...) tylko system który przemocą ściąga
>pieniądze od wszystkich ...
Niech więc "czarni" takiego systemu nie naśladują i z niego nie korzystają
> Ludzie myślący naprawdę mogą się dogadać!
..prawdopodobnie po tym właśnie się ich poznaje
...
|
|
| | Mironowicz (297 punktów) | >Ponieważ Kościół opiera swe wpływy na datkach dobrowolnych ("co łaska") a Państwo na podatkach przymusowych. Mieszanie tych dwu różnych ustrojów to psucie tak Kościoła jak Państwa
Tylko że w momencie, gdy państwo zdziera z obywateli zbyt dużo, to niewiele im już zostaje na "co łaska" na inne cele.
Lekarze, szkoły itp. też powinny opierać się na opłatach dobrowolnych, a zatem mieszanie w nie państwowego przymusu psuje tak służbę zdrowia i edukację, jaki i państwo.
Chciałbym zaś zwrócić uwagę, że spośród wszystkich innych rzeczy, do łożenia na które państwo ich zmusza, racjonaliści uwzięli się akurat na malutki skrawek budżetu (właśnie, spytam - ile konkretnie? jeśli tak narzekają, to pewno wiedzą, na co?) - mimo że nie jest on im bardziej nieprzydatny niż inna "usługa" z której nigdy nie skorzystają.
>... a powinna być religia (religie) i etyka do wyboru
Powinno być tak, jak ustali dana, dobrowolnie przez rodziców wybrana, szkoła.
>Bo są obywatelami tego samego Państwa, którego władze podjęły takie ustawy. Jeśli ktoś się czuje obywatelem obcego Państwa to 'droga wolna' (trochę to może nie po chrześcijańsku, lecz jednak im kto mniej szanuje nasze prawa, tym my mniej dlań gościnni niestety)
Twoje rozumowanie mogłoby być odpowiedzią dla racjonalistów właśnie: "Czemu mamy płacić na Kościół?" - "Bo władze podjęły takie ustawy"
Chyba nie o to chodzi, czyż nie?
>? Chyba nie my tylko niektóre instytucje (skromnością się pyszniące) są przeciw związkom partnerskim i jednocześnie chciałyby bez podatków swój majątek powiększać kosztem zubożenia szarego człowieka
Co to ma wspólnego z podatkiem spadkowym?
>Tak. Może lepiej
To tak, czy nie?
>Niech więc "czarni" takiego systemu nie naśladują i z niego nie korzystają
Jeśli system jest taki, że z założenia zdziera ze wszystkich, aby potem wszystkim wszystko zapewniać - to czemu i Kościół nie miałby korzystać?
>..prawdopodobnie po tym właśnie się ich poznaje
Wielu ludzi, których uznalibyśmy za racjonalnych (chyba bardziej niż my sami), np. Einstein i Bohr, nie mogło się dogadać.
Za to jest całe mnóstwo wspólnot religijnych, których członkowie się między sobą dogadują. Czy każda z nich jest racjonalna według tego kryterium?
Pozdrawiam
PM
|
|
| | 4 na 4 | apud (4399 punktów) | państwo.
>Chciałbym zaś zwrócić uwagę, że spośród wszystkich innych rzeczy, do łożenia na które państwo ich zmusza, racjonaliści uwzięli się akurat na malutki skrawek budżetu (właśnie, spytam - ile konkretnie? jeśli tak narzekają,
Wlasnie, cholernie ciekawe, bo ani te wladze nie wiedza dokladnie ile daja ani biorca nie kwapi sie do odparcia zarzutow tych paskudnych racjonalistow, ile bierze.
PS
Z propagandy jedynej i slusznej ideologii panie autorze niedostatecznie. Palniesz glupote, bo sie nie zastanowisz o czym piszesz i kto moze to przeczytac.
A teraz do kata i wstydz sie, a jak ciebie stac to se nasyp w kacie grochu i wstydz sie na kleczaco.
Albo sie wyspowiadaj za naruszenie tabu.
|
|
| | | | Mironowicz (297 punktów) | >państwo.
>>Chciałbym zaś zwrócić uwagę, że spośród wszystkich innych rzeczy, do łożenia na które państwo ich zmusza, racjonaliści uwzięli się akurat na malutki skrawek budżetu (właśnie, spytam - ile konkretnie? jeśli tak narzekają,
>Wlasnie, cholernie ciekawe, bo ani te wladze nie wiedza dokladnie ile daja ani biorca nie kwapi sie do odparcia zarzutow tych paskudnych racjonalistow, ile bierze.
Miła Apud, wszystko jest w budżecie, a ten jest jawny, starczy poszperać, miast mówić, że ktoś coś ukrywa. Ale ten obowiązek spoczywa na tym, kto twierdzi, że tego jest dużo. Nie twierdzę, że z przeszperanie będzie łatwe. Pani, która była zresztą księgową, powinna chyba dać sobie z tym radę? Oczywiście Pani tego nie musi robić, ale dobrzy by było, aby któryś "racjonalista" się za to zabrał, bo chyba wolimy wszyscy konkrety, zamiast "ściemniania"?
Ja atakuję państwowe wydatki en bloc.
Pozdrawiam
PM
|
|
| | | | 4 na 4 | apud (4399 punktów) | Pani, która była zresztą księgową, powinna chyba dać sobie z tym radę? Oczywiście Pani tego nie musi robić, ale dobrzy by było, aby któryś "racjonalista" się za to zabrał, bo chyba wolimy wszyscy konkrety, zamiast "ściemniania"?
Jako byla ksiegowa moge wam wszystkim powiedziec ze to jest praktycznie niemozliwe.
Chodzi o to, ze jak sie budzet konstruuje, to sie to robi tak aby wszystko sie zgadzalo ale nie bylo wiadomo czy company ledwo dycha czy ma duze zyski.
W Polsce jak widze rzad robi wszystko byle sie nie rozliczc. Przed obywatelami.
Na co forsa idzie.
Wcale nie ma rubryki KK bo to troche nielogiczne.
Panstwo rozdziela podatki na ministerstwa, emerytury, sluzbe zdrowia szkoly, wojsko itd. ate budzety z kolei rozdzielaja fundusze na szpitale, szkoly itd.
Szkoly z kolei na ogrzewanie, pensje itd.
No to sie zastanowcie...
kapelan, katecheta czy opiekun duchowny bierze forse nie z budzetu panstwa, czesto nie z resortu ale z danej instytucji.
Dana instytucja, np miasto, gmina czy co tam tez daje forse na rozne cele. Np utrzymanie zabytkow, dozywianie dzieci, domy starcow itd.
I jak, budzet kazdej instytucji sprawdzic?
jak sie chce wszystko mozna zachachmecic, ze expertyza zajmie pol roku i kosztowac bedzie niesamowite pieniadze.
Dlatego nawet tu, urzedy podatkowe operuja na zasadzie usrednienia marginesu. Znaczy to mniej wiecej tyle ze statystycznie lekarz czy firma danej branzy zarabia iles +/- 20% na przyklad.
I wszystkie zenania podatkowe w tym przedziale sa uznawane i nie sprawdzanie. O ile wyskoczy ponad limit...no to moze spodziewac sie ze jemu zrobia audyt czyli musi sie pofatygowac na rozmowe ze wszystkimi dokumentami potwierdzajacymi rozchody i przychody...
Ksiegowac trzeba umiec...
Urzedu kontrolnego nie interesuje jak forsa zostala wydana czy zarobiona. kontroluje sie tylko zgodnosc z przepisami. I nalicza podatek.
W sytuacji gdzie istnieje non profit organization, czyli cos co nie istnieje aby zarabiac a sluzyc jakims tam zdefiniowanym celom, zeznanie podatkowe tez musi byc zlozone, aby wykazac za co dana instytucja dziala.
O ile wiem, KK deklaruje jednostronnie ze jest instytucja uzytku publicznego i raczej nie sklada zeznan podatkowych.
Nawet jak dziala gospodarczo, to trudno zakwestionowac co jest wydatkiem na cele kultu a co jest dotacja np z Unii. na renowacje zabytkow. Ile ta renowacja kosztowala a ile wydano tez nie bardzo mozna wyliczyc kiedy nikt nie chce sie tym zajmowac.
Bo sie boi...
Tutaj na przyklad sie mawia ze sa dwie rzeczy w zyciu ktore sie musi...
Umrzec i zaplacic podatek...
Niestety bez wyjatku...
Ja tam w detale sie nie wdaje, bo jak wasz system podatkowy dziala nie wiem, ale wiem ze finanse kosciola nikogo nie obchodza. Np. komisja majatkowa zwraca zabrane przez Prusaka dobra ale nikt nie wie za ile je natychmiast opylono i czy zaplacono podatek od dochodu...
Z tego co wiem, szcunek wydatkow panstwa, czyli panstwa hehehe na KK wynosi od 3 do 7 miliardow rocznie. Procentowo, w stosunku do budzetu to nie tak duzo. Krolowej Polski zalowac bedziemy jak np te Angole co Elzuni do kieszeni zagladaja i rzna dotacje...
mozna powiedziec ze za komuny z kosciolem bylo dokladnie tak samo. Tyle z tylko panstwo wiedzialo ile daje.
PS
Ciekawe, ile dobra ksiegowa u was zarabia?
|
|
| | | | | 1 na 1 | Kowalska (14008 punktów) | > PS> Ciekawe, ile dobra ksiegowa u was zarabia? Apud, no weź. Widziałaś kiedyś dobrą księgową, która by się przyznała ile naprawdę zarabia? Ale mogę Ci zdradzić, że najlepsze pracują dla Kościoła
|
|
| | | | | | Mironowicz (297 punktów) | Dziękuję za miłą wypowiedź.
Tak spojrzałem na przypadkowy plan jakiejś pierwszej klasy gimnazjum. Z 37 godzin zajęć jest jedna (jedna) godzina religii. Zakładam, że nauczyciel religii zarabia tyle, co każdy inny nauczyciel. Tyle w sprawie pensji nauczycielskich.
Z tego co pamiętam, dotacje na katolickie uczelnie wynoszą łącznie około 100 000 000 zł rocznie, czyli niecałe 3zł od obywatela. W działania komisji majątkowej nie wnikam, Urban opisuje średnio jedną tygodniowo, zakładam, że jego "wiewiórki" szperają dobrze, a każdy tzw. "przekręt" jest rzędu 1 000 000 zł (niech będzie! podejrzewam, że jest to mniej) - czyli znów 52 * 1 000 000 / 37 000 000 = 1,4 [zł/osoba]. Razem około 4,5zł/rok, znacznie więcej kosztuje czas antenowy poświęcany dyskusjom na ten temat.
W ochronę zabytków nie wnikam, nie sądzę, by kościół był gorszym zabytkiem niż muzeum, ani żeby proboszcz był mniej bystry, czy bardziej chciwy niż kustosz. Podobnie z dożywianiem dzieci, czy domami starców.
To tyle w kwestii oszacowań. Choć naprawdę sądzę, że księgowa lepiej sobie z tym poradzi.
"Zabraliście mi pieniądze! Nie wiem, ile, ale jestem pewien, że dużo! Pokażcie swój portfel!"
Pozdrawiam
PM
|
|
| | | | | | 2 na 2 | (Alicja)Duda (25557 punktów) |
>To tyle w kwestii oszacowań. Choć naprawdę sądzę, że księgowa lepiej sobie z tym poradzi.
>"Zabraliście mi pieniądze! Nie wiem, ile, ale jestem pewien, że dużo! Pokażcie swój portfel!"
Według szacunków Głównego Urzędu Statystycznego w końcu 2008 Polska liczyła 38 135 876 , według danych kościół kosztuje Polskę 5000000000 czyli 131,11zł rocznie przypada na każdego obywatela od noworodka po stulatka
Suma 5 miliardów została wyliczona na podstawie ustawy budżetowej oraz innych ustaw.
|
|
| | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | >>To tyle w kwestii oszacowań. Choć naprawdę sądzę, że księgowa lepiej sobie z tym poradzi.
>>"Zabraliście mi pieniądze! Nie wiem, ile, ale jestem pewien, że dużo! Pokażcie swój portfel!"
>Według szacunków Głównego Urzędu Statystycznego w końcu 2008 Polska liczyła 38 135 876 , według danych kościół kosztuje Polskę 5000000000 czyli 131,11zł rocznie przypada na każdego obywatela od noworodka po stulatka
>Suma 5 miliardów została wyliczona na podstawie ustawy budżetowej oraz innych ustaw.
No, nareszcie jakieś konkrety! Jak widać, można. Dzięki Alicjo! Mogłabyś podać jakiś odnośnik do tych szacunków?
Pozdrawiam
PM
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | (Alicja)Duda (25557 punktów) |
>No, nareszcie jakieś konkrety! Jak widać, można. Dzięki Alicjo! Mogłabyś podać jakiś odnośnik do tych szacunków?
>Pozdrawiam
>PM
5 miliardów wyliczyła lewica przy okazji uchwalania ustawy budżetowej. Tej wysokości nikt z posłów nie kwestionował. Była to suma powtarzana wielokrotnie i ani kościół ani "prawica" nie podważali tych wyliczeń ( więc podejrzewam raczej niedoszacowanie niż przeszacowanie). Należy więc przyjąć , że jest prawdziwa.
My mamy mało możliwości takich wyliczeń bo państwo płaci emerytury księżom, jakieś odszkodowania za zabrane majątki i inne takie. Każde z tych wypłat idzie z innego paragrafu i podpięte jest pod inne ministerstwo a ustawa budżetowa jest bardzo gruba i ma duży format na dodatek.
|
|
| | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | Ja tam w sejmie nie widzę "prawicy", ale niech będzie. Jeśli "lewica" takie coś wyliczyła, to zapewne kroki wyliczeń też spisywała przy tym. Ja bym je opublikował na ich miejscu - jeśli tylko są rzetelne. A jak to mawiał Aleksander Gorczakow - "Nie wierzę w niezdementowane informacje" Zresztą - mi nie chodzi, o to czy 5 miliardów, czy 1, czy 10. To już drugorzędna kwestia. Pytam o to tylko dla porządku. Pozdrawiam PM
|
|
| | | | | | | | 4 na 4 | apud (4399 punktów) | > >>To tyle w kwestii oszacowań. Choć naprawdę sądzę, że księgowa lepiej sobie z tym poradzi.> >>"Zabraliście mi pieniądze! Nie wiem, ile, ale jestem pewien, że dużo! Pokażcie swój portfel!"> >Według szacunków Głównego Urzędu Statystycznego w końcu 2008 Polska liczyła 38 135 876 , według danych kościół kosztuje Polskę 5000000000 czyli 131,11zł rocznie przypada na każdego obywatela od noworodka po stulatka> >Suma 5 miliardów została wyliczona na podstawie ustawy budżetowej oraz innych ustaw.> No, nareszcie jakieś konkrety! Jak widać, można. Dzięki Alicjo! Mogłabyś podać jakiś odnośnik do tych szacunków?> Pozdrawiam> PMWlasnie szukalam w Googlu ileu katechetow ma Polska... i co mi wyszlo? Ze juz tu na Racjonaliscie walkowano ten temat...zreszta sami poczytajcie... www.racjonalista.pl/forum.php/p,38/s,45583PS Mnie az ciarki przeszly kiedy wyczytalam w sprawozdaniu z interpelacji sejmowej ze jest 40 iles tysiecy katechetow.... Szacujac ze katecheta bierze 1000 zl miesiecznie czyli 12 tysiecy rocznie i mnozac to przez 40 tysiecy 12000X40.000= ojejeku jejku
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | Meretseger (61860 punktów) |
> Suma 5 miliardów została wyliczona na podstawie ustawy budżetowej oraz innych ustaw.Jestem ciekawa, ile wynosi w tej chwili łączne zadłużenie wszystkich szpitali w Polsce... chyba sobie poszukam danych. Interesująco byłoby porównać te sumy, niechby nawet przybliżone. Pozdrawiam O, znalazłam www.biulet(*)ex.php?view=artykul&artykul=10
|
|
| | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | > >Suma 5 miliardów została wyliczona na podstawie ustawy budżetowej oraz innych ustaw.> Jestem ciekawa, ile wynosi w tej chwili łączne zadłużenie wszystkich szpitali w Polsce... chyba sobie poszukam danych. Interesująco byłoby porównać te sumy, niechby nawet przybliżone.> Pozdrawiam > O, znalazłam www.biulet(*)ex.php?view=artykul&artykul=10No proszę Meretseger, czyżbyś tu mnie popierała? Bo tak rozumiem ten link. Czytamy tam np.: "Należy wspomnieć, że od w okresie 1999-2006 środki publiczne na finansowanie świadczeń zdrowotnych (pochodzące z budżetu państwa i NFZ) wzrosły z ok. 26 mld zł do kwoty c.a 40 mld zł, co oznacza realny przyrost wydatków zdrowotnych istotnie przekraczający poziom 20%. Ponadto w różnej formie, wielokrotnie dochodziło do udzielania znaczącej pomocy publicznej, bądź w drodze bezpośredniego oddłużania, bądź w sposób bardziej zawoalowany pod hasłem restrukturyzacji zadłużenia" Władowano tam dodatkowo trzy razy tyle, co idzie na Kościół (a łącznie to 8 razy), a mimo to wzrosło zadłużenie! (O jakości boją się pisać?) Jeszcze parę chwil i albo dojdą do wniosku, że należy cały budżet przeznaczyć na służbę zdrowia albo też wykreślić tę pozycję z budżetu zupełnie! Podejmują się nawet próby diagnozy, z którą w zarysie nawet się zgodzę: "Kolejny problem dotyczy słabości nadzoru właścicielskiego nad placówkami zdrowotnymi ze strony podmiotów, które utworzyły samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej. Jednostki samorządu terytorialnego będące w większości organami założycielskimi nie podejmują działań mających na celu poprawę efektywności gospodarowania. Ze względów ekonomicznych i politycznych starają się zachować możliwie daleko idący dystans do problemu. Nie dopuszczając ani do likwidacji ani przekształceń nierentownych zakładów opieki zdrowotnej, oczekują na kolejne wsparcie nierentownych zakładów ze strony państwa." Ja bym jako receptę wskazał - niech właścicielami będą nie samorządy, których, jak widać, mało sprawa obchodzi - lecz jacyś prywaciarze, których wielkość willi i miesięczny przepływ szampana zależy od gospodarności szpitalu. Ci to wtedy będą dbali! Najlepiej, nich będzie ich dużo - im więcej willi, tym ładniejsze przedmieścia, a przy tym i o klienta trzeba wtedy walczyć... Drugą rzeczą, którą można poprawić, to zlikwidować te "względy polityczne". Wniosku tylko niezbyt rozumiem: "Tym samym dochodzimy do sedna problemu zadłużenia służby zdrowia. Jest nim swoisty oportunizm kolejnych ekip rządzących i liczenie, że problem restrukturyzacji służby zdrowia rozwiąże się sam, poprzez działanie "niewidzialnej ręki rynku"" Najpierw artykuł o tym, jak to służba zdrowia jest źle zarządzana przez samorządy działające pod wpływami politycznymi, a na koniec mówią, że to przez to, że służba zdrowia działa na zasadzie wolnego rynku. Zupełnie nie rozumiem. Przypomina mi się tylko, jak to w przedmowach, o czym by nie była książka, należało napisać, że Karol Marks wielkim poetą jest... czy jakoś tak Pozdrawiam PM
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | Meretseger (61860 punktów) |
> No proszę Meretseger, czyżbyś tu mnie popierała? Bo tak rozumiem ten link."Cokolwiek powiesz, ludzie to natychmiast wykorzystają zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami". Kto to napisał? Conrad chyba? Rację miał... > Władowano tam dodatkowo trzy razy tyle, co idzie na Kościół (a łącznie to 8 razy)No i prawidłowo. Jak wiesz zapewne, państwo jest obowiązane utrzymywać publiczną służbę zdrowia. Konstytucyjny zapis taki. > a mimo to wzrosło zadłużenie!Aktualnie zmalało. Od 2004 roku systematycznie maleje wymagalne zadłużenie. Możnaby je całkiem zlikwidować. Na służbie zdrowia, oświacie, nauce, drogach, mostach, policji i wojsku akurat mi zależy, bo w taki czy inny sposób z nich korzystam. Finansowanie kościołów i związków wyznaniowych w sytuacji, gdy konstytucyjne zadania państwa natrafiają na kłodę pod nogami w postaci ograniczonych funduszy jest, mówiąc delikatnie, nie na miejscu z mojego obywatelskiego punktu widzenia. Mogę ostatecznie zrobić wyjątek dla ratowania zabytkowych kościołów, bo to nasze dziedzictwo narodowe. Dla pensji katechetów już nie. > Ja bym jako receptę wskazał - niech właścicielami będą nie samorządy, których, jak widać, mało sprawa obchodzi - lecz jacyś prywaciarzeA to jest niewykonalne z dnia na dzień, wymaga zmiany całego systemu. > Wniosku tylko niezbyt rozumiem:> "Tym samym dochodzimy do sedna problemu zadłużenia służby zdrowia. Jest nim swoisty oportunizm kolejnych ekip rządzących i liczenie, że problem restrukturyzacji służby zdrowia rozwiąże się sam, poprzez działanie "niewidzialnej ręki rynku""> Najpierw artykuł o tym, jak to służba zdrowia jest źle zarządzana przez samorządy działające pod wpływami politycznymi, a na koniec mówią, że to przez to, że służba zdrowia działa na zasadzie wolnego rynku.Kluczowym słowem jest "liczenie". To, że ktoś na coś liczy jeszcze nie oznacza, że to tak właśnie funkcjonuje. Nic się nie rozwiąże przy pomocy "niewidzialnej ręki rynku", bo służba zdrowia w większości tak nie działa. Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | > "Cokolwiek powiesz, ludzie to natychmiast wykorzystają zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami". Kto to napisał? Conrad chyba? Rację miał... No, niezrozumienie się zdarza. Czyżbym źle wybrał fragmenty ze wskazanego tekstu? > No i prawidłowo. Jak wiesz zapewne, państwo jest obowiązane utrzymywać publiczną służbę zdrowia. Konstytucyjny zapis taki.Tak, inny punkt Konstytucji mówi "Stosunki między Rzecząpospolitą Polską a Kościołem katolickim określają umowa międzynarodowa zawarta ze Stolicą Apostolską i ustawy." (Art.25,p.4) Może mi powiesz, co to znaczy "Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej.", albo co to jest "zasada zrównoważonego rozwoju" i jak rozumieć, że zapewnia ochronę środowiska i wszelkiego rodzaju opieki? > >a mimo to wzrosło zadłużenie!> Aktualnie zmalało. Od 2004 roku systematycznie maleje wymagalne zadłużenie. Możnaby je całkiem zlikwidować.Można by. Ja nawet sposób na to podałem. Domyślam się, że Ty proponujesz inny. Jaki? > Na służbie zdrowia, oświacie, nauce, drogach, mostach, policji i wojsku akurat mi zależy, bo w taki czy inny sposób z nich korzystam.Ależ i mi na nich zależy! A jeszcze bardziej zależy mi, aby jeść chleb. Zależy mi również, żeby chodzić w wygodnych butach, ciepło się ubierać i mieć zdrowe zęby przez ich codzienne mycie. Tylko jakoś nie bardzo widzę potrzebę mieszania do tego państwa. Stop...! Jest jeszcze coś. Chciałbym, żeby ludzie w tramwajach lepiej pachnęli. Tym akurat państwo powinno się zająć! Niech pilnuje, aby każdy mył się co najmniej dwa razy w tygodniu! > Finansowanie kościołów i związków wyznaniowych w sytuacji, gdy konstytucyjne zadania państwa natrafiają na kłodę pod nogami w postaci ograniczonych funduszy jest, mówiąc delikatnie, nie na miejscu z mojego obywatelskiego punktu widzenia. Mogę ostatecznie zrobić wyjątek dla ratowania zabytkowych kościołów, bo to nasze dziedzictwo narodowe. Dla pensji katechetów już nie.A dla tych, co prowadzą różne kółka zainteresowań w szkołach - to też zrobisz wyjątek? > A to jest niewykonalne z dnia na dzień, wymaga zmiany całego systemu.Czy to nie Napoleon powiedział "trzeba zacząć od teraz"? > Kluczowym słowem jest "liczenie". To, że ktoś na coś liczy jeszcze nie oznacza, że to tak właśnie funkcjonuje. Nic się nie rozwiąże przy pomocy "niewidzialnej ręki rynku", bo służba zdrowia w większości tak nie działa.Cóż to jest, jak nie zgoda! Słówko "bo" sugeruje, że rynek nie rozwiązuje problemów dlatego właśnie, że go tu nie ma. Czy znów źle Cię rozumiem? Pozdrawiam PM
|
|
| | | | | | | | | | | | Meretseger (61860 punktów) |
>A dla tych, co prowadzą różne kółka zainteresowań w szkołach - to też zrobisz wyjątek?
Katecheci? Ciekawe, co to za kółka... Już prędzej podejrzewałabym o to polonistów, historyków, geografów i chemików.
|
|
| | | | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | >>A dla tych, co prowadzą różne kółka zainteresowań w szkołach - to też zrobisz wyjątek?
>Katecheci? Ciekawe, co to za kółka... Już prędzej podejrzewałabym o to polonistów, historyków, geografów i chemików.
Chodziło mi mniej więcej o takie coś:
Szkoły organizują różne kółka zainteresowań, takie na które jest zapotrzebowanie. Bywają to szachy, bywa teatralne, a sportowe to jest już zupełnie powszechne. Spotkałem się nawet z "debatycznym" oraz takim, gdzie udostępniano salę komputerową uczniom do ich własnych celów - niekoniecznie dydaktycznych. Na część z nich uczniowie chodzili sami z siebie, ale pewno niektórzy chodzili posłani przez rodziców. Za kółka się nie płaciło, ale ktoś nauczycieli je prowadzących utrzymywał. Naturalne chyba? Nawet wpisywano je na świadectwie (sam gdzieś mam wpis "zaliczone warsztaty filozoficzne").
Teraz, czy jeśli pojawi się zainteresowanie buddyzmem - czy szkoła może zorganizować takie kółko?
Pozdrawiam
PM
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Meretseger (61860 punktów) |
>Szkoły organizują różne kółka zainteresowań, takie na które jest zapotrzebowanie.
Nie wiem, jak jest teraz, ale gdy moja córka chodziła do szkoły, nauczyciele prowadzili je bezpłatnie. A może w ramach pensum, jak im nie wystarczało godzin lekcyjnych? W każdym razie oddzielnych pieniędzy za kółka nie dostawali.
>Teraz, czy jeśli pojawi się zainteresowanie buddyzmem - czy szkoła może zorganizować takie kółko?
Religioznawcze? A czemu nie.
>Pozdrawiam
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | > >Szkoły organizują różne kółka zainteresowań, takie na które jest zapotrzebowanie.> Nie wiem, jak jest teraz, ale gdy moja córka chodziła do szkoły, nauczyciele prowadzili je bezpłatnie. A może w ramach pensum, jak im nie wystarczało godzin lekcyjnych? W każdym razie oddzielnych pieniędzy za kółka nie dostawali.W sumie też nie wiem, jak to jest. Naturalne by się wydawało, że płaci się nauczycielowi za ilość wykonanej pracy. Ale w tym kraju - nic nie dziwi. > >Teraz, czy jeśli pojawi się zainteresowanie buddyzmem - czy szkoła może zorganizować takie kółko?> Religioznawcze? A czemu nie.Lekcje religii jakie znam w sumie można uznać za "religioznawstwo", poświęcone akurat jednej wybranej religii. Zazwyczaj katolickiej, ale inne (co prawda rzadko) też się zdarzają. Nawet obecność na odpowiednich nabożeństwach może być elementem oceny, tak jak np. za prowadzenie własnej strony nauczyciele informatyki dają bonusy - bo to zapoznawanie się z tematem "w praktyce":D Pozdrawiam z uśmiechem PM
|
|
| | | | | | 5 na 5 | apud (4399 punktów) |
>Tak spojrzałem na przypadkowy plan jakiejś pierwszej klasy gimnazjum. Z 37 godzin zajęć jest jedna (jedna) godzina religii. Zakładam, że nauczyciel religii zarabia tyle, co każdy inny nauczyciel. Tyle w sprawie pensji nauczycielskich.
W tej dysksji mamy problem. Ja jestem wynarodowiona Polka. Mysle innymi kategoriami.
Np. co do powyzszego zaraz sobie skojarzylam, ze nauczyciel religii jest placony od godziny, czyli nie jest na pensji.
Ale jednak jest.
czyli czy uczy 1 klase czy dziesiec klas w danej szkole, staje sie nieistotne, dla ksiegowej trzeba pomnozyc ilosc nauczycieli przez ich pensje. Co oni robia za te pieniadze jest nieistotne.
>Z tego co pamiętam, dotacje na katolickie uczelnie wynoszą łącznie około 100 000 000 zł rocznie, czyli niecałe 3zł od obywatela.. Choć naprawdę sądzę, że księgowa lepiej sobie z tym poradzi.
Ditto,
z tego co pamietasz. Dla ksiegowej nieistotne, trzeba dodac koszty utrzymania wszystkich w tym wypadku uczelni katolickich do kupy.
Ja sie przyzwyczailam, ze jak mnie placi firma za ksiegowanie, to MUSZE to robic zgodnie z przepisami. Nie wazne jak to zrobie, ale przepisy sa nadrzedne nad wsystkim.
Dlatego, ze jak je zlamie, firma buli i kare, i zalegly podatek. Im wieksza tym wiecej.
Wlasnie niedawno, cztery najwieksze tu banki (a to potega, finansowa) po trzech latach walki z urzedem podatkowym umoczyly sie na 4 miliardy dolcow. (u nas bilion to wasz miliard).
Bo wymyslily owe banki full proof na oko system transferow pomiedzy branch (oddzialami) w oddzielnych krajach. Nie taki full proof, bo faktycznie nizej oplacani urzednicy podatkowi od ksiegowych tych bankach, udowodnili ze ten system jest niezgodny z przepisami.
Zeby bylo smieszniej, koszty przepychanek w dwu krajach i w dwu sadach najwyzszych, tez musza zabulic, a to jest extra czyli okolo 30% calej sumy. Oczywiscie banki zaplaca, juz zapodaly ze maja w budzecie (ktory zostal zatwierdzony jak raz 11 miesiecy temu) odlozone pieniadze.
Praktycznie kare zaplaca klienci i akcjonariusze tych bankow, bo im rozne oplaty wzrosna.
>"Zabraliście mi pieniądze! Nie wiem, ile, ale jestem pewien, że dużo! Pokażcie swój portfel!"
Tu jest troche inaczej, nikt nikomu nie zaglada do portfela. Privacy law you see.
Ale sa urzedy, ktore moga legalnie choc po cichu sprawdzic skad dochod przyszedl.
A jak by opozycyjna partia wyniuchala ze rzad rozdaje czy nagina prawo faworyzujac cokolwiek?
Ojejejku, wybory przdterminowe, znowu trza bedzie glosowac bo jak nie to stowa kary...
Tak, ze mnie sie juz w glowie nie miesci, ze wasz rzad olewa zupelnie legalne zapytania panow poslow, jak piszesz, Sld o detale. Albo moze za slabo pytaja?
A wasz kosciol tez olewa panstwo.
Bierze i sie nie rozlicza. Bo moze.
A owieczki niewierne moga se beczec do usranej smierci.
Wedle mnie to nie "wina" kosciola. Jak daja to ja bym tez wziela.
Ale tu nie daja, tu trza zapracowac. Daja tylko bezrobotnym. W koncu kazdy moze stracic prace. Wyzyc z tego tez mozna, ale co to za zycie.
A konczac, twoj argument ze to tylko 5 zl czy 500 od lebka na rok tutaj nie ma znaczenia. Jest smieszny.
Tak jak ta wasza sprawa staruszki co zjadla batona. Chodzi o to, ze trzeba zdawac sobie sprawe z konsekwencji lamania prawa.
Ze sie nie oplaca.
Baton za zlotego dla firmy to grosze ale jak wszyscy ludzie bezkarnie zjedza ich 5 czy 50...no
to w koncu tyle zlotych ile podobno idzie na uczelnie katolickie. Od lebka.
Tu trzeba sie wyliczyc co do grosza i np. urzad podatkowy oblicza podatek z twojego dochodu nie uwzgledniajac centow co masz po przecinku. Za to w kosztach dochodu uznaje kazdy, nawet jeden cent.
Takie ludzkie paniska hehehehe
a to statystycznie polowa dolara na lebka placacego podatek...
My myslimy zupelnie roznymi kategoriami kochani.
|
|
| | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | > W tej dysksji mamy problem. Ja jestem wynarodowiona Polka. Mysle innymi kategoriami.Nie podkreślałbym tak różnic. Cóż znaczy wynarodowiona? > Np. co do powyzszego zaraz sobie skojarzylam, ze nauczyciel religii jest placony od godziny, czyli nie jest na pensji.> Ale jednak jest.Jak mówisz, to pewnie jest. Tylko czy ta pensja nie jest uzależniona od tego, jaką część etatu stanowi suma jego godzin? Jeśli nie - i to jest sprawy sedno - to powiem, że taka rozrzutność możliwa jest tylko na państwowym. I dotyczy nie tylko nauczycieli religii. Dlatego znów powtórzę - niech państwo zostawi szkoły. > >Z tego co pamiętam, dotacje na katolickie uczelnie wynoszą łącznie około 100 000 000 zł rocznie, czyli niecałe 3zł od obywatela.. Choć naprawdę sądzę, że księgowa lepiej sobie z tym poradzi.> Ditto,> z tego co pamietasz. Dla ksiegowej nieistotne, trzeba dodac koszty utrzymania wszystkich w tym wypadku uczelni katolickich do kupy.To właśnie było po dodaniu kosztów wszystkich uczelni. Według wskazanego przez Ciebie wątku na racjonaliście było tego nawet sporo mniej, bo 77 milionów. Łącznie. > Ja sie przyzwyczailam, ze jak mnie placi firma za ksiegowanie, to MUSZE to robic zgodnie z przepisami. Nie wazne jak to zrobie, ale przepisy sa nadrzedne nad wsystkim.Historie z podatkami zawsze są okropne. A prawo tak skomplikowane po to by sądy i księgowi mieli co robić. Stąd mój postulat: niskie i proste podatki. Najlepiej jeszcze sprawiedliwe i równe dla wszystkich. Najlepiej pogłówne. Inaczej zawsze ogromna liczba mądrych ludzi (za takich uważam dobrych prawników i dobre księgowe) będzie się marnować na przekładanie pieniędzy z miejsca na miejsce. > Ojejejku, wybory przdterminowe, znowu trza bedzie glosowac bo jak nie to stowa kary...Czy ta stówa ma być jako kara za nie pójście na wybory? > Tak, ze mnie sie juz w glowie nie miesci, ze wasz rzad olewa zupelnie legalne zapytania panow poslow, jak piszesz, Sld o detale. Albo moze za slabo pytaja?No właśnie, czyżby opozycji nie zależało? > Ale tu nie daja, tu trza zapracowac. Daja tylko bezrobotnym. W koncu kazdy moze stracic prace. Wyzyc z tego tez mozna, ale co to za zycie.Każdy może stracić pracę, a ci, co chcą, niech płacą dodatkowy podatek "bezrobotniowy", jeśli chcą utrzymywać bezrobotnych. Chyba by chętnych nie zabrakło, co nie? > A konczac, twoj argument ze to tylko 5 zl czy 500 od lebka na rok tutaj nie ma znaczenia. Jest smieszny.Kwota marginalna dla działania gospodarki. Tak samo jak każdy inny poszczególny punkt budżetu (poza emeryturami). Gorzej, gdy po zsumowania tych wszystkich punktów budżetu wychodzi, że trzeba ludziom zabrać 3/4 ich dochodów. Dlatego śmieszne jest, gdy jakiś racjonalista wybierze sobie ten akurat punkt budżetu - dostrzega belkę, a nie widzi tartaku. > to w koncu tyle zlotych ile podobno idzie na uczelnie katolickie. Od lebka.A przy tym dwadzieścia razy mniej (też od łebka) niż idzie na budowę jakiegoś jednego stadionu, którym mi jest tak samo potrzebny, jak Tobie katolickie uczelnie. > My myslimy zupelnie roznymi kategoriami kochani.Oj nie zupełnie, nie zupełnie. Pozdrawiam PM
|
|
| | | | | | | | 5 na 5 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | >Cóż znaczy wynarodowiona?
Przepraszam, że się "wcinam", ale...
Jeśli dobrze zrozumiałem, to znaczy to tyle, co " wolna od polskich (absurdalnych) stereotypów myślowych". Zwłaszcza tych ekonomiczno-prawnych. Ona myśli zdrowymi kategoriami. Jak zdecydowana większość mieszkańców kraju, z którego pisze. Dlatego to tamten kraj jest bogaty, a nie ten tu.
>Kwota marginalna dla działania gospodarki. Tak samo jak każdy inny poszczególny punkt budżetu (poza emeryturami).
Tak też myśli prawie każdy z naszych osłów, tj. posłów, chciałem powiedzieć, gdy "pracuje" nad ustawą budżetową. Dorzuca więc po stronie wydatków jakąś pozycję (bo to przecież "kwota marginalna dla działania gospodarki"), aby zaspokoić oczekiwania swojego elektoratu i... zapewnić sobie reelekcję! Efekt tej radosnej twórczości? Gigantyczny (i wciąż rosnący!) deficyt budżetowy.
>Dlatego śmieszne jest, gdy jakiś racjonalista wybierze sobie ten akurat punkt budżetu - dostrzega belkę, a nie widzi tartaku.
Ale śmieszne już nie jest, bo jest wręcz groźne, gdy jakaś wpływowa grupa nawiedzeńców "jedynie słusznej opcji światopoglądowej" jest gotowa doprowadzić państwo do ruiny w imię partykularnych interesów (choćby tylko ideowych, ale przecież wiemy, że nie o ideę tu chodzi przede wszystkim). I temu należy się zdecydowanie przeciwstawiać.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | > Jeśli dobrze zrozumiałem, to znaczy to tyle, co " wolna od polskich (absurdalnych) stereotypów myślowych". Zwłaszcza tych ekonomiczno-prawnych. Ona myśli zdrowymi kategoriami. Jak zdecydowana większość mieszkańców kraju, z którego pisze. Dlatego to tamten kraj jest bogaty, a nie ten tu.
Czy zatem zgadzasz się z postem, który był początkiem tego wątku, czy nie? Wolność gospodarcza (której jej kraj miał w ciągu ostatnich 70 lat zapewne znacznie więcej niż Polska - wcale nie z winy Kościoła) jest dobra, czy też nie jest?
> Tak też myśli prawie każdy z naszych osłów, tj. posłów, chciałem powiedzieć, gdy "pracuje" nad ustawą budżetową. Dorzuca więc po stronie wydatków jakąś pozycję (bo to przecież "kwota marginalna dla działania gospodarki"), aby zaspokoić oczekiwania swojego elektoratu i... zapewnić sobie reelekcję! Efekt tej radosnej twórczości? Gigantyczny (i wciąż rosnący!) deficyt budżetowy.
Brawo, dokładnie! Przecież o tym cały czas piszę! Zamiast czepić się jakiejś jednej (wcale nie najistotniejszej) pozycji, pogońmy tę całą radosną twórczość!
> Ale śmieszne już nie jest, bo jest wręcz groźne, gdy jakaś wpływowa grupa nawiedzeńców "jedynie słusznej opcji światopoglądowej" jest gotowa doprowadzić państwo do ruiny w imię partykularnych interesów (choćby tylko ideowych, ale przecież wiemy, że nie o ideę tu chodzi przede wszystkim). I temu należy się zdecydowanie przeciwstawiać.
Dokładnie! Temu się przeciwstawiam. Jedynie słusznej opcji światopoglądowej, która mi mówi, jak się uczyć, jak się leczyć i czym w domu sobie po oczach świecić. Nie jakiejś grupie zawodowej (czy to górnicy, nauczyciele, księża, rolnicy czy pielęgniarki) - ale systemowi, co zdziera od wszystkich pod przymusem.
>fides ex necessitate esse non debet
Podobnie jak łożenie na różne "cele społeczne"
Pozdrawiam
PM
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | >Podobnie jak łożenie na różne "cele społeczne"
Dlatego też wszelkiej maści "socjalistów" powinno się trzymać jak najdalej od koryta, sorry, od władzy, chciałem rzec. W tym i Kościół katolicki, który jest tak socjalizujący, że aż o komunizm się ociera!
I wzajemnie pozdrawiam równie serdecznie.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | spray (5875 punktów) | > >Podobnie jak łożenie na różne "cele społeczne"> Dlatego też wszelkiej maści "socjalistów" powinno się trzymać jak najdalej od koryta, sorry, od władzy, chciałem rzec.To chyba umknęło Twojej bystrej uwadze, ze im mniej socjalistyczne społeczeństwo, tym więcej "akcji" odwołujących sie do altruizmu tych, którym sie powiodło? Nie wierzysz? Wybierz się na dłużej w zasięg dobrobytu. Zasypią Cię propozycjami wspomagania biednych, zwłaszcza w Afryce I nawet będą nieustającą pocztę słać, i drobne upominki dołączać. A tak ! Ja się zastanawiam, kto za nie płaci i jak, i dlaczego... > W tym i Kościół katolicki, który jest tak socjalizujący, że aż o komunizm się ociera!No, tu mnie zastrzeliłeś ! Co ma wspólnego feudalizm z socjalizmem? Czy możesz mi nieco przybliżyć tę fascynującą tezę?
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | apud (4399 punktów) | - ale systemowi, co zdziera od wszystkich pod przymusem.
>>fides ex necessitate esse non debet
>Podobnie jak łożenie na różne "cele społeczne"
>Pozdrawiam
>PM
>
A ty myslisz ze tu nie zdzieraja? I wszyscy radosnie i po obywatelsku bula bula podatki?
A z czego ja bym zyla, bo system jest dosyc skomplikowany i trzeba wiedziec jak i co rozliczyc, aby i wilk syty byl i koza tez...
Skad,
ale ludziska sa na tyle rozsadne ze bulic (max podatek to jest 60% PLUS 1,5% na obowiazkowe medicare, a jak zarabiasz wiecej niz ustalone i sobie nie wykupisz prywatnego to 2,5%
Roznica pewnie taka, ze ludziska pyskuja ale rozumieja, ze i tak taniej niz samemu za wszystko bulic.
U nas rzad lewy od prawego rozni sie sposobem rozdzielania podatkow i ich wielkoscia.
tak naprawde, 40% spoleczenstwa jest lewych 40% prawych, 10% zielonych a reszta niezdecydowana. I wlasnie oni decyduja, ktora partia wygra i do nich kierowane sa obietnice wyborcze.
Zreszta panstwo nie jest monolitem wyznaniowym, z grbsza 30% katolikow 30% roznej masci chrzescija niekatolikow, po pare procent innych a reszcie to wisi.
Kosciolow tez jest od cholery ale kazdy ma inna denominacje czyli wierzy w co innego.
PS
wizyta Karolcia tu to byla kompletna klapa. Kibicow przyszlo moze kilka tysiecy.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | spray (5875 punktów) | (...)
>PS
>wizyta Karolcia tu to byla kompletna klapa. Kibicow przyszlo moze kilka tysiecy.
A... tam! Jaka klapa?
Wg polskich mediów społecznego przekazu, zwłaszcza tych z misją, to był spektakularny sukces. Był aplauz, było przyjecie entuzjastyczne, a tłum się kłębił. Kto to sprawdzi na potrzeby krajowe zadupie świata, z czego tłum sie składał i w jakiej ilości?
Toż dzisiaj nawet w Polsce tłum w TVP na pogrzebie Popiełuszki raz się składał, a raz nie. Bo w czasie mniejszej tzw. oglądalności miał on 200000 do 600000 zależnie od źrdeł, a już wczasie najwiekszej ogladalności bezapelacyjnie ponad 600000.
Taka polska jest specjalność, że każda klęska jest potencjalnym sukcesem. Daleko szukać? Proszsz... Tarcza. A co pojadą do Brukseli i sie zbłaźnią, nawet na wystawach z meteorytem, albo innych aborcjach z obrazkami, zaraz mamy w Polsce sukces, że my nie sroce spod ogona, tylko Unii wypadlismy ! A co ! Nie będzie Unia pluć nam w twarz, sami sobie naplujemy !
A Powstania Prawie Wszystkie, które były nieustającym pasmem sukcesów? To co? Pies?
|
|
| | | | | | | | | | 4 na 4 | czaplicka (5782 punktów) |
>I odczep się od homoseksualistów i lesbijek.
Spokojnie! Gdzie napisałem coś przeciw homoseksualistom? Nikomu nie wchodzę do sypialni czy innych pomieszczeń zamkniętych, patrzyć co robią.
> Mój przyjaciel homoseksualista jest wspaniałym człowiekiem.Z powodu swojej orientacji opuścił ten wspaniały kraj dwadzieścia lat temu. Kulturalny, wrażliwy, przystojny.
Cieszę się, że masz wspaniałych przyjaciół, naprawdę! Chociaż związku z dyskusją większego to nie ma.
>Co widzisz w homoseksualistach obrzydliwego?
Zasadniczo wszelkie publiczne manifestowanie sposobu, w jaki ktoś się spełnia seksualnie uważam za obrzydliwe. Czy homoseksualne, czy heteroseksualne, czy "onanistów z trzepaczkami". Gentlemani na takie tematy publicznie nie rozmawiają. Czy ktoś prześladuje zwolenników "miłości francuskiej"? A zapewne "miłość francuska" u niejednego wzbudza obrzydzenie nie mniejsze niż homoseksualizm. Oni jednak nie manifestują tego co robią, publicznie.
>Dla mnie obrzydliwi są starzy kawalerowie w czerni, którzy mówią mi jak się kochać.
Dla niektórych są oni wsparciem...
>Teraz mieszkam z dwiema paniami -para.Zrobiły dla mnie tyle dobrego, że wszyscy znani mi chrześcijanie w sumie nie mają szans ich przebić.
Znów: fajnie, że masz miłych sąsiadów, miłą panią w bibliotece i ładny park. Z sąsiadami często się widujesz, więc pewno nawzajem mieliście wiele okazji by wyświadczyć sobie przysługi, czy po prostu okazać życzliwość. Cieszy to, ale wciąż niczego nie dowodzi. Powiedz, czy gdybym powiedział, że mój katolicki kolega okazał mi znacznie więcej życzliwości niż wszyscy racjonaliści razem wzięci - czy to by Cię do czegoś przekonało? Stosujesz analogiczny argument.
>I wiesz co- jeżeli ludzki genotyp czyni Cię takim dumnym -ja wolę swojego psa.
To jest przykre, ale trudno. Ty nie masz obowiązku miłować wszystkich. Mnie w szczególności.
Pozdrawiam życzliwie i serdecznie
PM
Danię podaje jako przykład, że w państwie bez religii żyje się lepiej.Jednym z powodów, dlaczego tu jestem było nadmierne wtrącanie się kleru w moje sprawy.Za pomocą "życzliwych" sąsiadek zbierali o mnie informacje.Ksiądz z mojej parafii miał o mnie informacje, których absolutnie nie powinien posiadać. Wiem, że maja moje dane, tylko dlatego że kilkadziesiąt lat temu zostałam ochrzczona.Teraz sąsiadki wypytują moją Matkę, gdzie jestem, jak zarabiam,ile jej wysyłam, i biegną z tym na plebanię.Na całe szczęście Mama niegłupia- ściemnia.
Nie odpowiedziałeś na pytanie jak z tą wolnością- czy chcesz zabronić mi normalnego życia, jak zajdę w ciążę? inne przykłady- mam problem z kręgosłupem, pomagają naprawdę duże dawki sterydów. Infekcję leczę awaryjnie doksycykliną z metronidazolem.Uszkodzenie płodu gwarantowane.Byłam w Holandii-narkotyki legalne.Czy z okazji ciąży nie mogę ich używac
A co do wolnosci gospodarczej - w Danii własciwie jest socjalizm.Wsyzstkim(doslownie) rzadzi komuna
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | Meretseger (61860 punktów) | >Teraz sąsiadki wypytują moją Matkę, gdzie jestem, jak zarabiam, ile jej wysyłam, i biegną z tym na plebanię. Na całe szczęście Mama niegłupia - ściemnia.
A powinna wścibskie baby ze schodów spuścić. Choćby tylko wirtualnie... Bo co je to obchodzi?
|
|
| | | | | | | | | | | | 3 na 3 | czaplicka (5782 punktów) | jeszcze o wtrącaniu się kleru w nie swoje sprawy- kilka lat temu widziałam jak ksiądz(kapelan?) w szpitalu bez skrępowania używał komputera.Wtedy na Śląsku były karty elektroniczne - można było z nich wyczytać cała historię leczenia. I nie chodzi mi tylko o Aids, choroby psychiczne czy ciążę- dzisiaj wystarczy cukrzyca by pracę stracić.
Mojemu Ojcu w szpitalu udzielono bez jego zgody ostatniego namaszczenia.Zajęło kilka godzin, żeby go uspokoić-był przekonany,że już nie będą go leczyć i żywego wywiozą do kostnicy- bo sam widział taki przypadek.
Znajoma ateistka była w stanie śmierci klinicznej.Potem znalazła w dowodzie kartkę, że jej udzielono ostatniego namaszczenia.
Parę lat temu chciałam dokonać apostazji- zaniosłam potrzebne dokumenty na plebanię.Do dzisiaj żadnej odpowiedzi.Dowiedziałam się, że moje dane i tak zostaną w kartotekach- udzielono mi chrztu, i to jest faktem, więc nie można tego usunąć.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | Wiesz, na to wszystko pozostaje mi jedna odpowiedź - w prywatnym szpitalu prawdopodobnie podpisywałoby się z jego właścicielem umowę o ochronie danych osobowych (np. na licznych prywatnych portalach internetowych zawieramy takie co i rusz).
Pozdrawiam
PM
|
|
| | | | | | | | | | | 4 na 4 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | Hmmm... zaraz... ale - CO SIĘ DZIEJE? To przecie chyba Mironowicz do czaplickiej pisze, więc czemu czaplicka jako autor figuruje? czaplicka, czyżby Twój komputer znów miał robala? A dobry wujek big_zyd już dawno radził, by robala zalewać... . Przy okazji mała wcinka pod adresem Mironowicza: > >Co widzisz w homoseksualistach obrzydliwego?> Zasadniczo wszelkie publiczne manifestowanie sposobu, w jaki ktoś się spełnia seksualnie uważam za obrzydliwe.Ale chyba nie ganiasz heteroseksualnych parek w parkach się obmacujących? > Gentlemani na takie tematy publicznie nie rozmawiają.Co Ty tam wiesz o gentlemanach... . > Czy ktoś prześladuje zwolenników "miłości francuskiej"? A zapewne "miłość francuska" u niejednego wzbudza obrzydzenie nie mniejsze niż homoseksualizm. Oni jednak nie manifestują tego co robią, publicznie.Homoseksualiści też nie. Manifestują fakt, że są homoseksualistami, i że z tego powodu czują się dyskryminowani - nie zaś poglądowe przykłady swych technik erotycznych. Mieszasz, oj, mieszasz... . A każde dziecko w Polsce wie, że jedenaste: NIE MIESZAJ! > >Dla mnie obrzydliwi są starzy kawalerowie w czerni, którzy mówią mi jak się kochać.> Dla niektórych są oni wsparciem...Parady równości dla homoseksualistów takoż. Tyle mej krótkiej wcinki, Mironowicz. Wkrótce me odpowiedzi na dwa Twe posty. Pamiętam, ale z czasem kruchawo. Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | > Hmmm... zaraz... ale - CO SIĘ DZIEJE? To przecie chyba Mironowicz do czaplickiej pisze, więc czemu czaplicka jako autor figuruje? czaplicka, czyżby Twój komputer znów miał robala? A dobry wujek big_zyd już dawno radził, by robala zalewać... .Podejrzewam, że skopiowała moją wypowiedź do zewnętrznego edytora tekstu, tam pod nim napisała własną, potem zaznaczając wszystko wkleiła odpowiedź na portalu. Taka zabawa w detektywa > Przy okazji mała wcinka pod adresem Mironowicza:> >>Co widzisz w homoseksualistach obrzydliwego?> >Zasadniczo wszelkie publiczne manifestowanie sposobu, w jaki ktoś się spełnia seksualnie uważam za obrzydliwe.> Ale chyba nie ganiasz heteroseksualnych parek w parkach się obmacujących?Gdyby ktoś mi zwrócił uwagę, że moje heteroseksualne czułości go rażą, to z całą pewnością bym je przerwał, a może i nawet przeprosił. Tak zdaje się kultura nakazuje? > >Gentlemani na takie tematy publicznie nie rozmawiają.> Co Ty tam wiesz o gentlemanach....Miły BigZydzie, myślałem, że swój swojego rozpozna! > >Czy ktoś prześladuje zwolenników "miłości francuskiej"? A zapewne "miłość francuska" u niejednego wzbudza obrzydzenie nie mniejsze niż homoseksualizm. Oni jednak nie manifestują tego co robią, publicznie.> Homoseksualiści też nie. Manifestują fakt, że są homoseksualistami, i że z tego powodu czują się dyskryminowani - nie zaś poglądowe przykłady swych technik erotycznych. Mieszasz, oj, mieszasz... . A każde dziecko w Polsce wie, że jedenaste: NIE MIESZAJ!Czy zwolennicy MF nie są dyskryminowani? Zapewniam Cię, że gdyby urządzali sobie w stolicy (obok tradycyjnej procesji religijnej zresztą) parady z transparentami i przebraniami ilustrującymi ich zachowania, to moje politowanie byłoby tylko najmilszą z reakcji. Tu jest taki problem, że akurat ci od MF mają już prawo do małżeństw. Weźmy zatem zoofili (niech sobie w domach robią co chcą!). Ci siedzą cicho i nikt ich nie tępi (tak długo jak się z tym nie obnoszą). Gdyby jednak zechcieli jakoś swoje "związki" uregulować urzędowo - problem jest gotowy. Znów - ja bym się tylko popukał w czoło, ale co by zrobili np. obrońcy praw zwierząt - nie ręczę. > >>Dla mnie obrzydliwi są starzy kawalerowie w czerni, którzy mówią mi jak się kochać.> >Dla niektórych są oni wsparciem...> Parady równości dla homoseksualistów takoż.Tylko że księża zazwyczaj wspierają na osobności. Procesje są sporadyczne i nie kwalifikują się po sceny "ogólnie uznane za obrzydliwe". (Wiem, choć Twojemu rozumowi urągają i przypominają o rozlicznych przykrych dla Ciebie rzeczach - to wciąż nie są "ogólnie uznane za obrzydliwe" - jak niegdyś i bachanalia nie były) > Tyle mej krótkiej wcinki, Mironowicz. Wkrótce me odpowiedzi na dwa Twe posty. Pamiętam, ale z czasem kruchawo.Ja również Ci z kilkoma odpowiedziami zalegam. Zwłaszcza z tą o Encyklikach, ale znów albo bym musiał wiele pominąć, albo wyjdzie długa rzeczy. Bardzo cenię rozmowę z Tobą - ta jest kulturalna i merytoryczna. Pozdrawiam! PM
|
|
| | | | | | | | | | | | | 3 na 3 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | Króciutko, bo Obowiązek wzywa: > Podejrzewam, że skopiowała moją wypowiedź do zewnętrznego edytora tekstu, tam pod nim napisała własną, potem zaznaczając wszystko wkleiła odpowiedź na portalu. Taka zabawa w detektywaŁOJEJ! Zawikłane to... . > Gdyby ktoś mi zwrócił uwagę, że moje heteroseksualne czułości go rażą, to z całą pewnością bym je przerwał, a może i nawet przeprosił. Tak zdaje się kultura nakazuje?Mym zdaniem, kultura nakazuje nie wtrącać się w czyjeś czułości, no, ale kultur Ci u nas mnogo, mnogo... . > >Co Ty tam wiesz o gentlemanach....> Miły BigZydzie, myślałem, że swój swojego rozpozna! Ja tam z buraków pańszczyźnianych wypełzłem, czego nie kryję (zresztą i tak co chwila ze mnie wyłazi). > Czy zwolennicy MF nie są dyskryminowani? Zapewniam Cię, że gdyby urządzali sobie w stolicy (obok tradycyjnej procesji religijnej zresztą) parady z transparentami i przebraniami ilustrującymi ich zachowania, to moje politowanie byłoby tylko najmilszą z reakcji.Twego politowania się przecie nie czepiam. Ale różni Obrońcy Cudzej Moralności natychmiast by paragrafy uruchomili - a wciąż są takie. A nie powinny - mym zdaniem. > Tu jest taki problem, że akurat ci od MF mają już prawo do małżeństw. Weźmy zatem zoofili (niech sobie w domach robią co chcą!). Ci siedzą cicho i nikt ich nie tępi (tak długo jak się z tym nie obnoszą). Gdyby jednak zechcieli jakoś swoje "związki" uregulować urzędowo - problem jest gotowy. Znów - ja bym się tylko popukał w czoło, ale co by zrobili np. obrońcy praw zwierząt - nie ręczę.Ejże, Mironowicz - nie staczaj się na poziom Terlikowskiego, bardzo Cię proszę! > Tylko że księża zazwyczaj wspierają na osobności.ROTFL!!! > Procesje są sporadyczne i nie kwalifikują się po sceny "ogólnie uznane za obrzydliwe". (Wiem, choć Twojemu rozumowi urągają i przypominają o rozlicznych przykrych dla Ciebie rzeczach - to wciąż nie są "ogólnie uznane za obrzydliwe" -Nie miałbym zamiaru procesji zakazywać, choć szczerze się nimi brzydzę. Ale wolność zgromadzeń, to wolność zgromadzeń. > jak niegdyś i bachanalia nie były)Dla mnie do dziś nie są . > Bardzo cenię rozmowę z TobąWyznam, że ja rozmowę z Tobą takoż . > - ta jest kulturalna i merytoryczna.Co? Tylko ta?  > Pozdrawiam!Pozdrawiam serdecznie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Mironowicz (297 punktów) | > Mym zdaniem, kultura nakazuje nie wtrącać się w czyjeś czułości, no, ale kultur Ci u nas mnogo, mnogo... .Oj mnogo. I zawsze powstaje ten problem, czy raczej zabronić wszystkim, tak aby nie urazić nikogo, pozwolić wszystkim urażać się nawzajem, czy może demokratycznie pozwalać większości razi mniejszość... W każdym razie parę gaf przy stole wskazane jest przemilczeć, potem można dyskretnie zwrócić uwagę, potem mniej dyskretnie - to przy dobrych znajomych. A przy obcych na ulicy? Jeśli coś stało się przypadkowo, to ignorować. Jeśli coś jest robione świadomie, ale bez świadomości, że to komuś przeszkadza, to nie widzę problemu, by zwrócić uwagę. Jeśli coś jest robione prowokacyjnie na złość - tym bardziej. > Ja tam z buraków pańszczyźnianych wypełzłem, czego nie kryję (zresztą i tak co chwila ze mnie wyłazi).Mi tam Panie to Internet miesiąc temu dopiero założyli > >Czy zwolennicy MF nie są dyskryminowani? Zapewniam Cię, że gdyby urządzali sobie w stolicy (obok tradycyjnej procesji religijnej zresztą) parady z transparentami i przebraniami ilustrującymi ich zachowania, to moje politowanie byłoby tylko najmilszą z reakcji.> Twego politowania się przecie nie czepiam. Ale różni Obrońcy Cudzej Moralności natychmiast by paragrafy uruchomili - a wciąż są takie. A nie powinny - mym zdaniem.Wiesz, ja na początkowym poście sugerowałem żeby w ogóle znieść wszelkie państwowe paragrafy z dziedziny związków. Kiedyś takich nie było, a ludziska i żyli, i kopulowali. > Ejże, Mironowicz - nie staczaj się na poziom Terlikowskiego, bardzo Cię proszę!Kiedy ja poważnie nie mam nic przeciwko zoofilom! Nawet nie wnikam, po co moi znajomi trzymają w domach psy i koty. Inna sprawa, że jeszcze żaden parady zoofilskiej nie urządzał. > >- ta jest kulturalna i merytoryczna.> Co? Tylko ta? Nie tylko ta, ale ta szczególnie. Choć z przykrością stwierdzam, że parę tutaj dyskusji, co ani kulturalne ani merytoryczne nie były, mnie spotkało. Ale sam się katolik prosił idąc do stolicy racjonalizmu! Tym niemniej ogólnie z dyskusji tutaj jestem zadowolony. Rozsądnych ludzi tu nie brak. Zresztą to było jedno z przesłań początkowego postu - że ludzie rozsądni mogą się zawsze dogadać. Zdrowie! PM
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > zawsze powstaje ten problem, czy raczej zabronić wszystkim, tak aby nie urazić nikogo, pozwolić wszystkim urażać się nawzajem, czy może demokratycznie pozwalać większości razi mniejszość...Temat aż się prosi o osobny wątek. Za duży jest na pewno na szybką odpowiedź. > W każdym razie parę gaf przy stole wskazane jest przemilczeć, potem można dyskretnie zwrócić uwagę, potem mniej dyskretnie - to przy dobrych znajomych. A przy obcych na ulicy? Jeśli coś stało się przypadkowo, to ignorować. Jeśli coś jest robione świadomie, ale bez świadomości, że to komuś przeszkadza, to nie widzę problemu, by zwrócić uwagę. Jeśli coś jest robione prowokacyjnie na złość - tym bardziej.Hmmm... na takim poziomie ogólności nawet bym się zgodził. Diabeł tkwi w szczegółach. > Mi tam Panie to Internet miesiąc temu dopiero założyliDa się wyczuć dyskretny aromat arystokratycznego lekceważenia utylitarnych wynalazków... > Wiesz, ja na początkowym poście sugerowałem żeby w ogóle znieść wszelkie państwowe paragrafy z dziedziny związków. Kiedyś takich nie było, a ludziska i żyli, i kopulowali.Antropologicznie się wymądrzę, że od zawsze nic prawie ludzi aż tak nie pasjonowało, jak kontrolowanie tego kto z kim. Dziś choćby istnienie tabloidów dowodzi siły tej pierwotnej "potrzeby". Stosunkowo niedawny wynalazek państwa wprowadza w to nowy wymiar. Wynalezienie kapitalizmu tym bardziej. Ale to znów temat na cały wątek - i to dłuuugi. > Kiedy ja poważnie nie mam nic przeciwko zoofilom! Nawet nie wnikam, po co moi znajomi trzymają w domach psy i koty. Inna sprawa, że jeszcze żaden parady zoofilskiej nie urządzał.Nie miałbym nic przeciwko paradzie zoofilów seksualnych. Manifestacje kulinarnych widać na każdej ulicy. > Nie tylko ta, ale ta szczególnie. Choć z przykrością stwierdzam, że parę tutaj dyskusji, co ani kulturalne ani merytoryczne nie były, mnie spotkało.> Ale sam się katolik prosił idąc do stolicy racjonalizmu! > Tym niemniej ogólnie z dyskusji tutaj jestem zadowolony. Rozsądnych ludzi tu nie brak.Porównawczo załóż podobny wątek na "katoliku", "frondzie" czy innej "opoce". Sam chętnie zobaczę, co z tego wyniknie... . > (...) ludzie rozsądni mogą się zawsze dogadać> Zdrowie!O, to, to!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | BigZydzie, jak to w ogóle możliwe, że jeszcze beczki soli nie zjedliśmy po połowie (Ty lewą, ja prawą)! Niech Cię uściskam (heteroseksualne i wirtualnie)! > Antropologicznie się wymądrzę, że od zawsze nic prawie ludzi aż tak nie pasjonowało, jak kontrolowanie tego kto z kim. Dziś choćby istnienie tabloidów dowodzi siły tej pierwotnej "potrzeby". Stosunkowo niedawny wynalazek państwa wprowadza w to nowy wymiar.Prawda, prawda. Można to nawet w ramach psychologii ewolucyjnej wyjaśnić. Dlatego należy powściągnąć naturę i zamknąć zdrowe zainteresowania w alkowach + ploteczki na osobności dla smaczku. > Nie miałbym nic przeciwko paradzie zoofilów seksualnych. Manifestacje kulinarnych widać na każdej ulicy.Nikt tak nie przyczynił się do rozgłosu medialnego Parad Równości jak pan Prezydent Kaczyński... I ja bym im niczego nie zabronił, tylko niech się nie dziwią, że potem niektórzy ludzie będą do nich co najwyżej palec wyciągać. > >Zdrowie!> O, to, to! I na drugą nóżkę!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > BigZydzie, jak to w ogóle możliwe, że jeszcze beczki soli nie zjedliśmy po połowie (Ty lewą, ja prawą)! Niech Cię uściskam (heteroseksualne i wirtualnie)!Jeśli-ć droga do Kielc zawiedzie - zapraszam najserdeczniej! > >Antropologicznie się wymądrzę, że od zawsze nic prawie ludzi aż tak nie pasjonowało, jak kontrolowanie tego kto z kim. Dziś choćby istnienie tabloidów dowodzi siły tej pierwotnej "potrzeby". Stosunkowo niedawny wynalazek państwa wprowadza w to nowy wymiar.> Prawda, prawda. Można to nawet w ramach psychologii ewolucyjnej wyjaśnić.Dokładnie. > Dlatego należy powściągnąć naturę i zamknąć zdrowe zainteresowania w alkowach + ploteczki na osobności dla smaczku.To się inaczej rozwiąże - seks przestanie być znaczący dla innych, poza bezpośrednio zaangażowanymi. Dokładnie tak, jak stało się z jedzeniem. Mało dziś kogokolwiek obchodzi, kto z kim je - a jeszcze względnie niedawno w Europie była to strategicznie ważna informacja. O opisanych przez Malinowskiego Wyspach Trobrianda nawet nie wspomnę. > Nikt tak nie przyczynił się do rozgłosu medialnego Parad Równości jak pan Prezydent Kaczyński...Gdyby nie istniał, należałoby go wymyślić... . > I ja bym im niczego nie zabronił, tylko niech się nie dziwią, że potem niektórzy ludzie będą do nich co najwyżej palec wyciągać.Ależ niech wyciągają. Jest - podobno - wolność. > >>Zdrowie!> >O, to, to! > I na drugą nóżkę!I na trzecią, jakby co! A bo to człek się spodziewa, co mu znienacka wyrośnie... .
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | czaplicka (5782 punktów) | Czaplicka robala zalewać nie może -Mironowicz chce mi zabronić.Ale prawdę mówiąc, to wygrał ze mną.Dałam się podejść jak dziecko.Denerwuje mnie i wciąga w dyskusję, więc tracę czas, zamiast się uczyć.A z jego punktu widzenia im moja pozycja zawodowa i finansowa gorsza, tym lepiej.Niech nie myśli, że jak wszyscy tacy jak ja wyjadą, to będzie miał spokój z ateistami.Stąd też mogę działać- na razie w skromnym zakresie.Ale tutaj mam więcej czasu i pieniędzy.I jestem bezpieczna, żadne przykościelne łysole nie będą mnie straszyć.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 2 na 2 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Czaplicka robala zalewać nie może -Mironowicz chce mi zabronić.Eee tam, co on Ci może... . Końcówkę własnego posta dla dodania Ducha przeczytaj. > Ale prawdę mówiąc, to wygrał ze mną.Dałam się podejść jak dziecko.Denerwuje mnie i wciąga w dyskusję, więc tracę czas, zamiast się uczyć.A z jego punktu widzenia im moja pozycja zawodowa i finansowa gorsza, tym lepiej.Niech nie myśli, że jak wszyscy tacy jak ja wyjadą, to będzie miał spokój z ateistami.Myślisz, że aż tak makiaweliczy on? Hmmm... coś w tym jest... . > Stąd też mogę działać- na razie w skromnym zakresie.Ale tutaj mam więcej czasu i pieniędzy.I jestem bezpieczna, żadne przykościelne łysole nie będą mnie straszyć.O! Właśnie o to mi chodziło! Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | czaplicka (5782 punktów) | A co myślisz, że ja robię-DUCHA sobie dodaję.Spiritus flat ubi vult.Chyba dobrze- bo zdolności językowych nigdy nie miałam. A wiesz co znaczy flatus?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | >A co myślisz, że ja robię-DUCHA sobie dodaję.Spiritus flat ubi vult.Chyba dobrze- bo zdolności językowych nigdy nie miałam. A wiesz co znaczy flatus?
No, powiew, dmuchanie, wiatr... .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | czaplicka (5782 punktów) | od D,.. strony A tutaj jest DIN FART jak czaisz dowcip
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | > Czaplicka robala zalewać nie może -Mironowicz chce mi zabronić.Pani Czaplicka, zwrócę Twoją uwagę na tylko jeden szczegół, jak sądzę - nie do odparcia. Ja nigdzie nie napisałem, że chciałbym Ci czegoś zabronić. Ja podałem tylko kilka codziennych sytuacji i jakąś jedną sentencję (której chyba nie kwestionujesz?). Fakty nie do odparcia. Ty sama stwierdziłaś, że z tych faktów nie do odparcia wynika że powinienem Ci czegoś zabraniać. Miło mi BigZydzie, tu skorzystam z Twojego rozsądku. Rzuć okiem na www.racjonalista.pl/forum.php/s,252809#w263183 i powiedz pani Czaplickiej, czy napisałem tam coś o tym, że chciałbym czegoś jej zabronić - czy też były to tylko jej nieubłagane wnioski? > Ale prawdę mówiąc, to wygrał ze mną.Dałam się podejść jak dziecko.Denerwuje mnie i wciąga w dyskusję, więc tracę czas, zamiast się uczyć.Ucz się, ucz. Ja dyskusji nie traktuję w kategorii straty czasu. Nikt przecież nie zmusza. Zawsze można zamknąć się w kręgu swoich poglądów - nie będziesz miała wtedy problemów z ich obroną > A z jego punktu widzenia im moja pozycja zawodowa i finansowa gorsza, tym lepiej.Niech nie myśli, że jak wszyscy tacy jak ja wyjadą, to będzie miał spokój z ateistami.Szczerze? Gdybym w taki sposób myślał, to prościej by było wspierać Waszą aborcję, eutanazję, homoseksualistów i antykoncepcję - i zyskać przewagę demograficzną > Stąd też mogę działać- na razie w skromnym zakresie.Jaki masz plan? Po zdobyciu pieniędzy i pozycji? > Ale tutaj mam więcej czasu i pieniędzy.I jestem bezpieczna, żadne przykościelne łysole nie będą mnie straszyć.Za to biurokracja - jak najbardziej. Pozdrawiam i życzę dalszych sukcesów! PM
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | > Danię podaje jako przykład, że w państwie bez religii żyje się lepiej.Przykładami to się można licytować Ja odpowiem Chinami i USA. A najlepiej porównaniem cywilizacji postjudeochrześcijańskiej (w tym Danii) z innymi. > Jednym z powodów, dlaczego tu jestem było nadmierne wtrącanie się kleru w moje sprawy.W moje się nie wtrącają, aż sam nie przyjdę. Księdza, sąsiada czy domokrążcy nie trzeba wpuszczać. > Nie odpowiedziałeś na pytanie jak z tą wolnością- czy chcesz zabronić mi normalnego życia, jak zajdę w ciążę? inne przykłady- mam problem z kręgosłupem, pomagają naprawdę duże dawki sterydów. Infekcję leczę awaryjnie doksycykliną z metronidazolem.Uszkodzenie płodu gwarantowane.Byłam w Holandii-narkotyki legalne.Czy z okazji ciąży nie mogę ich używacOdpowiem nie wprost - państwo zabrania normalnego życia kierowcom (piłeś - nie jedź), pilotom (masz słaby wzrok - nie lataj), lekarzom (bierzesz środki mogące wpływać na koncentrację - nie operuj), prezydentom (tłumaczą się chorobami filipińskimi), rzeźnikom (nie mogą nie myć rąk), urzędnikom (nie mogą paplać o tajemnicach). I powtórzę - granicą wolności Twojej pięści jest... Inna sprawa, że pewne przepisy jest trudno egzekwować. > A co do wolnosci gospodarczej - w Danii własciwie jest socjalizm.Wsyzstkim(doslownie) rzadzi komunaPewnie stąd jest taki wzrost gospodarczy No ale, zapasów z przeszłości jeszcze na długo starczy. ZSRR upadało 80 lat, a Imperium Rzymskie... Pozdrawiam PM
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | czaplicka (5782 punktów) | chyba czegoś nie rozumiesz-jak prowadzę nie piję w własnym, dobrze pojętym interesie. Ale potem mogę pić.A w ciąży mój interes jest sprzeczny z interesem płodu - ja chcę pić(jezdzić konno,kochać się z Murzynem,leczyć się sterydami lub tetracyklinami, mieć kontakt z stilboestrolem, wykonywać mój zawód)a dla płodu to niekorzystne.Właściwie w moim wieku i przy moim stanie zdrowia ciąża to 9 mieś leżenia plackiem.Czy uważasz, że np. w wypadku gwałtu zasłużyłam na taką karę?
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | > chyba czegoś nie rozumiesz-jak prowadzę nie piję w własnym, dobrze pojętym interesie.Nie swoim, a właściwie nie tylko swoim. Jadąc po pijaku stwarzasz zagrożenie dla innych. > Ale potem mogę pić.A w ciąży mój interes jest sprzeczny z interesem płodu - ja chcę pić(jezdzić konno,kochać się z Murzynem,leczyć się sterydami lub tetracyklinami, mieć kontakt z stilboestrolem, wykonywać mój zawód)a dla płodu to niekorzystne.Właściwie w moim wieku i przy moim stanie zdrowia ciąża to 9 mieś leżenia plackiem.Czy uważasz, że np. w wypadku gwałtu zasłużyłam na taką karę?Z tym Murzynem to mnie rozbrajasz Nie wiem, czemu on akurat miałby być jakimś zagrożeniem. Poza tym, jak piszesz wyżej masz pieniądze, stać Cię więc chyba na jakieś środki antykoncepcyjne? Pozdrawiam PM
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | liliac (147340 punktów) | > Poza tym, jak piszesz wyżej masz pieniądze, stać Cię więc chyba na jakieś środki antykoncepcyjne?To my się chyba nie rozumiemy Nikt tu chyba nie promuje aborcji jako alternatywy dla antykoncepcji. Mówimy o aborcji, jeśli np. pechowo antykoncepcja zawiedzie albo jeśli kobietę, która współżycia nie planowała zatem antykoncepcji nie stosowała, ktoś zgwałci. Czy to znaczy, że jednak stoimy po tej samej stronie?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | > >Poza tym, jak piszesz wyżej masz pieniądze, stać Cię więc chyba na jakieś środki antykoncepcyjne?> To my się chyba nie rozumiemy Nikt tu chyba nie promuje aborcji jako alternatywy dla antykoncepcji. Mówimy o aborcji, jeśli np. pechowo antykoncepcja zawiedzie albo jeśli kobietę, która współżycia nie planowała zatem antykoncepcji nie stosowała, ktoś zgwałci.Niektórzy na skuteczności prezerwatyw opierają całą walkę z epidemią, twierdząc, że nie abstynencja i wierność, a kondomy. A jeśli plemnik przejdzie, to wirus tym bardziej. Wypowiedzi pani Czaplickiej zrozumiałem tak, że ona obawia się ciąży, bo zamierza współżyć z jakimś Murzynem (jakkolwiek eleganckie by nie było pisanie o tym na forum). Bo innego "zagrożenia" z jego strony nie widzę. Antykoncepcji zatem użyć może. Co do aborcji w przypadku gwałtu, to obecna ustawa ją zezwala, a biskup Pieronek powiedział, że nie ma potrzeby, by ją zaostrzać. Ja nadal uważam to za zabicie człowieka, choć faktycznie tutaj sprawa jest zdecydowanie trudniejsza. (Podobnie działanie niektórych środków hormonalnych (uniemożliwianie zagnieżdżenia) stwarza wiele wątpliwości - ale to tak na uboczu dyskusji) Jeżeli chodzi o sytuacje nieuwagi lub innych przyczyn zawodności antykoncepcji, to niestety tu muszę powiedzieć: przy założeniu, że płód to człowiek (które to założenie roztrząsamy w trochę innej części dyskusji), nie jest to usprawiedliwienie dla jego zabicia. Za wszelkie wyrządzone szkody, również spowodowane niecelowo, powinno się odpowiadać. > Czy to znaczy, że jednak stoimy po tej samej stronie?Być może Ale myślę, że z powyższym się nie zgodzisz. Kawałek wyżej pani Alicja się na Panią powołuje, a my wciąż mamy otwarty temat gdzie indziej. Pozdrawiam PM
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | liliac (147340 punktów) | > Niektórzy na skuteczności prezerwatyw opierają całą walkę z epidemią, twierdząc, że nie abstynencja i wierność, a kondomy. A jeśli plemnik przejdzie, to wirus tym bardziej.Nieskuteczność kondomów wiąże się zazwyczaj nie tyle z przeciskającym sie przez dziurkę plemnikiem, a ze zsuwającą się, zbyt późno lub niewłaściwie założoną "gumką". Nikt nie mówi, że abstynencja nie chroni przed HIV, ale nie mówmy, że nie ma alternatyw. Rozumiesz różnicę przecież. > Wypowiedzi pani Czaplickiej zrozumiałem tak, że ona obawia się ciąży, bo zamierza współżyć z jakimś Murzynem (jakkolwiek eleganckie by nie było pisanie o tym na forum). Bo innego "zagrożenia" z jego strony nie widzę. Antykoncepcji zatem użyć może.Pewnikiem może. Nie o to pytam. Czy jeśli użyje antykoncepcji i ona nie zadziała- zawsze jakiś odsetek niepowodzeń istnieje- to aborcja będzie bardziej akceptowalna? Bo można by taki wniosek z wymiany zdań wyciągnąć. Nota bene, ona nie pisze tylko o Murzynie hipotetycznym, ale też np. o swojej pracy i zdrowiu. > Co do aborcji w przypadku gwałtu, to obecna ustawa ją zezwala, a biskup Pieronek powiedział, że nie ma potrzeby, by ją zaostrzać. Ja nadal uważam to za zabicie człowieka, choć faktycznie tutaj sprawa jest zdecydowanie trudniejsza.O o o- o konkrety właśnie mi chodziło. Czyli jednak dostrzegasz pewien dylemat w tej kwestii. > (Podobnie działanie niektórych środków hormonalnych (uniemożliwianie zagnieżdżenia) stwarza wiele wątpliwości - ale to tak na uboczu dyskusji)A jak się zapatrujesz na środki wczesnoporonne typu pigułek "dzień po"? > Jeżeli chodzi o sytuacje nieuwagi lub innych przyczyn zawodności antykoncepcji, to niestety tu muszę powiedzieć: przy założeniu, że płód to człowiek (które to założenie roztrząsamy w trochę innej części dyskusji), nie jest to usprawiedliwienie dla jego zabicia. Za wszelkie wyrządzone szkody, również spowodowane niecelowo, powinno się odpowiadać.> >Czy to znaczy, że jednak stoimy po tej samej stronie?> Być może Ale myślę, że z powyższym się nie zgodzisz.Ano słusznie. To w sumie odpowiada na część poprzednich pytań, ale pozostawię je, by pozostał tok myślenia. Potraktuj je jak pytania retoryczne > Kawałek wyżej pani Alicja się na Panią powołuje, a my wciąż mamy otwarty temat gdzie indziej.A mamy- ale nieco innej natury, odpowiem przy chwili czasu. Śledzę dyskusję wielostronnie, tu kwestia zdała mi się wymagać szybkiego uściślenia. Zdawać by sie mogło, że w obliczu prowadzenia reszty rozmowy w drugiej osobie liczby pojedynczej, "Pani" jest zbędnym dodatkiem
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | > Nieskuteczność kondomów wiąże się zazwyczaj nie tyle z przeciskającym sie przez dziurkę plemnikiem, a ze zsuwającą się, zbyt późno lub niewłaściwie założoną "gumką".> Nikt nie mówi, że abstynencja nie chroni przed HIV, ale nie mówmy, że nie ma alternatyw. Rozumiesz różnicę przecież.Różnicę rozumiem, choć dziwi, czemu ktoś daje mieszkańcom Afryki złudzenie pełnego bezpieczeństwa - czyli zachętę do jeszcze szerszej kopulacji. > Pewnikiem może. Nie o to pytam. Czy jeśli użyje antykoncepcji i ona nie zadziała- zawsze jakiś odsetek niepowodzeń istnieje- to aborcja będzie bardziej akceptowalna? Bo można by taki wniosek z wymiany zdań wyciągnąć.Być może cośkolwiek bardziej - o tyle bardziej, o ile kradzież jest cokolwiek mniej kradzieżą, gdy komuś odmówiono pożyczki (choć nie jest to pełna analogia). > Nota bene, ona nie pisze tylko o Murzynie hipotetycznym, ale też np. o swojej pracy i zdrowiu.Również i Ciebie odsyłam do www.racjonalista.pl/forum.php/s,252809#w263183> O o o- o konkrety właśnie mi chodziło. Czyli jednak dostrzegasz pewien dylemat w tej kwestii.Pewnie dylemat dostrzegam o tyle, że jest tu duży "dramat człowieka". Choć status (w sensie człowieczeństwa) płodu z gwałtu i "normalnego" jest identyczny. Niestety, pełnej odpowiedzi (w sensie tak/nie) tutaj udzielić nie jestem póki co w stanie. > >(Podobnie działanie niektórych środków hormonalnych (uniemożliwianie zagnieżdżenia) stwarza wiele wątpliwości - ale to tak na uboczu dyskusji)> A jak się zapatrujesz na środki wczesnoporonne typu pigułek "dzień po"?Różnica między nimi jest taka jak między strzałem na oślep w stronę pobliskiego lasu, a strzałem na oślep w sali pełnej ludzi. (Nie wiem, jak zgrabnie zaakcentować, że ten las nie jest lasem na zupełnym odludziu) > Zdawać by sie mogło, że w obliczu prowadzenia reszty rozmowy w drugiej osobie liczby pojedynczej, "Pani" jest zbędnym dodatkiem Masz rację Pozdrawiam serdecznie! PM
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | czaplicka (5782 punktów) | Ciąży się nie obawiam- mam za dużą wiedzę na ten temat, a i dostęp do różnych środków.Nie lubię jednak, gdy ktoś chce ograniczać moją wolność.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | > Ciąży się nie obawiam- mam za dużą wiedzę na ten temat, a i dostęp do różnych środków.Nie lubię jednak, gdy ktoś chce ograniczać moją wolność.Świetnie! Zatem parę punktów z postu rozpoczynającego wątek powinnaś poprzeć. Chyba że uważasz, że jedyną istotną wolnością jest wolność okołoseksualna. Wniosek o tym, że ktoś chce ograniczać Twoją wolność jak rozumiem wniosłaś z www.racjonalista.pl/forum.php/s,252809#w263183 powiedz zatem, który fragment mojej wypowiedzi naprowadził Cię na taki wniosek? Pozdrawiam PM
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | czaplicka (5782 punktów) | uważasz, że kobieta w ciąży nie ma prawa robić rzeczy które mogą zaszkodzić dziecku.W skrajnych przypadkach oznacza to leżenie plackiem przez dziewięć miesięcy-ograniczenie wolności większe niż więzienie.Nie ma prawa do stosowania większości leków, ryzykownych sportów, używek.Pewnie jeszcze uważasz, że jak ma kota, to powinna się go pozbyć?(toksoplazmoza)Jeszce jazda małym samochodem, albo długie trasy- ja jeżdżę ponad tysiąc km, po całym dniu pracy, autko, trzeba trafu akurat małe(Lupo)Wiesz, jak trzęsie na płytach za Olszyną?Można by długo wyliczać.
i nie porównuj tego z zakazem jazdy po alkoholu-nikt normalny nie pojedzie wypity-instynkt samozachowawczy.Ale przyjedzie do domu i napić się może.W Danii jest dozwolone 0.4 czy 0.5 promila-nie pamiętam dokładnie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | >uważasz, że kobieta w ciąży nie ma prawa robić rzeczy które mogą zaszkodzić dziecku.
To jest Twój wniosek z mojego wymienienia sytuacji, w których państwo ogranicza wolność jednostek w celu zapewnienia bezpieczeństwa innym. Ja tylko wymieniłem. Konsekwencje wyciągnęłaś sama.
>i nie porównuj tego z zakazem jazdy po alkoholu-nikt normalny nie pojedzie wypity-instynkt samozachowawczy.Ale przyjedzie do domu i napić się może.W Danii jest dozwolone 0.4 czy 0.5 promila-nie pamiętam dokładnie.
Celem zakazu jazdy po alkoholu nie jest zapewnienie bezpieczeństwa kierowcy lecz pasażerów i (co ważniejsze) innych uczestników ruchu.
Pozdrawiam
PM
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | czaplicka (5782 punktów) | To jak to jest-według Ciebie kobieta w ciąży może się napić czy nie?Wypowiedz się wyraznie.Czy uważasz, że powinien być jakiś nakaz prawny(karanie kobiet w ciąży,np, badanie ich alkomatem ) jeżeli już porównujesz do zakazu jazdy po alkoholu?
I wciąż uważam, że analogia z prowadzeniem samochodu jest nietrafna.Interes mój(moje życie i zdrowie, mój samochód) jest tożsamy z interesem innych uczestników ruchu.Wszyscy chcemy dojechać bezpiecznie.Danię podałam specjalnie -ja nawet jazdy z ta dozwolona ilością alkoholu bym nie ryzykowała,Jak piję w ciąży, to mnie zbytnio to nie zaszkodzi.(oczywiście nie mówię, że bym piła)
Następne- sytuacja zmusza mnie do przejechania przeszło dwóch tys. km w ciągu niewiele dłuższym niż doba. W moim wieku poronienie gwarantowane. O zakazie prawnym nie może być mowy-trudno zamykać do więzienia wszystkie kobiety w ciąży. Ale czy wg, Ciebie była bym moralnie winna?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | >Ale czy wg, Ciebie była bym moralnie winna?
O czyją ocenę pytasz?
Twoje dziecko i Twoja sprawa. Jak masz potrzebę picia w ciąży, wiedząc, że świadomie szkodzisz własnemu dziecku, to pij. Jeżeli musisz i chcesz przejechać 2000 km w ciągu doby, wiedząc, że utracisz dziecko, to jedź. Jeżeli Twoja moralność w tym Ci nie przeszkadza, to niczym się nie przejmuj.
Czy pytasz o ocenę takiego postępowania, dokonaną poprzez moją moralność?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | > To jak to jest-według Ciebie kobieta w ciąży może się napić czy nie?Wypowiedz się wyraznie.Czy uważasz, że powinien być jakiś nakaz prawny(karanie kobiet w ciąży,np, badanie ich alkomatem ) jeżeli już porównujesz do zakazu jazdy po alkoholu?Chcesz przycisnąć mnie do muru, czyż nie? Czy tylko sprawdzasz, jaki ze mnie "szczwany lis"? W sumie spodziewałem się tego i dziwię się, że nastąpiło dopiero teraz. Zasadniczo przykry jest dla mnie widok kobiety pijanej, czy jest w ciąży, czy nie - ale nie o tym. Podobnie, nie brak kultur, które do picia alkoholu przez kobiety odnoszą się bardzo nieprzychylnie - właśnie ze względu na ciąże. Ale również i to nie jest odpowiedzią na Twoje pytanie. Ale ad rem! Odpowiem w formie takiego FAQ: Q: Czy jesteś za wprowadzeniem zapisów monitorujących zachowania obywateli miejscach prywatnych bez wyraźnego uzasadnienia? A: Nie Q: Czy zgadzasz się z takim zapisem: "Każdy dorosły obywatel odpowiada karnie za spowodowanie czyjejś śmierci lub uszczerbku na zdrowiu o ile poszkodowana osoba nie wyraziła swojej wyraźnej zgody" A: Tak Q: Czy uważasz, że płód jest człowiekiem i podlega ochronie w takim samym stopniu, jak każdy inny obywatel? A: Tak Q: Czy jesteś za wprowadzeniem do prawa zapisu: "Kobiety w ciąży podlegają obserwacji pod kątem spożywania alkoholu?" A: Nie Jest to odpowiedź czarno na białym? Czy poza punktem 3 gdzieś się ze sobą nie zgadzamy? (a punkt 3 mogę bronić) > I wciąż uważam, że analogia z prowadzeniem samochodu jest nietrafna.Interes mój(moje życie i zdrowie, mój samochód) jest tożsamy z interesem innych uczestników ruchu.Ojojoj! Powiedz mi, jaki sens ma nakazywanie komuś prawnie, by dbał o swoje własne bezpieczeństwo? Podam inny przykład, jeśli ten nie jest dość jasny. Czemu lekarz nie może operować będąc pijanym? Sobie przecież krzywdy nie zrobi! > (oczywiście nie mówię, że bym piła)Zuch! > Następne- sytuacja zmusza mnie do przejechania przeszło dwóch tys. km w ciągu niewiele dłuższym niż doba. W moim wieku poronienie gwarantowane. O zakazie prawnym nie może być mowy-trudno zamykać do więzienia wszystkie kobiety w ciąży. Ale czy wg, Ciebie była bym moralnie winna?Nie wyobrażam sobie, bym moja Najdroższa będąc w ciąży robiła coś, co może zagrozić życiu dziecka. Ona sobie pewno też tego nie wyobraża. No ale! Jeśli pytasz mnie o winę moralną, według mojego poczucia moralności - tak. Zdecydowanie. I szczerze? Nie wierzę, byś ostatecznie na takie coś się zdecydowała. Naprawdę nie wierzę. Pozdrawiam PM
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | czaplicka (5782 punktów) | Czyli odpowiedzialność KARNA, i to nie tylko za spowodowanie śmierci(poronienie) ale uszczerbek na zdrowiu. To przerąbane-już nawet fistaszków nie można jeść...Jest na nie teraz nagonka.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | >Czyli odpowiedzialność KARNA, i to nie tylko za spowodowanie śmierci(poronienie) ale uszczerbek na zdrowiu.
Czy któryś z tych trzech (1,2 i 4) punktów kwestionujesz? Drugi? Za co powinna być zatem odpowiedzialność, a za co nie?
>To przerąbane-już nawet fistaszków nie można jeść...Jest na nie teraz nagonka.
Jejku, kto się zabrał za fistaszki? Pewnie znów te pacany z Brukseli! Jakby żarówek i bananów mieli za mało!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | czaplicka (5782 punktów) | Lekarzowi płaci za trzezwość pracodawca, lekarz się na to zgadza, lub nie.Musi być trzezwy, ale ma za to płacone.Fakt, odpowiada karnie, jak chyba każdy inny pracownik(jak teraz z tym jest?) ale to wymiana handlowa.
Na rzezni w Esbjergu, jak nam zakład pracy przed świetami grzańca zrobił, to cała kontrola weterynaryjna była zalana.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | > Lekarzowi płaci za trzezwość pracodawca, lekarz się na to zgadza, lub nie.Musi być trzezwy, ale ma za to płacone.Fakt, odpowiada karnie, jak chyba każdy inny pracownik(jak teraz z tym jest?) ale to wymiana handlowa.To ja już nie wiem, jaki przykład dać, żeby nie było wątpliwości... Normy na lekarstwa narzucane przez państwo dla bezpieczeństwa chorych? W każdym razie jest paragraf "spowodowanie zagrożenia bezpieczeństwa w ruchu drogowym". Postawię zagadnienie ogólne. Czy wolno komuś bez Twojej zgody ryzykować Twoim życiem? > Na rzezni w Esbjergu, jak nam zakład pracy przed świetami grzańca zrobił, to cała kontrola weterynaryjna była zalana. Całe te państwowe kontrole to ja bym... Obiboki, do roboty! Pozdrawiam PM
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | czaplicka (5782 punktów) | No teraz to ja na Ciebie napuszczę dwumetrowego facia (120 kg wagi) jak twierdzisz,że 9 godz, na szybkiej linii to obiboctwo.(mój rocznik, ateista)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | > (mój rocznik, ateista)ateista=nie ma litości? Pozdrów ode mnie
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | czaplicka (5782 punktów) | No dobra, przyznaję, sama bym ciążę usuneła chyba tylko ze wskazań medycznych.Dosyć się napatrzyłam na śmierć i sama ją zadawałam.Ale też nikomu bym tego nie zabraniała, i nikogo bym nie oceniała.Jesteś człowiekiem młodym, nie wiesz, jak sam byś postąpił w danej sytuacji.Więc nie oceniaj.
Moim zdaniem najbardziej szkodliwe w religii jest wartościowanie.Wierzący więcej wart niż niewierzący, mężczyzna więcej niż kobieta, zwierzę nie ma duszy.Ja tego nie wiem, staram się po nikim nie deptać.Nie zawsze się udaje
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | >Jesteś człowiekiem młodym
Skąd ta myśl?
>Moim zdaniem najbardziej szkodliwe w religii jest wartościowanie.Wierzący więcej wart niż niewierzący, mężczyzna więcej niż kobieta, zwierzę nie ma duszy.
Ależ w żadnym razie! Każdy człowiek (niewierzący czy wierzący, kobieta czy mężczyzna, czarny czy biały, jedno czy wielokomórkowy, homo czy hetero) jest w religii katolickiej równy. Jedynie czyny mogą być lepsze lub gorsze. Ale to nie tylko w Katolicyzmie.
Wartościowania i segregacje się pojawiają, gdy ktoś patrzy i mówi, "czarny nie wygląda jak człowiek" lub "płód nie wygląda jak człowiek".
>Ja tego nie wiem, staram się po nikim nie deptać.Nie zawsze się udaje
Też tak mam.
Pozdrawiam bardzo serdecznie!
PM
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | czaplicka (5782 punktów) | Jednokomórkowy? To bakteria też człowiek? antybiotyk=faszyzm?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | >Jednokomórkowy? To bakteria też człowiek? antybiotyk=faszyzm?
Przed nawiasem stało, jak ten bawół na polu, "każdy człowiek".
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | czaplicka (5782 punktów) | A tak właściwie, w którym z krajów, na które się powołujesz, byłeś?Nie jako turysta, to się nie liczy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | czaplicka (5782 punktów) | Nie wymiguj się odpowiedz
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | >Nie wymiguj się odpowiedz
Nawet nie zdążyłem się wymigać... Pisałem dla Ciebie odpowiedź w innym miejscu właśnie.
W tym problem, że ja na żaden kraj się nie powoływałem. To Ty powołałaś się na Anglię, Irlandię i Hiszpanię.
Ja staram się tworzyć zasady uniwersalne:D
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Pan Tau (1237 punktów) | Mironowicz:[...] Każdy człowiek (niewierzący czy wierzący, kobieta czy mężczyzna, czarny czy biały, jedno czy wielokomórkowy, homo czy hetero) jest w religii katolickiej równy. Jedynie czyny mogą być lepsze lub gorsze. [...] Tę zakłamaną "równość" pokazuje doskonale nie tylko historia Kościoła Rzymskokatolickiego, ale i jego dzisiejsze działania. Jego rzeczywiste podejście do czynów też nieco odbiega od tego, co piszesz, bo to w jaki sposób KRK ocenia dany czyn, w pierwszej kolejności zależy od tego, kto zań odpowiada. Dodatkowo cały czas w Kościele żywa jest zasada, że cel uświęca środki, zatem jednoznaczność ocen czynów w jego przypadku jest co najmniej dyskusyjna.
|
|
| | | | | | | | | | | | | czaplicka (5782 punktów) | Kryzysu tu nie widzę
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | > Kryzysu tu nie widzęTak, nawet Ci już wyżej napisałem, dlaczego. ZSRR przy znacznie gorszym systemie upadało 70 lat, a Imperium Rzymskie przy znacznie gorsze technologii jeszcze dłużej. Póki co, to rozwój jest znikomy. Mniej więcej w całej degenerującej się socjalistycznej Jewropie...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | czaplicka (5782 punktów) | Nie widzisz zagrożenia w Murzynie? Było się lepiej biologii uczyć..
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | > Nie widzisz zagrożenia w Murzynie? Było się lepiej biologii uczyć..Jakoś tak rozrzucone Twoje odpowiedzi, nie pod tym postem, co pisałem, ale trudno Murzyn chyba Ci krzywdy nie zrobi, co najwyżej dziecko. Otóż mnie na biologii co prawda tego nie uczyli, ale młodsze pokolenia zdaje się tak, że przed ciążą można się zabezpieczyć z całkiem sporą skutecznością... Jeśli o to Ci chodzi. Jeśli zaś o jakieś typowo promiskuityczne choroby Ci chodzi - to zagrożenie dla Ciebie jest nie mniejsze niż dla płodu. Pozdrawiam PM
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | czaplicka (5782 punktów) | Przepraszam, piszę nieuważnie.Ze stylistyką też kiepsko-robią mi się odciski na mózgu.Ale dyskusja z tobą ciekawa-mam rozrywkę.
pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | > Przepraszam, piszę nieuważnie.Ze stylistyką też kiepsko-robią mi się odciski na mózgu.Ale dyskusja z tobą ciekawa-mam rozrywkę.Miło mi sprawić przyjemność kobiecie Pozdrawiam PM
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Autografka (10638 punktów) | > Nie widzisz zagrożenia w Murzynie? Było się lepiej biologii uczyć..Ja się biologii uczyłam pilnie, ale o Murzynach nie było. Napisz, proszę o co w tym chodzi. Zaintrygowało mnie to.
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | czaplicka (5782 punktów) | żeby polska gospodarka była w takim stanie jak duńska...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | >żeby polska gospodarka była w takim stanie jak duńska...
Żeby nie 44 lata pewnego ustroju (i lokalizacja między Rosją a Niemcami parę lat wcześniej) to pewnie by była...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | czaplicka (5782 punktów) | też mają Niemców pod bokiem.O gospodarce wypowiadam się tylko w tym zakresie na którym się znam.Za komuny w Polsce był system dużych państwowych rzeżni.Wszystkie zamknięto.Danish Crown jest przedsiębiorstwem państwowym.30 milionów świń w kraju, który ma poniżej 6 milionów obywateli.Największe tego typu przedsiębiorstwo w Europie, drugie na świecie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | Nie wiem, w jakim stopniu Dania była zniszczona przez wojnę, ale chyba nie bardziej niż Polska. Duże rzeźnie to nie wszystko - to tylko drobinka systemu gospodarczego. W czasach, gdy tu był PRL zamiast pomarańczy, w Danii problemów z nimi, czy papierem toaletowym nie było. Przez pół wieku Dania mogła wyprzedzić Polskę dlatego, że system miała znacznie lepszy.
Pozdrawiam
PM
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | czaplicka (5782 punktów) | Dania nie była zniszczona w czasie wojny.Ale my przejeliśmy duże rzeznie też poniemieckie, np, we Wrocławiu, (przed wojna największa rzeznia w Europie) czy na Śląsku(Bytom, Katowice)Piszę tylko o tych, które znam.I uboje za komuny były duże. Nie uważam, że to jest mały fragment gospodarki- Polska jest krajem rolniczym.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | czaplicka (5782 punktów) | A zobacz, jak nas wyprzedzili Czesi.uważam, że właśnie z nich powinniśmy brać przykład.Zaczynali z tego samego poziomu co my.I czy to przypadek, ze sytuacja krajów zawsze się poprawia, jak odchodzą od katolicyzmu(Anglia, kraje protestanckie) Z nowszych przykładów Irlandia i Hiszpania.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | M.M.M (1158 punktów) | > A zobacz, jak nas wyprzedzili Czesi.uważam, że właśnie z nich powinniśmy brać przykład.Zaczynali z tego samego poziomu co my.I czy to przypadek, ze sytuacja krajów zawsze się poprawia, jak odchodzą od katolicyzmu(Anglia, kraje protestanckie) Z nowszych przykładów Irlandia i Hiszpania.To nie jest przypadek, że protestantyzm związany był z rozwojem ekonomicznym. Ale wiązanie obecnej sytuacji ekonomicznej Czech, Hiszpanii i Irlandii z odejściem obywateli od religii jest już trochę naciągane. Były ważniejsze czynniki stymulujące rozwój niż laicyzacja. W sytuacji Czech zresztą zmniejszanie roli KK zaczęło się już dawno. Co nie zmienia faktu, że trzymam kciuki za dalszą drogę ku rozsądkowi obywateli wymienionych krajów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | czaplicka (5782 punktów) | Ale też kraje protestanckie szybko się laicyzują .jeszcze jeden przykład- Holandia.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Mironowicz (297 punktów) | >A zobacz, jak nas wyprzedzili Czesi.uważam, że właśnie z nich powinniśmy brać przykład.Zaczynali z tego samego poziomu co my.I czy to przypadek, ze sytuacja krajów zawsze się poprawia, jak odchodzą od katolicyzmu(Anglia, kraje protestanckie) Z nowszych przykładów Irlandia i Hiszpania.
Ojoj, o każdym z państw mam pisać oddzielnie?
Zacznę ogólnie. Być może da się wskazać korelację między spadkiem religijności a silną gospodarką, jednak wciąż jest to tylko korelacja a nie związek przyczynowy. Więcej, sądzę że ten jest odwrotny niż byś sugerowała (tzn. ze wzrostu dobrobytu wynika spadek religijności, a nie na odwrót).
Wielka Brytania (Anglia) od Katolicyzmu odeszła już dawno (XVI wiek) i naprawdę trudno wśród wielu innych czynników (kolonizacja i dekolonizacja, wojny i rewolucje) wskazać pozytywny (czy negatywny) wpływ tego odejścia.
A współcześnie? Staje się państwem coraz bardziej totalitarnym ("Brytyjska policja zbiera informacje o tysiącach uczestników protestów, mityngów politycznych i rozmaitych kampanii i gromadzi je w ogólnokrajowej sieci baz danych - ujawnia "Guardian".", "Brytyjski rządowy doradca ds. narkotyków został w piątek zwolniony po wypowiedzi, że marihuana, ekstazy i LSD są mniej szkodliwe od alkoholu.", "Brytyjskie szkoły i przedszkola zobowiązane są do zgłaszania "rasistowskich" zachowań podopiecznych.", "Szkockie władze odebrały rodzicom 7 dzieci, w tym noworodka z powodu grożącej im... otyłości.", "Ciężarna 17-letnia Brytyjka nie będzie mogła wyjść za mąż, a po porodzie będzie musiała oddać dziecko, ponieważ zdaniem opieki społecznej jest za głupia, by być żoną i matką." - oto wiadomości z ostatniego tygodnia). Gospodarczo też obecnie cudów nie ma ("Brytyjski Urząd Statystyczny poinformował, że brytyjska gospodarka skurczyła się w trzecim kwartale roku o 0,4%.", Polska wciąż jest na plusie). A w sondażach na następne wybory prowadzą Konserwatyści. Wreszcie!
Czy Irlandia tak bardzo odchodzi o Katolicyzmu?
A Hiszpania? Nie tyle odeszła, co została zastraszona przez Muzułmanów - i wygrały te dziwolągi - dalej szło siłą bezwładności. Efekty są. Ostatnie 5 lat nie jest dla Hiszpanii gospodarczo zbyt szczęśliwe.
Pozdrawiam
PM
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | czaplicka (5782 punktów) | O angielskiej policji mi pisać nie musisz-ten robal, co mi go Big-Zyd każe zalewać, to był przez tą policję zainstalowany.Fakt, nie jestem tym krajem zachwycona-najlepszy dowód, że mimo bariery językowej wybrałam Danie.Ale mimo kryzysu im także daleko do naszego dna.
Anglia stała się potęgą za Elżbiety, a ona skorzystała z mądrości tatusia.
czy Irlandia odeszła tak bardzo od katolicyzmu? W Belfaście to głównie teraz Polacy rozrabiają, miejscowych kwestia religii nie obchodzi- w weekendy chleją.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | > A zobacz, jak nas wyprzedzili Czesi.uważam, że właśnie z nich powinniśmy brać przykład.Zaczynali z tego samego poziomu co my.I czy to przypadek, ze sytuacja krajów zawsze się poprawia, jak odchodzą od katolicyzmu(Anglia, kraje protestanckie) Z nowszych przykładów Irlandia i Hiszpania.korwin-mik(*)cimy_unii_wyzsza_skladke/15218 - Polska, katolicki zaścianek, chłop pańszczyźniany Watykanu (a nie Brukseli?), "jedyny w Unii Europejskiej kraj o dodatnim wzroście gospodarczym", piękne, prawda?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | czaplicka (5782 punktów) | Wzrost wzrostowi nierówny.Porównaj fabryki, jedna produkuje 100 samochodów,druga 10.000.W której łatwiej o np,20% wzrost?Trzeba dużo lat takiego "wzrostu" żeby dogonić resztę Unii.
Zresztą ja raczej myślę o poziomie życia, warunkach pracy, a te u nas są fatalne.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | >Wzrost wzrostowi nierówny.Porównaj fabryki, jedna produkuje 100 samochodów,druga 10.000.W której łatwiej o np,20% wzrost?
Jak ja lubię ten argument. Krąży on w różnorakich wersjach, ale zazwyczaj jest mowa właśnie o fabryce.
Zatem... Weź pod uwagę 100 fabryk, każda produkuje 100 samochodów. Czy w stu fabrykach jest łatwiej o wzrost o 20% niż w jednej, co produkuje 10000?
>Trzeba dużo lat takiego "wzrostu" żeby dogonić resztę Unii.
Jak widać, oni na wszelki wypadek wlepiają kary tym, którym zaczyna się powodzić.
>Zresztą ja raczej myślę o poziomie życia, warunkach pracy, a te u nas są fatalne.
Osobiście nie narzekam, choć wiele może się poprawić - o ile ustawy nie będą kładły kłód pod nogi.
A wracając do Czech... Mówisz, że teraz, dzięki ateizmowi, są na wyższym niż Polska poziomie. A jak to było na starcie, po 1989 roku?
Pozdrawiam
PM
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | czaplicka (5782 punktów) | Chyba odpiszę na wszystkie zapytania w jednym kawałku, nie mam czasu się rozdrabniać.
Po pierwsze, nadal uważam, że oświata należy do zadań państwa.Jakie szanse ma dziecko alkoholików czy osób upośledzonych?Tym bardziej, że jest sprawdzony model skandynawski.Myślisz, że ta angielska dziewczyna, której sąd odebrał dziecko potrafiła by zadbać o jego edukacje?
Co uważam za największą stratę czasu w mojej edukacji? Religię.To wkuwanie grzechów głównych i prawd wiary, które mi sie do niczego potem nie przydały.
Jeżeli chodzi o zasady moralne, to oczywiście najwięcej dał przykład rodziny i nauczycieli.Więcej niż religia dały mi też książki(Centkiewiczowie, Szklarski, Lem) mam na myśli dziecięce lektury.Harcerstwo.
Nie uważam, że państwowa szkoła odbiera rozsądek- przykład widzę na co dzień.
Owszem, to że można dobrze żyć bez religii dowodzi jej zbędności.Spróbuj żyć bez jedzenia.Religia jest luksusem, kto chce, może sobie na niego pozwolić. Natomiast może się zdarzyć sytuacja, że na skutek braku edukacji zostaniesz bez jedzenia.
Jakie konkretnie korzyści daje nauka religii?Oprócz zbawienia duszy(którego i tak nie można udowodnić)?Szachy przynajmniej myśleć nauczą.Jeżeli uważasz, że nauka religii powinna być prowadzona, tak jak kółko szachowe, w ramach zajęć pozalekcyjnych, to czy ocena z szachów powinna się znalec na swiadectwie?
Zresztą myślę, że ocena z szachów byłaby właściwsza-dowodzi inteligencji i jest łatwiej weryfikowalna.
Ciążę nastolatek w Anglii-dużo z nich to ciąże muzułmanek- w ten sposób obchodzony jest ustawowy wiek dopuszczania małżeństwa.Napisała bym coś na ten temat, ale znów bedę posądzona o obsceniczność.
Argument z fabryką- nietrafiony.Niestety, nie mamy 100 fabryk, tylko 1.
Nie rozumiem tej wypowiedzi o psychuszce? Co to ma do Anglii? Mnie chodziło o to , że w bezdusznej Unii osoby upośledzone mają szanse prawie normalnego życia, nie wegetacji.Jeżeli jest to możliwe, przebywają w swoim normalnym środowisku, nie w zakładach zamkniętych.Ta dziewczyna pewnie była pod troskliwą opieką rodziców.(Nie chcę zanudzać-widziałam, pracowałam..)
Wiara nie jest panaceum, jest wsparciem w leczeniu z nałogów.Tak samo jak robótki ręczne.
Czy uważasz, że indoktrynacja prowadzona na życzenie rodziców przestaje być indoktrynacją?Zwłaszcza, że ci rodzice sami są zindoktrynowani?
Na jakiej podstawie twierdzisz, że w Unii jest prowadzona(liberalna? lewicowa?) indoktrynacja? Jakieś programy szkolne?Jak coś znajdziesz, to ja też poszukam, sprawdzę(ale cholernie mi się nie chce tłumaczyć)
Teoria ewolucji jest faktem.Zgadzają się co do tego wszyscy naukowcy(no, może z wyjątkiem "naukowców"pokroju Giertycha czy Kena Hovinda.)Akurat mam wykształcenie biologiczne, i ten temat zawsze mnie interesował.Historia nauki też.(akurat czytam powtórnie "Cosmos" Sagana, bo zauważyłam, że wraz z nauka dunskiego ucieka mi angielski.Dzięki za polemikę- może z polskim nie będzie tak zle)
Co do warunków pracy i płacy-jakie masz porównanie?
Co masz przeciwko Big-Zydowi jako nauczycielowi?Facet z jajem, przynajmniej nauczy myśleć.
Jak widzę, jesteś wykształconym katolikiem, więc przy okazji chciałam się zapytać o parę rzeczy.To nie jest podpucha, naprawdę chcę się dowiedzieć.W moich czasach na lekcjach religii nie wolno było zadawać pytań.Potem nie znalazłam nikogo kto by mi to wytłumaczył.
jak to jest z tymi trzema osobami boskimi?jest jeden bóg czy trzech? jakieś przedstawienie graficzne?(jestem wzrokowcem)Może tak jak umysł( i mózg) Tichego w "Pokoju na Ziemi"-litera Y?
Jaki jest sens śmierci na krzyżu? Bo ja nie widzę żadnego?
Co z tym grzechem pierworodnym? Czy jest tożsamy ze świadomością?czemu mamy za to ponosić odpowiedzialność?
Oczywiście, nie znaczy to, że się nawrócę.Ale jestem ciekawa, jak to można wytłumaczyć
pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | Droga Czaplicka, bardzo mi się podoba Twój post! > Po pierwsze, nadal uważam, że oświata należy do zadań państwa.Jakie szanse ma dziecko alkoholików czy osób upośledzonych?Tym bardziej, że jest sprawdzony model skandynawski.Przepraszam, że jedynie skopiuję odpowiedź udzieloną komu innemu: Będzie to "dowód przez anegdotkę", ale dobrze obrazujący mechanizm. Sam znam parę osób, które pochodziły z tzw. "patologicznych" rodzin. Z biedy wcześnie musiały pracować - w różnych dziedzinach. Każdej z tych osób wyszło to na dobre. Znam parę osób (studentów), które za stypendium socjalne się upijają na imprezach. Gdyby nie socjał, to by zamiast na piwo by szły do pożytecznej pracy. Prawdziwą udręką dla niejednego ucznia w czasach szkolnych byli "koledzy", co chodzą "do budy", bo muszą. Ich rodziców też za bardzo nie obchodzi ich edukacja, bo przecież i tak za nią nie płacą. Ze szkoły ci uczniowie wynoszą przysłowiową kredę i opóźniają naukę tych, co uczyć się chcą. I niejednego demoralizują. Dla poprawienia humory, oto pewien demotywator: demotywato(*)ds/1259065848_by_al3xD_500.jpg> Myślisz, że ta angielska dziewczyna, której sąd odebrał dziecko potrafiła by zadbać o jego edukacje?Nawet jeśli nie ona (właśnie, wiesz coś więcej, co z tą dziewczyną było nie tak? bo nie udało mi się znaleźć nic więcej), to ojciec (który chce się z nią żenić, a również na to urzędnicy nie pozwalają) lub w ogóle rodzina obojga rodziców będą potrafili. Powiedz, poważnie twierdzisz, że to dobrze, jak państwo zabiera dzieci rodzicom - jeszcze przed ich urodzeniem? Dzieci nie są niczyją własnością, żeby państwo (czy ktokolwiek inny) mogło je przestawiać jak chce. > Jeżeli chodzi o zasady moralne, to oczywiście najwięcej dał przykład rodziny i nauczycieli.Więcej niż religia dały mi też książki(Centkiewiczowie, Szklarski, Lem) mam na myśli dziecięce lektury.Harcerstwo.Oczywiście, rodzina jest bezcennym źródłem zasad. Nie mam nawet cienia zamiaru przeczyć. > Nie uważam, że państwowa szkoła odbiera rozsądek- przykład widzę na co dzień.Non vitae sed scholae discimus, jak to się mówi. Dawno temu z przerażeniem odkryłem, że większość uczniów uczy się nie na zrozumienie tylko na pamięć (krótkotrwałą). I nadal sądzę, że w wielu przypadkach lepszą nauką rozsądku jest praca i życie jako takie zamiast siedzenia w murach. Zresztą szkoła państwowa może być dobra nawet dla osób przeciętnych, ale dla tych choć odrobinę lepszych - będzie co najmniej stratą czasu. Zamiast się szybciej (i lepiej) nauczyć samemu, muszą odsiadywać pańszczyznę w ławce. Myślę, że samouk ma większe szanse coś odkryć (vide Einstein, Faraday i wielu innych; zwłaszcza z czasów przed XX wiekiem) - chociażby przez rozwinięcie samodzielnego myślenia. A jak wiadomo samodzielne myślenie jest zmorą dla rządzących. Dlatego państwowa edukacja musi być! > Owszem, to że można dobrze żyć bez religii dowodzi jej zbędności.Dobrze można żyć bez wielu rzeczy, co dowodzi najwyżej tyle, że nie są niezbędne. > Natomiast może się zdarzyć sytuacja, że na skutek braku edukacji zostaniesz bez jedzenia.Oto przyczyna, dla której ludzie o edukacje dbali będą i bez państwa. > Jakie konkretnie korzyści daje nauka religii?Wiedza o korzeniach kultury i o filozofii - to przy założeniu czysto intelektualnego podejścia. A gdy dodać jeszcze jakąś próbę odniesienia do zachowań życiowych... > Oprócz zbawienia duszy(którego i tak nie można udowodnić)?Szachy przynajmniej myśleć nauczą.Jeżeli uważasz, że nauka religii powinna być prowadzona, tak jak kółko szachowe, w ramach zajęć pozalekcyjnych, to czy ocena z szachów powinna się znalec na swiadectwie?Czyżbym gdzieś pisał, że religia ma być na świadectwie? Zresztą, ja na świadectwie mam wpisaną informację między innymi o uczęszczaniu na szkolne koło ("warsztaty") filozoficzne - i nie widzę tu nic zdrożnego. > Argument z fabryką- nietrafiony.Niestety, nie mamy 100 fabryk, tylko 1.Ale Ty właśnie podałaś, że "wzrost wzrostowi nierówny" porównując, że w małej fabryce łatwiej osiągnąć duży wzrost niż w dużej. > Nie rozumiem tej wypowiedzi o psychuszce? Co to ma do Anglii?Sprawa jest bardzo delikatna. Historia daje nam przykłady (właśnie w formie między innymi psychuszek), że niebezpiecznie jest pozwolić państwu decydować, kto jest wariatem i co z nim zrobić. > Mnie chodziło o to , że w bezdusznej Unii osoby upośledzone mają szanse prawie normalnego życia, nie wegetacji.Jeżeli jest to możliwe, przebywają w swoim normalnym środowisku, nie w zakładach zamkniętych.Ta dziewczyna pewnie była pod troskliwą opieką rodziców.(Nie chcę zanudzać-widziałam, pracowałam..)Nie uważam UE za "bezduszną" (najwyżej "bezduchową"), przeciwnie - nawet za zbyt bardzo emocjonalną. Martwi Ciebie los osób upośledzonych? Mnie też. Jak sądzę, nie jesteśmy tu jedyni. Gdyby państwo zostawiło ludziom ich pieniądze, to takich, co zadbałoby o ich opiekę sporo by się znalazło. Robiliby to w poczuciu odpowiedzialności. Dziś ta odpowiedzialność jest z nich zdjęta. (Zaryzukuję stwierdzenie, że dziś w tej trosce przodują zakonnice...) > Wiara nie jest panaceum, jest wsparciem w leczeniu z nałogów.Tak samo jak robótki ręczne.Nie gardzę robótkami ręcznymi. > Czy uważasz, że indoktrynacja prowadzona na życzenie rodziców przestaje być indoktrynacją?Zwłaszcza, że ci rodzice sami są zindoktrynowani?Indoktrynacja jest nieunikniona. Dlatego postuluję chociaż pluralizm. Znieść ministerstwo i centralny program!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | > Na jakiej podstawie twierdzisz, że w Unii jest prowadzona(liberalna? lewicowa?) indoktrynacja? Jakieś programy szkolne?Jak coś znajdziesz, to ja też poszukam, sprawdzę(ale cholernie mi się nie chce tłumaczyć)Znów skopiuję tu odpowiedź, jakiej udzieliłem niegdyś Pontifexowi Maximusowi (który, jak sam powiedział, nie ma ochoty słuchać odmiennego stanowiska) "Lewica wymyśliła to, żeby szkoły i programy nauczania były kierowane przez państwo, zamiast pozwolić każdemu posyłać dzieci tam, gdzie on uzna za stosowne. Lewica (bo żadnej z sejmowych partii nie nazwę prawicą) przymusowo w szkołach indoktrynuje prounijnie (nazywając "Unię" "Europą"), wychwalając demokrację, obśmiewając tych, co ośmielają się mieć inne zdanie, wmawia, że gdyby państwo nie zajmowało się szyciem butów, to wszyscy chodzilibyśmy boso (no może nie mówi o butach, ale o szkołach, szpitalach itp.), na języku polskim ucząc wierszy grafomanów wyszydzające rzekomą katolicką ciemnotę, historia dba o to, aby każdy myślał, że Średniowiecze (uczy nawet, że nazwę tej jednej jedynej epoki pisze się małą literą) to okres zastoju (zna Pan może historię nauki ze źródeł innych niż Racjonalista?), że Polacy nie robili nic innego, jak nieudane powstania i kłótnie, że Rewolucję Francuską przeprowadzili ludzie, co by much nie skrzywdziły (znajdzie mi Pan wzmiankę o Wandei w szkolnym podręczniku?), a Inkwizycja wymordowała najwięcej ludzi w dziejach, a Galileusz mruczał "A jednak się kręci" (o Giuseppe Barettim słowem nie wspomną), a Bruno wielkim uczonym był (znów tylko osiągnieć zapominają przedstawić), a ktoś taki jak Lavoisier nigdy nie istniał, a rozbiory podpisano, bo szlachta miała prawo weta, a... Szczęście, że nie ma zajęć z masturbacji, że lesbijki nie rozdają przedszkolakom prezerwatyw, że uczennic się nie zmusza do skrobanek, ani nie robi lektur z takich książek jak "Alibaba i czterdziestu pedałów", że tych rodziców, co nie chcą, by ich dzieci chodziły na zajęcia z seksu jeszcze się nie wsadza do więzienia, że lekturą jeszcze nie jest "Książeczka o kupie", a nikt nie sprawdza, czy przypadkiem ktoś przy śpiewie hymnu unijnego śpiewa właściwe słowa. Sam bym wybrał zupełnie inne lektury, Pan pewno też by wolał inny zestaw lektur (inny niż aktualny i inny niż ja). Obserwuje Pan może zmianę szat graficznych podręczników? Coraz mniej tekstu, coraz więcej obrazków. Wie Pan ile przez parę lat skurczyły się podręczniki od matematyki? Wszystko sterowane odgórnie, przez takich co myślą, że minister kocha dzieci najbardziej ze wszystkich." www.racjonalista.pl/forum.php/s,252809#w253680Zapewne różnimy się co do znaczenia słowa "liberalny". Dla mnie słowo to pochodzi od słowa "wolność" i oznacza, że państwo zostawia obywatelom swobodę, tzn. nie wtrąca się między innymi w ich małżeństwa, w ich wychowanie dzieci, w ich prokreację, w ich sympatie. Natomiast wiele osób przez "liberalny" rozumie zaprzeczenie tego, tzn. pomysł, że państwo powinno regulować, czym jest małżeństwo, przymusowo uczyć dzieci o seksie, zabierać pieniądze w podatkach, aby potem wydać je na refundację antykoncepcji czy in vitro oraz nakazywać uznawać wszystkie formy zaspokajania popędu płciowego za równe. Patrzą od strony źródłosłowu, gdzie jest więcej wolności, a gdzie więcej przymusu? Tak jako ciekawostkę podam jeszcze www.telegr(*)history-taught-in-schools.html> Teoria ewolucji jest faktem.Zgadzają się co do tego wszyscy naukowcy(no, może z wyjątkiem "naukowców"pokroju Giertycha czy Kena Hovinda.)Akurat mam wykształcenie biologiczne, i ten temat zawsze mnie interesował.Czyżbym gdzieś kwestionował teorię ewolucji? Nie. Moja dziedzina to fizyka. W jej historii nie brakowało teorii, które były uznawane za absolutnie pewne i potwierdzone - zdecydowanie bardziej bezpośrednio niż dziś teoria ewolucji - wspomnę tu o teorii geocentrycznej (w czasach Kopernika nie było powodów by jej nie ufać), teorii flogistonu, różnych teorii promieniowania, czy wreszcie - jako korona - całej mechaniki newtonowskiej. Fizyka uczy ostrożności przy określaniu, co jest faktem, a co jedynie hipotezą. > Historia nauki też.(akurat czytam powtórnie "Cosmos" Sagana, bo zauważyłam, że wraz z nauka dunskiego ucieka mi angielski.Oj, Sagan nie jest chyba dobrym źródłem wiedzy historycznej. Polecam mniej popularne, a bardziej specjalistyczne książki. Chalmers myślę stanowi dobry zarys teorii rozwoju nauki. > Dzięki za polemikę- może z polskim nie będzie tak zle)Cała przyjemność po mojej stronie > Co masz przeciwko Big-Zydowi jako nauczycielowi?Facet z jajem, przynajmniej nauczy myśleć.Przeciw BigZydowi nie mam nic. Facet jest świetny, dyskusja z nim bardzo dobra. Sam mu zresztą to parę razy powiedziałem. > Jak widzę, jesteś wykształconym katolikiem, więc przy okazji chciałam się zapytać o parę rzeczy.To nie jest podpucha, naprawdę chcę się dowiedzieć.> W moich czasach na lekcjach religii nie wolno było zadawać pytań.W moich czasach tak było na lekcjach WOSu... Wracając do kwestii gospodarki polskiej i jej zacofania względem innych gospodarek, przywołam tu słynny już obrazek demotywato(*)s/1254634603_by_Booyah_500.jpgJeszcze a propos Czech. We wtorek Klaus w czasie wizyty w Brazilii wymienił wśród cech łączących oba narody obok zamiłowania do piłki nożnej również religijność. Przesada to, ale ciekawe. I jakoś te niby zlaicyzowane Czechy stawiały największy opór Karcie Praw Podstawowych. Pozdrawiam PM P.S. Jeśli ktoś jest zainteresowany moją odpowiedzią na pytania z teologii, proszę o kontakt. Zajęłaby 4 posty więc wolałem jej tu nie zamieszczać, zainteresowanym jednak chętnie wyślę.
|
|
| | | | | | | | 6 na 6 | apud (4399 punktów) | > >W tej dysksji mamy problem. Ja jestem wynarodowiona Polka. Mysle innymi kategoriami.> Nie podkreślałbym tak różnic. Cóż znaczy wynarodowiona?Mysletroche inaczej niz polska srednia przecietna. Z grubsza jak sama oceniam mniej emocjonalnie. > >Np. co do powyzszego zaraz sobie skojarzylam, ze nauczyciel religii jest placony od godziny, czyli nie jest na pensji.> >Ale jednak jest.> Jak mówisz, to pewnie jest. Tylko czy ta pensja nie jest uzależniona od tego, jaką część etatu stanowi suma jego godzin?Nie, to ty napisales ze na etatach. Jak jest dokladnie nie wiem, ale jak wyczytalam, nauczycielom iles tam procent podwyzki podniesli. Nawet te dane z roku 2006 - pol miliarda zlotych w neutralnym wyznaniowo pnstwie... A moze miliard? bo u nas, pracownik kosztuje firme mniej wiecej dwa razy tyle ile zarabia, znaczy fundusz emerytalny, chorobowe, ubezpieczenie, tzw. payrol tax wakacje a u was zdaje sie ZUS... trzeba przyznac ze payrol tax panstwo samo obie palci, o ile firma czy szkola panstwowa. > Jeśli nie - i to jest sprawy sedno - to powiem, że taka rozrzutność możliwa jest tylko na państwowym. I dotyczy nie tylko nauczycieli religii. Dlatego znów powtórzę - niech państwo zostawi szkoły.Widzisz, jak panstwo zostawi szkoly to prywatnie bedzie kupowalo sie wyksztalcenie. na poczatek, jedno, dwa pokolenia. A raczej papierek. Zanim ludziska zassaja ze takiego z kupionym papierkiem magistra nikt nie zatrudni to ze dwa pokolenia mina. Popatrz na kitaj, w ciagu 20 lat, od tej masakry na Tianamen Square zrobil sie potega nie tylko gospodarcza, naukowa tez. A tam system PRLowski mniej wiecej choc mentalnosc kitajska. > >>Z tego co pamiętam, dotacje na katolickie uczelnie wynoszą łącznie około 100 000 000 zł rocznie, czyli niecałe 3zł od obywatela.. Choć naprawdę sądzę, że księgowa lepiej sobie z tym poradzi.> >Ditto,> >z tego co pamietasz. Dla ksiegowej nieistotne, trzeba dodac koszty utrzymania wszystkich w tym wypadku uczelni katolickich do kupy.> To właśnie było po dodaniu kosztów wszystkich uczelni. Według wskazanego przez Ciebie wątku na racjonaliście było tego nawet sporo mniej, bo 77 milionów. Łącznie.No coz, masz racje fakty to rzecz uparta, a mnie nikt do tego tuzina uczelni katolickich na kontrole nie wyslal. A ja bym se pogrzebala w papierkach, ile za budenek, elektrycznosc, swiatlo wode, remonty, ilu nauczycieli na etacie czyli i jak lista plac wyglada. Wyczytalam, ze jakis ogolniak w Poznaniu, zwrocony przez komisje majatkowa KK zaoferowany zostal z powrotem ministerstwu szkolnictwa z czynszem 3 miliony rocznie. Akademia Papieska czy inna szkola czarowania np Hogwart School of Witchcraft and Wizardy za te pozostale miliony...Moze byc. Ile u was naukowiec zarabia nie mam pojecia, tutaj raczej nieduzo. Tylko kwestia jest po co? Co panstwo ma z tych uczelni? To znaczy spoleczenstwo, ktore na nie sie zrzuca. Ale ludzie maja rozne hobby, moga byc dumni ze za ich pieniadze nawracamy Murzynow w innych krajach ku chwale jeszcze innego panstwa. > Czy ta stówa ma być jako kara za nie pójście na wybory?Oczywiscie, ale tu raczej chodzi sie na wybory i kazdy jest albo lewy albo prawy i ciut ciut zielonych. To jest spoleczenstwo obywatelskie, o czy za PRLu jedynie Jacek Kuron marzyl. Ale cholera wybral gajke a nie mnie, na przyklad. > >Tak, ze mnie sie juz w glowie nie miesci, ze wasz rzad olewa zupelnie legalne zapytania panow poslow, jak piszesz, Sld o detale. Albo moze za slabo pytaja?No właśnie, czyżby opozycji nie zależało? Jak opozycja do dupy to i rzad do dupy, tu sie tak mowi. Opozycja, poza krytykowaniem rzadu i rozliczaniem go z kazdego grosza i polityki, wie ze i na nia przyjdzie kolej to dba o swoj image. Mnie sie wydaje ze u was rzadzi strach przed nagim krolem. Nigdy jeszcze w Polsce nie krzyknal ze krol jest nagi. Nawet Karolek. Chociaz mu Irenke jakas wywleczono, hehehe. Ale juz niedlugo, bo kto zostal? Walesa ubek, KOR, Solidarnosc tez do zlustrowania, o PRLu juz nie gadaja ze to byl syf ludziska jak wroca z saksow tez swoje wiedziec beda. > >Ale tu nie daja, tu trza zapracowac. Daja tylko bezrobotnym. W koncu kazdy moze stracic prace. Wyzyc z tego tez mozna, ale co to za zycie.> Każdy może stracić pracę, a ci, co chcą, niech płacą dodatkowy podatek "bezrobotniowy", jeśli chcą utrzymywać bezrobotnych. Chyba by chętnych nie zabrakło, co nie? No o tym extra podatku to ty marzysz. Tu jest rownosc i spoleczenstwo jest jedno, kazdy jest mniej wiecej rowny. zalezy gdzie, oczywiscie ale sprobuj byc rowniejszy gdie nie wolno. > >A konczac, twoj argument ze to tylko 5 zl czy 500 od lebka na rok tutaj nie ma znaczenia. Jest smieszny.> Kwota marginalna dla działania gospodarki. Tak samo jak każdy inny poszczególny punkt budżetu (poza emeryturami). Gorzej, gdy po zsumowania tych wszystkich punktów budżetu wychodzi, że trzeba ludziom zabrać 3/4 ich dochodów. Dlatego śmieszne jest, gdy jakiś racjonalista wybierze sobie ten akurat punkt budżetu - dostrzega belkę, a nie widzi tartaku.I masz racje i nie. Co to za bizness i jak dlugo potrwa kiedy nie wie na co wydaje forse czyli nie wie czy zarabia. Widzisz jak ropa podrozeje to firma transportowa ceny uslug podniesie. Inaczej padnie. Czyli wszystko idzie do gory. A jak sie pozycza to trzeba oddac...Tylko z czego jak gospodarka padnie i nie ma skad podatkow sciagac. A raczej od kogo. > >to w koncu tyle zlotych ile podobno idzie na uczelnie katolickie. Od lebka.> A przy tym dwadzieścia razy mniej (też od łebka) niż idzie na budowę jakiegoś jednego stadionu, którym mi jest tak samo potrzebny, jak Tobie katolickie uczelnie.O tu sie mylisz, stadion to jest inwestycja i niezle na tym wlasciciel zarabia, kasujac za bilety wstepu. A u was co, za darmo wpuszczaja na mecze? I transmisje tez za darmo? Wierzyc mi sie nie chce. > >My myslimy zupelnie roznymi kategoriami kochani.> Oj nie zupełnie, nie zupełnie.A jednak...troche
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | spray (5875 punktów) | (...) > Widzisz, jak panstwo zostawi szkoly to prywatnie bedzie kupowalo sie wyksztalcenie.> na poczatek, jedno, dwa pokolenia.> A raczej papierek. Zanim ludziska zassaja ze takiego z kupionym papierkiem magistra nikt nie zatrudni to ze dwa pokolenia mina.Zdaje sie, że jesteśmy w połowie etapu... > Popatrz na kitaj, w ciagu 20 lat, od tej masakry na Tianamen Square zrobil sie potega nie tylko gospodarcza, naukowa tez. A tam system PRLowski mniej wiecej choc mentalnosc kitajska.Dla nas jedno i drugie jest wraże. Z tego uczyć się nie będziem ! (...) > Ile u was naukowiec zarabia nie mam pojecia, tutaj raczej nieduzo.> Tylko kwestia jest po co? Co panstwo ma z tych uczelni? To znaczy spoleczenstwo, ktore na nie sie zrzuca.Niedużo, to pojęcie względne. Na tyle, że "po co" okazuje sie jeszcze bardziej istotnym pytaniem. Społeczeństwo z reguły nie wie, jak brdzo jest to "poco". Państwo juz powinno wiedzieć i z grubsza "poto" działają wybory. O ile działają. (...) > >Czy ta stówa ma być jako kara za nie pójście na wybory?> Oczywiscie, ale tu raczej chodzi sie na wybory i kazdy jest albo lewy albo prawy i ciut ciut zielonych.> To jest spoleczenstwo obywatelskie, o czy za PRLu jedynie Jacek Kuron marzyl.Hmmmm... Za poźno sie urodził, czy za wcześnie umarł? Czy właśnie odwrotnie? Oto jest pytanie! > Ale cholera wybral gajke a nie mnie(...)zapytania panow poslow, jak piszesz, Sld o detale. Albo moze za slabo pytaja?> No właśnie, czyżby opozycji nie zależało?Ależ zależy, zależy... Na czym ? Znowu Szekspirem leciec? Tylko ten punkt odniesienia... jakby inny będzie. Bo wszystko wzgledne, nie? I na miarę czasów... (...) > Mnie sie wydaje ze u was rzadzi strach przed nagim krolem. Nigdy jeszcze w Polsce nie krzyknal ze krol jest nagi. Nawet Karolek. Chociaz mu Irenke jakas wywleczono, hehehe.> Ale juz niedlugo, bo kto zostal? Walesa ubek, KOR, Solidarnosc tez do zlustrowania, o PRLu juz nie gadaja ze to byl syf ludziska jak wroca z saksow tez swoje wiedziec beda.O ile wrócą... Bo do czego? Ponoć już ostatnio próbowali i sie zawiedli. > >>Ale tu nie daja, tu trza zapracowac. Daja tylko bezrobotnym. W koncu kazdy moze stracic prace. Wyzyc z tego tez mozna, ale co to za zycie.> >Każdy może stracić pracę, a ci, co chcą, niech płacą dodatkowy podatek "bezrobotniowy", jeśli chcą utrzymywać bezrobotnych. Chyba by chętnych nie zabrakło, co nie? Taki podatek jest, tylko kto może unika. Bo jak placić może, to znaczy, ze go nie dotyczy. Wyobraźnia taka. > No o tym extra podatku to ty marzysz. Tu jest rownosc i spoleczenstwo jest jedno, kazdy jest mniej wiecej rowny. zalezy gdzie, oczywiscie ale sprobuj byc rowniejszy gdie nie wolno.Jak wyżej.(...) > >>to w koncu tyle zlotych ile podobno idzie na uczelnie katolickie. Od lebka.Ponoć idzie 1,41% z całych podatków od osób fizycznych. Niezależnie od tego, czy ktoś jest wierzący, czy praktykujacy, czy przeciwnie, czy inny czort. Właściwie - kupa kasy. Prawem wielkich liczb. Było przynajmniej jedno udokumentowanie zapytanie do Sejmu. Odpowiedzi nie było. > >A przy tym dwadzieścia razy mniej (też od łebka) niż idzie na budowę jakiegoś jednego stadionu, którym mi jest tak samo potrzebny, jak Tobie katolickie uczelnie.> O tu sie mylisz, stadion to jest inwestycja i niezle na tym wlasciciel zarabia, kasujac za bilety wstepu. A u was co, za darmo wpuszczaja na mecze? I transmisje tez za darmo? Wierzyc mi sie nie chce.I tego też właściwie nikt nie rozumie! A juz na pewno Prezydent RP, ktory ogłasza żałoby narodowe przy kazdej okazji, żeby pokazać, jak czułe jest jego kacze sreduszko, tak czułe, jak całego narodu, który jenak zaczyna sie wkurwiac, gdy nieoczekiwana żałoba łamie harmonogramy imprez masowych i straszna kasa idzie ... się kochać. Ale przecie ten Naród wybrał, teraz ponosi konsekwencje. I dopiero zaczyna myśleć? > >>My myslimy zupelnie roznymi kategoriami kochani.> >Oj nie zupełnie, nie zupełnie.> A jednak...trocheLepiej więc późno, niż wcale
|
|
| | | | | | | | | | | czaplicka (5782 punktów) | Wrócą, wrócą, nie lubię wielkich słów, ale to moja Ojczyzna.Choć Danię naprawdę kocham(druga Ojczyzna? (hjemland?)
|
|
3 na 3 | oportunista (1711 punktów) | Super, wypaliłeś z grubej rury, w 100% Cię popieram, choć nie ze wszystkim się zgadzam. Sam przyznaj, że takiej dyskusji nie sprowokowałbyś na żadnym katolickim forum, w sumie niezła jazda. Tutaj wierzącego zasadniczo uznaje się za podgatunek, taką jednostkę niedorozwiniętą, a tu tymczasem masz babo placek, gościu myślący racjonalnie jak się patrzy. A wszystko to dlatego się dzieje, że ciągle musimy o coś albo z czymś walczyć aby zaistnieć. Stawiasz pytania godne liberała a nie pokornego sługi kościoła, to musi wkurzać, wsadziłeś kij w mrowisko i okazało się, że po obu stronach barykady stoją tacy sami zawzięci ludzie, odporni na argumenty, powierzchowni z klapkami na oczach, nieskorzy do ustępstw. Jest jednak światełko w tunelu, wymieniamy poglądy nie obrzucając się błotem.
|
|
| 2 na 2 | Mironowicz (297 punktów) | Dzięki bardzo za miłe słowo. Sprawiłeś mi dużą radość, a i ego nieco połechtałeś Pozdrawiam serdecznie! PM
|
|
| | | czaplicka (5782 punktów) | a ja początkowo myślałam, że Ty na poważnie te pytania zadajesz, aż się połapałam, że wierzysz w te wszystkie bzdety, i tylko szukasz uzasadnienia dla swojej wiary.No cóż, nowa jestem na tym forum, brak doświadczenia..
|
|
| | | 1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | >a ja początkowo myślałam, że Ty na poważnie te pytania zadajesz, aż się połapałam, że wierzysz w te wszystkie bzdety, i tylko szukasz uzasadnienia dla swojej wiary.No cóż, nowa jestem na tym forum, brak doświadczenia..
Powiem Ci tak, wierzę w te "bzdety" tak samo, jak wierzę w jakąś teorię fizyczną - podajcie mi uzasadnienie, że jest nieprawdziwa, a z radością ją porzucę. Podasz Ty mi je? Czy może w Twojej opinii już dawno powinienem być przekonany o Twojej racji, wszak Ty o niej przekonana już jesteś?
Pozdrawiam z uśmiechem!
PM
|
|
| | | | | czaplicka (5782 punktów) | A właściwie nie odpowiedziałeś na żadne moje pytanie.Jak się ma sprawa z dostępem księży do danych osbowych.Głównie chodzi mi o szpitale.Wiem, że znają np, adres danej osoby-skąd? Przypuszczam, że korzystają z dokumentacji lekarskiej- jak już pisałam, widziałam księdza używającego szpitalnego komputera.Jeżeli udzielają ostatniego namaszczenia muszą mieć informacje o stanie danej osoby.Dlaczego jest ona udzielana osobie która nie jest ani lekarzem ani członkiem rodziny? Chyba że sami badają i stawiają diagnozy- a tego tym bardziej im nie wolno.Może wypowie się ktoś z lekarzy- jak to jest w praktyce?
|
|
| | | | | | Mironowicz (297 punktów) | > A właściwie nie odpowiedziałeś na żadne moje pytanie.Jak się ma sprawa z dostępem księży do danych osbowych.Głównie chodzi mi o szpitale.Wiem, że znają np, adres danej osoby-skąd? Przypuszczam, że korzystają z dokumentacji lekarskiej- jak już pisałam, widziałam księdza używającego szpitalnego komputera.Jeżeli udzielają ostatniego namaszczenia muszą mieć informacje o stanie danej osoby.Dlaczego jest ona udzielana osobie która nie jest ani lekarzem ani członkiem rodziny? Chyba że sami badają i stawiają diagnozy- a tego tym bardziej im nie wolno.Może wypowie się ktoś z lekarzy- jak to jest w praktyce?Odpowiedziałem na to pytanie już przedwczoraj pod tym postem w którym je zadałaś... Konkretnie tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,252809#w263167
|
|
| | | | | | 1 na 1 | czaplicka (5782 punktów) | ale na razie szpitale mamy państwowe.Sytuacja dotyczy mnie i mojej rodziny-naprawdę nie życzę sobie, żeby moimi danymi dysponował ktoś, kto ma do tego mniejsze prawa niż prezes Związku Hodowców Kanarków.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | Ja zasadniczo w tej dyskusji chcę skrytykować obecny system. Ty wskazałaś parę jego patologii (być może nie najważniejszych). Naprawdę nie wiem, co mogę Ci w tej sprawie więcej powiedzieć. Najwyżej powtórzyć słynny cytat z Kisielewskiego (tak słynny, że już banalny) - socjalizm to ustrój bohatersko pokonujący problemy.... nie znane w żadnym innym ustroju.
Jeśli ktoś chciał za szpitale płacić pośrednio w podatkach zamiast bezpośrednio i oddał swój los łasce urzędników miast prawu własności (i dotrzymywania umów) - to teraz ma. Tylko czemu nas w to wciągają?
Pozdrawiam
PM
|
|
| | | | | czaplicka (5782 punktów) | Znajoma(ateistka) po wyjściu ze szpitala znalazła w dowodzie kartkę, że udzielono jej ostatniego namaszczenia.na kartce były jej dane.To, że kartka była w dowodzie, sugeruje, że ksiądz miał do niego dostęp.Zresztą, skąd i jakim prawem znał nazwisko i adres?
jak mojemu Ojcu udzielono namaszczenia(też bez zgody- był nieprzytomny) to wiedział o tym ksiądz z jego parafii.Więc takie informacje są przekazywane dalej,
następna sprawa-religia w szkołach-księża mają dostęp do danych dzieci, też tych na religię nie chodzących.
pozdrawiam
|
|
| | | | | | Mironowicz (297 punktów) | Tak, na to też ( mutatis mutandis) tam odpowiedziałem Pozdrawiam PM
|
|
| | | | | | | czaplicka (5782 punktów) | rozważasz sytuację teoretycznie, a ja mam na myśli stan faktyczny.Miałam przykre doświadczenia z klerem podczas choroby mojego Ojca.Teraz mama może trafić do szpitala, a jest osobą upartą, i oczywiście niewierzącą.
|
|
| | | | | | | czaplicka (5782 punktów) | czy nie byłoby najlepiej,żeby nie udostępniać żadnych danych, oraz nie pozwalać na żadne obrzędy, jeżeli pacjent sobie tego wyrażnie nie zażyczy? I chyba jest to zgodne z obowiązującym prawem? Ci, co się boją nagłego zachorowania mogą nosić jakieś karteczki, znaczki czy co tam chcą, z prośbą o duchownego okreslonego obrządku.Może wystarczył by medalik czy krzyżyk, ale biorę pod uwagę ostatnia dyskusje na ten temat.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | >czy nie byłoby najlepiej,żeby nie udostępniać żadnych danych, oraz nie pozwalać na żadne obrzędy, jeżeli pacjent sobie tego wyrażnie nie zażyczy? I chyba jest to zgodne z obowiązującym prawem?
Właściwie, to jeśli zostało gdzieś złamane obecne prawo, to możesz się sądzić. Bo rozumiem, że z udowodnieniem winy problemu byś nie miała.
>Ci, co się boją nagłego zachorowania mogą nosić jakieś karteczki, znaczki czy co tam chcą, z prośbą o duchownego okreslonego obrządku.Może wystarczył by medalik czy krzyżyk, ale biorę pod uwagę ostatnia dyskusje na ten temat.
Można, wszystko można, nawet ubrania można projektować centralnie. Nie mówię, że się nie zgadzam. Przeciwnie. Jest jednak taka idea, która i ten i całe mnóstwo problemów (częściowa lista jest na samej górze) rozwiązuje za jednym zamachem.
Tak nieco poza tematem. Gdyby mi kapłani voodoo czy jacykolwiek inni udzielili nieświadomie jakiegoś ichniego obrzędu, nie przejąłbym się tym ani trochę. Dlaczego? Bo nie wierzę, by ich wyznanie było prawdziwe...
Pozdrawiam
PM
|
|
| | | | | | | | | czaplicka (5782 punktów) | Ale mnie nie chodzi o to, że ktoś jakieś zabobony odprawia, tylko że ma dostęp do moich danych.Co, mam biec na policję, bo widziałam księdza przy szpitalnym komputerze? Może jakby mi się udało zdjęcie zrobić...
Kiedyś leżałam w szpitalu, nic poważnego.Czytałam książkę, ubrana w szorty leżałam na łóżku.Bez pukania(kobieca sala) wszedł ksiądz i zaczął jakieś modły.Inne chore poschodziły z łóżek, poklękały na podłodze.Uznałam, że sprawa mnie nie dotyczy, czytam dalej. W końcu nie wytrzymał, i dość niegrzecznie się spytał, czemu leżę.Ja mu na to, że chora jestem.Awantura była niezła, czepiał się nawet szortów.Ale jak coś takiego spotka osobę naprawdę cierpiącą, w złym stanie psychicznym?
|
|
| apud (4399 punktów) | >Drodzy Racjonaliści!
> Piszecie, że to źle, że państwo zmusza ateistów do łożenia na Kościół. Doskonale - ale czemu nie
>piszecie tak samo, że to źle, że zmusza matematyków do łożenia na piłkę nożną, analfabetów na
>biblioteki, złodziei na policję, szoferów na rolników, dzieci na emerytury, a każdego na wszelką
>polną drogę, jaką nigdy w życiu nie przejedzie?
Mironowicz, krecisz inteligentnie a gentlemanem nie chcesz byc!
Wedle mnie, to dawanie panstwowej forsy na cele ktore porownujesz z finansowniem kosciola z definicji (twojej, ale nie chce mi sie szukac) ma pewien problem.
Kosciol bierze forse jak inni, ale wcale nie jest zobowiazany ani sie z jej rozliczyc, ani poprzec panswtwo w zamian.
Klub sportowy z dotacji musi (powinien sie) rozliczyc. Kibice teoretycznie powinni wybrac w glosowaniu dobrodzieja ktory kase przydzielic. Itd. Ja nazywam rzeczy po imieniu.
Kosciol, bierze ale nie odpowiada za nic. I sie nie rozlicza.
Interesem nadrzednym jest interes kosciola i nawet nie wiadomo co to jest. Placenie swietopietrza, zrzutka na vatykan? palacyk dla biskupa?
Zabawne, ze forse biora a polityke panstwa maja w dupie, a twierdzac ze reprezentuja gawiedz. ta wierna i wiekszosciowa. I selektywnie sprzeciwiaja sie albo popieraja, co im podchodzi.
I poprzez mniej wiecej towarzyskie uklady, lamia przepisy konstytucyjne czy finansowe tym samym demoralizujac panstwo. jak kiedys swiete krowy w Indiach.
Tobie wydaje sie (albo kazano ci glosic), ze przeznaczanie panstwowych pieniedzy na szkoly czy drogi to to samo...
Wiesz, przekonal bys mnie, gdyby kosciol wzial sie za demokratyczne rzadzenie w Polsce, i udowodnil ze dba.
Tak troche naginam pokoj augsburski cuius regio, eius religio ale co tam, nie takie skroty myslowe tu widzialam!
|
|
| 1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | > Mironowicz, krecisz inteligentnie a gentlemanem nie chcesz byc!> Wedle mnie, to dawanie panstwowej forsy na cele ktore porownujesz z finansowniem kosciola z definicji (twojej, ale nie chce mi sie szukac) ma pewien problem.> Kosciol bierze forse jak inni, ale wcale nie jest zobowiazany ani sie z jej rozliczyc,Jeśli tak jest, to to jest patologia. Nie do pomyślenia, by prywatny właściciel tak zarządzał swoim majątkiem, że w sumie nie wie, co na co idzie - jak widać "właściciel państwowy" tak może. Niech żyje socjalizm! Ale powiedz mi, czy szkoły nie wiedzą, ile płacą katechetom? Czy ministerstwo od kultury nie wie, ile idzie na poszczególne zabytki? Czy ministerstwo od szkolnictwa wyższego nie wie, ile dostaje KUL itp.? Czy komisja majątkowa sama nie wie, które majątki przekazała? Czy nikt nie wie, kto i ile przekazał np. na budowę Świątyni Opatrzności Bożej? > ani poprzec panswtwo w zamian.Partie opozycyjne też biorą państwowe pieniądze. Urzędnik o poglądach "wywrotowych" też żyje z pieniędzy otrzymanych od państwa. > a twierdzac ze reprezentuja gawiedz. ta wierna i wiekszosciowa. I selektywnie sprzeciwiaja sie albo popieraja, co im podchodzi.Ja mam to zboczenie, że uważam, że większość wcale nie musi być nieomylna. Również w sprawach wiary. > Tobie wydaje sie (albo kazano ci glosic),> ze przeznaczanie panstwowych pieniedzy na szkoly czy drogi to to samo...Jeśli patrzyć na to pod kątem "moje pieniądze idą na cel, na który wcale bym ich nie przeznaczył", to jest to dokładnie to samo. > Wiesz, przekonal bys mnie, gdyby kosciol wzial sie za demokratyczne rzadzenie w Polsce, i udowodnil ze dba.> Tak troche naginam pokoj augsburski cuius regio, eius religio ale co tam, nie takie skroty myslowe tu widzialam!Chwile, Apud, bo ja czegoś tu nie rozumiem? Czyżbyś proponowała oficjalnie wprowadzić demokratyczne państwo wyznaniowe (co by to nie miało znaczyć)? Pozdrawiam PM
|
|
| | 1 na 1 | czaplicka (5782 punktów) | Kościół ma takie samo prawo do państwowych dotacji jak Związek Hodowców Kanarków.Też zajmują się pożyteczną działalnością.Miłe ptaszki, ich śpiew łagodzi obyczaje.
nie, chyba jednak kanarkarze mają większe prawo- istnienia kanarków można dowieść.
|
|
| | | 1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | > Kościół ma takie samo prawo do państwowych dotacji jak Związek Hodowców Kanarków.Też zajmują się pożyteczną działalnością.Miłe ptaszki, ich śpiew łagodzi obyczaje.> nie, chyba jednak kanarkarze mają większe prawo- istnienia kanarków można dowieść.Nie wiem, skąd Twoja odpowiedź wzięła się akurat tutaj, ale odpowiem i tak Istnienie chórów kościelnych i pism dydaktycznych dowieść jest łatwo. Miłe są, łagodzą obyczaje. A co do istnienia Zbawienia po śmierci, bo rozumiem, że o to chodzi z niemożliwością dowodzenia: w zasadzie np. tego, że za 20 lat otrzymam pieniądze za kupione dziś obligacje też nie można dowieść. Pozdrawiam PM
|
|
| | | | | czaplicka (5782 punktów) | Nie lubisz kanarków?
Kanarkarze nie dają obietnic bez pokrycia.jak kupisz samca i nie śpiewa, to masz prawo go zwrócić.(no, przynajmniej teoretycznie)
|
|
| | | | 1 na 1 | czaplicka (5782 punktów) | Dowiodłeś, że kościół ma TAKIE SAMO prawo do państwowych dotacji co Związek Hodowców Kanarków .Tylko że oczywiście kanarkarze dotowani nie są..
|
|
| | | | | | Mironowicz (297 punktów) | I co ja mam zrobić? Piszesz mniej więcej to samo co ja i oczekujesz, że się z tym nie zgodzę. Wydawało mi się, że dość wyraźnie w paru miejscach to wypowiedziałem, ale powtórzę i tutaj.
Moim zdaniem nikt, żadna firma, związek, stowarzyszenie, czy działalność ludzka nie ma prawa do pieniędzy kogokolwiek, kto nie chce im ich dać - czyli do dotacji ze wspólnej kasy również. Różne organizacje oferują różne usługi. Kościół - religijne, szkoły - edukacyjne, szpitale - medyczne, piekarnie - żywieniowe. Kto chce z nich korzystać - niech płaci. Kto nie chce - niech nie płaci. Nie nam oceniać, których usług komu potrzeba. Chyba proste?
Spytasz, czemu zatem Kościół ciągnie z budżetu? I o tym parę razy pisałem. Gdy większość pieniędzy została uwspólniona, to nie jest zaskoczeniem, że wszyscy muszą z nich czerpać - bo niewiele poza nimi pozostało. Krótko: niech państwo zmniejszy obciążenia, a nie będzie trzeba nic dotować.
Pozdrawiam
PM
|
|
| | | | | | 1 na 1 | czaplicka (5782 punktów) | Nie wszyscy muszą czerpać, jest cała masa organizacji, które utrzymują się same.Np.Polski Związek Kynologiczny-jeszcze zarabiają np, na wystawach.Jakoś ludzie na to pieniądze maja.
|
|
| | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | Tak, na to by dwa razy do roku wydać 10zł na wystawę to mają, zwłaszcza, że właściciele psów jednocześnie zarabiają pieniądze w inny sposób. Natomiast, gdyby Związek Kynologiczny miał oddelegować np. 40000 kynologów do prowadzenia zajęć w szkołach, to już ich utrzymanie nie byłoby takie proste. Podobnie gdyby mieli prowadzić własną uczelnię. Być może paru ludzi, którzy akurat hodują psy, też otrzymało od państwa jakąś ziemię w ramach reprywatyzacji, albo jakąś dotację na coś. A zresztą! Wgoglałem "związek kynologiczny budżet" i na pierwszej stronie wyników: - Mińsk Mazowiecki - dofinansowanie VI Wystawy Owczarków Niemieckich pod auspicjami Związku Kynologicznego w Polsce oddz. Warszawa ( www.minsk-(*)acje/zaldoprotokol26102007.pdf ) - Jarosław - "odbyła się II Zimowa Wystawa Psów Rasowych. Wystawionych do konkursu zostało ponad 400 psów. Imprezę zorganizował Związek Kynologiczny w Polsce o /Przemyśl, przy udziale Urzędu Miasta (3000 zł) oraz młodzieży z LO im. Kopernika." ( bip.jaroslaw.um.gov.pl/bip_download.php?id=7253 ) - w Chojnicach kilka wymienionych wniosków o wsparcie budżetowe odrzuconych, skąd wnoszę że takie wsparcie bywa udzielane Tyle na pierwszej stronie wyników. Są to grosze (parę tysięcy złotych), ale gdyby wziąć proporcję do rozmiaru organizacji, to jest to całkiem sporo. Miasta raczej prowincjonalne, sądzę, że w większych też by się tego znalazło. To tak a propos tego, że budżet tego związku nie finansuje. Pozdrawiam PM
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | czaplicka (5782 punktów) | po pierwsze, nie 10 zł- w zależności od rangi wystawy opłaty parę lat temu sięgały setki.Do tego koszt parkingu(nie spotkałam chyba bezpłatnego na żadnej wystawie) i wstępu -zasada że na 1 zgłoszonego psa wchodzi 1 osoba.A ludzie zgłaszają i po kilkanaście.Oczywiście, wielu zarabia na sprzedaży psów, karmy, akcesoriów.Ale dla większości to kosztowne hobby.Każdy członek płaci też składki, wpisowe, wszystkie formalności są płatne(karta krycia, przeglądy miotu, wydanie metryczki, potem rodowodu)Nie wiem, czy w tej chwili, ale wymagane było też świadectwo weterynaryjne-oczywiście płatne. Dolicz koszty utrzymania psa, dojazd(od nas ludzie jeżdzili chyba do Brazylii) hotele.
jak trenowałam psy do wyścigów, sama karnityna potrzebna w ciągu 3 tyg treningu kosztowała kilkaset złotych.A są ludzie, którzy maja psy zaprzęgowe-ile same odżywki kosztują dla całego zaprzęgu, ile sprzęt.
.Te dotacje to dotacje do imprezy, traktowanej jako promocja miasta, nie do działalności Związku.A wiekszość wystaw jest dochodowa, zwłaszcza te duże, międzynarodowe.Zarabiają też handlowcy, hotelarze.
Związek wcale nie musi delegować ludzi do szkół-jak ktoś się tym interesuje, to może sam przyjść i się wszystkiego dowiedzieć.Analogicznie Kościół nie musi katechetów mieć w szkołach- jak ktoś interesuje się religią, niech się dokształca w kościele.
Różnica jest zasadnicza- Związek opiera się na pracy społecznej, zazwyczaj w oddziale jest zatrudniona sekretarka na kilka godzin.Sędziowie na wystawach mają zapłacony dojazd i chyba diety.Ale trudno zapraszać ludzi z całego świata, i dojazdu im nie zapłacić.udział sędziów zagranicznych jest wymagany, w zależności od rangi wystawy. Wszystkie oddziały starają się pozyskać jak najbardziej znanych sędziów.
|
|
| | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | >po pierwsze, nie 10 zł- w zależności od rangi wystawy opłaty parę lat temu sięgały setki.
Czekaj... 100zł ludzie płacili, żeby wejść i pooglądać psy? Coś nie wierzę. Czy chodzi Ci o opłatę za uczestnictwo w sensie wystawienia własnego psa?
>Do tego koszt parkingu(nie spotkałam chyba bezpłatnego na żadnej wystawie) i wstępu -zasada że na 1 zgłoszonego psa wchodzi 1 osoba.A ludzie zgłaszają i po kilkanaście.Oczywiście, wielu zarabia na sprzedaży psów, karmy, akcesoriów.Ale dla większości to kosztowne hobby.Każdy członek płaci też składki, wpisowe, wszystkie formalności są płatne(karta krycia, przeglądy miotu, wydanie metryczki, potem rodowodu)Nie wiem, czy w tej chwili, ale wymagane było też świadectwo weterynaryjne-oczywiście płatne. Dolicz koszty utrzymania psa, dojazd(od nas ludzie jeżdzili chyba do Brazylii) hotele.
>jak trenowałam psy do wyścigów, sama karnityna potrzebna w ciągu 3 tyg treningu kosztowała kilkaset złotych.A są ludzie, którzy maja psy zaprzęgowe-ile same odżywki kosztują dla całego zaprzęgu, ile sprzęt.
Zaraz, zaraz, zaraz! My tutaj mówimy o czym? Chyba się nie zrozumieliśmy. Powiedz mi, która opcja zachodzi, to wtedy odpowiem dalej:
1) ZK utrzymuje się ze składek swoich zapisanych członków, którzy płacą za swoje własne uczestnictwo na wystawach, które organizowane są właśnie (w większości) za ich pieniądze?
2) ZK utrzymuje się ze sprzedaży wstępu biletów na wystawy dla ludzi z zewnątrz, którzy chcą sobie pooglądać psy, a zasadniczo ze związkiem nie mają nic wspólnego
Która z tych dwóch opcji zachodzi? (Pytam, by nie musieć pisać dwóch wariantów odpowiedzi)
Rozumiem, że działa to tak, że w ramach hobby za własne pieniądze członkowie ZK hodują psy?
>.Te dotacje to dotacje do imprezy, traktowanej jako promocja miasta,
Ależ dotacje na remonty kościołów to też nic innego, jak konserwacja ciekawych obiektów (zazwyczaj zabytków) miejskich.
> nie do działalności Związku.
Pieniądze idą na działalność Związku, tak?
>Związek wcale nie musi delegować ludzi do szkół-jak ktoś się tym interesuje, to może sam przyjść i się wszystkiego dowiedzieć.Analogicznie Kościół nie musi katechetów mieć w szkołach- jak ktoś interesuje się religią, niech się dokształca w kościele.
Szkoły organizują różne koła zainteresowań. Jeśli jest zapotrzebowanie (ze strony rodziców bądź samych uczniów) by organizować zajęcia na dany temat (czy będzie to koło sportowe, teatralne, czy szachowe; sam pamiętam szkolne wyjazdy do schronisk dla zwierząt w ramach sekcji ekologicznej), to organizuje. Nie widzę przeszkód, by obecnie jakaś szkoła zorganizowała np. wystawę psów (czy innych ciekawych zwierząt) posiadanych przez uczniów. Nie widzę przeszkód, by w razie zainteresowania wynajęła specjalistę kynologa, by poprowadził tyle zajęć z uczniami, na ile będzie zapotrzebowanie.
>Różnica jest zasadnicza- Związek opiera się na pracy społecznej, zazwyczaj w oddziale jest zatrudniona sekretarka na kilka godzin.Sędziowie na wystawach mają zapłacony dojazd i chyba diety.Ale trudno zapraszać ludzi z całego świata, i dojazdu im nie zapłacić.udział sędziów zagranicznych jest wymagany, w zależności od rangi wystawy. Wszystkie oddziały starają się pozyskać jak najbardziej znanych sędziów.
Tu nie rozumiem. Co jest różnicą i jakie ona ma dla nas znaczenie?
Pozdrawiam
PM
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | czaplicka (5782 punktów) | Zachodzą obie opcje-właściciel płaci za zgłoszenie psa, i jeżeli jedzie z tym pieskiem cała rodzina, to wstęp bezpłatny ma tylko jedna osoba.Wszystkie inne osoby- i członkowie Związku, i niezrzeszeni, płacą za wstęp.Zgłoszenie psa-kilkadziesiąt zł do chyba ponad sto, wstęp po faktycznie ok,10 zł, nie jestem zorientowana.
Oczywiście, koszty utrzymania psa nie mają nic do budżetu Związku, ale Ty twierdzisz, ze ludzie nie mają pieniędzy i dlatego KK musi brać z budżetu.
Zdziwiłbyś się, ile ludzie potrafią na psy wydawać.
na wystawach zarabia też właściciel obiektu-wynajem.Często jest to właśnie miasto, które w ten sposób zarabia.Nie wiem, czy opłaty za parking trafiają do Związku, chyba do właścicieli parkingu lub obiektu.
Że są zapraszani zagraniczni sędziowie? Przecież to kosztuje, usiłuje Ci wytłumaczyć, że to imprezy o naprawdę dużym budżecie.Np w Poznaniu wynajmują teren Targów Poznańskich, To nie są amatorskie występy, w poznaniu była wystawa światowa.
Działacze Związku działają społecznie, nie biorą pensji jak katecheci.Znam paru sędziów, i na pewno większość z nich, jakby ich poproszono o spotkanie w szkole nie ządała by za to pieniędzy.
A jeżeli byś się spytał dzieci, czy wolą posłuchać o pieskach, czy się pomodlić, jak myślisz, co by wybrały?
|
|
| | | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | >Oczywiście, koszty utrzymania psa nie mają nic do budżetu Związku, ale Ty twierdzisz, ze ludzie nie mają pieniędzy i dlatego KK musi brać z budżetu.
>Zdziwiłbyś się, ile ludzie potrafią na psy wydawać.
No, myślę, że to jest mniej więcej sedno sprawy.
Ludzi skłonnych wydawać pieniądze na dobra luksusowe nie brak, nie jest to nic nowego. Nie mówię, że państwo zabiera ludziom wszystkie pieniądze, lub tyle, by im ledwo starczało na utrzymanie. "Państwo opiekuńcze" zaś mym skromnym zdaniem uderza bardziej w dobrobyt biednych, którzy ani drogich psów, ani innych luksusów nie posiadają. Klasa wyższa daje lub nie daje i ona paradoksalnie podatki najmniej odczuwa (wszak dochodowy jest najmniej istotnym z podatków, a każdy podatek jest przenoszalny) - i nie o ich pieniądze chodzi. Raczej o niższą i średnią część klasy średniej, która i dziś jest jak sądzę główną warstwą społeczną rzucającą "na tacę". Tyle że to nie oni hodują drogie psy. Oni najwyżej hodują tanie kundelki dla otuchy (choć nie wykluczam wyjątków).
>Działacze Związku działają społecznie, nie biorą pensji jak katecheci.Znam paru sędziów, i na pewno większość z nich, jakby ich poproszono o spotkanie w szkole nie ządała by za to pieniędzy.
Mówimy o pracy na pełen nauczycielski etat.
>A jeżeli byś się spytał dzieci, czy wolą posłuchać o pieskach, czy się pomodlić, jak myślisz, co by wybrały?
O ile pamiętam swoje czasy szkolne to, na religię chodziło jakieś 3/4 osób - wcale nie z przymusu. Główną atrakcją wcale nie była modlitwa (w tej, jeśli w ogóle była, udziału brać nie było trzeba - a już na pewno nie miała wpływu na ocenę). Niektórzy mówili wprost, że przychodzą na dyskusję, nie brak było "nastoletnich racjonalistów" (chociaż większości też nie stanowili). A pieski? Jak widzę gimnazjalistów szczujących koty - nie byłbym taki pewny.
Pozdrawiam
PM
|
|
| | | | | | | | | | | | | czaplicka (5782 punktów) | to państwo zabiera ludziom prawie wszystkie pieniadze czy nie?Jak zabiera, to skąd mają na psy/konie? Jak utrzymuje sie PZJ? A jak nie zabiera, to czemu finansować KK? Jeżeli ludziom tak kościół potrzebny, jak mówisz, to czemu go nie utrzymują?A Związek kynologiczny wcale nie jest elitarny.Po prostu wielu pasjonatów ogranicza swoje wydatki, żeby mieć na psy.Pod kątem psów kupuje się samochód, dom.Czemu nikt jakoś nie organizuje swojego życia pod kątem religii?
Bo ludzie wiarę maja gdzies-chodzą do kościoła, bo wypada, bo ksiądz nie pochowa, bo dziecko w szkole.Jakby mieli wydać z własnej kieszeni, to by nie chodzili.Zresztą ilość praktykujących dość szybko spada.Dlaczego nie spytac ludzi, czy chcą finansowania Kościoła?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | Jej, gdy piszę ten post, wątek osiągną równo 500 odpowiedzi. Pani Czaplicka, chyba na Ciebie ten zaszczyt przypadł > to państwo zabiera ludziom prawie wszystkie pieniadze czy nie?Jak zabiera, to skąd mają na psy/konie? Jak utrzymuje sie PZJ? A jak nie zabiera, to czemu finansować KK? Jeżeli ludziom tak kościół potrzebny, jak mówisz, to czemu go nie utrzymują?40 tysięcy ludzi w 40 milionowym kraju którzy chcą wydawać nieco więcej na psy to nie jest tak dużo. Państwo zabiera prawie wszystkie pieniądze, konkretnie to około 3/4 średnio rzecz biorąc. W gruncie rzeczy pozostaje wciąż całkiem sporo, nie brak więc ludzi, którzy na jakieś luksusy mogą sobie pozwolić. Niejeden przeznacza pieniądze na Kościół (myślisz że nie zebrałoby się w całej Polsce takich więcej niż 40 tysięcy?), niejeden na psy, niejeden na drogie alkohole, inni na samochód. Niejeden się na pewno waha, czy odłożoną stówkę oddać na Kościół, czy przepić. Dzisiaj przepija i czuje się podle. Co by było, gdyby oddać mu 2/3 zabieranych pieniędzy (czyli zostawić 3/4 dochodów)? Przepiłby dwie stówki, stówkę dał na tacę a i może psa by sobie kupił! Bądź co bądź pomimo tego, że możliwe są wyjątki, sądzę, że jednak do hodowców drogich psów (a koni to już na pewno) należą jednak ludzie bogatsi, a do dawania na Kościół skłonniejsi są biedniejsi. A przywrócenie ludziom ich pieniędzy bardziej by wpłynęło na biednych, niż na bogatych. > A Związek kynologiczny wcale nie jest elitarny.Po prostu wielu pasjonatów ogranicza swoje wydatki, żeby mieć na psy.Ważne, aby mieć w życiu cel. Fajnie, gdy jest ich kilka. Gdy odbiera się ludziom większość ich dochodów, to najczęściej muszą wybierać > Pod kątem psów kupuje się samochód, dom.Kiedyś robiono to pod kątem propagacji genów. > Czemu nikt jakoś nie organizuje swojego życia pod kątem religii?Organizują, organizują > Bo ludzie wiarę maja gdzies-chodzą do kościoła, bo wypada,Niejeden na pokaz uprawia kosztowne hobby. Veblen by coś nam o tym mógł powiedzieć, czyż nie? > bo ksiądz nie pochowa,Tak mi się nasz sceptyczny patron, imć de Voltaire przypomniał > Dlaczego nie spytac ludzi, czy chcą finansowania Kościoła?Jeśli podatek wyznaniowy masz na myśli, to całkiem sporej odpowiedzi udzieliłem pod www.racjonalista.pl/forum.php/s,252809#w254944Pozdrawiam PM
|
|
| | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Meretseger (61860 punktów) |
>Mówimy o pracy na pełen nauczycielski etat.
A ja spytam - po co? Czy te osoby nie mogłyby udzielać lekcji we własnych siedzibach i społecznie, tak jak to mają wpisane w "statut"? I nie o kynologach mówię...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | Szkoły mają wpisane w ustawie, że są bezpłatne, a jakoś pieniądze z budżetu na nie idą.
Zapewne gdyby chodziło o taką liczbę zajęć, jakiej udzielają kynolodzy (lub 100 razy większą), to katecheci mogliby robić to za darmo.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | czaplicka (5782 punktów) | chodzi mi o to, że jest możliwa działalnośc sporej organizacji, która utrzymuje się sama i nie wymaga dotacji.Imprezy organizowane przez nią są naprawdę duże(można by poszukać, ile psów było zgłoszonych w Poznaniu) wymagają określonych obiektów, sprzętu, udziału kosztownych fachowców.Zresztą wystawy to nie wszystko-są wyścigi chartów, psie zaprzęgi, agility.jak papież był w Gliwicach na lotnisku, to to była pestka w porównaniu z dużą wystawą.A ciekawa jestem, czy aeroklubowi ktoś za wynajem zapłacił.
Nie chcę się rozpisywać-udział w imprezie jezdzieckiej niskiej rangi-400 zł(płaci zawodnik).Oczywiście widzowie też płacą wstęp.
Czyli jednak można.jak ludziom tak na religii zależy(wszak zbawienie powinno być cenniejsze niż pies) to KK powinien się utrzymać..
|
|
2 na 2 | rexus (2343 punktów) | Jakoś tak przeoczyłem nie wiem czemu, tak wyjątkowo rozpasany pamflet o treściach nad wyraz manipulacyjnych. Przeczytałem ci ja go, i jestem zdumiony.
Wrzuciłeś pan do wspólnego kotła rozmaitą i wielobarwną grupę wolnomyślicieli.
Chciałbym zauważyć panie obrońco religii, iż to właśnie ateusze ginęli na "śmierć" w wiekach średnich za obronę racjonalnego myślenia. Ci znienawidzeni przez kościół masoni, często ateiści, wyrwali na przestrzeni wieków pokaźną część sukna, które było w całości zarezerwowane dla fanatyków religijnych, a które dawało mandat sprawowania władzy. Gdyby nie zakonspirowane grupy ateistów, kościoły do dziś dnia wciskały by kit, "ciemnej masie" na temat medycyny, astrofizyki czy czegokolwiek co mogło by ludziom ułatwić życie. Era oświecenia ciągle trwa.
Mówisz pan, o sile jaką daje wiara. O tym że warto wierzyć. Rozumiem. Pacjent po terapii hipnotycznej czuje to samo, z tą różnicą że nie wygłasza tez, iż psycholog to prorok.
Piszesz pan takie dyrdymały, że naprawdę przykro.
Poznałem wielu księży ateistów, którzy robią w tym interesie bo im tak wygodnie i wesoło. Myślisz pan, że taki biskup w swoim merolu modli się uczciwie do bozi?
Naprawdę żenada.
A szkolnictwo powinno być w 100% prywatne. I mógłbyś pan, swoje dzieci wysyłać tylko na religię na przykład.
Pozdrawiam.
|
|
| | Mironowicz (297 punktów) | W sumie nie wiem, odpisać Panu, nie odpisać... Jakby nie było, zdanie "Piszesz pan takie dyrdymały, że naprawdę przykro." lub "Naprawdę żenada." trochę zniechęca do odpowiadania. Trudno. Z mojej strony będzie kulturalnie. Odpiszę, zwłaszcza, że pisze Pan z niebywałą pewnością siebie. Sprawdźmy, czy z uzasadnioną. Być może ta pewność siebie jest też z Pana strony manipulacją.
Cieszę się, że zgadzamy się co do szkolnictwa. Nie odpowiedział Pan nic na resztę propozycji prywatyzacji i przywracania swobód.
Nie bardzo wiem, ilu to "ateuszy" ginęło "w wiekach średnich za obronę racjonalnego myślenia"? Chce Pan zacząć dyskusję o Inkwizycji? Zbyt bardzo się już wątek rozrósł i nieco mnie już męczy, ale niech będzie. Najlepiej nich Pan rzuci konkretnymi nazwiskami, a zobaczymy ile tego jest i ile owo racjonalne myślenie przez nich głoszone było warte. Podejmuje się Pan?
Jeśli sztandarowym przykładem ma być Giordano Bruno, to myślę, że dyskusja nie ma sensu - przynajmniej do czasu, aż nie wskaże mi Pan jakiegoś jego osiągnięcia naukowego godnego wielkiego uczonego.
W sprawie medycyny, być może wskaże Pan krytykę sekcji zwłok ogłoszoną przez bodajże Bonifacego VIII w 1299. Odpowiem, że pierwsze dobrze udokumentowane sekcje ludzkich zwłok pochodzą z wieku XIV.
Co do walki z astrofizyką, zapewne ma Pan na myśli heliocentryzm. Nie wiem, na ile Pan zna historię fizyki, ale jako fizyk mogę na życzenie Pan przedstawić istniejące w owym czasie zastrzeżenia wobec tej teorii. Zresztą - ten temat był poruszany nawet w tym wątku.
Jeśli chciałby Pan rozmawiać o swobodach obywatelskich, służę uczynnie dość długą listą narzucanych przez państwo przymusów i ograniczeń, które stały się plagą dopiero w XIX i XX wieku. Lista zresztą też pojawiała się na tym wątku.
Nie wiem, ilu jest księży ateistów. Zapewne nie prowadził Pan systematycznych badań w tej dziedzinie. Bywali nawet Papieże, których ateizm jest znany, a mimo to ciągłość doktryny była przez nich zachowana.
Miło mi, że rozumie Pan, że wiara może dawać siłę. Wskazanie na psychologię w tym kontekście również się w tym wątku już pojawiło - nie pisze Pan nic nowego. Dopowiem tylko, że psychoanalitykom wiele do kultu religijnego nie brakuje, choć i to ma tu niewielkie znaczenie. Podobnie jak neooświeceniowemu kultowi nauki, w który jego "laikat" święcie wierzy, a kapłani (czyt. uczeni) zachowują sceptycyzm.
Pozdrawiam
PM
|
|
| | 4 na 4 | rexus (2343 punktów) |
>Miło mi, że rozumie Pan, że wiara może dawać siłę. Wskazanie na psychologię w tym kontekście również się w tym wątku już pojawiło - nie pisze Pan nic nowego. Dopowiem tylko, że psychoanalitykom wiele do kultu religijnego nie brakuje, choć i to ma tu niewielkie znaczenie.
Jeśli poczuł się pan urażony, przepraszam.
Lecz propozycje utrzymywania spuścizny kulturowej katolicyzmu, ze wspólnej kasy w tym ludzi głęboko niewierzących, bo to przecież zabytki, jest dla mnie bulwersujące. Na tym utrzymywaniu kler robi niezły interes. KK niczym nie różni się od Microsoftu czy Toyoty i powinien płacić identyczne podatki. Wprowadziłbym gdybym mógł, już jutro kasy fiskalne w każdym kościele. Korporacja zarządzana z Watykanu oszukuje całe wielkie społeczności, w tym Polskę. Przypomnę, iż ta religia stoi na fundamentach pogaństwa, i tak jak lubi pan stawiać przedrostki neo, tak katolicyzm polski jest neopogaństwem. Kult drzewka w przesileniu zimowym, czy dzielenie się jajkiem.
Właśnie na tych zabytkach naszych dziadów, miejscach kultu, kopcach- kościół postawił własne kopce propagandy. Powinien więc najpierw zapłacić prawdziwym poganom rekompensatę za zniszczenia zabytków.
Chciałbym również zaznaczyć, iż nie deklarowałem odkrywania czegokolwiek nowego w tych kwestiach wyżej przytoczonych. Jestem świadomy, że jest tutaj całe mrowie ludzi myślących podobnie.
Sposoby zastraszania- piekło- są co najmniej nieuczciwe, szczególnie wobec dzieci.
Sam jako mały szkrab, musiałem przechodzić terapię, bo panicznie bałem się diabła i duchów. Gdy oswoiłem te wydumane demony, mój umysł się otworzył. Zrozumiałem że każdy człowiek, każde życie jest niezależne w swej istocie, lecz ideologie które odurzają mózg jak heroina, czynią go niewolnikiem własnego chciejstwa.
Cóż, jesteśmy zaprogramowani do życia w ściśle określonym czasie. Lecz nasza świadomość, by mieć chęć działania w perspektywie śmierci potrzebuje katalizatora, więc podświadomość tworzy dla nas, mit o życiu wiecznym. Ten mit, by nie upaść musi być ciągle potwierdzany w rzeczywistości, więc tworzymy kreacjonizm na modłę boga wszech2. Cóż, robić, gdy odkryje się takie oszustwo. Mi pozostało być ateistą. Bóg jest piękną ideą, lecz nie może być ani sprawiedliwy ani wszechmocny, ani nawet miłosierny bo zepsułby ten cały świat, swoim dyktatorskim socjalistycznym bla.
Prawa fizyki można by nazwać siłami boga, dlatego też rozumiem pański upór w utwierdzaniu się przy bogu. Ale to tylko logika. Prawa nie myślą, nie tworzą, jedynie porządkują, to my, istnienie jesteśmy boscy, ale śmiertelni, więc nie do końca. Posiadanie potomstwa uspokaja, i o nie watro walczyć, dlatego mówię precz z religią w szkołach.
pozdrawiam
|
|
| | | | Mironowicz (297 punktów) | Urażony się nie poczułem, jedynie wskazałem, że padło parę słów, które w dyskusji myślę co najmniej nie są wskazane.
Nie wiem, skąd się wziął Panu pomysł, jakobym chciał utrzymywać "spuściznę kulturową katolicyzmu" ze wspólnej kasy. Jak Pan myślę zauważył, w całym wątku bronię stanowiska, że ze wspólnej kasy poza wojskiem, policją i administracją nie powinno być utrzymywane nic.
Na dość bliskim miejscu, jako ewentualnie podlegające państwowej ochronie faktycznie znajdują się u mnie wszelkiego rodzaju dobra kultury, który to termin obejmuje zabytki, np. pogańskie kręgi kamienne, czy kopce. Jeśli kościół jest zabytkiem, to oczywiście też podpada - nie widzę powodu, by miał być zabytkiem lepszym czy gorszym.
Dość radykalny jest postulat płacenia poganom za niszczenie ich obiektów przed setkami lat. W zasadnie każdy spadkobierca powinien mieć prawo do domagania się rekompensat od spadkobierców tych, którzy mu szkody wyrządzili. Kto dzisiaj jest spadkobiercą (oczywiście zdolnym wykazać ciągłość dziedziczenia) jakiejś zburzonej w X wieku świątyni pogańskiej pod Gnieznem? Nie wiem, może Pan wie? Oczywiście rekompensata nie należy się żadnej współczesnej organizacji pogańskiej z samego tytułu "pogańskości", tak samo jak żaden fan Jacksona nie ma podstaw do ubiegania się spadku po nim, z tego tylko tytułu, że lubił jego muzykę... Dodatkowo należałoby się zastanowić, jak długi powinien być okres przedawnienia i czy przypadkiem spadkobiercą tej instytucji, która niszczyła nie okazałaby się III RP, jako dobrze udokumentowana spadkobierczyni zobowiązań po Mieszku I.
Pomijam trudności z wskazaniem konkretnych zniszczonych obiektów, które to wskazanie jest oczywiście niezbędne.
O takich sprawach, że np. rządy Francji, Wielkiej Brytanii czy następcy sowietów/bolszewików nie kwapią się do rekompensat Kościołowi za zniszczone/zagrabione kościoły, które to czyny są znacznie świeższe i lepiej udokumentowane.
Co do "odkrywania", to chodziło mi o to, że zarzut ten padł już w tym wątku.
Rozumiem, że bał się Pan czegoś w dzieciństwie. Jak napisał jeden z rozmówców w tym wątku, "Dzieciństwo to koszmar tak czy owak." (ja tak nie uważam)
Zasadniczo w procesie wychowawczym jakiś rodzaj presji zawsze będzie obecny - może to być strach przed przykrymi konsekwencjami (np. klapsem lub łysieniem), lub strach przed abstrakcyjną nieuniknioną i nieomylną sprawiedliwością (np. głoszoną przez religię). Myślę, że lepszy jest ten drugi strach. Mam uzasadnić?
Może Pana zdziwię, ale przez religię nigdy się nie bałem. Przez pierwszych parę tygodni od swojego nawrócenia owszem, źle czułem się z powodu win z przeszłości, lecz i tu Kościół (i księża) okazali się bardzo pomocni - wielokrotnie powtarzając mi, że Bóg mnie kocha i zawsze wybaczy. Szkoda, że Pan miał inne doświadczenia w dzieciństwie.
Dodam, że to, co w młodości najbardziej napełniało mnie (i moich kolegów) strachem, było jak najdalsze od Chrześcijaństwa. Więcej - Chrześcijaństwo zdawało się przed tym ostrzegać.
>Zrozumiałem że każdy człowiek, każde życie jest niezależne w swej istocie, lecz ideologie które odurzają mózg jak heroina, czynią go niewolnikiem własnego chciejstwa.
Ileż osób (w tym mnie) Chrześcijaństwo wyleczyło z rozlicznych nałogów.
Platończycy słusznie wskazywali na żądze jako na pierwszych wrogów wolności. Łakomstwo, czy erotomania nie są ideologiami, choć jak najbardziej zniewalają.
Dalej opisuje Pan dość pełny scjentyczny obraz Świata. Jak to mówił Ludwik Pasteur (wielkości chyba mu Pan nie domówi) "Trochę wiedzy oddala od Boga. Dużo wiedzy - sprowadza do Niego z powrotem". Nie brak uczonych głęboko wierzących, rzecz jasna nie brak też uczonych ateistów. Błędnym zatem jest wniosek, jakoby nauka była wrogiem religii. Mnie do fizyki zaprowadziła poniekąd religia, a sama fizyka tylko wzmaga mój podziw dla Stwórcy.
>Bóg jest piękną ideą, lecz nie może być ani sprawiedliwy ani wszechmocny, ani nawet miłosierny bo zepsuł by ten cały świat, swoim dyktatorskim socjalistycznym bla.
Podoba mi się to zdanie. Czy trafnie w nim rozpoznaję nieprzychylność dla socjalizmu? Jeśli tak, to powinniśmy być raczej sojusznikami w krytyce tego modnego na tym portalu ustroju.
Nie wiem, czemu sądzisz, że Bóg "nie może być ani sprawiedliwy ani wszechmocny, ani nawet miłosierny"?
>Posiadanie potomstwa uspokaja, i o nie watro walczyć
Tu się w pełni zgadzam i dlatego będę walczył przed przymusową indoktrynacją moich dzieci w szkołach. Przykłady lewicowej indoktrynacji dostępne na życzenie.
Pozdrawiam
PM
|
|
| | | | 4 na 4 | czaplicka (5782 punktów) | Uważasz, że wiara leczy z nałogów? To czemu wśród księży jest tyle alkoholików? No chyba, że nie wierzą, tylko udają dla dobra kariery.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | Mironowicz (297 punktów) | Uważam, że leczy - świadectw osób wyleczonych nie brakuje.
A, że jest iluś księży alkoholików? Nie jestem tym zaskoczony, tak samo jak nie jestem zaskoczony innymi ułomnościami, które zdarzają się również u księży. Zwrócę Ci tylko uwagę na trzy rzeczy:
1) Wiara nie jest panaceum, a jedynie wsparciem. Nie musi wcale uleczyć od razu wszystkich ze wszystkiego.
2) Należy sprawdzić, czy wśród księży odsetek ten jest mniejszy, czy większy, niż w innych grupach społecznych.
3) Obłudników też nie brak.
Pozdrawiam
PM
|
|
| | | | | | 6 na 6 | awitu (7627 punktów) | >Uważam, że leczy - świadectw osób wyleczonych nie brakuje.
Świadectw na porwania przez UFO także. Fajnie by było, gdyby były jeszcze jakieś dowody naukowe na to.
"Colorless green ideas sleep furiously"
|
|
| | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | No widzisz, a jakoś ludzie chodzą na terapie do księży (np. do Salezjan) i jakoś są z ich efektów zadowoleni!
|
|
| | | | | | | | 5 na 5 | awitu (7627 punktów) | >No widzisz, a jakoś ludzie chodzą na terapie do księży (np. do Salezjan) i jakoś są z ich efektów zadowoleni!
Kolejny super argument. Ludzie piją naftę i wodę utlenioną i też są z efektów tego picia zadowoleni. Co dalej nie jest dowodem na to, że nafta lub woda utleniona coś leczy.
"Colorless green ideas sleep furiously"
|
|
| | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | Nie sądziłem, że słowa "zadowoleni z efektów" będą dla Pana niezrozumiałe...
|
|
| | | | | | | | | | 4 na 4 | awitu (7627 punktów) | >Nie sądziłem, że słowa "zadowoleni z efektów" będą dla Pana niezrozumiałe...
To może mi Pani wyjaśni, w jakim aspekcie są dla mnie niezrozumiałe.
"Colorless green ideas sleep furiously"
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 3 | Mironowicz (297 punktów) | Najpierw zakwestionował Pan skuteczność religii jako pomocy w walce z nałogiem. Następnie ja wskazałem, że ludzie korzystający z pomocy organizacji religijnych są z osiąganych z ich pomocą efektów zadowoleni. "Zadowoleni" w sensie, że spełniły ich oczekiwania, jako pomocy w walce z nałogiem. Sam znam osobiście co najmniej dwie takie osoby.
Pan następnie napisał, że "zadowoleni" wcale nie znaczy, że tam się coś leczy. Opacznie zatem zrozumiał Pan użyte przeze mnie słowo, które miało znaczyć ni mniej ni więcej, niż "zadowoleni, ze względu na to, że uzyskali oczekiwane efekty", czyli że zostali wyleczeni.
|
|
| | | | | | | | | | | | 3 na 3 | awitu (7627 punktów) | >Najpierw zakwestionował Pan skuteczność religii jako pomocy w walce z nałogiem.
To się mniej więcej zgadza. Poza drobnym szczegółem.
>Następnie ja wskazałem, że ludzie korzystający z pomocy organizacji religijnych są z osiąganych z ich pomocą efektów zadowoleni. "Zadowoleni" w sensie, że spełniły ich oczekiwania, jako pomocy w walce z nałogiem. Sam znam osobiście co najmniej dwie takie osoby.
A ja znam 10 takich co twierdzą, że picie nafty ich wyleczyło z choroby/nałogu/ mimowolnej lewitacji itd.
>Pan następnie napisał, że "zadowoleni" wcale nie znaczy, że tam się coś leczy. Opatrzenie zatem zrozumiał Pan użyte przeze mnie słowo, które miało znaczyć ni mniej ni więcej, niż "zadowoleni, ze względu na to, że uzyskali oczekiwane efekty", czyli że zostali wyleczeni.
Niestety dalej Pani nie rozumie, pijący naftę i wodę utlenioną także są z efektów tych kuracji zadowoleni i uważają że zostali wyleczeni, ba wielu ich znajomych, także tak uważa.
Niech Pani w końcu zrozumie, że dowód anegdotyczny nie ma najmniejszego znaczenia i nie świadczy o skuteczności czegokolwiek, a jedynie o braku poważnych argumentów na poparcie wygłaszanych tez.
"Colorless green ideas sleep furiously"
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | >Niestety dalej Pani
Miła Pani, naprawdę nie widzę potrzeby, aby w ten sposób zwracać mi uwagę na to, że pomyliłem Pani płeć. Dopiero BigZyd mi uświadomił pomyłkę, choć dotychczas nie stosowała Pani odmiany wyrazów, które by płeć miały wskazywać. Zamiast przekręcać, starczyło było wskazać pomyłkę.
>nie rozumie, pijący naftę i wodę utlenioną także są z efektów tych kuracji zadowoleni i uważają że zostali wyleczeni, ba wielu ich znajomych, także tak uważa.
Wie Pani, ja nie wnikam. Jeśli oni sami twierdzą, że nie piją, a przy tym ich znajomi są tego samego zdania, to nie widzę tu problemu. Jednak...
>Niech Pani w końcu zrozumie, że dowód anegdotyczny nie ma najmniejszego znaczenia i nie świadczy o skuteczności czegokolwiek, a jedynie o braku poważnych argumentów na poparcie wygłaszanych tez.
... jednak w miarę miarodajnym testem byłyby statystyki. Chociaż i to nie do końca. Przede wszystkim należy wskazać mechanizm działania danej metody.
Mechanizm działania religii jako motywacji do zaniechania pewnych czynów chyba jest jasny?
Pozdrawiam
PM
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Cytat:Mechanizm działania religii jako motywacji do zaniechania pewnych czynów chyba jest jasny? Najlepiej działa mechanizm nietolerowania osób, które myślą inaczej
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Jak widać. Natomiast mnie z moimi poglądami przegnano by z niejednego forum. Na przykład gdy na forach literackich zwracam uwagę na nieoczywistość niektórych metafor dotyczących "Jedynie Słusznej Wiary" mam niekiedy całkiem spore problemy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | Gdy ja przesłałem jeden tekst na Racjonalistę (o historii nauki), to też go odrzucili, bynajmniej nie z merytorycznych względów. Jeden sympatyczny redaktor jedynie skierował mnie na inny portal (katolicki), ale drugi już taki miły nie był...
Pozdrawiam serdecznie
PM
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Jesteś pewien? Skoro twoja "histora nauki" była napisana w duchu katolickim, to chyba słuszną wskazano ci drogę...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | Myślę, że poważny neutralny światopoglądowo portal nie powinien odrzucać tekstu z powodu poglądów autora, nawet jeśli przy okazji je wyraża komentując jakieś zdarzenia. Wszystko, co tam pisałem było dobrze udokumentowane - bynajmniej nie w katolickich źródłach. Merytorycznego uzasadnienia odrzucenia nie było i jak sądzę, nie było ku niemu podstaw.
No właśnie. Piszesz, że Ciebie z Twoimi poglądami "przeganiano" z niejednego forum. No to ja powiem, że mnie z moimi poglądami "przegoniono" z portalu, który do tego neutralnością się wszem i wobec szczyci.
Na szczęście chociaż na forum panuje tu wolność.
Pozdrawiam
PM
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Forum a portal to są dwie różne sprawy. Portal zamieszcza artykuły pisane z perspektywy racjonalnej. Nie zamieszcza artykułów o cenach warzyw i wielkości Jana Pawła II. W pełni to rozumiem. Jest to kwestia tematyki i preferowanego spojrzenia na świat. Apoteoz katolicyzmu znajdziesz na polskich portalach dziesiątki tysięcy. Prawie na żadnym z nich nie przeszłyby artykuły z Racjonalisty, choć sądzę, że wiele z nich jest bliższych prawdzie o świecie, niż te z portali katolickich.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | No właśnie... Z perspektywy racjonalnej. Czyli tekst powinien przejść o ile spełnia te kryteria - bez względu na światopogląd. Sądzę, że mój tekst te kryteria spełniał. Zwróć uwagę, że Racjonalista według swoich deklaracji nie jest portalem antyklerykalnym ani ateistycznym, czyli nie powinien się kierować tym, czy tekst jest obroną czy krytyką Kościoła.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Wiadomo, że większość ludzi związanych z Kościołem krwawo nieraz walczyła z nauką. Dotyczyło to zarówno układu heliocentrycznego (Bruno, Galileusz) jak i teorii ewolucji, która dopiero w XX wieku została "zaakceptowana". Jeśli w tym co napisałeś nie zwróciłeś uwagi na ten fakt, to nie dziwię się, że go nieopublikowano... Nie wiem, nie widziałem. Może obiektywnie o tym napisałeś - czyli na 30 stron o walce Kościoła z nauką (tudzież chrześcijaństwa) mogłeś dać 1 - 2 o innych postawach. Zrobiłeś tak?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | Widzę tu coś niecoś emocji (celowe przejaskrawienie 1-2 na 30), a przy tym wiedzę o historii fizyki jak z programu popularnonaukowego.
Tekst miał 14 stron, w tym:
1 strona o Koperniku
3/4 strony o Galileuszu
1/2 o Newtonie
1,5 o Brunie
2 o Darwinie
5 o nauce Średniowiecznej
1 strona o "walce" ze szczepieniami (polemika z tekstem pana Agnosiewicza o tytule bodajże "Pan Bóg cię zaszczepi")
Pozdrawiam
PM
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | I co było katolickiego w tym tekście? Jak oceniłeś wyrok na Giordanie Bruno i zastraszenie Galileusza?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | Może żeby nie być gołosłownym, wkleję po prostu: Cytat:Giordano Bruno (1548-1600)! Kościół jest zły i ciemny, bo spalił na stosie wielkiego
i postępowego uczonego!
Nie będę się tu zajmował apologią Inkwizycji, chociaż warto wspomnieć że jest ona
mocno i z wielką przesadą demonizowana. Tematem tekstu jest sprawa relacji między
Kościołem i nauką, zajmę się więc tu jedynie kwestią, czy rzeczywiście spalenie Bruna
było zbrodnią przeciw nauce.
Ów wielki uczony Giordano Bruno nie starał się wcale szukać naukowych (czytaj:
empirycznych) dowodów na słuszność heliocentryzmu (przypomnę, że w owym czasie
takich dowodów właśnie ciągle brakowało), a opierał się na myśleniu magicznym,
panteizmie i religii egipskiej [6, s.125-126] (tu ukłon w stronę zachwycających się nim
ateistów). Frances Yates, badaczka czasów renesansu, autorka między innymi książki
"Giordano Bruno and the Hermetic Tradition", stwierdziła, że gdyby Kopernik dożył
czasów Bruna, wykupiłby wszystkie kopie jego książki "Ash Wednesday Supper" (cóż to w
ogóle za tytuł dla książki naukowej...) i je spalił [5, s.82].
Bruno kilkakrotnie "zdejmował i zakładał" habit. Zajmował zaś się przede
wszystkim czarami i wróżbiarstwem, a także naciąganiem naiwnych. Aż natrafił na
młodego weneckiego szlachcica, Giovanniego Moceniego. Miał go nauczyć tajemnic
ezoteryki i magii. Szlachcic obdarowywał go cennymi przedmiotami oraz pieniędzmi,
obiecanych efektów jednak nie było. Moceni zaczął powątpiewać, "czy jest on porządnym
człowiekiem". W końcu wraz z przyjaciółmi związał oszusta i oddał w ręce Trybunałowi
Inkwizycyjnemu [6, s.128-129] (osobiście lubię prowadzić analogie między Inkwizycją a
współczesnymi organizacjami ochrony konkurencji i konsumenta). Po kilku latach Bruno
"został przekazany gubernatorowi Rzymu z prośbą, aby kary nie oznaczała śmierci ani
okalecznia. Jednak władze Rzymu wydały wyrok śmierci przez spalenie na stosie."
[6, s.131-132]. Miał jeszcze 8 dni na odwołanie swoich "nauk" i powrót do zakonu.
Odmówił, za co szacunek dla niego. Został spalony jako herezjarcha, czytaj: wichrzyciel
ładu społecznego. Obecnie pewno zostałby potraktowany łagodniej, wszak i wielokrotnych
morderców skazuje się najwyżej na ileś lat więzienia. O przepraszam, dziś karze się nie
za magię i szarlatanerię, lecz za niepoprawność polityczną i szarą strefę! Takie czasy, taki
folklor. I znów - kara nie była związana z teorią naukową, której akurat się uczepił.
Jeśli ktoś do reprezentacji wystawia zawsze słabą drużynę, dochodzę do wniosku,
że nie dysponuję silną. Jeśli ktoś na dowód, że ludzi w danym plemieniu wcale nie są
niscy, daje mi pięciu mężczyzn 150 cm w kapeluszu, uśmiecham się pobłażliwie. To, że
sprawa Giordana Bruna jest najczęstszym przykładem "walki" Kościoła z nauką, znaczy,
że oponenci muszą sięgać aż po magików i szarlatanów, by wskazać chociaż skrawek
cienia prześladowań nauki. Fakt zatem, że ta sprawa jest sztandarowym argumentem
"za" taką walką, jest dla mnie tylko wspaniałym dowodem, że walki żadnej nigdy nie było.
Zacytuję większy fragment ks. prof. dr hab. Stanisława Nabywalca z Uniwersytetu
Rzeszowskiego, gdyż jest on tak dobitny: "To według Lutra, przeciwnego odkryciu
kopernikańskiemu, ludzie słuchali astrologa, który za wszelką cenę chce udowodnić, że to
nie niebo się kreci, lecz Ziemia. Jego zdaniem Kopernik, w swojej głupocie, chciał zburzyć
wszystkie zasady astronomii. Kopernik jednak swoje dzieło O obrotach sfer niebieskich
zadedykował pap. Pawłowi III. Papież dedykację przyjął, a autor wiekopomnego dzieła
otrzymał w 1534 r. imprimatur, czyli pozwolenie władzy kościelnej na druk i
rozpowszechnianie. W tym samym roku Kopernik został mianowany członkiem Akademii
Papieskiej w Rzymie. Za obronę teorii kopernikańskiej Kepler został usunięty nie z
katolickiego, ale z protestanckiego Kolegium Teologicznego w Tybindze, gdyż widziano w
nim bluźniercę, ponieważ uznawał teorię uważaną za przeciwną Biblii. Po tym fakcie,
protestant Kepler został zaproszony do nauczania na terytorium papieskim, na
Uniwersytecie Bolońskim. Na początku XVII w., Wielki Inkwizytor Hiszpanii założył na
Uniwersytecie w Salamance Wydział Nauk Przyrodniczych, na którym nauczano teorii
kopernikańskiej."
Być może matka Keplera miała problemy z Inkwizycją, jeśli tak, to na pewno było
to dla niego bolesne, jednak nie jest to prześladowanie samego uczonego! To, że ktoś jest
bez wątpienia wielkim uczonym, nie stanowi zezwolenia na łamanie obowiązującego
prawa (jakie by ono nie było) nawet dla niego, a już tym bardziej nie dla jego rodziny.
Na marginesie wspomnę jeszcze o sprawie Antoniego Lavoisiera (1743-1794). Jest
to argumentum ad personam, ale niech będzie. Lavoisier nazywany jest ojcem
nowoczesnej chemii, jest twórcą pierwszego sformułowania fundamentalnej zasady
zachowania masy, pogromcą dominującej wówczas teorii flogistonu, twórcą współczesnej
nomenklatury chemicznej. Zginął na gilotynie, zamordowany przez francuskich
rewolucjonistów walczących o wolność, równość i braterstwo i poskromienie tego
ciemiężącego wszystkich Kościoła, tych "wrogów rozsądku", tego "źródła wszelkiego zła",
zabijając przy symbolicznych procesach, albo i bez nich o kilka rzędów wielkości więcej
ludzi w czasie o kilka rzędów wielkości krótszym niż Inkwizycja. Prośbę o ułaskawienie
oddalono, bo "Republika Francuska nie potrzebuje uczonych". [1, hasło "Antoine
Lavoisier"] Gdy porównać tego wielkiego uczonego z szarlatanem Brunem, oraz ilość czci,
hołdów i pamięci o tym drugim w kulturze masowej z całkowitym niemal przemilczeniem
tego pierwszego... ręce opadają! Pozdrawiam PM
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Jacek Tabisz (30006 punktów) |
Cytat:Giordano Bruno (1548-1600)! Kościół jest zły i ciemny, bo spalił na stosie wielkiego
i postępowego uczonego! Czyli nie ma sprawy, gdy się pali kogoś żywcem na stosie. Cytat:
Nie będę się tu zajmował apologią Inkwizycji, chociaż warto wspomnieć że jest ona
mocno i z wielką przesadą demonizowana.
Skąd taki wniosek? Wielu katolików wyraża taką opinię, ale ich prawdziwym argumentem jest "Jedynie Słuszna Prawda". Moim zdaniem zbrodnie inkwizycji są niedoszacowane. Powyższe zdanie, apodyktyczne i nie oparte na żadnych przesłankach poza emocjonalnym "widzi mi się" nie czyni tego tekstu "czarnym koniem" w wyścigach o publikację na w miarę ceniącym swoje łamy portalu. Cytat:(tu ukłon w stronę zachwycających się nim
ateistów). A ktoś ci mówił, że Giordano Bruno był ateistą? Był prekursorem myślenia o gwiazdach jako o innych, być może zamieszkanych światach. To całkiem głęboka reflekcja. Wcześniej dywagowali na ten temat niektórzy filozofowie greccy i arabscy. Cytat:
Frances Yates, badaczka czasów renesansu, autorka między innymi książki
"Giordano Bruno and the Hermetic Tradition", stwierdziła, że gdyby Kopernik dożył
czasów Bruna, wykupiłby wszystkie kopie jego książki "Ash Wednesday Supper" (cóż to w
ogóle za tytuł dla książki naukowej...) i je spalił [5, s.82].
To jest kuriozalne - badacz renesansu wie, co zrobiłby Kopernik, który z wydaniem swojego dzieła czekał aż do starości, coby nie mieć problemów z ("przecenianą" ) inkwizycją. Cytat:(osobiście lubię prowadzić analogie między Inkwizycją a
>współczesnymi organizacjami ochrony konkurencji i konsumenta). Jakby cię łamali kołem, może byś wpadł na inną analogię. Nie dziwię się odrzucenia materiału. Równie dobrze mógłbyś napisać, że mydło z ludzi w Oświęciumiu kojarzy ci się z wakacjami nad morzem, gdzie w mydle też było dużo zwierzęcego tłuszczu. Cytat:"został przekazany gubernatorowi Rzymu z prośbą, aby kary nie oznaczała śmierci ani
okalecznia. Jednak władze Rzymu wydały wyrok śmierci przez spalenie na stosie."
[6, s.131-132]. Czyli władzom kościelnym, bo Rzym nie miał żadnych władz świeckich. W tym tkwił jego urok. Znany mi jest fałszywy mit o tym, że inkwizytorzy nie byli katami, tylko władza świecka. To jest absolutna nieprawda. Śmierć na stosie wzięła się stąd, że księżom nie wolno przelewać krwi. Również tortury bywały tak pomyślane. W końcu, gdy się przypala rozżarzonym żelazem, albo wyciąga komuś kości na kole męczarni, krew się nie leje... Cytat: To, że
>sprawa Giordana Bruna jest najczęstszym przykładem "walki" Kościoła z nauką, znaczy,
>że oponenci muszą sięgać aż po magików i szarlatanów, by wskazać chociaż skrawek
>cienia prześladowań nauki. Potworna manipulacja. Twoim zdaniem Galileusz też był szarlatanem? Cień prześladowań . Mam nadzieję, że kiedyś przeminie zbrodnicza religia, w którą wierzysz i której uroki pokazałeś w tym artykule. Straszne! Zgroza! Cytat:Papież dedykację przyjął, a autor wiekopomnego dzieła
>otrzymał w 1534 r. imprimatur, czyli pozwolenie władzy kościelnej na druk i
>rozpowszechnianie Przykro mi, drogi zwolenniku celu uświęcającego środki w imię "Jedynie Słusznej", ale Kopernik wydał swoje dzieło w mieście protestanckim, w roku swojej śmierci 1543. Dalej nie czytam - gratuluję szefom portalu niedopuszczania takich artykułów. .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | > Cytat:Giordano Bruno (1548-1600)! Kościół jest zły i ciemny, bo spalił na stosie wielkiego
>i postępowego uczonego! > Czyli nie ma sprawy, gdy się pali kogoś żywcem na stosie.Proszę czytać uważniej. Napisałem, że jeśli się pali kogoś, kto nie miał wiele wspólnego z nauką, to nie jest to zbrodnia przeciw nauce. > Cytat:
>Nie będę się tu zajmował apologią Inkwizycji, chociaż warto wspomnieć że jest ona
>mocno i z wielką przesadą demonizowana.
> Skąd taki wniosek? Wielu katolików wyraża taką opinię, ale ich prawdziwym argumentem jest "Jedynie Słuszna Prawda". Moim zdaniem zbrodnie inkwizycji są niedoszacowane. Powyższe zdanie, apodyktyczne i nie oparte na żadnych przesłankach poza emocjonalnym "widzi mi się" nie czyni tego tekstu "czarnym koniem" w wyścigach o publikację na w miarę ceniącym swoje łamy portalu.Znów proszę czytać uważniej. Napisałem, że nie będę się tu zajmował apologią Inkwizycji, a jedynie wspomnę o swoich poglądach na tę kwestię zupełnie na uboczu tekstu. Chyba w każdym tekście autor ma prawo zrobić niezobowiązującą mini dygresję? Chce Pan dyskutować o Inkwizycji? Bardzo chętnie, o ile podejdzie Pan bez emocji, sine ira et studio. Choć może taka dyskusja trwać długo. Wtedy oczywiście powinien Pan wskazać choć cień uzasadnienia, że jej "zbrodnie" są "niedoszacowane". > Cytat:(tu ukłon w stronę zachwycających się nim
>ateistów). > A ktoś ci mówił, że Giordano Bruno był ateistą?Jest "bohaterem" dla wielu osób, które odrzucają religię ze względu na jej rzekome spekulacje metafizyczne. > Był prekursorem myślenia o gwiazdach jako o innych, być może zamieszkanych światach. To całkiem głęboka reflekcja. Wcześniej dywagowali na ten temat niektórzy filozofowie greccy i arabscy.Wie Pan, całkiem głęboką refleksję to ja miałem w przedszkolu, bo też myślałem "o gwiazdach jako o innych, być może zamieszkanych światach", mimo że wcale jeszcze o Brunie nie słyszałem. Myśl o tym, że Wszechświat może być nieskończony pojawiała się w toku myśli ludzkiej wiele razy, również w kręgach katolickich filozofów średniowiecznych. Tyle tylko, że były to hipotetyczne dywagacje, a nie prawdy wiary, jakimi byłby dla Bruna. Bruno nie dysponował niczym więcej niż fantazją (właśnie? czytał Pan może choć jedno z jego "naukowych" pism?). Nie wiem, jaki jest stan Pańskiej wiedzy na temat nauk ścisłych (mam tu na myśli fizykę i kosmologię), ale z punktu widzenia nauki, nawet na poziomie XVI-XVII wiecznym, to myśl Bruna byłaby zupełnie bezużyteczna. Podobnie jak jakiś mit o początku świata jest dla kosmologii bezużyteczny, pomimo tego, że zajmuje się tą problematyką. Poważnie, czy jest ktoś, kto potrafi wymienić "osiągnięcia" Bruna i zaraz potem powiedzieć "to wielki uczony był" nie zaśmiawszy się lub nie zarumieniwszy?> To jest kuriozalne - badacz renesansu wie, co zrobiłby Kopernik, który z wydaniem swojego dzieła czekał aż do starości, coby nie mieć problemów z ("przecenianą" ) inkwizycją.O proszę, dzieło wydane w ostatnim roku życia, wniosek więc nieodparty - zwlekał, by nie mieć problemów z Kościołem... Typowe rozumowanie. Na osłodę dam Pan jeszcze jeden fragment mojego tekstu: Cytat:Mikołaj Kopernik (1473-1543) był bardzo szanowany przez duchowieństwo, sam pełnił funkcje kościelne, był nawet kandydatem na biskupa warmińskiego. Wytoczono mu co prawda proces kanoniczny, jednak nie w związku z nauką, lecz konkubinatem [1, hasło "Mikołaj Kopernik"]! Jego teoria wywarła wielkie wrażenie na Papieżu Klemensie VII. Słynne dzieło Kopernika, "O obrotach sfer niebieskich", dedykowane kardynałowi Schönbergowi [5, s.83], z przedmową dedykowaną Papieżowi Pawłowi III, zostało napisane za namową przyjaciół, wśród których było kilku prałatów [2, s.76]. > Jakby cię łamali kołem, może byś wpadł na inną analogię.Kiedyś były czasy, gdy za morderstwo karano śmiercią, a za pobicie - pobiciem. Miało to pewien sens. Gdyby Twój bliski zmarł na skutek rad znachora-szarlatana to pewno wymyśliłbyś jeszcze lepszą analogię. > Nie dziwię się odrzucenia materiału. Równie dobrze mógłbyś napisać, że mydło z ludzi w Oświęciumiu kojarzy ci się z wakacjami nad morzem, gdzie w mydle też było dużo zwierzęcego tłuszczu.Proszę mi wybaczyć, ale moim zdaniem Pańska uwaga jest co najmniej nie na miejscu, jeśli nie określić tego dobitniej. > Potworna manipulacja. Twoim zdaniem Galileusz też był szarlatanem?Twoim zdaniem na miejscu jest twierdzić w dziele "naukowym", że udowodnione jest coś, na co brak dowodów. Żadne współczesne pismo naukowe by tego nie puściło. > gratuluję szefom portalu niedopuszczania takich artykułów.Spokojnie! Zbyt wiele u Pana emocji. Widzi Pan, jakoś żadnego z faktów historycznych Pan nie odrzucił. Jedynie moje opinie o nich. A jeśli się nie mylę, te na portalu "neutralnym" mogą opowiadać się za dowolną opcją. Pozdrawiam PM
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Cytat:Myśl o tym, że Wszechświat może być nieskończony pojawiała się w toku myśli ludzkiej wiele razy, również w kręgach katolickich filozofów średniowiecznych. Ale dla chrześcijan myśl o tym, że mogą istnieć inne planety z inteligentnymi mieszkańcami była nie do przyjęcia. Bo przecież w Biblii świat to Ziemia, Chrystus dokonuje zmartwychwstania na ZIemi. Katoliccy filozofowie średniowieczni nic takiego nie przypuszczali. Cytat:Napisałem, że nie będę się tu zajmował apologią Inkwizycji, a jedynie wspomnę o swoich poglądach na tę kwestię zupełnie na uboczu tekstu. A jednak się zająłeś, w takim razie niepotrzebnie. Cytat:Kiedyś były czasy, gdy za morderstwo karano śmiercią, a za pobicie - pobiciem. Miało to pewien sens.
Gdyby Twój bliski zmarł na skutek rad znachora-szarlatana to pewno wymyśliłbyś jeszcze lepszą analogię. Wystarczyło myśleć nie tak jak trzeba, albo być Żydem. Cytat:Potworna manipulacja. Twoim zdaniem Galileusz też był szarlatanem?
Twoim zdaniem na miejscu jest twierdzić w dziele "naukowym", że udowodnione jest coś, na co brak dowodów. Żadne współczesne pismo naukowe by tego nie puściło. A założenia inkwizycji udowodniono? Kolejna manipulacja w stylu, którego bronisz. Mam nadzieję, że to kiedyś przeminie. Przy takich skłonnościach do manipulacji rzeczywistością dla "jedynie słusznej prawdy" jaką prezentujesz, nie ma sensu z tobą rozmawiać. Polecam prawdziwe biografie Kopernika.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | > Ale dla chrześcijan myśl o tym, że mogą istnieć inne planety z inteligentnymi mieszkańcami była nie do przyjęcia. Bo przecież w Biblii świat to Ziemia, Chrystus dokonuje zmartwychwstania na ZIemi. Katoliccy filozofowie średniowieczni nic takiego nie przypuszczali.Czyżbym nie dość jasno zadał pytanie - czym Bruno wniósł wkład w naukę, a nie fantastykę naukową? Ani idea którą głosił nie była nowa, ani nawet nie podał żadnego jej uzasadnienia. > A jednak się zająłeś, w takim razie niepotrzebnie.Napomknąłem jednym zdaniem, bo wiązało się z tematem - zamiarem nie było pisanie o Inkwizycji jako takiej. > Wystarczyło myśleć nie tak jak trzeba, albo być Żydem.No proszę bardzo, czyli "poprawność polityczna" była wymysłem Średniowiecza? Obecnie zamiast "łamania kołem" (o którym wiemy, bo przecież na XVIII wiecznych rycinach artysta z wielkim talentem to namalował) stosuje się reedukację i kary pieniężne. Takie czasy. Nie chcę tu wdawać się w dyskusję o Inkwizycji. Taka może ciągnąć się naprawdę dłuuugo. > Cytat:Potworna manipulacja. Twoim zdaniem Galileusz też był szarlatanem?
>Twoim zdaniem na miejscu jest twierdzić w dziele "naukowym", że udowodnione jest coś, na co brak dowodów. Żadne współczesne pismo naukowe by tego nie puściło. > A założenia inkwizycji udowodniono? Kolejna manipulacja w stylu, którego bronisz. Mam nadzieję, że to kiedyś przeminie.> Przy takich skłonnościach do manipulacji rzeczywistością dla "jedynie słusznej prawdy" jaką prezentujesz, nie ma sensu z tobą rozmawiać.Proszę przestać manipulować, a odpowiedzieć na moje pytanie: czy Twoim zdaniem na miejscu jest twierdzić w dziele "naukowym", że udowodnione jest coś, na co brak dowodów, jak to czynił Galileusz w "Dialogu..."? > Polecam prawdziwe biografie Kopernika.Polecam podręczniki do historii zamiast Racjonalisty i książek popularnonaukowych. Pozdrawiam PM
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | W czasam Giordano Bruno nauka wyrastała z fantastyki. Powstawał jej język. Kiedyś to się musiało zdarzyć, oczywiście płomienie katolickiego stosu nie były najlepszym miejscem do pracy. Cytat:Proszę przestać manipulować, a odpowiedzieć na moje pytanie: czy Twoim zdaniem na miejscu jest twierdzić w dziele "naukowym", że udowodnione jest coś, na co brak dowodów, jak to czynił Galileusz w "Dialogu..."? Na prawdziwość Biblii nie ma żadnych dowodów i raczej nie będzie. Każdy, najbardziej nawet surrealistyczny zabobon jest równie prawdopodobny jak ona. Na przykład Atlantyda Platona - czemu nie? Skoro ktoś zakłada prawdziwość boskości Jesusa, równie dobrze można już sprzedawać bilety na wycieczkę do Atlantydy. W dziale naukowym nie ma miejsca na obronę katolicyzmu, a jednak ty chciałeś tam to robić, jednocześnie karząc zombiemu Kopernika odbierać nagrody w Rzymie (tak, tak, sam pomyśl). Do tego dodałeś, że w Hiszpani już w XVII wieku uczono teorii heliocentrycznej, choć jeszcze w XIX wieku w tym nieszczęsnym kraju obowiązywał układ ptolemejski i bronili go twoi "nie tacy znów źli ulubieńcy".
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | > W czasam Giordano Bruno nauka wyrastała z fantastyki.Bynajmniej nie było to zasługą Bruna. Jak sądzę zgodzimy się co do tego, jakie elementy stanowiły przełom w metodzie naukowej. 1) oparcie nauki w większym stopniu na doświadczeniu 2) matematyzacja wiedzy 3) szukanie praw zamiast prób wnikania w istotę rzeczy (ta jest dziedziną filozofii) 4) "Twierdzenie o celowości, doskonałości, harmonijności wszechświata jest może prawdziwe, ale nie należy do kompetencji nauki" (Tatarkiewicz o poglądach Galileusza) 5) wyrugowanie Boga czy bóstwa z rozważań fizycznych Jak to się przedstawiało u Bruna? 1) Wysunął śmiałe, choć wcale nie nowatorskie twierdzenie nie starając się nawet go dowieść. Jedynym co odróżniało jego poglądy od innych, to to, że on przyjmował je jako akt wiary - rzecz pewną w oderwaniu od doświadczenia 2) Szukaj równań w jego pismach! Powodzenia 3) Znów odsyłam do pism Bruna. 4) Harmonia Wszechświata była dla Bruna idee fixe. "[świat] Jest harmonijny, bo jest doskonały, a jest doskonały, bo jest o b r a z e m Boga." (Tatarkiewicz o poglądach Bruna) 5) Bruno był panteistą... Naprawdę, już nie wymagam podręczników historii, zerknij choć na Wikipedię: "W 1591 został wykluczony z gminy luterańskiej i wygnany, wrócił do Wenecji. (...) Bruno nazwał siebie "synem nieba i matki ziemi". Zamierzał założyć nową sektę pod egidą swojej filozofii i wierzył, że dzięki swojej magicznej potędze zdoła podporządkować sobie każdego możnowładcę. W Wenecji przebywał (1592) na zaproszenie możnego szlachcica Giovanniego Mocenigo, który chciał, by ten nauczył go mnemotechniki oraz wprowadził go w tajniki ezoteryki i magii." I zastanów się, czy bardziej wygląda on na szarlatana, filozofa, poetę czy uczonego? Oto jeszcze kilka punktów z oskarżenia: # W jednej ze swoich tez Giordano Bruno określił gwiazdy jako prawdziwych wysłanników i tłumaczy głosu Bożego, jako anioły dające się odczuć i zauważyć, jak gdyby każda gwiazda przynosiła człowiekowi boskie zwiastowanie. # Bruno głosił, że dwiema rzeczywistymi zasadami wszelkiego istnienia są: dusza świata i pierwotna materia. Była to konsekwencja tezy, według której wszechświat jest wieczny, a światom które go tworzą przypisana jest zasada ruchu - nie są one zaś jak sądzono, poruszane przez jakieś sfery stałe bądź anioły. # Kolejną tezą było stwierdzenie, iż dusza ludzka stanowi jedynie przejściowy wyraz duszy wszechświata, tak jak ciało jest duszą dla materii wszechświata. Dusza ludzka miałaby być nieśmiertelna w tym sensie, że powróci do swojego źródła. To samo dotyczy ciała, ponieważ materia jest wieczna. # Bruno uważał, że także Ziemia posiada duszę i to nie tylko zmysłową, ale i intelektualną, a być może nawet coś więcej. Tezę tę opierał na zawartym w Genesis zdaniu: Producat terra animam viventem. > Powstawał jej język. Kiedyś to się musiało zdarzyć, oczywiście płomienie katolickiego stosu nie były najlepszym miejscem do pracy.Dużo wygodniej pracuje się w fundowanych przez Kościół obserwatoriach, uniwersytetach i bibliotekach... Naprawdę, nie chciałbym tu prowadzić jeszcze dyskusji o Inkwizycji. > Cytat:Proszę przestać manipulować, a odpowiedzieć na moje pytanie: czy Twoim zdaniem na miejscu jest twierdzić w dziele "naukowym", że udowodnione jest coś, na co brak dowodów, jak to czynił Galileusz w "Dialogu..."? > Na prawdziwość Biblii nie ma żadnych dowodów i raczej nie będzie.Biblia, w przeciwieństwie do "Dialogu..." nie jest uważana za dzieło naukowe. > Każdy, najbardziej nawet surrealistyczny zabobon jest równie prawdopodobny jak ona.Tylko się uśmiechnę ... Ale każdemu wolno mieć własne poglądy. > W dziale naukowym nie ma miejsca na obronę katolicyzmu, a jednak ty chciałeś tam to robić, jednocześnie karząc zombiemu Kopernika odbierać nagrody w Rzymie (tak, tak, sam pomyśl). Do tego dodałeś, że w Hiszpani już w XVII wieku uczono teorii heliocentrycznej, choć jeszcze w XIX wieku w tym nieszczęsnym kraju obowiązywał układ ptolemejski i bronili go twoi "nie tacy znów źli ulubieńcy".Przepraszam, że znów na Wikipedię się powołuję (po prostu nie chce mi się przepisywać z książek): "Teoria heliocentryczna bezwzględnie potwierdzona została dopiero dzięki obserwacjom w XVIII w. Roberta Hooke. Stwierdził on, że paralaksa roczna gwiazdy Etamin (γ Dra) wynosi 30 sekund łuku. Późniejsze obserwacje Jamesa Bradleya wykazały, że zmiany położenia gwiazdy wywołało inne zjawisko - aberracja światła. Dopiero w 1839 r. trzej astronomowie (niezależnie od siebie) zmierzyli pierwsze paralaksy gwiazd. Okazało się, że największe obserwowane wartości przesunięć paralaktycznych są mniejsze od 1 sekundy. Spowodowane jest to bardzo dużymi odległościami najbliższych nam nawet gwiazd." Wspominał Pan wcześniej o Żydach. Tak przypadkiem natknąłem się na cytat z Bruna: "Żydzi są rasą działającą na podobieństwo dżumy i cholery, rasa dla ogółu tak niebezpieczna, że zasłużyła na wytępienie, zanim się jeszcze zrodziła. Żydzi są wyrzutkiem ludzkości, najbardziej zepsutym i niegodziwym narodem na świecie, o mentalności i skłonnościach najpodlejszych i najbrudniejszych." Przepraszam, ale przez najbliższych kilka dni prawdopodobnie nie będę mógł często pisać odpowiedzi. Pozdrawiam PM
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Cytat:Bruno nazwał siebie "synem nieba i matki ziemi". Twierdzenie, że jesteśmy dziećmi Ziemi jest dużo prawdziwsze, niż twierdzenie iż jesteśmy dziećmi boga Jahwe. Cytat:"Teoria heliocentryczna bezwzględnie potwierdzona została dopiero dzięki obserwacjom w XVIII w. Roberta Hooke. Stwierdził on, że paralaksa roczna gwiazdy Etamin (γ Dra) wynosi 30 sekund łuku. Późniejsze obserwacje Jamesa Bradleya wykazały, że zmiany położenia gwiazdy wywołało inne zjawisko - aberracja światła. Dopiero w 1839 r. trzej astronomowie (niezależnie od siebie) zmierzyli pierwsze paralaksy gwiazd. Okazało się, że największe obserwowane wartości przesunięć paralaktycznych są mniejsze od 1 sekundy. Spowodowane jest to bardzo dużymi odległościami najbliższych nam nawet gwiazd." Proszę, a ja myślałem, że wystarczyło się zastanowić nad cieniami padającymi na Księżyc i nad mechaniką Newtonowską. Cytat:Wspominał Pan wcześniej o Żydach. Tak przypadkiem natknąłem się na cytat z Bruna: "Żydzi są rasą działającą na podobieństwo dżumy i cholery, rasa dla ogółu tak niebezpieczna, że zasłużyła na wytępienie, zanim się jeszcze zrodziła. Żydzi są wyrzutkiem ludzkości, najbardziej zepsutym i niegodziwym narodem na świecie, o mentalności i skłonnościach najpodlejszych i najbrudniejszych." Jak myślisz, ilu Żydów Bruno wygnał, albo zabił? A ilu mieli na swoim sumieniu różni biskupi i szefowie inkwizycji? Cytat:Każdy, najbardziej nawet surrealistyczny zabobon jest równie prawdopodobny jak ona.
Tylko się uśmiechnę... Ale każdemu wolno mieć własne poglądy. Najbardziej niedorzeczne pomysły renesansowych panteistów nie są bardziej niedorzeczne niż Biblia. Skoro uważasz, że Biblia nie jest nauką, to po co wogóle stworzyłeś swój esej?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | >Twierdzenie, że jesteśmy dziećmi Ziemi jest dużo prawdziwsze, niż twierdzenie iż jesteśmy dziećmi boga Jahwe.
Być może. Ani jednego ani drugiego stwierdzenia chyba nie można nazwać nauką?
>Proszę, a ja myślałem, że wystarczyło się zastanowić nad cieniami padającymi na Księżyc i nad mechaniką Newtonowską.
Rzeczywiście słabo zna Pan historię fizyki. Naprawdę, jak Pan chce, mogę Panu podać kilka podręczników. Tu tylko powiem krótko, bo warto byłoby chociaż poznać daty:
1600 - śmierć Bruna
1643 - narodziny Newtona
1687 - Philosophiae naturalis principia mathematica
>Jak myślisz, ilu Żydów Bruno wygnał, albo zabił? A ilu mieli na swoim sumieniu różni biskupi i szefowie inkwizycji?
Odchodzimy od tematu coraz bardziej...
>Najbardziej niedorzeczne pomysły renesansowych panteistów nie są bardziej niedorzeczne niż Biblia. Skoro uważasz, że Biblia nie jest nauką, to po co wogóle stworzyłeś swój esej?
Biblia nie jest nauką, ale niech mi Pan powie, jaki to ma wpływ na mój "esej"? Historia jest nauką.
Pozdrawiam
PM
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Cytat:Twierdzenie, że jesteśmy dziećmi Ziemi jest dużo prawdziwsze, niż twierdzenie iż jesteśmy dziećmi boga Jahwe.
Być może. Ani jednego ani drugiego stwierdzenia chyba nie można nazwać nauką? Pierwsze jest metaforą, drugie zaś należy do twierdzeń fałszywych. Cytat: Historia jest nauką. Zgadzam się całkowicie, dlatego piszę to co piszę.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | awitu (7627 punktów) | >Zamiast przekręcać, starczyło było wskazać pomyłkę.
Zamiast przekręcać starczyłoby zauważyć fakt, że na świecie, obok mężczyzn żyją też kobiety - potrafią one pisać, mają dostęp do komputerów i internetu. Pana rozmówca równie dobrze może być mężczyzną jak i kobietą.
>Wie Pani, ja nie wnikam. Jeśli oni sami twierdzą, że nie piją pogrubienie awitu, a przy tym ich znajomi są tego samego zdania, to nie widzę tu problemu. Jednak...
Warto by było także uważnie czytać co nasz rozmówca, (nawet jeśli jest kobietą) napisał. Szkoda że nie widzi Pan problemu, ja jednak widzę w piciu nafty problem, tak jak i w każdej "alternatywnej metodzie" (w tym w leczeniu wiarą), przez którą ludzie się trują lub przez, którą nie podejmują potrzebnego leczenia.
>... jednak w miarę miarodajnym testem byłyby statystyki. Chociaż i to nie do końca. Przede wszystkim należy wskazać mechanizm działania danej metody.
W przypadku leczenia w tym leczenia uzależnień same statystyki to jednak mało, zwłaszcza wykonywane "na oko" przez osoby zainteresowane, znajomych lub prowadzących owo leczenie. Pan nawet owych statystyk nie przedstawił, a tym bardziej mechanizmu działania owej metody.
>Mechanizm działania religii jako motywacji do zaniechania pewnych czynów chyba jest jasny?
Oczywiście, religia tak jak wiele innych rzeczy, bywa motywacją do działania i nie działania. Motywacja, to nie leczenie i w żaden sposób go nie może zastąpić. Nijak ma się to do stwierdzenia, którego Pan broni:
Uważam, że [wiara] leczy - świadectw osób wyleczonych nie brakuje.
ani o tym co próbując łagodzić swoje stanowisko napisał Pan post później:
ludzie chodzą na terapie do księży (np. do Salezjan) i jakoś są z ich efektów zadowoleni!
Tutaj wiara, która leczy, została już zmieniona na terapię, z której ludzie są zadowoleni (co miałoby świadczyć o pozytywnych wynikach owej terapii), by następnie zmienić się w religię jako motywację do czynienia czegokolwiek.
Motywacja to jeden z elementów leczenia odwykowego, ale jest on niewystarczający by z uzależnienia się wyswobodzić.
Od osoby wierzącej oczekiwałabym rozróżniania pojęć: wiara i religia, a od osoby mówiącej z taką pewnością o leczeniu uzależnień rozróżniania pojęć: leczenie, terapia, motywacja.
"Colorless green ideas sleep furiously"
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 7 na 7 | Adamiak (36436 punktów) | > Oczywiście, religia tak jak wiele innych rzeczy, bywa motywacją do działania i nie działania. Ogólnie tak, ale w przypadku uzależnień nie zgadzam się. Religia może być w przypadku leczenia uzależnień jedynie motywacją zastępczą, swoistym zachowaniem kompulsywnym, uzależnieniem zamiast tego, będącego przedmiotem leczenia. Zachowania kompulsywne występują często w leczeniu uzależnień, ale czytałem o tym w publikacji dostępnej tylko terapeutom w ośrodkach, więc źródeł- na razie- nie podam, bo w necie nie znalazłem. > Motywacja, to nie leczenie i w żaden sposób go nie może zastąpić. Oczywiście, motywacja jest decyzją niezbędną do podjęcia leczenia, a nie leczeniem, przy czym właściwie przemyślaną, czyli gwarantującą optymalne (perspektywiczne) skutki proces leczenia motywacją, jest- wg mnie- większa chęć rzucenia uzależnienia, niż jego kontynuowania. Bilans między "brać" a "nie brać" powinien wskazać na "nie". Czyli w skrócie: uzależniony powinien mieć chęć podjąć proces leczenia dla siebie, a nie dla boga, żony, dzieci, opinii sąsiadów czy innych, obiektów zastępczych. Przepraszam za wcinkę.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | awitu (7627 punktów) |
> Przepraszam za wcinkę.Za to bardzo Ci podziękuję, bo doprecyzowałeś coś co ja jedynie nieporadnie zarysowałam. Szkoda, że mogę dać tylko jeden plus.
"Colorless green ideas sleep furiously"
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Adamiak (36436 punktów) | > Szkoda, że mogę dać tylko jeden plus. Nigdzie nie wyjeżdżam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | >Zamiast przekręcać starczyłoby zauważyć fakt, że na świecie, obok mężczyzn żyją też kobiety - potrafią one pisać, mają dostęp do komputerów i internetu. Pana rozmówca równie dobrze może być mężczyzną jak i kobietą.
Przy pierwszej pomyłce można to powiedzieć wprost i chyba nie będzie problemu.
>>Wie Pani, ja nie wnikam. Jeśli oni sami twierdzą, że nie piją pogrubienie awitu, a przy tym ich znajomi są tego samego zdania, to nie widzę tu problemu. Jednak...
>Warto by było także uważnie czytać co nasz rozmówca, (nawet jeśli jest kobietą) napisał. Szkoda że nie widzi Pan problemu, ja jednak widzę w piciu nafty problem, tak jak i w każdej "alternatywnej metodzie" (w tym w leczeniu wiarą), przez którą ludzie się trują lub przez, którą nie podejmują potrzebnego leczenia.
Szczerze mówiąc, nie bardzo wiem, na czym leczenie naftą polega.
Powiem więc Pani tak. Mamy człowieka, o którym wiadomo, że pił nałogowo. Nagle zaczął wierzyć w Boga, stwierdził, że chce odtąd traktować religię poważnie, że Bóg oczekuje od niego, że zerwie z nałogiem. Zerwał więc, w trudnych chwilach modlił się, czytał pisma, chodził do Spowiedzi. Mija pół roku i widzimy, że ten człowiek nie pije. Pytamy, co się stało, a on mówi, że Jezus pomógł mu się zmienić.
Mutatis mutandis jest to też moja osobista historia, choć wśród moich nałogów nie było akurat alkoholizmu. Co zatem na to powiesz? Być może Bóg nie istnieje, jednak abstrahując od tej kwestii, czy w tej konkretnej sytuacji wiara w pewną religię pomogła w walce z nałogiem, czy nie?
>W przypadku leczenia w tym leczenia uzależnień same statystyki to jednak mało, zwłaszcza wykonywane "na oko" przez osoby zainteresowane, znajomych lub prowadzących owo leczenie. Pan nawet owych statystyk nie przedstawił, a tym bardziej mechanizmu działania owej metody.
Myślałem, że mechanizm jest dość oczywisty, zresztą napisała Pani sama, że religia działa jako motywacja. Ponadto daje nadzieję i otuchę. Być może jest to tylko placebo, ale nie gardźmy i nim, jeśli pomaga zmobilizować do pracy nad sobą.
>ani o tym co próbując łagodzić swoje stanowisko napisał Pan post później:
Oj, nie próbuję nawet łagodzić swojego stanowiska. Podałem dodatkowy aspekt, ale nie wycofałem nic wcześniejszego.
>Motywacja to jeden z elementów leczenia odwykowego, ale jest on niewystarczający by z uzależnienia się wyswobodzić.
Motywacja jest elementem niezbędnym do rozpoczęcia leczenia. W samym leczeniu może wystarczyć lub nie, ale na pewno bez niej leczenie nie ma sensu.
>Od osoby wierzącej oczekiwałabym rozróżniania pojęć: wiara i religia, a od osoby mówiącej z taką pewnością o leczeniu uzależnień rozróżniania pojęć: leczenie, terapia, motywacja.
Myślę, że każdego z tych słów używałem we właściwych kontekstach.
Wierzymy w prawdziwość pewnej religii. Religia nam pewne rzeczy nakazuje, chcemy słuchać tych nakazów ponieważ w nią wierzymy. Chęć słuchania się tych nakazów daje nam motywację do określonych działań, w tym podjęcia leczenia.
Pozdrawiam
PM
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | awitu (7627 punktów) |
Ach dostał Pan ode mnie punkt przypadkowo, zamiast nacisnąć "odpowiedz" dałam punkt > Przy pierwszej pomyłce można to powiedzieć wprost i chyba nie będzie problemu.Problem istnieje, ponieważ Pan założył z góry że jestem mężczyzną i nie przyszło Panu do głowy, że może być inaczej, bo gdyby przyszło sprawdziłby Pan w profilu. To ten sam problem co w przypadku myślenia Polak = katolik, tyle że w tym przypadku ignoruje Pan połowę, a nie mniejszość. Trudno, lekceważenie kobiet to częsta cecha u osób wierzących. > Być może Bóg nie istnieje, jednak abstrahując od tej kwestii, czy w tej konkretnej sytuacji wiara w pewną religię pomogła w walce z nałogiem, czy nie?Pomijam, że argument anegdotyczny nic nie udowadnia, ale ani wiara w Boga, wiara w prawdziwość religii, ani religia nie pomogła, ponieważ problem leżący u podstaw uzależnienia pozostaje. O Zachowaniach kompulsywnych pisał już Adamiak. Religia nie pomaga zmobilizować się do pracy nad sobą, a pozwala zastąpić jeden nałóg innym. Tak jak np osoba rzucająca palenie zaczyna jeść słodycze, tak osoba z Pańskiego przykładu, rzucając alkohol zaczyna zagłuszać problemy leżące u podstaw nałogu religią. W momencie gdy zabraknie religii, substytutu substancji uzależniającej, pacjent wróci do poprzedniego nałogu lub znajdzie inny nałóg. > Wierzymy w prawdziwość pewnej religii. Religia nam pewne rzeczy nakazuje, chcemy słuchać tych nakazów ponieważ w nią wierzymy. Chęć słuchania się tych nakazów daje nam motywację do określonych działań, w tym podjęcia leczenia.I dalej brak dowodu, że wiara leczy. Dużo Pan pisze, tyle że nijak Pan nie potrafi udowodnić twierdzeń, które Pan wygłosił z taką pewnością.
"Colorless green ideas sleep furiously"
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | > Ach dostał Pan ode mnie punkt przypadkowo, zamiast nacisnąć "odpowiedz" dałam punkt A już się zdążyłem ucieszyć > >Przy pierwszej pomyłce można to powiedzieć wprost i chyba nie będzie problemu.> Problem istnieje, ponieważ Pan założył z góry że jestem mężczyzną i nie przyszło Panu do głowy, że może być inaczej, bo gdyby przyszło sprawdziłby Pan w profilu. To ten sam problem co w przypadku myślenia Polak = katolik, tyle że w tym przypadku ignoruje Pan połowę, a nie mniejszość. Trudno, lekceważenie kobiet to częsta cecha u osób wierzących.Czy trochę nie za dużo poświęcamy tej kwestii? Raz zdarzyło mi się popełnić błąd w drugą stronę - myślisz, że ten mężczyzna choć odrobinę miał mi za złe błąd, gdy się spostrzegłem? > >Być może Bóg nie istnieje, jednak abstrahując od tej kwestii, czy w tej konkretnej sytuacji wiara w pewną religię pomogła w walce z nałogiem, czy nie?> Pomijam, że argument anegdotyczny nic nie udowadnia, ale ani wiara w Boga, wiara w prawdziwość religii, ani religia nie pomogła, ponieważ problem leżący u podstaw uzależnienia pozostaje. O Zachowaniach kompulsywnych pisał już Adamiak.> Religia nie pomaga zmobilizować się do pracy nad sobą, a pozwala zastąpić jeden nałóg innym. Tak jak np osoba rzucająca palenie zaczyna jeść słodycze, tak osoba z Pańskiego przykładu, rzucając alkohol zaczyna zagłuszać problemy leżące u podstaw nałogu religią. W momencie gdy zabraknie religii, substytutu substancji uzależniającej, pacjent wróci do poprzedniego nałogu lub znajdzie inny nałóg.Jeśli w ten sposób patrzy Pani na religię, to nie dziwię się że jej Pani nie akceptuje. Pociągnijmy to dalej - czy myśli Pani, że również fizykę wybrałem jako kompensację innego nałogu? Bo wymusiła ona na mnie zmianę wielu zachowań. > I dalej brak dowodu, że wiara leczy. Dużo Pan pisze, tyle że nijak Pan nie potrafi udowodnić twierdzeń, które Pan wygłosił z taką pewnością.Zamiast twierdzić to z taką pewnością, proponuję powściągliwe "wciąż nie przekonał mnie pan". Jeśli Pani mówi, że każdy przypadek w którym religia spowodowała, że ktoś zaprzestał jakiegoś nałogu kwituje słowami, że jedynie zastąpiła jeden nałóg innym (samą religią), to powiem, że faktycznie - nie mogę Pani przekonać. Tyle tylko, że Pani zdanie (ogólnie sformułowane brzmiałoby chyba tak: religia nie pomaga, a jedynie zastępuje inne problemy) jest zupełnie niefalsyfikowane, gdyż jest równoważne stwierdzeniu, że "zmiana oznacza zastąpienie jednego stanu przez drugi". Z takim czymś już Popper wiedział, że nie należy polemizować Pozdrawiam PM
|
|
| | | | | | | | | | | | 3 na 3 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | Sorki, maciupka, taka tyci-tyci, wcinka.
> Opatrzenie
Rozumiem, że - jako wierzącemu - wszystko Ci się w określony sposób kojarzy, ale to chyba "opacznie" powinno być?
>zatem zrozumiał Pan
awitu jest kobietą, co od dłuższego czasu usiłuje Ci dać do zrozumienia. Sprawdzajże takie rzeczy.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Mironowicz (297 punktów) | Drogi BigZydzie w wielką radością przyznam Ci w obu kwestiach całkowitą rację!
|
|
2 na 2 | helmi (135 punktów) | Idąc tokiem takiego myślenia - należy szybko wypłynąć na jakąś bezludną wyspę (jest jeszcze kilka)
Naród, społeczeństwo - a zwłaszcza Państwo - jest pewną formą organizowania WSPÓLNOT.
Mniej lub bardziej dobrowolną.
A wspólnoty działają na podstawie umów.
Ja się nie umawiałem z Watykanem w sprawie konkordatu - zagłosowałem na partię, licząc, że mnie nie oszuka.
Demokracja jest najgorszym systemem, a NIESTETY kler znalazl niszę - by się w NIĄ nie bawić.
|
|
| 1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | katolik: Ja bym chciał, abyście nie wtrącali się w to, na co wydaję własne pieniądze, do jakiej szkoły ślę dzieci, jak oszczędzam i co jem
racjonalista: Musiałbyś na bezludną wyspę uciec
|
|
| | 3 na 3 | helmi (135 punktów) | Wydawanie własnych pieniędzy - polega na zamykaniu oczu na fakt, że ja (ateista), ze swoich pieniędzy opłacam katechezę twoich (katoliku) dzieci - jednocześnie współfinansując indokytynację innych pociech.
Kościół w Polsce, wg ostrożnych szacunków, pobiera (wyciąga) z budżetu Państwa ok 7 do 8 miliardów złotych rocznie.
Zainicjuj w swojej Parafii akcję zbierania podpisów pod petycją do jakoegoś ciała posiadającego moc ustawodawczą (np. Prezydenta) - o opracowanie projektu ustawy o 'Podatku Wyznaniowym' - i wtedy płaćcie ile chcecie. A tak, grzeszycie, żyjąc na cudzy koszt.
Nie za chętnie odpowiadam na takie deklaracje 'katolików' - że płacą za wszystko - zrobiłem wyjątek.
Idź z Bogiem.
|
|
| | | 1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | > Wydawanie własnych pieniędzy - polega na zamykaniu oczu na fakt, że ja (ateista), ze swoich pieniędzy opłacam katechezę twoich (katoliku) dzieci - jednocześnie współfinansując indokytynację innych pociech.Czyż cały post zaczynający wątek nie stwierdzał, że wszystkich nas zmusza się do wydawania pieniędzy na rozliczne cele, których nie chcemy? Ja nie chcę, aby Pan finansował edukację moich dzieci, ani nie chcę finansować edukacji Pańskich dzieci. Podobnie nie interesuje mnie, czego uczy się w szkole Pańskie dzieci, a chcę decydować o tym, czego uczy się moje. A Pan mi mówi, żeby na bezludną wyspę się udał. > Kościół w Polsce, wg ostrożnych szacunków, pobiera (wyciąga) z budżetu Państwa ok 7 do 8 miliardów złotych rocznie.> Zainicjuj w swojej Parafii akcję zbierania podpisów pod petycją do jakoegoś ciała posiadającego moc ustawodawczą (np. Prezydenta) - o opracowanie projektu ustawy o 'Podatku Wyznaniowym' - i wtedy płaćcie ile chcecie. A tak, grzeszycie, żyjąc na cudzy koszt.I o podatku wyznaniowym tu sporo pisałem. www.racjonalista.pl/forum.php/s,252809#w254944Drogi Panie, Kościół wyciąga ileś miliardów, inne instytucje, które nic a nic mnie nie obchodzą również wyciągają ileś tam. Różnym ludziom różne organizacje się nie podobają. Niech każdy więc płaci na te, na które chce - i tylko na te. Państwo tu nie jest wcale potrzebne, tak jak nie jest potrzebne, abym płacił w piekarni za ten chleb, który kupuję. Pan z jakiegoś powodu ze wszystkich organizacji finansowanych w takim czy innym stopniu z budżetu wybrał sobie tę jedną do krytyki. Nietzsche określiłby tę postawę prawdopodobnie mianem resentymentu. Czy trafna to diagnoza wobec "racjonalistów"? Pozdrawiam PM
|
|
| | | | 2 na 2 | czaplicka (5782 punktów) | Będę się powtarzać, ale trudno..
Uważam, że z funduszy państwowych powinny być finansowane działania niezbędne do funkcjonowania państwa.Religia i kościoły do tego funkcjonowania są niepotrzebne.Mogą sobie funkcjonować na takiej zasadzie, jak Stowarzyszenie Hodowców Kaktusów.Zbędność religii można udowodnić na podstawie państw, w których religia już jest w zaniku -pisałam już o tym.( a Ty znasz Szwecje z filmów Bergmana, jak się nie mylę...)
Dla jednostek też religia nie jest niezbędna- dużo osób bez niej funkcjonuje.
Uważam jednak, że każde dziecko ma prawo do rzetelnej oświaty, a nie ograniczonej poglądami rodziców.Jeżeli rodzice uważają, że dziecku niepotrzebna umiejętność czytania i pisania, to co, ma zostać analfabetą? Anglia poszła tą drogą(szkoły wyznaniowe, można nauczać że Ziemia ma 6 tys lat, itp, wszystko zależy od woli rodziców) więc maja edukacje taka jaką maja.Też sytuacja materialna rodziców nie powinna wpływać na poziom wykształcenia.Dlatego uważam, że najlepszym rozwiązaniem jest szkoła finansowana przez państwo, w której naucza się tylko tego, co jest stwierdzonym faktem.Rodzice we własnym zakresie mogą uczyć dzieci (w domu, salkach katechetycznych, w kościele) czego chcą, dziecko jak dorośnie samo wybierze.
Dlaczego uważasz,że indoktrynacja np, lewicowa dzieci jest zła, a religijna nie? Przecież wciska im się do głowy stwierdzenia, których udowodnić nie można.
Uważam też, że edukacja powinna być obowiązkowa-jakby nie przymus nauczania, to muzułmańskie dziewczęta byłyby analfabetkami(no, przynajmniej większość)
Zrozumienie konieczności nauki przychodzi z wiekiem.Wszyscy chyba są wdzięczni, że zmuszano ich do nauki jako dzieci.
Odpowiadam też na post o tej nastolatce, którą sąd angielski uznał za niezdolną do wychowywania dziecka(wtedy nie miałam czasu)Czy Ciebie tak dziwi, że osobie upośledzonej nie powierzono opieki nad niemowlęciem? że nie wydano zgody na małżeństwo, jeżeli ona istoty tego małżeństwa nie jest w stanie pojąć?Wiesz, w jakim stopniu trzeba być upośledzonym, żeby trafić tam do zakładu zamkniętego?
Pozdrawiam
|
|
| | | | | 2 na 2 | Mironowicz (297 punktów) | >Uważam, że z funduszy państwowych powinny być finansowane działania niezbędne do funkcjonowania państwa.
Dokładnie! Administracja, wojsko i policja.
>Religia i kościoły do tego funkcjonowania są niepotrzebne.Mogą sobie funkcjonować na takiej zasadzie, jak Stowarzyszenie Hodowców Kaktusów.
Czy nie to właśnie wciąż postuluję? Przecież co chwilę piszę, że państwo nie powinno finansować żadnych organizacji, w tym i wyznaniowych.
Jednak na tym portalu dziwnie panuje pogląd że państwo powinno finansować rozliczne organizacje, byleby nie były wyznaniowe. A taka wybiórczość już z racjonalizmem chyba niewiele ma wspólnego.
>( a Ty znasz Szwecje z filmów Bergmana, jak się nie mylę...)
Raczej z wiadomości, opracowań i encyklopedii.
>Dla jednostek też religia nie jest niezbędna- dużo osób bez niej funkcjonuje.
Zbędność iluż to rzeczy można w ten sposób udowodnić!
>Uważam jednak, że każde dziecko ma prawo do rzetelnej oświaty, a nie ograniczonej poglądami rodziców.Jeżeli rodzice uważają, że dziecku niepotrzebna umiejętność czytania i pisania, to co, ma zostać analfabetą?
Sądzę, że rodzice zazwyczaj jakiś rozsądek mają. Może 100 lat państwowych szkół go im tymczasowo trochę odebrało, ale jakieś 10 lat po ich zniesieniu wróci.
Załóżmy czysty egoizm u rodzica. Chciałby, aby dziecko jego dobrze zarabiało i jeszcze jego utrzymywało. I nie trzeba specjalnej błyskotliwości od niego wymagać, by sam doszedł do tego, że dziecko czegoś uczyć się musi - właśnie po to, by dużo zarabiać. Chwila zastanowienia nad tym, że posłanie dziecka do szkoły kosztuje - i dojdą do wniosku, że warto się zorientować, jaka szkoła będzie najlepsza - aby cenne pieniążki się nie marnowały. (A szkoły wiedząc o tym, będą między sobą konkurować)
Niektórzy dojdą do wniosku, aby dziecko posłać do pracy jak najszybciej (choć tu mogą napotkać na ograniczenia prawne) zamiast do szkoły. Doskonale. Praca kształci, nawet praca w warsztacie. Niektórym może się w życiu taka właśnie wiedza przydać bardziej niż wciskana teraz pod przymusem wiedza o tym, jakie gleby występują w Afryce.
>Anglia poszła tą drogą(szkoły wyznaniowe, można nauczać że Ziemia ma 6 tys lat, itp, wszystko zależy od woli rodziców) więc maja edukacje taka jaką maja.
Tak, aborcja dla trzynastolatek w szkole bez zgody i wiedzy rodziców.
>Też sytuacja materialna rodziców nie powinna wpływać na poziom wykształcenia.
W ogóle to sytuacja materialna nie powinna wpływać na poziom życia, czyż nie tak?
Poważnie. Kredyty edukacyjne nie są jakimś kuriozum.
Poza tym, jak wiadomo, nauczyciele wcale za darmo w szkołach nie pracują.
Tak na dodatkową osłodę dodam, że w dawnych czasach nie brakowało ani samouków, ani szkół dostępnych dla ubogich za darmo - zupełnie bez ingerencji państwa.
>Dlatego uważam, że najlepszym rozwiązaniem jest szkoła finansowana przez państwo, w której naucza się tylko tego, co jest stwierdzonym faktem.
A co jest stwierdzonym faktem? I co ważne, przez kogo stwierdzonym?
Historia? A może teoria ewolucji w długiej skali czasu jest stwierdzonym faktem? A może Wielki Wybuch? A co z tym, co z całą pewnością faktem nie jest, np. mechaniką newtonowską nauczaną (chyba słusznie?) wciąż w szkołach?
Znów - jeśli wciąż sądzisz, że w nauce tak łatwo stwierdzić, że coś jest, jak mówisz, "faktem" - odsyłam do historii nauki, zwłaszcza do pism Kuhna i Lakatosa. Naprawdę, głębsze wejrzenie w nauki tzw. ścisłe ukazuje obraz zupełnie odmienny od popularnego wyobrażenia.
>Rodzice we własnym zakresie mogą uczyć dzieci (w domu, salkach katechetycznych, w kościele) czego chcą, dziecko jak dorośnie samo wybierze.
A jeśli wielu rodziców chce uczyć dodatkowo dzieci tego samego (np. gry w szachy), to czy szkoła nie może tego zorganizować?
>Dlaczego uważasz,że indoktrynacja np, lewicowa dzieci jest zła, a religijna nie? Przecież wciska im się do głowy stwierdzenia, których udowodnić nie można.
Uważam, że zła jest centralnie sterowana indoktrynacja, bez względu na to jaka. Jakaś indoktrynacja zawsze będzie w poszczególnych szkołach, ale jeśli te będą miały swobodę, a rodzice wybór - to będzie to pełny pluralizm.
>Uważam też, że edukacja powinna być obowiązkowa-jakby nie przymus nauczania, to muzułmańskie dziewczęta byłyby analfabetkami(no, przynajmniej większość)
Zawsze uważałem, że cywilizacje postjudeochrześcijańskie są fajniejsze niż inne.
>Zrozumienie konieczności nauki przychodzi z wiekiem.Wszyscy chyba są wdzięczni, że zmuszano ich do nauki jako dzieci.
Jak wspomnę ile mojego czasu stracono mi w szkole, mi, który byłem dzieckiem ciekawym świata, gdy kazano mi siedzieć po parę godzin dziennie w szkole i uczyć się głupot (np. wspomniane gleby w Afryce) i - co gorsze - przekazywano tę wiedzę w formie tak rozwodnionej i tak mało intensywnej jak dla mnie (nieskromnie przyznam, że byłem zdolny)... Powiedzmy, że ja osobiście umiałbym znacznie więcej, gdybym nie musiał tracić czasu i sił na szkołę. I nie jestem w tym chyba odosobniony.
Dodam jeszcze przysłowie, że konia można zaciągnąć do wodopoju, ale nie można go zmusić, by pił wodę.
>Odpowiadam też na post o tej nastolatce, którą sąd angielski uznał za niezdolną do wychowywania dziecka(wtedy nie miałam czasu)Czy Ciebie tak dziwi, że osobie upośledzonej nie powierzono opieki nad niemowlęciem? że nie wydano zgody na małżeństwo, jeżeli ona istoty tego małżeństwa nie jest w stanie pojąć?
Ona była tak ciężko upośledzona? Problemy z nauką miała, ale czy coś więcej? Już teraz rozpacza, że dziecko w styczniu ma być jej odebrane.
A zresztą - u nas już też dzieci się rodzicom przymusowo odbiera. Europa.
>Wiesz, w jakim stopniu trzeba być upośledzonym, żeby trafić tam do zakładu zamkniętego?
Do tzw. psychuszki trafiali ludzie całkiem zdrowi. Ale to tak na marginesie.
Pozdrawiam
PM
|
|
| | | | 3 na 3 | helmi (135 punktów) | >Pan z jakiegoś powodu ze wszystkich organizacji finansowanych w takim czy innym stopniu z budżetu wybrał sobie tę jedną do krytyki. Nietzsche określiłby tę postawę prawdopodobnie mianem resentymentu. Czy trafna to diagnoza wobec "racjonalistów"?
>Pozdrawiam
>PM
>
Gdy nie było Państwa - nie było też pieniędzy, a także redystrybucji żadnych środków.
Do istnienia piekarni Państwo, pozornie, nie jest potrzebne - ale w rzeczywistości jest. Tak jak do istnienia obronności, służby zdrowia etc...
Łatwo to można wykazać.
Natomiast sam fakt żerowania przez kościół na budżecie jest czymś zupełnie innym, niż np. wydatki na armię. Obronności potrzebuje każdy, zdrowia też - a wiary tylko niektórzy.
Stąd cytowanie Nietzsce'go ma się nijak do racjonalnej oceny rzeczywistości.
Pozdrawiam
RP
|
|
| | | | | 1 na 3 | Mironowicz (297 punktów) | >Gdy nie było Państwa - nie było też pieniędzy, a także redystrybucji żadnych środków.
Akurat pieniądze wcale nie są koniecznie związane z państwem. Owszem, w historii zazwyczaj tak było, że ten, który zdobył władzę wprowadzał monopol na "bicie monety", ale bynajmniej nie robił tego dla dobra mieszkańców państwa.
Niegdyś pieniądz był albo bezpośrednio związany z wartością jakiegoś towaru (zazwyczaj złota) - jako "talon", umowa bezpośredniej wymienialności u podmiotu wystawiającego przedmiot; albo też bezpośrednio zawierał w sobie towar (mianowicie odpowiednią ilość złota lub srebra). Obie formy pieniądza mogą być emitowane przez prywatne osoby.
Na życzenie mogę temat rozwinąć.
(Przy okazji polecam tu pisma ateisty Rothbarda na temat pieniądza)
>Do istnienia piekarni Państwo, pozornie, nie jest potrzebne - ale w rzeczywistości jest. Tak jak do istnienia obronności,
Dlatego nie postuluję zniesienia państwa zupełnie. W całym wątku kilkanaście razy pisałem, że postuluję, by państwo zajmowało się administracją, wojskiem i policją.
> służby zdrowia etc...
Chory potrzebuje lekarza, a nie ministerstwa.
>Łatwo to można wykazać.
Czy łatwo jest wykazać, że gdyby państwo nie szyło ludziom butów, to chodzilibyśmy boso?
>Natomiast sam fakt żerowania przez kościół na budżecie jest czymś zupełnie innym, niż np. wydatki na armię. Obronności potrzebuje każdy, zdrowia też - a wiary tylko niektórzy.
>Stąd cytowanie Nietzsce'go ma się nijak do racjonalnej oceny rzeczywistości.
Różnych rzeczy różni ludzie potrzebują i różne rzeczy, których nie wszyscy potrzebują, są z państwowej kasy finansowane. Krzyk się jednak wciąż podnosi tylko na ten jeden punkt budżetu. Widać ten jeden jest dla niektórych z jakiegoś powodu wyjątkowo bolesny. Myślę, że naturę tego bólu Nietzsche opisał doskonale.
Pozdrawiam
PM
|
|
| | | | | | -1 na 1 | (Alicja)Duda (25557 punktów) |
>Różnych rzeczy różni ludzie potrzebują i różne rzeczy, których nie wszyscy potrzebują, są z państwowej kasy finansowane. Krzyk się jednak wciąż podnosi tylko na ten jeden punkt budżetu. Widać ten jeden jest dla niektórych z jakiegoś powodu wyjątkowo bolesny.
Od czegoś trzeba zacząć więc najlepiej od tego co można zrobić natychmiast i bez szkody.
|
|
| | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | >Od czegoś trzeba zacząć więc najlepiej od tego co można zrobić natychmiast i bez szkody.
Jakże ta odpowiedź uwzględnia różne możliwe punkty widzenia! Prawdziwie neutralna!
Poważnie, to że Ty uważasz, że ta akurat dziedzina jest zbędna i można ją znieść bez szkody, nie znaczy, że inni tak uważają.
I właśnie - to można zrobić natychmiast. Wyobraźmy sobie sytuację, że "racjonaliści" doszli do władzy i zamierzają od czego zacząć. Mianowicie zaprzestać finansowania z budżetu wszystkiego co popadnie. Możliwe są dwa scenariusze:
1) Opracowują plan zmian obejmujący wszelkie dziedziny (związki wyznaniowe, szkoły, szpitale, zakłady azotowe, kopalnie, różne regulacje). Zastanawiają się, co można zrobić natychmiast, a co w kilku etapach. Opracowują następnie te etapy i przechodzą do działania. To co jest do zmiany natychmiast - zmieniają natychmiast. W pozostałych sprawach od razu realizują pierwszy etap
2) Dochodzą do wniosku, że jedna dziedzina im leży na sercu i można ją pogonić od razu. Robią to, a o reszcie pomyślą kiedyś, później
Pierwszy jak najbardziej poprę. Ty rozumiem proponujesz scenariusz drugi?
Pozdrawiam
PM
|
|
| | | | | | | | 1 na 3 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | >1) Opracowują plan zmian obejmujący wszelkie dziedziny (związki wyznaniowe, szkoły, szpitale, zakłady azotowe, kopalnie, różne regulacje). Zastanawiają się, co można zrobić natychmiast, a co w kilku etapach. Opracowują następnie te etapy i przechodzą do działania. To co jest do zmiany natychmiast - zmieniają natychmiast. W pozostałych sprawach od razu realizują pierwszy etap
Finansowanie kościołów z budżetu jest zbędne bo majątek kościoła jest ogromny i może finansować się sam. Można by te pieniądze przeznaczyć na oświatę i naukę gdyż są to dziedziny życia przynoszące podniesienie poziomu życia w dłuższym okresie czasu wszystkim.
Finansowanie religii jest z punktu widzenia ekonomi wyrzucaniem pieniędzy w błoto.
Z państwowych pieniędzy powinno finansować się nie tylko policję i wojsko ale w rozsądnych granicach pomoc socjalną/społeczną.
Wydatki na policję oraz pomoc społeczną i oświatę są od siebie zależne. Im mniej na oświatę i pomoc społeczną tym więcej trzeba wydać na policję i służby więzienne. Natomiast ciągłe dofinansowanie stoczni górnictwa czy innych zakładów produkcyjnych jest oczywiście nonsensem.
Pewne pociągnięcia można zrobić od razu jak np zerwanie prawie tajnych porozumień z kościołem inne jak reforma ZUS i opieki zdrowotnej muszą być prowadzone w pewnym okresie czasu ze względu na wygaszanie zobowiązań i "pracę ciągłą".
Jeżeli o mnie chodzi to ja wszelkie możliwe pieniądze przeznaczałabym na oświatę i naukę bo to jest inwestycja w przyszłość a na pewno nie wydawałabym na kościoły czy igrzyska typu Euro 2012. Kościoły niech utrzymują wierni a stadiony niech budują kibice.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | > Finansowanie kościołów z budżetu jest zbędne bo majątek kościoła jest ogromny i może finansować się sam.Rozumując analogicznie, to majątek oświaty i lecznictwa też jest ogromny... > Można by te pieniądze przeznaczyć na oświatę i naukę gdyż są to dziedziny życia przynoszące podniesienie poziomu życia w dłuższym okresie czasu wszystkim.Są to rzeczy potrzebne? Są. Ludzie więc będą skłonni płacić za nie bezpośrednio - bez pośrednictwa ministrów i urzędników. > Finansowanie religii jest z punktu widzenia ekonomi wyrzucaniem pieniędzy w błoto.Dokładnie tak samo, jak finansowanie np. kultury i rozrywki z punktu widzenia ekonomii jest bez sensu. Z tego punktu widzenia będzie lepiej, jeśli ludzie będą upajać się kolejną fabryką... No właśnie, fabryką czego? > Z państwowych pieniędzy powinno finansować się nie tylko policję i wojsko ale w rozsądnych granicach pomoc socjalną/społeczną.> Wydatki na policję oraz pomoc społeczną i oświatę są od siebie zależne. Im mniej na oświatę i pomoc społeczną tym więcej trzeba wydać na policję i służby więzienne.Czyli haracz? Tak, haracz może aktualnych rozbójników/nierobów uspokoić, lecz na pewno nie zmniejszy ich liczby. > Natomiast ciągłe dofinansowanie stoczni górnictwa czy innych zakładów produkcyjnych jest oczywiście nonsensem.No, w czymś się zgadzamy > Pewne pociągnięcia można zrobić od razu jak np zerwanie prawie tajnych porozumień z kościołem inne jak reforma ZUS i opieki zdrowotnej muszą być prowadzone w pewnym okresie czasu ze względu na wygaszanie zobowiązań i "pracę ciągłą".No właśnie, pomimo, że budżet ZUS jest o kilka rzędów wielkości większy, niż kościelny, to zainteresowanie wzbudza tu znacznie mniejsze. I o tę wybiórczość mi chodzi właśnie. Pamiętam, jak kiedyś APP "Racja" (jak oni się teraz nazywają?) miała gdzieś stoisko propagandowe. Podszedłem podyskutować. Nie wdając się w antyklerykalne zaciemnianie od razu spytałem ich o program gospodarczy. Szczęka najpierw opadła ("ktoś chce o tym dyskutować?!"), a potem zaczęli coś mieszać, że "oczywiście" podniosą pensję minimalną i zwiększą prawa pracownicze. Grunt to dopracowany program. > Jeżeli o mnie chodzi to ja wszelkie możliwe pieniądze przeznaczałabym na oświatę i naukę bo to jest inwestycja w przyszłośćTak, w czasach, gdy byłem jeszcze socjalistą (ba! o komunizm się ocierałem!) myślałem dokładnie tak samo. Dodatkowo jako fizyk miałbym interes, aby tego chcieć (może wreszcie dobra praca w ukochanej dziedzinie by była!) Jak widać mamy ze sobą więcej wspólnego, niż mogłoby się wydawać. Potem jednak, widząc ile przez państwowe zarządzanie środków się marnuje i po paru "trafieniach przez szlag", że ci, który zamiast pracować wypełniają podania o dotacje mają lepiej niż ci, którzy mają efekty - zmieniłem zdanie. Nie bez znaczenia było też porównanie skuteczności państwa w innych dziedzinach ze skutecznością "zachłannych kapitalistów". Cóż bardziej skłania do wydawania pieniędzy na prace nad nowym lekarstwem, niż perspektywa zysku z jego sprzedaży? Cóż bardziej zachęca fizyka do pracy, niż fascynacja? > a na pewno nie wydawałabym na kościołyAni na puby, ani na kina... > czy igrzyska typu Euro 2012.> Kościoły niech utrzymują wierni a stadiony niech budują kibice.A to, to, to! Tyle tylko, że mamy d***krację, a lud jak wiadomo jest nieomylny Pozdrawiam Cię Alicjo serdecznie! PM
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 5 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | >>Finansowanie kościołów z budżetu jest zbędne bo majątek kościoła jest ogromny i może finansować się sam.
>Rozumując analogicznie, to majątek oświaty i lecznictwa też jest ogromny...
Oświata nie ma majątku. Wszystkie szkoły publiczne są własnością państwa lub samorządu.
>> Można by te pieniądze przeznaczyć na oświatę i naukę gdyż są to dziedziny życia przynoszące podniesienie poziomu życia w dłuższym okresie czasu wszystkim.
>Są to rzeczy potrzebne? Są. Ludzie więc będą skłonni płacić za nie bezpośrednio - bez pośrednictwa ministrów i urzędników.
Nie wszyscy. Danie jak największej ilości dzieci jak najwyższego wykształcenia stanowi najbardziej ekonomiczny majątek państwa.
>>Finansowanie religii jest z punktu widzenia ekonomi wyrzucaniem pieniędzy w błoto.
>Dokładnie tak samo, jak finansowanie np. kultury i rozrywki z punktu widzenia ekonomii jest bez sensu.
Tu jesteśmy zgodni. Wszelkie igrzyska czy to w postaci meczów, czy występów gwiazd ludzie powinni płacić sobie sami ( dodałabym jeszcze publiczną TV gdyby nie to że przy obecnym poziomie to TV powinna płacić widzom za oglądanie). Mecenat państwa nad kulturą powinien obejmować jedynie wyjątkowe do dzieła mogące mieć znaczenie w przyszłości.
>>Z państwowych pieniędzy powinno finansować się nie tylko policję i wojsko ale w rozsądnych granicach pomoc socjalną/społeczną.
>>Wydatki na policję oraz pomoc społeczną i oświatę są od siebie zależne. Im mniej na oświatę i pomoc społeczną tym więcej trzeba wydać na policję i służby więzienne.
>Czyli haracz? Tak, haracz może aktualnych rozbójników/nierobów uspokoić, lecz na pewno nie zmniejszy ich liczby.
Nie haracz a wyrwanie jak największej ilości młodych ludzi z zamkniętego kręgu jakim są rodziny patologiczne i dysfunkcyjne i skrajnie biedne. Młody człowiek mający do wyboru rozbój lub pracę jeżeli będzie miał fach w ręku będzie mógł wybrać pracę i wyrwać się z tego środowiska. Bez pomocy z zewnątrz nie ma na to szans.
>>Pewne pociągnięcia można zrobić od razu jak np zerwanie prawie tajnych porozumień z kościołem inne jak reforma ZUS i opieki zdrowotnej muszą być prowadzone w pewnym okresie czasu ze względu na wygaszanie zobowiązań i "pracę ciągłą".
>No właśnie, pomimo, że budżet ZUS jest o kilka rzędów wielkości większy, niż kościelny, to zainteresowanie wzbudza tu znacznie mniejsze. I o tę wybiórczość mi chodzi właśnie.
Pieniądze przeznaczone na kościół są stracone bezpowrotnie.
Natomiast ZUS jest instytucją która w imieniu państwa spłaca zobowiązania Skarbu Państwa wobec emerytów. Ma duży budżet ale równocześnie nie ze swojej winy został obciążony jeszcze większymi zobowiązaniami Skarbu Państwa. Gdyby kolejne rządy w ostatnim 20-leciu zamiast pieniądze ze sprzedaży majątku państwowego przejadać, tworzyły faktyczny majątek ZUS to emerytury obecnych i jeszcze przez kilka lat przyszłych emerytów nie byłyby obciążeniem bezpośrednim z budżetu. Obecni i przyszli emeryci nie są winni że państwo zdefraudowało majątek z dochodu którego miano je płacić.
>Pamiętam, jak kiedyś APP "Racja"
Nie znam i się nie wypowiadam na temat RACJI
>Nie bez znaczenia było też porównanie skuteczności państwa w innych dziedzinach ze skutecznością "zachłannych kapitalistów".
>Cóż bardziej skłania do wydawania pieniędzy na prace nad nowym lekarstwem, niż perspektywa zysku z jego sprzedaży? Cóż bardziej zachęca fizyka do pracy, niż fascynacja?
Inwestowanie w naukę ma taką zaletę , że niezależnie czy wyniki pracy badawczej czy dobro jakim są wykształceni obywatele będzie wykorzystane przez państwo bezpośrednio czy przez firmy prywatne tak czy owak będzie to zysk państwa.
Pozdrawiam również
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | Mironowicz (297 punktów) | > >>Finansowanie kościołów z budżetu jest zbędne bo majątek kościoła jest ogromny i może finansować się sam.> >Rozumując analogicznie, to majątek oświaty i lecznictwa też jest ogromny...> Oświata nie ma majątku. Wszystkie szkoły publiczne są własnością państwa lub samorządu.Czyli gdyby przekazać je "oświacie", to ta mogłaby się sama utrzymać? Świetnie! Niech każda dziedzina utrzymuje się sama. > >> Można by te pieniądze przeznaczyć na oświatę i naukę gdyż są to dziedziny życia przynoszące podniesienie poziomu życia w dłuższym okresie czasu wszystkim.> >Są to rzeczy potrzebne? Są. Ludzie więc będą skłonni płacić za nie bezpośrednio - bez pośrednictwa ministrów i urzędników.> Nie wszyscy. Danie jak największej ilości dzieci jak najwyższego wykształcenia stanowi najbardziej ekonomiczny majątek państwa.Zapewnienie każdemu obywatelowi chleba i obuwia stanowi jeszcze bardziej "ekonomiczny" interes państwa. Całe szczęście, że jako tako zostawia go rynkowi. > Nie haracz a wyrwanie jak największej ilości młodych ludzi z zamkniętego kręgu jakim są rodziny patologiczne i dysfunkcyjne i skrajnie biedne. Młody człowiek mający do wyboru rozbój lub pracę jeżeli będzie miał fach w ręku będzie mógł wybrać pracę i wyrwać się z tego środowiska. Bez pomocy z zewnątrz nie ma na to szans.Będzie "dowód przez anegdotkę", ale dobrze obrazujący mechanizm. Sam znam parę osób, które pochodziły z tzw. "patologicznych" rodzin. Z biedy wcześnie musiały pracować - w różnych dziedzinach. Każdej z tych osób wyszło to na dobre. Znam parę osób (studentów), które za stypendium socjalne się upijają na imprezach. Gdyby nie socjał, to by zamiast na piwo by szły do pożytecznej pracy. Prawdziwą udręką dla niejednego ucznia w czasach szkolnych byli "koledzy", co chodzą "do budy", bo muszą. Ich rodziców też za bardzo nie obchodzi ich edukacja, bo przecież i tak za nią nie płacą. Ze szkoły ci uczniowie wynoszą przysłowiową kredę i opóźniają naukę tych, co uczyć się chcą. I niejednego demoralizują. > Pieniądze przeznaczone na kościół są stracone bezpowrotnie.> Natomiast ZUS jest instytucją która w imieniu państwa spłaca zobowiązania Skarbu Państwa wobec emerytów. Ma duży budżet ale równocześnie nie ze swojej winy został obciążony jeszcze większymi zobowiązaniami Skarbu Państwa. Gdyby kolejne rządy w ostatnim 20-leciu zamiast pieniądze ze sprzedaży majątku państwowego przejadać, tworzyły faktyczny majątek ZUS to emerytury obecnych i jeszcze przez kilka lat przyszłych emerytów nie byłyby obciążeniem bezpośrednim z budżetu.O tym, że działania polityków wobec emerytur są patologią nie musisz mnie przekonywać. Sam podam stronę www.zlikwidujzus.com/> Obecni i przyszli emeryci nie są winni że państwo zdefraudowało majątek z dochodu którego miano je płacić.No właśnie. A mimo to, to na Kościół narzekają, a nie na to ogromne marnotrawstwo. > Inwestowanie w naukę ma taką zaletę , że niezależnie czy wyniki pracy badawczej czy dobro jakim są wykształceni obywatele będzie wykorzystane przez państwo bezpośrednio czy przez firmy prywatne tak czy owak będzie to zysk państwa.Każdy postęp w nauce będzie korzyścią dla społeczeństwa. Czy dane odkrycie będzie dokonane przez firmę prywatną, czy państwową - będzie tak samo cenne. Oczywiście badana wymagają pieniędzy. To, czy one zostaną ściągnięte przez państwo w podatkach, czy potem przez prywaciarza przy sprzedaży - jest sprawą drugorzędną. Jednak - gdy środki są prywatne, to są zarządzane zdecydowanie sprawniej. O swoje bardziej ludzie dbają niż o wspólne. Pozdrawiam PM
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 3 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | W ten sposób można dyskutować w nieskończoność.
Inwestowanie państwa w rozwój w naukę oświatę powoduje podniesienie poziomu życia wszystkich obywateli w przyszłości, inwestowanie w religię nie daje tego efektu a można powiedzieć, że wręcz daje efekt odwrotny.
Dlatego uważam , że twoje argumenty są bez sensu.
Mogę się zgodzić na płacenie na oświatę i naukę natomiast nie widzę żadnego powodu by płacić na religie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | Można prowadzić w nieskończoność, temat sprowadza się jednak do jednego chyba pytania. Mianowicie: czy gdyby państwo nie wspierało nauki, to ludzie by nią się nie zajmowali?
Jako ułatwienie wymienię wynalazek koła, teorię heliocentryczną, mechanikę Newtona, całą matematykę, teorię ewolucji, szczepienia przeciw ospie, mechanikę kwantową, teorię względności, komputer - które z tych wybranych osiągnięć zawdzięczamy państwu, lub które z nich państwo mogło było przyśpieszyć?
Dodam, że wszystkie te osiągnięcia zostały dokonane jeszcze w czasach, w których państwo się nauką nie zajmowało.
Pozdrawiam
PM
|
|
| | | | | | | helmi (135 punktów) |
>Chory potrzebuje lekarza, a nie ministerstwa.
>>Łatwo to można wykazać.
>Czy łatwo jest wykazać, że gdyby państwo nie szyło ludziom butów, to chodzilibyśmy boso?
1 - Gdyby nie było ministerstwa - to lekarze byliby Bogami - tak jak kiedyś szamani.
2 - Państwo zapewnia szewcom dostęp m.in. - do energii elektrycznej i doskonałych klejów importowanych np. z Niemiec. Wyobraż sobie szewca budującego elektrownię i w wolnych chwilach produkującego klej poliuretanowy.
Pisz poważnie, proszę.
Pozdrawiam
RP
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Mironowicz (297 punktów) | > 1 - Gdyby nie było ministerstwa - to lekarze byliby Bogami - tak jak kiedyś szamani.Powiedz, czemu szewcy nie są bogami? Też robią rzeczy, których inni ludzie nie potrafią - a żadne ministerstwo ich nie poskramia. > 2 - Państwo zapewnia szewcom dostęp m.in. - do energii elektrycznej i doskonałych klejów importowanych np. z Niemiec. Wyobraż sobie szewca budującego elektrownię i w wolnych chwilach produkującego klej poliuretanowy.Właśnie, państwo tyle się wtrąca w politykę energetyczną, że prąd jest strasznie drogi... Poważnie, gdyby państwo się tym nie zajmowało, to zajęliby się tym prywatni przedsiębiorcy. Jak każdą dziedziną na której można zarobić = jak każdą dziedziną, która jest potrzebna. > Pisz poważnie, proszę.Pozdrawiam PM
|
|
| | | | | | | | | helmi (135 punktów) | > Właśnie, państwo tyle się wtrąca w politykę energetyczną, że prąd jest strasznie drogi...Widzę wyjście dla Ciebie - przenieś się na Ukrainę, gdzie 80% Państwa jest w rękach prywatnych (oligarchów) - a prąd jest 10x tańszy - powodzenia !!! Zdorowia żiełaju RP
|
|
| | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | Właśnie 80% państwa... W wolnym rynku bynajmniej nie chodzi tylko o to, czy da się majątek przypisać do właściciela. Sednem jest to, aby przestrzegane było prawo własności i przy tym, aby państwo nie wtrącało się w niczyje działania. Na Ukrainie (i nie tylko tam) jest z tym (zwłaszcza z tym drugim) nie lepiej niż u nas.
Pozdrawiam
PM
|
|
| | | | | | | | | | | helmi (135 punktów) | W wolnym rynku bynajmniej nie chodzi tylko o to, czy da się majątek przypisać do właściciela. Sednem jest to, aby przestrzegane było prawo własności i przy tym, aby państwo nie wtrącało się w niczyje działania.
No i sam sobie irracjonalnie zaprzeczasz - bo kler nadużywa prawa własności przez Komisję Majątkową (działającą od paru lat niezgodnie z Konstytucją).
Cieszy mnie to, że nie dyskuyujemy o sprawach ideologiczno-religijnych - a o racjonalizmie.
Pozdrawiam
RP
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | Sprawa Komisji Majątkowej jest częścią ogólniejszego tematu, a mianowicie reprywatyzacji. Sama idea zwracania właścicielom (prywatnym i instytucjom) własności niegdyś im zagrabionej jest jak najbardziej słuszna, i chyba nie ją krytykujesz, a najwyżej sposób jej wykonania?
Ten jest do dyskusji, choć tutaj nie czuję się dość kompetentny. Sam temat znam przede wszystkim od Urbana.
Powiem tyle. Gdyby komisja działała mniej dokładnie, a szybciej - to krytyka wobec niej ucichłaby już wiele lat temu. Majątek Kościoła przed wojną był całkiem spory i skala zagrabień w PRLu niemała. A zakładając, że Urban niczego nie przeocza, to i rozmiar zjawiska w skali państwa jest niewielki. Właśnie - jaki konkretnie?
Pozdrawiam
PM
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | helmi (135 punktów) | >Sprawa Komisji Majątkowej jest częścią ogólniejszego tematu, a mianowicie reprywatyzacji. Sama idea zwracania właścicielom (prywatnym i instytucjom) własności niegdyś im zagrabionej jest jak najbardziej słuszna, i chyba nie ją krytykujesz, a najwyżej sposób jej wykonania?
>Ten jest do dyskusji, choć tutaj nie czuję się dość kompetentny. Sam temat znam przede wszystkim od Urbana.
>Powiem tyle. Gdyby komisja działała mniej dokładnie, a szybciej - to krytyka wobec niej ucichłaby już wiele lat temu. Majątek Kościoła przed wojną był całkiem spory i skala zagrabień w PRLu niemała. A zakładając, że Urban niczego nie przeocza, to i rozmiar zjawiska w skali państwa jest niewielki. Właśnie - jaki konkretnie?
>Pozdrawiam
>PM
Odniosę się do całości:
1 - Urbana nie czytam od paru lat, bo się skomercjalizował i zdziadział - tracąc swój słynny dziennikarski pazur - chyba starość.
2 - jestem rodowitym Krakusem i choć od lat tam nie mieszkam, to często bywam. Mam tam rodzinę i wiem co kler zagarnął w tym pięknym - kiedyś - mieście. Z reguły bezprawnie. Gdyby Komisja Majątkowa działała z jakimkolwiek nadzorem (a takiego NIE MA) - to wiele osób by siedziało. Znam parę przypadków szczegółowo, ale pisanie o tym tu - nic nie da i nic nie zmieni.
Piszesz, że majątek kościoła przed wojną był spory - ale kler ma żądania sięgające XVII wieku.
Jaki rozmiar ma zjawisko - napisz do Prezesa NIK - nawet NIK ich nie może kontrolować.
Pozdrawiam
RP
P.S. Żądania wypędzonych (od Steinbach) - to pikuś...
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | Żeby stwierdzić, co było bezprawnie, trzeba zagłębić się w poszczególne sprawy oddzielnie. Ale jest tu rzecz ważniejsza.
Czy wyobrażasz sobie, aby jakikolwiek normalny człowiek pozwolił komuś rozdysponować swoim majątkiem w ogóle nie sprawując nad tym kontroli? Jakiś czas temu pamiętam historię, jak ministerstwo "zapomniało" o posiadaniu jakiegoś majątku i dopiero potem sobie "przypomniało", że w ewidencji figuruje i takie coś. Ja bym nie zapomniał, a Ty?
Wniosek jest jeden. Państwo to idiota i im mniejszym majątkiem będzie zarządzał tym lepiej.
Oczywiście nie postuluję tu kradzieży. Jedynie reprywatyzację i prywatyzację.
Milton Friedman, jeden z największych ekonomistów XX wieku powiedział, że prywatyzacja przez zrzucanie akcji z samolotu jest lepsza niż brak prywatyzacji.
Pozdrawiam
PM
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | helmi (135 punktów) | Mi chodzi nie o prywatyzację - ale o wredną reprywatyzację majątku "niby kościelnego".
Dam dwa przykłady:
1- są nieruchomości odebrane klerowi wiele lat temu, na podstawie - obowiązującego prawa (ówcześnie) - lub sprzedane kiedyś przez sam kościół. A krk znajduje dokumenty (bo archiwa mają lepsze niż IPN), które dotyczą okresu wcześniejszego, zapominając o późniejszych zdarzeniach.
2- kler czeka, aż Państwo wyremontuje jakiś zabytek i umieści w nim np. Uczelnię - i potem zabiera. A przed remontem była niechęć.
Jak nie wiesz o czym piszę - to daj spokój.
Pozdrawiam
RP
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | Spokojnie! Czy gdzieś stwierdziłem, że ta forma reprywatyzacji jest doskonała? Jedynie zastrzegam, że za każdym razem aby je stwierdzić, trzeba wgłębić się w sprawę. Zrobiłeś to? Mówię, sprawy znam głównie od Urbana (a właściwie jego pracowników) i choć wskazuje się tam na wiele potencjalnych nieprawidłowości, to w większości przypadków wnioski wyciąga moim zdaniem zbyt pośpiesznie i podchodzi do sprawy zbyt emocjonalnie. Przed tym przestrzegam.
pozdrawiam
PM
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | helmi (135 punktów) | >Spokojnie! Czy gdzieś stwierdziłem, że ta forma reprywatyzacji jest doskonała? Jedynie zastrzegam, że za każdym razem aby je stwierdzić, trzeba wgłębić się w sprawę. Zrobiłeś to? Mówię, sprawy znam głównie od Urbana (a właściwie jego pracowników) i choć wskazuje się tam na wiele potencjalnych nieprawidłowości, to w większości przypadków wnioski wyciąga moim zdaniem zbyt pośpiesznie i podchodzi do sprawy zbyt emocjonalnie. Przed tym przestrzegam.
>pozdrawiam
>PM
Ja jestem spokojny.
"daj spokój" - to jest synonim... po angielsku - 'fuck it' - w slangu młodzieżowym - "olej to"
Ja znam konkretne przykłady.
Ale racjonalnie patrząc - nawet gdyby krk mnie okradł z jakiejś spadkowej schedy, na podstawie działania Komisji Majątkowej - to gdzie się mam zwrócić???
Tam NIE MA trybu odwoławczego !
więc może skończmy ten wątek, bo nie wiesz o czym piszesz.
Pozdrawiam
RP
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | >więc może skończmy ten wątek, bo nie wiesz o czym piszesz.
Dobrze, kończmy zatem, ale bynajmniej nie z tego powodu...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | helmi (135 punktów) | > >więc może skończmy ten wątek, bo nie wiesz o czym piszesz.> Dobrze, kończmy zatem, ale bynajmniej nie z tego powodu...To z jakiego powodu? Niechęć do przyznania mi racji? Tak czy inaczej, uważam, że żadna wymiana poglądów nikomu nie zaszkodziła, jeśli nie doprowadza do kłótni etc... Pozdrawiam serdecznie RP
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | Nie wiem, czemu Pan uważa z góry, że to Pan ma rację. Ja bym dyskutował dalej, ale jeśli Pan stosuje teksty w stylu "więc może skończmy ten wątek, bo nie wiesz o czym piszesz" - to nie widzę sensu dalszej dyskusji z Panem. Chyba że chce Pan dalej dyskutować merytorycznie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | helmi (135 punktów) | >Nie wiem, czemu Pan uważa z góry, że to Pan ma rację. Ja bym dyskutował dalej, ale jeśli Pan stosuje teksty w stylu "więc może skończmy ten wątek, bo nie wiesz o czym piszesz" - to nie widzę sensu dalszej dyskusji z Panem. Chyba że chce Pan dalej dyskutować merytorycznie.
Ja nie uważam, że mam rację tylko podaję w dyskusji argumenty oparte o moją wiedzę i ogólnie znane fakty.
Dyskusja merytoryczna polega na uznawaniu nieodpartych argumentów iterlokutora - gdy tak nie jest, to staje się (dyskusja), zwykłym biciem piany.
Prawdziwa merytoryczna dyskusja - powinna doprowadzić do jakiegoś konsensu.
Więc być może powinienem z Panem - podyskutować - o tym jak prowadzić dyskusje.
Pozdrawiam Pana
RP
P.S. czy na tym portalu jest obowiązkowa forma PAN - pytam, bo jestem tu od niedawna???
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | Podał Pan dwa ogólniki: Cytat:1- są nieruchomości odebrane klerowi wiele lat temu, na podstawie - obowiązującego prawa (ówcześnie) - lub sprzedane kiedyś przez sam kościół. A krk znajduje dokumenty (bo archiwa mają lepsze niż IPN), które dotyczą okresu wcześniejszego, zapominając o późniejszych zdarzeniach.
2- kler czeka, aż Państwo wyremontuje jakiś zabytek i umieści w nim np. Uczelnię - i potem zabiera. A przed remontem była niechęć. Przyjmuję je - na wiarę - te dwa często się zresztą powtarzają. Przypomnę, że odpowiedziałem na nie w ten sposób: Cytat:Czy gdzieś stwierdziłem, że ta forma reprywatyzacji jest doskonała? Jedynie zastrzegam, że za każdym razem aby je stwierdzić, trzeba wgłębić się w sprawę. Zrobiłeś to? Mówię, sprawy znam głównie od Urbana (a właściwie jego pracowników) i choć wskazuje się tam na wiele potencjalnych nieprawidłowości, to w większości przypadków wnioski wyciąga moim zdaniem zbyt pośpiesznie i podchodzi do sprawy zbyt emocjonalnie. Przed tym przestrzegam. Proszę mi wskazać, gdzie w tej odpowiedzi nie uznałem któregoś z Pańskich "nieodpartych argumentów"? (Pomijam kwestię, kto ustala "nieodpartość") Następnie, gdyby Pan mógł, proszę wskazać, z którą częścią cytowanej mojej odpowiedzi się Pan nie zgadza. > Więc być może powinienem z Panem - podyskutować - o tym jak prowadzić dyskusje.> P.S. czy na tym portalu jest obowiązkowa forma PAN - pytam, bo jestem tu od niedawna???Nie jest obowiązkowa. Zazwyczaj jeśli nie przeszedłem z kimś na "Ty" stosuję formę "Pan", czasem stosując wyjątki, gdy ktoś sam zacznie się zwracać do mnie bezpośrednio. Jakoś tak mi się z Panem "wtórnie" przeszło z "Ty" na "Pan" Pozdrawiam PM
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | helmi (135 punktów) | >[cytat]Czy gdzieś stwierdziłem, że ta forma reprywatyzacji jest doskonała? Jedynie zastrzegam, że za każdym razem aby je stwierdzić, trzeba wgłębić się w sprawę.
No właśnie - istotne jet TO, że Pan jest uprzejmy twierdzić, że ta forma reprywatyzacji jest nieskonała - natomiast ja wiem, że to jest działanie bezprawne, niezgodne z Konstytucją od momentu wejścia w życie nowej Ustawy Zasadniczej w życie.
Czyli złodziejstwo, łamiące prawo i funkcjonujące pod osłoną partii politycznych - wszelakiej maści - drżących ze strachu o utratę głosów - sterowanych przez krk owieczek.
Na życzenie mogę podać linki do paragrafów Konstytucji RP, łamanych przez Komisję Majątkową (to będą konkrety), oraz przesłać odpowiedzi Komisji na KONKRETNE zarzuty - o przejęciu nieruchomości.
Czy Pan, przypadkiem, nie jest beneficjentem tego procederu?
Broni go Pan jak reduty...
Pozdrawiam
RP
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | helmi (135 punktów) | >Podał Pan dwa ogólniki:
Kościołowi stworzono lepsze warunki odzyskiwania utraconej własności niż innym, a to narusza zasadę równości wobec prawa. "W sprawach reprywatyzacji polski ustawodawca dyskryminuje podmioty niebędące Kościołami i innymi związkami wyznaniowym" - czytamy we wniosku, • Poza tym postępowanie przed komisją majątkową narusza konstytucyjne prawo do sądu. Z wniosku: "Nie istnieją gwarancje bezstronności i niezawisłości działalności komisji majątkowej".
Komisja powstała w 1991 r. Zasiada w niej 12 osób - po połowie z Episkopatu i rządu. Jej posiedzenia są niejawne, a od decyzji nie ma odwołania. Samorządy często dowiadują się o przyznaniu ziemi na ich terenie po fakcie.
Komisja majątkowa zainteresowała polityków m.in. po serii tekstów w "Gazecie". Np. w czerwcu komisja przyznała zakonowi elżbietanek 47 hektarów w warszawskiej Białołęce (za grunty utracone w Poznaniu). W tym miejscu władze Białołęki chciały budować przychodnie, szkoły, przedszkola i boiska. Zakonnice wyceniły ziemię na 30,7 mln zł, co władze dzielnicy uznały za skandal, bo ich zdaniem taka ziemia w stolicy warta jest 240 mln zł. Elżbietanki dwa miesiące po zdobyciu ziemi sprzedały ją za 30,7 mln Stanisławowi M., milionerowi z Pomorza, który w przeszłości miał kontakty z gangsterami, w tym "Nikosiem" i "Pershingiem".
Jeszcze trochę ogólników???
Pozdrawiam
RP
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | helmi (135 punktów) | >Podał Pan dwa ogólniki:
Ja chyba jestem jakimś prorokiem albo jasnowidzem...
Przed chwilą wp.pl - podała:
Jak podaje radio RMF FM kilkudziesięciu funkcjonariuszy Agencji wkroczyło do kilku spółek powiązanych z pełnomocnikiem zakonów, parafii kościelnych i majątków kościelnych. Ma to związek ze śledztwem w sprawie korupcji w Komisji Majątkowej.
Rzeczniczka ABW Katarzyna Koniecpolska-Wróblewska dla dobra śledztwa nie chce komentować sprawy. - W chwili obecnej nie jestem w stanie udzielić żadnej informacji - mówi.
We wrześniu reporterzy RMF FM ujawnili, że jest świadek, który twierdzi, iż przekazał łapówkę adwokatowi z Komisji Majątkowej przy MSWiA. Śledztwo w sprawie rzekomej łapówki prowadzi m.in. prokuratura w Gliwicach.
Komisja Majątkowa to ciało powołane do rozwiązywania sporów wokół nieruchomości zabranych Kościołowi katolickiemu z naruszeniem prawa w czasach PRL. Wydała już ponad 3 tys. decyzji o zwrocie majątku lub rekompensacie pieniężnej za kościelne dobra.
Jeszcze jakieś ogólniki - pewnie jest ich ze 3000...
Coś w dyskusji merytorycznej - jest Pan łaskawy milczeć.
Mimo to pozdrawiam
RP
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | > Jak podaje radio RMF FM kilkudziesięciu funkcjonariuszy Agencji wkroczyło do kilku spółek powiązanych z pełnomocnikiem zakonów, parafii kościelnych i majątków kościelnych. Ma to związek ze śledztwem w sprawie korupcji w Komisji Majątkowej.To tyle w sprawie tego, że Komisji nikt nie kontroluje... Miły Panie, jedyne właściwie co chciałem przekazać w tej dyskusji to to, aby nie oceniać wszystkiego en bloc i a priori. Jeśli gdzieś złamano prawo i są na to dowody (czego nigdzie nie zanegowałem) - to to jest miejsce do krytyki. Oczywiście coś, co jest sprzeczne z Konstytucją nie powinno mieć miejsca. Tym niemniej poproszę Pana o wskazanie tych fragmentów. Proszę, z innego źródła niż GW, FiM i SE. Tych linków do zarzutów i odpowiedzi - również. Jeśli chodzi o nierówne traktowanie związków wyznaniowych, to dowodzi ono jedynie tego, że związki wyznaniowe są bardziej sprawne organizacyjnie, niż np. rozproszeni Ślązacy. Zastanawia mnie to zdanie Cytat:A krk znajduje dokumenty (bo archiwa mają lepsze niż IPN), które dotyczą okresu wcześniejszego, zapominając o późniejszych zdarzeniach. Czyżby miał Pan jeszcze lepsze archiwa niż Kościół i IPN razem wzięte, aby móc to stwierdzić? Podkreślę jeszcze raz, że zasadniczo nie twierdzę, że nieprawidłowości nie zaszły. Jedynie "apeluję" o ostrożność. Pozdrawiam PM
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | helmi (135 punktów) | > >Jak podaje radio RMF FM kilkudziesięciu funkcjonariuszy Agencji wkroczyło do kilku spółek powiązanych z pełnomocnikiem zakonów, parafii kościelnych i majątków kościelnych. Ma to związek ze śledztwem w sprawie korupcji w Komisji Majątkowej.> To tyle w sprawie tego, że Komisji nikt nie kontroluje...> Miły Panie, jedyne właściwie co chciałem przekazać w tej dyskusji to to, aby nie oceniać wszystkiego en bloc i a priori. Jeśli gdzieś złamano prawo i są na to dowody (czego nigdzie nie zanegowałem) - to to jest miejsce do krytyki.> Oczywiście coś, co jest sprzeczne z Konstytucją nie powinno mieć miejsca. Tym niemniej poproszę Pana o wskazanie tych fragmentów. Proszę, z innego źródła niż GW, FiM i SE.> Tych linków do zarzutów i odpowiedzi - również.> Jeśli chodzi o nierówne traktowanie związków wyznaniowych, to dowodzi ono jedynie tego, że związki wyznaniowe są bardziej sprawne organizacyjnie, niż np. rozproszeni Ślązacy.> Zastanawia mnie to zdanie> Cytat:A krk znajduje dokumenty (bo archiwa mają lepsze niż IPN), które dotyczą okresu wcześniejszego, zapominając o późniejszych zdarzeniach. > Czyżby miał Pan jeszcze lepsze archiwa niż Kościół i IPN razem wzięte, aby móc to stwierdzić?> Podkreślę jeszcze raz, że zasadniczo nie twierdzę, że nieprawidłowości nie zaszły. Jedynie "apeluję" o ostrożność.> Pozdrawiam> PM1- Widzę, że szanowny Pan zna łacinę 'i vice versa' 2- Jasne, że związek wyznaniowy krk jest doskonale od 2000 lat zorganizowany. 3- Rady Miejskie mają dość krótką historię 4- czy chciałby Szanowny Pan uzyskać dostęp do szczegółowych zapisów w księgach wieczystych nieruchomości zagrabionych przez krk - jeśli tak - to niech Pan będzie łaskaw poczekać - to wypłynie, właśnie ze szkodą, dla tej bardzo sprawnie zorganizowanej instytucji. 5- jeśli Pan sądzi, że pisząc o archiwach Kościoła, lekko przesadziłem - to przepraszam. Widocznie posiadamy inną wiedzę. 6- ja też mam archiwa - nazywają się : WINNDOWS BACKUP Pozdrawiam i modlę się za Pana RP
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | > 1- Widzę, że szanowny Pan zna łacinę 'i vice versa'Łacina mnie nie zna > 4- czy chciałby Szanowny Pan uzyskać dostęp do szczegółowych zapisów w księgach wieczystych nieruchomości zagrabionych przez krk - jeśli tak - to niech Pan będzie łaskaw poczekać - to wypłynie, właśnie ze szkodą, dla tej bardzo sprawnie zorganizowanej instytucji.Czyli Pan już wie, co jest w tych księgach wieczystych? Czytał je Pan? > 5- jeśli Pan sądzi, że pisząc o archiwach Kościoła, lekko przesadziłem - to przepraszam. Widocznie posiadamy inną wiedzę.Jeśli stwierdza Pan, że z nieruchomościami Kościoła działo się coś, o czym państwowe urzędy nie wiedzą, a przez co obecnie nie ma on do nich prawa (bo je sprzedał itp.), to znaczy że sam Pan musi posiadać archiwa lepsze niż owe urzędy. Pozdrawiam serdecznie! PM
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Tak jak Kraków nie należy już do Habsburgów, tak wiele innych budowli i parceli nie powinno już należeć do odbiegającej od jakiejkolwiek sensownej działalności, zbrodniczej w przeszłości instytucji ideologicznej.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | Co proponujesz postawić w budynkach na Wiejskiej?
P.S.
Habsburgowie byli instytucją ideologiczną?
PM
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Chodziło o prawo własności. Kościoły w Polsce budowali przeważnie polscy robotnicy. Niektóre dobra kościelne to echa epoki feudalnej. Szlachta nie ma już prawa do swoich latyfundiów. Teraz kolej na kościół. Moim zdaniem nieużytkowane dobra kościelne (co najmniej kilka razy na tydzień) powinny przechodzić na własność Skarbu Państwa. Kościół nie powinien mieć prawa użytkowania swoich nieruchomości w celach innych niż kościelne. Nie powinien przejmować dóbr, po czy wynajmować ich pod inną działalność i na tym zarabiać. Pieniądze kościoła powinny się brać tylko i wyłącznie z kieszeni katolików. Z żadnej innej. Oczywiście podatki gruntowe i inne powinny być płacone, tak samo jak płacą je właściciele klinik homeopatycznych i paramedycznych.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | helmi (135 punktów) | A już myślałem, że to jakiś portal parafialny.
Na marginesie - Pan Mironowicz stosuje (bez powodzenia), znaną taktykę dyskusji.
Gdy ktoś mówi że w Polsce jest źle - to zawsze można powiedzieć, że nikt tego jeszcze nie udowodnił, a gdzie indziej bywa gorzej - np. w USA biją murzynów.
Pozdrawiam
RP
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Tak, tutaj pojawiają się co jakiś czas taktyki "jedynie prawdziwego rodzaju"
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | Mironowicz (297 punktów) | Przykro mi, ale po zdaniu "Moim zdaniem nieużytkowane dobra kościelne (co najmniej kilka razy na tydzień) powinny przechodzić na własność Skarbu Państwa" nie widzę sensu dalszej dyskusji z Panem. Proponuje Pan ponowną nacjonalizację, czyli ma Pan w głębokim poważaniu prawo własności. Sądzę że w takim wypadku dalsza dyskusja naprawdę zupełnie mija się z celem. Ciekaw jestem, czy zaproponuje Pan również, że każdy kto nie odwiedza każdej ze swoich posiadłości kilka razy na tydzień, też powinien je tracić na rzecz państwa?
Aha. Prawie każdy budynek w Polsce był budowany przez polskich robotników.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | helmi (135 punktów) | >Aha. Prawie każdy budynek w Polsce był budowany przez polskich robotników.
A każde mienie niebędące własnością Kościola - prędzej, czy później trafi pod jego kuratelę.
Wystarczy postawić jakiś krzyż (przywieziony do Polski na mieczach w 966 roku - przez Zakon Krzyżacki) - potem poświęcić, dać znać Rydzykowi, że jest do kupienia...
Metoda prosta i sprawdzona.
Modlę się o Pana Panie Mironowicz, ale widzę, że Bóg mnie nie słucha.
Z chrześćjańskim i bardzo miłosiernym pozdrowieniem...
RP
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | A czyją własnością ma być nieużytkowany pałac biskupi zbudowany przez chłopów i mieszczan z Iksic, których dalecy potomkowie nie mają już nic wspólnego z epoką feudalną i kościołem? Czyją własnością ma być zajęty przez dwóch mnichów pusty klasztor zbudowany w Ygrekicach przez Czechów, które to później ziemie stały się austriackie, później pruskie, niemieckie i wreszcie polskie? Jakie prawo ma go "odzyskać" kościół i użytkować jako płatny hotel dla pielgrzymów?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | helmi (135 punktów) | Pan Mironowicz jest w tym momencie niedostępny.
Dzwoni po instrukcje.
A jego przeor - też jest niedostępny (może nie dla wszystkich).
Natomiast o. T. Rydzyk - jest dostępny, ale nie dla niego.
Ciekawe co wymyśli ?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | Nie bardzo rozumiem, co ma Pan w tym poście na myśli?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | Zasadniczym celem Komisji Majątkowej jest rozwiązanie kwestii majątków zabranych Kościołowi w czasach PRL, do czasów dawniejszych nie sięgają. Natomiast pomysł, by komukolwiek odbierać majątek jeśli nie używa go co najmniej raz w tygodniu jest chyba absurdalny?
Pozdrawiam
PM
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Prosty przykład - we Wrocławiu było sobie liceum X. Zajmowało budynek dawnego klasztoru franciszkańskiego położonego w dzielnicy Karłowice. Obecnie znów zajmują to miejsce franciszkanie. Na jakiej podstawie? Co ma PRL do tego? Wrocław był niemiecki, gdy budowano klasztor, niemieccy franciszkanie oddawali się w nim swojej ezoteryce. Czy w świetle tego oddania X LO franciszkanom należy oddać organizacjom niemieckim wszystkie budynki zajmowanie przez nie przed II Wojną Światową? X LO przeniesiono do nowego budynku wzniesionego z pieniędzy państwowych, nie zaś z funduszy Watykanu.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Meretseger (61860 punktów) |
>Powiedz, czemu szewcy nie są bogami? Też robią rzeczy, których inni ludzie nie potrafią - a żadne ministerstwo ich nie poskramia.
Ale Urząd Skarbowy już tak.
>Pozdrawiam
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | Może gdyby nie Urząd Skarbowy, to wszyscy bylibyśmy bogami... Albo chociaż na wyższym niż obecnie poziomie?
|
|
| | | | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Działalność szewców, wróżbiarzy i księży powinna być tak samo opodatkowana. Katolicy powinni płacić za swoje przyjemności z własnych portfeli. Państwu w XXI wieku nic do tego. Zwłaszcza nie podzielającym poglądów katolickich obywatelom tegoż państwa. Jeśli ktoś lubi wróżby, to niech sobie płaci za wróżbitę, niech mu wzniesie pałacyk, ufunduje szklaną kulę. Niech mu wyda gazetki. Ale niech NIE KRADNIE na to pieniędzy od osób, które mają letni raczej stosunek do wróżb i wróżbitów.
|
|
| | | | | | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | Miły Panie, dokładnie jakbym sam to pisał, co zresztą uczyniłem jeszcze na początku wątku.
|
|
1 na 1 | firewofl (86 punktów) | >Drodzy Racjonaliści!
Drogi katoliku, chyba pomyliłeś wątki, wątek polityczny na tym forum nie występuje, możemy go omawiać w zupełnie innym miejscu, co do kościoła - tak jestem przeciwny łożeniu na niego moich pieniędzy i będę przeciwny do końca jego dni. W innych kwestiach które, drogi katoliku przytoczyłeś, może się zgadzam lub nie, jednak gdyby tu wszystkie takie tematy poruszać, to powstał by nieskończenie wielki bałagan.
Poza tym, mieszasz płaszczyzny rozumowania, religia na płaszczyźnie z chemią?? jakie to do cholery ma odniesienie? albo małżeństwa jednopłciowe?? jednego ateistę to złości, innego nie... jaki to ma związek z racjonalnym myśleniem?
>łożą wierni na tacy, o której zawsze jest mówione, na remont czego jest)
a gdzie podatek od tej tacy? kto go płaci lub nie i dlaczego?!
oj panie, nie chce mi się dalej analizować tych "typowych dla kościoła" wypocin... już niedługo nikt nie da się waszej wygadywanej mądrości poddać
>Racjonaliści! To nie "czarni" są winni temu
czarni są winni temu czemu są winni, i o to się rozchodzi, o co innego - to na innych forach!
>Ludzie myślący naprawdę mogą się dogadać
myślący na pewno tak i jeszcze dodam że uczciwi
|
|
1 na 1 | ANTYKLERpl (-2 punktów) | Wszystko o czym napisałeś to dawanie na PAŃSTWO a kościół to nie państwo. Policja, drogi są dla wszystkich, a religia katolicka dla niektórych. Państwo musi być neutralne światopoglądowo a nie faworyzować którąś z religii. Niestety większość katolików tego nie rozumie.
Tak samo jak usunięcie krzyża to atak na religię katolicką. Nieprawda... to rozdzielenie państwa i kościoła. Nie jesteśmy drugim Watykanem, choć wiele nam już nie brakuje...
Pozdrawiam
|
|
| | Mironowicz (297 punktów) | > Wszystko o czym napisałeś to dawanie na PAŃSTWO aJeśli chodzi o dysponowanie czyimiś pieniędzmi to kluczowa jest odpowiedź na pytanie, czy życzy on sobie tego, czy nie - a nie cel, na jaki są wydawane. Jeśli ktoś (Ty, ja, czy ktoś inny) sobie nie życzy, by wydawano na coś jego pieniądze, to jest to ważniejsze od tego, czy ten cel jest państwowy czy nie. > kościół to nie państwo.Chyba pierwszy raz zaapeluję tu o przestrzeganie zasad polskiej ortografii. Nazwy instytucji piszemy z wielkiej litery, bez względu na nasz stosunek do nich. > Policja, drogi są dla wszystkich, a religia katolicka dla niektórych.Tak, policja jest dla wszystkich, drogi od biedy też są dla wszystkich i nigdzie nie napisałem, by państwo się nie zajmowało policją. Jednak np. dopłaty, dotacje, subsydia czy zasiłki już nie są dla wszystkich. > Państwo musi być neutralne światopoglądowo a nie faworyzować którąś z religii. Niestety większość katolików tego nie rozumie.Niestety wciąż nie rozumiem, co to jest "neutralność światopoglądowa", mimo że parę osób próbowało mi to wyjaśnić (nie wiem, czy samemu to pojęcie rozumiejąc). Czy państwo "neutralnie światopoglądowo" w równym stopniu traktuje wszystkie światopoglądy, czy też niektóre z nich faworyzuje? Proszę mi odpowiedzieć, nikt przed Tobą nie umiał. > Tak samo jak usunięcie krzyża to atak na religię katolicką. Nieprawda... to rozdzielenie państwa i kościoła.Nie mogę się doczekać, aż pojawi się Kościół Wyznawców Klamek Do Drzwi. Urzędy wreszcie oficjalnie staną się domami bez klamek! > Nie jesteśmy drugim Watykanem, choć wiele nam już nie brakuje...Masz zupełną rację twierdząc, że całe nasze państwo jest poddane obcej władzy. Od wyroków naszych "niezawisłych" sądów można się odwoływać do sądu znajdującego się w innym państwie - i o dziwo to ten obcy sąd jest ważniejszy. Podobnie nasza Konstytucja jest mniej istotna niż ukaz okupanta. Ale co to ma wspólnego z Watykanem? Pozdrawiam PM
|
|
| | 4 na 4 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Cytat:Masz zupełną rację twierdząc, że całe nasze państwo jest poddane obcej władzy. Od wyroków naszych "niezawisłych" sądów można się odwoływać do sądu znajdującego się w innym państwie - i o dziwo to ten obcy sąd jest ważniejszy. Podobnie nasza Konstytucja jest mniej istotna niż ukaz okupanta.
Ale co to ma wspólnego z Watykanem? Unia Europejska nie jest niczyim okupantem. Polska, jak i każdy inny kraj stowarzyszony, może w każdej chwili wystąpić z Unii. Nie rozumiem po co szerzysz tu takie kłamstwa. Jeśli ze złej woli, to lepiej znajdź sobie jakieś inne miejsce. Jeśli z braku wykształcenia - dokształć się. Cytat:Niestety wciąż nie rozumiem, co to jest "neutralność światopoglądowa", mimo że parę osób próbowało mi to wyjaśnić (nie wiem, czy samemu to pojęcie rozumiejąc). Czy państwo "neutralnie światopoglądowo" w równym stopniu traktuje wszystkie światopoglądy, czy też niektóre z nich faworyzuje? Proszę mi odpowiedzieć, nikt przed Tobą nie umiał. Nikt cie nie zmusza do płacenia na islam, czy hinduizm. Nikt cię nie zmusza do repektowania idei, w które nie wierzysz. Nikt nie zmusza twoich dzieci do respektowania tychże idei. Nikt cię nie okrada, aby postawić świątynie swoich bóstw - to oznacza, między innymi, neutralność światopoglądowa.
|
|
| | | | Mironowicz (297 punktów) | >Unia Europejska nie jest niczyim okupantem. Polska, jak i każdy inny kraj stowarzyszony, może w każdej chwili wystąpić z Unii. Nie rozumiem po co szerzysz tu takie kłamstwa. Jeśli ze złej woli, to lepiej znajdź sobie jakieś inne miejsce. Jeśli z braku wykształcenia - dokształć się.
Zapewniam Cię, że Konkordat jest znacznie łatwiej wypowiedzieć niż wystąpić z Unii. Jeśli nie czytałeś warunków występowania z niej, to nie wiem, po co się wypowiadasz. Jeśli ze złej woli, to lepiej znajdź sobie jakieś inne miejsce. Jeśli z braku wykształcenia - dokształć się.
>Nikt cie nie zmusza do płacenia na islam, czy hinduizm. Nikt cię nie zmusza do repektowania idei, w które nie wierzysz. Nikt nie zmusza twoich dzieci do respektowania tychże idei. Nikt cię nie okrada, aby postawić świątynie swoich bóstw - to oznacza, między innymi, neutralność światopoglądowa.
Takie coś można od biedy nazwać "neutralnością religijną" (ciekaw jestem jak będzie z jej przestrzeganiem, gdy już pojawi się ów Kościół Czcicieli Klamek u Drzwi...). Natomiast państwo zmusza mnie na łożenie na rzeczy, na które sam bym ich nie przeznaczył. Ale cieszę się, że dostrzegasz, że ze strony państwa jest to okradanie mnie.
>Nikt nie zmusza twoich dzieci do respektowania tychże idei.
Np. nikt nie zabrania mi wypowiadać się negatywnie o pedałach... tfu homoseksualistach, czy pani Alicji 1000 ("Trzydzieści tysięcy")... Ani nikt nie ustala odgórnie programu szkolnego, według którego je się indoktrynuje?
|
|
| | | | 5 na 5 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Gdyby Polska wypisała się z Unii Europejskiej nie wjechałyby tu czołgi. Więc bredzenie o okupacji jest bredzeniem. Unia dopłacała do naszych przedsięwzięć, wszystkie państwa musiały zmienić swoje regulacje prawne dotyczące Polski etc. To kosztuje i ten kto występuje, płaci. Ale jakby nie chciał zapłacić, i tak nie ujrzałbyś tu czołgów.
Wbrew konstytucji naszego kraju katolicy okradają ludzi nie związanych z ich religią. Jest to problem i to nie taki znów mały. Są też oczywiście inne problemy, ale ich istnienie nie przekreśla tego pierwszego, który jest znacznie poważniejszy.
Nikt ci nie karze rozdawać prezentów homoseksulistom. Jedyne, do czego jesteś zmuszony, to ich tolerować. Uznawać ich za równych tobie ludzi i nie obrażać z tego powodu, że są inni niż ty. Przykład, który wymieniłeś pokazuje, że powinieneś zastanowić się nad sobą. To, że zabraniają ci dać komuś w zęby, bo ci się niepodoba, nie oznacza, że jesteś dyskryminowany.
|
|
| | | | | | Mironowicz (297 punktów) | > Gdyby Polska wypisała się z Unii Europejskiej nie wjechałyby tu czołgi.Niedługo będziemy mieli jedno wspólne, jewropejskie wojsko. Wtedy związkowe czołgi nawet nie będą musiały wjeżdżać - bo "nasze" to będą "wspólne" czołgi. O ile mi wiadomo, Watykan nie dysponuje ani jednym czołgiem, jedynie jakąś malutką gwardią. > Więc bredzenie o okupacji jest bredzeniem.Piękne zdanie > Unia dopłacała do naszych przedsięwzięć, wszystkie państwa musiały zmienić swoje regulacje prawne dotyczące Polski etc. To kosztuje i ten kto występuje, płaci. Ale jakby nie chciał zapłacić, i tak nie ujrzałbyś tu czołgów.> Wbrew konstytucji naszego kraju katolicy okradają ludzi nie związanych z ich religią. Jest to problem i to nie taki znów mały. Są też oczywiście inne problemy, ale ich istnienie nie przekreśla tego pierwszego, który jest znacznie poważniejszy.Tak, to że kogokolwiek zmusza się do płacenia na cokolwiek, czym nie jest on zainteresowany, to jest skandal. Jeśli zaproponujesz, aby iść na Belweder domagać się, aby nikogo nie zmuszać do utrzymywania niczego, czego utrzymywać nie chce (co oczywiście obejmie również Kościół) - poprę Cię z całego serca. Jeśli jednak postulaty ograniczasz tylko do finansowania Kościoła, to niestety muszę stwierdzić, że masz klapki na oczach. > Nikt ci nie karze rozdawać prezentów homoseksulistom.Może póki co nie, choć wielu innym grupom społecznym dawać swoje pieniądze już muszę - nazywa się to "redystrybucją". > To, że zabraniają ci dać komuś w zęby, bo ci się niepodoba, nie oznacza, że jesteś dyskryminowany.Tu akurat chodzi o wolność słowa. Przepraszam, póki co nastąpi pewna przerwa w odpowiedziach z mojej strony. Pozdrawiam PM
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Cytat:Niedługo będziemy mieli jedno wspólne, jewropejskie wojsko. Wtedy związkowe czołgi nawet nie będą musiały wjeżdżać - bo "nasze" to będą "wspólne" czołgi.
O ile mi wiadomo, Watykan nie dysponuje ani jednym czołgiem, jedynie jakąś malutką gwardią. Nie słyszałem o nazwie "jewropejskie"... Co to znaczy? Nasze czołgi już teraz są natowskie, jakoś bardzo nam na tym zależało, no i pstryk - stało się. Jesteśmy szaleńcami. Chcieliśmy, żeby nasze czołgi były natowskie... Ale nikt nie broni ci założyć partyzantki. Wystarczy kupić karabin (albo zdobyć przemocą z jakiegoś natowskiego źródła), zaszyć się w lesie i strzelać w okupantów (ich nazwa brzmi "Wojsko Polskie", mają takie orzełki, po tym ich łatwo rozpoznać). Można też wykolejać pociągi i napadać pasażerów. Bo to wszak są zdrajcy...
|
|
| | | | | | | | Mironowicz (297 punktów) | Wygląda na to, że znów musimy wrócić do początku: Cytat:Tak samo jak usunięcie krzyża to atak na religię katolicką. Nieprawda... to rozdzielenie państwa i kościoła. Nie jesteśmy drugim Watykanem, choć wiele nam już nie brakuje... A zatem mały quiz: 1. Na terenie jakiego kraju znajduje się polski sąd najwyższej instancji? a) Watykan b) Polska c) Francja 2. Który z poniższych dokumentów stanowi najwyższy akt prawny na terenie Polski? a) Kodeks Prawa Kanonicznego b) Konstytucja III RP c) Traktat Lizboński 3. Kierunek "rozwoju" polskiego prawa wyznacza... a) Kongregacja Nauki Wiary b) Rząd III RP c) Rada Europejska Pytania w tym stylu można mnożyć. Pozdrawiam PM
|
|
| | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Gdybyś zechciał na nie odpowiedzieć, wymawiałbyś słowo "Europa" po polsku i z dumą, nie zaś po rosyjsku, choć to bardzo ładny język a i pisarzy miał nie najgorszych
|
|
| | 3 na 3 | czaplicka (5782 punktów) | Przynależność do Unii niesie ze sobą obowiązki, ale daje korzyści.Podaj choć jeden przykład korzyści jaką daje konkordat,oraz cała działalność KK? Nie mówię o korzyściach, jakie kościół odnosi, tylko o pożytku obywateli
|
|
| | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Dokładnie. Nic dodać, nic ująć. Dodam, że z dotacji Unii mogą korzystać wszyscy Polacy, niezależnie od ich poglądów. Gdy ktoś jest na przykład we Francji ma większe prawa niż Australijczyk czy Hindus, niezależnie od tego, czy jest zwolennikiem Unii, czy jej przeciwnikiem.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
