 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 28-03-2010 17:26 | monitor (-11 punktów)
(zablokowany) | Nieredukowalne instykty. | „WIELE instynktów jest tak dziwnych, że ich rozwój wyda się prawdopodobnie czytelnikowi trudnością wystarczającą do obalenia całej mojej teorii” — napisał Darwin. Najwyraźniej instynkt był dla niego problemem nie do rozwiązania, bo następne zdanie brzmiało: „Przede wszystkim mogę tutaj zauważyć, że nie zajmuję się bynajmniej pochodzeniem władz umysłowych, jak nie zajmowałem się powstawaniem samego życia”. Dzisiejsi wyznawcy darwinizmu nie są jednak tak skrupulatni. Np.zdaniem zoologa i etologa Richarda Dawkinsa teoria ewolucji zadowalająco wyjaśnia powstanie złożonych zachowań instynktownych, jak budowanie ptasich gniazd,czy budowli z liści posklejanych jedwabiem,który mrówki jedwabiarki uzyskują ze swoich larw,trzymając je w żuwaczkach,jak tubki kleju. Jak wiadomo wrodzone zachowania instynktowne determinowane są genetycznie, to znaczy POSZCZEGÓLNE ELEMENTY danego zachowania kodowane są przez KONKRETNE GENY,których suma składowa daje dopiero sensowny program danego zachowania. Dawkins w "Samolubnym Genie" opisał eksperyment polegający na skrzyżowaniu dwóch podgatunków pszczół. Jedne przejawiały zachowania HIGIENICZNE drugie nie (prawdopodobnie geny odpowiedzialne za to zachowanie były u nich recesywne)..Na czym te HIGIENICZNE zachowania polegają? Otóż jeśli larwy są zakażone grzybem,to higieniczny szczep OTWIERA WIECZKO GDZIE ZNAJDUJE SIĘ ZAKAŻONA LARWA-NASTĘPNIE CHWYTA JA W ŻUWACZKI-WYCIĄGA Z PLASTRA(KOMORY)-I WYRZUCA POZA UL. Szczepy niehigieniczne tego nie robią..Po skrzyżowaniu tych dwu podgatunków mieszaniec zachowywał się dziwnie. Podchodził do komory z zainfekowaną larwą i nie wiedział ,co dalej robić!Kiedy jednak badacze ściągnęli wieczko od razu chwytał larwę i wyrzucał ją poza ul. A więc zabrakło jednego genu (NA OTWIERANIE WIECZKA) i cały pozostały zestaw genów OKAZAŁ SIĘ BEZUŻYTECZNY. A co za tym idzie w naturalnych warunkach taki szczep uległ by zarazie i wyginął! Owe dwa podgatunki, które niewątpliwie pochodzą od wspólnego przodka (jak i opisane pózniej papużki),z tym że u jednego z szczepów geny na higieniczność są recesywne,a u drugiego uległy ekspresji w ramach NORMY REAKCJI NA WYMAGANIA środowiska. I nie zaszło tutaj "nokautowanie genów",ale zrekombinowane genomy,tzn. liczne przemeblowania w chromosomach tych pszczół doprowadziły, po fuzji niepasujących GENOMÓW-niedopasowanie zostało spowodowane długotrwała izolacją-do rozerwania sprzężeń,co jednak dobrze obrazuje nokautowanie genów.Niemniej pszczoły te (czy papużki) pozostały pszczołami. Jak to mawiają NIEKTÓRZY"jeden przykład nie świadczy o niczym",opiszę więc inny,podobny eksperyment. Badacze w tym eksperymencie skrzyżowali dwa podgatunki papużek:PAPUŻKĘ NIEROZŁĄCZKĘ CZERWONOCZELNĄ,która materiał do budowy gniazd (głównie patyki) nosi uprzednio wkładając je między pióra na grzbiecie. Oraz PAPUŻKĘ NIEROZŁĄCZKĘ RUDOGŁOWĄ,która materiał na budowę gniazd nosi w dziobie. Mieszańce będące wynikiem tej krzyżówki chcą WEPCHNĄĆ PATYKI POD PIÓRA NA GRZEBIECIE,ALE JEDNOCZEŚNIE NIE WYPUSZCZAJĄ ICH Z DZIOBA! Mamy tutaj analogiczny przypadek ,jak z tymi HIGIENICZNYMI pszczołami. Eksperyment pokazujący w sposób przytłaczający,że SCHODZĄC DO POZIOMU GENÓW dowiadujemy się,że wiele (o ile nie wszystkie!) instynktów MAJĄ NIEREDUKOWALNĄ NATURĘ,a więc nie mogły powstawać na drodze ewolucji. Rozerwanie sprzężeń pewnych genów daje takie same efekty, jak nokautowanie genów (w pierwszym przypadku jakiś gen staje się recesywny i uniemożliwia sprawne działanie całego systemu,w drugim przypadku dany gen jest "sztucznie" wyciszany przez biotechnologów i efekt jest identyczny). Najistotniejsze jest to,iż wiele-o ile nie wszystkie-z kompleksów genów,które są odpowiedzialne za jakieś genetycznie determinowane instynkty po usunięciu jakiegoś genu, z tego kompleksu, przestaje działać. Poniżej podaje fragment do dyskusji,która może być lekturą uzupełniającą. Tam zadaję pytanie,jaka korzyść z ćwierć echolokacji u nietoperza ,tutaj z ćwierć lub połowy instynktu ? wyborcza.p(*),Gen_jezyka__Nie_ma_mowy_.htmlWygląda więc na to, że FOXP2 to bardzo stary gen, który pełni wiele funkcji u rozmaitych zwierząt. Dlatego uszkodzenie tego genu spowoduje, że nietoperze zaczną się rozbijać o przeszkody, kanarki nie zachwycą partnerki nową pieśnią, myszy, nie będą umiały biegać w kołowrotku a ludzie stracą zdolność mowy (artykulacja to wynik bardzo złożonego ruchu wielu grup mięśni). (....)Ciekawscy naukowcy namieszali ptakom w łebkach, wyciszając ekspresję genu w krytycznym okresie. Co się stało? Nastąpiła kakofonia podobna do tej, jaką - w ludzkim języku - produkowała słynna rodzina KE. Niewiele to jednak wyjaśniło - jeśli wziąć pod uwagę, że taka sama wersja genu FOXP2 występuje też u ptaków nieśpiewających. Co ona w takim razie tam robi? (....) Post ten może stanowić wyjaśnienia na przypadki w biologii,które są interpretowane, jako dowody ewolucji. Np. Coyne w swojej nowej książce podaje przykład podgatunku pszczół,które (jak twierdzi Coyne) wyewoluowały zdolność uśmiercania szerszeni. To zachowanie,polegające na masowym przykryciu szerszenia,który zaatakował ul i poprzez ruchy skrzydeł,które się przyczyniają do podniesienia temperatury zabijającej szerszenia nie musi być efektem (a raczej-biorąc pod uwagę nieredukowalność instynktów-nieprawdopodobne,żeby było)EWOLUCJI,a może być odpowiedzią na środowisko w ramach NORMY REAKCJI. To znaczy przodkowie tych wszystkich pszczół posiadały już geny na tym podobne zachowanie i dopiero środowisko wywołało ich ekspresję. Geny potrafią reagować na różne bodzce ze środowiska. Np. zagniazdowniki potrafią synchronizować swój wylęg. Pisklęta tych ptaków wydają odpowiednie sygnały,które powodują u braci i sióstr z innych jajek zatrzymanie się,lub przyśpieszenie rozwoju. Kura domowa ma "licznik" na plamie lęgowej, który pozwala określić organizmowi określić ile jajek kura powinna jeszcze znieść. Jeśli taka kura znosi przeważnie 10 jaj,to kiedy się jej na podkład zostawi 5 zniesie dalszych 5. Jeśli się zostawi 1 zniesie 9. Teraz chyba czytelnicy pojmują dlaczego gospodynie zostawiają kurom na podkład jedno jajko? pozdrawiam. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 8 na 8 | -jad- (18783 punktów) | >Eksperyment
>pokazujący w sposób przytłaczający,że SCHODZĄC DO POZIOMU GENÓW dowiadujemy
>się,że wiele (o ile nie wszystkie!) instynktów MAJĄ NIEREDUKOWALNĄ NATURĘ,a
>więc nie mogły powstawać na drodze ewolucji.
Podążając tym tokiem rozumowania, trzeba, chyba, dojść do wniosku, że w ogóle nic nie mogło powstać na drodze ewolucji, bo każdy najmniejszy kroczek ma nieredukowalną naturę.
Tak widzę to do momentu, gdy znajdziesz kolejną nieścisłość.
|
|
11 na 11 | Michał (2046 punktów) | > "WIELE instynktów jest tak dziwnych, że ich rozwój wyda się prawdopodobnie czytelnikowi trudnością wystarczającą do obalenia całej mojej teorii" - napisał Darwin. Najwyraźniej instynkt był dla niego problemem nie do rozwiązania Dla Darwina problem jedynie "wyda się prawdopodobnie czytelnikowi trudnością", a Ty twierdzisz, że "instynkt był dla niego problemem nie do rozwiązania". Wydaje Ci się, że wiesz lepiej od Darwina, co on miał na myśli, albo chcesz nas oszukać. Stawiam na to drugie, co wynika zresztą z dalszej części Twojego tekstu. > Dzisiejsi wyznawcy darwinizmu nie są jednak tak skrupulatni. Teraz przedstawiasz darwinizm jako "wyznanie". Manipulacji ciąg dalszy... Cały Twój dalszy wywód dobrze opisuje poniższy fragment: > Jak wiadomo wrodzone zachowania instynktowne determinowane są genetycznie, to znaczy POSZCZEGÓLNE ELEMENTY danego zachowania kodowane są przez KONKRETNE GENY,których suma składowa daje dopiero sensowny program danego zachowania.A następnie wyciągasz wniosek: > SCHODZĄC DO POZIOMU GENÓW dowiadujemy się,że wiele (o ile nie wszystkie!) instynktów MAJĄ NIEREDUKOWALNĄ NATURĘ,a więc nie mogły powstawać na drodze ewolucji. Reszta tekstu jest całkowicie bezużyteczna, gdyż nie ma tam dowodu na Twój wniosek. Nalałeś masę wody, żeby rozmydlić wywód i w ten sposób przemycić wniosek o nieredukowalności nie dowodząc go. Manipulacja w stanie apogeum... no, być może o tym nie wiedziałeś, gdyż kreacjoniści tworzą tego rodzaju wywody standardowo z tym właśnie błędem. Ponadto w tekście umieszczasz jakieś bzdury sugerując, że przekształcenie allelu dominującego w recesywny to rozprzężenie, lub to, że "Geny potrafią reagować na różne bodźce ze środowiska" wyklucza ewolucję. Najlepszy kwiatek jest jednak następujący. Najpierw twierdzisz: > A więc zabrakło jednego genu (NA OTWIERANIE WIECZKA) i cały pozostały zestaw genów OKAZAŁ SIĘ BEZUŻYTECZNY. A co za tym idzie w naturalnych warunkach taki szczep uległ by zarazie i wyginął!Zaraz później: > Owe dwa podgatunki, które niewątpliwie pochodzą od wspólnego przodka (jak i opisane pózniej papużki),z tym że jednego z szczepów geny na higieniczność są recesywne,a u drugiego uległy ekspresji w ramach NORMY REAKCJI NA WYMAGANIA środowiska.A więc jednak owady bez tego zachowania nie wyginęły!  To jednak nie wszystko, czytajmy dalej: > liczne przemeblowania w chromosomach tych pszczół doprowadziły, po fuzji niepasujących GENOMÓW niedopasowanie zostało spowodowane długotrwała izolacją-do rozerwania sprzężeń,co jednak dobrze obrazuje nokautowanie genów. Pominę bzdury o rozprzężeniach. Piszesz w tym fragmencie, że genomy owych podgatunków powstały na drodze izolacji genetycznej - EWOLUCJA W CZYSTEJ POSTACI! Tobie jednak to nie przeszkadza w wyciągnięciu wniosku, że zachowania te są "nieredukowalne" (a to jedynie potwierdza zamieszczenie tekstu jako wypełniacza dla rozmycia braku dowodów). Kolejny chwyt manipulacyjny: > Niemniej pszczoły te (czy papużki) pozostały pszczołami.Czyli sugerujesz, że gatunek stosowany w systematyce jest tym samym, co w definicji biologicznej czy ewolucyjnej (czyli, że od ewolucji wymagasz, aby zmieniła przede wszystkim nazwy). Jeśli siebie tym przekonałeś to gratuluję! Najważniejszy w Twoim poście jest brak dowodu. Podaruj więc sobie tego typu argumenty.
|
|
 |  -1 na 1 monitor (-11 punktów)
(zablokowany) | > >"WIELE instynktów jest tak dziwnych, że ich rozwój wyda się prawdopodobnie czytelnikowi trudnością wystarczającą do obalenia całej mojej teorii" - napisał Darwin. Najwyraźniej instynkt był dla niego problemem nie do rozwiązania> Dla Darwina problem jedynie "wyda się prawdopodobnie czytelnikowi trudnością", a Ty twierdzisz, że "instynkt był dla niego problemem nie do rozwiązania". Wydaje Ci się, że wiesz lepiej od Darwina, co on miał na myśli, albo chcesz nas oszukać. Stawiam na to drugie, co wynika zresztą z dalszej części Twojego tekstu.Jak się wyrywa jedno zdanie z kontekstu,to się i manipulacji można dopatrzeć. Darwin przyrównał genezę instynktów do problemu z pochodzeniem życia,a jak pamiętam napisał:"wzniosły jest pogląd,że Stwórca natchnął życiem jedną formę lub kilka".Tak czy nie awanturniku? p.
|
|
| | 5 na 5 | Michał (2046 punktów) | > Jak się wyrywa jedno zdanie z kontekstu,to się i manipulacji można dopatrzeć. Jak wyrywasz jedno zdanie z kontekstu, potem drugie, i łączysz z własnym zdaniem - tak, to się nazywa manipulacja! Zresztą poniżej następne zdanie wyrwane z kontekstu: > ,a jak pamiętam napisał:"wzniosły jest pogląd,że Stwórca natchnął życiem jedną formę lub kilka"> Darwin przyrównał genezę instynktów do problemu z pochodzeniem życia Porównanie (a właściwie umieszczenie zdania po zdaniu) nie zniweluje wyrażenia "wyda się prawdopodobnie czytelnikowi trudnością". Co więcej, o pochodzeniu życia wiemy już dosyć sporo i nie ma wątpliwości do jego ewolucyjnego charakteru, więc "trudność" w kwestii pochodzenia życia jest już nieaktualna. > Tak czy nie awanturniku? Rozumiem, że nazwanie mnie "awanturnikiem" ma osłabić Twoją niemoc w argumentacji. Nie ma co się chwytać brzytwy, drogi kolego, bo brzytwy chwyta się tonący, a Ty już zatonąłeś.
|
|
| | | 1 na 1 monitor (-11 punktów)
(zablokowany) | Nie zauważyłeś,że już z tobą skończyłem?
p.
|
|
| | | | | Michał (2046 punktów) | > Nie zauważyłeś,że już z tobą skończyłem? Na pewno skończyłeś? 3 minuty po napisaniu powyższego zdania napisałeś kolejną odpowiedź na mój post.
|
|
| monitor (-11 punktów)
(zablokowany) |
> >Owe dwa podgatunki, które niewątpliwie pochodzą od wspólnego przodka (jak i opisane pózniej papużki),z tym że jednego z szczepów geny na higieniczność są recesywne,a u drugiego uległy ekspresji w ramach NORMY REAKCJI NA WYMAGANIA środowiska.> A więc jednak owady bez tego zachowania nie wyginęły! To jednak nie wszystko, czytajmy dalej: Ach ,jeszcze to: NIE WYGINĘŁY,ponieważ najwidoczniej przodkowie nie byli poddani odpowiedniej presji selekcyjnej..To na tyle z Panem już skończyłem dyskusję p.
|
|
| | 6 na 6 | Michał (2046 punktów) | > Ach ,jeszcze to: NIE WYGINĘŁY,ponieważ najwidoczniej przodkowie nie byli poddani odpowiedniej presji selekcyjnej. A więc sekwencje i układ ich genów są wynikiem działania mechanizmów ewolucyjnych. Nic dodać, nic ująć. Wbiłeś sobie nóż w plecy kolejny raz. > .To na tyle z Panem już skończyłem dyskusję Myślisz, że Ci pomoże i zniesie niemoc Twojej argumentacji? Zresztą nieważne, już i tak zatonąłeś.
|
|
| | | -2 na 2 monitor (-11 punktów)
(zablokowany) | >> Ach ,jeszcze to: NIE WYGINĘŁY,ponieważ najwidoczniej przodkowie nie byli poddani odpowiedniej presji selekcyjnej.
> A więc sekwencje i układ ich genów są wynikiem działania mechanizmów ewolucyjnych. Nic dodać, nic ująć. Wbiłeś sobie nóż w plecy kolejny raz.
Poczytaj i lepiej zrozum co to takiego "odpowiedz organizmu w ramach normy reakcji na środowisko". Nie mam nic przeciwko obrońcom teorii ewolucji,ale takim,którzy sprawnie poruszają się po terenie biologii. Nie twierdzę,że ja jestem nie wiadomo jaki fachowiec,wiem jednak ,że Ty nie jesteś nawet dyletantem w tej dziedzinie.
p.
|
|
| | | | 3 na 3 | Michał (2046 punktów) | >Poczytaj i lepiej zrozum co to takiego "odpowiedz organizmu w ramach normy reakcji na środowisko".
Zjawisko to nie ma nic do rzeczy w tym wypadku. Albo masz możliwość ekspresji funkcjonalnych produktów genów w określonym czasie i miejscu, albo nie masz tej możliwości (geny recesywne).
Istnienie podgatunków z zastawem genów funkcjonalnych oraz innego podgatunku z genami zmutowanymi ma sens tylko w świetle ewolucji. W świetle kreacjonizmu nie ma najmniejszego. Chciałeś ustrzelić łatwy łup, lecz zamieściłeś tekst bez zrozumienia i strzeliłeś sobie w stopę (bardzo częste u kreacjonistów).
> Nie twierdzę,że ja jestem nie wiadomo jaki fachowiec,
Przynajmniej wiadomo, dlaczego dalej nie zauważasz swojego błędu.
>wiem jednak ,że Ty nie jesteś nawet dyletantem w tej dziedzinie.
Widzę, że w obronie swojej niemrawej argumentacji masz do dyspozycji tylko ataki osobiste, a do tego zupełnie chybione.
|
|
| | | | 2 na 2 | Meretseger (61860 punktów) | >wiem jednak ,że Ty nie jesteś nawet dyletantem w tej dziedzinie.
Twoja wiedza dotycząca Michała jest więcej niż ułomna. Za to minus. Poglądy masz, jakie masz, trudno, ale w powyższej odzywce przeszedłeś samego siebie.
|
|
| | | | | monitor (-11 punktów)
(zablokowany) | >> Poglądy masz, jakie masz, trudno, ale w powyższej odzywce przeszedłeś samego siebie.
>
Osobiście nie mam sobie niczego do zarzucenia, Michał napisał,co napisał,a "na podstawie słów będziesz sądzony, i na podstawie słów usprawiedliwiony".
p.
|
|
| | | monitor (-11 punktów)
(zablokowany) | > > Ach ,jeszcze to: NIE WYGINĘŁY,ponieważ najwidoczniej przodkowie nie byli poddani odpowiedniej presji selekcyjnej.> A więc sekwencje i układ ich genów są wynikiem działania mechanizmów ewolucyjnych. Nic dodać, nic ująć. Wbiłeś sobie nóż w plecy kolejny raz.Jesteś widzę nie na czasie. Przeczytaj sobie ten mój tekst,a będziesz mógł dostrzec swoje ograniczenia w interpretacji różnych zjawisk przyrodniczych: "EWOLUCJA KONTROLOWANA-NADZIEJA DLA BIOLOGII" groups.goo(*)2acc1d9f8ce2?#a3f72acc1d9f8ce2Na Forum Racjonalista.pl toczyła się kiedyś dłuższa dyskusja na ten temat,więc nie mam zamiaru się powtarzać. Pod linkiem znajdziesz namiary m.in. na tamtą dyskusje (na pl.sci.biologia podpisuję się "KK" lub "KingKong"). pozdrowienia.
|
|
| | | | 3 na 3 | Michał (2046 punktów) | >Przeczytaj sobie ten mój tekst,a będziesz mógł dostrzec swoje ograniczenia w interpretacji różnych zjawisk przyrodniczych
Większych ograniczeń, niż patrzenie przez pryzmat "inteligentnego projektu" być nie może. Czytając podlinkowany tekst można się nieźle pośmiać, a jeszcze bardziej jeśli zajrzy się do materiałów źródłowych, które wysuwają zupełnie inne stwierdzenia, a czasem wręcz ostro zaprzeczają istnieniu "projektu". Tak niestety bywa, kiedy ktoś jedynie szuka potwierdzenia wcześniej już przyjętych założeń. Podczas gdy założenia ("nieredukowalna złożoność" i "inteligentny projekt") dawno zostały obalone, nawet jedno słowo wyrwane z kontekstu przynosi pocieszenie kreacjoniście.
Zgodność dynamiki ewolucyjnej białek łańcucha transportu elektronów z równaniami teorii kontroli mówi nam tylko o istnieniu silnej presji negatywnej przeciw ekstremizmom, co jest w zgodzie z teorią neutralną i nie powinno dziwić, a tym bardziej nie powinno kojarzyć się z projektem. Zwłaszcza, że pochodzenie różnych tego typu łańcuchów błonowych jest ewidentnie ewolucyjne.
W tekście powołujesz się też na "inżynierii genomów", a właściwie na kwazilamarkizm. Nie wiadomo jednak czemu to ma służyć, bo na pewno nie na udowodnieniu "projektu". Mechanizmy kwazilamarkistowskie sa mechanistyczne, podobnie jak neodarwinowskie i neutralne.
Podsumowując, tekst jest totalną kompromitacją.
|
|
| | | | | monitor (-11 punktów)
(zablokowany) | Odp: Nieredukowalne instykty.cz:1 | > >zytając podlinkowany tekst można się nieźle pośmiać, a jeszcze bardziej jeśli zajrzy się do materiałów źródłowych, które wysuwają zupełnie inne stwierdzenia, a czasem wręcz *ostro zaprzeczają istnieniu "projektu"*. *Tak niestety bywa, kiedy ktoś jedynie szuka potwierdzenia wcześniej już przyjętych założeń.*No właśnie,dlatego ja patrzę szerzej i wysłuchuje każdego. Niemniej zawsze pamiętam o konieczności stawiania założeń,ponieważ bez stawiania założeń nie da się przeprowadzić dowodu. Założenie/pogląd,że STOPNIOWA EWOLUCJA,to znaczy akumulowanie mutacji i selekcjonowanie ich poprzez dobór naturalny,co miało doprowadzić do powstania złożoności życia w świetle rozwijającej się biochemii i biologii molekularnej okazuje się niewystarczający. Na tym polega moje poszerzenie horyzontów,które umożliwiają mi budowanie mojego światopoglądu. A teraz do meritum. Owszem naukowcy,którzy odkryli EWOLUCJĘ KONTROLOWANĄ twierdzą,że proces ten nie dowodzi sobą inteligentnego projektu i przyczyn jego powstania upatrują w zwykłej neodarwinowskiej ewolucji,ale czy mają jakieś dowody na poparcie tych twierdzeń? Nie,bo jedynymi dowodami,na jakie trafili są te,które potwierdzają fakt występowanie w przyrodzie zjawiska,które określono, jako EWOLUCJA KONTROLOWANA... narazie znamy ją niejako po owocach i trzeba jeszcze poczekać zanim się odkryje (jeżeli w ogóle się odkryje),jaki mechanizm ją powoduje. Więc w świetle tych faktów odważne zapewnienia odkrywców procesu o jego neodarwinowskim pochodzeniu są przedwczesne i wręcz śmieszne. A Ty się na takie wątki powołujesz, jakby udowadniały one na podstawie stwierdzonych faktów przy okazji okraszając swoje wnioski nutką szyderstwa. Nie wiem czy Ty chcesz dyskutować ,czy może bawić się w demagoga? Jeśli chodzi o neodarwinizm, to należy się zastanowić czy Syntetyczna Teoria Ewolucji w ogóle zasługuje na miano teorii naukowej? Z ust własnych Antoniego Hoffmana, nieżyjącego już wybitnego polskiego (jak i znanego na świecie) naukowca/paleontologa i ewolucjonisty www.ewolucja.org/d7/d7a8.html: "Teoria naukowa jest to zbiór racjonalnie uzasadnionych logicznie spójnych i EMPIRYCZNIE TESTOWALNYCH sadów o pewnym fragmencie świata. W tym sensie dawny darwinizm jak i współczesny neodarwinizm nie stanowi teorii naukowej [a co najwyżej hipotezę - przyp. moja], gdyż wskazuje sposób wyjaśniania zjawisk ewolucyjnych, a nie dostarcza precyzyjnych modeli teoretycznych postulowanych zjawisk ewolucyjnych i nie wyznacza zakresu ich stosowalności." (Antoni Hoffman, "Co z tą ewolucją jest czy jej nie ma", Wiedza i Zycie 1992, nr 2). Co to jest teoria naukowa? Metodologia naukowa mówi o hipotezach, następnie ich weryfikacji, co prowadzi do skonstruowania teorii naukowej, która może zostać prawem naukowym. Darwinizm przeszedł całą tą drogę w sposób nieuzasadniony. Hipotezę ewolucyjną uznano za prawdziwą, jeszcze zanim ją zbadano i dostarczono ostatecznych dowodów. A. Hoffman był uczciwym ewolucjonistą. W swojej książce Wokół ewolucji napisał: "Racjonalnosć to tylko jeden z możliwych sposobów myślenia o świecie. Równie dobrze można by preferować na przykład poznanie mistyczne. I nie ma żadnego oczywistego powodu żeby uznać, że to właśnie racjonalność jest najlepsza. Co więcej, kryteriów racjonalności nie sposób wyznaczyć obiektywnie i raz na zawsze. To, co racjonalne tu i teraz, nie musiało być racjonalne dla starożytnych Greków ani nawet dla Lyella czy Darwina i vice versa. Ponieważ jednak kryteria racjonalności dyktowane są historycznie to, co racjonalne dla mnie, jest także racjonalne dla moich współczesnych kolegów naukowców (choć są też rzecz jasna przypadki sporne). Opcja na rzecz racjonalności to wybór podyktowany WIARĄ (..)". Ten sam rodzaj argumentacji Antoni Hoffman stosuje w słowie wstępnym do polskiego wydania głośniej książki Richarda Dawkinsa 'Slepy zegarmistrz'. W tym drugim przypadku zaznaczył że: "wcale nie jest powiedziane, że neodarwinizm tłumaczy wszystkie właściwosci życia (....) nie ma ostatecznych dowodów na ewolucje i biologia musi sie z tym pogodzić". Neodarwinizm nie ma do zaproponowania ŻADNEGO dobrze sprecyzowanego mechanizmu ewolucji do . Mówi się mętnie o mutacjach ,które są systematycznie odcedzane przez dobór naturalny. Ale w jakich genach one muszą powstawać i na jakich zasadach tego nie wie nikt.Problem adaptowania drobnych zmian dostosowawczych, takich jak nabywanie oporności przez owady na pestycydy, do większych zmian ewolucyjnych, polegających na powstawaniu nowych narządów czy planów budowy, został dawno rozwiązany. Rozwiązała go nie teoria ewolucji, a nowoczesna genetyka molekularna, która tej teorii nadaje kierunek! Genetyka molekularna pokazała nam hierarchiczną budowę systemów genetycznych. Podzieliła geny na klasy i rodziny. Pokazała, które geny odpowiedzialne są za metabolizm, które za produkcję białek receptorowych, a które ZA POWSTAWANIE PLANÓW BUDOWY I ODMIENNYCH NARZĄDÓW (oczywiście, nauka nie wie wszystkiego na ten temat, ale wie tyle, aby wnioskować z dostępnej wiedzy w omawianym tutaj temacie). Aby wyjaśnić makroewolucyjne zmiany w królestwie zwierząt, powstanie ewolucyjne odmiennych typów/planów budowy czy narządów, nie wystarczy powoływać się na mutacje w pierwszych lepszych genach, nawet jeśli przynoszą one korzyści mutantowi. Bo skoro za plany budowy odpowiedzialne są morfogeny, a nie geny, kodujące enzymy uczestniczące np. w glikolizie czy cyklu Krebsa, to logiczną konsekwencją tego faktu jest to, że w zmianach w morfogenach właśnie powinniśmy upatrywać dowodów na ewolucję typów/planów budowy. Czyż nie? Konsekwencją tego faktu jest też to, że dalsze dogmatyczne powoływanie się na omawiane tutaj przykłady mikroewolucji (nabywanie oporności przez mikroorganizmy i inne zwierzęta), jako na dowody możliwości zachodzenia zmian makroewolucyjnych, są śmieszne, przestarzałe i przy obecnym stanie wiedzy (w czasie królowania koncepcji evo-devo) po prostu NIENAUKOWE! Bardzo byłbym wdzięczny, jakby ktoś mnie zechciał pouczyć......
|
|
| | | | | monitor (-11 punktów)
(zablokowany) | Odp: Nieredukowalne instykty.cz:2 | ......w którym miejscu obowiązującej koncepcji evo-devo ma zastosowanie koncepcja doboru kumulatywnego. Pisałem tutaj już o tym i dawałem namiary na literaturę. Rozwija się potwierdzona koncepcja "ewolucji kontrolowanej". Naukowcy doświadczalnie dowiedli, że organizmy mają zdolność "planowego" wywoływania mutacji, które są odpowiedzią na potrzeby środowiska. Wiele mutacji dostosowawczych, które uznano za przypadkowe czynniki dostosowawcze, mogą być w rzeczywistości efektami "ewolucji kontrolowanej".
www.prince(*)6/index.xml?section=topstories
Evolution's new wrinkle: Proteins with cruise control provide new perspective
Ewolucjonizm jest jednak mocno broniony przez swoich wyznawców,a główna broń nie pochodzi z dziedzin biologii,a tylko opiera się o szyderstwa i w kółko powtarzane zaklęcia w rodzaju "ewolucja jest faktem,stoi za nią cały współczesny świat naukowy". I na tym koniec.
Kiedyś nieżyjący już znany biolog napisał:"W przedmowie do wydania wydrukowanego w setną rocznicę pierwszego opublikowania dzieła Darwina O powstawaniu gatunków, W.R.Thompson nawiązuje z ubolewaniem do takiego nienaukowego podejścia i pisze: "Jeżeli po przeanalizowaniu argumentów okazuje się, że nie sposób ich obronić, to powinno się je odrzucić, a całkowitą zmianę zapatrywań na podstawie wątpliwych dowodów należy uznać za godną ubolewania". Poza tym Thompson powiedział: "Fakty oraz interpretacje, na których opierał się Darwin, dziś już nie przekonują. Długoletnie badania nad dziedzicznością i odmianami, podkopały jego naukę".
Poza tym Thompson oświadczył: "Długotrwałym i pożałowania godnym następstwem sukcesu dzieła O powstawaniu gatunków stała się panująca wśród biologów mania wdawania się w spekulacje, których słuszności nie da się sprawdzić. (...) Powodzeniu darwinizmu towarzyszył zanik rzetelności naukowej". Na koniec powiedział: "Sytuacja, w której uczeni sprzymierzają się po to, aby stawać w obronie doktryny, której nie są w stanie naukowo zdefiniować ani z naukową dokładnością przedstawić i której wiarogodność w opinii publicznej starają się podtrzymywać tłumieniem krytyki oraz przemilczaniem trudności, jest w nauce czymś nienormajnym i niepożądanym"."
pozdrawiam.
|
|
| | | | | | 5 na 5 | Michał (2046 punktów) | >No właśnie,dlatego ja patrzę szerzej i wysłuchuje każdego.
Nie patrzysz szerzej, ponieważ zawężasz swój punkt widzenia do jednego poglądu.
>Założenie/pogląd,że STOPNIOWA EWOLUCJA,to znaczy akumulowanie mutacji i selekcjonowanie ich poprzez dobór naturalny,co miało doprowadzić do powstania złożoności życia w świetle rozwijającej się biochemii i biologii molekularnej okazuje się niewystarczający.
Powyższe zdanie po części jest prawdą. Gradualizm stanowi bardzo niski wkład w ewolucję. Większość zmian ewolucyjnych powstaje w wyniku dobrze znanych innych procesów ewolucyjnych i, jak na ironię, jeszcze bardziej losowych i odległych od "projektu".
Jest taka technika manipulacji, nazywana "słomiana kukłą" lub "fantomem", która polega na "ustrzeleniu" łatwego celu, nie mającego jednak znaczenia dla sprawy. W ten sposób strzelasz w czysty neodarwinizm. Nie ma to jednak znaczenia dla sprawy, gdyż biologia ewolucyjna poszła dalej i zna więcej mechanizmów niż neodarwinowski, a żeby było tego mało, nie ma wątpliwości co do wspólnego pochodzenia wszystkich znanych organizmów od jednego przodka w wyniku mechanistycznych procesów.
>Nie,bo jedynymi dowodami,na jakie trafili są te,które potwierdzają fakt występowanie w przyrodzie zjawiska,które określono, jako EWOLUCJA KONTROLOWANA...
Powyższe zdanie jest nie tyle fałszywe, co jest zwykłym kłamstwem. Nie ma czegoś takiego, jak ewolucja kontrolowana. Wykazano jedynie zgodność dynamiki ewolucyjnej dla niektórych białek z równaniami teorii kontroli. Nie ma sprzeczności tego ze znanymi mechanizmami ewolucyjnymi.
Ponadto, w sprawie owej zgodności z teorią kontroli istnieje tylko jedna publikacja i do tej pory głucha cisza na ten temat. Być może to zwykły ślepy zaułek.
>A Ty się na takie wątki powołujesz, jakby udowadniały one na podstawie stwierdzonych faktów przy okazji okraszając swoje wnioski nutką szyderstwa.
Powtórzę jeszcze raz - wyniki przytoczonych badań są zgodne z mechanizmami ewolucyjnymi.
>Metodologia naukowa mówi o hipotezach, następnie ich weryfikacji, co prowadzi do skonstruowania teorii naukowej, która może zostać prawem naukowym.
I taką teorią jest np. powstały z uzasadnienia darwinizmu neodarwinizm, którego się tak uczepiłeś.
>W tym drugim przypadku zaznaczył że: "wcale nie jest powiedziane, że neodarwinizm tłumaczy wszystkie właściwosci życia (....) nie ma ostatecznych dowodów na ewolucje i biologia musi sie z tym pogodzić".
Ewolucja od czasu napisania tego zdania została ostatecznie potwierdzona. Przykro mi.
>Neodarwinizm nie ma do zaproponowania ŻADNEGO dobrze sprecyzowanego mechanizmu ewolucji
A wręcz przeciwnie - jest to bardzo sprecyzowany mechanizm. Z tym, że nie jedyny występujący.
>Genetyka molekularna pokazała nam hierarchiczną budowę systemów genetycznych. Podzieliła geny na klasy i rodziny.
Pokazała przede wszystkim, wszystkie żyjące organizmy są spokrewnione. Ponadto wykluczyła pojęcie "projektu" w biologii.
>Bo skoro za plany budowy odpowiedzialne są morfogeny, a nie geny, kodujące enzymy uczestniczące np. w glikolizie czy cyklu Krebsa, to logiczną konsekwencją tego faktu jest to, że w zmianach w morfogenach właśnie powinniśmy upatrywać dowodów na ewolucję typów/planów budowy. Czyż nie?
Tak. I właśnie w morfogenach jest najwięcej śladów ewolucji. Poszukaj, a znajdziesz dużo informacji.
Powołujesz się na evo-devo. A ta dziedzina zajmuje się właśnie ewolucją rozwoju. Kolejna kompromitacja z Twojej strony. Ile jeszcze będziesz sobie noży w plecy wbijał?
>Rozwija się potwierdzona koncepcja "ewolucji kontrolowanej".
Nie rozwija się z prostej przyczyny - coś takiego w ogóle nie istnieje.
>Naukowcy doświadczalnie dowiedli, że organizmy mają zdolność "planowego" wywoływania mutacji, które są odpowiedzią na potrzeby środowiska. Wiele mutacji dostosowawczych, które uznano za przypadkowe czynniki dostosowawcze, mogą być w rzeczywistości efektami "ewolucji kontrolowanej".
To nie jest "ewolucja kontrolowana" lecz kwazilamarkizm, będący zresztą kolejnym nożem w plecy dla Ciebie.
>Ewolucjonizm jest jednak mocno broniony przez swoich wyznawców,a główna broń nie pochodzi z dziedzin biologii,a tylko opiera się o szyderstwa i w kółko powtarzane zaklęcia w rodzaju "ewolucja jest faktem,stoi za nią cały współczesny świat naukowy".
Po pierwsze ewolucjonizm nie ma wyznawców, po drugie nie musi się za bardzo bronić, ponieważ nie jest atakowany naukowymi argumentami.
Cóż można zrobić, że cała biologia i pokrewne dziedziny każdego dnia ukazują najnowsze dowody ewolucji, a dowodów przeciw jak nie było, tak nie ma?
Następnym razem zastanów się nad swoimi argumentami, bo albo nie dotyczą tematu, albo są nożem w plecy, albo są atakami osobistymi, albo innymi manipulacjami.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 monitor (-11 punktów)
(zablokowany) | >W ten sposób strzelasz w czysty neodarwinizm. Nie ma to jednak znaczenia dla sprawy, gdyż biologia ewolucyjna poszła dalej i *zna więcej mechanizmów niż neodarwinowski*...
Czy mógłbyś wymienić te nie-neodarwinowskie mechanizmy ewolucji???
> a żeby było tego mało, nie ma wątpliwości co do wspólnego pochodzenia wszystkich znanych organizmów od jednego przodka w wyniku mechanistycznych procesów.
Jeśli nie odpowiesz na poje poprzednie pytanie, to okaże się,że powyższa wypowiedz pozbawiona jest jakichkolwiek podstaw merytorycznych.
p.
|
|
| | | | | | | | 4 na 4 | Michał (2046 punktów) | >Jeśli nie odpowiesz na poje poprzednie pytanie, to okaże się,że powyższa wypowiedz pozbawiona jest jakichkolwiek podstaw merytorycznych.
Podstawy merytoryczne mojej wypowiedzi nie zależą od tego, czy odpowiem na Twoje pytanie, czy nie. Powyższe zdanie jest wyjątkowo prymitywną formą wymuszenia odpowiedzi. Niemoc w znalezieniu choćby jednego merytorycznego argumentu musi Cię nieźle frustrować.
>Czy mógłbyś wymienić te nie-neodarwinowskie mechanizmy ewolucji???
Odpowiedź jednak (pomimo wymuszenia i obfitości materiałów w tym temacie) dostaniesz. Oprócz procesów neodarwinowskich obserwuje się: procesy ewolucji (niemal) neutralnej wraz z selekcją negatywną i mechanizmami ucieczki przed selekcją negatywną (procesy te mają największy wpływ ilościowy na kształtowanie genomów, w tym tzw. makroewolucję i istnienie większości elementów samolubnych), ewolucję przez duplikacje (powodująca "skoki", szczególnie silnie naznaczona u kręgowców), ewolucję przez straty sekwencji, symbiogenezę, a także poszerzony mechanizm neodarwinowski o zmienność wynikającą z horyzontalnego transferu genów i skutków wyżej wymienionych procesów.
|
|
| | | | | | | | | monitor (-11 punktów)
(zablokowany) | > >Niemoc w znalezieniu choćby jednego merytorycznego argumentu musi Cię nieźle frustrować.> >Czy mógłbyś wymienić te nie-neodarwinowskie mechanizmy ewolucji???> Odpowiedź jednak (pomimo wymuszenia i obfitości materiałów w tym temacie)Niczego nie wymuszam,bo skoro coś postulujesz, to twoim obowiązkiem jest te postulaty uzupełnić. Zresztą-z tego co widzę biorąc pod uwagę przebieg naszej dyskusji-nie masz mi dużo do zaoferowania. > dostaniesz. Oprócz procesów neodarwinowskich obserwuje się: procesy ewolucji >(niemal) neutralnej wraz z selekcją negatywną i mechanizmami ucieczki przed >selekcją negatywną (procesy te mają największy wpływ ilościowy na kształtowanie >genomów, w tym tzw. makroewolucję i istnienie większości elementów samolubnych), >ewolucję przez duplikacje (powodująca "skoki", szczególnie silnie naznaczona u >kręgowców), ewolucję przez straty sekwencji, symbiogenezę, a także poszerzony >mechanizm neodarwinowski o zmienność wynikającą z horyzontalnego transferu genów i >skutków wyżej wymienionych procesów.> Namieszałeś. Jest jedna hipoteza dotycząca ewolucji neutralnej. Jest to Teoria Mutacji Neutralnych Kimury. Nie dziwie się,że nie uzasadniłeś swojej mętnej wypowiedzi jakimś konkretnym przykładem z biologii,bo Kimura w swojej książce poświęcił tym sprawą kilka stron,a w treść wchodziły głównie skomplikowane wyliczenia matematyczne. Pod tekstem podaje link do ksiązki Freda Hoyle'a,który w sposób matematyczny obalił argumentację Kimury....no i najważniejsze. Procesy,które metnie opisałeś wrzucając wszystko do jednego worka-co jak wcześniej zasugerowałem świadczy wymownie o twoim niedoinformowaniu na ten temat-mieszczą się w granicach paradygmatu neodarwinowskiego. Jeśli chodzi o hipotezę endosymbiozy,to temat ten-głównie w kontekście ewolucji eukariontów-jest co jakiś czas wałkowany na pl.sci.biologia i na 'Sfini wuja zbója' w dziale 'Genesis'. Jeśli hodzi o horyzontalny transfer genów,to temat stary,jak węgiel i nie widzę żadnego argumentu,że ten proces mógłby pomóc nieredukowalnym instynktom. creationism.org.pl/ksiazki/polskie/Fhoylepozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | Michał (2046 punktów) | >Niczego nie wymuszam,bo skoro coś postulujesz, to twoim obowiązkiem jest te postulaty uzupełnić.
Nie są to moje postulaty, lecz zaakceptowane naukowo procesy.
>Zresztą-z tego co widzę biorąc pod uwagę przebieg naszej dyskusji-nie masz mi dużo do zaoferowania.
Znowu dawka ataku na moją osobę. Zadziwiająca jest Twoja konsekwencja, z godnie z którą brak merytorycznych argumentów uzupełniasz tego typu manipulacjami.
> Jest jedna hipoteza dotycząca ewolucji neutralnej. Jest to Teoria Mutacji Neutralnych Kimury.
Teoria ta została przekształcona w teorię ewolucji "niemal neutralnej" (nearly neutral theory) i jak dotąd potwierdza ją każda z poznanych sekwencji pojedynczych genów, jak i całych genomów. Nie ma żadnego organizmu i żadnej sekwencji wolnych od tego procesu ewolucyjnego.
> Nie dziwie się,że nie uzasadniłeś swojej mętnej wypowiedzi jakimś konkretnym przykładem z biologii
Odpowiedź była precyzyjna, gdyż pytałeś o wymienienie procesów niedarwinowskich. Uzasadnienie tej teorii płynie z każdego poznanego genomu i każdej sekwencji. Nie zdarzyła się jeszcze żadna sekwencja, która byłaby wyjątkiem od tego procesu.
>,bo Kimura w swojej książce poświęcił tym sprawą kilka stron,a w treść wchodziły głównie skomplikowane wyliczenia matematyczne.
Dzisiaj traktują o niej tysiące publikacji naukowych.
> Pod tekstem podaje link do ksiązki Freda Hoyle'a,który w sposób matematyczny obalił argumentację Kimury....
No patrz, jedno wyliczenie i wszystkie do tej pory poznane genomy trzeba sekwencjonować jeszcze raz, bo są niezgodne z wyliczeniami Hoyle'a, pochodzących z książki o charakterze popularnym, książki wydanej w 1989 roku, wydanej przez człowieka zmarłego jeszcze przed erą genomiczną.
Niestety, fakty, jakimi są wszystkie sekwencje genów i genomów, potwierdzają nową teorię neutralną.
>no i najważniejsze. Procesy,które metnie opisałeś wrzucając wszystko do jednego worka-co jak wcześniej zasugerowałem świadczy wymownie o twoim niedoinformowaniu na ten temat-mieszczą się w granicach paradygmatu neodarwinowskiego.
No właśnie się nie mieszczą. Nie są zgodne przynajmniej z dwiema tezami neodarwinizmu. A powyższy cytat świadczy nie o braku w mojej wiedzy, lecz w Twojej.
> Jeśli chodzi o hipotezę endosymbiozy,to temat ten-głównie w kontekście ewolucji eukariontów-jest co jakiś czas wałkowany na pl.sci.biologia i na 'Sfini wuja zbója' w dziale 'Genesis'.
A co mnie obchodzą dyskusje na innych forach? Zresztą teoria endosymbiozy została już dawno potwierdzona, a innych przykładów symbiogenezy jest sporo.
> Jeśli hodzi o horyzontalny transfer genów,to temat stary,jak węgiel i nie widzę żadnego argumentu,że ten proces mógłby pomóc nieredukowalnym instynktom.
Ja też nie widzę żadnego. Tym bardziej, że nie ma "nieredukowalnych instynktów", a przynajmniej Ty nie potrafiłeś ich przedstawić.
|
|
| | | | | | | | | | | monitor (-11 punktów)
(zablokowany) |
> Nie są to moje postulaty, lecz zaakceptowane naukowo procesy.Nauka wiele zjawisk w swojej przeszłości akceptowała,a zwłaszcza "z braku innych wyjaśnień" > > Jest jedna hipoteza dotycząca ewolucji neutralnej. Jest to Teoria Mutacji Neutralnych Kimury.> Teoria ta została przekształcona w teorię ewolucji "niemal neutralnej" (nearly neutral theory) i jak dotąd potwierdza ją każda z poznanych sekwencji pojedynczych genów, jak i całych genomów. Nie ma żadnego organizmu i żadnej sekwencji wolnych od tego procesu ewolucyjnego.Więc ja proszę o szczegóły i konkretne przykłady.Zobacze jaki Ty jesteś merytoryczny. I poprosiłbym ponadto abyś wyłuszczył,jaka jest istota Twojej argumentacji odnośnie przydatności tych procesów w powstawaniu układów nieredukowalnych,z nieredukowalnymi instynktami włacznie. p.
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Michał (2046 punktów) | > Więc ja proszę o szczegóły i konkretne przykłady. Działa według modelu Wrighta (losowe mutacje + losowe utrwalenie) waz z doborem negatywnym. Wskaźnikiem jest indeks neutralności, który przeważa w większości długości sekwencji w analizie każdego genomu. Przykład. > I poprosiłbym ponadto abyś wyłuszczył,jaka jest istota Twojej argumentacji odnośnie przydatności tych procesów w powstawaniu układów nieredukowalnych,z nieredukowalnymi instynktami włacznie. To pokaż mi te "nieredukowalne układy" i "nieredukowalne instynkty", bo jak do tej pory nie potrafisz wymienić nawet jednego wymienić, ani nawet nie wiesz jak udowodnić, że coś jest "nieredukowalnie złożone". Zresztą poniżej w dwóch postach obaliłem Twoje wywody i dyskusję można w zasadzie zakończyć.
|
|
| | | | | | | | | | | | | monitor (-11 punktów)
(zablokowany) | > >Więc ja proszę o szczegóły i konkretne przykłady.> Działa według modelu Wrighta (losowe mutacje + losowe utrwalenie) waz z doborem negatywnym. Wskaźnikiem jest indeks neutralności, który przeważa w większości długości sekwencji w analizie każdego genomu. Przykład.Wytłumacz mi to proszę na konkretnym(tnych) przykładzie(ach). LOSOWE MUTACJE (od dawna jest wiadome,że mutacje są losowe)+LOSOWE UTRWALENIE (a to coś nowego, ponieważ zawsze mi wmawiano, że selekcja naturalna jest NIEPRZYPADKOWA). > >I poprosiłbym ponadto abyś wyłuszczył,jaka jest istota Twojej argumentacji odnośnie przydatności tych procesów w powstawaniu układów nieredukowalnych,z nieredukowalnymi instynktami włacznie.> To pokaż mi te "nieredukowalne układy" i "nieredukowalne instynkty"....."Żebyście byli ślepi nie mielibyście grzechu,a tak że mówicie "widzimy" grzech wasz pozostaje"> Ewangelia.Bakteryjny silnik protonowy: Tylko projekt creationism.org.pl/bakteryjny_silnik_protonowyp.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Michał (2046 punktów) | >Wytłumacz mi to proszę na konkretnym(tnych) przykładzie(ach).
Dostałeś link do przykładu. Przeoczyłeś to, więc do siebie kieruj swój cytat:
>"Żebyście byli ślepi nie mielibyście grzechu,a tak że mówicie "widzimy" grzech wasz pozostaje">Ewangelia.
Zresztą i tak już Ci to nic nie pomoże, skoro wszystkie Twoje argumenty zostały obrócone w pył.
Do tego pozostałeś "ślepy" na cały szereg pytań, na których odpowiedzi są dla ciebie niewygodne.
>LOSOWE MUTACJE (od dawna jest wiadome,że mutacje są losowe)+LOSOWE UTRWALENIE (a to coś nowego, ponieważ zawsze mi wmawiano, że selekcja naturalna jest NIEPRZYPADKOWA).
Selekcja naturalna jest nielosowa, natomiast utrwalenie zmian neutralnych jest.
>Bakteryjny silnik protonowy: Tylko projekt
Cytowana w podlinkowanym tekście publikacja w Cell nie wspomina nic o projekcie. Nie ma zresztą po co, gdyż ewolucja flagellum została już dawno wyjaśniona. Zaczynasz straszyć trupami.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | monitor (-11 punktów)
(zablokowany) | >>Wytłumacz mi to proszę na konkretnym(tnych) przykładzie(ach).
> Dostałeś link do przykładu. Przeoczyłeś to, więc do siebie kieruj swój cytat:
Przecież Ty w ogóle zalinkowanego tekstu nie rozumiesz,więc jak możesz mi go polecać? Ja mam poza tym prawo nie rozumieć tego tekstu,więc mam też prawo prosić o dodatkowe wyjaśnienia. Fora dyskusyjne nie służą do grania w ping-ponga na linki,ale do merytorycznej dyskusji na bazie wyczerpującej argumentacji! Do podawania linków służy dział "Nowinki".
p.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | Michał (2046 punktów) | > Przecież Ty w ogóle zalinkowanego tekstu nie rozumiesz,więc jak możesz mi go polecać? Dwuetapowa sztuczka. Najpierw wmawiasz mi, że ja tego nie rozumiem, a następnie okazuje się, że w rzeczywistości nie rozumiesz Ty, co widzimy w następnym zdaniu: > Ja mam poza tym prawo nie rozumieć tego tekstu,więc mam też prawo prosić o dodatkowe wyjaśnienia. Gdybyś nie stosował tej sztuczki w co drugim poście, to może byłaby skuteczna. Co ciekawe, stwierdzasz, że masz prawo prosić o dodatkowe wyjaśnienia, podczas gdy nie poprosiłeś o nie wcale. > Fora dyskusyjne nie służą do grania w ping-ponga na linki,ale do merytorycznej dyskusji na bazie wyczerpującej argumentacji! Mogłeś normalnie powiedzieć, że nie rozumiesz przykładu, lub zaznaczyć który element nie jest dla Ciebie jasny. Tak się dzieje w normalnej dyskusji. Miej pretensje do siebie, że nie zadawałeś pytań we właściwy sposób.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | TyDraniu (6569 punktów) | > To pokaż mi te "nieredukowalne układy" i "nieredukowalne instynkty", bo jak do tej pory nie potrafisz wymienić nawet jednego wymienić, ani nawet nie wiesz jak udowodnić, że coś jest "nieredukowalnie złożone".A chwileczkę! Nieredukowalnie złożony staw łokciowy mniejszej nakrapianej łasicowatej żaby jest nadal wyzwaniem dla teorii ewolucji! www.conservapedia.com/Frogwww.racjon(*)p/s,6207/q,Dar.bozy.dla.Kansas
|
|
8 na 8 | Aleksander Głowacki (1725 punktów) | Odp: Nieredukowalne instykty. | To co napisałeś to inna wersja argumentu typu "oko jest złożone z wielu elementów i każdy z nich pełni konkretną funkcję; oko bez soczewki jest bezużyteczne podobnie jak sama soczewka" lub w innej wersji " ręka składa się z wielu kości, pozbawianie jej którejkolwiek z nich sprawi że stanie się niefunkcjonalna"
Argument ten wałkowany był już setki razy i w zasadzie został już dawno obalony. To co przedstawiłeś to po prostu inna "odgrzana" wersja ww. argumentu przeniesiona ze świata anatomii w świat zachowań.
To co napisałeś dowodzi jedynie tego że mieszanie ze sobą genów odpowiedzialnych za różne zachowania (powstałe w długich, niezależnych procesach ewolucyjnych) prowadzi do bałaganu - podobnie jak skrzyżowanie ręki i skrzydła (nie poprzez standardową kopulację ale np. przez sztuczną podmianę niektórych części genomu) doprowadzi do powstania tworu całkowicie niefunkcjonalnego. Na pewno nie dowodzi to, że instynkty są "nieredukowalnie złożone".
|
|
| 1 na 3 monitor (-11 punktów)
(zablokowany) | >To co napisałeś to inna wersja argumentu typu "oko jest złożone z wielu elementów i każdy z nich pełni konkretną funkcję; oko bez soczewki jest bezużyteczne podobnie jak sama soczewka"...........
Nieadekwatny przykład ze złej analogii. Oko to oko, wić bakteryjna, to wić bakteryjna,a instynkty to instynkty..Co ma piernik do wiatraka.Układy nieredukowalnie złożone,to wielka trudność dla darwinizmu (ja jestem zdania,że ostatni gwózdz do trumny) i żadne powtarzanie zaklęć,jakich Ty używasz (a wymyślili je przed Tobą inni)nie pokaże nam ,jakimi drogami miało miejsce SAMOdziejstwo polegające na abiogenezie (spontanicznej syntezie pierwszej żywej komórki) czy wici bakteryjnej (daruj sobie linki do artykułów próbujących wyjaśnić powstanie silniczka i witki bakteryjnej z innych mechanizmów,bo to argument przestarzały,obalony przez naukowców od ID,śmieszny I NUDNY).
Aleksander Głowacki:
To co napisałeś dowodzi jedynie tego że mieszanie ze sobą genów odpowiedzialnych za różne zachowania (powstałe w długich, niezależnych procesach ewolucyjnych) prowadzi do bałaganu - podobnie jak skrzyżowanie ręki i skrzydła
Monitor:
Nie to dowodzi,że rozerwanie sprzężeń w ten sposób powoduje dezaktywację całego systemu,co dowodzi,że nie mógł on powstawać stopniowo. Jestem przekonany,że dobrze to zrozumiałeś. Jestem też przekonany,że wiara nie pozwala Ci myśleć inaczej.No i jestem dobitnie przekonany,iż dalsza dy6skusja z Tobą nie ma najmniejszego sensu.
p.
|
|
| | | webmaster (moderator) | > "naukowców od ID"Co to takiego "naukowiec od ID"? Czy to taki który wierzy w UFO, czy może taki który właśnie studiuje teologię protestancką? A może islamski apologeta finansowany z niejasnych źródeł? Czy takie stworzenie występuje w naturze? Bardzo jestem ciekaw konstrukcji dowodu, że coś jest "nieredukowalnie złożone". Biorąc pod uwagę, jak wiele takich dowodów kreacjonistów zostało już obalonych, ciekaw jestem czy zmądrzeli, czy nadal brną w zaparte? Taki np. łuk rzymski też się rozpadnie po odjęciu jednego elementu, czyli jest "nieredukowalnie złożony", a więc najpewniej rzymianom pomagali kosmici  Hej, a może.. tylko może.. wcześniej było tam coś jeszcze, czego teraz już nie ma, po czym może nawet ślad nie pozostał, ale co pozwoliło zbudować tę "nieredukowalną złożoność" krok po kroku, element po elemencie. Eeee... nie, to pewnie jakaś herezja, ani rzymianie ani ewolucja nie byli aż tak sprytni jak dzisiejsze tuzy kreacjonizmu
|
|
| | | monitor (-11 punktów)
(zablokowany) |
> Biorąc pod uwagę, jak wiele takich dowodów kreacjonistów zostało już obalonych.Proszę o konkretne przykłady układów nieredukowalnie złożonych,które znalazły wyjaśnienie na kanwie STE. Nie ma? No widzisz p.
|
|
| | | | 10 na 10 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Proszę o konkretne przykłady układów nieredukowalnie złożonych,Poproszę o jakiekolwiek przykłady układów nieredukowalnie złożonych  . > które znalazły wyjaśnienie na kanwie STE.Gdyby rzeczywiście istniały jakiekolwiek przykłady układów nieredukowalnie złożonych, tym samym byłoby niemożliwością wyjaśnić je na kanwie STE. Contradictio in adiecto. > Nie ma? No widzisz
|
|
| | | | | monitor (-11 punktów)
(zablokowany) |
> Poproszę o jakiekolwiek przykłady układów nieredukowalnie złożonych .Przecież prawie cała ożywiona przyroda jest nieredukowalnie złożona p.
|
|
| | | -2 na 2 monitor (-11 punktów)
(zablokowany) | >>"naukowców od ID"
>Co to takiego "naukowiec od ID"?
A kto to taki (piszę "kto to taki",a nie "co to takiego",ponieważ nie podzielam Twojej pogardy w stosunku do drugiego człowieka) "naukowiec ewolucjonista"? To taki,który wierzy w powszechną zasadę samo-dziejstwa? Człowiek,którego bogiem jest PRZYPADEK?
"Jeżeli personifikuje się 'przypadek', mówiąc o nim jak o sile sprawczej, (...) to w sposób nieusprawiedliwiony zamienia się pogląd naukowy w koncepcję na poły religijną, mitologiczną" - zauważył biofizyk Donald M.MacKay. W podobnym duchu wypowiedział się Robert C.Sproul: "Ponieważ nieznaną przyczynę już od dawna nazywa się 'przypadkiem', ludzie zaczynają zapominać, że właśnie taki sens nadano temu słowu. (...) Dla wielu osób założenie: 'przypadek to nieznana przyczyna', zamieniło się w przeświadczenie, że 'przypadek jest przyczyną'".
P.
|
|
| | | | | webmaster (moderator) | >To taki,który wierzy w powszechną zasadę samo-dziejstwa? Człowiek,którego bogiem jest PRZYPADEK? (..)
Polemizujesz sam ze sobą. Miłej zabawy, szkoda że rękawica okazała się dla ciebie za ciężka..
|
|
| | | | | monitor (-11 punktów)
(zablokowany) | > >To taki,który wierzy w powszechną zasadę samo-dziejstwa? Człowiek,którego bogiem jest PRZYPADEK? (..)> Polemizujesz sam ze sobą. ...Przepraszam nie wiedziałem,że jesteś zwolenikiem ID p.
|
|
| | | | 9 na 9 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > >>"naukowców od ID"> >Co to takiego "naukowiec od ID"?> A kto to taki (piszę "kto to taki",a nie "co to takiego",ponieważ nie podzielam Twojej pogardy w stosunku do drugiego człowieka)Webmaster całkiem prawidłowo użył formy " co to takiego" w odniesieniu do "naukowca od ID" - i nie ma to nic wspólnego z mniemaną "pogardą w stosunku do drugiego człowieka". Rzecz bowiem w tym, że "naukowiec od ID" to wyłącznie abstrakcyjny konstrukt językowy, nie zaś jakakolwiek realna osoba. Nie ma na świecie "naukowców od ID", tak jak nie ma "naukowców-astrologów" czy "naukowców-chiromantów". > "naukowiec ewolucjonista"? To taki,który wierzy w powszechną zasadę samo-dziejstwa? Człowiek,którego bogiem jest PRZYPADEK?Dopóki nie załapiesz różnicy między przypadkiem a doborem naturalnym, nie bardzo jest o czym rozmawiać. > "Jeżeli personifikuje się 'przypadek', mówiąc o nim jak o sile sprawczej, (...) to w sposób nieusprawiedliwiony zamienia się pogląd naukowy w koncepcję na poły religijną, mitologiczną" - zauważył biofizyk Donald M.MacKay.W TE nie personifikuje się przypadku, a i siłę sprawczą przypisuje mu się tylko w ograniczonym zakresie (np. przypadkowe mutacje w genomie). > W podobnym duchu wypowiedział się Robert C.Sproul: "Ponieważ nieznaną przyczynę już od dawna nazywa się 'przypadkiem', ludzie zaczynają zapominać, że właśnie taki sens nadano temu słowu. (...) Dla wielu osób założenie: 'przypadek to nieznana przyczyna', zamieniło się w przeświadczenie, że 'przypadek jest przyczyną'".Słowo "przypadek" nie znaczy i nigdy nie znaczyło "nieznana przyczyna". To po "pierwsze primo". Po drugie: litość bierze czytać, jak ów Robert C. Sproul usiłuje "sprytnie" zamieniać podmioty z orzecznikami; "przypadek to nieznana przyczyna" nie znaczy jednak tego samego, co "nieznana (dotąd) przyczyna to przypadek". Pewnikiem wierzący jesteś, zatem porównaj to sobie do: "Bóg jest miłością" i "miłość jest Bogiem". Czy Ty ani jednego posta nie jesteś w stanie napisać nie popełniając przynajmniej kilku błędów logicznych i/lub językowych?  Tak nawiasem: skoro w amerykańskich kreacjonistach gustujesz, do tego wątku zapraszam .
|
|
| | | | | monitor (-11 punktów)
(zablokowany) | >>>>"naukowców od ID"
>>>Co to takiego "naukowiec od ID"?
>>A kto to taki (piszę "kto to taki",a nie "co to takiego",ponieważ nie podzielam Twojej pogardy w stosunku do drugiego człowieka)
>Webmaster całkiem prawidłowo użył formy "co to takiego....
A Ty co;jego adwokat?
p.
|
|
| | 5 na 5 | Aleksander Głowacki (1725 punktów) | >Nieadekwatny przykład ze złej analogii. Oko to oko, wić bakteryjna, to wić bakteryjna,a instynkty to instynkty..Co ma piernik do wiatraka
Ma całkiem sporo - bo w przypadku oko, wici a teraz również instynktów mamy PONOĆ do czynienia z systemami nieredukowalnie złożonymi i procesami, które PONOĆ nie mogły powstać na drodze ewolucji.
>Układy nieredukowalnie złożone,to wielka trudność dla darwinizmu (ja jestem zdania,że ostatni gwózdz do trumny) i żadne powtarzanie zaklęć,jakich Ty używasz (a wymyślili je przed Tobą inni)nie pokaże nam ,jakimi drogami miało miejsce SAMOdziejstwo polegające na abiogenezie (spontanicznej syntezie pierwszej żywej komórki) czy wici bakteryjnej (daruj sobie linki do artykułów próbujących wyjaśnić powstanie silniczka i witki bakteryjnej z innych mechanizmów,bo to argument przestarzały,obalony przez naukowców od ID,śmieszny I NUDNY)
Ależ nie pokaże, bo to już zostało pokazane. Oczy i kończyny nie są już żadną tajemnicą, wić i abiogeneza ma jeszcze sporo znaków zapytania (abiogenaza więcej niż wić) nie mniej jednak można stawiać hipotezy ich dotyczące, a następnie weryfikować je przez doświadczenie oraz obserwacje - w przeciwieństwie do magicznej kreacji dokonanej przez byt który na 100% jest nieredukowalnie złożony - czyli przez Buka (daruj wiec sobie linki do stron potwierdzających ponoć jego kreacje wszystkiego z N-I-E-W-I-A-D-O-M-O-C-Z-E-G-O ten argument jest przestarzały, obalony przez naukowców (niezwiązanych z ID), śmieszny i NUDNY (wałkowany co najmniej od czasów Umauma-Hrrumahruma - wybitnego filozofa Neandertalskiego) .
>Nie to dowodzi,że rozerwanie sprzężeń w ten sposób powoduje dezaktywację całego systemu,co dowodzi,że nie mógł on powstawać stopniowo. Jestem przekonany,że dobrze to zrozumiałeś. Jestem też przekonany,że wiara nie pozwala Ci myśleć inaczej.No i jestem dobitnie przekonany,iż dalsza dy6skusja z Tobą nie ma najmniejszego sensu.
A właśnie, że wcale nie dowodzi - KONIEC I KROPKA. Rzeczywiście wiara nie pozwala mi twierdzić inaczej - tj. wiara w moc dowodów empirycznych, których niestety nie przedstawiłeś.
|
|
| | | -1 na 1 monitor (-11 punktów)
(zablokowany) | >>Nieadekwatny przykład ze złej analogii. Oko to oko, wić bakteryjna, to wić bakteryjna,a instynkty to instynkty..Co ma piernik do wiatraka
>Ma całkiem sporo - bo w przypadku oko, wici a teraz również instynktów mamy PONOĆ do czynienia z systemami nieredukowalnie złożonymi i procesami.....
Czy ja ,Behe lub kto inny z ruchu ID,napisaliśmy kiedy ,że oko jest nieredukowalnie złożone? Czy Ty dyskutujesz ze mną i moimi tezami, czy może z diabłem w swojej głowie?
Jeśli już przy oku,to nie samo oko na poziomie tkanek jest nieredukowalnie złożone,ale sam proces widzenia na poziomie biochenicznym taki jest. Z tego,co wiem jeszcze żaden ewolucjonista nie podważył tego wniosku.
p.
|
|
| | | | 3 na 3 | Aleksander Głowacki (1725 punktów) | >Jeśli już przy oku,to nie samo oko na poziomie tkanek jest nieredukowalnie złożone,ale sam proces widzenia na poziomie biochenicznym taki jest.
No właśnie! Teraz jest na poziomie biochemi, a było na poziomie anatomii. Jak tak dalej pójdzie to x lat "naukowcy z ID" zejdą po poziomu kwarków a następnie strun.
Pozatym nie rozumiem czemu ten cały Buk ma działać na poziomie biochemi? Czy poziom anatomii to są dla niego za wysokie progi?
W związku z powyższym twierdzę że teorie iż dotyczące pochodzenia biochemicznych systemów, mimo iż mają miejsze lub większe luki ZNACZNIE lepiej tłumaczą ich pochodzenie iż jakiś tam Buk i to całe ID.
|
|
| | | | | 1 na 1 monitor (-11 punktów)
(zablokowany) | > >Jeśli już przy oku,to nie samo oko na poziomie tkanek jest nieredukowalnie złożone,ale sam proces widzenia na poziomie biochenicznym taki jest.> No właśnie! Teraz jest na poziomie biochemi, a było na poziomie anatomii.Na poziomie tkanek,jak już Jak tak dalej pójdzie to x lat "naukowcy z ID" zejdą po poziomu kwarków a następnie strun. Następny nielogiczny przykład z nieadekwatnej analogii. p.
|
|
| | 3 na 3 | -jad- (18783 punktów) | > ... i żadne powtarzanie zaklęć,jakich Ty używasz (a wymyślili je przed Tobą inni)nie pokaże nam ,A Ty swoje zaklęcia sam wymyślasz i po nikim nie powtarzasz, tak? Weźmy taką nieredukowalną złożoność> jakimi drogami miało miejsce SAMOdziejstwo polegające na abiogenezie ...Jak deszcz pada na ziemię, to jest samodziejstwo czy inteligentna grawitacja?
Tak widzę to do momentu, gdy znajdziesz kolejną nieścisłość.
|
|
| | | 1 na 1 monitor (-11 punktów)
(zablokowany) | > >... i żadne powtarzanie zaklęć,jakich Ty używasz (a wymyślili je przed Tobą inni)nie pokaże nam ,> A Ty swoje zaklęcia sam wymyślasz i po nikim nie powtarzasz, tak?> Weźmy taką nieredukowalną złożonośćSam odpowiedziałem krytykom,których zarzuty zgromadzono na forum "Nauka a religia" (moje repliki znajdziesz na forum dyskusyjnym. Natomiast na pl.sci.biologia (poszukaj w archiwum) napisałem dość szczegółową krytykę modeli ewolucji silniczka i wici bakteryjnej. www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/forum/forum.php (mój nick KingKong) > >jakimi drogami miało miejsce SAMOdziejstwo polegające na abiogenezie ...> Jak deszcz pada na ziemię, to jest samodziejstwo czy inteligentna grawitacja?Już Ci tłumaczyłem,że używasz nielogicznych argumentów z fałszywej analogi. p.
|
|
| | | | | Aleksander Głowacki (1725 punktów) | >Sam odpowiedziałem krytykom,których zarzuty zgromadzono na forum "Nauka a religia" (moje repliki znajdziesz na forum dyskusyjnym. Natomiast na pl.sci.biologia (poszukaj w archiwum) napisałem dość szczegółową krytykę modeli ewolucji silniczka i wici bakteryjnej.
POPIERAM, PO TRZYKROĆ POPIERAM - szukaj błędów w modelach i teoriach - zmusisz wtedy ich twórców do ich doskonalenia.
|
|
| | | | | monitor (-11 punktów)
(zablokowany) |
> POPIERAM, PO TRZYKROĆ POPIERAM - szukaj błędów w modelach i teoriach - zmusisz wtedy ich twórców do ich doskonalenia.> "Kreacjonisto:udowodnij nam ,że życie czy ten albo inny układ nieredukowalny nie mógł powstać w drodze akumulacji drobnych zmian!" Ewolucjoniści często przyznają (choć z wielkimi oporami),że NIE MA sensownego wyjaśnienia (modelu teoretycznego) prezentującego sposób w jaki zaszła spontaniczna synteza życia. Wielu też przyznaje,że w chwili obecnej NIE MA zadowalającego wyjaśnienia na ewolucję układów,które wyglądają "jakby były nieredukowalne złożone". Tacy ewolucjoniści posługują się dwoma chwytami retorycznymi.Mawiają:"To że w chwili obecnej te układy biologiczne wydają się nieewoluowalne nie znaczy,że kiedyś było tak samo". Albo:"to że obecnie nie znamy wszystkich protościeżek wiodących do powstania układów nieredukowalnych nie znaczy jeszcze,że w przyszłości nasza wiedza się nie poszerzy. I ostatni "argument" bardzo popularny i bardzo śmieszny:"kreacjoniści;jeśli obstajecie przy tym,że życie czy układy nieredukowalne nie mogły powstać na drodze stopniowej ewolucji,to jeszcze musielibyście UDOWODNIĆ ,że taka ewolucja nie była kiedyś możliwa" . (Sam często spotykam się z takimi słowami. Kiedyś Lechowi Trzeciakowi ,biologowi z grupy pl.sci.biologia, nie wystarczyło samo moje wykazania błędów w jego modelu abiogenezy i kazał mi udowadniać,że życie nie mogło powstać samo.) Czy ktoś może mnie oświecić i wyjaśnić,jak się dowodzi antytezy,to znaczy,że układy nieredukowalne nie mogły powstać na drodze ewolucji? Moim zdaniem skoro STE jest uważana (mimo wielkich obszarów niewiedzy) za powszechną zasadę biologii,to ciężar dowodzenie leży po stronie ewolucjonistów,a nie kreacjonistów. p.
|
|
| | | | | | 4 na 4 | Michał (2046 punktów) | >Ewolucjoniści często przyznają (choć z wielkimi oporami),że NIE MA sensownego wyjaśnienia (modelu teoretycznego) prezentującego sposób w jaki zaszła spontaniczna synteza życia.
Ano widzisz są.
> Wielu też przyznaje,że w chwili obecnej NIE MA zadowalającego wyjaśnienia na ewolucję układów,które wyglądają "jakby były nieredukowalne złożone".
Również są. Poszukaj a znajdziesz.
>Czy ktoś może mnie oświecić i wyjaśnić,jak się dowodzi antytezy,to znaczy,że układy nieredukowalne nie mogły powstać na drodze ewolucji?
Teraz przynajmniej już nie czarujesz, że masz jakieś "dowody". Jak dowieść? to proste - obalić tezę przeciwną. Kreacjonistom na całym świecie jak widać się nie udało.
>Moim zdaniem skoro STE jest uważana (mimo wielkich obszarów niewiedzy) za powszechną zasadę biologii,to ciężar dowodzenie leży po stronie ewolucjonistów,a nie kreacjonistów.
Dowodów naukowych na ewolucję jest ogrom. Skoro Ci się nie podobają, to ciężar ich obalenia spoczywa na Tobie.
|
|
| | | | | | | -1 na 1 monitor (-11 punktów)
(zablokowany) | "Kreacjonisto:udowodnij nam ,że życie czy ten albo inny układ nieredukowalny nie mógł powstać w drodze akumulacji drobnych zmian!" Ewolucjoniści często przyznają (choć z wielkimi oporami),że NIE MA sensownego wyjaśnienia (modelu teoretycznego) prezentującego sposób w jaki zaszła spontaniczna synteza życia. Wielu też przyznaje,że w chwili obecnej NIE MA zadowalającego wyjaśnienia na ewolucję układów,które wyglądają "jakby były nieredukowalne złożone". Tacy ewolucjoniści posługują się dwoma chwytami retorycznymi.Mawiają:"To że w chwili obecnej te układy biologiczne wydają się nieewoluowalne nie znaczy,że kiedyś było tak samo". Albo:"to że obecnie nie znamy wszystkich protościeżek wiodących do powstania układów nieredukowalnych nie znaczy jeszcze,że w przyszłości nasza wiedza się nie poszerzy. I ostatni "argument" bardzo popularny i bardzo śmieszny:"kreacjoniści;jeśli obstajecie przy tym,że życie czy układy nieredukowalne nie mogły powstać na drodze stopniowej ewolucji,to jeszcze musielibyście UDOWODNIĆ ,że taka ewolucja nie była kiedyś możliwa" . (Sam często spotykam się z takimi słowami. Kiedyś jednemu Leszkowi z pl.sci.biologia nie wystarczyło samo moje wykazania błędów w jego modelu abiogenezy i kazał mi udowadniać,że życie nie mogło powstać samo.) Czy ktoś może mnie oświecić i wyjaśnić,jak się dowodzi antytezy,to znaczy,że układy nieredukowalne nie mogły powstać na drodze ewolucji? Moim zdaniem skoro STE jest uważana (mimo wielkich obszarów niewiedzy) za powszechną zasadę biologii,to ciężar dowodzenie leży po stronie ewolucjonistów,a nie kreacjonistów. p.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | Michał (2046 punktów) | Wkleiłeś tą samą treść, co w poprzednim poście. Wklej to jeszcze 99 razy, a kłamstwa przez Ciebie powtarzane "staną się prawdą".
|
|
| | | | | | | monitor (-11 punktów)
(zablokowany) | > Również są. Poszukaj a znajdziesz.
NIE MA-odniosłem Cię również do mojego tekstu będącego krytyką hipotezy ewolucji silniczka bakteryjnego z aparatu wstrzykującego(koopcji),ale jak widzę ty nie chcesz poznać prawdy.
p.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Michał (2046 punktów) | >NIE MA
WOW! Zaprzeczenie wielkimi literami! Rzeczywiście powalający argument przeciw. Szkoda, że jest tylko krzykiem rozpaczy.
>odniosłem Cię również do mojego tekstu będącego krytyką hipotezy ewolucji silniczka bakteryjnego z aparatu wstrzykującego(koopcji)
Mnie odniosłeś? Coś Ci się chyba pomyliło, bo nie dyskutowaliśmy o ewolucji systemu sekrecyjnego III.
>ale jak widzę ty nie chcesz poznać prawdy.
No tak, zapewne nie mogę przeboleć myśli, że bakteryjne flagellum jest homologiem innych wariantów systemu sekrecyjnego, jak to zostało wykazane swego czasu na łamach prestiżowego magazynu Nature. Wolę zaprzeczyć wielkimi literami i w ten sposób odsunąć problem od siebie.
|
|
| | | | | | | | | monitor (-11 punktów)
(zablokowany) | >>NIE MA
> WOW! Zaprzeczenie wielkimi literami! Rzeczywiście powalający argument przeciw. Szkoda, że jest tylko krzykiem rozpaczy.
Jak wykazałem,poprzez dobrze ilustrujące przykłady, częściowa obecność genów i ich ekspresja (genu A,B ale bez C) okazała się nieprzydatna. Dopiero pełna kombinacja (A,B,C) spełnia swoje funkcje. Zachowania higieniczne byłyby bez żadnego sensu, gdyby wyrzucenie zainfekowanych larw nie ratowało tych zdrowych,czy osobników dojrzałych wraz królową. Samo wyrzucanie zainfekowanych larw przyczynia się przecież do spadku "pogłowia" w danym ulu. Wiem,że zaobserwowano (dyskutowaliśmy kiedyś o tym na racjonaliście.pl) mutację które przywracały funkcjonalność jakimś genom,czy opoeronowi u bakterii. Z tym ,że ta rewersja przywróciła do życia JUŻ ISTNIEJĄCE ZESTAWY GENÓW CZY OPERON. Należy odróżniać takie przypadki/poparte eksperymentami od hipotez ewolucyjnych i ich propozycji dotyczących powstawania genów,nczy zestawów genów. Najczęstszy mechanizm na jaki powołują się ewolucjoniści w tym przypadku, to mutacje zwane DUPLIKACJAMI. W tym przypadku, zakładając ewolucję jakiegoś ciągu genetycznego,którego poszczególne geny (zbiory genów) odpowiedzialne są za -dajmy na to-jakieś genetycznie determinowane zachowania,czy cykl enzymatyczny, musimy zakładać postępującą po sobie duplikację (powielenie) takich genów z innych genów,lub poprzez duplikację wcześniej zduplikowanego genu (nawet kilka razy). Pózniej musimy założyć,że taki zduplikowany gen będzie wystawiony na działanie doboru naturalnego i będzie pełnił jakąś funkcję,a dalsza obróbka mutacyjna doprowadzi przystosuje taki gen w końcu do pełnienia funkcji jaką rozpatrujemy. Mutacje neutralne nie pomogą nam tutaj za bardzo,ponieważ KONKRETNA SEKWENCJA NUKLEOTYDÓW, której nie będzie widział dobór naturalny zacznie gromadzić rózne mutacje (przydatne,jak i nie przydatne),co doprowadzi tylko SZUMU MUTACYJNEGO. Nie możemy w tym przypadku zakładać też DOBORU KUMULATYWNEGO, co by znaczyło,że taka NEUTRALNA EWOLUCJA ,to nic innego jak seria probabilistycznych cudów! Teraz wyobrazmy sobie sekwencję,która obrazuje jakiś niezbędny do pełnienia jakiejś funkcji zestaw genów:A,B,C. Teraz w jakiś sposób ,po kolei,geny A,B i C muszą ulec duplikacji i pozniej być poddanymi dalszej obróbce i selekcji,aby je dostosować do pełnienia nowej FUNKCJI. Jakie jest prawdopodobieństwo,że geny A,B i C powielą się równocześnie i jako CAŁY zestaw zostaną poddane działaniu doboru naturalnego (pełniąc już jakąś funkcję).żeby się dostosować do NOWEJ FUNKCJI,którą rozpatrujemy? Jeśli chodzi o te pszczoły higieniczne, to zestaw genów na zachowania higieniczne (jak u bakterii Lenskiego na rozkład kwasu cytrynowego) był już obecny w organizmach tych pszczół i dopiero jakiś bodziec molekularny (może rewersja???) doprowadził do ekspresji tych genów. Tak właśnie wygląda ODPOWIEDZ W RAMACH NORMY REAKCJI NA ŚRODOWISKO.
pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Michał (2046 punktów) | >Jak wykazałem,poprzez dobrze ilustrujące przykłady, częściowa obecność genów i ich ekspresja (genu A,B ale bez C) okazała się nieprzydatna.
Do tej pory nie zrozumiałeś, że to nie dowodzi "nieredukowalnej złożoności" tych zachowań?
Określenie "nieprzydatne" jest zresztą bardzo śmiałe. Geny maja zazwyczaj wiele funkcji, z których pierwszorzędna ma funkcja molekularna, a fenotyp zwany zachowaniem jest tylko produktem ubocznym procesów molekularnych.
Podane przez Ciebie przykłady nie są niezgodne z teorią ewolucji - każde z genów osobno mógł przetrwać jako adaptacja do innych procesów lub utrwalić się za pomocą dryftu (np. jako paralogi innych genów).
Jeśli masz odwagę, to podaj nazwę tych genów. Wyszukam sekwencje i zobaczę, skąd się wzięły w tych owadach i za jakie pojedyncze funkcje odpowiadają. Wtedy nawet Twoje niedowiedzione insynuacje o "nieredukowalności" zostaną obrócone w niwecz.
Będzie Cię stać na podanie nazw genów?
Swoją drogą widzę, że nie za bardzo byłeś w stanie zrozumieć działanie i znaczenie mechanizmów ewolucyjnych przedstawianych przeze mnie.
>Jeśli chodzi o te pszczoły higieniczne, to zestaw genów na zachowania higieniczne (jak u bakterii Lenskiego na rozkład kwasu cytrynowego) był już obecny w organizmach tych pszczół i dopiero jakiś bodziec molekularny (może rewersja???) doprowadził do ekspresji tych genów.
Oczywiście, że zestaw genów był obecny zanim wykształciło się owe zachowanie - były to ich geny przodkowe, odziedziczone po swoich przodkach, zgodnie z teorią ewolucji.
>Tak właśnie wygląda ODPOWIEDZ W RAMACH NORMY REAKCJI NA ŚRODOWISKO.
Tutaj sugerujesz lamarkizm. Ciekawe na jakiej podstawie? Pojechałeś nieźle po bandzie dokonując cichego założenia, że organizm może sam modyfikować w sposób kierunkowy i celowy specyficzne sekwencje. Takiego mechanizmu jednak w żadnym organizmie nie ma.
A może wyjaśnisz w takim razie (jeśli chodzi o eksperyment Lenskiego), dlaczego "w ramach reakcji na środowisko" u innych populacji bakteryjnych w eksperymencie do takiej zmiany nie doszło? Przecież wszystkie żyły w środowisku cytrynianu, a tu raptem u jednej tylko populacji w eksperymencie po wielu wielu pokoleniach pojawia się mutacja Cyt+. Ta kwestia jest niestety sprzeczna z Twoim poglądem "w ramach reakcji na środowisko". Jedynym wyjaśnieniem jest powstanie mutacji w sposób losowy i jej utrwalenie przez dobór (w tym wypadku sztuczny).
Nawiasem mówiąc sugerowany przez Ciebie lamarkizm jest sprzeczny z wnioskiem o "nieredukowalnej złożoności". Niedość, że wnioski wyssane z palca, to jeszcze sprzeczne ze sobą.
|
|
| | | | | | | | | | | monitor (-11 punktów)
(zablokowany) |
> Do tej pory nie zrozumiałeś, że to nie dowodzi "nieredukowalnej złożoności" tych zachowań?
A co by Twoim zdaniem tej nieredukowalności dowodziło?
> Określenie "nieprzydatne" jest zresztą bardzo śmiałe. Geny maja zazwyczaj wiele funkcji, z których pierwszorzędna ma funkcja molekularna, a fenotyp zwany zachowaniem jest tylko produktem ubocznym procesów molekularnych.
Faktem jest to,że w czasie dzisiejszym po deaktywacji jednego genu czy to poprzez znokautowanie,czy rozerwanie sprzężeń po zastosowaniu krzyżówki cały system pada. Jeśli TWOIM ZDANIEM w przeszłości z trzech potrzebnych-dajmy na to-dzisiaj genów:A,B,C do prawidłowego funkcjonowania danego instynktu,czy jakiejś innej zaadoptowanej pózniej funkcji wystarczył zestaw:A i B,to musiałbyś to udowodnić opisując jaki to mógł być ćwierć czy półinstynkt,który pózniej stał się rozpatrywanym (np. na te higieniczne zachowania). Jeśli geny te pełniły inną funkcję i pózniej zaczęły determinować owo zachowanie,to opisz-choć teoretycznie- jakie to były funkcje i w jaki sposób powstał system genetyczny regulujący ekspresję tych genów, aby mogły ulegać ekspresji w mózgu.
Zresztą same geny wywołujące w mózgu dane zachowanie (behawior),jak i regulujące ich ekspresję, tworzą jeszcze większy system genetyczny NIEREDUKOWALNIE ZŁOŻONY.
Jeśli tych zagadnień nie wyjaśnisz, prezentując KONKRETNE modele teoretyczne,to Twoje pisanie okaże się zwykłym bajaniem....z resztą, co ja wypisuje i kogo proszę o rozwiązanie tego wielkiego zagadnienia i problemu darwinizmy ,skoro najtęższe umysły nie mogą sobie z tym poradzić. Ale to tak gwoli informacji.
pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Michał (2046 punktów) | > A co by Twoim zdaniem tej nieredukowalności dowodziło? No proszę, nie wiesz jak udowodnić swoje tezy , zatem z góry przyznajesz, że wnioski o "nieredukowalnej złożoności" są wyssane z palca. Podanie ich nie ma żadnej wartości. Problemem jest to, że nie ma czegoś takiego, jak "nieredukowalna złożoność". Coś takiego fizycznie nie występuje - po prostu nigdzie w przyrodzie nie wykazano jego występowania. Stąd masz problem z dowodzeniem. > Jeśli TWOIM ZDANIEM w przeszłości z trzech potrzebnych-dajmy na to-dzisiaj genów:A,B,C do prawidłowego funkcjonowania danego instynktu,czy jakiejś innej zaadoptowanej pózniej funkcji wystarczył zestaw:A i B,to musiałbyś to udowodnić opisując jaki to mógł być ćwierć czy półinstynkt,który pózniej stał się rozpatrywanym (np. na te higieniczne zachowania). Być jeszcze może nie rozumiesz na czym polega błąd Twojej argumentacji. Otóż układ kilku genów tworzących dany fenotyp nie jest sprzeczny z teorią ewolucji, czy to neodarwinowską, czy neutralną. Dzieje się tak dlatego, że geny tworzące taki układ wywodzą się z genów przodkowych, które uległy zmianie funkcji, zyskały nowe, uległy subfuncjonalizacji lub jedynie utraciły jakieś funkcje (a warto wspomnieć, że dwa geny uncap z Twojego przykładu są aktywne tworząc homozygotę recesywną). Żeby postulować "nieredukowalną złożoność" musiałbyś wykazać niemożność zmian sekwencji genów z pokolenia na pokolenie lub niemożność odziedziczenia genów z przykładu po organizmach rodzicielskich i dalszych. Mógłbyś też wskazać cechy konkretnych genów, które świadczą o niemożliwości ich pochodzenia z innych genów. Tego nie wykazałeś. Nie mam więc powodu podawać konkretnych modeli wyjaśniających ich ewolucyjne pochodzenie. > Zresztą same geny wywołujące w mózgu dane zachowanie (behawior),jak i regulujące ich ekspresję, tworzą jeszcze większy system genetyczny NIEREDUKOWALNIE ZŁOŻONY. Której to "nieredukowalnej złożoności" nie potrafisz wykazać, zgadza się? > Jeśli tych zagadnień nie wyjaśnisz, prezentując KONKRETNE modele teoretyczne,to Twoje pisanie okaże się zwykłym bajaniem... Ty nie przedstawiłeś konkretnych modeli wyjaśniających "nieredukowalną złożoność" omawianych zagadnień, więc Twoje pisanie jest jednym wielkim bajaniem. Żądasz ode mnie najdrobniejszych szczegółów, a sam nie masz nawet jednego dowodu na poparcie swoich tez. Czemu wobec tego moje modele mają zaprzeczać? Wyimaginowanemu zjawisku? Wrócę jeszcze do jednego z Twoich zdań: monitor:I ostatni "argument" bardzo popularny i bardzo śmieszny:"kreacjoniści;jeśli obstajecie przy tym,że życie czy układy nieredukowalne nie mogły powstać na drodze stopniowej ewolucji,to jeszcze musielibyście UDOWODNIĆ ,że taka ewolucja nie była kiedyś możliwa" Co właściwie oznacza termin "nieredukowalna złożoność"? Czy nie przypadkiem, to że coś nie może powstać w wyniku ewolucji? Śmiesznym zatem staje się dla Ciebie prośba o wykazanie, że coś jest "nieredukowalnie złożone". Sam powyżej wywodziłeś, że tego udowodnić się nie da, więc określenie "nieredukowalna złożoność" jest bezwartościowe, a ten wątek bezcelowy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | monitor (-11 punktów)
(zablokowany) | > >A co by Twoim zdaniem tej nieredukowalności dowodziło?> No proszę, nie wiesz jak udowodnić swoje tezy , zatem z góry przyznajesz, że wnioski o "nieredukowalnej złożoności" są wyssane z palca. Podanie ich nie ma żadnej wartości.Ty dyskutujesz ze mną czy z diabłem w swojej głowie? Nie rozumiesz prostego pytania, to nie podejmuj ciężkich tematów p.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Michał (2046 punktów) | > Nie rozumiesz prostego pytania, to nie podejmuj ciężkich tematów
Raczej Ty nie zauważyłeś odpowiedzi. Nie pierwszy raz zresztą.
Twoje stwierdzenie, że coś jest "nieredukowalnie złożone" jest konkluzją w założeniu. Sprytnie ukrytą sztuczką argumentacyjną, lecz bezwartościową. W założeniu stwierdzasz, ze jakiś układ jest "nieredukowalnie złożony" i na podstawie tego wyciągasz konkluzję, że jest on "nieredukowalnie złożony". Do tego sprowadzają się wszystkie Twoje argumenty w tym wątku.
Żeby tego było mało na mnie chcesz przerzucić ciężar dowodu. A to z prostego powodu - nie potrafisz udowodnić swoich tez i chwytasz się czegokolwiek.
Jeśli nie masz nic do powiedzenia poza konkluzją w założeniu i wycieczkami osobistymi, to podaruj sobie odpowiedź.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | monitor (-11 punktów)
(zablokowany) | >> Nie rozumiesz prostego pytania, to nie podejmuj ciężkich tematów
> Raczej Ty nie zauważyłeś odpowiedzi. Nie pierwszy raz zresztą.
Czytam Twoje posty od dechy do dechy,ale nie sposób odnieść się,z resztą nie ma potrzeby, do wszystkich sofizmatów,jakie generujesz. Już na starcie w zasadzie jesteś przeważnie stracony,więc po co ustosunkowywać się do wszystkiego?
p.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | Michał (2046 punktów) | > Czytam Twoje posty od dechy do dechy,ale nie sposób odnieść się z resztą nie ma potrzeby, do wszystkich sofizmatów,jakie generujesz. Nie przerzucaj na mnie czynów, które sam dokonujesz. Wielokrotnie wskazywałem Ci gdzie i jaką sztuczkę manipulacyjną stosujesz. Twój powyższy cytat jest także sofizmatem. > Już na starcie w zasadzie jesteś przeważnie stracony,więc po co ustosunkowywać się do wszystkiego? Dosyć nieumiejętnie usprawiedliwiasz swoją niemoc argumentacyjną.
|
|
| | | | | | | | | | | monitor (-11 punktów)
(zablokowany) | > Jeśli masz odwagę, to podaj nazwę tych genów. Wyszukam sekwencje i zobaczę, skąd się wzięły w tych owadach i za jakie pojedyncze funkcje odpowiadają.....Dlaczego bym miał nie mieć odwagi? Podejrzewam,że tylko po owocach, w postaci tych kalekich pszczół czy papug, namierzono te geny. Znamy bardzo mało genów odpowiedzialnych za konkretne zachowania.Ale nie wiem,spróbuj sobie sam poszukać. Niemniej podałem jedną nazwę genu i jak się okazuje jego znajomość tezy o nieredukowalnej złożoności nie niweczy,a wręcz przeciwnie. "Wygląda więc na to, że FOXP2 to bardzo stary gen, który pełni wiele funkcji u rozmaitych zwierząt. Dlatego uszkodzenie tego genu spowoduje, że nietoperze zaczną się rozbijać o przeszkody, kanarki nie zachwycą partnerki nową pieśnią, myszy, nie będą umiały biegać w kołowrotku a ludzie stracą zdolność mowy (artykulacja to wynik bardzo złożonego ruchu wielu grup mięśni)." FOXP2- jak widzisz wielofunkcyjność tego genu nie stoi w sprzeczności z twierdzeniem,że stoi on w sprzeczności z twierdzeniem,że układy w "których bierze udział" są nieredukowalnie złożony. Mamy tu zjawisko zwykłej plejotropii,a nie dowód na nieredukowalność tych czy innych układów biologicznych.Z resztą ten stary argument przeciwko nieredukowalnej złożoności został dawno temu obalony przez Behego,ale jakoś fakt owy do niektórych nie dociera. Coś jeszcze? Polecam ten tekst,tutaj znajdziesz odpowiedzi na swoje przestarzałe zarzuty: Dariusz Sagan, Ewaluacja ewolucjonistycznych rozwiązań problemu nieredukowalnej złożoności (2009) www.nauka-(*)gora.pl/forum/forum.php?id=160p.
|
|
| | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Michał (2046 punktów) | >"Wygląda więc na to, że FOXP2 to bardzo stary gen, który pełni wiele funkcji u rozmaitych zwierząt.
Powyższy cytat jednoznacznie wskazuje na ewolucyjne pochodzenie tego genu. Determinowanie fenotypu związanego z mową powstało przez nabycie przez niego nowych funkcji. Wskazuje na to też relacja filogenetyczna ortologów tego genu z różnych organizmów. Jeszcze masz czelność wspominać o "nieredukowalnej złożoności".
>Podejrzewam,że tylko po owocach, w postaci tych kalekich pszczół czy papug, namierzono te geny.
Poszukałem i konkretnych genów do tej pory nie zidentyfikowano. Termin "gen" jako wynik krzyżówek jest jedynie w domniemaniu genem fizycznym.
W przypadku pszczół, dopiero ostatnio zidentyfikowano loci dla genów odpowiedzialnych za to zachowanie. Konkretne geny nie są na razie znane.
W każdym razie loci wpływających na zachowania higieniczne jest przynajmniej 6 (tyle zidentyfikowano), choć 3 mają największy wpływ (w sumie 30% zmienności fenotypowej).
Ponadto dowiedziałem się, że zachowania higieniczne nie działają na zasadzie "wszystkie albo nic" - dezaktywacja jednego genu nie powoduje braku zachowań higienicznych, lecz mniejsze zaangażowanie owadów w zachowania higieniczne (mniejszy procent). Wkład roli pojedynczego locus w fenotyp jest mały (największy wynosi 13%).
Twoje domniemania, że system pada przy inaktywacji jednego genu okazały się bzdurą. Mało tego, w przypadku dwóch genów uncap (a właściwie loci) funkcjonalny układ wymaga genów recesywnych homozygotycznie, a to wskazuje na powstanie funkcji tego allelu w wyniku ewolucji, gdyż aktywny allel takiej funkcji mieć nie może, wobec czego recesywny musiał powstać z aktywnego (dominującego).
Zapewnienia i ciągłe powtarzanie o "nieredukowalnej złożoności" są tyle warte, co zeszłoroczny śnieg. Poniosłeś sromotną porażkę.
|
|
| | | | | | | | | | | | | monitor (-11 punktów)
(zablokowany) | >>"Wygląda więc na to, że FOXP2 to bardzo stary gen, który pełni wiele funkcji u rozmaitych zwierząt.
> Powyższy cytat jednoznacznie wskazuje na ewolucyjne pochodzenie tego genu.
Wręcz przeciwnie-ten cytat pokazuje,że ten gen "ORTOLOGICZNY", jakiejkolwiek funkcji by nie pełnił okazuje się wchodzić w skład systemów genetycznych NIREDUKOWALNIE ZŁOŻONYCH,ponieważ jakiekolwiek uszkodzenie tego genu, lub jego deaktywacja powodują tragiczne w skutkach następstwa (załamanie się całych systemów na czele których-jako gen regulacyjny-stoi). Ten cytat pokazuje,że bez względu na okoliczności i swoją strukturę gen ten jest bardzo konserwatywny (jak i wiele innych genów regulatorowych i strukturalnych),a więc NIE MA ŻADNYCH DOWODÓW NA TO,ŻE EWOLUOWAŁ!
Z tego co widzę poza małym zakresem wiedzy z dziedziny biologii molekularnej ,jesteś typowym awanturnikiem. Tobie nie zależy na poznaniu prawdy,więc dalsza dyskusja z Tobą nie ma najmniejszego sensu.
Samo ZAPRZECZANIE faktom istnienia układów nieredukowalnie złożonych nie znaczy jeszcze,że ich nie ma. Co najwyżej możesz odwoływać się do niesprawdzalnej argumentacji,że protościeżki,które doprowadziły do powstania dzisiejszych układów nieredukowalnych zostały trwale zatarte przez ewolucję,a modele teoretyczne opisujące te rzekome ścieżki, to sprawa przyszłości.
pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Michał (2046 punktów) | > Wręcz przeciwnie-ten cytat pokazuje,że ten gen "ORTOLOGICZNY", jakiejkolwiek funkcji by nie pełnił okazuje się wchodzić w skład systemów genetycznych NIREDUKOWALNIE ZŁOŻONYCH,ponieważ jakiekolwiek uszkodzenie tego genu, lub jego deaktywacja powodują tragiczne w skutkach następstwa (załamanie się całych systemów na czele których-jako gen regulacyjny-stoi). Cały Twój powyższy tekst jest do bani. "Uszkodzenie" genu zachodzi na skutek tylko szkodliwych mutacji, które elimininowane są przez dobór negatywny. Dlatego podstawowa funkcja tego białka jako czynnika transkrypcyjnego pozostaje stała. "Nieredukowalna złożonosć" stwierdzona przez Ciebie znów jest pustosłowiem. Wpływ genu FOXP2 na różne cechy fenotypowe u różnych zwierząt sugeruje jej ewolucyjne pochodzenie - rola tego czynnika transkrypcyjnego zmieniała się w czasie. Ponadto wykazano intensywną ewolucję tego genu u nietoperzy. Dowodem ostatecznym ewolucyjnego kształtowania FOXP2 są analizy sekwencyjne, w tym przyrównania ortologów z różnych organizmów. Przykład takiego przyrównania masz tutaj. Taki układ drzewa filogenetycznego pokazuje jednoznacznie, że gen FOXP2 odziedziczyliśmy po naszych przodkach, których mamy wspólnych z innymi kręgowcami. Nawet zaprzeczanie dużymi literami nic Ci nie pomoże > Z tego co widzę poza małym zakresem wiedzy z dziedziny biologii molekularnej ,jesteś typowym awanturnikiem. Atak osobisty też nic nie pomoże, na niemoc Twoich argumentów. > Tobie nie zależy na poznaniu prawdy,więc dalsza dyskusja z Tobą nie ma najmniejszego sensu. Nie poradziłeś sobie i usprawiedliwiasz swoją ucieczkę prymitywną sztuczką "czytania w myślach". Uciekaj, uciekaj, w końcu Twój okręt zatonął. > Samo ZAPRZECZANIE faktom istnienia układów nieredukowalnie złożonych nie znaczy jeszcze,że ich nie ma. Nie ma ich, ponieważ nikt ich nigdy nie widział, nie ma ani jednego dowodu na potwierdzenie ich istnienia. Koncepcja ta jest ponadto sprzeczna z ogromem dowodów na ewolucję.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | monitor (-11 punktów)
(zablokowany) | >>Wręcz przeciwnie-ten cytat pokazuje,że ten gen "ORTOLOGICZNY", jakiejkolwiek funkcji by nie pełnił okazuje się wchodzić w skład systemów genetycznych NIREDUKOWALNIE ZŁOŻONYCH,ponieważ jakiekolwiek uszkodzenie tego genu, lub jego deaktywacja powodują tragiczne w skutkach następstwa (załamanie się całych systemów na czele których-jako gen regulacyjny-stoi).
> Cały Twój powyższy tekst jest do bani. "Uszkodzenie" genu zachodzi na skutek tylko szkodliwych mutacji, które elimininowane są przez dobór negatywny.
No właśnie. A teraz zadaj sobie pytanie:dlaczego ten negatywny dobór ma miejsce? Dlatego,że uszkodzony gen spowodował efekt letalny (w układzie nieredukowalnie złożonym).
>Dlatego podstawowa funkcja tego białka jako czynnika transkrypcyjnego pozostaje stała.
I tylko wtedy-gdy ta funkcja jest nienaruszona-tak się dzieje. Sam sobie odpowiedziałeś na swoje pytania,a przy okazji-innymi drogami-przyznałeś mi rację.
Na tym poście kończę dyskusję w tym wątku.
p.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Michał (2046 punktów) | >A teraz zadaj sobie pytanie:dlaczego ten negatywny dobór ma miejsce? Dlatego,że uszkodzony gen spowodował efekt letalny (w układzie nieredukowalnie złożonym).
Na początek musiałbyś dowieść swojego stwierdzenia, że układ ten jest "nieredukowalnie złożony", aby w ogóle użyć tego wyrażenia. A tego od początku dyskusji nie potrafisz zrobić.
Dobór negatywny jest sprawcą istnienia konserwowanych miejsc w sekwencji. Jednakże oprócz konserwowanych istnieją także sekwencje zmienne, które kształtowane są przez procesy neutralne i dobór naturalny.
Do tego dochodzą mutacje w sekwencjach wiązania do odpowiednich sekwencji DNA przez czynnik i mutacje w genach, których ekspresja jest stymulowana przez ten czynnik transkrypcyjny.
>I tylko wtedy-gdy ta funkcja jest nienaruszona-tak się dzieje.
Niezmieniona pozostaje funka tego białka, jako czynnika transkrypcyjnego, lecz zmienia się specyficzność względem miejsc wiązania z DNA i białkami, oraz reakcja organizmu na jego działanie.
Co najważniejsze, zmienia się sekwencja samego czynnika, co widać w drzewach filogenetycznych, a co potwierdza jego ewolucyjne pochodzenie.
>Na tym poście kończę dyskusję w tym wątku.
Ucieczka przed przyznaniem się do błędów i odejście przegranym to Twój wybór. Żegnaj!
|
|
| | | | | | 11 na 11 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > "Kreacjonisto:udowodnij nam ,że życie czy ten albo inny układ nieredukowalny nie mógł powstać w drodze akumulacji drobnych zmian!"Na kreacjoniście spoczywa po pierwsze obowiązek dowiedzenia, że jakikolwiek realnie istniejący układ faktycznie JEST nieredukowalny. To że kreacjonista wziął sobie jakie oko czy inne skrzydło i tupiąc nóżką ogłosił je nieredukowalnym i już! niczego, ale to niczego, nie dowodzi. Poza tym, że najprostszych rozumowań poprawnie konstruować on nie potrafi. Petitio principii po raz pierwszy. > Ewolucjoniści często przyznają (choć z wielkimi oporami),że NIE MA sensownego wyjaśnienia (modelu teoretycznego) prezentującego sposób w jaki zaszła spontaniczna synteza życia.No i co z tego???  Aż po Ogólną Teorię Względności NIE BYŁO sensownego wyjaśnienia ruchu peryhelium Merkurego, ale jakoś nikomu do łba nie przyszło, by wnosić z tego, że to Bóg wkłada rękę do Układu Słonecznego i paluchami przy nim majstruje. A tak dziś właśnie rozumują kreacjoniści. Pogratulować . > Wielu też przyznaje,że w chwili obecnej NIE MA zadowalającego wyjaśnienia na ewolucję układów,które wyglądają "jakby były nieredukowalne złożone".Są jakieś takie układy??? (oczy, skrzydła i wici bakteryjne możesz sobie, wiesz... ). > Tacy ewolucjoniści posługują się dwoma chwytami retorycznymi.Mawiają:"To że w chwili obecnej te układy biologiczne wydają się nieewoluowalne nie znaczy,że kiedyś było tak samo".Myślisz Ty czasem, co wypisujesz? Co to niby ma znaczyć? Że kiedyś te układy wydawały się ewoluowalne, a dziś już nie??? > Albo:"to że obecnie nie znamy wszystkich protościeżek (????? - big_zyd) wiodących do powstania układów nieredukowalnych (najpierw taki układ pokażcie, cwaniaczki, zamiast nieudolnie petitio principii po raz drugi usiłować przemycić  - big_zyd) nie znaczy jeszcze,że w przyszłości nasza wiedza się nie poszerzy.I o co chodzi? Uważasz, że w przyszłości wiedza się nie poszerzy? Od teraz już bez sensu jest bulić na te wszystkie badania?  > I ostatni "argument" bardzo popularny i bardzo śmieszny:"kreacjoniści;jeśli obstajecie przy tym,że życie czy układy nieredukowalne (petitio principii po raz trzeci - big_zyd) nie mogły powstać na drodze stopniowej ewolucji,to jeszcze musielibyście UDOWODNIĆ ,że taka ewolucja nie była kiedyś możliwa".To Ci się już w malignie jakiej uwidzieć musiało - i taki "argument" usiłujesz ordynarnie wcisnąć w usta adwersarzom. Nikt przytomny przecie nie zakładałby, że kiedy życie powstawało, to jakaś inna chemia obowiązywała - a do tego się powyższe "rozumowanie" sprowadza. > (Sam często spotykam się z takimi słowami. Kiedyś Lechowi Trzeciakowi ,biologowi z grupy pl.sci.biologia, nie wystarczyło samo moje wykazania błędów w jego modelu abiogenezy (??? - biogenezy chyba??? - pochodzenie materii nieożywionej {abiotycznej} to przecie całkiem inna para kaloszy) i kazał mi udowadniać,że życie nie mogło powstać samo.)Nie zawracaj głowy swoimi zwidami. Albo link podaj. > Czy ktoś może mnie oświecić i wyjaśnić,jak się dowodzi antytezy,to znaczy,że układy nieredukowalne nie mogły powstać na drodze ewolucji?Petitio principii po raz czwarty. Ręce opadają  . > Moim zdaniem skoro STE jest uważana (mimo wielkich obszarów niewiedzy) za powszechną zasadę biologii,to ciężar dowodzenie leży po stronie ewolucjonistów,a nie kreacjonistów.Tiaaa... a skoro heliocentryzm jest powszechnie uważany (mimo wielkich obszarów niewiedzy - np. obserwowany, a dotąd niewyjaśniony, deficyt masy w Pasie Kuipera) za poprawny model naszego bliskiego otoczenia kosmicznego, to ciężar dowodzenia wciąż jeszcze leży po stronie heliocentrystów, a nie geocentrystów? Podsumowując: wracaj na drzewo. Twoi przyszli potomkowie jeszcze się sporo naewoluować muszą  .
|
|
| | | | | | 5 na 5 | Aleksander Głowacki (1725 punktów) | >Ewolucjoniści często przyznają (choć z wielkimi oporami),że NIE MA sensownego wyjaśnienia (modelu teoretycznego) prezentującego sposób w jaki zaszła spontaniczna synteza życia(...)
No dobrze, wszystcy to wiemy - teorie naukowe mają mniejsze lub więsze dziury. Nie rozumiem tylko dlaczego teorie z dziurami chcesz zastąpić teorią króra nie ma dziur ale sama jest jedną wielką dziurą. Fizyka ma dziury, chemia też ale nie słyszałem aby ktoś z tego powodu próbował zastąpić model standardowy "teorią boskich oddziałwań. Teoria taka w żadnym wypadku nie stanowi alternatywy dla fizyki tak jak ID nie stanowi alternatywy dla TE.
Mówisz że wymienione przez Ciebie argumenty ewolucjonistów to "chwyty", ale "chwyty" mają jakieś podstawy. Powstarzam jak katarynka argument z okiem (który uważasz za nieodpowiedni) ponieważ historia uczy że nawet wydawałoby się nierozwiązywalne problemy da się jednak wyjaśnić (a porażka kreacjonistów w tej dziedzinie była wręcz "spektakularna"). Teorie dotyczące pochodzenia biochemi mają dziury, które się kurczą - i sam fakt kurczenia się dziur powien Ci dać do myślenia. Czemu ten Buk, którego działanie miało się najpierw przejawiać w anatomi, potem w biochemii, miałby się ograniczać tylko do niektórych elementów cykli biochemicznych? W przypadku biochemi i jej ewolucji można stawiać hipotezy i je weryfikawać, w przypadku ID można jedynie wierzyć i dopasowywać faty do tej wiary - ID to żadna alternatywa.
|
|
| | | | | | | monitor (-11 punktów)
(zablokowany) | >>Ewolucjoniści często przyznają (choć z wielkimi oporami),że NIE MA sensownego wyjaśnienia (modelu teoretycznego) prezentującego sposób w jaki zaszła spontaniczna synteza życia(...)
>No dobrze, wszystcy to wiemy - teorie naukowe mają mniejsze lub więsze dziury. Nie rozumiem tylko dlaczego teorie z dziurami chcesz zastąpić teorią króra nie ma dziur ale sama jest jedną wielką dziurą
"Niektórzy wnoszą sprzeciw, że Boga używa się jako wygodnego
wyjaśnienia, gdy nie daje się czegoś wytłumaczyć naukowo. Innymi
słowy uważają, że nadludzki Projektant stał się dla wielu "Bogiem do
łatania dziur";, magicznym słowem rozstrzygającym wątpliwości. Ale o
jakie "dziury" tu chodzi? Czy są to drobne, nieistotne luki w naszej
wiedzy? Skądże! Chodzi o przepastne wyrwy nierzetelności widoczne w
darwinizmie, o otchłanie niewiedzy w dziedzinie biologii, niemożliwe
do zasypania teoriami ewolucjonistów. Mówiąc wprost - to zwolennicy
ewolucji, opierający się na nieuzasadnionych twierdzeniach, uczynili
z darwinizmu własnego "Boga do łatania dziur"."
Wieczność włożył w ich serca; a jednak człowiek nie może pojąć
dzieła, którego dokonał Bóg od początku do końca (Kaznodziei 3:11,
Bw).
p.
|
|
| | | | | | | | 6 na 6 | Fizyk (17637 punktów) | > Wieczność włożył w ich serca; a jednak człowiek nie może pojąć dzieła, którego dokonał Bóg od początku do końca (Kaznodziei 3:11, Bw).
Jeżeli nie masz lepszych dowodów na rzekome istnienie nieredukowalnych instynktów niż cytowanie opowieści biblijnych, to dlaczego zamieściłeś ten wątek w dziale "Nauka"?
|
|
| | | | | | | | | monitor (-11 punktów)
(zablokowany) | >> Wieczność włożył w ich serca; a jednak człowiek nie może pojąć dzieła, którego dokonał Bóg od początku do końca (Kaznodziei 3:11, Bw).
>Jeżeli nie masz lepszych dowodów na rzekome istnienie nieredukowalnych instynktów niż cytowanie opowieści biblijnych, to dlaczego zamieściłeś ten wątek w dziale "Nauka"?
>
Uważasz,że tylko do tego się ograniczyłem? Uważaj,bo twoje wypowiedzi świadczą o wielkim ograniczeniu. Poza tym Bóg,Biblia,teologia też należą do nauki, o tym nie wątpi nawet Richard Dawkins (no tak,jak chce się krytykować kreacjonizm,to chcąc nie chcąc należy go postawić jako alternatywę do TE).
P..
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | Michał (2046 punktów) | >Uważasz,że tylko do tego się ograniczyłem?
Nie tylko do tego sie ograniczyłeś. Nie sposób nie zauważyć było stosowania przez Ciebie różnych kłamstw, manipulacji i ataków osobistych, a także noży w plecy wbijanych sobie (a raczej wklejanych bez zrozumienia) - to Twój arsenał argumentacyjny.
>Uważaj,bo twoje wypowiedzi świadczą o wielkim ograniczeniu.
Zamiast wysuwać tego typu insynuacje (które nawiasem mówiąc służyć mają tylko poniżeniu przeciwnika) może zastanowiłbyś się, o czym świadczą Twoje wypowiedzi? O frustracji? O niemożności pogodzenia zdobyczy nauki z poglądami na temat świata lub z wiarą?
Wiemy już, że katolikiem nie jesteś. Może powiesz w takim razie, jakiego jesteś wyznania? Jestem ciekaw jaka religia pozwala swoim wiernym na tyle kłamstw i manipulacji.
|
|
| | | | | | | | | | | 9 na 9 | Fizyk (17637 punktów) | > Wiemy już, że katolikiem nie jesteś. Może powiesz w takim razie, jakiego jesteś wyznania?Andrzej Bednarski alias King Kong alias monitor, niestrudzony bojownik Jedynej Prawdy, obrońca Stwórcy Starej Ziemi, dysponujący bogatym wachlarzem cytatów o Inteligentnym Projekcie i Nieredukowalnej Złożoności, od wielu lat wklejający je po wszystkich możliwych forach, na merytoryczne uwagi odpowiadający niewybrednymi atakami personalnymi. 
|
|
| | | | | | | | | | 9 na 9 | Fizyk (17637 punktów) | >> Jeżeli nie masz lepszych dowodów na rzekome istnienie nieredukowalnych instynktów niż cytowanie opowieści biblijnych, to dlaczego zamieściłeś ten wątek w dziale "Nauka"?
> Uważasz,że tylko do tego się ograniczyłem?
Tak sądzę. Akurat miałem trochę czasu i przeczytałem Twoje wypowiedzi licząc na to, że znajdę w nich opis konkretnych mechanizmów, które nie mogły powstać w procesie ewolucji. Nic takiego nie znalazłem. Co więcej podejrzewam, że jakikolwiek "nieredukowalny" mechanizm lub struktura mogą być takimi co najwyżej tylko z pozoru. Bo do każdej z tych pozornych nieredukowalności - przynajmniej do tych, o których słyszałem - zawsze można znaleźć bardziej okrężną drogę, która ma ewolucyjny sens.
> Uważaj, bo twoje wypowiedzi świadczą o wielkim ograniczeniu.
Pozwól, że zignoruję argumenty ad personam.
> Poza tym Bóg, Biblia, teologia też należą do nauki, o tym nie wątpi nawet Richard Dawkins.
Ho, ho, ho - nie tak szybko! Owszem, hipoteza boga może być testowana naukowo pod warunkiem, że hipoteza ta definiuje wystarczająco jasno jakiegoś konkretnego boga. Biblia spełnia ten warunek, ale niestety, hipoteza Boga biblijnego nie przeszła przez testy i z naukowego punktu widzenia Biblia jest jedynie zbiorem legend. Natomiast teologia na pewno nie jest nauką bo teologia zamiast poszukiwać odpowiedzi z góry zakłada, że odpowiedź ta jest znana i jedynie stara się ją uzasadnić - podobnie jak kreacjonizm.
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 |
| | | | | monitor (-11 punktów)
(zablokowany) | > >Sam odpowiedziałem krytykom,których zarzuty zgromadzono na forum "Nauka a religia" (moje repliki znajdziesz na forum dyskusyjnym. Natomiast na pl.sci.biologia (poszukaj w archiwum) napisałem dość szczegółową krytykę modeli ewolucji silniczka i wici bakteryjnej.> POPIERAM, PO TRZYKROĆ POPIERAM - szukaj błędów w modelach i teoriach - zmusisz wtedy ich twórców do ich doskonalenia.> No i o to chodzi p.
|
|
| | | | 5 na 5 | -jad- (18783 punktów) | >>Jak deszcz pada na ziemię, to jest samodziejstwo czy inteligentna grawitacja?
>Już Ci tłumaczyłem,że używasz nielogicznych argumentów z fałszywej analogi.
Wytłumaczę Ci, czemu zadałem takie pytanie.
Analogia dość luźna. Ciążenie powszechne działa najwidoczniej samo z siebie, przynajmniej nie znam żadnych dowodów na to, że jest inaczej. Czyli samodziejstwo, prawda? Wskazuję Ci na to, bo najwyraźniej nie mieści Ci się w głowie, że coś może dziać się samo, bez udziału jakiejś bliżej nieokreślonej inteligencji. Ewolucja może działać na podobnej zasadzie, sama z siebie. Dlaczego nie?
Dopuszczając nawet, że ewolucja może być przez kogoś sterowana, nie przeczy to w żaden sposób samodziejstwu. Skąd bowiem wzięłaby się ta inteligencja? Czy nie od samości?
Tak widzę to do momentu, gdy znajdziesz kolejną nieścisłość.
|
|
| | | | | monitor (-11 punktów)
(zablokowany) | >>>Jak deszcz pada na ziemię, to jest samodziejstwo czy inteligentna grawitacja?
>>Już Ci tłumaczyłem,że używasz nielogicznych argumentów z fałszywej analogi.
>Wytłumaczę Ci, czemu zadałem takie pytanie.
>Analogia dość luźna. Ciążenie powszechne działa najwidoczniej samo z siebie, przynajmniej nie znam żadnych dowodów na to, że jest inaczej. Czyli samodziejstwo, prawda? Wskazuję Ci na to, bo najwyraźniej nie mieści Ci się w głowie, że coś może dziać się samo, bez udziału jakiejś bliżej nieokreślonej inteligencji. ......
I w ten właśnie sposób zastosowałeś nielogiczny argument z fałszywej analogii. Bo fakt,że ogień sam z siebie spala komputer nie jest dowodem na to,że komputery (czy jakakolwiek informacja z DNA włącznie) powstaje sama.
p.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | -jad- (18783 punktów) | >...Bo fakt,że ogień sam z siebie spala komputer nie jest dowodem na to,że komputery (czy jakakolwiek informacja z DNA włącznie) powstaje sama.
>p.
Zgadza się ale na razie tłumaczę Ci dopiero, że coś w ogóle może dziać się samo. Nie wyprzedzaj, bo robi się zbędne zamieszanie. Jeszcze raz. Grawitacja to coś, co działa samo. Tak czy nie?
Tak widzę to do momentu, gdy znajdziesz kolejną nieścisłość.
|
|
| | | | | | | monitor (-11 punktów)
(zablokowany) | > >...Bo fakt,że ogień sam z siebie spala komputer nie jest dowodem na to,że komputery (czy jakakolwiek informacja z DNA włącznie) powstaje sama.> >p.> Zgadza się ale na razie tłumaczę Ci dopiero, że coś w ogóle może dziać się samo. ....Ale ja o tym doskonale wiem p.
|
|
| | 7 na 7 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Układy nieredukowalnie złożone,to wielka trudność dla darwinizmu (ja jestem zdania,że ostatni gwózdz do trumny) i żadne powtarzanie zaklęć,jakich Ty używasz (a wymyślili je przed Tobą inni)nie pokaże nam ,jakimi drogami miało miejsce SAMOdziejstwo polegające na abiogenezie (spontanicznej syntezie pierwszej żywej komórki) czy wici bakteryjnej (daruj sobie linki do artykułów próbujących wyjaśnić powstanie silniczka i witki bakteryjnej z innych mechanizmów,Proszę bardzo: szczegółową analizę rzekomo "nieredukowalnie złożonych" układów znajdziesz w tej książce. > bo to argument przestarzały,Czyżby?  A co z nim nie tak? A z innej beczki: koncepcja kreacji z niczego jakby jeszcze bardziej myszką trąci... . > obalony przez naukowców od ID,BUHAHAHAHAHAHA!!! Od 1973 roku w poważnych czasopismach naukowych opublikowano ponad sto tysięcy prac na temat neodarwinowskiego ewolucjonizmu. O teorii ID traktuje tylko jeden recenzowany artykuł, ale lepiej o nim nie wspominać, gdyż tezy jego autora zostały dawno obalone*. Zwolennicy ID doskonale uświadamiają sobie własną porażkę w sferze empirycznej (która w końcu jest jedyną drogą do zdobycia akceptacji naukowców). Są tym zażenowani i nieustannie nas zapewniają, że już niebawem rozpoczną badania. Pięć lat temu William Dembski stwierdził: "Dajcie nam więcej czasu, a sformułujemy program badawczy. To jest nasza obietnica."
Nie oczekiwałbym jej spełnienia.Jerry A. Coyne Teoria inteligentnego projektu: wiara, która nie chce się ujawnić w: John Brockman (red.) Nauka a kreacjonizm. O naukowych uroszczeniach teorii inteligentnego projektu, Wydawnictwo CiS, Warszawa 2007, s. 34. > śmiesznyBUHAHAHAHAHA!!! > I NUDNY).Mnie kiedyś nudziły sinusy i cotangensy, ale pani od matmy nie chciała uznać tego argumentu . *Artykuł, o którym mowa, to: M. J. Behe, D. W. Snoke, Simulating Evolution By Gene Duplication of Protein Features that Require Multiple Amino Acid Residues, "Protein Science" 2004, vol. 13, s. 2651-2664; krytyka to: M. D. Lynch, Simple Evolutionary Pathways to Complex Proteins, "Protein Science" 2005, vol. 14, s. 2217-2225.op. cit., s. 298.
|
|
| | | -1 na 1 monitor (-11 punktów)
(zablokowany) |
> Proszę bardzo: szczegółową analizę rzekomo "nieredukowalnie złożonych" układów znajdziesz w [url=http://www.proszynski.pl/Wspinaczka_na_szczyt_nieprawdopodobienstwa-Że co proszę? Czytałem ją wiele razy,głównie na potrzeby dyskusji. Do dzisiaj cytuję z niej,jako przykład jednego z darwinistycznych *argumentów*:"Fakt,że istnieję czterdzieści typów oczu,które wyewoluowały niezależnie, jest dowodem na to,że oko ewoluuje szybko i łatwo". Fajna tautologia co? p.
|
|
| | | | 5 na 5 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Że co proszę?> Czytałem ją wiele razy,Zrozumienia jeno nie stało? > głównie na potrzeby dyskusji.Dziwi mnie, że jeszcze do dyskusji chętnych znajdujesz. Ja odpadam. Ten post tylko dokończę. > Do dzisiaj cytuję z niej,jako przykład jednego z darwinistycznych *argumentów*:"Fakt,że istnieję czterdzieści typów oczu,które wyewoluowały niezależnie, jest dowodem na to,że oko ewoluuje szybko i łatwo". Fajna tautologia co?Sprawdź sobie, choćby w wiki, co "tautologia" ( Trudne Słowo ) oznacza, i dopiero potem zacznij tego wyrazu używać. Cytowane zdanie tautologią nie jest w stopniu nawet najmniejszym, i jest też przy tym, jak najbardziej (no, prawie ) językowo i logicznie poprawne - podobnie, jak poprawne jest np. zdanie: "Fakt, że wielu ludzi potrafi rozumować prawidłowo, dowodzi, że taka sztuka trudna nie jest".
|
|
| | | | | monitor (-11 punktów)
(zablokowany) | >>Cytowane zdanie tautologią nie jest w stopniu nawet najmniejszym.
Nie to Ty nie wiesz co to tautologia. Mozna to streścić tak:masło maślane,cofać się do tyłu,śmiać się coraz śmieszniej,fakt,że coś wyewoluowało (przy założeniu ,że ewoluuje,a nie zostało zaprojektowane) jest dowodem na to,że ewoluuje szybko i latwo. Jak Ty nie dostrzegasz tutaj tautologii, to ja nie będę już tego komentował.
p.
|
|
| | | | | | 7 na 7 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > >>Cytowane zdanie tautologią nie jest w stopniu nawet najmniejszym.> Nie to Ty nie wiesz co to tautologia. Mozna to streścić tak:masło maślane,cofać się do tyłu,śmiać się coraz śmieszniej,fakt,że coś wyewoluowało (przy założeniu ,że ewoluuje,a nie zostało zaprojektowane) jest dowodem na to,że ewoluuje szybko i latwo. Jak Ty nie dostrzegasz tutaj tautologii, to ja nie będę już tego komentował.Osiołku Porfirionie . Przecie w cytowanym wcześniej przez Ciebie zdaniu: Fakt, że istnieje czterdzieści typów oczu, które wyewoluowały niezależnie, jest dowodem na to, że oko ewoluuje szybko i łatwo. (wytłuszczenie moje - big_zyd) tym, co istotne, są użyte przysłówki . Popatrz: -jeżeli coś (dajmy na to - narząd pt. oko) wyewoluowało niezależnie 40 razy, to znaczy, że takie coś ewoluuje łatwo; -jeżeli coś (dajmy na to - wysoka inteligencja) wyewoluowało tylko raz (u ludzi, a i to nie wszystkich ), to znaczy, że takie coś ewoluuje trudno. Inaczej: -jeżeli na 100 prób trafienia piłką do bramki z 2 metrów trafisz 98 razy, to znaczy, że trafić z 2 metrów jest łatwo; -jeżeli na 100 prób trafienia piłką do bramki z 200 metrów trafisz 2 razy, to znaczy, że trafić z 200 metrów jest trudno. Prościej już nie umiem. Nikt nie umie .
|
|
| | | | | | | -1 na 1 monitor (-11 punktów)
(zablokowany) | > -jeżeli coś (dajmy na to - narząd pt. oko) wyewoluowało niezależnie 40 razy, to znaczy, że takie coś ewoluuje łatwo;> -jeżeli coś (dajmy na to - wysoka inteligencja) wyewoluowało tylko raz (u ludzi, a i to nie wszystkich ), to znaczy, że takie coś ewoluuje trudno.Faktem jest,że każdy z tych czterdziestu typów oczu-według ewolucjonistów-wyewoluował,jako typ NIEPOWTARZALNY,więc z tego wniosek,że ewolucja ta musiała być bardzo trudna p.
|
|
| | | | | | | | 6 na 6 | Smith (10069 punktów) | > Faktem jest,że każdy z tych czterdziestu typów oczu-według ewolucjonistów-wyewoluował,jako typ NIEPOWTARZALNY,więc z tego wniosek,że ewolucja ta musiała być bardzo trudnaAlbo i jeszcze w dodatku trudniejsza, przez tę unikalną niepowtarzalność w dwójnasób, parzystą podwójnie z nie łatwością skomplikowaną w sposób nieprosty, metodą zawiłą i przynajmniej z grubsza, mniej więcej a nawet, co najmniej szacunkowo, prawdopodobnie być może nawet bez tautologii lub nie do końca z nią, ewentualnie od początku. 
|
|
| | | | | | | | 7 na 7 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Faktem jest,że każdy z tych czterdziestu typów oczu-według ewolucjonistów-wyewoluował,jako typ NIEPOWTARZALNY,Gdzie tam - niepowtarzalny. Np. oczy kręgowców i głowonogów mają podobną budowę, mimo, że ewoluowały niezależnie z różnych fragmentów ciała. Z kolei u pająków albo skrzypłoczy jeden i ten sam osobnik ma różne typy oczu na różne okazje - znakiem tego oczy ewoluowały na potęgę, jeśli tylko były po temu potrzeby i możliwości. > więc z tego wniosek,że ewolucja ta musiała być bardzo trudnaMusiała być łatwa, bo: -substancji światłoczułych jest w przyrodzie od cholery i trochę, aż się prosi, by z nich korzystać, -w świecie przez połowę czasu zalanym powodzią światła widzialnego posiadanie oka (a choćby nawet pojedynczej plamki światłoczułej) daje przewagę nad tymi, którzy takiego organu nie mają. Nic więc dziwnego, że ewolucja "faworyzowała" osobniki jakimś narządem wzroku dysponujące. Poczytaj sobie np. to: nauka.katalogi.pl/oczy-t165.htmlarchiwum.wiz.pl/1996/96012500.aspwapedia.mobi/pl/Okoi daruj, ale czasu nie mam Ci korepetycji z biologii udzielać.
|
|
| | | | | | | | 8 na 8 | Fizyk (17637 punktów) | > Faktem jest,że każdy z tych czterdziestu typów oczu-według ewolucjonistów-wyewoluował, jako typ NIEPOWTARZALNY, więc z tego wniosek, że ewolucja ta musiała być bardzo trudna. Widzę, że sam się śmiejesz z tego co piszesz. I słusznie. Bo to co podkreślasz przeczy Twojej tezie, przeczy istnieniu projektu oka. Każdy typ oka jest wynikiem wielu prób, sukcesów i niepowodzeń, które składają się na jego obecną strukturę. Niepowtarzalność struktur typów oka świadczy o ich niezależnym pochodzeniu, co nie ma sensu gdyby były one zaprojektowane, ale jest całkowicie zgodne z mechanizmem ewolucji naturalnej.
|
|
| | | | | | | | | monitor (-11 punktów)
(zablokowany) | > > Faktem jest,że każdy z tych czterdziestu typów oczu-według ewolucjonistów-wyewoluował, jako typ NIEPOWTARZALNY, więc z tego wniosek, że ewolucja ta musiała być bardzo trudna. > Widzę, że sam się śmiejesz z tego co piszesz. ...Fizyk ja już w tamtym roku skończyłem z tobą dyskusje, bo rzeczywiście było za wesoło
|
|
| | | 1 na 1 monitor (-11 punktów)
(zablokowany) | > Proszę bardzo: szczegółową analizę rzekomo "nieredukowalnie złożonych" układów znajdziesz w tej książce.> >bo to argument przestarzały....Ej, dopiero teraz zwróciłem na to uwagę:ta książka Dawkinsa nie zajmuje się w ogóle pojęciem układów nieredukowalnie złożonych. Sam jej chyba nie czytałeś. W pościę rozpoczynającym ten wątek pisałem o mrówkach jedwabiarkach, na ironię pierwszą zmiankę o tym gatunku znalazłem właśnie w tej książce p.
|
|
5 na 5 | lipschitz (1674 punktów) | Nic tylko oczekiwać skuteczniejszej medycyny, farmaceutyki, hodowli, upraw itd. w oparciu o nowe, doniosłe odkrycie nieredukowalnych instynktów. Fundacja Templetona z pewnością nie poskąpi funduszy. To naprawdę najprostszy i niezwykle skuteczny sposób przekonania niedowiarków - zróbcie coś lepiej, po co tyle gadać, jeśli można usiąść w laboratorium i wykazać, że kierując się zasadą nieredukowalnych instynktów osiąga się lepsze rezultaty w pracy naukowej? Nauka to nie filozofia, tutaj ważne odkrycia przekładają się na konkrety.
|
|
| -1 na 3 monitor (-11 punktów)
(zablokowany) | >Nic tylko oczekiwać skuteczniejszej medycyny, farmaceutyki, hodowli, upraw itd. w oparciu o nowe, doniosłe odkrycie nieredukowalnych instynktów....
A mógłbyś wymienić,jakie korzyści dla medycyny, rolnictwa ,i hodowli płyną z teorii ewolucji?
I w jakim stopniu w ich osiągnięciu przeszkadza nieredukowalna złożoność?
p.
|
|
| | 3 na 3 | Abdu (1208 punktów) | >A mógłbyś wymienić,jakie korzyści dla medycyny, rolnictwa ,i hodowli płyną z teorii ewolucji?
A choćby w wirusologii, bakteriologii i farmacji, gdzie zrozumienie mechanizmów ewolucyjnych pomaga na przykład walczyć z odmianami odpornymi na leki.
>I w jakim stopniu w ich osiągnięciu przeszkadza nieredukowalna złożoność?
>p.
Źle zadane pytanie, poprawiam: jakie korzyści dla medycyny, rolnictwa i hodowli płyną z teorii nieredukowalnej złożoności?
|
|
| | | monitor (-11 punktów)
(zablokowany) | >>A mógłbyś wymienić,jakie korzyści dla medycyny, rolnictwa ,i hodowli płyną z teorii ewolucji?
>A choćby w wirusologii, bakteriologii i farmacji, gdzie zrozumienie mechanizmów ewolucyjnych pomaga na przykład walczyć z odmianami odpornymi na leki.....
Znam wiele mutagenów zjadliwych i takich, na które nie działają szczepionki (HIV,HCV...),ale nie znam żadnego,który by w wyniku tych mutacji przekształcił w inny "gatunek" wirusa czy bakterii. Wirus grypy zawsze pozostaje wirusem grypy,a HIV HIVEM. Gdzie Ty tutaj widzisz ewolucję w sensie powstawania nowych gatunków makroewolucyjnych. Z resztą pisałem w tym wątku szerzej na ten temat.
Z resztą mutacje są nieprzewidywalne,więc pozostaje robienie szczepionek z kolejnych pokoleń "rozbrojonych" wirusów,a sama wiedza o nabywaniu oporności może skłonić do stosowania tzw. koktajli z różnych leków, co nie zawsze bywa skuteczne.
Rzeczywiście teoria ewolucji musi się czuć niepewna na rynku idei skoro (mimo wielokrotnego wykazania błędów w takim rozumowaniu) usilnie trzyma się tego motywu.
p.
|
|
| | | | 2 na 2 | Michał (2046 punktów) | >Znam wiele mutagenów zjadliwych i takich, na które nie działają szczepionki (HIV,HCV...),ale nie znam żadnego,który by w wyniku tych mutacji przekształcił w inny "gatunek" wirusa czy bakterii.
A dlaczego np. na HIV nie działają szczepionki i jest trudny w leczeniu? Czy nie przypadkiem dlatego, że szybko ewoluuje?
> Wirus grypy zawsze pozostaje wirusem grypy,a HIV HIVEM.
Według Ciebie ewolucja musi doprowadzić do zmiany nazwy (a w tym wypadku do zmiany nazwy choroby, którą dany patogen powoduje). Tymczasem, z punktu widzenia biologicznego, każdy nowy szczep wirusa jest innym "gatunkiem".
Natomiast jeśli się upierasz do zmiany nazwy, to zapewne nie wiedziałeś skąd się wziął HIV. A wziął się z wirusa małpiego SIV - najpierw z wirusa małpiego SIV wyewoluował HIV-1, a później znów z SIV powstał HIV-2. A to wszystko w czasie kilkudziesięciu lat.
>Z resztą mutacje są nieprzewidywalne,więc pozostaje robienie szczepionek z kolejnych pokoleń "rozbrojonych" wirusów,a sama wiedza o nabywaniu oporności może skłonić do stosowania tzw. koktajli z różnych leków, co nie zawsze bywa skuteczne.
No właśnie. W wyniku procesu selekcji utrwalają się szczepy oporne - EWOLUCJA!
Gdyby miała miejsce "nieredukowalna złożoność", nowe szczepy wirusa nie powstawałyby, a wręcz nie byłoby już na świecie żadnych patogenów człowieka, ponieważ na wszystkie już rozwinęlibyśmy odporność. Tymczasem one wciąż się dostosowują do nowych warunków, zgodnie z przewidywaniami teorii ewolucji.
|
|
| Abdu (1208 punktów) | Monitor, mam pytanie, tylko pozornie niezwiązane z wątkiem, ale związek wyjaśnię po Twojej odpowiedzi: czy jesteś katolikiem?
|
|
| monitor (-11 punktów)
(zablokowany) | > Monitor, mam pytanie, tylko pozornie niezwiązane z wątkiem, ale związek wyjaśnię po Twojej odpowiedzi: czy jesteś katolikiem?Nie. Ale co to ma do rzeczy,jakiego ja jestem wyznania. Zwolennik ID może być całkiem bezwyznaniowy. Ale wiem skąd to pytanie. Pewnikiem odnośnie książki wydanej przez TS,z której pozwoliłem sobie zacytować p.
|
|
| | | Abdu (1208 punktów) | > >Monitor, mam pytanie, tylko pozornie niezwiązane z wątkiem, ale związek wyjaśnię po Twojej odpowiedzi: czy jesteś katolikiem?> Nie. Ale co to ma do rzeczy,jakiego ja jestem wyznania. Zwolennik ID może być całkiem bezwyznaniowy. Ale wiem skąd to pytanie. Pewnikiem odnośnie książki wydanej przez TS,z której pozwoliłem sobie zacytowaćNie, to nie w związku z książką. Gdybyś odpowiedział, że jesteś katolikiem, zapytałbym jak odnosisz się do uznania przez KK teorii ewolucji za zgodną z nauczaniem kościoła. Skoro nie jesteś, pytania nie ma.
|
|
| bret.2 (40 punktów) | Ktoś nie dokładnie i tendencyjnie odczytuje Darwina.A w ogóle na napisanie receptury na koktajl z genów jeszcze trochę za wcześnie.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
