> A moim zdaniem ad personam jako argument waleniu w ryj do
> pięt nie sięga i po prostu nie mogę się doczekać kiedy wreszcie
> internet uzbroi się w stosowne do takiej argumentacji środki przekazu

Na razie jednak trzeba poprzestać na ad personam, ewent. fascynacji seksualnej połączonej pogardą
www.racjonalista.pl/forum.php/s,735971#w736820
Ale kto wie, kto wie co nam tu jeszcze olson powie / pokaże?

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>>po prostu nie mogę się doczekać...
>Na razie jednak trzeba poprzestać na ad personam
Nie trzeba, i ja się tu na drobne rozmieniać nie myślę.

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

> ja się tu na drobne rozmieniać nie myślę

Chyba wierzysz, iż da się z niego choć złotówkę uratować i wyciągnąć z socjopatologicznie-hermetycznego świata.
Pytanie, czy on chce być ratowany.. chęci wydatnie zwiększają prawdopodobieństwo

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>>Nie chce mi się sprawdzać w słowniku czy masz rację
>Nie ma - jak dotąd - słownika, w którym znalazłoby się hasło "chętnie racjonalistka" i to jeszcze z opisem, wg którego takową miałaby definiować jakaś nieustająca racja.

Ale ja pisałem o słowie "wytykanie". Jak dla mnie wytykać można komuś coś zarówno logicznie i racjonalnie, jak i autorytarnie i ad personam. Aż jednak sprawdziłem i mam rację

wytykać

1. wystawiać, wychylać coś na zewnątrz;
2. czynić komuś zarzuty z czegoś, wypominać;
3. określać (sobie lub komuś) jakiś cel i sposób jego osiągania;
4. przestarzałe: określać, wytyczać np. jakąś drogę, trasę itp.;
5. wytykać kogoś palcami - publicznie piętnować, wyszydzać

>>ale wg mnie wytykanie + demaskowanie jest ok.
>Wg mnie najlepszym argumentem byłoby danie komuś w ryj, ale tutaj nie chodzi o czyjekolwiek zdanie, lecz o to, czy wytykanie faktycznie może być argumentem. No i niestety, co do faktów, to ani wytykanie, ani walenie w ryj argumentem być nie może.

Ale można wytykać komuś coś, logicznie przy tym argumentując. Zresztą walić w ryj za kłamstwa też można, gdy ktoś jest z gatunku tych, do których nic nie trafia, a powiedział coś nieodpowiedniego w odpowiednim towarzystwie.

>A moim zdaniem ad personam jako argument waleniu w ryj do pięt nie sięga i po prostu nie mogę się doczekać kiedy wreszcie internet uzbroi się w stosowne do takiej argumentacji środki przekazu.

Wtedy Głodziki by zamilkły ze strachu

> Wtedy Głodziki by zamilkły ze strachu

Zawoalowana informacja o twoich aspiracjach jak u Krystyny Pawłowicz
Cóż, widać emocje związane uchodzeniem powietrza wciąż doskawierają

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>Jak dla mnie... sprawdziłem i mam rację
Oczywiście, że masz rację, że wg Ciebie wytkanie jest ok, nie musiałeś nawet sprawdzać jak jest wg Ciebie.

>Ale można wytykać komuś coś, logicznie przy tym argumentując.
Wytykaniem wywołuje się wrażenie, że argumentacja jest słaba; już nawet proste "2+2=4" jest klarowniejsze niż "nie masz racji, gdyż 2+2=4, a nie 5".

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

>>Jak dla mnie... sprawdziłem i mam rację
>Oczywiście, że masz rację, że wg Ciebie wytkanie jest ok, nie musiałeś nawet sprawdzać jak jest wg Ciebie.

Sprawdziłem jak jest wg słownika i wyszło, że miałem rację.

>>Ale można wytykać komuś coś, logicznie przy tym argumentując.
>Wytykaniem wywołuje się wrażenie, że argumentacja jest słaba; już nawet proste "2+2=4" jest klarowniejsze niż "nie masz racji, gdyż 2+2=4, a nie 5".

Wywołuje się wrażenie? Raczej to wrażenie powstaje na zasadzie błędu poznawczego. Racjonalista nie powinien mu ulegać. Na całe szczęście ja tak nie mam i tu nie chodzi tak naprawdę o żadne wrażenie, tylko o ego. Dlatego właśnie tak to formułuję - to papierek la(k)musowy

>>>Jak dla mnie... sprawdziłem i mam rację
>>Oczywiście, że masz rację, że wg Ciebie wytkanie jest ok, nie musiałeś nawet sprawdzać jak jest wg Ciebie.
>Sprawdziłem jak jest wg słownika i wyszło, że miałem rację.
A w którym słowniku napisano "wytykanie jest ok"?

>>>Ale można wytykać komuś coś, logicznie przy tym argumentując.
>>Wytykaniem wywołuje się wrażenie, że argumentacja jest słaba; już nawet proste "2+2=4" jest klarowniejsze niż "nie masz racji, gdyż 2+2=4, a nie 5".
>Wywołuje się wrażenie?
Tak.

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

>>Sprawdziłem jak jest wg słownika i wyszło, że miałem rację.
>A w którym słowniku napisano "wytykanie jest ok"?

Czytaj ze zrozumieniem. Źle sformułowałaś pytanie. A na takie jakie powinnaś sformułować odpowiedź masz powyżej. Wytykanie nie przeczy argumentowaniu. Wytykać czyli czynić zarzuty, a te można podeprzeć mocnymi, logicznymi argumentami.

>>Wywołuje się wrażenie?
>Tak.

Nie.

>Wytykanie nie przeczy argumentowaniu.
Czego nikt nie twierdził, oczywiście że można i wytkać i argumentować. Ale nie "w jednym", bo wytykanie argumentowaniem nie jest. Sam przytoczyłeś definicję iż wytykać to "czynić komuś zarzuty z czegoś", gdy tymczasem argumentem jest "twierdzenie przytaczane dla uzasadnienia", czyli wytykanie dotyczy osoby, a argumentowanie meritum.

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

Zarzuty nieraz są tym samym co argumenty. Gdy coś komuś zarzucam, to od razu z argumentem, np:
- "biegasz koślawo, prosto biega się tak (pokazuje)"
- "nie potrafisz czytać ze zrozumieniem, bo nie pisałem o kreatynie, tylko o kreatywności"
- "jesteś głąbem, bo myślisz, że więcej niż jedno zwierzę to lama"

Tego typu wytykanie (nazwijmy je słusznymi argumentami personalnymi) jest zarówno zarzutem, jak i argumentacją. Nie można tego jednak oddzielić, zachowując jednocześnie logiczną ciągłość. A czasem to ważne w dyskusji, że ktoś jest wierzący, więc jeśli oczekujemy racjonalnej rozmowy, to dyskusja z nim nie ma sensu, bo i tak wypacza, manipuluje i reaguje emocjonalnie.

>Zarzuty nieraz są tym samym co argumenty. Gdy coś komuś zarzucam, to od razu z argumentem, np:
>- "biegasz koślawo, prosto biega się tak (pokazuje)"
>- "nie potrafisz czytać ze zrozumieniem, bo nie pisałem o kreatynie, tylko o kreatywności"
No sam widzisz, że zarzut różni się od argumentu, u Ciebie nawet kolorem.

>Nie można tego jednak oddzielić
Że niby nie da się napisać samego "prosto biega się tak" czy "nie pisałem o kreatynie, tylko o kreatywności"?

>- "jesteś głąbem, bo myślisz, że więcej niż jedno zwierzę to lama"
Tutaj niestety, zależnie od tematu, albo wszytko jest argumentem, albo nic.

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

>No sam widzisz, że zarzut różni się od argumentu, u Ciebie nawet kolorem.

Ta, jasne. Czyli gdy jesz zupę pomidorową, to kłócisz się, że nie jesz zupy pomidorowej, bo pomidor różni się od wody i poszczególne składniki są od siebie inne? Serio próbujesz argumentować w ten sposób?

>>Nie można tego jednak oddzielić
>Że niby nie da się napisać samego "prosto biega się tak" czy "nie pisałem o kreatynie, tylko o kreatywności"?

Że nie da się użyć argumentu bez wytknięcia tego czego dotyczy argument.

>>No sam widzisz, że zarzut różni się od argumentu, u Ciebie nawet kolorem.
>Ta, jasne.
Ano jasne.

>Czyli gdy jesz zupę pomidorową, to kłócisz się, że nie jesz zupy pomidorowej, bo pomidor różni się od wody i poszczególne składniki są od siebie inne? Serio próbujesz argumentować w ten sposób?
Pomidor.
(Lanie wody odpuszczam.)

>nie da się użyć argumentu bez wytknięcia tego czego dotyczy argument.
Argument dotyczy tezy argumentującego; wprawdzie tezą może być też negacja twierdzenia przedmówcy, ale negacja to nie wytknięcie.

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

> Gorzej gdy ktoś (..) wytyka coś co sam autorytarnie stwierdza

Uhm
Interlokutor:
- Jeszcze nie słyszałem o kobiecie, która schudła będąc w związku Zresztą - która w ogóle schudła.
Olson:
- No to dowód jedynie na to, że grube kobiety nie kochają, bo mają otłuszczenie serca i mózgi

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>>Czy jest moralnym tolerowanie takich wypowiedzi, udawanie, że się ich nie słyszy?
>Moralną byłaby rzeczowość, bo ona wyklucza ocenianie rozmówców oraz ich wypowiedzi.
Rzeczowość to fajna rzecz. Ale jeżeli rzeczowości towarzyszy usilne trzymanie się tematu, to taka rzeczowość przestaje być moralna. Liczy się wszystko, co pojawia się podczas wymiany zdań.
Gdy wszystko co się pojawia dostaje prawo głosu, to dopiero wtedy stwarzamy podatny grunt do tego, aby się nie oceniać i nie potępiać. Nie dzielimy siebie na to, co powinno się pojawić i to, co nie powinno.

---

dajmonion

>> jeżeli rzeczowości towarzyszy usilne trzymanie się tematu
Bo trzymanie się tematu to coś odrębnego od rzeczowości?

>Gdy wszystko co się pojawia dostaje prawo głosu
W tzw "przestrzeni publicznej" z zasady nie wszystko może się pojawiać, a fR ma dodatkowo własne zasady.

>Nie dzielimy siebie na to, co powinno się pojawić i to, co nie powinno.
Tu i teraz - wobec szerszej niż forum czasoprzestrzeni - to niedozwolone.

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

>>> jeżeli rzeczowości towarzyszy usilne trzymanie się tematu
>Bo trzymanie się tematu to coś odrębnego od rzeczowości?
Usilność to coś odrębnego od rzeczowości.

---

dajmonion

>Usilność to coś odrębnego od rzeczowości.
Nie twierdzę, by było inaczej.

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

>Czy jest moralnym tolerowanie takich wypowiedzi, udawanie, że się ich nie słyszy?

Nie poprę Cię w tej sprawie choć nie mówię, że Twoja prośba jest bezpodstawna.
Pamiętam, po prostu, że cenzurowanie wypowiedzi na tym na forum przyniosło niedawno niefajny skutek- odeszło stąd kilku fajnych forumowiczów. Większość pewnie już na amen.

Wolę tolerować kilku, których nie lubię niż pożegnać się choć z jednym, którego lubię a wiem, że cenzurowanie np. Olsona, w prostej jak ekierka linii, właśnie do tego doprowadzi.

---

lp.2o@1daj

>>Czy jest moralnym tolerowanie takich wypowiedzi, udawanie, że się ich nie słyszy?
>Nie poprę Cię w tej sprawie choć nie mówię, że Twoja prośba jest bezpodstawna.
Właśnie poparłeś

>Pamiętam, po prostu, że cenzurowanie wypowiedzi na tym na forum przyniosło niedawno niefajny skutek- odeszło stąd kilku fajnych forumowiczów.
Nie jest moim celem cenzura, sam jak widzisz z tego wątku nie usuwam wypowiedzi Olsona
Masz rację, zbyt wielu zrezygnowało
Są inne metody.
Milczenie jest odpowiednie do zwykłych trolli, tu już chyba nie wystarcza

>cenzurowanie np. Olsona, w prostej jak ekierka linii, właśnie do tego doprowadzi.

Albo doprowadzi do pojawienia się nowych użytkowników, których obecnie zraża klimat panujący na tym forum.

Wątpię. Gdy nie ma z kim dyskutować, to nie ma dyskusji ani dyskutantów. A dyskusja jest tylko wtedy gdy występują różnice poglądów.

---

lp.2o@1daj

>Wątpię. Gdy nie ma z kim dyskutować, to nie ma dyskusji ani dyskutantów. A dyskusja jest tylko wtedy gdy występują różnice poglądów.

Żeby była różnica poglądów, trzeba mieć poglądy
A do dyskusji konieczna jest jeszcze umiejętność argumentacji

Nie sprzyja dyskusji pogląd "Skoro napisałem to jest to dowód", niestety występujący ne tylko u Olsona, Romaro czy Maxa Golonki

Nie zamierzam nikogo cenzurować, ale nie mogę tolerować, by jeden drugiemu mówił tutaj, że jest śmieciem. Dlatego nakładam 7 dni bana dla zapoznania się z regulaminem. A jeśli i to nie pomoże blokada może być trwała.

>Dlatego nakładam 7 dni bana dla zapoznania się z regulaminem.

Dobre Chyba doszło kilka stron odkąd ostatnio go nie czytałem.

---

lp.2o@1daj

>Nie zamierzam nikogo cenzurować, ale nie mogę tolerować, by jeden drugiemu mówił tutaj, że jest śmieciem.
Szanowny Panie.
I szmatą. A to jest już obelżywe.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Czy w naszym kręgu kulturowym, w miejscu w którym zamordowano dziesiątki milionów ludzi w imię tego,
>że ktoś się nimi brzydził, w miejscu w którym traktowano ich jak narzędzia dopóki nie pomarli z
>wycieńczenia, głodu i pseudomedycznych eksperymentów, w kraju, w którym chorych leczono Zyklonem,
>nazywanie moralną "eliminacji" ludzi, nazywanie ich śmieciami, narzędziami, podludźmi, powinno być
>traktowane jako coś co się czyta i pomija milczeniem?
>Została przekroczona pewna granica. Niebezpieczna granica
>Czy jest moralnym tolerowanie takich wypowiedzi, udawanie, że się ich nie słyszy?

Udawanie, że się nie słyszy, nie jest. Tolerowanie, jest, w tym konkretnym przypadku. Nawet pożytek moralny z tego jest. Każda psychopatyczna wypowiedź olsona kompromituje nie tylko jego samego, ale, na zasadzie skojarzenia, jego poglądy. Dzięki niemu właśnie widać doskonale, że tego typu przekonania charakteryzują psychopatów i nie da się ich zracjonalizować, zawsze na koniec wyjdzie argument "ty bucu, śmieciu, hrrrr, hrrrr!". Z każdego jest jakiś pożytek.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

Polecam książkę Kevina Duttona - Mądrość Psychopatów,a wtedy może dowiesz się kto jest psychopatą, a z pewnością olson nim nie jest. Miłej lektury.

Pozdrawiam

>Nawet pożytek moralny z tego jest. Każda psychopatyczna wypowiedź olsona kompromituje nie tylko jego samego, ale, na zasadzie skojarzenia, jego poglądy.

Kompromitacją poglądów, w tym przypadku zdecydowanie antydemokratycznych i propagujących dyktaturę zapewniało: unikanie odpowiedzi na pytania, powtarzania mantr zwłaszcza "udowodniłem" "obaliłem" "zaorałem" kiedy jedynym dowodem na słuszność tych mantr było ich powtarzanie, brak jakichkolwiek argumentów, przykładów, dowodów, ignorowanie rzeczywistości, pogarda, a na koniec obelgi, cenzura i zatkanie uszu.

Gdyby wszyscy optujący za dyktatorską władzą mieli taki poziom, to byłbym spokojny o los demokracji.

Problem w tym, że Olson - Mikke głosił swoje poglądy otwarcie, ci zaś, którzy chcą w Polsce ograniczyć demokrację, oficjalnie się demokratami głoszą. Ci, którzy demokracji najgłośniej bronią, kompromitują ją fakturami za informatyczne usługi...

Poziom dyskusji Olsona nie jest niestety (!) jego wynalazkiem, to staje się tonem głównym publicznej debaty. Kaczyński, Kijowski, Olson, Oko, Romaro, Rydzyk, Golonko... rzucić gównem zamiast argumentem, napleść głupstw od rzeczy, byle po mojej linii a potem nawiać przed pytaniami i tańczyć taniec zwycięzcy "zaorałem!!!!" W razie czego na podorędziu jest jeszcze kilka obelg, zmian tematu, mantr, ucieczek....

Jak ktoś idzie i krzyczy, że pewnych ludzi powinno się eliminować, to nie da się zaprzeczyć, że jest to niebezpieczne. I trudno też sobie wyobrazić, aby moderator nie zareagował na tak ewidentną skrajność. Ale pomyśl sobie jak straszne wobec tego rzeczy musieli wypisywać Ci, co dostali bana na dłużej niż 7 dni, a których chciałeś przywrócić do łask. To jest dopiero zjawisko.

---

dajmonion

>Jak ktoś idzie i krzyczy, że pewnych ludzi powinno się eliminować, to nie da się zaprzeczyć, że jest to niebezpieczne. I trudno też sobie wyobrazić, aby moderator nie zareagował na tak ewidentną skrajność. Ale pomyśl sobie jak straszne wobec tego rzeczy musieli wypisywać Ci, co dostali bana na dłużej niż 7 dni, a których chciałeś przywrócić do łask. To jest dopiero zjawisko.

Co za eufemizm w stosunku do, jak sam się określił, socjopaty, któremu wszystko zwisa. Ja uważam, iż kara ta wygląda jak wyrok w zawieszeniu i nie mam dla tego osobnika żadnego współczucia. Dość narozrabiał, dość oślepiał podwórkową elegancją wypowiedzi (zapewniam, że nie tylko w stosunku do mnie-mogę wskazać i zacytować jego impertynencje), dość zrzucania na interlokutora jego oczywistych wad, dość samouwielbienia i samo zachwytu skrzywionego introwertyka, bo to jest już nieprzyzwoicie nieprzystojne i śmiertelnie nudne, dość ostro wyrażanej mizantropii (bo jego rozmówcy to plebs, debile, szmaty, trolle i pod-trolle itd.). Zapewniam, że nie odbieram Tobie tym samym chęci z nim rozmów. Skoro go tak lubisz, to zaproponuj mu założenie własnego blogu i bardzo proszę, gadajcie sobie "ad mortem usrandam". Powtarzam, że jest jednostką, na tym forum, ujawniającą się jako nieprzystosowaną do przebywania w większej zbiorowości, o ograniczonej umiejętności adaptacji, co już nie jest pozytywnym efektem jego, ponoć niezwykłej, inteligencji (IQ większe od Doroty Rabczewskiej ps "DODA" bo ona chwaliła się iloczynem IQ=132) To też stwierdził sam o sobie. Pozdrawiam i podtrzymuję to co napisałem.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Jak ktoś idzie i krzyczy, że pewnych ludzi powinno się eliminować, to nie da się zaprzeczyć, że jest to niebezpieczne. I trudno też sobie wyobrazić, aby moderator nie zareagował na tak ewidentną skrajność. Ale pomyśl sobie jak straszne wobec tego rzeczy musieli wypisywać Ci, co dostali bana na dłużej niż 7 dni, a których chciałeś przywrócić do łask.

Trafnie wspomniałeś, że się o nich upominałem i nadal upominam
Olson dostał 7 dni, ja kiedyś też i nie lamentuję. Big_żyda szkoda.

To nie jest ani wyrok śmierci ani dożywotni zakaz publikacji. To nie jest cenzura.
Dostał 7 dni, nie za poglądy które głosił, ale za nazwanie także Ciebie bardzo niewyszukanymi słowy.

Każdy ma prawo pisać nawet oczywiste brednie, rzecz w tym, żeby nie dopuszczać do rozlania się poglądów nawołujących do zbrodni i prowadzących do zbrodni.

Dożywotnie wypraszanie, nie jest metodą, cenzura nie jest metodą. Poddaję pod dyskusję jakie metody stosować wobec wrogów demokracji, aby mieściły się w kanonie demokracji (także na forum)

A ja się pytam po co z nim dyskutowaliście? Jak Wam nie odpowiadała jego narracja to trzeba było go ignorować. Braliście udział w tych dyskusjach na równo z nim dokładając do jego pieca. Ile razy jego inwektywy by zadziałały gdyby trafiły w próżnie?

>A ja się pytam po co z nim dyskutowaliście? Jak Wam nie odpowiadała jego narracja to trzeba było go ignorować. Braliście udział w tych dyskusjach na równo z nim dokładając do jego pieca. Ile razy jego inwektywy by zadziałały gdyby trafiły w próżnie?
>
Czy należy głupocie (zwłaszcza prącej do zbrodni) zostawiać wolny plac?
Jeśli kiedyś nastanie dyktatura, bez znaczenia czy "dobra" czy realna, to nastanie tylko na dwa sposoby: albo zostanie wprowadzona bagnetami, albo obojętnością obywateli

>Czy należy głupocie (zwłaszcza prącej do zbrodni) zostawiać wolny plac?
>Jeśli kiedyś nastanie dyktatura, bez znaczenia czy "dobra" czy realna, to nastanie tylko na dwa sposoby: albo zostanie wprowadzona bagnetami, albo obojętnością obywateli

Masz rację, ale na forum internetowym z takimi zachowaniami walczy się inaczej niż w realnym świecie. Jedynym sposobem na trolla (nawet na Nad-trolla )jest nie podejmowanie z nim dyskusji. Gdybyście się tego trzymali, Olsonowi pozostałyby rozmowy z okazjonalnie pojawiającymi się tu użytkownikami z problemami emocjonalnymi, lub z własnymi awatarami (bo chyba takowe tu bywały ).

>Masz rację, ale na forum internetowym z takimi zachowaniami walczy się inaczej niż w realnym świecie. Jedynym sposobem na trolla (nawet na Nad-trolla )jest nie podejmowanie z nim dyskusji.

A przepraszam z kim ja mam rozmawiać na temat algorytmów ? Gdyby mój pierwszy wątek o algorytmach z października został przez Olsona zignorowany to sprawa szybko by ucichła i prawie nikt by się nie dowiedział a i ja bym się paru rzeczy nie nauczył. Poza tym nie wiem gdzie się podziali wszyscy fizycy, których niedawno było tu pełno, a teraz siedzą cicho. Czy naprawdę zgadzają się ze wszystkim co pisze ?! To głupota czy ślepota ?

>Gdybyście się tego trzymali, Olsonowi pozostałyby rozmowy z okazjonalnie pojawiającymi się tu użytkownikami z problemami emocjonalnymi,

Najbardziej się rozemocjonował po tym, gdy niealgorytmiczną jakość w działaniu umysłu nazwałem 'duszą'. A to przecież była tylko nazwa i dokładnie określiłem co w ten sposób definiuje. Tak to właśnie jest gdy gminne skojarzenia przeważają nad rygorystyczną argumentacją logiczną.

>lub z własnymi awatarami (bo chyba takowe tu bywały ).

Jednym z takich awatarów była Cassiopeiae, którą

"zaorałem"

tutaj
.

>>Jedynym sposobem na trolla (nawet na Nad-trolla )jest nie podejmowanie z nim dyskusji.
>A przepraszam z kim ja mam rozmawiać na temat algorytmów ? Gdyby mój pierwszy wątek o algorytmach z października został przez Olsona zignorowany to sprawa szybko by ucichła i prawie nikt by się nie dowiedział a i ja bym się paru rzeczy nie nauczył.
I tylko sam olson najwyraźniej tych (a ogólniej tutejszych) dyskusji sobie nie cenił, skoro nie postarał się o taką dla swoich treści formę, która byłaby do pogodzenia z regulaminem.

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

>I tylko sam olson najwyraźniej tych (a ogólniej tutejszych) dyskusji sobie nie cenił, skoro nie postarał się o taką dla swoich treści formę, która byłaby do pogodzenia z regulaminem.

Też nad tym ubolewam, bo teraz muszę czekać tydzień zanim odpowie na moje argumenty. Mam jednak nadzieje, że zrobi to, bo niestety nie mam na forum innych krytyków. Może zechciałabyś jakoś zaatakować dowód Godla-Turinga ?

.

>>I tylko sam olson najwyraźniej tych (a ogólniej tutejszych) dyskusji sobie nie cenił, skoro nie postarał się o taką dla swoich treści formę, która byłaby do pogodzenia z regulaminem.
>Też nad tym ubolewam, bo teraz muszę czekać tydzień zanim odpowie na moje argumenty. Mam jednak nadzieje, że zrobi to, bo niestety nie mam na forum innych krytyków.
Ja raczej ubolewam nad tym, kto spodziewa się mądrości po rozmówcy nie potrafiącym dostosować formy wypowiedzi do wymogów regulaminu.

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

>Ja raczej ubolewam nad tym, kto spodziewa się mądrości po rozmówcy nie potrafiącym dostosować formy wypowiedzi do wymogów regulaminu.

Ale jednak dało się spomiędzy wyzwisk wycisnąć coś co przypominało argumenty i odpowiedzieć na nie, a przecież nie piszę tylko dla olsona a też dla innych czytelników. Naprawdę bardzo trudno napisać post, który zawiera dosłownie 0% merytorycznej treści, więc prawie zawsze będzie się dało na coś odpowiedzieć.

.

>Naprawdę bardzo trudno napisać post, który zawiera dosłownie 0% merytorycznej treści
Ale jakoś dałeś radę.

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

>>Naprawdę bardzo trudno napisać post, który zawiera dosłownie 0% merytorycznej treści
> Ale jakoś dałeś radę.

Usprawiedliwia mnie, że odpowiadałem na fragment który też takiej treści nie zawierał.

.

>Usprawiedliwia mnie, że odpowiadałem na fragment który też takiej treści nie zawierał.
A po co z całej wypowiedzi wybrałeś do skomentowania akurat niemerytoryczny fragment?

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

>Ja raczej ubolewam nad tym, kto spodziewa się mądrości po rozmówcy nie potrafiącym dostosować formy wypowiedzi do wymogów regulaminu.

A może potrafiącym, ale testującym na ile można sobie pozwolić, skoro inni mogą na gorsze rzeczy?

> A może potrafiącym, ale testującym na ile można sobie
> pozwolić

To ma sens
www.ppp1.wroc.pl/wyznaczanie_granic_dziecku.pdf

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>>Ja raczej ubolewam nad tym, kto spodziewa się mądrości po rozmówcy nie potrafiącym dostosować formy wypowiedzi do wymogów regulaminu.
>A może potrafiącym, ale testującym na ile można sobie pozwolić, skoro inni mogą na gorsze rzeczy?
Logicznie myślący nie będzie zakładał szkodliwości mniejszej dawki/próbki, widząc, że nawet większa nie szkodzi.

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

>Logicznie myślący nie będzie zakładał szkodliwości mniejszej dawki/próbki, widząc, że nawet większa nie szkodzi.

No ale właśnie mniejsza zaszkodziła, a większa nie Przeklinać na innych nie można, ale przekręcać wypowiedzi, kłamać, manipulować w amoku można. Ten czasowy ban był planowany, tylko chciałem się dowiedzieć jaka dawka go wyzwoli.

> Ten czasowy ban był planowany, tylko chciałem
> się dowiedzieć jaka dawka go wyzwoli

Geniusz wiedział wcześniej że będzie czasowy i oczywiście post factum powiadomił, że wszystko zaplanował

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>> Ten czasowy ban był planowany, tylko chciałem
>> się dowiedzieć jaka dawka go wyzwoli
>Geniusz wiedział wcześniej że będzie czasowy i oczywiście post factum powiadomił, że wszystko zaplanował

Trafiłem w tarczę sąsiada?
Tam celowałem!!!


A tego dzika postrzeliłem w nogę, bo chciałem go sprowokować, żeby podszedł bliżej żeby kolega łatwiej go trafił

Korzystając z okazji przyznaję się na forum publicznym do jednej sprawy sprzed lat: będąc dzieckiem rozbiłem sąsiadowi okno piłką, bo chciałem przetestować jego reakcje (jak się spodziewałem - z przewidywaniami trafiłem w punkt). Po jego wizycie u nas moi wredni rodzice nie chcieli mi wierzyć (że wszystko było zaplanowane) i dostałem lanie To też jednak przewidziałem

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>>Logicznie myślący nie będzie zakładał szkodliwości mniejszej dawki/próbki, widząc, że nawet większa nie szkodzi.
>No ale właśnie mniejsza zaszkodziła, a większa nie
Czy zatem z wyciągniętego z "eksperymentu" wniosku zrobisz użytek w celu uniknięcia bana klnąc ile wlezie?

Czy wybierzesz jakże ryzykowny "eksperyment" pt. "po ilu poprawnych zostanę zbanowany"?

>Ten czasowy ban był planowany, tylko chciałem się dowiedzieć jaka dawka go wyzwoli.
Sugerujesz, że wiedziałeś, że ban miał być czasowy, choć kwestię progu zbanowania musiałeś badać?

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

> Sugerujesz, że wiedziałeś, że ban miał być czasowy, choć kwestię
> progu zbanowania musiałeś badać?

Nie grasz fair. Z tego co widzę sugerujesz wniosek, że olson mógł wcześniej czegoś w swoim coraz mniej docenianym planie nie wiedzieć..

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>sugerujesz wniosek
Tylko pytam.

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

Trudne pytanie, a jeszcze trudniej na nie zapewne będzie odpowiedzieć, by się nie zakałapućkać..
www.racjonalista.pl/forum.php/s,735971#w736807

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>Czy zatem z wyciągniętego z "eksperymentu" wniosku zrobisz użytek w celu uniknięcia bana klnąc ile wlezie?

Po co? Chodziło o to, że za jakieś pierdoły typu przeklinanie, czy nazwanie kogoś w niecenzuralny sposób można dostać blokadę lub bana, a za kłamanie, przekręcanie czyjegoś zdania i erystykę nic nikomu nie grozi, choć to dużo gorsze.

>Czy wybierzesz jakże ryzykowny "eksperyment" pt. "po ilu poprawnych zostanę zbanowany"?

>Sugerujesz, że wiedziałeś, że ban miał być czasowy, choć kwestię progu zbanowania musiałeś badać?

Tak. Nie sądziłem, że mógłbym za takie coś dostać od razy permbana bez ostrzeżenia.

>Chodziło o to, że za jakieś pierdoły typu przeklinanie, czy nazwanie kogoś w niecenzuralny sposób można dostać blokadę lub bana, a za kłamanie, przekręcanie czyjegoś zdania i erystykę nic nikomu nie grozi, choć to dużo gorsze.
Tu jest regulamin który mówi co innego, komu to nie odpowiada, pomylił fora. A na czyjeś mijanie się z prawdą jest sposób w postaci sprostowywania, kto ma z tym problem - pomylił fora.

>>Sugerujesz, że wiedziałeś, że ban miał być czasowy, choć kwestię progu zbanowania musiałeś badać?
>Tak. Nie sądziłem...
A nie pytałam "co sądziłeś".

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

>>Chodziło o to, że za jakieś pierdoły typu przeklinanie, czy nazwanie kogoś w niecenzuralny sposób można dostać blokadę lub bana, a za kłamanie, przekręcanie czyjegoś zdania i erystykę nic nikomu nie grozi, choć to dużo gorsze.
>Tu jest regulamin który mówi co innego, komu to nie odpowiada, pomylił fora. A na czyjeś mijanie się z prawdą jest sposób w postaci sprostowywania, kto ma z tym problem - pomylił fora.

Sprostowywania? Testowałem, ale to nie działa. Rozmówca nadal powtarza swoje mantry i projektuje wtedy na mnie swoje cechy.

>>>Sugerujesz, że wiedziałeś, że ban miał być czasowy, choć kwestię progu zbanowania musiałeś badać?
>>Tak. Nie sądziłem...
>A nie pytałam "co sądziłeś".

Pytałaś. Wiedziałem/sądziłem w tym kontekście oznacza przecież to samo.

1. Nie wiedziałem jaki był próg zbanowania.
2. Nie sądziłem że wiem jaki był próg zbanowania.
3. Czasowy ban był planowany, choć w kwestii progu zbanowania domysłów nie snułem.

Trzy* zdania i jakże odmienne znaczenia. Typowe plątanie się w gumce od własnych majtek.
Podobnie jak z Dymną, psychoterapeutą dla nicktakiego lub koniecznością uśmiercania przeciwników dobrego dyktatora

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
*
4. Sądziłem że nie wiem jaki był próg zbanowania.
5. Itd. itp...

>Sprostowywania? Testowałem, ale to nie działa.
Może nie miałeś racji?

>Rozmówca nadal powtarza swoje mantry
Sprostowanie polega na wykazaniu rozmówcy sprzeczności w jego mantrach, a wtedy będzie mu wstyd je powtarzać.

>>>>Sugerujesz, że wiedziałeś, że ban miał być czasowy, choć kwestię progu zbanowania musiałeś badać?
>>>Tak. Nie sądziłem...
>>A nie pytałam "co sądziłeś".
>Pytałaś.
Patrz wyżej podkreślone słowo.

>Wiedziałem/sądziłem w tym kontekście oznacza przecież to samo.
Z czego wniosek, że Twoją odpowiedzią jest twierdzenie "tak, wiedziałem, że mój ban będzie czasowy, choć nie miałem pojęcia, czy zostanę zbanowany".

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

>>Sprostowywania? Testowałem, ale to nie działa.
>Może nie miałeś racji?

Możliwe, ale nie było okazji tego zweryfikować, bo nie doczekałem się kontrargumentów, tylko same pomyje.

>>Rozmówca nadal powtarza swoje mantry
>Sprostowanie polega na wykazaniu rozmówcy sprzeczności w jego mantrach, a wtedy będzie mu wstyd je powtarzać.

Tak jak Duchowi Prawdy, Bogusławskiemu, Krystkonowi, Szarleyowi i Głodzikowi? To tak nie działa. Wykazanie sprzeczności tylko podsyca emocje i mechanizmy obronne, a gdy dodam tam jeszcze jakiś epitet to kortyzol zalewa rozmówcę i powoduje, że ten bredzi, obraża na siłę i czepia się wszystkiego, często sięgając po projekcję. U mnie z kolei to działa tak, że gdy ktoś wytknie mi realną sprzeczność, to ta agresja jest kierowana na mnie, a nie na zewnątrz i sam wtedy siebie w myślach besztam za to, że popełniłem tak głupi błąd. To trwa kilka sekund, a potem to mija i oswajam się z nowym własnym zdaniem.

>Patrz wyżej podkreślone słowo.

No widzę, ale kontekst wskazuje tutaj takie samo znaczenie tych słów. "Wiedziałeś" oznacza tutaj "przewidziałeś", albo "byłeś przekonany". Równie dobrze mogłem się pomylić, a wtedy nie byłoby teraz tej rozmowy.

>Możliwe, ale nie było okazji tego zweryfikować, bo nie doczekałem się kontrargumentów, tylko same pomyje.

Metoda weryfikacji Olsona
Cytat:

Olson:
Cytat:

Nawet takich durnych wypowiedzi ta:
Cytat:
nie cenzuruję, ale Olson wymyślił.....

Cytat:

Olson konfabulować o cenzurze, dobrze
Olson cenzurować, dobrze
o Olsonie napisać że nie ma seksu, źle (mimo że dowiedzione)

Czy ty wiesz jaki ubaw mają z Ciebie inni...

>>Może nie miałeś racji?
>Możliwe, ale nie było okazji tego zweryfikować, bo nie doczekałem się kontrargumentów
Kontrargumenty odebrałyby Ci rację, więc jaki masz problem, że ich nie było?

>>Sprostowanie polega na wykazaniu rozmówcy sprzeczności w jego mantrach, a wtedy będzie mu wstyd je powtarzać.
>Tak jak Duchowi Prawdy, Bogusławskiemu, Krystkonowi, Szarleyowi i Głodzikowi? To tak nie działa.
Ogólnie działa, bo przecież erystyka to sposoby odwracania uwagi od porażki.

>Wykazanie sprzeczności tylko podsyca emocje i mechanizmy obronne
Skoro uważasz to za istotną przeszkodę, to do czego dążysz w dyskusji?

>>Patrz wyżej podkreślone słowo.
>No widzę, ale kontekst wskazuje tutaj takie samo znaczenie tych słów.
Co przecież uwzględniłam i podsumowałam wnioskiem, iż twierdziłeś, że nie wiesz czy dostaniesz bana, ale wiesz że będzie on tymczasowy.

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

>>>Może nie miałeś racji?
>>Możliwe, ale nie było okazji tego zweryfikować, bo nie doczekałem się kontrargumentów
>Kontrargumenty odebrałyby Ci rację, więc jaki masz problem, że ich nie było?

Jak to odebrałyby? Gdyby dzięki nim okazało się, że nie mam racji, to bym je przyjął i znów miałbym rację.

Problem jest jedynie taki, że skoro nie było kontrargumentów, to nie powinno być twierdzeń rozmówców. No chyba, że ktoś jest wierzący, ale wtedy może mówić dowolne bzdury bez pokrycia, bo zamiast weryfikacji i argumentacji jest wtedy wiara

>>>Sprostowanie polega na wykazaniu rozmówcy sprzeczności w jego mantrach, a wtedy będzie mu wstyd je powtarzać.
>>Tak jak Duchowi Prawdy, Bogusławskiemu, Krystkonowi, Szarleyowi i Głodzikowi? To tak nie działa.
>Ogólnie działa, bo przecież erystyka to sposoby odwracania uwagi od porażki.

No ale powinno im być wstyd za taką erystykę, a poza tym skoro o tym wiemy, to wcale nie odwraca to uwagi, tylko ją zwraca

>>Wykazanie sprzeczności tylko podsyca emocje i mechanizmy obronne
>Skoro uważasz to za istotną przeszkodę, to do czego dążysz w dyskusji?

Nie uważam tego za przeszkodę, tylko właśnie do tego dążyłem w tych dyskusjach, ale w końcu mi się to znudziło. Dawniej lubiłem też stawiać celowo fałszywe tezy i wygrywać nimi dyskusje, dzięki idiotycznym odpowiedziom rozmówców. Potem zorientowałem się, że to tak proste, że lepiej stawiać oczywiste tezy i pisać je w taki sposób, żeby nie zgodzili się z nimi z powodu histerycznych emocji.

>>>Patrz wyżej podkreślone słowo.
>>No widzę, ale kontekst wskazuje tutaj takie samo znaczenie tych słów.
>Co przecież uwzględniłam i podsumowałam wnioskiem, iż twierdziłeś, że nie wiesz czy dostaniesz bana, ale wiesz że będzie on tymczasowy.

Niepotrzebnie komplikujesz. Wiadomo było, że przekroczenie progu tolerancji będzie skutkowało najpierw ostrzeżeniem. Podobnie może być gdy koleś idzie do dilera po dragi i nie wie czy będą, ale wie, że jeśli będą to się naćpa. Zapytałabyś go wtedy "Ćpunie, czyli nie wiedziałeś czy będą narkotyki, ale wiedziałeś, że będzie to hera, którą się naćpasz"? Podejrzewam, że ten koleś odpowiedziałby wtedy "dlaczego nazywasz mnie ćpunem, skoro uzależnienia nie istnieją?"

>>>>Może nie miałeś racji?
>>>Możliwe, ale nie było okazji tego zweryfikować, bo nie doczekałem się kontrargumentów
>>Kontrargumenty odebrałyby Ci rację, więc jaki masz problem, że ich nie było?
>Jak to odebrałyby? Gdyby dzięki nim okazało się, że nie mam racji, to bym je przyjął i znów miałbym rację.
Odpowiedź na Twoje "jak to odebrałyby?" tkwi w Twoim własnym "znów miałbym"; aby coś mieć znów, trzeba to najpierw utracić.

>skoro nie było kontrargumentów, to nie powinno być twierdzeń rozmówców
Jakich twierdzeń rozmówców nie powinno być?

>> przecież erystyka to sposoby odwracania uwagi od porażki.
>No ale powinno im być wstyd za taką erystykę
A może to Tobie powinno być wstyd, że sobie z ich erystyką nie radzisz?

>>>Wykazanie sprzeczności tylko podsyca emocje i mechanizmy obronne
>>Skoro uważasz to za istotną przeszkodę, to do czego dążysz w dyskusji?
>Nie uważam tego za przeszkodę
Jeśli nie uważasz wykazania sprzeczności przeszkodę, to co robi w Twojej wypowiedzi partykuła ograniczająca "tylko"?

>>>>Patrz wyżej podkreślone słowo.
>>>No widzę, ale kontekst wskazuje tutaj takie samo znaczenie tych słów.
>>Co przecież uwzględniłam i podsumowałam wnioskiem, iż twierdziłeś, że nie wiesz czy dostaniesz bana, ale wiesz że będzie on tymczasowy.
>Niepotrzebnie komplikujesz.
Nie komplikuję, lecz konkluduję, a co do potrzeb, to każdy ma własne, ja zaś miałam potrzebę wykazania w Twoich twierdzeniach niekonsekwencji polegającej na tym, że twierdząc, że nie wiesz czy dostaniesz bana w ogóle, zarazem twierdziłeś, że wiedziałeś, że otrzymany ban będzie czasowy, i to mi się udało.

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

>>>>>Może nie miałeś racji?
>>>>Możliwe, ale nie było okazji tego zweryfikować, bo nie doczekałem się kontrargumentów
>>>Kontrargumenty odebrałyby Ci rację, więc jaki masz problem, że ich nie było?
>>Jak to odebrałyby? Gdyby dzięki nim okazało się, że nie mam racji, to bym je przyjął i znów miałbym rację.
>Odpowiedź na Twoje "jak to odebrałyby?" tkwi w Twoim własnym "znów miałbym"; aby coś mieć znów, trzeba to najpierw utracić.

Niepotrzebnie gmatwasz. W momencie gdy traci się starą raję, pojawia się nowa. A właściwie pojawia się ciut wcześniej, kiedy jeszcze stara egzystuje. Czyli nic nie tracę, wymieniam tylko coś gorszego na lepsze.

>>skoro nie było kontrargumentów, to nie powinno być twierdzeń rozmówców
>Jakich twierdzeń rozmówców nie powinno być?

Tych bez argumentów i tych przekręcających to co piszą inni. I to mnie dziwi, że moderatorzy na to pozwalają, bo widzę po innych wątkach, że Pana Agnosiewicza nie zachwyca ta maniera. Wstawianie co słowo brzydkiego przecinka nie zmienia sensu zdania, choć utrudnia jego odbiór, a wypaczanie słów i kłamstwa całkowicie zmieniają sens.

>>No ale powinno im być wstyd za taką erystykę
>A może to Tobie powinno być wstyd, że sobie z ich erystyką nie radzisz?

Z erystyką nie można sobie radzić lub nie, chyba że gra się pod publikę, ale to jest płytkie i ja tego nie robię. Erystyka jest symptomem braku radzenia sobie, a nie reakcja na nią.

>>>>Wykazanie sprzeczności tylko podsyca emocje i mechanizmy obronne
>>>Skoro uważasz to za istotną przeszkodę, to do czego dążysz w dyskusji?
>>Nie uważam tego za przeszkodę
>Jeśli nie uważasz wykazania sprzeczności przeszkodę, to co robi w Twojej wypowiedzi partykuła ograniczająca "tylko"?

No jest to mało skuteczna metoda w samej dyskusji, bo gdy rozmówca używa erystyki i jest wierzący to nic go nie przekona. Znów niepotrzebnie gmatwasz interpretację prostego zdania

>>Niepotrzebnie komplikujesz.
>Nie komplikuję, lecz konkluduję, a co do potrzeb, to każdy ma własne, ja zaś miałam potrzebę wykazania w Twoich twierdzeniach niekonsekwencji polegającej na tym, że twierdząc, że nie wiesz czy dostaniesz bana w ogóle, zarazem twierdziłeś, że wiedziałeś, że otrzymany ban będzie czasowy, i to mi się udało.

I znów gmatwasz. Serio wg Ciebie niekonsekwencją jest pójście do delikatesów po pomidory, w momencie gdy nie wiem czy je dostanę, ale wiem, że jeśli coś kupię to tylko pomidory? Jeśli tak no to chyba też nie mamy o czym gadać na dłuższą metę

>... aby coś mieć znów, trzeba to najpierw utracić.
>Niepotrzebnie gmatwasz.
Skoro uzasadnienie wydaje Ci się zagmatwane, masz jeszcze prostą konkluzję: aby coś mieć znów, trzeba to najpierw utracić.

>>Jakich twierdzeń rozmówców nie powinno być?
>Tych bez argumentów
Toleruj je w ramach wolności słowa.

>Z erystyką nie można sobie radzić lub nie
Czyli co z erystyką można?

>Erystyka jest symptomem braku radzenia sobie, a nie reakcja na nią.
To by znaczyło, że erystyki dopuszczają się wyłącznie mający rację.

>gdy rozmówca używa erystyki i jest wierzący to nic go nie przekona
Kto stosuje erystykę ten już jest przekonany, a tylko jeszcze się nie przyznaje.

>Serio wg Ciebie niekonsekwencją jest pójście do delikatesów po pomidory, w momencie gdy nie wiem czy je dostanę, ale wiem, że jeśli coś kupię to tylko pomidory?
A jest gdzieś w tej pomidorowej analogii Twoje testowanie czy dostanie się bana za mniejsze przewinienie, wiedząc że jest ban za większe?

>Niepotrzebnie gmatwasz.
Pomidor.

>Znów niepotrzebnie gmatwasz
Pomidor.

>I znów gmatwasz.
Pomidor.

>>... aby coś mieć znów, trzeba to najpierw utracić.>Niepotrzebnie gmatwasz.
>Skoro uzasadnienie wydaje Ci się zagmatwane, masz jeszcze prostą konkluzję: aby coś mieć znów, trzeba to najpierw utracić.

No tak, traci się starą rację, która okazuje się nie być racją i zyskuje się nową rację, która w danym momencie jeszcze wydaje się nią być, dopóki nie zaora jej lepsza racja.


>Toleruj je w ramach wolności słowa.

Niby dlaczego? Słowo zmanipulowane nie jest wolne, tylko zniewolone.

>>Z erystyką nie można sobie radzić lub nie
>Czyli co z erystyką można?

Można ją spuścić do kibla.

>>Erystyka jest symptomem braku radzenia sobie, a nie reakcja na nią.
>To by znaczyło, że erystyki dopuszczają się wyłącznie mający rację.

Wręcz przeciwnie. Erystyki dopuszczają się ci, którzy nie mają racji. Reakcja na erystykę nie jest żadnym brakiem radzenia sobie, a używanie erystyki jest.

>>gdy rozmówca używa erystyki i jest wierzący to nic go nie przekona
>Kto stosuje erystykę ten już jest przekonany, a tylko jeszcze się nie przyznaje.

Nie doceniasz mechanizmów wypierania, zaprzeczania i racjonalizacji.

>>Serio wg Ciebie niekonsekwencją jest pójście do delikatesów po pomidory, w momencie gdy nie wiem czy je dostanę, ale wiem, że jeśli coś kupię to tylko pomidory?
>A jest gdzieś w tej pomidorowej analogii Twoje testowanie czy dostanie się bana za mniejsze przewinienie, wiedząc że jest ban za większe?

Jest w niej wszystko co powinno być. Czego nie rozumiesz w tej sytuacji? Wiedziałem, że za to co robiłem raczej nie powinienem dostać permbana. Chciałem zobaczyć jaką granicę trzeba przekroczyć aby się to stało. Sądziłem, że wtedy właśnie niektórzy osobnicy w tym wątku zaczną wylewać emocjonalne pomyje i się nie pomyliłem.

>>Niepotrzebnie gmatwasz.
>Pomidor.
>>Znów niepotrzebnie gmatwasz
>Pomidor.
>>I znów gmatwasz.
>Pomidor.
>

Możesz dalej tak nawijać makaron + te pomidory i właściwie wychodzi na to, że ugotowałaś już spaghetti, a cebula to niektórzy inni użytkownicy

>>masz jeszcze prostą konkluzję: aby coś mieć znów, trzeba to najpierw utracić.
>No tak, traci się starą rację
No dziękuję, o to mi chodziło.

>>Toleruj je w ramach wolności słowa.
>Niby dlaczego?
Bo każdemu wolno pisać.

>>>Z erystyką nie można sobie radzić lub nie
>>Czyli co z erystyką można?
>Można ją spuścić do kibla.
Jak będziesz to robił, to nie zapomnij o swojej - powyżej podkreślonej- wypowiedzi.

>>To by znaczyło, że erystyki dopuszczają się wyłącznie mający rację.
>Wręcz przeciwnie. Erystyki dopuszczają się...
Przecież nie pisałam jak jest, lecz jaki wniosek płynie z Twojej wypowiedzi.

> raczej nie powinienem dostać permbana. Chciałem zobaczyć jaką granicę trzeba przekroczyć aby się to stało.
I raczej tę granicę zobaczyłeś, czy raczej nie?

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

>>>Toleruj je w ramach wolności słowa.
>>Niby dlaczego?
>Bo każdemu wolno pisać.

Wolno, ale nie uważam tego za dobre. Ojciec powtarzał mi kiedyś, że dzieci i ryby głosu nie mają. Nie chodzi o to żeby zabronić komuś pisać, bo się z nim nie zgadzamy, tylko żeby trzymać poziom. Jakoś nauczyciele nie głoszą wolności słowa i nie pozwalają wierzyć uczniom, że Madryt jest jakimś krajem leżącym koło Francji i Włoch. Zgadzam się z tymi nauczycielami, a nie z głupiutkimi uczniami, którzy mówią "mam prawo twierdzić inaczej, jest wolność słowa i wszyscy jesteśmy równi, nie wolno się ze mną nie zgadzać i mnie dyskryminować".


>Przecież nie pisałam jak jest, lecz jaki wniosek płynie z Twojej wypowiedzi.

Ale nie płynie, więc możesz wycofać się z błędu

>> raczej nie powinienem dostać permbana. Chciałem zobaczyć jaką granicę trzeba przekroczyć aby się to stało.
>I raczej tę granicę zobaczyłeś, czy raczej nie?

Tak.

>>Bo każdemu wolno pisać.
>Wolno


>>Przecież nie pisałam jak jest, lecz jaki wniosek płynie z Twojej wypowiedzi.
>Ale nie płynie, więc możesz wycofać się
Twierdzisz, że erystyka nie jest reakcją na porażkę i że jest ona symptomem nieradzenia sobie, co by oznaczało, że erystykami są nieradzący sobie niezagrożeni porażką, a taki status mogą mieć wyłącznie mający rację (bo tylko oni mogą uchodzić za niezagrożonych porażką), tyle, że słabo argumentujący (czyli nieradzący sobie).

>>raczej tę granicę zobaczyłeś, czy raczej nie?
>Tak.

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

>Twierdzisz, że erystyka nie jest reakcją na porażkę

Twierdzę, że jest reakcją na porażkę, ale jest nieuświadomiona dla tego kto ją stosuje (wyłączając trolli badających reakcję ludzi na erystykę). Największymi erystykami są kapłani.

>i że jest ona symptomem nieradzenia sobie, co by oznaczało, że erystykami są nieradzący sobie niezagrożeni porażką, a taki status mogą mieć wyłącznie mający rację (bo tylko oni mogą uchodzić za niezagrożonych porażką), tyle, że słabo argumentujący (czyli nieradzący sobie).

Jest symptomem nieradzenia sobie, czyli koleś nie radzi sobie z argumentami i stosuje wtedy erystykę. Czyli gdy stosuje erystykę to już przegrał. Wyjątkiem bywa argument ad personam, bo czasem na końcu logicznie wygrywającej wypowiedzi można umieścić wyzwisko, a czasem wykazanie błędów rozmówcy to argument przeciwko jego tezom.

>>>Twierdzisz, że erystyka nie jest reakcją na porażkę
> Twierdzę, że jest reakcją na porażkę
Czy więc tutaj, w zdaniu "Erystyka jest symptomem braku radzenia sobie, a nie reakcja na nią." zaimek "nią" odniosłeś do erystyki?

Oznaczałoby to, że przemyciłeś wtedy negację pozorującą, jakobym wyrażała pogląd przeciwny. Co naiwnie to wykluczyłam, interpretując zdanie jako zawierające drobną literówkę Twoje odniesienie do związku erystyki z porażką.

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

>Czy więc tutaj, w zdaniu "Erystyka jest symptomem braku radzenia sobie, a nie reakcja na nią." zaimek "nią" odniosłeś do erystyki?

No tak, a do czego miałem odnieść? Erystyka to brak radzenia sobie. Reakcja na erystykę nie jest ani radzeniem sobie, ani jego brakiem.

>Oznaczałoby to, że przemyciłeś wtedy negację pozorującą, jakobym wyrażała pogląd przeciwny.

Niczego takiego nie przemycałem. Wyraziłaś pogląd, że ktoś może sobie nie radzić z erystyką. Ja odparłem, że gdy ktoś zidentyfikuje erystykę, to już sobie poradził.

>>Czy więc tutaj, w zdaniu "Erystyka jest symptomem braku radzenia sobie, a nie reakcja na nią." zaimek "nią" odniosłeś do erystyki?
>No tak, a do czego miałem odnieść?
Do "porażki", o której w tym ciągu wymiany zdań była mowa wcześniej. Natomiast opozycyjne obwieszczanie, że "erystyka nie jest reakcją na erystykę" nie miało racji bytu, bo przecież żadne z nas nawet hipotetycznie nie wyraziło tezy przeciwnej.

>Erystyka to brak radzenia sobie.
A z czym sobie nie radzi erystyk?

>Wyraziłaś pogląd, że ktoś może sobie nie radzić z erystyką.
Cóż z tego, skoro nie do niego jest opozycyjnym Twoje twierdzenie iż "reakcją na erystykę jest erystyka"?

>gdy ktoś zidentyfikuje erystykę, to już sobie poradził
Ale tylko ze zidentyfikowaniem erystyki, niczym więcej.

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

>>No tak, a do czego miałem odnieść?
>Do "porażki", o której w tym ciągu wymiany zdań była mowa wcześniej.

Napisałbym wtedy, że odnoszę to do porażki. Napisałem prosto.

Napisałaś: "A może to Tobie powinno być wstyd, że sobie z ich erystyką nie radzisz?".

W tym pytaniu jest sugestia, że nie radzę sobie z erystyką rozmówców. To przecież tak jakby drużyna nie radziła sobie z tym, że rywal strzela sobie samobóje. Dlatego odpisałem:

"Z erystyką nie można sobie radzić lub nie" - tu masz odpowiedź na zarzut, że ktoś sobie z nią nie radzi. Nie można sobie nie radzić z tym jak rywal podcina gałąź, na której siedzi. To on sobie nie radzi i dlatego używa erystyki.

"chyba że gra się pod publikę, ale to jest płytkie i ja tego nie robię" - tu napisałem, że nieradzenie sobie z erystyką jest możliwe tylko gdy gra się pod publiczkę. Wtedy jeden erystyk manipuluje otoczeniem, a drugi jest słabszym erystykiem i przegrywa. To jednak jest płytkie i nie dotyka sedna.

>Natomiast opozycyjne obwieszczanie, że "erystyka nie jest reakcją na erystykę" nie miało racji bytu, bo przecież żadne z nas nawet hipotetycznie nie wyraziło tezy przeciwnej.

Nie było o tym mowy, więc nie wiem po co o tym piszesz.

>>Erystyka to brak radzenia sobie.
>A z czym sobie nie radzi erystyk?

No jak to z czym? Z argumentami dotyczącymi meritum, z normalną uczciwą retoryką i z emocjami jakie w nim to wywołuje. Dlatego musi stosować erystykę. Wyjątkiem są trolle złośliwe i ci, którzy manipulują ludźmi dla swoich zysków i po to im erystyka.

>>Wyraziłaś pogląd, że ktoś może sobie nie radzić z erystyką.
>Cóż z tego, skoro nie do niego jest opozycyjnym Twoje twierdzenie iż "reakcją na erystykę jest erystyka"?

A jakie to ma znaczenie co jest opozycyjnym twierdzeniem? Ja nie pisałem, że reakcją na erystykę jest erystyka. Tak twierdził Schopenhauer, a ja uważam, że gdy oponent stosuje erystykę, to już przegrał, podobnie jak ktoś kto zamiast odnieść się do argumentu mówi "twoja stara".

>>gdy ktoś zidentyfikuje erystykę, to już sobie poradził
>Ale tylko ze zidentyfikowaniem erystyki, niczym więcej.

Ale zidentyfikowanie erystyki = oponent przegrał, bo stosuje erystykę, gdyż nie poradził sobie z moimi argumentami. Ale to, że przeciwnik przegrał, nie oznacza, że ja mam rację. Z innym oponentem ja mógłbym przegrać.

>Napisałbym wtedy, że
Nie jestem jasnowidzem.

>Nie było o tym mowy, więc nie wiem po co o tym piszesz.
Mój zarzut brzmi tak samo, więc to chyba logika Kalego.

>>A z czym sobie nie radzi erystyk?
>[...] Z argumentami
Przecież erystyk właśnie sobie z nimi świetnie radzi, "ma" je nawet nie mając racji.

>A jakie to ma znaczenie co jest opozycyjnym twierdzeniem?
Przesądza o sensowności negacji.

>zidentyfikowanie erystyki = oponent przegrał, bo stosuje erystykę
Co Ci z tego identyfikowania erystyki, skoro zawsze aby wygrać i tak musisz argumentację oponenta zdemaskować jako nieskuteczną?

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

>>Napisałbym wtedy, że
>Nie jestem jasnowidzem.

A gdzie napisałem, że jesteś? Gdybym napisał co innego, to dodałbym, że o to chodzi. Napisałem jednak coś prostego, więc to Twoja wina, że nie zrozumiałaś. Nie moja.

>>Nie było o tym mowy, więc nie wiem po co o tym piszesz.
>Mój zarzut brzmi tak samo, więc to chyba logika Kalego.

Miło, że nie brniesz dalej i przyznałaś się do logiki Kalego Nie rozumiem tylko skąd tu słowa "tak samo". Tak samo jak co? Bo ja logiki Kalego tu nie zastosowałem.

>>>A z czym sobie nie radzi erystyk?
>>[...] Z argumentami
>Przecież erystyk właśnie sobie z nimi świetnie radzi, "ma" je nawet nie mając racji.

Nie, bo erystyka jest zamiast argumentów. Nie radzi sobie z meritum, więc od niego ucieka, a do tego potrzebuje erystyki.

>>A jakie to ma znaczenie co jest opozycyjnym twierdzeniem?
>Przesądza o sensowności negacji.

Której negacji? Gdy piszę, że pada deszcz, to znaczy, że sugeruję Ci, że uważasz, że nie pada? Nie rozumiem, to już chyba nie logika Kalego, tylko Mei, albo baobabu

>>zidentyfikowanie erystyki = oponent przegrał, bo stosuje erystykę
>Co Ci z tego identyfikowania erystyki, skoro zawsze aby wygrać i tak musisz argumentację oponenta zdemaskować jako nieskuteczną?

No i demaskuję. Wystarczy, że wytknę erystykę i wyjaśnię na czym polega manipulacja. Tylko, że to nie wystarcza żeby przekonać "publiczność". Jeśli oni też nie radzą sobie z argumentami i utożsamiają się z erystykiem, to co z tego, że wygrywam? Dlatego właśnie moje wpisy celują w emocje zakłamanych narcyzów. Właśnie o to mi chodziło, bo przecież nie o jakąś publiczność, którą musiałbym zmanipulować żeby w ich oczach "wygrać". Pomijam już to, że dłuższe dyskusje mało kto czyta.

>>>>A z czym sobie nie radzi erystyk?
>>>[...] Z argumentami
>>Przecież erystyk właśnie sobie z nimi świetnie radzi, "ma" je nawet nie mając racji.
>Nie, bo erystyka jest zamiast argumentów. Nie radzi sobie z meritum...
Czyli ostatecznie z czym erystyk sobie nie radzi?

>Pomijam już to, że dłuższe dyskusje mało kto czyta.
Skracam zatem.

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

>>Nie, bo erystyka jest zamiast argumentów. Nie radzi sobie z meritum...
>Czyli ostatecznie z czym erystyk sobie nie radzi?

Heh

>>Pomijam już to, że dłuższe dyskusje mało kto czyta.
>Skracam zatem.

Piszę o dyskusjach, w których erystykę stosował np Bogusławski, Głodzik, szarley. Te się wydłużały, więc mało kto czytał i ich kompromitacja rozmywała się przed "publicznością", która widziała po prostu mało interesującą długą wymianę zdań.

>>>Nie, bo erystyka jest zamiast argumentów. Nie radzi sobie z meritum...
>>Czyli ostatecznie z czym erystyk sobie nie radzi?
>Heh
A nawet: hłe hłe hłe.

>mało kto czytał
Ja to nawet naszą mało czytam

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

>Ja to nawet naszą mało czytam

Wiem, to widać

>>Ja to nawet naszą mało czytam
>Wiem, to widać
To dla kogo tak dużo piszesz?

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

>>>>Twierdzisz, że erystyka nie jest reakcją na porażkę
>> Twierdzę, że jest reakcją na porażkę
>Czy więc tutaj, w zdaniu "Erystyka jest symptomem braku radzenia sobie, a nie reakcja na nią." zaimek "nią" odniosłeś do erystyki?
>Oznaczałoby to, że przemyciłeś wtedy negację pozorującą, jakobym wyrażała pogląd przeciwny. Co naiwnie to wykluczyłam, interpretując zdanie jako zawierające drobną literówkę Twoje odniesienie do związku erystyki z porażką.
>

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

No dobra! Ale nie chwal się swoją erudycją. Już dawno na tym forum zauważył to każdy, który czyta Twoje wątki i odpowiedzi. A poza tym to olson się obnaża tym, że używa słów, których znaczenia nie zna. W ogóle jest obnażony, nieprzyzwoicie nawet. "Nasz" król inteligencji, z czterocyfrowym IQ, jest nagi! Pozdrowienia od plebsu.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>No dobra! Ale nie chwal się swoją erudycją.
Spoko, sama też nie kumam co tam napisałam.

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

>>No dobra! Ale nie chwal się swoją erudycją.
>Spoko, sama też nie kumam co tam napisałam.

To samo co ze mną.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

> Niepotrzebnie komplikujesz. Wiadomo było, że przekroczenie
> progu tolerancji będzie skutkowało najpierw ostrzeżeniem

Dla szanownego kolegi olsona nie było godne zapamiętania, że dostał już w przeciągu dwóch ostatnich miesięcy dwa.
Pamięć dobra, ale krótka

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>Sprostowywania? Testowałem, ale to nie działa.

Metoda testowania :
Cytat:

>Czy należy głupocie (zwłaszcza prącej do zbrodni) zostawiać wolny plac?
>Jeśli kiedyś nastanie dyktatura, bez znaczenia czy "dobra" czy realna, to nastanie tylko na dwa sposoby: albo zostanie wprowadzona bagnetami, albo obojętnością obywateli

Juznieborek napisał dokładnie to co ja myśle na ten temat.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,735971#w736106

Szarleyu, czego się spodziewałeś po tych dyskusjach z olsonem? Jakiego efektu oczekiwałeś? Ile czasu Ci zajęło żeby się zorientować, że to nie ma sensu? Te Wasze wymiany myśli przypominały mi "dyskusje" Brzostowskiego z Bogusławskim. Zero efektu za to dużo literek.

Z olsonem dało sie rozmawiać i świetnie robił to user dajmonion. Jak czytałem Waszą wymiane pogladów (Twoja z olsonem) to miałem wrażenie, że każdy z Was chce wygrać. Jak czytałem dyskusje w której dajmonion zadawał pytania wgladało na to, że przynajmniej jedna ze stron chcę się czegoś dowiedzieć i zrozumieć tą drugą. Generlanie uważam, że eskalacja konfliktu nastapiła przy udziale obu stron choc wina pewnie nie jest rozłożona po równo.

>Z olsonem dało sie rozmawiać i świetnie robił to user dajmonion. Jak czytałem Waszą wymiane pogladów (Twoja z olsonem) to miałem wrażenie, że każdy z Was chce wygrać. Jak czytałem dyskusje w której dajmonion zadawał pytania wgladało na to, że przynajmniej jedna ze stron chcę się czegoś dowiedzieć i zrozumieć tą drugą. Generlanie uważam, że eskalacja konfliktu nastapiła przy udziale obu stron choc wina pewnie nie jest rozłożona po równo.

Podchodząc do tej sprawy logicznie to olson rzeczywiście miał racje. Dobra dyktatura jest z pewnością dobra, to jest trywialne, a pytanie co to znaczy 'dobra' leży już poza przedmiotem sporu i nie może wpływać na prawdziwość dowodzonej tezy. Czy olson bronił czegoś więcej, np. że taka dyktatura może istnieć w naszym świecie ? Tego już nie widziałem, ale może to przeoczyłem. W tym drugim przypadku powinniśmy już raczej mówić o prawach przyrody aniżeli logiki.

.

>Podchodząc do tej sprawy logicznie to olson rzeczywiście miał racje. Dobra dyktatura jest z pewnością dobra, to jest trywialne, a pytanie co to znaczy 'dobra' leży już poza przedmiotem sporu i nie może wpływać na prawdziwość dowodzonej tezy.

Dokładnie tak rozumiem argumentacje olsona.

>>Podchodząc do tej sprawy logicznie to olson rzeczywiście miał racje. Dobra dyktatura jest z pewnością dobra,
>Dokładnie tak rozumiem argumentacje olsona.

A ja jednak ośmielam się pytać o kryteria i mechanizmy oceny.
Jeśli zupa jest dobra, chcę dostać do ręki łyżkę. Dopóki jej nie dostanę, słowo "dobra" jest jedynie nicniewartą deklaracją kucharza. Jeśli w restauracji podaje się "dobrą zupę", która smakuje jak pomyje, goście zaczną omijać lokal. Jest kryterium oceny, jest mechanizm oceny. Są oceniający.

Jaki jest mechanizm oceny i jakie kryteria oceny dyktatora?

Reasumując: Co to znaczy "DOBRA"? Kto to ocenia? Jakie są skutki negatywnej oceny?
O to właśnie pytałem.

>A ja jednak ośmielam się pytać o kryteria i mechanizmy oceny.

Nie Ty jeden, miałem dokładnie te same oczekiwania ale to jest następny krok. Jest on istotny i bez odpowiedzi na niego nie ma gwarancji kiedy taki "dobry dyktator" może zaistnieć. Załóżmy abstrakcyjnie, że możesz ten proces powtarzać w nieskończoność (wybór dyktatora). Czy nie trafiłbys w końcu na kogoś, kto byłby dyktatorem którego decyzje byłyby dobre dla społeczeństwa jako całości (dokładnie w takim sensie rozumiem teoretyczny model olsona)? Albo inaczej. Czy nie wylosowałbyś w końcu kogoś kogo rządy byłby lepsze niż demokracja w obecnym kształcie (może nawet za pierwszym razem)? Tylko patrząc na to w ten sposób, można założyc, że teoretycznie istnieje też możliwość zaistnienia dobrej demokracji.

>Jeśli zupa jest dobra, chcę dostać do ręki łyżkę. Dopóki jej nie dostanę, słowo "dobra" jest jedynie nicniewartą deklaracją kucharza. Jeśli w restauracji podaje się "dobrą zupę", która smakuje jak pomyje, goście zaczną omijać lokal. Jest kryterium oceny, jest mechanizm oceny. Są oceniający.

Z tego co pamietam olson odpowiedział na to pytanie pisząc o naukowcach którzy z racji większej wiedzy mają lepsze predyzpozycje do podejmowania decyzji. Dla mnie to utopią bo większa wiedza nie eliminuję czynników które wpływaja na klarowość poznania:

pl.wikipedia.org/wiki/Mechanizmy_obronne

a w moim odczuciu należy je eliminować aby poznanie rzeczywistości było jak najbardziej adekwatne do jej obiektywnego (darzącego do obiektywnego) stanu. Nie wierze w to ,że ta wada zostanie kiedykolwiek w całości wyeliminowana ale naukowcy biora to pod uwagę:

pl.wikiped(*)3łjnie_ślepa_próba

I znowu, jak wprowadzimy model tylko i wyłacznie teoretyczny to można załozyć, że są ludzie którzy potrafią to robić lepiej a osoby wykształcone i mające dużą wiedzę są lepiej predysponowane. Niestety w trakcie wyborów demokratycznych mało kto się kieruje aktualną wiedzą. Politycy zdają sobie z tego sprawe i to wykorzystują. Wybiera sie tych którzy wzbudzają sympatie albo takich którzy mówią to co ludzie chcą usłyszeć (jedno drugiego nie wyklucza).

www.filmweb.pl/Jak.To.Sie.Robi - Jak nie widziałeś tego filmu to proponuje obejrzeć. Ja mam zgagę po obejrzeniu do dzisiaj.

>Jaki jest mechanizm oceny i jakie kryteria oceny dyktatora?
>Reasumując: Co to znaczy "DOBRA"? Kto to ocenia? Jakie są skutki negatywnej oceny?
>O to właśnie pytałem.

I to jest dokładnie powód dla którego wybieram demokracje. Nie chcę podejmować ryzyka, że 100-tu dyktatorów bedzie złych bo będę miał nadzieję, że 101-wszy będzie dobry. Nie chciałbym również liczyć na łut szcęścia zakładając, że ten pierwszy, będzie tym właściwym. W teorii olsona brakuję praktycznego mechanizmu który byłby gwarantem skuteczności wprowadzenia takiego modelu.

>>A ja jednak ośmielam się pytać o kryteria i mechanizmy oceny.
>Nie Ty jeden, miałem dokładnie te same oczekiwania ale to jest następny krok. Jest on istotny i bez odpowiedzi na niego nie ma gwarancji kiedy taki "dobry dyktator" może zaistnieć. Załóżmy abstrakcyjnie, że możesz ten proces powtarzać w nieskończoność (wybór dyktatora). Czy nie trafiłbys w końcu na kogoś, kto byłby dyktatorem którego decyzje byłyby dobre dla społeczeństwa jako całości (dokładnie w takim sensie rozumiem teoretyczny model olsona)? Albo inaczej. Czy nie wylosowałbyś w końcu kogoś kogo rządy byłby lepsze niż demokracja w obecnym kształcie (może nawet za pierwszym razem)? Tylko patrząc na to w ten sposób, można założyc, że teoretycznie istnieje też możliwość zaistnienia dobrej demokracji.

Nie można i właśnie tego dotyczył mój przykład. Dyktator może być dobry, zły, średni itd. Mając eksperyment myślowy, w którym możemy w nieskończoność wybierać innego dyktatora i patrzeć jak potoczą się losy jego rządów, to któreś warianty odpalą. W demokracji dostaje się do wyboru podstawione PO i PiS, które są jak Media Markt i Saturn i udają bycie konkurencją. Wybory są z góry zaprojektowane, a ta tendencja będzie rosła, co pokazało zwycięstwo Trumpa. W demokracji jedyną opcją, która mogłaby odpalić, byłoby przypadkowe wybranie rządu, który okazałby się częściowo ekspercki w niektórych aspektach.

Chodziło tam głównie o to, że demokratyczne wybory mogą być albo zaprogramowane inteligentnie przez faktycznie rządzących socjopatów (tę wersję uważam za najbardziej wiarygodną, szczególnie w dzisiejszych realiach), albo przypadkowe (ludzie głosują losowo, bo się nie znają), albo w jakiejś utopijnej teorii właściwe. Ale wiara szarleya w to ostatnie oznacza, że ludzie musieliby być idealnie wyedukowani (ale jak skoro źle wyedukowani zagłosują źle i następne pokolenia będą źle wyedukowane i zagłosują źle?) Musieliby wiedzieć kto jest wart głosowania, a faktycznie uczciwy i dobry kandydat musiałby mieć odpowiednią siłę przebicia (a takim ludziom zazwyczaj brak prawie mafijnej struktury czyli partii, umiejętności manipulowania, finansów, układów itd). Musieliby być niepodatni na manipulację, a kandydaci musieliby być rozliczani z obietnic w drastyczny sposób. Lud w demokracji to tylko mechanizm prowadzący jakichś ludzi do władzy (zazwyczaj nieodpowiednich). Demokracja nie jest realną wartością i tylko o wykazanie tego mi chodziło. Sam natomiast nie popieram wprowadzania dyktatury i wielokrotnie o tym pisałem. Szarley uciekał od meritum, nie odpowiedział na to, a jedynie cały czas jak mantry powtarzał swoje pytania nie na temat. I właśnie w takich sytuacjach przydałby się moderator, który upominałby za odchodzenie od tematu, manipulacje itd. Starałby się być takim mediatorem, który stara się łagodzić konflikt, rozumieć rozmowę i umieć ja odpowiednio ukierunkować.

>Z tego co pamietam olson odpowiedział na to pytanie pisząc o naukowcach którzy z racji większej wiedzy mają lepsze predyzpozycje do podejmowania decyzji. Dla mnie to utopią bo większa wiedza nie eliminuję czynników które wpływaja na klarowość poznania:
>pl.wikipedia.org/wiki/Mechanizmy_obronne

Dlatego też pisałem jakie cechy muszą koniecznie spełniać wszyscy eksperci i jedną z tych cech jest właśnie brak aktywnych wyparć, deficyt ego itd. To są właśnie te predyspozycje.

>a w moim odczuciu należy je eliminować aby poznanie rzeczywistości było jak najbardziej adekwatne do jej obiektywnego (darzącego do obiektywnego) stanu.

Dokładnie o tym piszę, ale to jest zazwyczaj mocno emocjonalnie atakowany pogląd w większości towarzystw.

>>Reasumując: Co to znaczy "DOBRA"? Kto to ocenia? Jakie są skutki negatywnej oceny?
>>O to właśnie pytałem.
>I to jest dokładnie powód dla którego wybieram demokracje. Nie chcę podejmować ryzyka, że 100-tu dyktatorów bedzie złych bo będę miał nadzieję, że 101-wszy będzie dobry. Nie chciałbym również liczyć na łut szcęścia zakładając, że ten pierwszy, będzie tym właściwym. W teorii olsona brakuję praktycznego mechanizmu który byłby gwarantem skuteczności wprowadzenia takiego modelu.
>

Dlatego nie pisałem o wprowadzeniu tego modelu, tylko przeprowadziłem krytykę idei demokracji. Roboczo z pewnych względów porównałem ją też do idei dyktatury. Pisałem, że z pragmatycznych względów obecnie też wolę demokrację, choć mam pewne obawy i czasem zastanawiam się czy nie warto postawić wszystkiego na jedną szalę i albo wszystko upadnie teraz z hukiem, zamiast stopniowo w agonii, albo uda się coś zmienić na dobre. Szarley niczego nie zrozumiał i odpowiadał przez cały czas emocjonalnie. Kręcił, manipulował, stosował projekcje, gdy pisałem o argumentach, wyjmował jakiś jeden fragment wypowiedzi, który akurat nie był argumentem i na tej podstawie twierdził, że skoro tak napisałem, to pozostałe części wypowiedzi nie są argumentami. Skoro napisałem, że zaorałem szarleya to wg niego jest to dowód na to, że go nie zaorałem. Zarzuca mi sądzenie we własnej sprawie, a sam to robi. Demokraci w dodatku wspierają się podobnymi sądami, nie zauważając, że stają się wtedy stroną i jedyną różnicą jest ich przewaga liczebna. Demokracja na chama forsuje prymitywne stadne instynkty, a ja po prostu bronię logiki, bo to podobno racjonalistyczne forum. A racjonalistów forma wypowiedzi powinna mniej obchodzić, prawda?

>> Tylko patrząc na to w ten sposób, można założyć, że teoretycznie istnieje też możliwość zaistnienia dobrej demokracji.
>Nie można i właśnie tego dotyczył mój przykład. Dyktator może być dobry, zły, średni itd. Mając eksperyment myślowy, w którym możemy w nieskończoność wybierać innego dyktatora i patrzeć jak potoczą się losy jego rządów, to któreś warianty odpalą.(...) W demokracji jedyną opcją, która mogłaby odpalić, byłoby przypadkowe wybranie rządu, który okazałby się częściowo ekspercki w niektórych aspektach.

Nie przekonałeś mnie. Patrząc na to jak na nieskończona symulacje, istnieje prawdopodobieństwo zaistnienia "dobrej" demokracji choć wydaję sie mniej prawdopodobne bo zmiennych jest więcej. A co w sytuacji w której w partii rządzi człowiek którego działanie jest podobne do "dobrego" dyktatora? Czy w Twojej ocenie jest na to szansa?

>Chodziło tam głównie o to, że demokratyczne wybory mogą być albo zaprogramowane inteligentnie przez faktycznie rządzących socjopatów (tę wersję uważam za najbardziej wiarygodną, szczególnie w dzisiejszych realiach),

Nie martwi Cię to że socjopata nie rozumie pojecia empatii i tym samym jest w pewnym sensie upośledzony wzgledem reszty społeczeństwa?

>albo przypadkowe (ludzie głosują losowo, bo się nie znają), albo w jakiejś utopijnej teorii właściwe.

Twoja teroria "dobrej" dyktatury jest też utopijna. W formie modelu dobrze sie to czyta ale praktyczne zastosowanie dla mnie wydaję się niemożliwe albo bardzo ryzykowne.

>Musieliby wiedzieć kto jest wart głosowania, a faktycznie uczciwy i dobry kandydat musiałby mieć odpowiednią siłę przebicia (a takim ludziom zazwyczaj brak prawie mafijnej struktury czyli partii, umiejętności manipulowania, finansów, układów itd). Musieliby być niepodatni na manipulację, a kandydaci musieliby być rozliczani z obietnic w drastyczny sposób.

Zwróc uwagę, że Szwajcaria jako nacja potrafii sobie z tym poradzić.

www.newswe(*)week-pl,artykuly,286341,1.html

>Lud w demokracji to tylko mechanizm prowadzący jakichś ludzi do władzy (zazwyczaj nieodpowiednich). Demokracja nie jest realną wartością i tylko o wykazanie tego mi chodziło.

Demokracja jest obowiązkiem i powinnością obywateli. W/g mnie od tego nalezy zacząć. Kluczem jest edukacja. Ja ostawiłbym pytanie inaczej. W jaki sposób dążyć do rozwinięcia świadomości tkanki społecznej? Masz jakis pomysł poza chirurgiczną amputacją?

Cytat:

Oskar Negt

>Sam natomiast nie popieram wprowadzania dyktatury i wielokrotnie o tym pisałem. Szarley uciekał od meritum, nie odpowiedział na to, a jedynie cały czas jak mantry powtarzał swoje pytania nie na temat. I właśnie w takich sytuacjach przydałby się moderator, który upominałby za odchodzenie od tematu, manipulacje itd. Starałby się być takim mediatorem, który stara się łagodzić konflikt, rozumieć rozmowę i umieć ja odpowiednio ukierunkować.

Z tym moderatorem jest jak z "dobrym" dyktatorem. Może sie udać za pierwszym razem albo za...

>Dlatego też pisałem jakie cechy muszą koniecznie spełniać wszyscy eksperci i jedną z tych cech jest właśnie brak aktywnych wyparć, deficyt ego itd. To są właśnie te predyspozycje.

A to nie jest utopijne założenie którego prawdopodobieństwo maleje wraz z liczbą ludzi którzy musza spełnić te warunki? Nie wiem czy w ogóle kiedykolwiek uda sie wyliminować w 100% mechanizmy obronne. Faktycznie socjopaci sa wolni od pewncyh mechanizmów ale czy ten deficyt nie podowuje kolejnej patologii wzgledem reszty społeczeństwa?

>Dlatego nie pisałem o wprowadzeniu tego modelu, tylko przeprowadziłem krytykę idei demokracji. Roboczo z pewnych względów porównałem ją też do idei dyktatury. Pisałem, że z pragmatycznych względów obecnie też wolę demokrację, choć mam pewne obawy i czasem zastanawiam się czy nie warto postawić wszystkiego na jedną szalę i albo wszystko upadnie teraz z hukiem, zamiast stopniowo w agonii, albo uda się coś zmienić na dobre.

Gdyby ta decyzja dotyczyła tylko Ciebie to nie widze problemu.

>Demokracja na chama forsuje prymitywne stadne instynkty, a ja po prostu bronię logiki, bo to podobno racjonalistyczne forum. A racjonalistów forma wypowiedzi powinna mniej obchodzić, prawda?

Idealizujesz tworzac kolejną utopie. W swoich rozwarzaniach powinienes wziąć pod uwagę równiez te mechanizmy które śa w/g Ciebie wadliwe.