Podałeś cytat i adres. Niestety pod tym adresem nie ma takiego... nadawcy.

>Człowieku co z tobą nie tak? Od kiedy Nietzsche uznawany jest za znawcę natury chrześcijańskiego Ducha Świętego? Czy ja gdzieś napisałem, że podzielam te Nietzscheańskie brednie typu:

>"Bóg chrześcijański jest tak absurdalnym Bogiem, że powinien zostać zniesiony nawet jeśli istnieje",
"Co dawniej było tylko chore, stało się dziś nieprzyzwoite - nieprzyzwoitością jest być dziś chrześcijaninem."
"Nikt nie może swobodnie postanowić, że zostanie chrześcijaninem: nie można się 'nawrócić' na chrześcijaństwo - trzeba być na to dostatecznie chorym."
ITP,ITD

Znam Nietzschego bardzo dobrze... a nawet więcej. Twój pogląd na temat celu misji Jezusa prowadzi do negacji Jego Synostwa względem Boga. I do negacji Boga. Religia według ujawnionych przez ciebie dotychczas poglądów prowadzi w gruncie rzeczy do uwolnienia się od religii - do negacji Boga. Jezus, według ujawnionych dotychczas przez ciebie poglądów, miał doprowadzić ludzkość do uwolnienia się spod "jurysdykcji" Boga. Jak już ci powiedziałem Nietzsche był na tyle rozsądny iż otwarcie wykluczał istnienie Boga. Ty natomiast chcesz wykazywać iż Bóg wysłał Jezusa aby ten swoimi naukami uwolnił nas od "wszechmocy i wszechwładzy Boga". O takim uwolnieniu mówił zawsze Nietzsche. Tylko że on nie wykazywał iż taki był cel misji Jezusa! To jest ta różnica. Jeśli źle zrozumiałem twoje wypowiedzi... to powiedz iż ta moja ich interpretacja jest niesłuszna. Jeśli tak to streść je wreszcie w jakiś zwięzły sposób.

Witam
>Twój pogląd na temat celu misji Jezusa prowadzi do negacji Jego Synostwa względem Boga.
Jezus jest Synem Boga, którego reprezentuje. To, że ktoś wierzy w innego Boga i jemu przypisuje ojcostwo jezusowe jest jego osobistym błędem interpretacyjnym jezusowego nauczania.
Jeżeli chcesz to sprawdzać wykazując, że nie mam racji - bawimy się - jeśli nie, to spox i narka.

>I do negacji Boga.
Na początku było Słowo i Słowo było u Boga i Bogiem było Słowo - mówi Jan. Bóg, który nam się z tego ostatecznie objawił w osobie Zbawiciela jest i wiarygodny i w mojej subiektywnej opinii godny by w niego wierzyć. Oczywiście zmiana wyznania swojej wiary na podmiot doskonały [PD] ukryty w Słowie prowadzi do negacji "Boga" klasycznego znanego nam jako nadrzędna opiekuńcza wyższa siła sprawcza i nie tylko, bowiem jak dalej zauważasz:

>Religia według ujawnionych przez ciebie dotychczas poglądów prowadzi w gruncie rzeczy do uwolnienia się od religii - do negacji Boga.
Religia gdyby zawierała jak twierdzę ujawnione przeze mnie poglądy jest pomostem łączącym rozumne zwierzęta podatne na niegodne zachowania z ludźmi wyzwolonymi zrzeszonymi wokół wartości fundamentalnej dla ich człowieczeństwa jaką jest PD. Jeżeli wszyscy przejdziemy od zwierząt do tychże światłych ludzi religia wyrosła z chrześcijaństwa przestanie być potrzebna - po prostu się wypełni. Czasy, w których skracany ma być ten proces to rewolucja apokaliptyczna czyli publiczne ujawnienie poglądów zawartych i celowo ukrytych w religii. To czas wyboru - "Albo jesteś od teraz z nami albo przeciwko nam" - koniec zabawy, koniec podchodów - witamy nowe Prawo, w którym nie ma już miejsca na zrzeszanie się wokół poglądów łamiących prawa Człowieka wyprowadzone z PD. PD staje się czymś w rodzaju Prezydenta (na dziś to bardzo niefortunne porównanie, ale cóż), za którego publiczne znieważanie po prostu można iść nawet za kratki.

>który Jezus, według ujawnionych dotychczas przez ciebie poglądów, miał doprowadzić ludzkość do uwolnienia się spod "jurysdykcji" Boga.
Nie przez zwykłą negację ale poprzez Objawienie Dobra - a wtórnie uwolnienie się spod "jurysdykcji" czegoś na co w Dobru Objawionym po prostu miejsca nie ma. Znikają wagony toksyn religijnych bez złamania źdźbła trawy, jak pisał poeta - oczywiście dotyczy to umysłów jednostek, które zwyciężają przyjmując Dobro poprzez jego wcześniejsze zrozumienie. Porównaj z Apokalipsa 21, 1-8

>Jak już ci powiedziałem Nietzsche był na tyle rozsądny iż otwarcie wykluczał istnienie Boga.
Ale to już jest działanie na innej płaszczyźnie. Nie mam i nie mogę mieć do niego żalu choćby za te cytaty, które przytoczyłem w poprzednim poście ponieważ jeśli mam rację wykażemy, że człowiek ten w istocie polemizował z satanizmem (jego nowym na dziś obliczem gdyby zgodzić się z omawianymi tu poglądami).

>Ty natomiast chcesz wykazywać iż Bóg wysłał Jezusa aby ten swoimi naukami uwolnił nas od "wszechmocy i wszechwładzy Boga".
Jezus jest znawcą Podmiotu Doskonałego [PD] - dlatego posyła się sam w jego imieniu. Gdyby przekierować zniewolenie człowieka od wyśmiewanego nie tylko przez Dawkinsów Boga Urojonego do Boga PD - to zauważ, że przejmując jarzmo [PD] wpadamy jedynie w potrzebę samodoskonalenia się. Pragniemy być "wszechmocni i wszechwładni" co jest/wydaje się zgodne z naszą ludzką naturą i jest też prekursorem dla skuteczniejszego przezwyciężania ograniczeń.

>Jeśli tak to streść je wreszcie w jakiś zwięzły sposób.
Czy moje powyższe odpowiedzi Cię satysfakcjonują?
Liczę, że odpiszesz (tu bo email odpada)
.

P.S Owo PD pomimo, że brzmi groźnie jest w istocie lekkim jarzmem jak mawiał Jezus i co ciekawe nie ma wiele wspólnego z kościelnymi prześladowaniami w formie mniej i bardziej znanych zakazów czy nakazów, ponadto bezspornie stanowi ono śmiertelne zagrożenie dla jego interesów, bo po co komu w światłym społeczeństwie PD katolicki klecha z jego niepohamowanym syndromem wyrzucania w błoto cudzych pieniędzy w państwie gdzie szacowany czas oczekiwania na wizytę u lekarza specjalisty wynosi, jak podano wczoraj, nawet 9 lat.
.

Jezus mówił iż z jego przyjściem wypełniło się Prawo.

Twierdził iż Prawo ma być wykute w sercach, a nie w kamieniu (tablice Mojżeszowe).

Jezus nie złagodził Prawa... ale jeszcze bardziej je zaostrzył (Mt 5,21) Ustalił swoim życiem i przykładem i nauczaniem zgodnym z tym, jak sam żył, owe GRANICE między tym, co jest według Prawa, a tym co nie może być według Prawa. Tym samym przeciął raz na zawsze dywagacje co jest Z NATURY PRAWA, a co nie.

Jezus więc nie przyszedł znieść PRAWA PISANEGO(Mt 5,17:"Nie przyszedłem znieść Prawa, ale je wypełnić") Tym samym przeciągnął granice PRAWA PISANEGO, PRAWA PROROKÓW aż po PRAWO NIEPISANE, PRAWO SERCA (Mt 5,38 i następne). To jest właśnie PRAWO SERCA, które On swoim przykładem, aż do śmierci, ustalił raz na zawsze ucinając wszelkie dywagacje na temat co jest według PRAWA, a co nie. Czasami bowiem trzeba nie zważać nawet na swoje życie, aby nie wystąpić przeciwko PRAWU: PRAWU SERCA I PRAWU PISANEMU, które jednak, ze względu na to iż jest tylko PISANE zawsze pozostawia jakąś lukę interpretacyjną i w ten sposób miejsce na dylematy, co jest zgodne z PRAWEM, a co nie. On takie dywagacje uciął raz na zawsze.

Ty jednak twierdzisz iż PRAWO może się obyć bez nakazu i zakazu. To tak jakbyś powiedział iż PRAWO SERCA może się obyć bez PRAWA PISANEGO. A to jest już sprzeczne ze słowami Jezusa i sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem.
Ty jednak zdajesz się twierdzić bardziej iż może się ono obyć bez tego zakazu i nakazu, którego źródłem jest ów Nadrzędny Podmiot Doskonały. I że do takiego uwolnienia się istota ludzka dąży.

Na takim założeniu opiera się idea Podmiotu Doskonałego (Mt 5,44-48: "Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tymi, którzy was prześladują; tak będziecie synami Ojca waszego, który jest w Niebie; ponieważ On sprawia, że słońce Jego wschodzi nad złymi i nad dobrymi, i On zsyła deszcz na sprawiedliwych i niesprawiedliwych. Jeśli bowiem miłujecie tylko tych, którzy was miłują, cóż za nagrodę mieć będziecie? Czyż i celnicy tego nie czynią? I jeśli pozdrawiacie tylko swych braci, cóż szczególnego czynicie? Czyż i poganie tego nie czynią? Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski.")

Podmiot Doskonały musiałby być nie narażony na konieczność wyboru, a no to zawsze podmiot ludzki bywa narażony. Człowiek nie jest wolny dopóki wybiera między dobrem a złem, ponieważ w istocie wybiera między życiem, a śmiercią. A cóż to za wybór? Dopóki więc będzie wybierał między życiem, a śmiercią dopóty będzie niewolnikiem wyboru. I tylko wybierając ŻYCIE - staje się wolny. Czy od takiego wyboru chciałbyś nas tutaj uwolnić, czyniąc nas już tutaj Podmiotami Doskonałymi? Jak to sobie wyobrażasz? Ja natomiast sobie tego nie wyobrażam ponieważ Podmiot Doskonały musiałby nie być narażony na takie wybory między życiem, a śmiercią, a więc między dobrym, a złym, bo dobre nie sprowadza śmierci, złe natomiast już tak.

Podmiot Doskonały to jednak jeszcze nie Nadrzędny Podmiot Doskonały. Skąd to wiemy? A stąd, że my takich wyborów dokonywać musimy. Aby jednak być wolnymi, musimy wybierać ŻYCIE... WYBIERAĆ ŻYCIE AŻ DO ŚMIERCI. I dlatego też nie możemy być NADRZĘDNYMI PODMIOTAMI DOSKONAŁYMI, czyli takimi, które nie potrzebują odwołania do NADRZĘDNEGO PODMIOTU DOSKONAŁEGO... aby nasz wybór ŻYCIA AŻ DO ŚMIERCI miał jakikolwiek sens.

Twoje dywagacje iż Prawo może obyć się bez Podmiotu Nadrzędnego są wtórne wobec Nietzschego i sprzeczne z logiką, jak i doświadczeniem życia i śmierci. Jeśli znasz kogoś kto miał inne doświadczenia i może przez to posłużyć się inną logiką... ale nie znasz. Dlatego też logika ta opiera się na doświadczeniu, a inne dywagacje nie. Dlatego jest to logika zgodna nawet z założeniami nauki, która również opiera się na doświadczeniu... a nie wykracza poza nie.

Witam z "+"
> Jezus mówił iż z jego przyjściem wypełniło się Prawo.
Wypełni się gdy misja Jezusa dobiegnie końca, dziś 9.01.2009 jest to czyn niedokonany, bowiem:
> Twierdził iż Prawo ma być wykute w sercach, a nie w kamieniu (tablice Mojżeszowe).
Tylko i wyłącznie w umyśle. Serce - m.in. nadanie prymatu postępowaniu emocjonalnemu - jest źródłem niegodziwości Mt 15,18. Wykute więc Prawo w umyśle jako zwieńczenie procesu nauczania czy też jego niepełna część jako i tak wysoce pozytywny składnik osobowości ludzkiej w procesie zawieszonego nauczania (brak przewodnika, zwiedzenie przed ślepych nauczycieli, błędy interpretacyjne itp.) to sukces lub postęp w jego kierunku.
> Jezus nie złagodził Prawa... ale jeszcze bardziej je zaostrzył (Mt 5,21)
"Nie zabijaj" nie wymaga zniesienia, ale na jego bazie można mówić o prewencji jaką jest istotniejsze od gołych zakazów "ubóstwianie" człowieka (czyli cel misji Jezusowej), które wtórnie eliminuje problemy związane z zabijaniem się ludzi nawzajem. Toteż tak silny akcent na powiedzenie komuś "Ty bezbożniku" bowiem każdy zdrowy umysłowo człowiek ma szanse na zbawienie i przemianę w Syna Bożego, czyli uczestnictwo w życiu wiecznym PD [Abyście Mnie= PD znali J 17,3] i to jest potrzeba pracy a nie "blablabla, 10PLN i amen".

>Ustalił swoim życiem i przykładem i nauczaniem zgodnym z tym, jak sam żył, owe GRANICE między tym, co jest według Prawa, a tym co nie może być według Prawa. Tym samym przeciął raz na zawsze dywagacje co jest Z NATURY PRAWA, a co nie.
Prawo pochodzi z istoty PD, ktoś kto ją zna, a więc Pocieszyciel może uzasadnić czy Jezus - znawca Prawa PD właściwie postępuje w świecie ludzi pozbawionych wiedzy o nim. ( J 16, 13-15 ) mało tego on rzeczywiście wie co to jest PD, więc jest zdolny do tego samego co Jezus, do wykazania grzechu i do sądu ostatecznego ( o ile znajdzie posłuch i zechce go przeprowadzić ) Osoba, która przewidziała Pocieszyciela czyli Jan zdolna była do tego samego ale nie posiadała możliwości przebicia, wolała rzucić wyzwanie przyszłym pokoleniom. (ot i jeden z celów sensownego prorokowania)
> Jezus więc nie przyszedł znieść PRAWA PISANEGO(Mt 5,17:"Nie przyszedłem znieść Prawa, ale je wypełnić")
Wykorzystanie podstawy "Bóg ST" do wyłożenia rozszerzonych przykazań kompatybilnych z PD.
>Tym samym przeciągnął granice PRAWA PISANEGO, PRAWA PROROKÓW aż po PRAWO NIEPISANE, PRAWO SERCA (Mt 5,38 i następne). (...)
To PRAWO ROZUMU A NIE SERCA Te cytaty to potępienie zemsty, odwetu ale też i pułapka. PD zakłada walkę ze złem poprzez okazywanie miłosierdzia, czyli aktywnego kierowania człowieka ku Bogu PD, bo tylko wtedy nie przyjdzie nikt by Cię uderzyć, okraść, prześladować czy pożyczać. Jeśli natomiast jesteś Synem Bożym i jakiś człowiek przychodzi do Ciebie z takimi zamiarami to znaczy, że prosi Cię o pomoc gdyż jest grzesznikiem. Jeśli dostałeś w twarz cierpisz, że jeszcze nie pomogłeś swojemu prześladowcy zrozumieć, że jest idiotą, kretynem a nawet gorzej, jeśli poczuwasz się do winy zasługujesz na szczała z drugiej strony, sam o tym wiesz, bo wiesz jak w obliczu PD gdyby dano temu człowiekowi szansę na Jego ogarnięcie, ów delikwent by się zachowywał. Wstajesz idziesz więc głosić Słowo Boże wszem i wobec tych, którzy Cię za to zakatują. Otwierasz do nich usta bo są grzeszni, gdyby tak nie było żył byś spokojnie udoskonalając ciesielkę. (Por. J 15,22)

> Ty jednak twierdzisz iż PRAWO może się obyć bez nakazu i zakazu. To tak jakbyś powiedział iż PRAWO SERCA może się obyć bez PRAWA PISANEGO. A to jest już sprzeczne ze słowami Jezusa i sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem.
Hmm, błądzimy tu trochę, Jezus mówi nam - bądźcie moimi przyjaciółmi - a reszta będzie wam dana. Ale na nic tu kolego pusta deklaracja czy sterty kulek przeciągniętych po palcach. Kto nie jest przyjacielem Jezusa potrzebuje Prawa Pisanego jako dziecko Boże, które chce postępować w miarę choćby przyzwoicie w sensie moralnym, ale nie wie bo i skąd co to znaczy. Pół biedy jeśli dostrzega w sobie tę niegodziwość i potrafi się do niej przyznać prosząc o pomoc w modlitwie, od której zaczęła się nasza dyskusja.

> Ty jednak zdajesz się twierdzić bardziej iż może się ono obyć bez tego zakazu i nakazu, którego źródłem jest ów Nadrzędny Podmiot Doskonały. I że do takiego uwolnienia się istota ludzka dąży.
Dąży jeśli podąża za Jezusem celem osiągnięcia jedności z Bogiem. Jeżeli jej się uda staje się sama źródłem Prawa, bo gdyby nie to, to cóż by to była za jedność? Jak Kant powie "Prawo moralne jest we mnie" ale w tym przypadku nie będzie to jakaś proteza ale Prawo Boże PD, czyli uzyskujemy osobnika, który jest Synem Bożym.

Żywy, zakonserwowany dwutysiącletnią historią obłąkania - organizm społeczny - staje mu ponownie przed oczami.
Oto dziś Jego Kościół - oby nie wpadł w szał jak go bliżej okiełzna.
.

Prawo pisane to właśnie prawo rozumu, a że jest wypowiadane to inaczej nie może być wypowiadane jak tylko: nie zabijaj.

Prawo serca to po prostu owe poczucie, z którego wypływa prawo pisane.

Robić źle to ujmować od istnienia, występować przeciwko źródłu istnienia, które możemy tylko domniemywać po tym iż coś jest i sami jesteśmy.

W samym oznajmieniu jestem tkwi już możliwość zaprzeczenia. Człowiek to czuje (to serce). To czucie może go nawet dosłownie boleć.

Zaprzeczenie jestem wywołuje w nim reakcje, w jego organizmie (a więc również w sensie chemicznym), przeciwne do życia, reakcje burzące harmonię, która przez to nigdy nie jest doskonała... od urodzenia aż do śmierci.

Dlatego zło to zaprzeczenie życia, działanie w gruncie rzeczy przeciw sobie i oczywiście przeciw życiu "na zewnątrz", przeciw innym, ponieważ przekłada się to na ukierunkowanie woli.

Dlatego Podmiot Doskonały nie jest ani w sensie psychicznym, ani refleksyjnym, ani FIZYCZNYM możliwy tutaj.

Jesteśmy i wybieramy aż do śmierci nasze jestestwo. Wybieramy życie aż do śmierci. Wybór życia aż do śmierci jest bezsensowny i beznadziejny, a na taki jesteśmy tutaj zdani. Po co zmagać się ze śmiercią, złem, antyistnieniem... Po co w takim razie?

Nie byłoby jednak istnienia gdyby miało wygrać antyistnienie, nicość, śmierć. Śmierć to nie tylko zanik tzw. stanów świadomych człowieka. Człowiek odczytuje nicość z samego faktu istnienia. I wie iż istnienie nie mogło zacząć się od antyistnienia, od nicości. Nie ma POSTĘPU ludzkości odnośne owego zagadnienia. Jest STAŁOŚĆ w owym zagadnieniu od początku do końca, od narodzenia, aż do śmierci. Ze względów FIZYCZNYCH, jak i psychicznych (odróżnienie jest tylko słowne, kwestia semantyki, żadne duchy, czy zastępowanie duchów świadomością). Jest tylko nadzieja oparta na odczytaniu z faktu istnienia faktu nieistnienia. A więc jest początek (w czasie, czy nie w czasie). A nie mogło nim być nieistnienie.

Żadnych domniemywań iż PD jest możliwe tutaj, teraz, bez przejścia tego etapu od początku do końca, od narodzin do śmierci. Żadne dywagacje, żadnego ludzkiego POSTĘPU w tej dziedzinie. Od początku istnienia ludzkości i każdego z nas jest STAŁOŚĆ w owym zagadnieniu. Żadnej nadziei na to tutaj i teraz i w jakiejkolwiek tutejszej przyszłości... bo nie ma po prostu w tym POSTĘPU. Chrystus udowodnił nam to odbierając jednocześnie w sposób absolutny "ziemską nadzieję" (śmierć na krzyżu) i oddając nam w sposób absolutny (zmartwychwstanie) nadzieję we właściwym i jedynie możliwym jej wymiarze. I tylko to, ze wszystkich owych względów o których ci mówiłem, daje jakąkolwiek nadzieję. I daje ją w sposób DOSKONAŁY i ABSOLUTNY.

Istnienie (ze względu na sam fakt odczytania z faktu istnienia faktu nieistnienia) jest dla nas możliwe do pojęcia tylko poprzez POCZĄTEK i KONIEC, które odczytujemy z samego istnienia. I że istnienia nie mogłoby zacząć się od nieistnienia, życie od śmierci. I przede wszystkim przeznaczeniem ISTNIENIA nie może być NIEISTNIENIE.

Nie może... a to już zakłada jakąś możliwość. Istnienie nie jest konieczne (fakt nieistnienia odczytywany z istnienia). NIEKONIECZNOŚĆ istnienia prowadzi BEZPOŚREDNIO do tego, od czego musiało się zacząć (w czasie, czy nie w czasie)... a nie mogło się zacząć(w czasie, czy nie w czasie) od tego, od czego nie mogło się zacząć.

Dałem ci ostatni raz wykład FIZYKI. Powinieneś to sobie wydrukować i czytać codziennie aż nie uświadomisz sobie... nie poprzez prawdy wiary... poprzez LOGIKĘ i FIZYKĘ... gdzie (o ile chcesz ją nadal zakładać) jest nadzieja... zamiast snuć POSTĘP tam gdzie go nie ma.

To nie są moje wymysły. Jeśli cię to interesuje, mogę ci podać źródła. Sądzę jednak iż sam się domyślasz, gdzie możesz je znaleźć. Nie zakładaj jednak iż jest to wiedza powszechna. Nie każdy ma tę zdolność... ale każdy w gruncie rzeczy ma te poczucie.

Z całym szacunkiem
i pozdrowieniami

Witam po przerwie.

Podsumujmy wnioski z "wykładu":

1. Powyższy "wykład" odczytuję jako wyrażenie niechęci wobec mojego rzucanego kilkakrotnie a częściej "nie wprost" stanowiska o POSTĘPIE W SAMODOSKONALENIU SIĘ W JEZUSIE człowieka do poziomu Syna Bożego rozumianym jako zasadniczy i fundamentalny cel jezusowego nauczania a dalej sensu pism kanonicznych zwanych czterema Ewangeliami.

2. Nie uważasz Jezusa za mistrza w takim sensie w jakim ja Go uważam.

3. Nie uznajesz możliwości nabycia zdolności uczestnictwa w "życiu wiecznym" rozumianym jako znajomość konstrukcji PD wykładającego ustami Jezusa.

>Chrystus udowodnił nam to odbierając jednocześnie w sposób absolutny "ziemską nadzieję" (śmierć na krzyżu) i oddając nam w sposób absolutny (zmartwychwstanie) nadzieję we właściwym i jedynie możliwym jej wymiarze. I tylko to, ze wszystkich owych względów o których ci mówiłem, daje jakąkolwiek nadzieję. I daje ją w sposób DOSKONAŁY i ABSOLUTNY.

Czy prawdą jest, że nie zgodzisz się z tym, że Jezus śmiercią na krzyżu udowodnił, że jest zdolny oddać wszystko co ma i co czyni go indywiduum ludzkim jak Ciebie czy mnie za to co czyni go Synem Bożym, a więc za nieugiętą wolę realizacji tego co czyniłoby w Jego przypadku pierwsze wcielenie PD jakie zaistniało na Planecie Ziemia w Rodzaju Ludzkim a dalej każdy z kolejnych Synów Bożych, gdyby znalazł się w Jego trudnej sytuacji bycia pierworodnym?

Nie zgodzisz się, że przecież doszło do ucieleśnienia PD w osobie Jezusa i Jezus realizował wolę PD chcąc zbawić świat poprzez dowiedzenie, że może istnieć format zwany "człowiek bez grzechu" realizujący się w widmie grożącej za to gehennie i śmierci, zwyciężając to widmo. Innymi słowy człowiek, który w obliczu śmierci za innowierstwo nie odwraca się od formatu, który narzucił sobie czyniąc PD wartością absolutnie najwyższą.

Uważam, że jedyny POSTĘP jaki wynika z chrześcijaństwa to sztafeta zainicjowana przez Jezusa, której celem jest transformacja ludzkości z tego świata (świat niemoralny) w ludzkość królestwa tamtego świata (świat moralny), którą tworzyć mogą tylko jednostki umoralnione typu Jezus.

TYLE I TYLKO TYLE - reszta to nadmiarowy chłam, nadprodukcja form i niepotrzebnych bytów wołających o brzytwę czy jak pisze Biblia o sierp Ockhama (Ap 14,14)

Wydaje mi się, że nie jest Pan w stanie wykorzystując Pismo Święte temu zaprzeczyć, gdyby spróbował.

>Z całym szacunkiem
>i pozdrowieniami
Wzajemnie
.

hmmm...

>1. Powyższy "wykład" odczytuję jako wyrażenie niechęci wobec mojego rzucanego kilkakrotnie a częściej "nie wprost" stanowiska o POSTĘPIE W SAMODOSKONALENIU SIĘ W JEZUSIE człowieka do poziomu Syna Bożego rozumianym jako zasadniczy i fundamentalny cel jezusowego nauczania a dalej sensu pism kanonicznych zwanych czterema Ewangeliami.

>2. Nie uważasz Jezusa za mistrza w takim sensie w jakim ja Go uważam.

>3. Nie uznajesz możliwości nabycia zdolności uczestnictwa w "życiu wiecznym" rozumianym jako znajomość konstrukcji PD wykładającego ustami Jezusa.

Nie rozumiem jak mogłeś takie rzeczy wywnioskować z mojego "wykładu" (chyba sie nie obraziłeś, kiedy napisałem iż powinieneś to sobie wydrukować itd. Chociaż, to całkiem możliwe.) Mówiłem o Stwórcy poprzez Jego stworzenie. I że nie ma żadnego POSTĘPU w logice stworzenia. Bo nie ma tutaj POSTĘPU w stworzeniu. Jako ludzie dążymy do doskonałości ("Bądźcie tak doskonali jak Ojciec mój jest doskonały"), nie należy jednak spodziewać się paruzji już tutaj bez ingerencji Stwórcy. Poza tym z twoich wcześniejszych wypowiedzi jasno wynikało iż uważasz misję Jezusa za przyczynek do uwolnienia ludzkości od niepotrzebnego już jej Boga. I myślę, że łatwo mógłbym wskazać w twoich wszystkich wypowiedziach słowa mówiące o tym niemal bezpośrednio. Dlatego zrobiłem ci właśnie ten "wykład" podstaw FIZYKI(metafizyki) abyś przypomniał sobie co jest możliwe, a co nie. Co jest konieczne, a co nie jest możliwe tutaj. Nie ma PRAWA, ETYKI, ŻYCIA bez odwołania się (co odbywa się w różnych formach w różnych dziedzinach, przy czym w najbardziej otwartej formie manifestuje się to poprzez religię) do owego Nadrzędnego Podmiotu Doskonałego. Osiągnięcie doskonałości nie tyle nie wykluczy potrzeby Boga... ile ją wzmocni.

>Czy prawdą jest, że nie zgodzisz się z tym, że Jezus śmiercią na krzyżu udowodnił, że jest zdolny oddać wszystko co ma i co czyni go indywiduum ludzkim jak Ciebie czy mnie za to co czyni go Synem Bożym, a więc za nieugiętą wolę realizacji tego co czyniłoby w Jego przypadku pierwsze wcielenie PD jakie zaistniało na Planecie Ziemia w Rodzaju Ludzkim a dalej każdy z kolejnych Synów Bożych, gdyby znalazł się w Jego trudnej sytuacji bycia pierworodnym?

Adam-Chrystus, owszem, ale w innym zupełnie sensie używał takiego porównania św.Paweł. Chrystus nie poświęcił swojego indywiduum, a jedynie... mówiąc prozaicznie, poświęcił swoje życie. Synem Bożym nie uczyniło Go nic więcej, ani nic mniej, niż czyniło Go Nim zanim umarł i zmartwychwstał.

>Uważam, że jedyny POSTĘP jaki wynika z chrześcijaństwa to sztafeta zainicjowana przez Jezusa, której celem jest transformacja ludzkości z tego świata (świat niemoralny) w ludzkość królestwa tamtego świata (świat moralny), którą tworzyć mogą tylko jednostki umoralnione typu Jezus.

Wiem od początku, że tak uważasz. Niestety, jak to - najczęściej chyba, i nie bez powodu - powtarzał Jezus: cóż po ziarnie... jeśli nie obumrze?
Rzecz w tym iż zaprzeczenie zawsze towarzyszy tutaj istnieniu. Jezus jest całym na to dowodem. Doskonałość nie ma szans tutaj bez poświęcenia, im doskonalsza na tym większe skazuje się zaprzeczenie. Światłość w tym sensie przyniosła Ciemność, bo wywołała ją do ostatecznej walki. Walka jednak musi trwać tutaj do końca.

>TYLE I TYLKO TYLE - reszta to nadmiarowy chłam, nadprodukcja form i niepotrzebnych bytów wołających o brzytwę czy jak pisze Biblia o sierp Ockhama (Ap 14,14)

No właśnie. Lecz to TYLKO TYLE... to NIC.

I jest OK, bo dałeś właśnie pole do kontynuacji naszej polemice, bo:
>Jako ludzie dążymy do doskonałości ("Bądźcie tak doskonali jak Ojciec mój jest doskonały"), nie należy jednak spodziewać się paruzji już tutaj bez ingerencji Stwórcy.

Stwórca - PD - to zbiór słów, zbiór informacji, konstrukt informacyjny, IDEA do przyjęcia przez podmiot ludzki celem optymalizowania skuteczności jego działań w samodoskonaleniu się celem powiększania władzy Rodzaju Ludzkiego nad światem materialnym i zapewniającego wysoki poziom bezpieczeństwa wewnętrznego cywilizacji nastawionej na ekspansję we wszechświecie. Stwórca chrześcijański to nie podmiot z zamierzchłych czasów, któremu przypisywane jest grzebanie w absurdalnej nicości by powstał wszechświat, to nie pierwszy poruszyciel, to nie zegarmistrz bytu materialnego - to IDEA będąca filozoficzną koncepcją człowieka osadzonego we wszechświecie, moim zdaniem - niezwykle trafną.

Jeżeli jestem chrześcijaninem i chcę przykładowo rozmawiać o Bogu PD to powinienem rozmawiać o tejże idei, która jeśli jestem Synem Bożym jest integralną częścią mnie samego, natomiast jeżeli ktoś proponuje rozmowę o Bogu klasycznym czyli np. stworzycielu świata materialnego odsyłam go do LHC gdzie razem z księdzem Hellerem może sobie analizować strukturę bytu i innych aktualnych świadectw naszego stanu wiedzy na dzień dzisiejszy, z których to nic pewnego dla mnie jako człowieka jeszcze nie wynika w kwestiach wiary w to jak powstał ten czy inny wszechświat, a z moralnego punktu widzenia jest mi to kompletnie obojętne - to w ogóle nie ta dziedzina! - ( chyba, że obrona chrześcijańskiego PD przed przypisywaniem mu tak rozumianych cech stwórczych może mieć charakter umoralniający i takowy ma, niestety współczesna teologia chyba jej nie praktykuje )

Ingerencja chrześcijańskiego Stwórcy - Ale powiedz tylko słowo, a będzie uzdrowiona dusza moja - już miała miejsce. To od naszej postawy zależy co z niej wyniknie. Ewangelia zakłada zmianę formy ingerencji Słowa jako jej demetaforyzację przez Pocieszyciela. To przełoży się na brutalną klaryfikację wykładni PD, z której wyniknie "apokaliptyczna burza" opisana w Biblii. To będzie istna sieczkarnia i pralnia mózgów jak sie chyba powoli domyślasz?

Paruzja - pełne zestrojenie się z PD, reprezentowanie go samym sobą, bycie tym samym człowiekiem co Jezus z punktu widzenia PD, (przez pryzmat PD)

>Poza tym z twoich wcześniejszych wypowiedzi jasno wynikało iż uważasz misję Jezusa za przyczynek do uwolnienia ludzkości od niepotrzebnego już jej Boga. I myślę, że łatwo mógłbym wskazać w twoich wszystkich wypowiedziach słowa mówiące o tym niemal bezpośrednio.

Ale skończ zdanie - poprzez zastąpienie go właściwym , potrzebnym od zaraz szczególnie tym, którzy (Mt 5,3) 1. ubodzy w duchu, 2. smutni, 3. cisi, 4. złaknieni i spragnieni sprawiedliwości, 5. miłosierni, 6. czystego serca i umysłu niezainfekowanego wrogimi memami, 7. chętni by wprowadzać pokój, 8. gotowi cierpieć w imię sprawiedliwości słowem błogosławieni Ci, którzy mają dosyć religijnego żydowskiego zakalca i pomyj, którymi ich karmiono do tej pory. a chcą czegoś co realnie ich wzmocni i nasyci ich ułomności wymienione w powyższych 8 punktach.
To jest możliwe poprzez zespolenie się z PD przez/z/w Jezusie, po którym nabywa się 1. należność królestwa niebieskiego, 2. pocieszenie, 3. ziemię w skuteczne władanie, 4. nasycenie pojmowaniem pojęcia sprawiedliwości czyli też znajomość Prawa Naturalnego, 5. pojmowanie miłosierdzia Bożego, okazanego również wobec własnej osoby na bazie przebytej przemiany, 7. wgląd na istotę Boga, z którego zrozumiałe staje się Pismo Święte 8. prawo do nazwania się i bycia nazywanym Synem Bożym,

8. a co do prześladowań i cierpienia w imię sprawiedliwości to rozważ to na przykładzie:

Przychodzi do ciebie koleś i mówi:
- Cześć, jestem Synem Bożym współistotnym Ojcu i Jezusowi.
Co odpowiesz?:
-?

> No właśnie. Lecz to TYLKO TYLE... to NIC.
?
.

>Paruzja - pełne zestrojenie się z PD, reprezentowanie go samym sobą, bycie tym samym człowiekiem co Jezus z punktu widzenia PD, (przez pryzmat PD)

Nie zauważyłeś, że każde zagadnienie związane z Nowym Testamentem, każdy termin tłumaczysz odwrotnie niż to jest tam gdzie po raz pierwszy ich użyto? Poza tym usilnie ignorujesz logikę... no i właśnie dlatego odwracasz te wszystkie pojęcia. Świadczą o tym te twoje słowa:
> Jeżeli jestem chrześcijaninem i chcę przykładowo rozmawiać o Bogu PD to powinienem rozmawiać o tejże idei, która jeśli jestem Synem Bożym jest integralną częścią mnie samego , natomiast jeżeli ktoś proponuje rozmowę o Bogu klasycznym czyli np. stworzycielu świata materialnego odsyłam go do LHC gdzie razem z księdzem Hellerem może sobie analizować strukturę bytu i innych aktualnych świadectw naszego stanu wiedzy na dzień dzisiejszy, z których to nic pewnego dla mnie jako człowieka jeszcze nie wynika w kwestiach wiary w to jak powstał ten czy inny wszechświat, a z moralnego punktu widzenia jest mi to kompletnie obojętne - to w ogóle nie ta dziedzina!

Podkreśliłem te twoje słowa nie bez powodu. Wczytaj się w nie... a zrozumiesz. Dalej podkreśliłem następne słowa... również nie bez powodu. Ignorując analizy struktury bytu... ignorujesz samą logikę. Nie jesteś w gruncie rzeczy ignorantem. Nie bez powodu wspomniałeś o analizie struktury bytu. Niestety jest to analiza (sam podałem ci jej przykład w moim mini "wykładzie" FIZYKI www.racjonalista.pl/forum.php/s,174087#w176473) nie do odparcia. Odkąd dyskutuje na tym forum daję przykłady takiej analizy. Szczególnie od wątku: Co czyni nas ludźmi - odpowiemy razem. Ignorujesz podstawy... którym nie możesz zaprzeczyć. Spróbuj raz dokonać takiej analizy począwszy od prostego pytania, które każda istota ludzka zadaje: co to jest? Itd. Mówiłem o tym szczegółowo wielokrotnie. Zacząłem tutaj: www.racjonalista.pl/forum.php/s,175139 To JEST ta dziedzina. FIZYKA. Zacznij od tego... nie snuj teorii z teorii. Refleksja nad światem(bytem, tym co realne itd.) to nie refleksja nad pojęciem "świat". Refleksja nad człowiekiem... to nie refleksja na pojęciem "człowiek". Refleksja nad moralnością... to nie refleksja nad pojęciem "moralność". Refleksja nad drzewem... to nie refleksja nad pojęciem "drzewo". Człowiek nie zaczyna refleksji od refleksji nad pojęciem. A ty sprowadziłeś całą swoją refleksję właśnie do tego. A to się zazwyczaj źle kończy dla ludzkiej psychiki i paraliżuje refleksję czyniąc ją bezskuteczną. Zacznij od refleksji nad bytem... nie nad jego pojęciem.

Wreszczie chwila wolnego.
>>Paruzja - pełne zestrojenie się z PD, reprezentowanie go samym sobą, bycie tym samym człowiekiem co Jezus z punktu widzenia PD, (przez pryzmat PD)
> Nie zauważyłeś, że każde zagadnienie związane z Nowym Testamentem, każdy termin tłumaczysz odwrotnie niż to jest tam gdzie po raz pierwszy ich użyto?
Nie. Ale to ciekawe jakim cudem ty zauważasz coś odwrotnego skoro śledzimy ten sam tekst, niesamowite, nieprawdaż?

>Poza tym usilnie ignorujesz logikę... no i właśnie dlatego odwracasz te wszystkie pojęcia.
Przykro mi, że nie jest jak niektórzy chcieliby aby było. Dostrzegam i ignoruję czyjeś chciejstwo, mam je gdzieś kiedy stawiam podobne Twojemu pytanie nad tekstem ewangelicznym brzmiące:
>co to jest?
i w takim samym sensie możemy go użyć i tu, razem, skoro jest Ci to potrzebne, zacznij proszę, a mam nadzieję, że pominiemy FIZYKĘ BLA BLA, że jest to drzewo przerobione na papier pomaziany tuszem drukarskim.

>Świadczą o tym te twoje słowa:
>> Jeżeli jestem chrześcijaninem i chcę przykładowo rozmawiać o Bogu PD to powinienem rozmawiać o tejże idei, która jeśli jestem Synem Bożym jest integralną częścią mnie samego
Chrześcijanin to "człowiek w drodze" [A] a Syn to szczególna forma tegoż zwana "człowiekiem na mecie" [Z]. Obu zaliczymy do chrześcijan ale innej kategorii. Możemy też na upartego tworzyć formy pośrednie [B], [H], [W] jeśli zajdzie taka potrzeba. [Z] to jednia dla Ojca i Syna i tego, któremu Syn zechce objawić. Mt 11,27
Normalna rzeczą jest, że człowiek typu A nawet nie wie w co jest wkręcany, dobitnie pokazuje to katolicyzm uznając przesadnie za chrześcijanina niemowlę rytualnie polane wodą, ale powiedzmy, że można to jakoś podciągnąć i zaakceptować jako nawiązujące do pewnej logiki daru posiadania potencjału narodzonych do wejścia na drogę zbawienia realizowaną od A do Z w okresie egzystowania jednostki od narodzin do śmierci, a dalej życzylibyśmy sobie przesuwania średniej realizowalności stanu Z do jak najwcześniejszego stadium np. 20-latka.
Tu pauza - co wyjaśnić?

>natomiast jeżeli ktoś proponuje rozmowę o Bogu klasycznym czyli np. stworzycielu świata materialnego odsyłam go do LHC gdzie razem z księdzem Hellerem może sobie analizować strukturę bytu
Im bardziej społeczeństwo bliższe [Z] tym bardziej możliwe staje się zaistnienie i bezpieczeństwo funkcjonowania LHC, z którego korzystać może i ten, który sceptycznie wyraża się o naukowym entuzjazmie upatrując większej roli w POSTĘPIE ludzkości - modlitwy maryjnej, która powinna wypełnić większą cześć aktywności życiowej jednostki ludzkiej i bezczelnie nauczając, że jest ona jej do czegokolwiek potrzebna. Oczywiście możemy też bończucznie powiedzieć: "Chrzanić [Z]" i śmiać się, że "może nam skoczyć", ale wtedy przychodzi lewacko porzucony, zaniedbany, wykolejony umysłowo islamski matoł wypchany dynamitem i wysadza miliardy euro pracy ludzkiej. Czy będzie to sprawiedliwe? Z punktu widzenia PD i Prawa Naturalnego - jak najbardziej!

>Podkreśliłem te twoje słowa nie bez powodu. Wczytaj się w nie... a zrozumiesz. Dalej podkreśliłem następne słowa... również nie bez powodu.
I widzisz co to dało. Czego niby nie rozumiem?

>Ignorując analizy struktury bytu... ignorujesz samą logikę.
Bezpodstawny zarzut, niczego nie ignoruję.

>Nie jesteś w gruncie rzeczy ignorantem. (...) Zacznij od refleksji nad bytem... nie nad jego pojęciem.

Już sam nie wiem czy śmiać się z tego co piszesz czy załamać się i zwątpić w sens dalszej dyskusji.

Mam prośbę, jak skończysz refleksję nad bytem i będziesz gotów do refleksji nad Bogiem Chrześcijańskim to wstępnie rozważ słowa Jezusa skierowane do tego patrona analfabetów duchowych Piotra "opoki". Oto one:

Lecz On odwrócił się i rzekł do Piotra: "Zejdź Mi z oczu, szatanie! Jesteś mi zawadą, bo myślisz nie na sposób Boży, lecz na ludzki" Mt 16,23

Wychodzi na to, że ludzie myślący na sposób ludzki, to sataniści ale z jakiej strony Twoim zdaniem zdolni byliby myśleć na sposób Boski?

Tym pytaniem pozwoliłem sobie też po raz kolejny zwrócić Twoją uwagę na problem postawiony blisko treści pytania autorki tego wątku.

Pozdrawiam.
.

cd (widzę odpowiedź na poprzedni post ale wybacz za tempo - jestem w pracy ) :
> Na takim założeniu opiera się idea Podmiotu Doskonałego (Mt 5,44-48: "Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tymi, którzy was prześladują; tak będziecie synami Ojca waszego, który jest w Niebie;
Okazywanie miłosierdzia nieprzyjaciołom to umiejętność zasiania w nich zwątpienia i pomoc w ich PD_humanizacji.
>ponieważ On sprawia, że słońce Jego wschodzi nad złymi i nad dobrymi, i On zsyła deszcz na sprawiedliwych i niesprawiedliwych.
Wszyscy macie szanse, Pan mówi nad waszymi głowami by Słowo ciałem się stało.
>Jeśli bowiem miłujecie tylko tych, którzy was miłują, cóż za nagrodę mieć będziecie? Czyż i celnicy tego nie czynią? I jeśli pozdrawiacie tylko swych braci, cóż szczególnego czynicie? Czyż i poganie tego nie czynią?
Nagrodą dla nauczyciela jest sukces jaki osiągnie naprawiając jaźń ucznia, czyniąc go samodzielnym, a Jego nauczyciela - zbędnym (plus ulga, że kolejnego debila na świecie mniej a świat przez to uczyniony ręką nauczyciela kapkę lepszy a po wtóre przybył robotnik do pomocy). Ci, którzy nie miłują Syna Bożego, nie znają Go, wymagają więc pouczenia (co jest równoznaczne z okazaniem miłosierdzia) albowiem nie miłują samych siebie.
>Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski.")
Niesłychane i tu apeluje byśmy stali się Synami Bożymi.
Ale czy za to ateiści nie zamykają do szpitali psychiatrycznych a katolicy nie spalili by na stosie ?

> Podmiot Doskonały musiałby być nie narażony na konieczność wyboru, a no to zawsze podmiot ludzki bywa narażony.
PD nie jest wszechświatem ale uczestniczy w nim jako człowiek zwany Synem Bożym.
PD jest "egoistą" pragnącym podporządkować wszystko swojej woli a w świecie ludzi może to realizować tylko poprzez partnerstwo jednostek możliwe tylko po osiągnięciu przez nie zdolności uczestnictwa w nim.
Dlatego naucza o sobie, pragnie się narzucić dla naszego dobra.

>Człowiek nie jest wolny dopóki wybiera między dobrem a złem, ponieważ w istocie wybiera między życiem, a śmiercią.
Rodzimy się z grzechem pierworodnym. Trudno mi dzisiaj wyobrazić sobie obejście tego problemu. Nie wiem czy można się uwolnić od zła, PD daje możliwość redukowania zła proporcjonalnie do swojego uczestnictwa w jednostkach. Jednostka uczestnicząca nie jest wolna od grzechu nie uczestnictwa w PD jednostki towarzyszącej.

>A cóż to za wybór? Dopóki więc będzie wybierał między życiem, a śmiercią dopóty będzie niewolnikiem wyboru. I tylko wybierając ŻYCIE - staje się wolny. Czy od takiego wyboru chciałbyś nas tutaj uwolnić, czyniąc nas już tutaj Podmiotami Doskonałymi? Jak to sobie wyobrażasz?
Myślę, że częściowo odpowiedziałem powyżej. Z PD się korzysta, czerpie jako człowiek - mówimy wtedy, że czyjeś działanie jest prowadzone Duchem Świętym, a gdy sami w nim uczestniczymy to wiemy, że tak jest.

>Ja natomiast sobie tego nie wyobrażam ponieważ Podmiot Doskonały musiałby nie być narażony na takie wybory między życiem, a śmiercią, a więc między dobrym, a złym, bo dobre nie sprowadza śmierci, złe natomiast już tak.
Tu warto byś podał jaki/eś przykład/y bym zorientował się lepiej jako to rozumiesz.
.

>Rodzimy się z grzechem pierworodnym. Trudno mi dzisiaj wyobrazić sobie obejście tego problemu. Nie wiem czy można się uwolnić od zła, PD daje możliwość redukowania zła proporcjonalnie do swojego uczestnictwa w jednostkach. Jednostka uczestnicząca nie jest wolna od grzechu nie uczestnictwa w PD jednostki towarzyszącej.

Dość ciekawa jest tu sytuacja Jezusa jako pierworodnego Syna Bożego, który musi wziąć na siebie grzech nie uczestnictwa w PD wszystkich ludzi, którzy go otaczają, chyba, że w swoim gronie ukształtuje uczniów na swoje podobieństwo nie tracąc oczywiście przy tym pozycji pierworodnego i Mistrza, a utrzymując ją i potwierdzając w gotowości oddania życia w obronie swoich przekonań. Jeżeli ukształtuje to tacy gotowi będą przyprowadzić strażników do pojmania Go gdy Jezus uzna, że to właściwy moment.

Czy to logiczne? Czy wydałbyś Jezusa na ukrzyżowanie?
.

>>Rodzimy się z grzechem pierworodnym. Trudno mi dzisiaj wyobrazić sobie obejście tego problemu. Nie wiem czy można się uwolnić od zła, PD daje możliwość redukowania zła proporcjonalnie do swojego uczestnictwa w jednostkach. Jednostka uczestnicząca nie jest wolna od grzechu nie uczestnictwa w PD jednostki towarzyszącej.
>Dość ciekawa jest tu sytuacja Jezusa jako pierworodnego Syna Bożego, który musi wziąć na siebie grzech nie uczestnictwa w PD wszystkich ludzi, którzy go otaczają, chyba, że w swoim gronie ukształtuje uczniów na swoje podobieństwo nie tracąc oczywiście przy tym pozycji pierworodnego i Mistrza, a utrzymując ją i potwierdzając w gotowości oddania życia w obronie swoich przekonań. Jeżeli ukształtuje to tacy gotowi będą przyprowadzić strażników do pojmania Go gdy Jezus uzna, że to właściwy moment.
>Czy to logiczne? Czy wydałbyś Jezusa na ukrzyżowanie?
>.

To trochę dziwne pytanie. Nie uważasz? O tym jakim jestem człowiekiem okaże się po tym jaki jestem teraz... a nie jakim byłbym w jakiejś innej sytuacji, czy też innych czasach. Dzisiaj też wielu ludzi bezmyślnie zgadza się np. na aborcję, eutanazje itd. Może właśnie to jest taki częściowy odpowiednik twojego przykładu? Może nad tym warto się zastanowić chociaż przez chwilę zanim zacznie się krzyczeć: na stół z nim!... albo: do lodówki!

W moim ostatnim poście wyłożyłem ci w sposób najprostszy i najkrótszy z możliwych FIZYKĘ, którą różni ludzie nazywają mylnie czymś ponad, czy też poza FIZYKĄ. Wiesz o czym mówię. O metafizyce. Meta- jednak nie znaczy poza, czy też ponad. Meta- znaczy po grecku PO-. A więc PO FIZYCE. A nadano tę nazwę pewnym pismom Arystotelesa umieszczonym w księdze zbiorowej jego pism PO pismach o FIZYCE. Chociaż, jak się ostatnio okazało, były one właściwie umieszczone w tym najstarszym zbiorze PO pismach o matematyce. Tak więc metafizyka to nie mówienie o duchach, czy też czymś ponad-, czy też poza- fizyką, światem materialnym... ale w sposób właściwy przeprowadzona refleksja o świecie materialnym, fizycznym. Arystoteles pisał o tych sprawach w inny sposób, czasami bardziej ścisły, czasami mniej. Raczej jednak w jego pismach umieszczonych później pod tym tytułem był on aż do bólu ścisły. Ci co sądzą inaczej... po prostu tych tekstów nie czytali. To jest ścisła logika, nie da się w rozumowy sposób dojść do przeciwnych wniosków. Niestety większości ludziom dzisiaj mylą się pewne istotne pojęcia... stąd moja zagorzała "walka" na ostatnich wątkach zainicjowanych przeze mnie. Ale powiem ci iż nie spodziewałem się iż jest aż tak źle.

>Czy to logiczne? Czy wydałbyś Jezusa na ukrzyżowanie?

> To trochę dziwne pytanie. Nie uważasz?
>O tym jakim jestem człowiekiem okaże się po tym jaki jestem teraz...
>a nie jakim byłbym w jakiejś innej sytuacji, czy też innych czasach.

I nie wódź nas na pokuszenie
Ale nas zbaw ode złego.

Czy dobrze się stało, że Jezusa ukrzyżowano?
Czy będąc wtedy w gronie uczniów zachowałbyś się jak Judasz,
czy przeciwnie stanąłbyś "w obronie" Jezusa z mieczem jak Piotr, chcąc nie dopuścić by go pojmano?
Piotr bardzo "kochał" Jezusa, ale czy zdolni jesteśmy nazwać jego "miłość" i postawę niegodziwością?
Czy widzimy, że to co z serca wychodzi i jako budowla na prawie serca wyrasta ma piaszczyste podłoże?
Mt 7,24 - to Judasz, rozpoznawalny jako 7,24 tylko przez innego 7,24. Dla 7,26 to zdrajca.
Mt 7,26 - to Piotr, rozpoznawalny jako 7,26 przez ludzi 7,24 zaś postrzegany jako 7,24 przez ludzi typu 7,26.
.

> I nie wódź nas na pokuszenie, ale nas zbaw ode złego. Amen.

Oryginalny tekst brzmi "I nie dopuść abyśmy ulegli pokusie, ale nas zachowaj od złego" Mt 6,13 - niestety przyjęło się uproszczenie niezbyt szczęśliwe, ale "znawcy" zanim zaczniecie głosić czcze teorie najpierw przeczytajcie tekst. Dodatkowo trzeba wziąć pod uwagę fakt, że w niektórych miejscach Biblii jest błędne tłumaczenie, np. po aramejsku wielbłąd i sznurek jest określany tym samym słowem. I wobec tego "łatwiej sznurkowi przejść przez ucho igielne (...)" - a nie wielbłądowi

>> I nie wódź nas na pokuszenie, ale nas zbaw ode złego. Amen.
>Oryginalny tekst brzmi "I nie pozwól aby nas wodzono na pokuszenie" - niestety złe tłumaczenie się przyjęło

   Jackowi Salijowi w niczym to błędne tłumaczenie nie przeszkadza. I jak tu takiemu nie wierzyć?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>> I nie wódź nas na pokuszenie, ale nas zbaw ode złego. Amen.
>>Oryginalny tekst brzmi "I nie pozwól aby nas wodzono na pokuszenie" - niestety złe tłumaczenie się przyjęło
>   Jackowi Salijowi w niczym to błędne tłumaczenie nie przeszkadza. I jak tu takiemu nie wierzyć?
>   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Edytowałam mój tekst, gdyż sprawdziłam i w Ew. Mateusza jest prawidłowo, zatem tłumaczenie w tym miejscu jest dobre, czego nie sprawdził Jacek Salijow a powinien wypowiadając się na dany temat.

>> I nie wódź nas na pokuszenie, ale nas zbaw ode złego. Amen.
>Oryginalny tekst brzmi "I nie dopuść abyśmy ulegli pokusie, ale nas zachowaj od złego" Mt 6,13

Wiem, ale bardzo dziękuję za tę wskazówkę.

>- niestety przyjęło się uproszczenie niezbyt szczęśliwe,

A cóż to takiego nieszczęśliwego jest w tym, że Bóg może poddawać człowieka próbie wcielając się w Złego?

>ale "znawcy" zanim zaczniecie głosić czcze teorie najpierw przeczytajcie tekst.

Ależ tekst katolickiej wersji tej modlitwy został przez nas przeczytany a nawet zacytowany po to by właśnie postawić istotniejsze pytania jak choćby to powyżej.

>Dodatkowo trzeba wziąć pod uwagę fakt, że w niektórych miejscach Biblii jest błędne tłumaczenie, np. po aramejsku wielbłąd i sznurek jest określany tym samym słowem. I wobec tego "łatwiej sznurkowi przejść przez ucho igielne (...)" - a nie wielbłądowi

Dziekuję i pozdrawiam.
.

>A cóż to takiego nieszczęśliwego jest w tym, że Bóg może poddawać człowieka próbie wcielając się w Złego?

Bóg (mam na myśli Ojca) jako najczystszy duch będący pierwotną przyczyną wszystkich rzeczy jest absolutnym dobrem, najwyższą inteligencją i nie tylko nie wciela się w ogóle ale nie ma nic wspólnego z wcielaniem się w Złego!!!. Zło pochodzi od człowieka i złych duchów nie wcielonych. To, że ktoś jest poddawany kuszeniu może być dla niego próbą, lecz jest dziełem niskich duchów chcących zwieść określoną osobę.
Próby mają Cię udoskonalić, nic co nie ma takiego pierwiastka nie jest próbą. Np. komuś rodzi się dziecko chore na zespół Downa - próba rodziców polega na doskonaleniu ich charakteru; czy ich związek się rozpadnie poprzez wzajemne obwinianie, czy porzucą dziecko i przestaną się nim interesować, czy może będą się wspierać, a jeśli umieszczą dziecko w ośrodku czy będą się nim interesować. Wyjścia są dwa albo ich ta próba uszlachetni i będą postrzegać swoje życie jako służbę i poświęcenie dające im radość, albo wygra egoizm.
Osobiście wątpię aby kuszenie Jezusa pochodziło od Boga, myślę, że pochodziło tylko i wyłącznie od niskich złych duchów, które zdawały sobie sprawę, że oto wcielił się Najczystszy Duch jaki kiedykolwiek chodził po naszej planecie i w chwili słabości (głód na pustyni) chciały go zwieść. Bóg nie poddawał przecież próbie Jezusa, lecz będąc pewnym swego Syna chciał nam nieczystym i niedoskonałym pokazać siłę Jego woli jako przykład.

>Bóg (mam na myśli Ojca) jako najczystszy duch będący pierwotną przyczyną wszystkich rzeczy jest absolutnym dobrem, najwyższą inteligencją i nie tylko nie wciela się w ogóle ale nie ma nic wspólnego z wcielaniem się w Złego!!!.
Na podstawie czego tak sądzisz? Możesz podać źródła.

> Wyjścia są dwa albo ich ta próba uszlachetni i będą postrzegać swoje życie jako służbę i poświęcenie dające im radość, albo wygra egoizm.
Dlaczego jednych Bóg " uszlachetnia" a innych nie?
>Osobiście wątpię aby kuszenie Jezusa pochodziło od Boga, myślę, że pochodziło tylko i wyłącznie od niskich złych duchów, które zdawały sobie sprawę, że oto wcielił się Najczystszy Duch jaki kiedykolwiek chodził po naszej planecie i w chwili słabości (głód na pustyni) chciały go zwieść. Bóg nie poddawał przecież próbie Jezusa, lecz będąc pewnym swego Syna chciał nam nieczystym i niedoskonałym pokazać siłę Jego woli jako przykład.

A to ciekawe! Możesz zdradzić jaki odłam chrześcijaństwa reprezentujesz?

>>Bóg (mam na myśli Ojca) jako najczystszy duch będący pierwotną przyczyną wszystkich rzeczy jest absolutnym dobrem, najwyższą inteligencją i nie tylko nie wciela się w ogóle ale nie ma nic wspólnego z wcielaniem się w Złego!!!.
>Na podstawie czego tak sądzisz? Możesz podać źródła.

Głównym źródłem jest napisana pismem automatycznym Księga Duchów Allana Kardeca, potwierdzają ją ponadto inne publikacje np. napisana przez katolickiego księdza F. Brune (znanego badacza w tej materii tzn. w transkomunikacji) "Powiedzcie im, że śmierć nie istnieje" Książka jest również napisana pismem automatycznym. Jest 30 letnim dziennikiem kontaktów dwóch zmarłych mężczyzn ze swoją rodziną. Ksiądz gdzieniegdzie zmieszcza swoje komentarze. Jeśli chodzi o reinkarnację twierdzi, że Kościół nigdy nie negował jej istnienia, ale też nie uznał jej za regułę (tutaj odnosiłam wrażenie, że ksiądz na pewno nie wypowie się inaczej niż KK). Jeżeli chodzi o najstarsze zródło jakim jest Biblia, jedynie słowa Jezusa są tym na czym możemy się oprzecz w 100 %. W powyższych książkach jako przykładowych (gdyż podobnych żródeł jest bardzo wiele - olbrzymia ilość nie przetłumaczonych) Duchy przekazują informacje o Bogu. Pryjęcie idei, że Bóg wciela się w Złego raczej sugerowałoby, że jest on podstępny i perfidny. Przecież my chrześcijanie wiemy, że tak nie jest i potwierdzają to Duchy. Jeszcze raz powtarzam, to człowiek wymyślił sobie historyjki o bezlitosnym Bogu aby nadać autorytetu własnym zasadom. Jednak za wszelkim złem tego świata stoi egoizm i pycha, która jest produktem człowieka.

>> Wyjścia są dwa albo ich ta próba uszlachetni i będą postrzegać swoje życie jako służbę i poświęcenie dające im radość, albo wygra egoizm.

>Dlaczego jednych Bóg " uszlachetnia" a innych nie?

Człowiek udoskonala się poprzez próby - próby to wcielenia (duchy śmieć określają jako uwolnienie i cieszą się że mają to już za sobą). Tylko nieliczne duchy przychodzą na Ziemię z misją np. Ojciec Pio, wówczas ich odmienność i wyższość moralna "bije po oczach", posiadają dary nie znane nam zwykłym ludziom np. dar bilokacji. Są maksymalnie świadomi istnienia świata duchowego (spirytystycznego) bo utrzymują z nim stały kontakt. Nasze próby - uszlachetnienia lub odkupienia - zależą od wcześniejszych wcieleń. Jacy byliśmy, co musimy odkupić. Razem z naszym przewodnikiem Aniołem Stróżem planujemy kolejną próbę bo wiemy jakie doświadczenia mogą wywołać w nas wyższe uczucia, wyższe emocje. Zależą też od rozwoju moralnego danego człowieka tzn ducha. Np. ktoś będąc w świecie duchowym prosi o próbę wygrania losu w totka - Bóg daje mu tę możliwość. Wydaje mu się że wygra z własnym egoizmem lecz jest to jedna z najcięższych prób. Podejmują ją często duchy leniwe, słabo rozwinięte moralnie. Człowiek bowiem odpowiedzialny jest za dobro, którego nie uczynił, a mógł uczynić. To bardzo ciekawe pytanie, które wymaga b. szerokiej odpowiedzi trudno zawrzeć to w paru słowach. Lecz konkludując duch ma wieczność do całkowitego oczyszczenia się, może trwać w niższych sferach jednak widzi możliwości Duchów Wyżej rozwiniętych ich szczęście i chce się rozwijać, przejść do wyższych sfer. Jak powiedział Jezus " w domu mojego Ojca jest wiele mieszkań". Nauka spirytystyczna uzasadnia dlaczego miłosierny Bóg dopuszcza coś takiego jak np. ciężkie choroby dzieci. Odpowiedz - duch sam wybrał tę drogę aby odpokutować poprzednie wcielenie. Może byc również tak, że duch wcielając się w dziecko, które będziechore przyjął misję uszlachetnienia rodziców poprzez tak ciężką próbę. Dlatego tak ważne jest aby w życiu kierować się zasadą miłości i miłosierdzia "czyńcie innym, tak, jakbyście chcieli aby wam czyniono". Wówczas twoje wcielenia będą szczęśliwsze, a twoje próby mniej dotkliwe.

>>Osobiście wątpię aby kuszenie Jezusa pochodziło od Boga, myślę, że pochodziło tylko i wyłącznie od niskich złych duchów, które zdawały sobie sprawę, że oto wcielił się Najczystszy Duch jaki kiedykolwiek chodził po naszej planecie i w chwili słabości (głód na pustyni) chciały go zwieść. Bóg nie poddawał przecież próbie Jezusa, lecz będąc pewnym swego Syna chciał nam nieczystym i niedoskonałym pokazać siłę Jego woli jako przykład.
>A to ciekawe! Możesz zdradzić jaki odłam chrześcijaństwa reprezentujesz?
>
Jestem katoliczką, myślącą i szukającą racjonalnego wytłumaczenia na isnienie nadzwyczajnych zjawisk w naszym świecie, na które ateiści zdają się przymykać oczy, pozostawać głusi. Racjonalne odpowiedzi znalazłam w nauce spirytystycznej, która wcześniej czy później zostanie w całości uznana przez Kościół. Obecnie główny spór dotyczy uznania reinkarnacji za regułę. Drugą kwestią jest to że część spirytystów twierdzi, że Jezus był najczystszym Duchem, Synem Ojca ale nie Bogiem. Ja jestem zwolennikiem boskości jJezusa. Pozostałe kwestie się pokrywają rozszerzają i uzupełniają naukę Jezusa. Powiem jeszcze, że teraz, gdy dane mi było poznać różne źródła i przekazy z "zaświatów". Słuchając w kościele czytania Pisma Świętego wszystko dociera do mnie pełniej lepiej i przede wszystkim pozytywniej. Życie jest epizodem, wieczność jest wszystkim.

>Jestem katoliczką, myślącą i szukającą racjonalnego wytłumaczenia na istnienie nadzwyczajnych zjawisk w naszym świecie, na które ateiści zdają się przymykać oczy, pozostawać głusi. >

Witam Cię serdecznie.

Ja z kolei jestem ateistą, mistycznym agnostykiem, religioznawcą (niestety bez dyplomu), zenarcho - indywidualistą itd. (na razie wystarczy tej wyliczanki) - myślącym i szukającym (między innymi) racjonalnego wytłumaczenia na istnienie zjawisk w naszym świecie, na które katolicy (ale też i innej maści wierzący) zdają się mieć zawsze gotową odpowiedź - którą jest enigmatyczne określenie "Bóg".

Bardzo Cię proszę nie pisz więcej, że :

"ateiści zdają się przymykać oczy, pozostawać głusi"

bo to jednak straszne uogólnienie. To jakby powiedzieć że ateiści są blondynami.

Całkiem przyjemnie czyta się to co piszesz. Choć mam wrażenie że Twój światopogląd
nie ukształtował się jeszcze do końca - że jeszcze ewoluuje.

>Racjonalne odpowiedzi znalazłam w nauce spirytystycznej, która wcześniej czy później zostanie w całości uznana przez Kościół. Obecnie główny spór dotyczy uznania reinkarnacji za regułę. >

Może powinnaś mocniej zgłębić hinduizm. Być może te wierzenia byłyby bliższe Twoim przeczuciom i Twojemu obecnemu światopoglądowi.

>Słuchając w kościele czytania Pisma Świętego wszystko dociera do mnie pełniej lepiej i przede wszystkim pozytywniej. >

Ja tam wolę poczytać Lema albo "Illuminatusa" w zaciszu domowym ...
są różne metody percepcji ... o gustach się nie dyskutuje

Jednak jak mawiał mój ulubiony Robert A. Wilson :

"Gdy zaczynasz w coś wierzyć - przestajesz się nad tym zastanawiać.
W im więcej rzeczy wierzysz, tym mniej myślisz. Jeśli zaś dojdziesz do stanu w którym twoja wiara daje ci odpowiedź na wszelkie pytania, twój umysł w ogóle przestaje funkcjonować, co jak zapewne wiecie jest traktowane we współczesnej medycynie za jeden z objawów śmierci. Dlatego wszystko umieszczaj na własnej skali prawdopodobieństwa i nigdy nie wierz ani nie odrzucaj niczego w całości."

---

Michał 'matragon' Worgacz

NON SERViAM

>Bardzo Cię proszę nie pisz więcej, że :
> "ateiści zdają się przymykać oczy, pozostawać głusi"bo to jednak straszne uogólnienie. To jakby powiedzieć że ateiści są blondynami.

Bardzo Cię przepraszam i muszę przyznać Ci rację w tym miejscu. Uogólnianie to b. powszechna przypadłość - sorry

>Całkiem przyjemnie czyta się to co piszesz. Choć mam wrażenie że Twój światopogląd
>nie ukształtował się jeszcze do końca - że jeszcze ewoluuje.

Być może... na pewno jednak nie odejdę od wiary w Boga, Jezusa i życie wieczne. Mam za sobą bardzo mocne przeżycia, także te niewytłumaczalne (zbyt osobiste by tu o nich pisać) były one bodźcem do poszukiwań, wyjaśniań np. dotyczących początków życia na Ziemi, istoty Boga, a także wyjaśnienia rzeczy który zdrowo myślący katolik również nie przyjmuje jak stworzenie w 7 dni, piekło jako wielki kocioł z diabłami na około itp. Bóg wskazał mi drogę pozwalającą do pewnego stopnia zrozumieć naturę wszechświata. Taki mały okruch wiedzy z wielkiego tortu który kiedyś poznamy - nauka spirytystyczna. Zajmowali się nią wybitni polscy/zagraniczni uczeni o czym możecie poczytać na stronie spirytyzm.pl, była uczona w seminariach i praktykowana!!! Czasami mam wrażenie, że KK chce trzymać ludzi w częściowej ciemnocie.

>Może powinnaś mocniej zgłębić hinduizm. Być może te wierzenia byłyby bliższe Twoim przeczuciom i Twojemu obecnemu światopoglądowi.

To częsty zarzut, gdyż ludzie nie widzą w zmartwychwstaniu ciała (chrześcijańskim) reinkarnacji. Jezus mówił o niej lecz niektórzy nie czytają między wierszami. Wielokrotnie w Ewangelii jest motyw, gdy pytają Jezusa: przecież zanim przyjdzie Syn Człowieczy najpierw miał ponownie przyjść Eliasz ? Jezus odpowiedział : przyszedł, ale nie poznaliście go, a oni zrozumieli że mówił o Janie Chrzcicielu. Czyli reinkarnacja. {Sorry za brak cytatu, ale jestem poza domem i nie mam przy sobie Biblii}. Hinduizm jest daleki mojemu światopoglądowi (aczkolwiek Duchy mówią że wszystkie religie są dobre - najbliższe prawdzie jest jednak chrześcijaństwo). Niedawno w jednej książce pt. "Adieu - przypadki księdza Grosera" przeczytałam taką anegdotkę: W nocy trzej ludzie szukali słonia. Jeden złapał za ogon, drugi, za trąbę, a trzeci za kieł. I każdy krzyczał, że to on ma słonia. I każdy miał rację. Odpowiedź da jednak tylko odpowiednia perspektywa, no i światło. Tak jest również z szukaniem Boga przez wyznawców różnych religii. Pozdrawiam

>To częsty zarzut, gdyż ludzie nie widzą w zmartwychwstaniu ciała (chrześcijańskim) reinkarnacji. Jezus mówił o niej lecz niektórzy nie czytają między wierszami. Wielokrotnie w Ewangelii jest motyw, gdy pytają Jezusa: przecież zanim przyjdzie Syn Człowieczy najpierw miał ponownie przyjść Eliasz ? Jezus odpowiedział : przyszedł, ale nie poznaliście go, a oni zrozumieli że mówił o Janie Chrzcicielu. Czyli reinkarnacja.

   Manipulujesz tekstami Biblii, bądź nie znasz ich wcale:

Cytat:(S. Michaela Pawlik, OP, Reinkarnacja. Rzeczywistość czy złudzenie?, Radom 2003).

   Pozdrawiam

---

kol jom hu hizdamnut chadasza

>   Manipulujesz tekstami Biblii, bądź nie znasz ich wcale:
S. Michaela Pawlik, OP, Reinkarnacja. Rzeczywistość czy złudzenie?, Radom 2003).

To nie manipulacja lecz wytłumaczenie, które pochodzi od Duchów (Księga Duchów). Możesz ewentualnie powiedzieć, że to inny pogląd, inna interpretacja. Pogląd przeciwko poglądowi. Czy autor którego zamieszczasz miał jakąś wizję , widzenie Jezusa który powiedział mu co miał na myśli mówiąc że Jan Chrzciciel był Eliaszem, ale go nie poznano. Ponadto w trakcie przemienienia Pańskiego Jan Chrzciciel już nie żył i mógł przybyć jako Eliasz. Co do słów Jana Chrzciciela "Nie jestem nim" odpowiem a czy my wiemy kim byliśmy wcześniej. Natomiast Jezus jako Bóg wiedział to. Nie wykluczam, że ww. autor może mieć rację w tej kwestii (a przekazy Duchów są fałszywe ???), dowiemy się - nie będziemy żyć wiecznie jako wcieleni. Nie czytałam ww. pozycji, jednak sam tytuł książki wskazuje, że stanowi ona polemikę w celu obalenia idei reinkarnacji. Wielość poglądów nie stanowi manipulacji. Słowo "manipulujesz" wskazuje, że to moja interpretacja, zapewniam Cię, że sama nie uważam się za tak nieomylną aby dawać sobie takie prawo. Pozdrawiam również.

>>Bardzo Cię proszę nie pisz więcej, że :
>> "ateiści zdają się przymykać oczy, pozostawać głusi"bo to jednak straszne uogólnienie. To jakby powiedzieć że ateiści są blondynami.
>Bardzo Cię przepraszam i muszę przyznać Ci rację w tym miejscu. Uogólnianie to b. powszechna przypadłość - sorry >

Przeprosiny i "sorry" przyjęte Nie ma sprawy !

> (...) na pewno jednak nie odejdę od wiary w Boga, Jezusa i życie wieczne. >

"Na pewno" jest zbyt nadużywanym przez ludzi sformułowaniem ... Ja staram się go wystrzegać. Jezus - no cóż, prawdopodobnie istniał człowiek o tym imieniu. Gdyby wierzyć przekazom biblijnym - był w dodatku dość niezwykły i utalentowany. Na jego temat możemy porozmawiać w oparciu o materiały o nim mówiące - jako o postaci.
Co do Boga - tu prosiłbym Cię o definicję. Sposobów interpretacji pojęcia "Bóg" jest bowiem bardzo wiele. Czy masz na myśli Boga osobowego ,czy tez myślisz o "nim" w kategoriach energii przenikającej wszechrzeczy ? Czy może jeszcze inaczej ...? "Życie wieczne" - to też enigmatyczne pojęcie. Rozwiń je - proszę, zaczynając od zdefiniowania "wieczności".

>Czasami mam wrażenie, że KK chce trzymać ludzi w częściowej ciemnocie.>

Trafne spostrzeżenie. Nawiasem mówiąc to proceder stary jak świat. Już w starożytnym Egipcie kapłani utrzymywali swoją ogromną wiedzę w tajemnicy, by manipulować poddanymi. Wiedza to największe dobro materialne tego świata, dlatego każde ograniczenia w swobodzie jej przepływu i jej rozprzestrzeniania czyni nas wszystkich uboższymi. Informacja jest najdroższym i najważniejszym towarem. Jest wręcz źródłem bogactwa (dosłownie).

>>Może powinnaś mocniej zgłębić hinduizm. Być może te wierzenia byłyby bliższe Twoim przeczuciom i Twojemu obecnemu światopoglądowi.
>To częsty zarzut, gdyż ludzie nie widzą w zmartwychwstaniu ciała (chrześcijańskim) reinkarnacji. Jezus mówił o niej lecz niektórzy nie czytają między wierszami. Hinduizm jest daleki mojemu światopoglądowi (aczkolwiek Duchy mówią że wszystkie religie są dobre - najbliższe prawdzie jest jednak chrześcijaństwo).>

To nie był zarzut tylko sugestia. Skoro duchy mówią że wszystkie religie są dobre - cytują jedno z głównych założeń hinduizmu . Współcześni katolicy (większość) twierdzą natomiast, że religie wschodnie zainspirował Lucyfer

Cieszy mnie niezmiernie, że zadajesz sobie trud czytania Biblii "między wierszami". Tak trzymać !

>Niedawno w jednej książce pt. "Adieu - przypadki księdza Grosera" przeczytałam taką anegdotkę: W nocy trzej ludzie szukali słonia. Jeden złapał za ogon, drugi, za trąbę, a trzeci za kieł. I każdy krzyczał, że to on ma słonia. I każdy miał rację. Odpowiedź da jednak tylko odpowiednia perspektywa, no i światło. Tak jest również z szukaniem Boga przez wyznawców różnych religii. Pozdrawiam >

Niedawno w jednej książce pt. "Principia Discordia" przeczytałem taką anegdotkę :

Pewien poważny, młody człowiek nie mógł poradzić sobie z problemami, które trapiły Amerykę XX wieku. U wielu ludzi szukał rozwiązania gnębiących go konfliktów wewnętrznych, lecz nie opuszczało go zmartwienie.

Aż tu pewnej nocy, przesiadując w kawiarni spotkał samozwańczego mistrza zen, który mu powiedział: "Idź do walącej się kamienicy, znajdującej się pod adresem, który ci napisałem, lecz nie mów nic do mieszkających w niej ludzi. Musisz zachować milczenie aż do jutrzejszego wschodu księżyca. Idź do dużego pokoju po prawej stronie głównego korytarza, usiądź w pozycji lotosu na kupie gruzu w północno-wschodnim kącie, zwrócony twarzą do kąta, i medytuj".

Młodzieniec usłuchał mistrza. Niestety, medytację przerywały mu niespokojne myśli. Martwił się, czy rury z łazienki na drugim piętrze nie spadną na stertę rur i innych śmieci, na których siedział. Martwił się, w jaki sposób ma się dowiedzieć o tym, czy już wzeszedł księżyc. Martwił się, co powiedzą o nim ludzie przechodzący przez pokój. Nagle, jego zmartwienia i troski zostały niejako przerwane, jakby w próbie wiary, przez nieczystości spadające na niego z drugiego piętra. I niemal w tej samej chwili do jego pokoju weszło dwóch ludzi. Pierwszy z nich spytał drugiego, kim jest ów siedzący człowiek, na to usłyszał odpowiedź: "Niektórzy mówią, że jest świętym. Inni, że kupą gówna". Kiedy ów człowiek to usłyszał, doznał oświecenia.

Pozdrawiam !

---

Michał 'matragon' Worgacz

NON SERViAM

>Jezus - no cóż, prawdopodobnie istniał człowiek o tym imieniu. Gdyby wierzyć przekazom biblijnym - był w dodatku dość niezwykły i utalentowany.

Równie niezwykły i utalentowany był niejaki Apoloniusz z Tiany .

Już w chwili przyjścia Apoloniusza na świat widać dokoła niego postacie niebiańskie. Jako chłopiec bywa często w świątyni i wszyscy podziwiają jego mądrość. Później w towarzystwie uczniów, wędruje przez Azję Mniejszą, Syrię, Grecję, aż do Rzymu , wygłaszając kazania. Jego czyny zyskują mu sławę człowieka obdarzonego boskością i on sam podaje się za Boga, bądź wysłannika Bożego. Jego ambicje reformatorskie dotyczą nade wszystko etyki. Niejeden człowiek doczekuje się dzięki niemu poprawy swego losu. Apoloniusz jest przeciwny krwawym ofiarom. Z pewnego młodego mężczyzny wypędza złe duchy i pozyskuje w nim naśladowcę. Na wyspie Rodos uświadamia jakiemuś zamożnemu młodzieńcowi, że bogactwo nie ma żadnej wartości. W świątyni Asklepiosa w Aegae (Egea) odgaduje oblicze złego człowieka, który składa kosztowne ofiary. Zna nawet ludzkie myśli. Ucisza burzę na morzu, sprawia, że ustaje trzęsienie ziemi, uzdrawia paralityków, ślepców, wypędza demony. W Rzymie wskrzesza dziewczynę, którą chciano właśnie pogrzebać. Zapowiada swoim towarzyszom, że zostanie uwięziony i skazany. A potem mówi się o jego zmartwychwstaniu i wniebowstąpieniu. (...) zmartwychwstały Apoloniusz z Tiany tez ukazał się dwóm swoim uczniom i pozwolił im nawet ująć się za rękę, iżby się przekonali, że on żyje" tu

Witam.

Często zastanawiam się nad tym dlaczego Chrześcijanie mówią, że Bóg w którego wierzą jest miłosierny, mówią nawet, że sam jest miłością, albo tak jak Ty, uważają Boga za najwyższe dobro. Nawet będąc jeszcze katolikiem nie mogłem pogodzić wizji Boga, przepełnionego dobrem i miłością z okrucieństwem świata jaki stworzył. Po kilku latach przemyśleń doszedłem do wniosku, że jedyną religią/filozofią odpowiadającą mojemu światopoglądowi i moim obserwacjom jest buddyzm (co nie oznacza, że przyjmuję buddyzm bezkrytycznie, wręcz przeciwnie z niektórymi jego doktrynami pogodzić się nie mogę). Dziś w Boga nie wierzę ale lubię rozmawiać z Chrześcijanami i poznawać Ich punkt widzenia, pozwól więc, że podzielę się paroma uwagami które przyszły mi na myśl podczas czytania Twego tekstu.

> Pryjęcie idei, że Bóg wciela się w Złego raczej sugerowałoby, że jest on podstępny i perfidny. Przecież my chrześcijanie wiemy, że tak nie jest i potwierdzają to Duchy. Jeszcze raz powtarzam, to człowiek wymyślił sobie historyjki o bezlitosnym Bogu aby nadać autorytetu własnym zasadom.

Historie o bezlitosnym Bogu opisane są w Starym Testamencie który jest wg Chrześcijan księgą przez Boga natchnioną. Są tam m.in. opowieści o tym jak Bóg nakazał wyciąć w pień (mężczyzn, kobiety, dzieci, zwierzęta) ludność ziemi Kanaan, jak bawił się Hiobem i jego cierpieniem, jak niemal przymusił Abrahama do zabicia syna. Oto cytat ze Starego Testamentu:

"13,7 Jeśliby rodzony twój brat albo twój syn, albo twoja córka, albo
twoja żona, albo twój przyjaciel, którego miłujesz jak siebie samego,
namawiał cię potajemnie, mówiąc: Chodźmy i służmy innym bogom, których
nie znałeś ani ty, ani twoi ojcowie,
13,8 któremuś spośród bogów ludów będących wokół was, zarówno tych
bliskich jak i tych odległych od ciebie, od krańca ziemi do krańca
ziemi,
13,9 nie zgodzisz się ani go nie usłuchasz, a twoje oko nie zlituje
się nad nim i nie pożałujesz go ani go nie ukryjesz,
13,10 ale nieodwołalnie zabijesz go. Ty pierwszy podniesiesz przeciw
niemu swoją rękę, aby go zabić, a potem cały lud "

Nawet w Nowym Testamencie jest opowieść o mężczyźnie którego Bóg ukarał śmiercią za to, że ten nie poświęcił św. Piotrowi wszystkich pieniędzy które miał. Człowiek ten wprawdzie skłamał mówiąc, że oddał wszystkie pieniądze jakie posiadał, jednak Bóg który jest miłością nie musiał pozbawiać go od razu życia.
Obraz okrutnego Boga nie jest wymysłem ludzi lecz jest zawarty w Piśmie Świętym. Niektórych ten obraz bardzo skutecznie zniechęca do wiary. Chyba, że uważasz, iż to co jest zawarte w Biblii i dotyczy okrucieństwa Boga, jest zmyślone.

> Jednak za wszelkim złem tego świata stoi egoizm i pycha, która jest produktem człowieka.

A kataklizmy, klęski żywiołowe, niektóre ciężkie choroby? One są niezależne od człowieka. Jeśli Bóg stworzył świat w ten sposób, ponosi za to odpowiedzialność.
Egoizmem i pychą człowieka nie da się również wytłumaczyć jego potrzeby odżywiania się mięsem. Dotyczy to zresztą nie tylko ludzi ponieważ i spora część zwierząt jest mięsożerna. Aby móc zjeść mięso, trzeba najpierw pozbawić życia jakąś istotę a więc, w mniejszym, bądź większym stopniu zadać jej cierpienie. Jedzenie mięsa a więc zabijanie i zadawanie przez to cierpienia leży w naturze niektórych stworzeń, w tym człowieka. Jest zwykłym brutalnym, naturalnym prawem. Czy dobry i wszechmogący Bóg nie mógł skonstruować natury w inny sposób, tak aby choć chęć zaspokojenia głodu nie musiała prowadzić do odbierania życia istotom czującym? Jednym z praw natury, zwanym czasem "prawem dżungli" jest to, że przetrwa osobnik silniejszy, częstokroć kosztem słabszego. To jest złe i okrutne prawo z którym nigdy nie mogłem i nie mogę się pogodzić do dziś. A jeśli prawo jest złe, to jak mogę nazwać jego twórcę?

Zmierzam cały czas do tego, że świat był, jest i będzie pełen okrucieństwa, cierpienia i zła, również tego które nie jest powodowane złymi intencjami ludzi.
Jeśli założymy, że to Bóg stworzył świat, to moim zdaniem, ponosi On odpowiedzialność za część zła które ma miejsce na tym padole.

Pozdrawiam serdecznie.

>Historie o bezlitosnym Bogu opisane są w Starym Testamencie który jest wg Chrześcijan księgą przez Boga natchnioną. Są tam m.in. opowieści o tym jak Bóg nakazał wyciąć w pień (mężczyzn, kobiety, dzieci, zwierzęta) ludność ziemi Kanaan, jak bawił się Hiobem i jego cierpieniem, jak niemal przymusił Abrahama do zabicia syna. Oto cytat ze Starego Testamentu:
>"13,7 Jeśliby rodzony twój brat albo twój syn, albo twoja córka, albo
>twoja żona, albo twój przyjaciel, którego miłujesz jak siebie samego,
>namawiał cię potajemnie, mówiąc: Chodźmy i służmy innym bogom, których
>nie znałeś ani ty, ani twoi ojcowie,
>13,8 któremuś spośród bogów ludów będących wokół was, zarówno tych
>bliskich jak i tych odległych od ciebie, od krańca ziemi do krańca
>ziemi,
>13,9 nie zgodzisz się ani go nie usłuchasz, a twoje oko nie zlituje
>się nad nim i nie pożałujesz go ani go nie ukryjesz,13,10 ale nieodwołalnie zabijesz go. Ty pierwszy podniesiesz przeciw
>niemu swoją rękę, aby go zabić, a potem cały lud "
>Nawet w Nowym Testamencie jest opowieść o mężczyźnie którego Bóg ukarał śmiercią za to, że ten nie poświęcił św. Piotrowi wszystkich pieniędzy które miał. Człowiek ten wprawdzie skłamał mówiąc, że oddał wszystkie pieniądze jakie posiadał, jednak Bóg który jest miłością nie musiał pozbawiać go od razu życia.

Aby uniknąć powtórzeń pozwolę sobie na odesłanie Ciebie do mojej wypowiedzi w tym temacie z 4.stycznia (ostatni wpis na stronie). Myślę, że odpowiedz rozwieje twoją wątpliwość w tym zakresie.

>A kataklizmy, klęski żywiołowe, niektóre ciężkie choroby? One są niezależne od człowieka. Jeśli Bóg stworzył świat w ten sposób, ponosi za to odpowiedzialność.
> Czy dobry i wszechmogący Bóg nie mógł skonstruować natury w inny sposób, tak aby choć chęć zaspokojenia głodu nie musiała prowadzić do odbierania życia istotom czującym? Jednym z praw natury, zwanym czasem "prawem dżungli" jest to, że przetrwa osobnik silniejszy, częstokroć kosztem słabszego. To jest złe i okrutne prawo z którym nigdy nie mogłem i nie mogę się pogodzić do dziś. A jeśli prawo jest złe, to jak mogę nazwać jego twórcę?
>Zmierzam cały czas do tego, że świat był, jest i będzie pełen okrucieństwa, cierpienia i zła, również tego które nie jest powodowane złymi intencjami ludzi.
>Jeśli założymy, że to Bóg stworzył świat, to moim zdaniem, ponosi On odpowiedzialność za część zła które ma miejsce na tym padole.

Materia wyklucza doskonałość świata. Kiedy przyglądasz się cyklowi życia, w skali mikro i makro dostrzegasz powszechne prawo zniszczenia. Coś się rodzi aby na jego miejsce powstało coś nowego. Gwiazdy umierają (stają się białymi karłami, supernowymi, pulsarami itp) a wraz z nimi giną wszelkie potencjalne byty będące w ich układach planetarnych. Nieustanny kocioł życia i śmierci. Dzięki temu kotłowaniu powstała Ziemia. I wiemy też, że kiedyś nastąpi nasz kres, zagrożeń jest tak wiele; Słońce kiedyś umrze, w trakcie zderzenia się innej galaktyki(pędzącej w naszym kierunku) z naszą Drogą Mleczną, lub po prostu uderzy w Ziemię wielka asteroida itp. Ale to wszystko jest tylko materią która poddawana jest powszechnym prawom natury. Lecz istnieje inny świat pierwotny w stosunku do materialnego (równoległy, tzw. 4 wymiar), bez którego materialny nie mógłby istnieć a on (duchowy) mógłby istnieć bez materii. Tak twierdzą Duchy. Wszystko zatem wraca do punktu wyjścia - wiary, gdyż na etapie obecnego dorobku cywilizacyjnego nie jestem Ci w stanie pokazać np. zdjęć tamtego świata. Zresztą w jaki sposób skoro jest niematerialny. Nauka naprawdę musi się rozwinąć. Jednak nie wiem, dlaczego Wy ateiści nie dajecie wiary choćby przekazom duchów. Tzn. wiem niektórzy twierdzą że to mistyfikacje. Częściowo zapewne tak. Wielu wybitnych ludzi zajmowało się jednak badaniami spirytystycznymi, a przekazy o których tu pisałam zazębiają się, są konsekwentne i logiczne. Cóż mogę powiedzieć osobie która nastawiona jest negatywnie - tak wiara. Ale w Was także drzemie jakiś zalążek wiary do którego się nie przyznacie i stanowczo zaprzeczycie, bo inaczej po co zadawalibyście pytanie będące tematem tego forum ??? Obecnie nauka wychodzi naprzeciw wierze. Potwierdza to co było tylko intuicyjne, opierające się na przekazach - spirytyzm.

Również szczerze pozdrawiam!

>Próby mają Cię udoskonalić, nic co nie ma takiego pierwiastka nie jest próbą. Np. komuś rodzi się dziecko chore na zespół Downa - próba rodziców polega na doskonaleniu ich charakteru; czy ich związek się rozpadnie poprzez wzajemne obwinianie, czy porzucą dziecko i przestaną się nim interesować, czy może będą się wspierać, a jeśli umieszczą dziecko w ośrodku czy będą się nim interesować.

Rodzą się też dzieci, które już od chwili urodzenia przeżywają niewyobrażalne bóle i cierpienia. Na czym ma niby polegać ich uszlachetnianie?
Czyżbym na tym, że gdy tylko nauczą się mówić, to przeklinają wszystkich i wszystko tylko za to, że się urodzili i to łącznie z bogiem?

Czy zwierzęta, które giną w powodziach, wybuchach wulkanów i innych katastrofach także się uszlachetniają? A może także i ludzie, którzy niejednokrotnie przyczyniają się do tych tragedii?

>>Próby mają Cię udoskonalić, nic co nie ma takiego pierwiastka nie jest próbą. Np. komuś rodzi się dziecko chore na zespół Downa - próba rodziców polega na doskonaleniu ich charakteru; czy ich związek się rozpadnie poprzez wzajemne obwinianie, czy porzucą dziecko i przestaną się nim interesować, czy może będą się wspierać, a jeśli umieszczą dziecko w ośrodku czy będą się nim interesować.
>Rodzą się też dzieci, które już od chwili urodzenia przeżywają niewyobrażalne bóle i cierpienia. Na czym ma niby polegać ich uszlachetnianie?
>Czyżbym na tym, że gdy tylko nauczą się mówić, to przeklinają wszystkich i wszystko tylko za to, że się urodzili i to łącznie z bogiem?
>Czy zwierzęta, które giną w powodziach, wybuchach wulkanów i innych katastrofach także się uszlachetniają? A może także i ludzie, którzy niejednokrotnie przyczyniają się do tych tragedii?

Kluczem jest odkupienie win. Wyobraź sobie, że jesteś duchem znajdującym się w innym wymiarze, materia nie ma dla Ciebie znaczenia. Jesteś szybki jak myśl. Gdy chcesz poznać tajemnicę śmierci Kenedyego momentalnie jesteś w tym miejscu i masz projekcje łącznie z myślami poszczególnych osób. Gdy chcesz zgłębiać życie w oceanie możesz bez końca je badać i się nim fascynować. Uczysz się stokrotnie szybciej niż będąc wcielonym - materia cię nie ogranicza. Jednak cały czas twoja dusza czuje ból, gdyż w ostatnim wcieleniu uczyniłeś komuś wielką krzywdę, np. kiedy twój brat był w ciężkiej sytuacji finansowej nie pomogłeś mu, on cierpiał, niedojadał, nie mógł znależć pracy, a ty mówiłeś mu o przebojowości i asertywności. Później będąc duchem zobaczyłeś jakie konsekwencje przyniosła twoja bezczynność. Np. brat zachorował. Ty wówczas nie myślałeś że gdybyś mu pomógł byłoby inaczej. Widzisz to będąc duchem i wstydzisz się ciąży to na Tobie bo przed Bogiem jesteś nagi i całe Twoje sumienie , wszystkie myśli jest znane i duchom i Bogu. Chcesz to odkupić, aby zbliżyć się do Boga (o czym marzą wszystkie Duchy dobre i nie mówią dlaczego) lecz ta bariera twojego czynu sprawia że nie możesz przejść do wyższej sfery. Wtedy może pojawić się posłaniec - Duch wyższy od Ciebie, będący twoim przewodnikiem i nauczycielem Anioł Stróż jak mówią chrześcijanie - z propozycją odkupienia tej winy: masz urodzić się jako ciężko chore dziecko i umrzeć w wieku 4 lat, dla sprawdzenia innych ludzi - twoich rodziców. Czym są 4 lata cierpienia na przeciwko wieczności. Wiesz, że po tej misji, będziesz inkarnował już w o wiele wyższych światach, a twoje wcielenia już nigdy nie będą takie dotkliwe. Możesz pozostać w miejscu z tą drzazgą w sercu i na tym poziomie na którym trwasz z ograniczonym mimo wszystko dostępem do wiedzy. Co wybierzesz?
Tylko w świecie duchowym możesz "poznać tak, jak zostałeś poznany" jak to pisze w 2 liście do Koryntian, teraz "widzisz jakby w lustrze niejasno, wtedy ujrzysz twarzą w twarz", teraz "widzisz jak dziecko, gdy zaś staniesz się mężem wyzbędziesz się tego co dziecięce". Spodobała mi się wypowiedź jednego z duchów w książce F. Brune : że nasze życie w danym ciele jest nam dane w określonych ramach, wiadomo kiedy się narodzimy, umrzemy, kiedy będą punkty zwrotne istotne dla naszego rozwoju moralnego, pozostała część to wolna wola, możemy nią wypełnić te ramy jako brzydotę i zło lub jako piękno i dobro.

Co do zwierząt to Duchy przekazują nam informacje, że ich dusze są wcielane bezustannie bez ich woli. Ponieważ między ich duszą a naszą jest olbrzymia przepaść. Np. kura jest pożyteczna dla człowieka, więc Bóg widząc tą pożyteczność wciela ją bezustannie. Jeśli kochasz swojego psa, a jesteś dobrym człowiekiem Bóg może zachować jego duszę aby towarzyszyła ci w życiu duchowym.

Duchy przekazują też, że wiele ludzi (m.in. ateistów) nie wiedzą że umarli, w niższych sferach są ponoć całe miasta zbudowane z myśli (bo myśl dla ducha jest wszystkim) błądzą tam przywiązani do materii i nie mogą się rozwinąć dopóki nie odkryją tego impasu. Dalej cieszy ich dom, bmw i telewizor plazmowy. Podczas gdy inni przemieszczają się w inne światy tak dalece rozwinięte, że na naszej Ziemi to my mamy najczarniejszą jesień średniowiecza

Bardzo ciekawa jest ta twoja religia. Ma jednak niewiele wspólnego z Biblią i katolicyzmem.
Jeżeli dalej będziesz ewoluowała w tym kierunku to czeka cię ekskomunika jak nic.
Gratuluję fantazji. Podobają mi się twoje wywody.
Pozdrawiam.

>Bardzo ciekawa jest ta twoja religia. Ma jednak niewiele wspólnego z Biblią i katolicyzmem.

Intryguje mnie słowo "niewiele", bo ja uważam że b. wiele, że jestem katoliczką. Myślę, że boisz się wyjść poza ramy, które w sposób nieco zacofany trzyma Kościół - instytucja. Ale czy spodziewałabyś się że nasz papież JP II uzna teorię ewolucji jako pochodzenie ciała, zanim to zrobił, myśle, że także i wówczas byłaś bardzo zachowawcza, a katolika, który by to powiedział zapytałabyś czy to jakaś nowa religia -ta Twoja ?

>Jeżeli dalej będziesz ewoluowała w tym kierunku to czeka cię ekskomunika jak nic.

Nie to kościół się obudzi, mam nadzieję że "nie z ręką w nocniku", i wyjdzie naprzeciw nauce i wiedzy uzyskanej drogą chociażby seansów spirytystycznych.

>Gratuluję fantazji.

Niestety to nie moja fantazja, to przekazy Duchów. Gdybym miała taką fantazję pisałabym książki.

Podobają mi się twoje wywody.

Dzięki,
ja równiez pozdrawiam

Jezu drogi...

>Niestety to nie moja fantazja, to przekazy Duchów. Gdybym miała taką fantazję pisałabym książki.

Przypadkowo odkryłaś prawdziwą istotę "przekazów duchów", ale sama pozostałaś ślepa na swoje odkrycie, wobec tego ja, jak ten Mesjasz, przychodzę, by Ci je objawić! Otóż wyobraź sobie, że autorzy tych książek mają właśnie taką fantazję - i dlatego piszą! Spryciarze, prawda?

---

"Nigdy się nie spełniamy. Jesteśmy dwiema otchłaniami - studnią wpatrzoną w niebo."

>>Przypadkowo odkryłaś prawdziwą istotę "przekazów duchów", ale sama pozostałaś ślepa na swoje odkrycie, wobec tego ja, jak ten Mesjasz, przychodzę, by Ci je objawić! Otóż wyobraź sobie, że autorzy tych książek mają właśnie taką fantazję - i dlatego piszą! Spryciarze, prawda?

A nie przyszło ci do głowy, że, to co przekazują Duchy nie możemy na razie potwierdzić naukowo, gdyż nasza nauka jest za słabo rozwinęta. Koncepcja istnienia innego wymiaru wcale nie jest wykluczona przez naukę. Wielki Zderzacz Hadronów m.in. ma potwierdzić teorię o świecie supersymetrycznym??? Myślisz, że posiadasz wiedzę absolutną?

Oto fragment wywiadu ze znanym fizykiem:

Symetryczny świat i zagadki dla LHC - wywiad z prof. Markiem Demiańskim
O wyzwaniach i nadziejach fizyków, związanych z uruchomieniem Wielkiego Zderzacza Hadronów - LHC (ang. Large Hadron Collider)

Jakie jeszcze inne pytania czekają na odpowiedź, której może dostarczyć LHC?

Kiedy fizycy próbowali wymyślić dlaczego istnieją te inne cząstki, na poziomie subprotonowo-neutronowym, to rozważali taką ideę, że oprócz tych cząstek, które my widzimy teraz, istnieje jakby zwierciadlany świat, złożony z tzw. cząstek supersymetrycznych.
Czyli każda cząstka, która istnieje w naszym świecie ma swój odpowiednik w świecie zwierciadlanym, który się nazywa supersymetrycznym. To jest niezwykle ciekawa koncepcja teoretyczna. Można powiedzieć piękna matematycznie, pokazująca, że w zasadzie jest to możliwe.

Gdzie byłby ten supersymetryczny świat?

Wszędzie. Tylko po to, żeby tam zajrzeć, trzeba byłoby dysponować odpowiednio dużą energią. Każdy ma klucz do tego nowego świata, tylko że ten klucz musi mieć odpowiednią energię . Być może tych cząstek jest bardzo dużo. Być może jest ich więcej niż tych cząstek zwykłych. Astronomowie odkryli, że 23 proc. materialnej składowej wszechświata to są cząstki, których nikt jeszcze nigdy nie widział.

Odkryliśmy, że one istnieją, dzięki temu, że one wytwarzają odpowiednie pole grawitacyjne, czyli mają masę. Może właśnie supersymetryczny świat dostarczyłby nam kandydatów na tę "ciemną materię". To mogłaby być najlżejsza stabilna supersymetryczna cząstka - odpowiednik elektronu. Tylko, że ona nie może być naładowana. Musi być neutralna, bo gdyby była naładowana to już dawno byśmy widzieli jej efekt poprzez oddziaływania. To byłaby cząstka tego typu co elektron, tylko neutralna i supersymetryczna. Supersymetryczna, czyli bardzo słabo oddziałująca z resztą materii.

I jeszcze link do całego artykułu:

wiadomosci.onet.pl/1522680,720,1,,kioskart.html

Jak widzisz, zależy jak się na coś patrzy szeroko, czy wąsko.

Cytat:

Co takiego przekazują duchy, czemu nie da się naukowo zaprzeczyć?
Co ma istnienie innych wymiarów do duchów?
Co ma Wielki Zderzacz Hadronów do duchów?
Jestem pewny, że nie posiadam wiedzy absolutnej - nigdy tak nie twierdziłem. Jestem pewny także tego, że ty tej wiedzy nie posiadasz. Nie masz żadnych dowodów na istnienie duchów, powtarzasz jedynie bzdury napisane przez autorów, którzy żerują na ludzkiej naiwności.
A co ma ten wywiad do twoich twierdzeń? V ton lnu.

---

"Nigdy się nie spełniamy. Jesteśmy dwiema otchłaniami - studnią wpatrzoną w niebo."

>Co ma istnienie innych wymiarów do duchów?
>Co ma Wielki Zderzacz Hadronów do duchów?

Zastanawiające, dopuszczasz istnienie innych wymiarów do których może przeniknąć jedynie energia, a mimo książek Lema (które myślałam rozwijają ludzi pod względem wyobraźni), nie jesteś w stanie dopuścić istnienia duchów. Zapewne przed przeczytaniem powyższego artykułu zaprzeczyłbyś istnieniu równoległego świata, innego wymiaru - potrzebny Ci był naukowiec, który dopuszcza taką możliwość (albo oszukujesz samego siebie i przystawiasz klapki do oczu albo jesteś hipokrytą). Myślisz, że ten inny wymiar jest pustką ? A energia istniejąca w Tobie ? Naprawdę inteligentny człowiek będący racjonalistą odpowiedziałby co najwyżej "tego nie wiemy" . Ponad sto lat temu Duchy powiedziały poprzez pismo automatyczne, że najmniejsza cząstka materii nie została przez nas odkryta. Nadal myślimy, że to atom. A jednak jak wynika z powyższego artykułu naukowcy zakładają istnienie jeszcze mniejszych cząstek.

Nawiasem mówiąc przekonywanie ludzi, że określone książki są wyssane z palca bez argumentacji, jest bardzo prymitywne. Aby coś oceniać, należy się z tym zapoznać.

Nie odpowiedziałaś na moje pytania.

>Zastanawiające, dopuszczasz istnienie innych wymiarów do których może przeniknąć jedynie energia

Napisałem, że dopuszczam?

>a mimo książek Lema (które myślałam rozwijają ludzi pod względem wyobraźni)

Jeśli czytałaś Lema i wierzysz w duchy to najwidoczniej nie zrozumiałaś ani słowa.

>nie jesteś w stanie dopuścić istnienia duchów.

Napisałem, że nie jestem w stanie?

>Zapewne przed przeczytaniem powyższego artykułu zaprzeczyłbyś istnieniu równoległego świata, innego wymiaru - potrzebny Ci był naukowiec, który dopuszcza taką możliwość (albo oszukujesz samego siebie i przystawiasz klapki do oczu albo jesteś hipokrytą).

Jesteś zabawna w swojej bucie. Od kilku lat żyję ze świadomością istnienia hipotez dotyczących multiwersum, alternatywnych wszechświatów, niedostrzegalnych wymiarów. Nie pokazałaś mi niczego nowego.
Niby dlaczego jestem hipokrytą?

>Myślisz, że ten inny wymiar jest pustką ?

Tak myślę? Nie przypominam sobie, bym coś takiego pisał.

>A energia istniejąca w Tobie ?

Coś z nią nie tak?

>Naprawdę inteligentny człowiek będący racjonalistą odpowiedziałby co najwyżej "tego nie wiemy" .

Na co by tak odpowiedział i dlaczego przypisujesz sobie posiadanie jakiejkolwiek wiedzy na temat, co zrobiłby racjonalista?
Czy przypadkiem nie próbujesz powiedzieć, że jestem nieinteligentny? To grozi ostrzeżeniem

>Ponad sto lat temu Duchy powiedziały poprzez pismo automatyczne, że najmniejsza cząstka materii nie została przez nas odkryta.

Masz dowód, że tak powiedziały? Skąd niby to wiedziały i czemu miałyby to mówić? Skąd wiesz, że nie kłamały?

>Nadal myślimy, że to atom.

Mów za siebie, tylko ty tak myślisz. Wstyd.

>A jednak jak wynika z powyższego artykułu naukowcy zakładają istnienie jeszcze mniejszych cząstek.

Widzę, że nie jesteś na czasie. Ciekawe co robiłaś w szkole na lekcjach fizyki i chemii.

>Nawiasem mówiąc przekonywanie ludzi, że określone książki są wyssane z palca bez argumentacji, jest bardzo prymitywne. Aby coś oceniać, należy się z tym zapoznać.

Przekonywanie ludzi, że określone książki są szczerą prawdą bez przedstawiania dowodów, jest bardzo prymitywne.
W twoich postach jest zawarte wystarczająco wiele informacji, bym mógł stwierdzić, że w tych książkach nie ma niczego innego niż w innych podobnych dziełach o duchach, które czytałem. Nie posiadasz ŻADNYCH argumentów przemawiających za prawdziwością treści tych książek. Jeśli jakieś przedstawisz to z wielką chęcią je obalę.

---

"Nigdy się nie spełniamy. Jesteśmy dwiema otchłaniami - studnią wpatrzoną w niebo."

>Bardzo ciekawa jest ta twoja religia. Ma jednak niewiele wspólnego z Biblią i katolicyzmem.

Jeszcze jedno, jedną z książek którą cytowałam "Powiedzcie im że śmierć nie istnieje " napisał ksiądz katolicki F. Brune, on chyba nie zostanie ekskomunikowany, skoro całe życie poświęcił na komunikację z duchami. Byłam na jego wykładzie, inni ludzie w tym inny ksiądz zadawali mu pytania. a on udzielał odpowiedzi które mogliście znaleźć w moich wypowiedziach (poza wypowiedzią o Eliaszu, która pochodzi z Księgi Duchów).

>Chcesz to odkupić, aby zbliżyć się do Boga (o czym marzą wszystkie Duchy dobre i nie mówią dlaczego) lecz ta bariera twojego czynu sprawia że nie możesz przejść do wyższej sfery. Wtedy może pojawić się posłaniec - Duch wyższy od Ciebie, będący twoim przewodnikiem i nauczycielem Anioł Stróż jak mówią chrześcijanie - z propozycją odkupienia tej winy: masz urodzić się jako ciężko chore dziecko i umrzeć w wieku 4 lat, dla sprawdzenia innych ludzi - twoich rodziców. Czym są 4 lata cierpienia na przeciwko wieczności.

Znam te wytłumaczenie i wiele innych.
Jednakże dla mnie nawet cztery lata cierpienia, gdy się je znosi, a nie wie za co, to bardzo dużo. W przypadku dziecka, które cierpi nie będąc nawet w stanie zrozumieć dlaczego, to wyjątkowe barbarzyństwo.
Wiem jedno, że do takiego boga to zbliżyłbym się tylko po to, aby kopnąć go porządnie w tyłek - przecież człowiek jest stworzony na jego podobieństwo jak podaje księga na którą się powołujesz. Nie jestem mściwy i jednym porządnym bym się zadowolił, a następnie poszukał Lucyfera, który też miał odwagę sprzeciwić się takiemu .... brak słów, a nie mam w zwyczaju obrażać. Zaproponował bym mu spółkę, żeby wspólnymi siłami zapędzić go do jakiejś porządnej czarnej dziury, żeby w końcu zapanował jakiś spokój we wszechświecie. I nie był bym w tym osamotniony, ponieważ jak zauważyłem na tym portalu ma podobne zdanie nawet 14-letnia młodzież, przynajmniej niektórzy z nich.

>Co do zwierząt to Duchy przekazują nam informacje, że ich dusze są wcielane bezustannie bez ich woli. Ponieważ między ich duszą a naszą jest olbrzymia przepaść.

Nie dla mnie.
Widać, że duchy na których się powołujesz są chrześcijanami, bo to ta religia zrobiła z nich istoty niższe, a zostały stworzone po to tylko, aby służyć ludziom. To właśnie moim zdaniem ogromna zasługa tej religii w tym, że zwierzęta w naszym kulturze są aż tak źle traktowane.
Duch buddysta ma na ten temat inne zdanie. Czy znasz jego wypowiedzi?

>Jednakże dla mnie nawet cztery lata cierpienia, gdy się je znosi, a nie wie za co, to bardzo dużo. W przypadku dziecka, które cierpi nie będąc nawet w stanie zrozumieć dlaczego, to wyjątkowe barbarzyństwo.
>Wiem jedno, że do takiego boga to zbliżyłbym się tylko po to, aby kopnąć go porządnie w tyłek - przecież człowiek jest stworzony na jego podobieństwo jak podaje księga na którą się powołujesz. Nie jestem mściwy i jednym porządnym bym się zadowolił, a następnie poszukał Lucyfera, który też miał odwagę sprzeciwić się takiemu .... brak słów, a nie mam w zwyczaju obrażać. Zaproponował bym mu spółkę, żeby wspólnymi siłami zapędzić go do jakiejś porządnej czarnej dziury, żeby w końcu zapanował jakiś spokój we wszechświecie. I nie był bym w tym osamotniony, ponieważ jak zauważyłem na tym portalu ma podobne zdanie nawet 14-letnia młodzież, przynajmniej niektórzy z nich.

W tym co napisałeś jest coś PIĘKNEGO - Twoje miłosierdzie. Biada tym, którzy go nie mają, którzy swoją świadomością nie współodczuwają bólu innych, nie współczują. Jezus wskazał nam tą drogę; miłości i miłosierdzia to prawo którym ma się kierować człowiek wcielony na Ziemi. Bez miłosierdzia nie ma zbawienia. Pewnie mało Cię to obchodzi, ale wskazuje na rozwój twojej duszy. Zobacz jakimi barbarzyńcami byliśmy w czasach Jezusa, skoro jeden człowiek (Herod) mógł nakazać, zgładzenie tylu dzieci. A jakimi barbarzyńcami jesteśmy teraz ile dzieci cierpi w obecnie w strefie Gazy, ilu wybuchy uczyniły kalekami, bez rąk, bez nóg, trzymają się maleńkimi rączkami zwłok rodziców, którzy już nie wstaną. Zapewniam Cię że za tym nie stoi Bóg, lecz człowiek ze swoim egoizmem. Jezus uczył wybaczania, nadstawiania policzka, wyrozumiałości dla wad innych - miłosierdzia. Egoizm jest podsycany przez zło i niskie duchy - Lucyfera, który jest Twoim idolem, bo zdobył sie na bunt.
Ale jest też inna strona - w której jest wola danej osoby, ponieważ Bóg kochając człowieka, dał mu tę wolę i możliwość rozwoju. Wybór tak doświadczającego wcielenia (o które pytałeś i które próbowałam Ci wytłumaczyć od tej drugiej strony) nie nastąpił wbrew woli tej osoby. Kiedy idziesz na operację (lub posyłasz na nią swoje dziecko) liczysz się z faktem, że będzie cierpiało ból. Ale w perspektywie widzisz wyleczenie po nieuchronnym cierpieniu. I choć twoje serce cierpi decydujesz sie na nią, bo jesteś racjonalistą, i wiesz że bezczynność może wywołać coś znacznie gorszego. Wymyśliłam sobie kiedyś taką metaforę: jesteś jak diament wydłubany w jakiejś kopalni. szorstki i nieoszlifowany. Ale jest w tobie potencjał stania się brylantem. Nadawanie szlifów będzie żmudne i bolesne. Jedak gdy to nastąpi, rozproszysz światło jak żaden inny kamień i powalisz swoim blaskiem.
Widzisz jednym z praw Boga jest prawo postępu. Nieuchronny rozwój. Rozwój moralny i intelektualny. Ten drugi jednak musi dorównywać kroku pierwszemu. Czy to nie wspaniałe, że będziesz mógł się rozwijać nieustannie, że to kim jesteś teraz (nie mówię o pozycji i statusie społecznym lecz rozwoju moralnym i intelektualnym) będzie ulegało dalszej ewolucji, dalszemu rozwojowi. Zawsze chciałam zgłebić fizykę - fascynowała mnie, ale wybrałam inną drogę w życiu (jestem prawnikiem), jednak nic straconego, to czego się nauczyłam nie umrze wraz z ciałem, lecz będzie nieustannie się rozwijać. Czy ta świadomość nie jest wspaniała !

>>Co do zwierząt to Duchy przekazują nam informacje, że ich dusze są wcielane bezustannie bez ich woli. Ponieważ między ich duszą a naszą jest olbrzymia przepaść.
>Nie dla mnie.
>Widać, że duchy na których się powołujesz są chrześcijanami, bo to ta religia zrobiła z nich istoty niższe, a zostały stworzone po to tylko, aby służyć ludziom. To właśnie moim zdaniem ogromna zasługa tej religii w tym, że zwierzęta w naszym kulturze są aż tak źle traktowane.
>Duch buddysta ma na ten temat inne zdanie. Czy znasz jego wypowiedzi?

Nie martw się dusze zwierząt też ulegają rozwojowi, chyba dostrzegasz różnicę w moralności jaszczurki i psa. Jednak to my żywimy się ciałami - ale tutaj też cię pocieszę - Duchy twierdzą, że jedzenie ciał innych stworzeń, jest właściwe tylko światom niższym.

>Jezus uczył wybaczania, nadstawiania policzka, wyrozumiałości dla wad innych - miłosierdzia.

Uczył też także czegoś innego - że żadna literka w prawie nie może zostać zmieniona, a to znaczy według mnie, że należy stosować prawo, które wówczas obowiązywało. W porównaniu z obecnym utworzonym przez ludzi, ówczesne to po prostu barbarzyństwo. Ale taki był wtedy ten świat.
Są też i inne wypowiedzi w NT - nie przyszedłem tutaj aby przynieść pokój ...

Tylko dla mnie nie są to jego słowa, a jedynie słowa autorów biblii, którzy przypisali je Jezusowi. Taki człowiek, z taką psychiką po prostu nie mógłby funkcjonować w społeczeństwie, jak stwierdzili to psychiatrzy. Zresztą już sam fakt, że o takim człowieku, który czynił tak wiele cudów i do tego aż tak spektakularnych, a mimo to nie wiadomo nawet kiedy się urodził? Przecież ludzie znają imiona i daty urodzenia zwykłych królów jeszcze wcześniejszych.

>Egoizm jest podsycany przez zło i niskie duchy - Lucyfera, który jest Twoim idolem, bo zdobył się na bunt.

Nie jest moim idolem. To był tylko żart, który miał pokazać, że wolałbym się sprzymierzyć z kimkolwiek, kto ma odwagę się sprzeciwić bogu - gdyby istniał, niż jego popierać.

>Ale jest też inna strona - w której jest wola danej osoby, ponieważ Bóg kochając człowieka, dał mu tę wolę i możliwość rozwoju.

Na temat wolnej woli na tym portalu już wiele napisano i nie będę się powtarzał. Ty tak uważasz - moje zdanie jest całkowicie odmienne.
Twoje argumenty mnie po prostu nie przekonują.

>Wybór tak doświadczającego wcielenia (o które pytałeś i które próbowałam Ci wytłumaczyć od tej drugiej strony) nie nastąpił wbrew woli tej osoby.

Ty w to wierzysz, a ja nie mam w zwyczaju wierzyć w cokolwiek. Bo to też jest tylko wiara, a poza tym jak zauważyłem, próbujesz to także podpierać biblią.
Dlatego podałem przykład życia po życiu, które kiedyś wydawało się dla wielu ludzi "udowodnionym" faktem.
Kieruje się w swoim życiu innymi zasadami, u mnie nie ma miejsca na bezkrytyczną wiarę. Po prostu na podstawie swoich doświadczeń wolę zaufać nauce.

>Kiedy idziesz na operację (lub posyłasz na nią swoje dziecko) liczysz się z faktem, że będzie cierpiało ból. Ale w perspektywie widzisz wyleczenie po nieuchronnym cierpieniu. I choć twoje serce cierpi decydujesz sie na nią, bo jesteś racjonalistą, i wiesz że bezczynność może wywołać coś znacznie gorszego.

Zgoda, ale ja wiem dlaczego cierpię.
Jednakże na naszej planecie jest tak dużo całkowicie bezsensownego cierpienia, że gdyby ono było zamierzone i w pełni celowe, to by tylko świadczyło o tym, że stwórca jest wyjątkowo odrażającą istotą, wyjątkowo wrednym sadystą. Bo tylko ktoś taki mógłby stworzyć coś takiego - tu żeby przeżyć to trzeba po prostu pożreć kogoś innego.

>Widzisz jednym z praw Boga jest prawo postępu. Nieuchronny rozwój. Rozwój moralny i intelektualny. Ten drugi jednak musi dorównywać kroku pierwszemu.

To Ty tak uważasz, a dla mnie to są tylko puste słowa - bo żadnego boga jeszcze nikt nie widział.
Jest bardzo wiele prób wyjaśnienie cierpienia, Twoja jest tylko jedną z wielu, a gwoli ścisłości przyjęłaś tylko cudze wyjaśnienia w tym zakresie.

>...jednak nic straconego, to czego się nauczyłam nie umrze wraz z ciałem, lecz będzie nieustannie się rozwijać. Czy ta świadomość nie jest wspaniała !

Każdy pewnie by tak chciał, nawet najbardziej zatwardziały racjonalista.
Jest tylko jeden mały problem - nikt tego nie wie jak jest po śmierci.

>Nie martw się dusze zwierząt też ulegają rozwojowi, chyba dostrzegasz różnicę w moralności jaszczurki i psa. Jednak to my żywimy się ciałami - ale tutaj też cię pocieszę - Duchy twierdzą, że jedzenie ciał innych stworzeń, jest właściwe tylko światom niższym.

Wolałbym, aby ten podobno wszystkowiedzący i wszystkomogący bóg stworzył jednak ludzi i zwierzęta od razu doskonałymi.

To jest jednak portal racjonalistyczny, a takie dyskusje nadają się raczej na inne fora.

A wiesz co to znaczy? Chyba nie bardzo, co?

> I nie wódź nas na pokuszenie, ale nas zbaw ode złego. Amen.

Hmmm... Weźmy zatem jakąś niezawodną metodę. Najlepiej matematyczną.
Przyjmijmy, że Szatan ma wartość -1. Bóg to jedność, to chyba oczywiste. Zatem:

Źródło

Quod erat demonstrandum

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

>Bóg to jedność, to chyba oczywiste.
Nie dla wszystkich...

>>Bóg to jedność, to chyba oczywiste.
>Nie dla wszystkich...
Proponuję uwzględnić w tych obliczeniach kwestię Trójcy.
I podpisać "quod est absurdum" zamiast "quod erat demonstrandum".
-----------------------
No tak, zamiast 'edytuj' kliknąłem na 'odpowiedz'. Chyba jeszcze nie odespałem sylwestra...

Sila szatana jest to, ze wlasnie malo o nim wiecie. Dziala jako "anonimek" . . . steruje polityka, mediami, religiami, prawem, gorzelniami i ludzmi.
Kiedys zlapalismy noca Szatana z kumplami. Chcialem uciac mu rogi katowka (ale wyrwal sie kolegom z rak, bo slabo chwycili go za kopyta tak sie skubaniec szamotal i machal ogonem).
Szatan i Bog maja jedno i to same oblicze - jest nim kazdy z nas (oczywiscie w mniejszosci % lub wiekszosci [co zalezy od wyBALANSowanej osobowosci i nabytych/wyuczonych/wycwiczonych/zaobserwowanych/nasladowanych/wpojonych cech danej jednostki czy grupy)].
Nie widziecie mojej mimiki twarzy gdy pisze ten post, ani nie znacie zamiarow. Nie macie pojecia czy prowokuje, zartuje czy mowie prawde.
Urzeduje tylko na forach gdzie nie czeka mnie BAN, wiec witam sie serdecznie tym postem, gdyz nie zamykam sie w jednej dziedzinine i mimo malej wiedzy czytam wszystko, bo interesuje mnie swiat, zjawiska i ludzie.

>Nie widziecie mojej mimiki twarzy gdy pisze ten post, ani nie znacie zamiarow. Nie macie pojecia czy prowokuje, zartuje czy mowie prawde.

I myślisz żę kogokolwiek obchodzi czy bełkoczesz serio czy dla żartu ?

---

erka.ovh.org/

>W ST wielokrotnie możemy spotkać sięz przejawem złych emocji Boga wobec ludzi, z jego rządami
>autorytarnymi. Na temat Szatana wiemy mało. Ba, nawet sam Wszechwiedzący nie wiedział kim on jest i
>skąd przychodzi wg Księgi Hioba.
>W Ks. Apokalipsy jest mowa o tym, że przy końcu świata przyjdzie i mesjasz i bestia, czyli kto w
>końcu? Hm... A co w związku z Nierządnicą? Wychodzi na to, że dalsze losy Niewiasty są opisane w
>dziale losów Nierządnicy. Kto rozwikła tę zagadkę? Powiecie Bóg jest dobry, bo stworzył świat i
>wszystko co na nim, ale przecież ten świat ma wielokrotnie niszczył. Powiecie grzechy... Hm... A co
>z wolną wolą? Czy jakaś zzwyrodniała istota bawi się nami wg własnego widzimisię?

Jako odpowiedz podaję fragment Ewangelii wg spirytyzmu Allana Kardeca:
"Prawo mojżeszowe można podzielić na dwie części: prawo boskie i prawo laickie. Pierwsze jest niezmienne, drugie zostało dostosowane do obyczajów i charakterów wyznawców i nadal ulega zmianom.
Prawo boskie zostało zawarte w Dziesięciu Przykazaniach. To prawo jest ponadczasowe i wszędzie obowiązuje i już samo to nadaje mu charakter boski. Wszystkie inne prawa zostały wymyślone przez Mojżesza, który strachem musiał trzymać w ryzach niezdyscyplinowany naród, z którego musiał wyplewić naleciałości i przyzwyczajenia z niewoli egipskiej. Aby tym prawom nadać autorytetu, przedstawił je jako boskie, jak to czyniły wszystkie prymitywne ludy. Autorytet człowieka opierał się na autorytecie Boga. Tylko wizja strasznego, wymagającego i bezlitosnego Boga była w stanie zrobić wrażenie na prostych ludziach , którzy byli jeszcze słabo rozwinięci pod względem moralnym. Jest, przecież, oczywistym, że ten, który zawarł w przykazaniach słowa: nie zabijaj, nie krzywdź bliźniego, nie mógł sam sobie zaprzeczać nakazując czyjeś unicestwienie. Prawa mojżeszowe, jako takie, miały więc charakter prowizoryczny."

Jeżeli chodzi o natomiast o Szatana nauka spirytystyczna dzięki kontaktom z Duchami Wyższymi (transkomunikacja - pismo automatyczne) uzyskała odpowiedzi dotyczącej hierarchii duchów poza materią. Otóż duchy można podzielić na złe, dobre i czyste. Najogólniej biorąc duch zostaje stworzony jako prosty i poprzez wcielenia (inkarnację) udoskonala się oczyszcza odbywając drogę od prymitywnego człowieka do istoty całkowicie czystej. Jedni podążają drogą dobra, a ich kolejne reinkarnacje coraz bardziej ich udoskonalają, inni przeciwnie uwikłują się w zło. Zło zaczyna być ich sposobem na życie (zbrodnie, gwałty, przemoc). Tylko że po śmierci dowiadują się, że życie trwa nadal, a każdą zbrodnię trzeba odkupić w nowym wcieleniu. Dlatego duchy złe nie chcą inkarnować, chociaż wiedzą, że reinkarnacja ich oczyści gdyż jeżeli zabijali muszą być tyle samo razy ofiarami zbrodni. Postać ducha (nie wcielona) daje im olbrzymie możliwości. Czasami podejmują wcielenia lecz pogrążają się jeszcze bardziej. Kiedy się je wzywa ich język jest co najmniej trywialny, a z reguły wulgarny. Ich wiedza na temat życia po życiu jest żadna, gdyż nie są do niej dopuszczone. Istnieją w b. plugawej sferze i z zawiści chcą wciągać nowe rzesze dusz. Zawsze kłamią, zazwyczaj podszywają się pod imiona dobrze nam znane Lucyfera,Szatana, a nieraz Napoleona itp. Teraz wyobraźcie sobie że takie duchy istniały zanim powstała Ziemia. Inkarnowały na innych planetach i w światach niższych niż Ziemia pod względem moralnym i intelektualnym. Taki duch to absolutne zło. Przysłowiowy szatan dla Boga jest niczym, nigdy Mu nie zagrażał i nie zagrozi, Bóg może go zniszczyć jednym tchnieniem, lecz jako nieskończenie miłosierny także i jemu daje możliwość oczyszczenia poprzez niezliczoną ilość reinkarnacji, które są niczym na przeciwko wieczności. Jednak złe duchy nie podejmują tego trudu, wolą zwodząc człowieka powiększać własne grono. To że szatan nie zagraża Bogu nie oznacza jednak, że nie zagraża on naszemu światu - cywilizacji i moralności ludzkiej - ponieważ człowiek ma wolną wolę - a to zło inicjuje wojny. Za wszystkim stoi ludzki egoizm i pycha - stymulowana przez te właśnie złe duchy. Apokalipsa jest wielką alegorią. Konia z rzędem dla tego, kto by w całości właściwie ją interpretował.