 |
Co czyni nas ludźmi - odpowiemy razem.
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 02-01-2009 18:10 | atre (971 punktów) | Co czyni nas ludźmi - odpowiemy razem. |
Na ostatnim wątku pt. Co czyni nas ludźmi? poruszono kwestię świadomości. Do tego też chciałbym teraz nawiązać w sposób bardziej szczegółowy, co pozwoli nam być może postawić owe pytanie w bardziej jasnym świetle umożliwiając odpowiedź na nie.
Zaczniemy od tego w jakim sensie w języku potocznym używamy pojęcia świadomość.
Mówimy np. Jestem tego świadomy. W tym sensie świadomość zastępuje słowo wiem . Wiem o tym, czyli Jestem tego świadomy.
Nie mówimy przecież Jestem świadomy... bo po co mielibyśmy to mówić? Na co komu takie oznajmienie?
W języku potocznym więc pojęcie świadomości jest używane tak jakby w zastępstwie słowa wiem , np. Jestem świadomy tego, iż to jest możliwe. Nie mówimy wiem, że to jest możliwe , ponieważ słowo wiem rezerwujemy raczej do jakiejś wiedzy pewnej, sprawdzalnej, niemodalnej.
Jakie jednak mamy powody aby traktować świadomość jako pewną funkcję umysłu niezależną od przyjmowanej, czy też zakładanej wiedzy? Jako coś co niejako uprzedza to o czym mówimy, czy też raczej w stosunku do czego mówimy.
Taką teorię świadomości przyjął Sartre. Egzystencja wyprzedza esencję. I takie też rozumienie świadomości wydaje się być najbardziej rozpowszechnione.
Sartre nie traktował egzystencji jako czegoś niejako odrębnego od esencji, przypominam, aby nie było nieporozumień. Nie chodziło o jakieś mechaniczne oddzielenie jednego od drugiego. Wychodził on raczej z takiego rozumowania:
Możemy powiedzieć: jesteśmy tym lub tym, albo tym i tym. Nie możemy jednak powiedzieć: jesteśmy tylko tym, albo tylko tym i tym. Nie jesteśmy skórą, ręką, mózgiem itd. Nawet gdy powiemy: jesteśmy tym wszystkim na raz, to wciąż pozostaje pytanie czym , ponieważ zawsze możemy wymienić coś jeszcze. Dlatego też używamy pojęć ogólnych, pierwotnych, od których w naszym rozumowaniu wychodzimy. A więc jestem człowiekiem, bo nie jestem drzewem, itd.
Używamy więc pojęć ogólnych, które są tylko stwierdzeniem jakiegoś, bądź czyjegoś, bądź własnego istnienia.
Nie byłoby jednak stwierdzenia żadnego z owych istnień, gdybyśmy nie mieli z nim już uprzednio do czynienia... zanim użyliśmy w stosunku do niego jakiegokolwiek wyrażenia.
A więc za pomocą pojęć ogólnych (sąd egzystencjalny) określamy coś, co już istnieje i istniało zanim to określiliśmy. Powiedzenie więc iż jestem świadomy tego lub tego nie może w żaden sposób uprzedzać tego lub tego . Sartre padł ofiarą języka, którego funkcji nie przemyślał do końca. Jeszcze wcześniej padł ofiarą języka Kartezjusz popełniając ten sam błąd pociągając za sobą innych. My jednak postaramy się tego nie zrobić:
A więc człowiek to nie drzewo, a drzewo to nie pies. Od takiej wiedzy wychodzi najpierw dziecko.
Ale na drzewie rosną liście. Liście to liście, a drzewo to drzewo. W dodatku nie każde drzewo ma liście. Co więcej nie tylko drzewo ma liście. W tym momencie dziecko, im bardziej poznaje język, im większą liczbą pojęć ogólnych dysponuje, doznaje "szoku egzystencjalnego". Okazuje się bowiem iż drzewo to nie takie oczywiste, jakby się wydawało.
Dopiero wówczas powstaje pytanie: co to jest drzewo? Najpierw padało pytanie: co to jest? A potem, z owych względów, o których już mówiłem, pada pytanie: co to jest drzewo ? W domyśle: co to jest właściwie drzewo? Co to jest właściwie człowiek?
Dziecko staje więc zagubione w obliczu świata, który dopiero zaczęło nazywać.
Co to jest więc tak naprawdę drzewo, człowiek itd.
Drzewo może mieć liście, ale nie musi. Na drzewie mogą rosnąć jabłka, ale nie muszą.
Powstaje kolejne pytanie: co więc tak naprawdę świadczy o tym iż drzewo to drzewo, a nie liście. Czemu mówimy iż drzewo ma liście, a nie liście mają drzewo? Czemu mówimy iż człowiek ma ręce, a nie ręce mają człowieka?
Dziecko więc wychodzi od pojęć ogólnych takich jak drzewo, mama, tata itd.
Następnie dowiaduje się iż drzewo ma liście... nie każde drzewo jednak ma liście i nie na każdym rosną jabłka itd. Powstaje tu pojęcie właściwości. Drzewo to drzewo - co jest więc właściwością drzewa, po czym wiadomo, że to drzewo, a nie coś innego.
Od tego zaczęli starożytni grecy, jako takie "dzieci" w filozofii. Zaczęto poszukiwać owej właściwości dla drzewa, konia, psa itd.
Już na tym etapie rozumowania można zauważyć pewien absurd. Od jakiej wiedzy wychodzimy i do jakiej dążymy?
Wychodzimy od realnego bytu, od faktu iż coś jest. To coś jest jednak jeszcze nieokreślone. Nie jest jednak i nie może być nieokreślone samo w sobie. To nasze rozumowanie jest (przynajmniej na tym etapie) nieokreślone. Nie ma żadnych wątpliwości co do istnienia drzewa, konia, psa itd. Istnieje problem - nasz problem - co świadczy o tym iż drzewo to drzewo, a nie liście. Powstaje w końcu problem w którym momencie swojego rozwoju drzewo staje się drzewem! (...?...)
Problem nie jest w samym bycie - ale w nas.
Problem jednak pozostaje. Pozostaje pytanie 1.co czyni (a właściwie co uczyniło, bo przecież drzewo już jest) drzewo drzewem, a więc i 2.w którym momencie drzewo staje się (a właściwie stało się, bo przecież drzewo już jest)drzewem. Pozostaje pytanie 1'.co czyni (a właściwie uczyniło, bo człowiek już jest) człowieka człowiekiem... a więc i 2'.w którym momencie człowiek staje się (a właściwie stał się, bo przecież już jest) człowiekiem.
Jeśli kogoś interesują odpowiedzi na te pytania, zapraszam do rozmowy. I mam nadzieję iż jakiemuś ateiście, czy też teiście nie przyjdzie do głowy użyć w rozmowie słowa Bóg, czy też absolut. Jeśli takie analogie mu się nasuwają... to już jego sprawa. Jako ateista więc powinien to przemilczeć, jako teista zignorować.
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 1 na 1 | marcus (876 punktów) | >Nawet gdy powiemy: jesteśmy tym wszystkim na raz, to wciąż pozostaje pytanie czym , ponieważ zawsze możemy wymienić coś jeszcze.
Jak pisałem niedawno we wspomnianym wyżej wątku, ludźmi czyni nas nasza fizyczna forma, zbiór komórek i atomów składających się na kości, oczy, skórę itd... A kiedy powiemy, że jesteśmy tym wszystkim naraz, to tak jakbyśmy powiedzieli że jesteśmy ludźmi. I nie można wymienić już nic więcej, chyba że się wierzy w duszę, egipskie Ka i Ba, czy inne takie, ale to już raczej kwestia subiektywna.
|
|
 | | atre (971 punktów) | >>Nawet gdy powiemy: jesteśmy tym wszystkim na raz, to wciąż pozostaje pytanie czym , ponieważ zawsze możemy wymienić coś jeszcze.
>Jak pisałem niedawno we wspomnianym wyżej wątku, ludźmi czyni nas nasza fizyczna forma, zbiór komórek i atomów składających się na kości, oczy, skórę itd... A kiedy powiemy, że jesteśmy tym wszystkim naraz, to tak jakbyśmy powiedzieli że jesteśmy ludźmi. I nie można wymienić już nic więcej, chyba że się wierzy w duszę, egipskie Ka i Ba, czy inne takie, ale to już raczej kwestia subiektywna.
Mistrzu, przeprowadź z łaski swojej dalsze wnioski ze swojego myślenia, a wtedy pogadamy. Np.
Adam to nie pies.
Adam to zbiór komórek i atomów składających się na kości, oczy, skórę itd...
Pies to zbiór komórek i atomów składających się na kości, oczy, skórę itd...
Adam to pies.
Nic nie posiada takiej cechy, którą moglibyśmy wymienić i powiedzieć iż tę cechę posiada tylko to i nic więcej... A więc cechy, która wyróżniałaby go od reszty... oprócz jednej, tej która nie może być umieszczona w żadnym spisie. Cechą Adama i Ewy jest to, że są ludźmi. Tej cechy nie znajdziesz u psa. Lecz spróbuj tylko opisać tę cechę... a dowiesz się o czym mówię.
Poza tym, kto tu mówił o czymś więcej?
I jeszcze jedno. Skoro masz rację, to proszę udziel odpowiedzi na pierwsze i drugie pytanie, które zadałem: jaka cecha czyni drzewo drzewem. I nie mów że tą cechą jest bycie drzewem, bo skoro jest to cecha, to musisz umieć ją opisać. Następnie: w którym momencie swojego rozwoju drzewo staje się drzewem. I nie mów że od... zapylenia. Bo ci przypomnę o człowieku.
|
|
| | 1 na 1 | Wojtek (3465 punktów) | > Nic nie posiada takiej cechy, którą moglibyśmy wymienić i powiedzieć iż tę cechę posiada tylko to i nic więcej... A więc cechy, która wyróżniałaby go od reszty... oprócz jednej, tej która nie może być umieszczona w żadnym spisie. Cechą Adama i Ewy jest to, że są ludźmi. Tej cechy nie znajdziesz u psa. Lecz spróbuj tylko opisać tę cechę... a dowiesz się o czym mówię.
A kombinacja cech nie wyróżnia? Człowieka może wyróżniać na przykład to, że posiada unikalny ZESTAW cech. Wszystkie te cechy da się zaobserwować naokoło, ale nigdy w takim zestawieniu.
Nie wiem o czym mówisz.
>Cechą Adama i Ewy jest to, że są ludźmi. Tej cechy nie znajdziesz u psa.
Stat rosa pristina nomine, nomina nuda tenemus
Pozdrawiam
ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona
|
|
| | | | atre (971 punktów) | >> Nic nie posiada takiej cechy, którą moglibyśmy wymienić i powiedzieć iż tę cechę posiada tylko to i nic więcej... A więc cechy, która wyróżniałaby go od reszty... oprócz jednej, tej która nie może być umieszczona w żadnym spisie. Cechą Adama i Ewy jest to, że są ludźmi. Tej cechy nie znajdziesz u psa. Lecz spróbuj tylko opisać tę cechę... a dowiesz się o czym mówię.
>A kombinacja cech nie wyróżnia? Człowieka może wyróżniać na przykład to, że posiada unikalny ZESTAW cech. Wszystkie te cechy da się zaobserwować naokoło, ale nigdy w takim zestawieniu.
>Nie wiem o czym mówisz.
>>Cechą Adama i Ewy jest to, że są ludźmi. Tej cechy nie znajdziesz u psa.
>Stat rosa pristina nomine, nomina nuda tenemusPozdrawiam
>
ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona
Kombinacja cech? Adam ma taką unikalną kombinację i Ewa ma taką unikalną kombinację? Adam twierdzi iż jest człowiekiem bo ma taki zestaw unikalnych cech: jest blondynem, ma 186 cm wzrostu, słucha Wagnera. Ewa jest brunetką, ma coś na klatce piersiowej i coś innego gdzie indziej i nie lubi Wagnera. Ewa nie jest człowiekiem.
Już to słyszeliśmy.
|
|
| | | | | Wojtek (3465 punktów) | > Kombinacja cech? Adam ma taką unikalną kombinację i Ewa ma taką unikalną kombinację? Adam twierdzi iż jest człowiekiem bo ma taki zestaw unikalnych cech: jest blondynem, ma 186 cm wzrostu, słucha Wagnera. Ewa jest brunetką, ma coś na klatce piersiowej i coś innego gdzie indziej i nie lubi Wagnera. Ewa nie jest człowiekiem.> Już to słyszeliśmy.Owszem. Tutaj można poczytać, od kogo podobne rzeczy słyszeliśmy. Kwestia ujęcia tematu. Człowiek ma taki, unikalny zestaw cech: jest dwunożną istotą, ma spory mózg z dobrze rozwiniętą korą, mózg ten umożliwia mu efektywne rozwiązywanie abstrakcyjnych problemów, potrafi wytwarzać narzędzia i z nich korzystać, dzięki zdolności myślenia abstrakcyjnego posiada świadomość bycia sobą. Nasilenie tych cech też nie jest bez znaczenia. I to wszystko. Inne zwierzęta cechy te posiadają, ale nigdy w tej kombinacji i nasileniu (nasilenie jest cechą cechy). Czy trzeba jeszcze jakiś dodatkowych cech, by mówić o człowieku? Pozdrawiam
ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona
|
|
| | | jkl; (5859 punktów) |
> Mistrzu, przeprowadź z łaski swojej dalsze wnioski ze swojego myślenia, a wtedy pogadamy. Np.
> Adam to nie pies.
> Adam to zbiór komórek i atomów składających się na kości, oczy, skórę itd...
> Pies to zbiór komórek i atomów składających się na kości, oczy, skórę itd...
> Adam to pies.
Wcale nie. Są jeszcze zależności i konfiguracje tych atomów i komórek.
> Nic nie posiada takiej cechy, którą moglibyśmy wymienić i powiedzieć iż tę cechę posiada tylko to i nic więcej... A więc cechy, która wyróżniałaby go od reszty... oprócz jednej, tej która nie może być umieszczona w żadnym spisie. Cechą Adama i Ewy jest to, że są ludźmi. Tej cechy nie znajdziesz u psa.
A czy u człowieka znajdziesz cechę, że jest psem?
Czyż cecha "bycia psem" nie jest unikalna i przypisana tylko psom?
Zaprawdę, nie czuj się bardziej wyjątkowym od psa.
>jaka cecha czyni drzewo drzewem. I nie mów że tą cechą jest bycie drzewem, bo skoro jest to cecha, to musisz umieć ją opisać.
"drzewo" to trochę umowne sformułowanie... Pień, korzenie, gałęzie- trzeba czegoś więcej? Trudniej byłoby opisać konkretny gatunek, ale to też możliwe.
>Następnie: w którym momencie swojego rozwoju drzewo staje się drzewem. I nie mów że od... zapylenia. Bo ci przypomnę o człowieku.
Postrzegane jest jako drzewo od wyrośnięcia z ziemi. Ale w sensie biologicznym- od zapylenia. W czym problem?
|
|
| | | | atre (971 punktów) | >> Mistrzu, przeprowadź z łaski swojej dalsze wnioski ze swojego myślenia, a wtedy pogadamy. Np.
>> Adam to nie pies.
>> Adam to zbiór komórek i atomów składających się na kości, oczy, skórę itd...
>> Pies to zbiór komórek i atomów składających się na kości, oczy, skórę itd...
>> Adam to pies.
>Wcale nie. Są jeszcze zależności i konfiguracje tych atomów i komórek.
>> Nic nie posiada takiej cechy, którą moglibyśmy wymienić i powiedzieć iż tę cechę posiada tylko to i nic więcej... A więc cechy, która wyróżniałaby go od reszty... oprócz jednej, tej która nie może być umieszczona w żadnym spisie. Cechą Adama i Ewy jest to, że są ludźmi. Tej cechy nie znajdziesz u psa.
>A czy u człowieka znajdziesz cechę, że jest psem?
>Czyż cecha "bycia psem" nie jest unikalna i przypisana tylko psom?
>Zaprawdę, nie czuj się bardziej wyjątkowym od psa.
>>jaka cecha czyni drzewo drzewem. I nie mów że tą cechą jest bycie drzewem, bo skoro jest to cecha, to musisz umieć ją opisać.
>"drzewo" to trochę umowne sformułowanie... Pień, korzenie, gałęzie- trzeba czegoś więcej? Trudniej byłoby opisać konkretny gatunek, ale to też możliwe.
>>Następnie: w którym momencie swojego rozwoju drzewo staje się drzewem. I nie mów że od... zapylenia. Bo ci przypomnę o człowieku.
>Postrzegane jest jako drzewo od wyrośnięcia z ziemi. Ale w sensie biologicznym- od zapylenia. W czym problem?
W czym problem? A choćby w aborcji.
Poza tym ostatnio stwierdziłeś, że świat istniał od zawsze i nie potrzebuje początku. Zadałem ci pytanie: jaka teoria naukowa nie rozpatruje przyczyn? A teraz dodam jeszcze: i jaki tu ma sens twoje "od zapylenia"?
|
|
| | | | | marcus (876 punktów) | > Mistrzu, przeprowadź z łaski swojej dalsze wnioski ze swojego myślenia, a wtedy pogadamy.
...
> W czym problem? A choćby w aborcji.
> Poza tym ostatnio stwierdziłeś, że świat istniał od zawsze i nie potrzebuje początku. Zadałem ci pytanie: jaka teoria naukowa nie rozpatruje przyczyn? A teraz dodam jeszcze: i jaki tu ma sens twoje "od zapylenia"?
Ehh, napisałem w uproszczeniu, że człowiek to zbiór komórek i atomów zespolonych ze sobą. Zespolenie przebiega według "schematu" zawartego w DNA i jego większość jest taka sama u wszystkich ludzi. Gatunek według systematyki biologicznej to "Zbiór osobników posiadających podobne cechy, przekazywane płodnemu potomstwu." A więc nie widzę niczego nieścisłego, czego można tu nie rozumieć. Ludźmi czyni nas nasza fizyczna forma i nie wiem dlaczego uważasz, że coś jeszcze jednocześnie deklarując swój ateizm... Komórki przytoczonego Adama są "ułożone" inaczej niż komórki przytoczonego psa, skąd więc błędne logicznie stwierdzenie, że Adam jest psem? Owszem, moglibyśmy to stwierdzić, gdybyśmy zakładali, że cechą podobną jest już samo posiadanie komórek, ale na tak ogólne ujęcie także istnieje określenie - organizm. Adam jest organizmem, pies jest organizmem, ale nie zmienia to faktu, że Adam bardziej podobny jest do człowieka niż psa. Dlatego też śmiem Mistrzu twierdzić, że Adam jest człowiekiem... Pozdrawiam, marcus.
|
|
| | | | | jkl; (5859 punktów) |
> W czym problem? A choćby w aborcji.
Jaki?
> Poza tym ostatnio stwierdziłeś, że świat istniał od zawsze i nie potrzebuje początku. Zadałem ci pytanie: jaka teoria naukowa nie rozpatruje przyczyn? A teraz dodam jeszcze: i jaki tu ma sens twoje "od zapylenia"?
To, że elektron potrafi przejść jednocześnie przez dwie dziury, nie oznacza, że ja lub Ty też tak możemy.
To, że taka drobnica jak wszystkie wyobrażalne dla nas byty potrzebują przyczyny, nie oznacza, że potrzebuje jej wszechświat.
|
|
| | | | | 3 na 3 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>To, że elektron potrafi przejść jednocześnie przez dwie dziury, nie oznacza, że ja lub Ty też tak możemy.
Ale Adamiak i dokowski mogą!
.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Adamiak (36436 punktów) | > >To, że elektron potrafi przejść jednocześnie przez dwie dziury, nie oznacza, że ja lub Ty też tak możemy.> Ale Adamiak i dokowski mogą!> .>  Łakniesz krwi - bądź pchłą.  - Stanisław Jerzy Lec.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | jkl; (5859 punktów) | > >>To, że elektron potrafi przejść jednocześnie przez dwie dziury, nie oznacza, że ja lub Ty też tak możemy.> > Ale Adamiak i dokowski mogą!Dwóch facetów, dwie dziury- w czym problem? 
|
|
| | | | | | | | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
> Dwóch facetów, dwie dziury- w czym problem? Zauważ, że mowa o jednoczesnym przejściu przez dwie dziury. Tym sposobem dwóch facetów potrzebuje czterech dziur. .
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | Wojtek (3465 punktów) | > Zauważ, że mowa o jednoczesnym przejściu przez dwie dziury. Tym sposobem dwóch facetów potrzebuje czterech dziur.
Zbysławie, skończ z tą pornografią. To mogą czytać dzieci!
W Twoim wieku...
Pozdrawiam
ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | >To mogą czytać dzieci!
>W Twoim wieku...
Dzieci w jego wieku????
To pełnoletność teraz od kiedy? Od osiemdziesiątki? Coś w ustawach zmienili?
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | | | | | Wojtek (3465 punktów) | > >To mogą czytać dzieci!> >W Twoim wieku...> Dzieci w jego wieku????> To pełnoletność teraz od kiedy? Od osiemdziesiątki? Coś w ustawach zmienili?W przypadku mężczyzn pełnoletność to pojęcie względne. Częstokroć nie dające się zastosować. I to jest nasza przewaga . Nawet po osiemdziesiątce możemy się cieszyć zabawami kolejką, nie mówiąc już o innych zabawkach . Pozdrawiam
ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | > Nawet po osiemdziesiątce możemy się cieszyć zabawami kolejką, nie mówiąc już o innych zabawkach .Fakt. Nie wiem wprawdzie jak drżącymi rękoma zmontowałbym szyny takiej kolejki, ale z tymi innymi zabawkami drżące ręce pewnie byłyby zaletą. > PozdrawiamWzajemnie.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Wojtek (3465 punktów) | Niestety, Michale, muszę nas zmoderować. Nie trzymamy się tematu, choć rozmowy o sprawach doczesnych czynią jednak z nas ludzi. Nie zauważyłem w świecie zwierząt podobnych dysput, w każdym razie nie o kolejkach.
Z drugiej strony jednak, nasza dysputa jest chyba bardziej konstruktywna - przynajmniej definicje mamy wspólne. Bo reszta wątku przypomina mi dowcip następujący:
Spotyka się dwóch dziadków, jeden idzie z wiklinowym koszyczkiem.
- Dzień dobry Michale, dokąd idziesz?
- Witaj Wojtku; na grzyby,
- A, bo myślałem, że idziesz na grzyby...
Pod "grzyby" starczy wstawić "esencję", "substancję" i już nam się ten starczy dowcip cudownie wpasowuje.
Pozdrawiam
ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Adamiak (36436 punktów) | >> Zauważ, że mowa o jednoczesnym przejściu przez dwie dziury. Tym sposobem dwóch facetów potrzebuje czterech dziur.
>Zbysławie, skończ z tą pornografią. To mogą czytać dzieci!
>W Twoim wieku...>
...pisać też, znowu.
|
|
| | | | | | Sylwek (15472 punktów) | >To, że elektron potrafi przejść jednocześnie przez dwie dziury, nie oznacza, że ja lub Ty też tak możemy.
>To, że taka drobnica jak wszystkie wyobrażalne dla nas byty potrzebują przyczyny, nie oznacza, że potrzebuje jej wszechświat.
Czy nie jest tak, że właściwie i my możemy przejść jednocześnie przez dwie dziury, a jedynie, jest to po prostu znacznie mniej prawdopodobne dla tak dużych obiektów jak my? Pytam bo nie wiem.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Vytautas (4394 punktów) | >>To, że elektron potrafi przejść jednocześnie przez dwie dziury, nie oznacza, że ja lub Ty też tak możemy.
>>To, że taka drobnica jak wszystkie wyobrażalne dla nas byty potrzebują przyczyny, nie oznacza, że potrzebuje jej wszechświat.
>Czy nie jest tak, że właściwie i my możemy przejść jednocześnie przez dwie dziury, a jedynie, jest to po prostu znacznie mniej prawdopodobne dla tak dużych obiektów jak my? Pytam bo nie wiem.
Elektron jest cząstką mniejszą niż np. proton, dlatego też natura falowa elektronu jest 'wyraźniejsza' niż protonu, co można z przymrużeniem oka wyrazić, że elektronowi łatwiej jest, niż protonowi przejść przez dwa otwory jednocześnie (dziury są w półprzewodnikach).
To jednoczesne przechodzenie i ugięcie na dwóch otworach skutkuje interferencją. Otóż interferować mogą tylko cząstki. Interferencja tworów złożonych, nawet tak prostych jak atomy wodoru jest niemożliwa, a Ty jesteś tworem od atomu wodoru znacznie bardziej skomplikowanym.
|
|
| | | | | | | | Sylwek (15472 punktów) | Zaraz, zaraz, ale czy tak samo nie mówiło się o superpozycji? Aż do czasu gdy udało się uzyskać superpozycję cząsteczki fullerenu składającej się przecież z kilkudziesięciu atomów węgla?
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Fizyk (17637 punktów) | > Otóż interferować mogą tylko cząstki. Interferencja tworów złożonych, nawet tak prostych jak atomy wodoru jest niemożliwa [...]Jak najbardziej jest możliwa.
|
|
| | | | | | | | | Vytautas (4394 punktów) | > > Otóż interferować mogą tylko cząstki. Interferencja tworów złożonych, nawet tak prostych jak atomy wodoru jest niemożliwa [...]> Jak najbardziej jest możliwa.> Może się mylę, angielski znam bardzo słabo, ale wydaje mi się, że we wskazanym artykule jest mowa o interferencji światła, light waves na fularenach.
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | Fizyk (17637 punktów) | > ale wydaje mi się, że we wskazanym artykule jest mowa o interferencji światła, light waves na fularenach.Nie, to jest interferencja samych fulerenów zawierających 60 lub 70 atomów: "Observation and application of matter waves ..." Skontruowano też lasery atomowe, gdzie fale materii tworzą spójną wiązkę składającą się z tysięcy atomów.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | jkl; (5859 punktów) | > Czy nie jest tak, że właściwie i my możemy przejść jednocześnie przez dwie dziury, a jedynie, jest to po prostu znacznie mniej prawdopodobne dla tak dużych obiektów jak my? Pytam bo nie wiem.Mamy dwie dziury - prawą i lewą Jeśli spojrzysz na człowieka jak na chmurę cząstek elementarnych, z których każda "unosi się" na fali prawdopodobieństwa, to faktycznie jest tak, że człowiek-chmura siedzi w prawej dziurze na 99,99....9% a w całej reszcie wszechświata- a więc i w dziurze lewej- z pozostałym, skrajnie małym (ale niezerowym), ułamkiem prawdopodobieństwa. Jeśli jednak przetrzesz oczy i zobaczysz człowieka w naturalnej mu skali makro z rękami i nogami itd, to stwierdzisz, że 100% człowieka siedzi w dziurze prawej i 0% człowieka w dziurze lewej. Ale nie zniechęcaj się do pouczających i zapewne widowiskowych eksperymentów Pierwszy przypadek jest zresztą teoretyczny. Z cząstkami jest ten problem, że w momencie zaobserwowania tracą "falowość". O tym, że taki elektron ma naturę falową, wiemy bo zostawia "ślad" tej natury w postaci interferencji. Ale gdyby zaczaić się przy szczelinach i spróbować przyłapać go w trakcie przechodzenia, to zobaczylibyśmy elektron-cząsteczkę w prawej lub lewej szczelinie. Fakt obserwacji działa w ten sposób, że w momencie obserwacji cząstka przybiera 100% pewności, że jest w miejscu w którym się ją obserwuje, i 0% w każdym innym. (I zdaje się, że nie bardzo wiadomo dlaczego tak się dzieje.) ...Jest taka zabawa "Raz, dwa, trzy, Baba Jaga patrzy". Póki "Baba" jest odwrócona plecami dzieciaki biegają jak chcą. Kiedy się odwraca- natychmiast nieruchomieją. Wygląda na to, że wszechświat jest totalnie "rozmazany" po falach prawdopodobieństwa, ale z jakiegoś powodu, na nasz ludzki użytek, staje się 100% pewny gdy raczymy go zaobserwować...
|
|
| | 2 na 2 kanik (3636 punktów)
(zablokowany) |
> Adam to nie pies.
> Adam to zbiór komórek i atomów składających się na kości, oczy, skórę itd...
> Pies to zbiór komórek i atomów składających się na kości, oczy, skórę itd...
> Adam to pies.
A Ty co programista prologu ?
|
|
| | kanik (3636 punktów)
(zablokowany) | Człowiek to jest taki stwór, który posiada pewne atrybuty. Nie będę tutaj ich wymieniać bo lista długa, a drzewo jest to taki byt, który posiada atrybuty drzewa . Człowiek jako zbiór atrybutów może w niektórych przypadkach mieć nadmiar atrybutów nie należących do człowieka ale dalej jest człowiekiem lub też może mieć ich niedomiar, np urodzić się bez rąk co również nie odczłowiecza tego osobnika. Ogólnie można powiedzieć, że człowieka można rozpoznać wzrokowo spośród innych przedstawicieli naczelnych. Jak ocenisz na oko, oho to jest człowiek, to zapewne jest to człowiek  .
|
|
1 na 1 | Sylwek (15472 punktów) | > Problem jednak pozostaje. Pozostaje pytanie 1.co czyni (a właściwie co uczyniło, bo przecież
>drzewo już jest) drzewo drzewem, a więc i 2.w którym momencie drzewo staje się (a właściwie stało
>się, bo przecież drzewo już jest)drzewem.
Drzewo czyni drzewem bycie zdrewniałą rośliną o względnie dużych rozmiarach i zasadniczo pojedynczą łodygą.
> Pozostaje pytanie 1'.co czyni (a właściwie uczyniło, bo
>człowiek już jest) człowieka człowiekiem... a więc i 2'.w którym momencie człowiek staje się (a
>właściwie stał się, bo przecież już jest) człowiekiem.
Podobnie - człowiek (o jakim tu mówimy - a więc ogół istot należących do tego gatunku biologicznego) to pewien gatunek ssaka naczelnego, liczący ponad 6 miliardów osobników tworzących jedną populację o wspólnej puli genowej. Jego początku nie da się umiejscowić w czasie, jako że gatunek biologiczny nie jest pojęciem do końca spójnym w perspektywie ewolucyjnej.
|
|
| | atre (971 punktów) | >Drzewo czyni drzewem bycie zdrewniałą rośliną o względnie dużych rozmiarach i zasadniczo pojedynczą łodygą.
Względnie... zasadniczo... Właśnie o tym mowa.
>Podobnie - człowiek (o jakim tu mówimy - a więc ogół istot należących do tego gatunku biologicznego) to pewien gatunek ssaka naczelnego, liczący ponad 6 miliardów osobników tworzących jedną populację o wspólnej puli genowej. Jego początku nie da się umiejscowić w czasie, jako że gatunek biologiczny nie jest pojęciem do końca spójnym w perspektywie ewolucyjnej.
Jak to gatunek nie jest do końca spójny? Jak to jego początku nie da się umiejscowić w czasie?
Najpierw coś zakładasz, a potem mówisz że się nie da? Co to za wiedza? Wiem, że nic nie wiem?
|
|
| | 2 na 2 | Sylwek (15472 punktów) | > Jak to gatunek nie jest do końca spójny? Jak to jego początku nie da się umiejscowić w czasie?
> Najpierw coś zakładasz, a potem mówisz że się nie da? Co to za wiedza? Wiem, że nic nie wiem?
Co zakładam? Zgodnie z biologiczną definicją gatunku ludzie to pewna populacja o wspólnej puli genowej która ma szereg cech charakterystycznych - są to dwunożne naczelne z małymi, słabo widocznymi włosami i ze względnie dużymi mózgami. A że biologiczna definicja gatunku bazuje na wspólnej puli genowej przeto traci sens w ujęciu historycznym i ewolucyjnym - na przykład z szympansami łączy nas sieć przodków którzy kiedyś należeli do jednego gatunku o wspólnej puli genowej, i który charakteryzuje się ciągłąścią ewolucyjną i genetyczną zarówno z nami jak i szympansami, chociaż obecnie (i od jakiegoś już czasu) nie możemy krzyżować się z szympansami.
Zrozum, umysł, czy jak wolisz intelekt nie ma żadnego dostępu do "człowiekowatości" czy "psowatośći" czy jakiejkolwiek innej istoty stanowiącej o treści danego pojęcia gatunkowego rozumianej jako coś immanentnego każdej rzeczy. To arystotelesowska złuda wynikająca z błędnej uniwersalizacji zewnętrznych objawów obecności programów genetycznych w żywych organizmach na wszystkie rzeczy. Owszem organizmy mają programy genetyczne, które w istotny sposób są podobne u przedstawicieli danego gatunku (wynika to ze wzmiankowanej wspólnoty puli genowej) ale nawet one chociaż działają podobnie do istot/entelechii/esencji to nimi nie są, przez wzgląd na redukowalność do zjawisk bardziej podstawowych (biochemia i ewolucja genów).
Nawiasem mówiąc ciekawe co by zrobił Arystoteles ze swoją indukcją pojęć o istocie gatunkowej, gdyby go postawić przed zwierzęciem równie bliskim szympansowi co i człowiekowi.
Darwinizm obala arystotelesowski esencjalizm tam gdzie jest on najsilniejszy - w dziedzinie dociekań nad tożsamością organizmów.
|
|
| | | | atre (971 punktów) | >> Jak to gatunek nie jest do końca spójny? Jak to jego początku nie da się umiejscowić w czasie?
>> Najpierw coś zakładasz, a potem mówisz że się nie da? Co to za wiedza? Wiem, że nic nie wiem?
>Co zakładam? Zgodnie z biologiczną definicją gatunku ludzie to pewna populacja o wspólnej puli genowej która ma szereg cech charakterystycznych - są to dwunożne naczelne z małymi, słabo widocznymi włosami i ze względnie dużymi mózgami. A że biologiczna definicja gatunku bazuje na wspólnej puli genowej przeto traci sens w ujęciu historycznym i ewolucyjnym - na przykład z szympansami łączy nas sieć przodków którzy kiedyś należeli do jednego gatunku o wspólnej puli genowej, i który charakteryzuje się ciągłąścią ewolucyjną i genetyczną zarówno z nami jak i szympansami, chociaż obecnie (i od jakiegoś już czasu) nie możemy krzyżować się z szympansami.
>Zrozum, umysł, czy jak wolisz intelekt nie ma żadnego dostępu do "człowiekowatości" czy "psowatośći" czy jakiejkolwiek innej istoty stanowiącej o treści danego pojęcia gatunkowego rozumianej jako coś immanentnego każdej rzeczy. To arystotelesowska złuda wynikająca z błędnej uniwersalizacji zewnętrznych objawów obecności programów genetycznych w żywych organizmach na wszystkie rzeczy. Owszem organizmy mają programy genetyczne, które w istotny sposób są podobne u przedstawicieli danego gatunku (wynika to ze wzmiankowanej wspólnoty puli genowej) ale nawet one chociaż działają podobnie do istot/entelechii/esencji to nimi nie są, przez wzgląd na redukowalność do zjawisk bardziej podstawowych (biochemia i ewolucja genów).
>Nawiasem mówiąc ciekawe co by zrobił Arystoteles ze swoją indukcją pojęć o istocie gatunkowej, gdyby go postawić przed zwierzęciem równie bliskim szympansowi co i człowiekowi.
>Darwinizm obala arystotelesowski esencjalizm tam gdzie jest on najsilniejszy - w dziedzinie dociekań nad tożsamością organizmów.
Wyjaśnianie wam błędów to jest syzyfowa praca. Mylisz Arystotelesa z Platonem i ja mam ci teraz udowadniać że tak jest?
Wybacz, ale...
|
|
| | | | 2 na 2 | Sylwek (15472 punktów) | Nie mylę. W rzeczy samej, jedyne co usprawiedliwia Arystotelesa z jego pomysłem przeniesienia esencji rzeczy do "ich wnętrza" jest fakt, że, nieświadomie wpadł w ten sposób na trop genomów. Ale pomylił się wyobrażając je sobie na podobieństwo Idei Platona, tyle że immanentnych rzeczom. Tymczasem genomom bliżej do konfiguracji atomów Demokryta niż do esencji.
|
|
| | | | | | atre (971 punktów) | > Nie mylę. W rzeczy samej, jedyne co usprawiedliwia Arystotelesa z jego pomysłem przeniesienia esencji rzeczy do "ich wnętrza" jest fakt, że, nieświadomie wpadł w ten sposób na trop genomów. Ale pomylił się wyobrażając je sobie na podobieństwo Idei Platona, tyle że immanentnych rzeczom. Tymczasem genomom bliżej do konfiguracji atomów Demokryta niż do esencji. Mylisz, mylisz. Coraz więcej mylisz. Tym razem esencję z egzystencją... I to usprawiedliwia Arystotelesa. I dlatego reszty nie da się zrozumieć. Ale te idee Platona immanentne rzeczom ...to już transcendentne względem rozumu
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Sylwek (15472 punktów) | Twój dowcip jest nieudany. Przede wszystkim obnaża twe bezkrytyczne uwielbienie dla nauczyciela Aleksandra, które czyni cię niezdolnym do dostrzeżenia jego wtórności wobec Platona.
Nigdzie nie pisałem o egzystencji, i chociaż użyłem kilku synonimów dla Istoty rzeczy, to celowo unikam żargonu, skoro jedyne istotne pojecie to właśnie Istota rzeczy będąca też entelechią a więc siłą sprawczą która porusza rzecz do właściwego jej miejsca i nadaje jej właściwą formę.
Ale, Boże mój miły, nie mam zamiaru sekundy jeszcze tracić na tłumaczenie, że Ziemia nie jest płaska.
Daruj sobie też międlenie "mylisz się, mylisz się" bo w voodoo też nie wierzę i takie zaklęcia nic nie dają. Lepiej, jeśli chcesz udawać że wiesz o czym mówisz wyjaśnij jak arystotelizm radzi sobie z darwinizmem i zawartym w nim gradualizmem przejść międzygatunkowych, bo póki co żadna rzeczowa odpowiedź na moje argumenty w twych postach nie jest zawarta, a tylko zaklęcia i zaklęcia. To już zaczyna mnie nudzić.
|
|
| | | | | | | | atre (971 punktów) | >Twój dowcip jest nieudany. Przede wszystkim obnaża twe bezkrytyczne uwielbienie dla nauczyciela Aleksandra, które czyni cię niezdolnym do dostrzeżenia jego wtórności wobec Platona.
>Nigdzie nie pisałem o egzystencji, i chociaż użyłem kilku synonimów dla Istoty rzeczy, to celowo unikam żargonu, skoro jedyne istotne pojecie to właśnie Istota rzeczy będąca też entelechią a więc siłą sprawczą która porusza rzecz do właściwego jej miejsca i nadaje jej właściwą formę.
>Ale, Boże mój miły, nie mam zamiaru sekundy jeszcze tracić na tłumaczenie, że Ziemia nie jest płaska.
>Daruj sobie też międlenie "mylisz się, mylisz się" bo w voodoo też nie wierzę i takie zaklęcia nic nie dają. Lepiej, jeśli chcesz udawać że wiesz o czym mówisz wyjaśnij jak arystotelizm radzi sobie z darwinizmem i zawartym w nim gradualizmem przejść międzygatunkowych, bo póki co żadna rzeczowa odpowiedź na moje argumenty w twych postach nie jest zawarta, a tylko zaklęcia i zaklęcia. To już zaczyna mnie nudzić.
Człowieku, po.... esencję z egzystencją, nie rozumiesz w ogóle Arystotelesa, ani Platona bo mieszasz jednego z drugim, więc nie dziw się że w końcu tylko za-klęcia mi pozostały.
|
|
| | | | | | | | | Sylwek (15472 punktów) | Doceniłbym, gdyby to było "w końcu" ale tak jest od początku.
|
|
| | 2 na 2 | jkl; (5859 punktów) |
> Jak to gatunek nie jest do końca spójny? Jak to jego początku nie da się umiejscowić w czasie?
Skoro jeden gatunek przechodzi płynnie w drugi, to początek jest po prostu umowny.
Jeśli zastanawiasz się nad tym, co uczyniło człowieka człowiekiem, to spytaj się paleoantropologów czemu jedną kupkę kości nazywają człowiekiem a tę drugą nie.
Tylko nie zdziw się, jeśli nie będą jednomyślni.
|
|
| | | | atre (971 punktów) | >> Jak to gatunek nie jest do końca spójny? Jak to jego początku nie da się umiejscowić w czasie?
>Skoro jeden gatunek przechodzi płynnie w drugi, to początek jest po prostu umowny.
>Jeśli zastanawiasz się nad tym, co uczyniło człowieka człowiekiem, to spytaj się paleoantropologów czemu jedną kupkę kości nazywają człowiekiem a tę drugą nie.
>Tylko nie zdziw się, jeśli nie będą jednomyślni.
>
>Skoro jeden gatunek przechodzi płynnie w drugi, to początek jest po prostu umowny.
Ciekawe kto miałby się niby umawiać ... Mam nadzieję, że tak samo płynnie przyszedłeś na ten świat... Sorry za ten sarkazm... ale posługujmy się naprawdę rozumem, wyobraźnią itd.
Takie wątpliwości są oczywiście słuszne. To naturalne, że nie pamiętamy tego momentu, w którym zostaliśmy "wykreowani" przez swoich rodziców. Nie ulega jednak wątpliwości iż wtedy to się stało... bo gdyby się wtedy nie stało... to byśmy teraz nie gadali.
To co było później... to, co zazwyczaj określa się jako "przyjście na świat", "narodziny" to po prostu takie językowe uzewnętrznienie tego aktu pierwotnego, nie do zwerbalizowania ... Bo co niby taka matka miałaby powiedzieć do swojego dziecka? To ja cię stworzyłam ? Dlatego mówi: to ja cię urodziłam . Całe to nieporozumienie to tylko kwestia języka... bardzo ważna jednak kwestia, ponieważ kształtująca naszą świadomość i podkładająca aksjomaty pod nasze późniejsze wybory.
Takim aksjomatem dla człowieka nie jest jednak i nie może być to, co wyrażalne. Ludzkie poznanie bazuje na wiadomościach, które docierają do niego zanim wypowie on jakiekolwiek słowo! To jest podstawa. Wiedział to już Arystoteles. Paru idiotów później jednak o tym zapomniało. No bo jak nazwać ludzi, którzy taką oczywistość pominęli w swoich rozważaniach? Kartezjusz, Hegel, aż po Sartrea? Kant był już bliski, ale też się w końcu zamotał i namotał jeszcze bardziej, bo bardziej inteligentnie. A dlaczego oni tak namotali? No bo jak jeden wychodzili od założenia iż poprzez język kreujemy rzeczywistość. Skąd takie założenie? Ponieważ nie docierało do nich iż podstawy języka tkwią poza językiem, w tym co oczywiste, ale nie wypowiedziane. Czemu nie wypowiedziane? Bo dziecko w kołysce, kiedy patrzy na rękę to widzi rękę i wie, że to ręka. Kartezjusz pytał natomiast: jak może wiedzieć , że to ręka? A potem wyciągnął z tego wniosek iż nie może wiedzieć, że to ręka. I słusznie, bo jeszcze nie zna tego słowa, nie przypisało go temu... a więc nie może wiedzieć, że to ręka . Kartezjusz jednak, a za nim Kant, wyciągali swoje wnioski tak, jakby ludzka wiedza zaczynała się nie od stwierdzenia istnienia, ale od jego nazwania. Następnie to, co wykazywali wobec ludzkiego języka, przeniesiono między innymi na zagadnienie ludzkiego istnienia i istnienia w ogóle...
I to jest właśnie problem antropologiczny... a ten błąd nazwany jest błędem antropologicznym.
|
|
| | | | 3 na 3 | Sylwek (15472 punktów) | > Ciekawe kto miałby się niby umawiać ... Mam nadzieję, że tak samo płynnie przyszedłeś na ten świat... Sorry za ten sarkazm... ale posługujmy się naprawdę rozumem, wyobraźnią itd.
Uczeni się umówili definiować gatunek jako populację o wspólnej puli genowej. I kryterium to, o ile jest ostre w danym momencie o tyle zupełnie nieostre w perspektywie ewolucyjnej. Człowiek w sensie biologicznym jest dziś pojęciem ostrym, dlatego można powiedzieć, że jesteśmy ludźmi od poczęcia. Ale jest też "egzystencjalne" nieostre znaczenie tego słowa - i tu także kwestia umowy jest określenie momentu w którym człowiek w sensie biologicznym taje się człowiekiem w sensie egzystencjalnym.
> Takie wątpliwości są oczywiście słuszne. To naturalne, że nie pamiętamy tego momentu, w którym zostaliśmy "wykreowani" przez swoich rodziców. Nie ulega jednak wątpliwości iż wtedy to się stało... bo gdyby się wtedy nie stało... to byśmy teraz nie gadali.
> To co było później... to, co zazwyczaj określa się jako "przyjście na świat", "narodziny" to po prostu takie językowe uzewnętrznienie tego aktu pierwotnego, nie do zwerbalizowania ... Bo co niby taka matka miałaby powiedzieć do swojego dziecka? To ja cię stworzyłam ? Dlatego mówi: to ja cię urodziłam . Całe to nieporozumienie to tylko kwestia języka... bardzo ważna jednak kwestia, ponieważ kształtująca naszą świadomość i podkładająca aksjomaty pod nasze późniejsze wybory.
Co to za pusty słowotok? Czemu ma on służyć!?
> Takim aksjomatem dla człowieka nie jest jednak i nie może być to, co wyrażalne. Ludzkie poznanie bazuje na wiadomościach, które docierają do niego zanim wypowie on jakiekolwiek słowo! To jest podstawa. Wiedział to już Arystoteles.
Dotrą do niego? Rzeczywiście są "wiadomości" dostępne przed "wypowiedzeniem słowa" ale większość z nich to oczekiwania co do świata wbudowane przez ewolucję w instynktowną i fizjologiczną aktywność młodego człowieka w postaci dyspozycji do nauki języka czy fizyki otaczającego świata.
>Paru idiotów później jednak o tym zapomniało. No bo jak nazwać ludzi, którzy taką oczywistość pominęli w swoich rozważaniach? Kartezjusz, Hegel, aż po Sartrea? Kant był już bliski, ale też się w końcu zamotał i namotał jeszcze bardziej, bo bardziej inteligentnie.
Mieszanie bełkotu Hegla albo płycizny Sartre'a z Kartezjuszem to delikatnie mówiąc fundamentalne nieuctwo.
>A dlaczego oni tak namotali?
UUU, widzę, że żeś znacznie przesuną początki filozofii lingwistycznej. Może nie zauważyłeś, ale u Kanta aprioryczne formy poznania to nie język kształtujący rzeczywistość. I chociaż odrzuciliśmy kantowskie przekonanie o niezmienności tychże form, to trudno mówić, byśmy odrzucili sam aprioryzm. Odrzuciliśmy za to Arystotelesowską indukcję i wszelki podobny intuicyjny mistycyzm.
> No bo jak jeden wychodzili od założenia iż poprzez język kreujemy rzeczywistość. Skąd takie założenie? Ponieważ nie docierało do nich iż podstawy języka tkwią poza językiem, w tym co oczywiste, ale nie wypowiedziane. Czemu nie wypowiedziane? Bo dziecko w kołysce, kiedy patrzy na rękę to widzi rękę i wie, że to ręka. Kartezjusz pytał natomiast: jak może wiedzieć , że to ręka? A potem wyciągnął z tego wniosek iż nie może wiedzieć, że to ręka.
Nie, to kwestia jeżyka kultury w której dorasta dziecko. Podobnie barwy - ich percepcja jest uzależniona od języka.
> I słusznie, bo jeszcze nie zna tego słowa, nie przypisało go temu... a więc nie może wiedzieć, że to ręka . Kartezjusz jednak, a za nim Kant, wyciągali swoje wnioski tak, jakby ludzka wiedza zaczynała się nie od stwierdzenia istnienia, ale od jego nazwania.
Nic takiego nie twierdzili. Szukali niepodważalnych racji. Jeśli gdzieś Kartezjusz poległ, to w tradycyjnym wnioskowaniu z idei o bycie, konkretnie w absurdalnym dowodzeniu istnienia dobrego boga który by nie mógł być złośliwy.
|
|
| | | | 1 na 1 | jkl; (5859 punktów) | >>Skoro jeden gatunek przechodzi płynnie w drugi, to początek jest po prostu umowny.
> Ciekawe kto miałby się niby umawiać ... Mam nadzieję, że tak samo płynnie przyszedłeś na ten świat... Sorry za ten sarkazm... ale posługujmy się naprawdę rozumem, wyobraźnią itd.
Gdzie jest początek (koniec) góry?
|
|
1 na 1 | Scorp (5381 punktów) | > Problem nie jest w samym bycie - ale w nas.
> Problem jednak pozostaje. Pozostaje pytanie 1.co czyni (a właściwie co uczyniło, bo przecież
>drzewo już jest) drzewo drzewem, a więc i 2.w którym momencie drzewo staje się (a właściwie stało
>się, bo przecież drzewo już jest)drzewem. Pozostaje pytanie 1'.co czyni (a właściwie uczyniło, bo
>człowiek już jest) człowieka człowiekiem... a więc i 2'.w którym momencie człowiek staje się (a
>właściwie stał się, bo przecież już jest) człowiekiem.
Problem, problem, problem. Jedyny problem to ten, że w tym wielosłowiu niekiedy nakładają Ci się na siebie dwie rzeczy: przedmiot i pojęcie. Polecam lekturę B. Korzeniewskiego o sieci pojęciowej.
> Jeśli kogoś interesują odpowiedzi na te pytania, zapraszam do rozmowy. I mam nadzieję iż jakiemuś
>ateiście, czy też teiście nie przyjdzie do głowy użyć w rozmowie słowa Bóg, czy też absolut. >
Właśnie, że użyję! Bóg mi świadkiem, że nie uważam Twoich kłopotów za problemy, co oznacza albo że jestem za mało rozgarnięty, albo że problemami nie są. Skłaniam się do tej drugiej opcji.
-
|
|
| lipschitz (1674 punktów) | Co czyni lokomotywę lokomotywą a piec gazowy piecem gazowym? Z pewnością nie to, z czego zostały zbudowane, bo mogłyby być zbudowane z czegokolwiek, lecz funkcje jakie spełniają - wyraźnie różnią się w swoim przeznaczeniu, nawet jeśli z lokomotywy moglibyśmy kiedyś stworzyć jakiś system grzewczy. I tak na przykład drzewo może dać cień, może służyć za opał, można z niego budować łodzie, strugać figurki. Dzisiaj wiemy, że drzewa wytwarzają tlen. Człowiek nie za bardzo nadaje się na opał, materiał budowlany łodzi no i nie wytwarza tlenu. Różnica jest zasadnicza.
Nie musimy więc wnikać w szczegóły, nie mamy dylematu drzewa i liści, bo liście czy igły to część drzewa, tak jak kora, gałęzie, korzenie, pień i na dobrą sprawę mogłyby mieć jakąkolwiek budowę atomową i genetyczną jeśliby tylko nadal spełniały te same funkcje lub miały te same przeznaczenie.
Rozróżnianie gatunków także nie wydaje się trudne tam, gdzie różnice są wyraźne, na przykład mucha i pies zachowują się zupełnie inaczej, w przyrodzie spełniają inne funkcje, jedno nie robi tego, co robi drugie, na przykład lata. Oczywiście to tylko nazwy, ale ze względu na wyraźne różnice w zachowaniu stworzeń każdemu trzeba nadać inną. Nie jesteśmy więc muchami, na przykład bakterie, z którymi one sobie radzą nas mogłoby zabić i choć nie lubimy much, bo przenoszą zarazki, to musimy docenić, że są i wykonują robotę, która polega na usuwaniu większych zagrożeń jakimi byłby niekontrolowany rozwój różnego rodzaju bakterii na przykład w gnijącym mięsie. My takimi rzeczami się nie zajmujemy. To dowód, że nie jesteśmy muchami.
Dlatego też łatwo nam określić, że ktoś jest lekarzem, bo wykonuje czynność leczenia, której nie wykonuje ktoś inny, nauczycielem, piłkarzem, malarzem, i co cały czas dosyć istotne - nie ma znaczenia z czego ktoś taki jest zbudowany lub ukształtowany poprzez intelektualne formy, jeśli tylko spełnia te wyróżniające go na tle innych zadania.
Odkrycie, że drzewo w gruncie rzeczy, w swojej budowie jest bardzo podobne do człowieka nie zmieni sytuacji, w której dostarcza ono tlenu a człowiek nie, musimy przyjąć do wiadomości te odmienne funkcje, bo inaczej nie przetrwamy. Nie wolno nam ich lekceważyć, grzyby lub żmije mogłyby nas zabić.
Czasem jednak trudno dopatrzyć się istotnych różnic pomimo, że dwa stworzenia nazywamy inaczej, zauważamy jednak, że np. nie mogą się mieszać i rozmnażać i także nie wdając się w głębsze warstwy pozwala to nam dokonać rozróżnienia, choć oczywiście możemy się zagłębić by dowiedzieć się dlaczego tak jest.
Wszystko wydaje się mieć swoje miejsce, wszystko wydaje się spełniać jakąś rolę, czemuś służyć, w czymś brać udział, coś zapewniać, przed czymś chronić, nawet jeśli miałoby być tylko pokarmem dla innych zwierząt, to to byłoby funkcją takiego stworzenia. Ale w przypadku człowieka ciężko doszukać się jakiegoś sensownego przeznaczenia, nie wiadomo jaka jest jego rola, on jakby nie bierze udziału w tym życiu przyrody, a jeśli zaczyna brać, to najczęściej ze szkodą dla niej. Wydaje się, że równie dobrze mogłoby go nie być, co prawda inny gatunek także mógłby zniknąć bez większej szkody, ale jego rola jest jednak określona w danym momencie istnienia.
To wyróżnia człowieka, także od jego najbliższych, zwierzęcych krewniaków - nie wiadomo po co jest i jaka jest jego rzeczywista rola. Czy jest jednym z regulatorów świata przyrody, ale gdzieś się w tym zagubił lub zdeformował, czy też ma inne zadania lub uzyskał jakiś niespotykany status wolności, gdzie może już sam wyznaczać sobie zadania i cele. Wyróżnia go to zagubienie, które rodzi potem na przykład różne filozoficzne lub religijne koncepcje.
Staramy się ustalić naszą własną rolę we wszechświecie, pozostała część życia role ma już rozdane.
|
|
| 1 na 1 | Sylwek (15472 punktów) | E tam.
Wszystkie inne gatunki także istnieją bez celu i "funkcji".
|
|
| | atre (971 punktów) |
A więc każda istota, każda cząstka w naturze spełnia jakąś rolę... tylko nie człowiek. No bo trudno byłoby się przyznać ateiście do takiego uwarunkowania.
A więc nauka go nie obowiązuje, prawa przyrody itd.
Ewolucja też nie?
I jest wolna wola?
A skoro nasze odruchy nie są zdeterminowane, a więc nie są odruchami, czyli nie obowiązuje nas chemia... ale że mamy wolną wolę, czyli coś co nie może być uwarunkowane przez chemię... to znaczy że i w duszę ateista będzie wierzył?
No bo mucha nie wykonuje zawodu, kiedy robi to, co robi.
|
|
| | | lipschitz (1674 punktów) | Myślę, że zupełnie coś innego wynika z tego, co napisałem. Przede wszystkim nie generalizowałbym, gdyż nieuchronnie wpadnie się w pułapkę właśnie tego rodzaju wniosków - nie istnieje żaden powód, aby wolność, która najwyraźniej pozwala człowiekowi wyznaczyć sobie rolę w życiu, transponować w świat budowy komórkowej organizmu. I odwrotnie oczywiście również - fakt, że organizm jest silnie zdeterminowany przez ewolucję nie oznacza, że będzie on także w swoim zachowaniu tak silnie zdeterminowany przez nią. Faktem jest, że różnimy się pomiędzy sobą nawet tym co zjadamy i tym, w jaki sposób zdobywamy pokarm, a jesteśmy jednym gatunkiem. Można więc chyba powiedzieć, że z jakiś powodów zyskał on wolność, co więcej, jeden osobnik może zmieniać swoje cele wiele razy podczas życia - i to nie pod przymusem jakiegoś czynnika zewnętrznego narzuconego przez przyrodę.
Znaczy to, że nie za bardzo wie, co będzie dla niego oraz innych najlepsze, nie umie się zdecydować, ma wątpliwości, eksperymentuje. Najwyraźniej ewolucja mu na to pozwoliła, ale można także powiedzieć, że w tym obszarze nie odgrywa już ona dużej roli, nie jest czynnikiem determinującym. Na świecie żyje już niemal 7 mld ludzi, z punktu widzenia ewolucyjnego jest to sytuacja raczej dziwna, by jeden gatunek osiągnął aż takie rozmiary - gdzieś zniknął ewolucyjny mechanizm utrzymujący populację gatunku w rozsądnych granicach, a przecież cały czas dobrze on funkcjonuje w przypadku innych gatunków. To także jest wyjątkowa sytuacja, coś, co wyróżnia człowieka na tle innych stworzeń.
Ale nawet jeśli uda się to utrzymać w ramach ewolucyjnych, to i tak będziemy musieli stwierdzić, że różnimy się tym, iż ewolucja nas wyróżniła, zezwoliła na nieograniczone rozmnażanie, na różnorodność wyznaczania sobie roli w życiu, czy sposobu zdobywania pokarmu.
Mieszasz niepotrzebnie to, co indywidualne z tym, co było przecież sednem tego wątku, bo zdaje się rozmawiamy o tym, co czyni nas ludźmi, a nie o indywidualnym osobniku, ateiście, który uwarunkowany przez swój światopogląd nie może wierzyć w duszę. Mówimy między innymi o tym, że jeden człowiek jest ateistą i nie wierzy w duszę, inny teistą i wierzy w nią, kolejny zaś wierzy, że jest wprost boską cząstką, i z jakiś powodów dochodzi do rozwarstwienia wewnątrz gatunku lub inaczej mówiąc - ewolucja nie jest w tym wypadku zdolna narzucić jednorakich postaw lub takich, które by się wzajemnie uzupełniały. Można by powiedzieć, że przestała w tym miejscu działać, sterować ruchem. Obserwując ludzkość z dystansu, a nie jako jej uwarunkowany członek, widzimy ogromną różnorodność postaw, której nie widzimy w przypadku innych stworzeń należących do tego samego gatunku.
|
|
| | | | atre (971 punktów) |
Wybacz, ale nie da się pogodzić determinizmu naukowego z faktem istnienia duszy, wolnej woli itd. To są własności, które nauka w takiej interpretacji wyklucza. Co do nauki to założyłem nowy wątek i tam udowadniam... to co udowadniam.
Ani teista, ani ateista, przyjmując takie rozumienie nauki, które wykluczam, jako nonsensowne, nie jest w stanie pogodzić tych własności.
Takie próby, przy takim rozumieniu nauki, to pobożne życzenia.
|
|
| | | | | Sylwek (15472 punktów) | Ale o co chodzi z determinizmem naukowym? Ani fizyka klasyczna ani tym bardziej kwantowa nie jest ściśle deterministyczna. Zresztą, Popper zwrócił uwagę że istnienie we wszechświecie obiektywnej wiedzy jest silnym argumentem za przypuszczeniem o otwartym, indeterministycznym charakterze tego wszechświata.
|
|
| | | | | jkl; (5859 punktów) | >nie da się pogodzić determinizmu naukowego z faktem istnienia duszy, wolnej woli itd.
"fakt istnienia duszy"? Jaki fakt??
A jeśli chodzi o wolną wolę, to sprowadza się do tego, że wrodzony, wspólny wszystkim ludziom (i zwierzętom) biologiczny program możemy realizować na wiele sposobów. Nic więcej.
|
|
| Attagen (96 punktów) | > Problem jednak pozostaje. Pozostaje pytanie 1.co czyni (a właściwie co uczyniło, bo przecież
>drzewo już jest) drzewo drzewem, a więc i 2.w którym momencie drzewo staje się (a właściwie stało
>się, bo przecież drzewo już jest)drzewem. Pozostaje pytanie 1'.co czyni (a właściwie uczyniło, bo
>człowiek już jest) człowieka człowiekiem... a więc i 2'.w którym momencie człowiek staje się (a
>właściwie stał się, bo przecież już jest) człowiekiem.
> Jeśli kogoś interesują odpowiedzi na te pytania, zapraszam do rozmowy. I mam nadzieję iż jakiemuś
>ateiście, czy też teiście nie przyjdzie do głowy użyć w rozmowie słowa Bóg, czy też absolut. Jeśli
>takie analogie mu się nasuwają... to już jego sprawa. Jako ateista więc powinien to przemilczeć,
>jako teista zignorować.
>
1.Drzewo czyni drzewem bycie zdrewniałą rośliną o względnie dużych rozmiarach i zasadniczo pojedynczą łodygą.
2 Drzewo staje się drzewem gdy będzie bardziej precyzyjnie zdefiniowane.
Różnica między "być" a "stać" polega na dokładności naszego postrzegania tejże rośliny (analogicznie człowiek).
Ciągle uczymy się o tym dlaczego drzewo stało się drzewem i cały czas istnieje możliwość bardziej precyzyjnej odpowiedzi na to pytanie.
|
|
1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | Z pozycji racjonalizmu powinniśmy spróbować opisać świadomość naukowo, a więc bez odwoływania się do własnych przeżyć wewnętrznych ani do metody introspekcji. Racjonalna definicja świadomości powinna być etologiczna. Kiedyś czytałem, że etologowie definiują świadomość jako zdolność zwierzęcia do odróżnienia w lustrze siebie samego od innego zwierzęcia. Czy taka definicja nas zadowala? A może etologowie opracowali tymczasem nową definicję, a ja nie jestem na bieżąco?
Pomysły Sartre,a i podobne racjonalista odrzuca zanim jeszcze zacznie się rozmowa. To kompletne archaizmy.
Wiemy, że z małp przynajmniej człowiek i bonobo mają świadomość - nie jest to więc atrybut człowieczeństwa.
doku
|
|
| | atre (971 punktów) | >Z pozycji racjonalizmu powinniśmy spróbować opisać świadomość naukowo, a więc bez odwoływania się do własnych przeżyć wewnętrznych ani do metody introspekcji. Racjonalna definicja świadomości powinna być etologiczna. Kiedyś czytałem, że etologowie definiują świadomość jako zdolność zwierzęcia do odróżnienia w lustrze siebie samego od innego zwierzęcia. Czy taka definicja nas zadowala? A może etologowie opracowali tymczasem nową definicję, a ja nie jestem na bieżąco?
>Pomysły Sartre,a i podobne racjonalista odrzuca zanim jeszcze zacznie się rozmowa. To kompletne archaizmy.
>Wiemy, że z małp przynajmniej człowiek i bonobo mają świadomość - nie jest to więc atrybut człowieczeństwa.
>
doku
Każdy człowiek jest inny, ponieważ może zachować się w każdej chwili inaczej niż inni ludzie, a nie dlatego iż inaczej niż inni wygląda, czy też ma inną budowę kości.
Dlatego też podobieństwa bliźniaków nie przeszkadzają im uważać się za istoty odmienne od siebie... nawet jeżeli każda ich komórka byłaby dokładnie zreplikowana, czy też sklonowana.
Świadomość to świadomość tego, a nie innego ciała... bez względu na różnice z innymi, obserwowanymi na zewnątrz, czy też na brak tych różnic.
Mówiąc iż bonobo ma też świadomość mówisz po prostu iż bonobo jest człowiekiem, a człowiek jest bonobo. Ale skoro bonobo ma świadomość, to też powinno mieć świadomość swojego bonobioństwa, a nie człowieczeństwa. Innymi słowy nie uznałoby ciebie za bonobo... bo byłoby trochę mądrzejsze, jak sądzę.
Dlatego też dywagacje iż świadomość to coś co ma człowiek i bonobo to absurd. Świadomości nie da się wyjąć z ciała i np. przetransportować do innego ciała, np. bonobo. Tak samo jak nie da się oddzielić substancji od formy, np. płynnośc od H20. To idiotyzm. Albo np. z płynnego azotu(świadomego bonobo) przetransportować azot(świadomość) do płynnego wodoru (świadomy człowiek).
Ale ty twierdzisz iż człowiek i bonobo mają świadomość i że to nas z bonobo łączy. Nie, nic nas nie łączy. W tym samym sensie nic nie łączy jednego człowieka z drugim... bo nie da się świadomości jednego człowieka przetransportować do drugiego... i mam nadzieję iż żaden racjonalista się tym nie podnieca w nadziei przedłużenia swojego życia poprzez przeniesienie swojej świadomości do młodszego ciała.
Świadomość pana X jest ciałem pana X, wspomnieniami pana X itd. Świadomość bonobo Y jest ciałem bonobo Y, wspomnieniami bonobo Y itd.
Nie możesz więc określić naukowo świadomość bez odwoływania się do własnych przeżyć itd. Świadomość jest tylko twoja, a moja świadomość jest tylko moja. Płynność azotu jest tylko azotowa, a płynność wodoru tylko wodorowa. Nic ich nie łączy... nie więcej niż to i nie mniej niż to co łączy cię z twoim komputerem, a mianowicie to iż jesteś zbudowany z atomów. Ale czy przez to miałbyś dociekać co cię łączy z moim komputerem???
Jeśli chcesz rozpatrywać nadal co cię łączy z bonobo Y to powinieneś raczej zacząć od tego co cię łączy ze mną... Ja mam nadzieję, że nic.
|
|
| | | erypis (92 punktów) |
> Świadomość to świadomość tego, a nie innego ciała... bez względu na różnice z innymi, obserwowanymi na zewnątrz, czy też na brak tych różnic.
Do świadomości związanej z ciałem nie mamy dostępu. Świadomość ta zarządza procesami odbywającymi się w ciele, procesami trawienia, oddechu, krążenia krwi i innymi. Gdyby nasza świadomość tam sięgała moglibyśmy zniszczyć nasz organizm. W procesach tych są określone konieczności przebiegające w czasie. Organizm nasz pomimo oddzielenia od otoczenia skórą jest częścią przyrody ożywionej. Jest częścią procesów życiowych planety. Tylko z pewnym obszarem naszego organizmu powiązana jest nasza świadomość. Związana jest ona z systemem nerwowym i mózgiem będącym w najistotniejszej części najważniejszym organem tego systemu. Świadomość nasza musi być uwolniona od procesów życiowych. Bazuje ona na procesach śmierci. Myśl niejako przedświadoma nie związana jeszcze z mózgiem, współżyjąca w świecie idei, zostaje odbita w mózgu i staje się już tylko wyobrażeniem. Żywa myśl została uśmiercona do jedynie martwego wyobrażenia. Do zaistnienia tego procesu konieczne jest obumieranie komórek nerwowych mózgu, które z drugiej strony, są regenerowane przez procesy życiowe systemu krwionośnego. Regeneracja ta następuje najpełniej podczas snu gdy nasza świadomość ze stanu dziennego zawiesza się. Jest wiele różnych świadomości. Dlatego, dla rozróżnienia, naszą świadomość na jawie, określa się jako świadomość obrazową ze względu tworzenie, przez proces myślenia, na jego końcu, martwych wyobrażeń. Wyobrażenia nie mają w sobie życia, tym samym możemy wobec nich zachować dystans. Obrazy te nie mają elementu konieczności jak procesy życiowe. Nie zniewalają nas mówiąc porównawczo w sposób hipnotyczny. Dlatego też w obszarze myślenia jesteśmy istotami wolnymi.
|
|
| | | | atre (971 punktów) |
Świadomość ostatnio stała się czyś w rodzaju "bóstwa", które właśnie zarządzą w ten sposób ludzkim ciałem. Czymś co w jakiś sposób mogłoby funkcjonować poza tym ciałem i np. równie dobrze być przetransportowane do innego, bardziej, powiedzmy, trwałego ciała np. sieci neuronowej imitowanej przez układy procesorów. Stąd też nadzieja niektórych na możliwość przedłużenia ludzkiego życia itd. Świadomość tymczasem nie jest czymś związanym tylko z procesami zachodzącymi w ludzkim ciele, czy też mózgu - ale jest tymi procesami. Nie da się ich oddzielić. Dlatego też świadomość to w ogóle takie trochę nietrafione pojęcie, gdyż sugerujące właśnie takie oddzielenie od ludzkiego organizmu. Zostało to najlepiej wyrażone przez ciebie w zdaniu: "Myśl niejako przedświadoma nie związana jeszcze z mózgiem, współżyjąca w świecie idei, zostaje odbita w mózgu i staje się już tylko wyobrażeniem." I to jest bardzo dobra definicja świadomości bazująca na Sartrze. Ludzie traktują ją jako właśnie taką "myśl przedświadomą nie związaną jeszcze z mózgiem". Nie można czegoś takiego domniemywać i snuć dalej refleksję iż: "zostaje odbita w mózgu i staje się już tylko wyobrażeniem. Żywa myśl została uśmiercona do jedynie martwego wyobrażenia."
Myślę, że problem polega na tym iż trudno jest człowiekowi wyobrazić sobie początku jego świadomości. Np. od jakiego momentu zyskał on świadomość? Czy mógł być już świadomy minutę po urodzeniu, a nawet miesiąc przed, kiedy - zanim po raz pierwszy otworzył oczy - jeszcze w łonie matki kopał ją "po brzuchu"? itd. Poza tym jest to jeszcze wynik innego problemu, natury ściśle filozoficznej. Jak i z jakich powodów człowiek zaczyna dociekać pewnych spraw. Mówiłem o tym kiedy przeprowadzałem refleksję na temat pytania: co to jest? I jak istota ludzka przechodzi do pytania: co to jest drzewo ? Np. drzewo, bo to mogłoby być cokolwiek. Nie można jednak powiedzieć iż ludzka świadomość zaczyna się dopiero od pierwszej refleksji, zapytania: co to jest? Nie mówiąc już o pytaniu: co to jest drzewo ? Snując takie wątpliwości doszedłem, jak sądzę, do stwierdzenia, iż świadomość co prawda jest przedjęzykowa, to znaczy iż nie wymaga funkcji nazwania ani dla siebie, ani dla czegokolwiek ... ale nie może być bezzmysłowa, tzn. iż bez żadnego zmysłowego kontaktu ze światem wewnętrznym, a i przez to samo zewnętrznym, nie ma prawa, że tak powiem zaskoczyć. Inaczej mówiąc, świadomość nie ma pierwszeństwa względem tego, jako co może się potem określić. Jest po prostu kontaktem ludzkiego ciała z samym sobą, nie jakiejś świadomości, czy też myśli przedświadomej z własnym ciałem, ale ciała z ciałem.
W gruncie rzeczy uważam iż ty stoisz na tym samym stanowisku, jeśli chodzi o świadomość, tylko ty starasz się tak jakby połączyć neurologię z ontologią. Mam jednak problemy z powiązaniem tego w jakąś całość, np. co rozumiesz przez "żywą myśl" i czym się to różni od "martwych wyobrażeń". Dla mnie takie "martwe wyobrażenia" to nasze pojęcia, jak drzewo . "Żywa myśl" to może to co po prostu pozwala "martwym wyobrażeniom" zachodzić. A więc po prostu... życie.
|
|
| | | | | erypis (92 punktów) | > Świadomość ostatnio stała się czyś w rodzaju "bóstwa", które właśnie zarządzą w ten sposób ludzkim ciałem. Czymś co w jakiś sposób mogłoby funkcjonować poza tym ciałem i np. równie dobrze być przetransportowane do innego, bardziej, powiedzmy, trwałego ciała np. sieci neuronowej imitowanej przez układy procesorów. Stąd też nadzieja niektórych na możliwość przedłużenia ludzkiego życia itd. Świadomość tymczasem nie jest czymś związanym tylko z procesami zachodzącymi w ludzkim ciele, czy też mózgu - ale jest tymi procesami. Nie da się ich oddzielić. Dlatego też świadomość to w ogóle takie trochę nietrafione pojęcie, gdyż sugerujące właśnie takie oddzielenie od ludzkiego organizmu. Zostało to najlepiej wyrażone przez ciebie w zdaniu: "Myśl niejako przedświadoma nie związana jeszcze z mózgiem, współżyjąca w świecie idei, zostaje odbita w mózgu i staje się już tylko wyobrażeniem." I to jest bardzo dobra definicja świadomości bazująca na Sartrze. Ludzie traktują ją jako właśnie taką "myśl przedświadomą nie związaną jeszcze z mózgiem". Nie można czegoś takiego domniemywać i snuć dalej refleksję iż: "zostaje odbita w mózgu i staje się już tylko wyobrażeniem. Żywa myśl została uśmiercona do jedynie martwego wyobrażenia."
>Myślę, że problem polega na tym iż trudno jest człowiekowi wyobrazić sobie początku jego świadomości. Np. od jakiego momentu zyskał on świadomość? Czy mógł być już świadomy minutę po urodzeniu, a nawet miesiąc przed, kiedy - zanim po raz pierwszy otworzył oczy - jeszcze w łonie matki kopał ją "po brzuchu"? itd. Poza tym jest to jeszcze wynik innego problemu, natury ściśle filozoficznej. Jak i z jakich powodów człowiek zaczyna dociekać pewnych spraw. Mówiłem o tym kiedy przeprowadzałem refleksję na temat pytania: co to jest? I jak istota ludzka przechodzi do pytania: co to jest drzewo ? Np. drzewo, bo to mogłoby być cokolwiek. Nie można jednak powiedzieć iż ludzka świadomość zaczyna się dopiero od pierwszej refleksji, zapytania: co to jest? Nie mówiąc już o pytaniu: co to jest drzewo ? Snując takie wątpliwości doszedłem, jak sądzę, do stwierdzenia, iż świadomość co prawda jest przedjęzykowa, to znaczy iż nie wymaga funkcji nazwania ani dla siebie, ani dla czegokolwiek ... ale nie może być bezzmysłowa, tzn. iż bez żadnego zmysłowego kontaktu ze światem wewnętrznym, a i przez to samo zewnętrznym, nie ma prawa, że tak powiem zaskoczyć. Inaczej mówiąc, świadomość nie ma pierwszeństwa względem tego, jako co może się potem określić. Jest po prostu kontaktem ludzkiego ciała z samym sobą, nie jakiejś świadomości, czy też myśli przedświadomej z własnym ciałem, ale ciała z ciałem.
>W gruncie rzeczy uważam iż ty stoisz na tym samym stanowisku, jeśli chodzi o świadomość, tylko ty starasz się tak jakby połączyć neurologię z ontologią. Mam jednak problemy z powiązaniem tego w jakąś całość, np. co rozumiesz przez "żywą myśl" i czym się to różni od "martwych wyobrażeń". Dla mnie takie "martwe wyobrażenia" to nasze pojęcia, jak drzewo . "Żywa myśl" to może to co po prostu pozwala "martwym wyobrażeniom" zachodzić. A więc po prostu... życie.
>
Bardzo chętnie Panie Atre odniosę się do Pana ostatniej wypowiedzi. Wypowiedź Pana jest dla mnie precyzyjna. Patrzymy na zagadnienia z innych punktów odniesienia. Potrafię wżyć się w Pańskie przemyślenia. Została stworzona dobra baza do wymiany myśli. Oczywiście będę dalej wypowiadał się, jak ze swojej strony widzę poruszane tematy. Niestety prawie do końca soboty obowiązki zawodowe powodują, że nie mam czasu na swobodną wypowiedź. Najwcześniej w sobotę wieczorem będę kontynuował rozmowę.
|
|
| | | | | | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | >Najwcześniej w sobotę wieczorem będę kontynuował rozmowę.
Kontynuując nie zapominaj o wycinaniu zbędnych cytatów swojego rozmówcy!!!
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | 1 na 1 | jkl; (5859 punktów) | >Myślę, że problem polega na tym iż trudno jest człowiekowi wyobrazić sobie początku jego świadomości. Np. od jakiego momentu zyskał on świadomość?
>Czy mógł być już świadomy minutę po urodzeniu, a nawet miesiąc przed, kiedy - zanim po raz pierwszy otworzył oczy - jeszcze w łonie matki kopał ją "po brzuchu"?
Świadomość posiadasz od momentu gdy sobie uświadomiłeś, że ją masz. Czyli raczej nie "w brzuchu". Możliwość posiadania świadomości to nie to samo co jej posiadanie.
Swoją drogą ciekawe, że odmawiasz świadomości szympansowi, który rozpoznaje się w lustrze i adekwatnie używa słowa "ja" w języku migowym, ale chętnie przyznajesz świadomość ludzkiemu płodowi tylko dlatego że jest ludzki.
|
|
| | | | | | atre (971 punktów) | >>Myślę, że problem polega na tym iż trudno jest człowiekowi wyobrazić sobie początku jego świadomości. Np. od jakiego momentu zyskał on świadomość?
>>Czy mógł być już świadomy minutę po urodzeniu, a nawet miesiąc przed, kiedy - zanim po raz pierwszy otworzył oczy - jeszcze w łonie matki kopał ją "po brzuchu"?
>Świadomość posiadasz od momentu gdy sobie uświadomiłeś, że ją masz. Czyli raczej nie "w brzuchu". Możliwość posiadania świadomości to nie to samo co jej posiadanie.
>Swoją drogą ciekawe, że odmawiasz świadomości szympansowi, który rozpoznaje się w lustrze i adekwatnie używa słowa "ja" w języku migowym, ale chętnie przyznajesz świadomość ludzkiemu płodowi tylko dlatego że jest ludzki.
>
Dobrze wiesz iż ta tzw. świadomość to jedno z najbardziej pokręconych pojęć jakich się współcześnie używa. Ma tyle znaczeń ilu ludzi je wypowiada. A co tu mówić jeszcze o szympansie. Ja, wręcz przeciwnie, nie uciekam od tego zagadnienia. Aby jednak zacząć prawdziwą dyskusję, trzeba by poświęcić trochę więcej refleksji przynajmniej na zagajenie rozmowy.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | jkl; (5859 punktów) | >Ja, wręcz przeciwnie, nie uciekam od tego zagadnienia.
Zabawne, bo Twoja odpowiedź ma wyraźnie wykrętny charakter.
|
|
| | | | | | | | atre (971 punktów) | > >Ja, wręcz przeciwnie, nie uciekam od tego zagadnienia.> Zabawne, bo Twoja odpowiedź ma wyraźnie wykrętny charakter.> Ja się wykręcam? Ja dochodzę do wszystkiego rozumowo... nie na wiarę. www.racjonalista.pl/forum.php/s,176704#w176779
|
|
| | | | | | | | | jkl; (5859 punktów) |
> Ja się wykręcam?No, cóż... Link zamiast odpowiedzi... > Ja dochodzę do wszystkiego rozumowo... nie na wiarę.Ja też, i dlatego, po przeczytaniu wielu Twoich wypowiedzi, kompletnie nie wierzę w powyższe zdanie Atre, rozumiem, że walka "sam przeciw wszystkim" jest frustrująca, nawet gdy jest się stroną atakującą. Ale w tym akurat wątku poruszony był temat świadomości, nie elektronów, więc była szansa pogadać bardziej na poziomie filozoficznym niż naukowym. Mogło być ciekawie. Pzdr.
|
|
| | | | | | | | | | atre (971 punktów) | > >Ja się wykręcam?> No, cóż... Link zamiast odpowiedzi...> >Ja dochodzę do wszystkiego rozumowo... nie na wiarę.> Ja też, i dlatego, po przeczytaniu wielu Twoich wypowiedzi, kompletnie nie wierzę w powyższe zdanie> Atre, rozumiem, że walka "sam przeciw wszystkim" jest frustrująca, nawet gdy jest się stroną atakującą. Ale w tym akurat wątku poruszony był temat świadomości, nie elektronów, więc była szansa pogadać bardziej na poziomie filozoficznym niż naukowym.> Mogło być ciekawie.> Pzdr.Mój cel został w tym temacie osiągnięty. Nauka to nie zbiór cudownych rozdwojeń, powstawania z niczego itd. Trochę trzeźwego spojrzenia na te sprawy dobrze wam zrobiło. Za bardzo przyzwyczailiście się do oskarżania wierzących o wiarę we wszystkie cuda... podczas gdy sami łykaliście je jak ciepłe bułeczki bez grosza zastanowienia czy aby takie rzeczy w nauce są dopuszczalne.
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | jkl; (5859 punktów) | Nie, Atre.
Do tej pory uważaliśmy wierzących za -w wielu przypadkach- racjonalnych ludzi którym owa racjonalność wyłącza się tylko w kwestiach wiary.
Udowodniłeś na własnym przykładzie, że wyłączona jest w ogóle.
|
|
| | | | | | | | | | | | atre (971 punktów) | >Nie, Atre.
>Do tej pory uważaliśmy wierzących za -w wielu przypadkach- racjonalnych ludzi którym owa racjonalność wyłącza się tylko w kwestiach wiary.
>Udowodniłeś na własnym przykładzie, że wyłączona jest w ogóle.
>
Ja mówię o niewierzących wierzących w cuda (bilokacja elektronów, jonów berylu, powstawanie tysiąca wtórnych protonów z niczego etc.), które jeszcze w dodatku wydaje im się, iż są udowodnione naukowo. Tak że racjonalność ateistów wyłącza się w kwestiach naukowych. Dlaczego? To jasne dla każdego teisty.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | jkl; (5859 punktów) |
> Ja mówię o niewierzących wierzących w cuda (bilokacja elektronów, jonów berylu, powstawanie tysiąca wtórnych protonów z niczego etc.), które jeszcze w dodatku wydaje im się, iż są udowodnione naukowo.
Bo są udowodnione. (Nie te podane przez ciebie w nawiasie, bo to twoja bzdurna interpretacja) Nie ma w fizycznych zjawiskach nic cudownego, chyba że dla ciebie cudem jest wszystko czego nie umiesz objąć wyobraźnią.
Ktoś kompletnie pozbawiony wyobraźni mógłby twierdzić, że cudem jest wyciągnięcie królika z kapelusza, dlatego że idea podwójnego dna byłaby dla niego nieprzyswajalna.
Ty zachowujesz się podobnie. Mnie nawet nie dziwi, że masz trudności z akceptacją czegoś tak niesamowitego jak fala prawdopodobieństwa, ale to jeszcze nie powód by zaprzeczać jej istnieniu, przejawom i konsekwencjom.
>Tak że racjonalność ateistów wyłącza się w kwestiach naukowych. Dlaczego? To jasne dla każdego teisty.
Pomijając, że to nieprawda... Wiec powiedz -dlaczego?
Bo widzisz, nauka w zamian za "wiarę" nie oferuje zbawienia, nieśmiertelności, nie straszy karami gdy się w nią zwątpi. Wręcz przeciwnie. Jaki interes dla ateisty wierzyć w cuda? Po co upierać się przy czymś czego się nie jest pewnym, skoro można szukać do skutku?
Nauka nie zajmuje się obalaniem i zastępowaniem religii. To mało istotny efekt uboczny, choć z punktu widzenia wierzącego najboleśniejszy...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | atre (971 punktów) | > Ja mówię o niewierzących wierzących w cuda (bilokacja elektronów, jonów berylu, powstawanie tysiąca wtórnych protonów z niczego etc.), które jeszcze w dodatku wydaje im się, iż są udowodnione naukowo.> Bo są udowodnione.(Nie te podane przez ciebie w nawiasie, bo to twoja bzdurna interpretacja) Te wymienione przeze mnie oczywiście nie, bo przecież o tym mówię. ........A ty o których mówisz? Hę? Hmm? Czy nie widzisz jaką głupotę walnęłaś? No które "są udowodnione"? Te w których "jony berylu przebywają w dwóch miejscach na raz"? Przeczytaj z łaski swojej artykuł prasowy z Wyborczej, który zacytował kolega na ostatnim wątku z serii Nauka... czy wiara w naukę. ...Dlatego właśnie rozmowa z tobą polega na tym iż najpierw pozornie (dla zmylenia) się z kimś zgadzasz... następnie wtrącasz swoje "ale". Oto wzór: www.racjonalista.pl/forum.php/s,175717#w176237W tej wypowiedzi jednak przeszłaś samą siebie. Ja podałem serię pewnych idiotycznych interpretacji eksperymentów naukowych (podałem je w nawiasie). Ty kwitujesz to stwierdzeniem iż "są udowodnione"... następnie dodajesz w nawiasie... że nie te podane przeze mnie. Żartujesz sobie? Czy coś z tobą nie tak? Po kiego czorta zawracasz mi głowę, ze swoją parcianą logiką?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | jkl; (5859 punktów) | To nie moja wina, że dla Ciebie "przechodzenie przez dwa otwory" to to samo co "rozdwajanie się". Pierwsze jest udowodnione, drugie to bzdura.
I nadal czekam na przejrzyste wyjaśnienie eksperymentu z pojedynczo wysyłanymi elektronami w innym wątku.
|
|
| | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > Dlatego też podobieństwa bliźniaków nie przeszkadzają im uważać się za istoty odmienne od siebie... nawet jeżeli każda ich komórka byłaby dokładnie zreplikowana, czy też sklonowana.
Etolog może łatwo to stwierdzić. Wystarczy postawić takiego przed lustrem i obserwować jego zachowanie. Nie trzeba nawet słuchać tego, co mówi taki do lustra - etolog potrafi po samym zachowaniu odróżnić istotę świadomą od istoty nieświadomej. Świadomy bliźniak od razu się zorientuje, że przed lustrem jest on sam. Bliźniak bez świadomości będzie mówił do swojego brata, bo będzie mu się zdawało, że widzi brata.
> Mówiąc iż bonobo ma też świadomość mówisz po prostu iż bonobo jest człowiekiem, a człowiek jest bonobo.
Dla etologa są to odmienne gatunki. Niedawno odkryto, że słonie też mają świadomość. Myślę, że trudniej Ci będzie utożsamić słonia z człowiekiem, tak jak to zrobiłeś z bonobo.
>skoro bonobo ma świadomość, to też powinno mieć świadomość swojego bonobioństwa.
W jakimś sensie jest to możliwe - nie znam wszystkich badań nad bonobo.
> Innymi słowy nie uznałoby ciebie za bonobo... bo byłoby trochę mądrzejsze, jak sądzę.
Sądzisz, że bonobo są od nas mądrzejsze? Skromność godna podziwu!
> Świadomości nie da się wyjąć z ciała i np. przetransportować do innego ciała, np. bonobo.
Oczywiście, skąd ten pomysł?
> Ale ty twierdzisz iż człowiek i bonobo mają świadomość i że to nas z bonobo łączy.
Nie ja. Tak mówi nauka. Ja tylko, jako racjonalista, przyjmuję naukowy opis jako najbardziej adekwatny.
> W tym samym sensie nic nie łączy jednego człowieka z drugim
Nie chodzi mi o łączenie w jakimś telepatycznym związku, ale o świadomość podobieństwa, nie tylko filogenetycznego, ale także behawioralnego.
> nie da się świadomości jednego człowieka przetransportować do drugiego
Oczywiście. Telepatia jest dla racjonalisty wiarą na podobieństwo religijnej.
> mam nadzieję iż żaden racjonalista się tym nie podnieca w nadziei przedłużenia swojego życia poprzez przeniesienie swojej świadomości do młodszego ciała.
Powinieneś zdawać sobie sprawę z tego, że ciało jest czymś zmieniającym się cały czas. W każdej sekundzie umierają komórki a na ich miejsce rodzą się nowe. Nie ma żadnych przeszkód wyobrazić sobie medyczny postęp, dzięki któremu kolejne pokolenia komórek będą młodsze od umarłych, a nie starsze. Świadomości nie trzeba wcale przenosić, wystarczy ją utrzymać w zmieniającym się ciele, tak jak to się robi dotychczas.
> Nie możesz więc określić naukowo świadomość bez odwoływania się do własnych przeżyć
Oczywiście, że mogę, od tego m.in. jest nauka, żeby opisywać istoty świadome w sposób naukowy, a więc z punktu widzenia obserwatora zewnętrznego. Opisy naukowe mają większą wartość niż nienaukowe.
>powinieneś raczej zacząć od tego co cię łączy ze mną... Ja mam nadzieję, że nic.
Ja teraz też
doku
|
|
| | Sylwek (15472 punktów) | >Z pozycji racjonalizmu powinniśmy spróbować opisać świadomość naukowo, a więc bez odwoływania się do własnych przeżyć wewnętrznych ani do metody introspekcji. Racjonalna definicja świadomości powinna być etologiczna. Kiedyś czytałem, że etologowie definiują świadomość jako zdolność zwierzęcia do odróżnienia w lustrze siebie samego od innego zwierzęcia. Czy taka definicja nas zadowala?
Nie.
Już dziś nie stanowi problemu stworzenie programu, który załadowany do robota wyposażonego w kamery byłby w stanie rozpoznawać się, tj fizyczną maszynę na której jest uruchomiony, jako siebie właśnie bazując na wiedzy o wyglądzie swojego hardware i analizie obrazu z kamer. Ale wątpię by można go było nazwać świadomym.
W ogóle świadomość to właśnie subiektywne stany umysłu i jej "etologiczna" (chyba raczej powinno być behawiorystyczna) definicja to oksymoron.
Zwierzę które rozpoznaje się w lustrze to zwierzę rozpoznające się w lustrze. Nic poza analogią nie pozwala nam wnioskować o obecności procesów umysłowych u takiego zwierzęcia. Nawet analogia nie daje nam wyjaśnienia jak mogłyby powstawać.
|
|
| | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > >Czy taka definicja nas zadowala?
>Nie.
>Już dziś nie stanowi problemu stworzenie programu, który załadowany do robota wyposażonego w kamery byłby w stanie rozpoznawać się, tj fizyczną maszynę na której jest uruchomiony, jako siebie właśnie bazując na wiedzy o wyglądzie swojego hardware i analizie obrazu z kamer. Ale wątpię by można go było nazwać świadomym.
Brawo. A teraz podaj szkic algorytmu, a właściwie wystarczy mi jedna liczba - prawdopodobieństwo, że inna maszyna złośliwie naśladuje ruchy maszyny badanej.
Jak rozumiem, chcesz napisać program, który pozwoli odróżnić maszynie lustro od szyby tylko na podstawie powtarzania spontanicznych ruchów maszyny widocznej po drugiej stronie lustra (szyby). Ile ruchów musi zostać wykonanych wiernie, żeby maszyna uznała na pewno, że jest to jej własne odbicie.
A tymczasem operator maszyny może te same polecenia ruchów przekazywać bliźniakowi maszyny po drugiej strony szyby. Maszyna zostaje uszukana, mimo faktycznego nieprzekroczenia założonego prawdopobieństwa.
A teraz zastanów się, czy człowiek, który nie wie, że ma brata bliźniaka, dałby się mu oszukać i mógłby uwierzyć, że stoi przed lustrem?
>W ogóle świadomość to właśnie subiektywne stany umysłu i jej "etologiczna" (chyba raczej powinno być behawiorystyczna) definicja to oksymoron.
Biologowie mówią co innego. Słonie mają świadomość, to zostało niedawno udowodnione i opublikowane. Jak widzisz, biologowie mają własną, lepszą niż Twoja, definicję świadomości.
>Zwierzę które rozpoznaje się w lustrze to zwierzę rozpoznające się w lustrze. Nic poza analogią
Zrezygnujmy z analogii w ogóle. Po prostu zacznijmy się posługiwać naukową definicją świadomości, po co trzymać się kurczowo średniowiecznych archaizmów?
doku
|
|
| | | | Sylwek (15472 punktów) | >W ogóle świadomość to właśnie subiektywne stany umysłu i jej "etologiczna" (chyba raczej powinno być behawiorystyczna) definicja to oksymoron.
>Biologowie mówią co innego. Słonie mają świadomość, to zostało niedawno udowodnione i opublikowane. Jak widzisz, biologowie mają własną, lepszą niż Twoja, definicję świadomości.
Jestem biologiem i nie rozumiem czemu miałbym się oszukiwać, że same badania nad zachowaniem, bez wsparcia jakiejś szerszej teorii miałyby nam mówić cokolwiek o świadomości czyli subiektywnych stanach umysłu.
Świadomość wg. definicji o rozpoznawaniu nie jest tym o co pytamy gdy zastanawiamy się nad naszą i innych samoświadomością - czyli posiadaniu subiektywnego życia umysłowego, qualia.
>>Zwierzę które rozpoznaje się w lustrze to zwierzę rozpoznające się w lustrze. Nic poza analogią
>Zrezygnujmy z analogii w ogóle. Po prostu zacznijmy się posługiwać naukową definicją świadomości, po co trzymać się kurczowo średniowiecznych archaizmów?
>
doku
Ale czemu mamy się zacząć posługiwać naukową definicją skoro nie obejmuje ona tego co w zagadnieniu umysłu i świadomości najważniejsze?
Równie dobrze moglibyśmy postulować rezygnację z idealizacji w matematyce, argumentując, że w naukowo, empirycznie badanym wszechświecie nie ma kół ani kwadratów.
|
|
| | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Świadomość wg. definicji o rozpoznawaniu nie jest tym o co pytamy gdy zastanawiamy się nad naszą i innych samoświadomością - czyli posiadaniu subiektywnego życia umysłowego, qualia.
Nie mam nic przeciwko temu, żeby używać dwóch różnych definicji - osobno dla "świadomości" i osobno dla "samoświadomości". Definicji lustrzanej użyłbym do opisu samoświadomości, a do definicji świadomości użyłbym np. opisu mechanizmów automatycznego filtrowania i blokowania informacji docierających do mózgu - świadomość jako zbiór tego, co uświadomione.
>Ale czemu mamy się zacząć posługiwać naukową definicją skoro nie obejmuje ona tego co w zagadnieniu umysłu i świadomości najważniejsze?
A temu, że język i metody nauki pozwalają osiągać szybkie postępy w rozumieniu zjawisk i dochodzeniu do prawdy. Dlaczego mielibyśmy się przeciwstawiać podejściu naukowemu? Przecież chyba ono nie zaszkodzi.
Każdy z nas naturalnie czuje, czym jest świadomość, a czym - samoświadomość. Wierzę, że każdy z nas ma te same zdolności w tym zakresie. Ludzie różnią się wiedzą, inteligencją, moralnością, zdolnościami, wrażliwością... ale zdolność rozróżniania myśli jest chyba naszą cechą gatunkową.
Aby się upewnić, wyglądam przez okno. Najpierw test świadomości. Zastanawiam się, co widzę, a potem wysiłkiem woli kieruję uwagę na jakiś nieistotny szczegół, który znajduje się w zasięgu wzroku, tak jakby ktoś mi powiedział coś w rodzaju: "zwróć uwagę na fakturę bruku". Od razu jasno widzę strukturę bruku, na którą wcześniej nie zwróciłem uwagi - to zadziałała świadomość. Po chwili pojawia się myśl: "właśnie uświadomiłem sobie, że udało mi się zmienić moją świadomość" - to zadziałała samoświadomość.
Jeżeli funkcje świadomości i samoświadomości występują u każdego człowieka w tej samej mniej więcej formie, to nie widzę przeszkód, żeby nie zdefiniować ich w języku nauki. Definicje te można na stałe utożsamić z tymi naszymi wewnętrznymi odczuciami i później stale te nasze wewnętrzne odczucia przywoływać i konfrontować z wynikami badań naukowych. Nie namawiam wcale, żeby odcinać się od naszych wewnętrznych odczuć. Namawiam tylko do tego, żeby wzbogacić je o metodę naukową.
doku
|
|
| | | | | | erypis (92 punktów) | >>Świadomość wg. definicji o rozpoznawaniu nie jest tym o co pytamy gdy zastanawiamy się nad naszą i innych samoświadomością - czyli posiadaniu subiektywnego życia umysłowego, qualia.
>Nie mam nic przeciwko temu, żeby używać dwóch różnych definicji - osobno dla "świadomości" i osobno dla "samoświadomości". Definicji lustrzanej użyłbym do opisu samoświadomości, a do definicji świadomości użyłbym np. opisu mechanizmów automatycznego filtrowania i blokowania informacji docierających do mózgu - świadomość jako zbiór tego, co uświadomione.
>>Ale czemu mamy się zacząć posługiwać naukową definicją skoro nie obejmuje ona tego co w zagadnieniu umysłu i świadomości najważniejsze?
>A temu, że język i metody nauki pozwalają osiągać szybkie postępy w rozumieniu zjawisk i dochodzeniu do prawdy. Dlaczego mielibyśmy się przeciwstawiać podejściu naukowemu? Przecież chyba ono nie zaszkodzi.
>Każdy z nas naturalnie czuje, czym jest świadomość, a czym - samoświadomość. Wierzę, że każdy z nas ma te same zdolności w tym zakresie. Ludzie różnią się wiedzą, inteligencją, moralnością, zdolnościami, wrażliwością... ale zdolność rozróżniania myśli jest chyba naszą cechą gatunkową.
>Aby się upewnić, wyglądam przez okno. Najpierw test świadomości. Zastanawiam się, co widzę, a potem wysiłkiem woli kieruję uwagę na jakiś nieistotny szczegół, który znajduje się w zasięgu wzroku, tak jakby ktoś mi powiedział coś w rodzaju: "zwróć uwagę na fakturę bruku". Od razu jasno widzę strukturę bruku, na którą wcześniej nie zwróciłem uwagi - to zadziałała świadomość. Po chwili pojawia się myśl: "właśnie uświadomiłem sobie, że udało mi się zmienić moją świadomość" - to zadziałała samoświadomość.
>Jeżeli funkcje świadomości i samoświadomości występują u każdego człowieka w tej samej mniej więcej formie, to nie widzę przeszkód, żeby nie zdefiniować ich w języku nauki. Definicje te można na stałe utożsamić z tymi naszymi wewnętrznymi odczuciami i później stale te nasze wewnętrzne odczucia przywoływać i konfrontować z wynikami badań naukowych. Nie namawiam wcale, żeby odcinać się od naszych wewnętrznych odczuć. Namawiam tylko do tego, żeby wzbogacić je o metodę naukową.
>
doku
Świadomości nie można zdefiniować tak samo jak nie można zdefiniować czym jest myśl. U podłoża wszelkiego definiowania znajduje się świadomość i myśl. Myśli rozjaśniające się w polu świadomości są w stanie opisywać świat, który jest zawsze zewnętrzny wobec mojej świadomości i powstających w jej obszarze myśli. Coś co jest najbardziej moim to myślenie i świadomość. One stanowią moje wnętrze. Doświadczam je bezpośrednio bez dalszych opisów. To co jest na zewnątrz mogę opisywać poprzez wewnętrzną aktywność myślową, mogę rozpoznawać, poznawać. Myśl skierowana jest na zewnątrz, skierowana na to co dostarczają zmysły, lub na inną myśl pomyślaną wcześniej. Podczas myślenia w danej chwili całkowicie zespolony jestem z obiektem myślenia. Myśląc wobec czegoś nie mogę jednocześnie w tym akcie obserwować swojego procesu myślenia. Musiałbym się rozdwoić. Myślenie jest czymś pierwotnym. Dopiero potem snując coraz więcej myśli mogę tworzyć systemy łączących się pojęć. Mogę tworzyć różne hipotezy, rozpoznawać przejawiającą się w ten sposób rzeczywistość. Jeżeli jestem do końca uczciwy to muszę powiedzieć, że najpierw jest myślenie, a potem wszystko inne. Najpierw musiałem wiązać myśleniem stworzone wcześniej pojęcia materii, ruchu, energii itd., by znaleźć pewne prawidłowości je łączące. Powstaje dalsze pytanie jak się mają znalezione pojęcia dotyczące rzeczy do samych rzeczy. Jest to dalsze zagadnienie wymagające kolejnych przemyśleń.
Powstaje niebezpieczeństwo, że w imię nauki wyrzekamy się myślenia i świadomości, bądź, żeby być jedynie wiernym naukowym definicjom, jesteśmy skłonni do zdefiniowania myślenia i świadomości samodzielną próbą lub przyjęcia jakiejś istniejącej o nich definicji. Nie uświadamiając sobie, że wszelka nauka dopiero powstała ze świadomego myślenia, tworzymy teorie stwierdzające pierwotność materii nad świadomością i myśleniem. Teorie takie stwierdzają, że świadomość jest wynikiem skomplikowanych reakcji chemicznych i różnych procesów elektromagnetycznych materii.
|
|
| | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Świadomości nie można zdefiniować tak samo jak nie można zdefiniować czym jest myśl. U podłoża wszelkiego definiowania znajduje się świadomość i myśl.
Można. To tylko kwestia narzędzi.
> Myśląc wobec czegoś nie mogę jednocześnie w tym akcie obserwować swojego procesu myślenia. Musiałbym się rozdwoić.
Ten dylemat rozwiązany został przez matematyczną teorię modeli. Czyniąc rozróżnienie między językiem formalnym a metajęzykiem, matematyk rozdwaja się bez problemu. Na tej bazie każdy naukowiec może "się rozdwoić".
>świadomość jest wynikiem skomplikowanych reakcji chemicznych i różnych procesów elektromagnetycznych materii.
To oczywiście prawda.
doku
|
|
| | | | | | | | erypis (92 punktów) | >>Świadomości nie można zdefiniować tak samo jak nie można zdefiniować czym jest myśl. U podłoża wszelkiego definiowania znajduje się świadomość i myśl.
>Można. To tylko kwestia narzędzi.
>> Myśląc wobec czegoś nie mogę jednocześnie w tym akcie obserwować swojego procesu myślenia. Musiałbym się rozdwoić.
>Ten dylemat rozwiązany został przez matematyczną teorię modeli. Czyniąc rozróżnienie między językiem formalnym a metajęzykiem, matematyk rozdwaja się bez problemu. Na tej bazie każdy naukowiec może "się rozdwoić".
>>świadomość jest wynikiem skomplikowanych reakcji chemicznych i różnych procesów elektromagnetycznych materii.
>To oczywiście prawda.
>
doku
Jeżeli posiadasz zdolność podniesienia siebie choćby na 10 cm. to będę ci wierzył, że potrafisz również zdefiniować świadomość. Jeżeli taki wyczyn nie jest to dla ciebie możliwy, to nie wiesz o czym wcześniej pisałem.
Odnośnie rozdwojenia, najpierw głęboko przemyśl ten problem zanim coś napiszesz.
|
|
| | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >nie wiesz o czym wcześniej pisałem.
>Odnośnie rozdwojenia, najpierw głęboko przemyśl ten problem zanim coś napiszesz.
Mam wrażenie, że nie zauważyłeś słowa "metajęzyk" lub celowo uciekasz od meritum, gdyż wstydzisz się przyznać, że nie znasz teorii modeli. A to żaden wstyd, niewielu matematyków nawet zna tę teorię. Jednak próbując argumentować na temat "rozdwojenia" w kontekście świadomości, powinieneś zagadnienia te z grubsza zrozumieć, gdyż bez tego argumentacja ma archaiczny charakter.
Aby ułatwić Ci zrozumienie zagadnienia, uproszczę nieco zadanie, poprzez założenie, że badany wszystkie swoje myśli przenosi na papier, także myśli o swojej świadomości i o swojej samoświadomości. Naszym zadaniem jest zdefiniować świadomość odwołując się tylko do treści i formy tych zapisanych zdań. Później sprawdzamy, czy inne istoty posiadają świadomość, analizując zdania, które zapisują, pod kątem zgodności z naszą definicją.
doku
|
|
| | | | | | | | | | erypis (92 punktów) | >>nie wiesz o czym wcześniej pisałem.
>>Odnośnie rozdwojenia, najpierw głęboko przemyśl ten problem zanim coś napiszesz.
>Mam wrażenie, że nie zauważyłeś słowa "metajęzyk" lub celowo uciekasz od meritum, gdyż wstydzisz się przyznać, że nie znasz teorii modeli. A to żaden wstyd, niewielu matematyków nawet zna tę teorię. Jednak próbując argumentować na temat "rozdwojenia" w kontekście świadomości, powinieneś zagadnienia te z grubsza zrozumieć, gdyż bez tego argumentacja ma archaiczny charakter.
Nie znam teorii modeli, i wiele innych teorii również nie znam,i nie wstydzę się tego. Gdy w danej chwili o czymś myślisz, myślenie może być zaangażowane w rozpoznawaniu, przypominaniu np. jakiejś teorii, czy też czymś bardzo prostym np. patrzysz przed siebie i mówisz "szklanka". Gdybyśmy byli istotami nie obdarzonymi w możliwość myślenia gapiąc się przed siebie nigdy z otoczenia nie wyróżnilibyśmy "szklanki". Taki proces myślowy jest dla nas bardzo naturalny, żeby go doświadczać nie muszę znać jakiejkolwiek teorii. Nie muszę przecież znać teorii opisującej proces trawienia, żeby coś trawić, gdy zjem ciastko. Mogę być bardziej czujnym i obserwować lepiej siebie, zamiast oddalać się od siebie i szukać teorii. Teoria mnie nie może znać, jest jedynie tworem lepiej lub gorzej opisującym rozpoznawalną przez myślenie rzeczywistość. W przypadku gdy chodzi o mnie, i to co wypływa bezpośrednio ze mnie,co czyni mnie człowiekiem, gdy chodzi o moje myślenie, to najlepsze rozpoznanie mogę uczynić ja sam za pomocą moich myśli o moim procesie myślenia. Nie powinienem uciekać od wysiłku skierowanego w tym właśnie kierunku w jakikolwiek opis zewnętrzny, w jakąkolwiek teorię. W chwili gdy powstaje we mnie jakaś myśl o czymś np. myśl "szklanka" to w tej właśnie chwili byłem zaangażowany całym swoim wnętrzem, moja umiejętność myślenia w stu procentach rozpoznawała szklankę. Dopiero później mogę rozważać co czyniłem ułamek sekundy wcześniej przed wypowiedzeniem na głos słowa szklanka. Podczas kształtowania jakiejkolwiek myśli nie mogę obserwować tego procesu bo całkowicie jest mój najbardziej wewnętrzny. Musiałbym wyskoczyć z siebie rozdzielić się na dwie istoty, żeby ten proces obserwować. Musiałaby to być podobnie niemożliwa sztuczka, jak podniesienie siebie samego, za pomocą jedynie własnych rąk, bez dodatkowych mechanizmów.
>Aby ułatwić Ci zrozumienie zagadnienia, uproszczę nieco zadanie, poprzez założenie, że badany wszystkie swoje myśli przenosi na papier, także myśli o swojej świadomości i o swojej samoświadomości. Naszym zadaniem jest zdefiniować świadomość odwołując się tylko do treści i formy tych zapisanych zdań. Później sprawdzamy, czy inne istoty posiadają świadomość, analizując zdania, które zapisują, pod kątem zgodności z naszą definicją.
>
doku
Na papier nie można przenieść świadomości, a jedynie myśli o czymś zewnętrznym co najpierw musi być postrzeżone a potem ujęte przez myśl. Świadomości nie mogę uczynić obiektem postrzegania, nie jest ona obiektem zewnętrznym. Myśl wcześniej pomyślana, może być obiektem zewnętrznym dla myśli w danej chwili skierowanej na nią. Mamy jedynie poczucie, że posiadamy świadomość, że w niej powstają nasze myśli. Nie możemy jednak podać definicji świadomości. Jakakolwiek o czymkolwiek definicja jest czymś zewnętrznym.
Treści i formy zapisanych zdań muszę w sobie na nowo ożywić, muszę znaki alfabetu myśleniem połączyć w wyrazy, wyrazy połączyć w zdania, uchwycić sens, jeżeli taka jest moja wola, i nie przeszkadza mi w tym uprzedzenie, bądź przyzwyczajenie do określonych schematów myślowych zawsze oferujące bez zbytniego wysiłku odpowiedź promującą własną rację.
Świat nie powstał i nie powstaje z definicji. Świat nie ma potrzeby poznania siebie. Jedynie człowiek będąc jednocześnie częścią świata poznaje świat. Postrzeżenia dostarczane przez zmysły nie wyczerpują poznania. Z drugiej strony od wnętrza człowieka muszą wypływać myśli ujmujące postrzeżenia. Dopiero wtedy następuje poznanie. Również myśli o świecie stanowią nierozłączną część świata z całą jego resztą.
|
|
| | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Na papier nie można przenieść świadomości, a jedynie myśli o czymś zewnętrznym co najpierw musi być postrzeżone a potem ujęte przez myśl. Świadomości nie mogę uczynić obiektem postrzegania
Jeszcze nie możesz, albo nie chcesz, ale już wiesz, jak to zrobić.
>Treści i formy zapisanych zdań muszę w sobie na nowo ożywić, muszę znaki alfabetu myśleniem połączyć w wyrazy, wyrazy połączyć w zdania, uchwycić sens
Nie musimy się zgadzać. Cieszę się, że zrozumiałeś, jaką metodą można zdefiniować świadomośćc na bazie tego, co może być przeniesione na papier. Nie musisz być zwolennikiem metody naukowej. Ja np. nie jestem zwolennikiem metody introspekji, którą Ty preferujesz, jak rozumiem. Ważne, żeby się rozumieć, a nie od razu zgadzać ze sobą.
doku
|
|
| | | | | | | | Tuman (10 punktów) | Tu zgadzam się z Panem dr Dokowskim lecz obawiam się, że może on z oczywistych względów być z tego niezadowolony.
1.Świadomość i pojęcie świadomości to nie jedno i to samo. Jak bez jasnej, jednoznacznej definicji budującej pojęcie świadomości wyłowić z mnogości doświadczenia właściwe przeżycie?
2. Jedność myślenia z obserwacją tegoż w chwili jego powstawania.
Przyjmijmy zeroelementowy język podmiotowy. Zauważmy, że jest on w niezmiennej relacji identyczności do także pustego języka przedmiotowego. Zniesienie dualizmu przeżywają zaawansowani adepci szkół zen.
3. Ostatnia wypowiedź, to oczywiście żart - tak ją odebrałem- z tych, którzy wierzą w to że można jeszcze spotkać wyznawców materializmu wulgarnego.
bez urazy
|
|
| | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Tu zgadzam się z Panem dr Dokowskim (...)
>bez urazy
Oj, kilka osób za jakiekolwiek zgodzenie się ze mną będzie długo żywić urazę.
doku
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Beatus (2528 punktów) | >Oj, kilka osób za jakiekolwiek zgodzenie się ze mną będzie długo żywić urazę.
Ja cię nawet lubię dopóty, dopóki nie wpadniesz w te swoje mesjańsko ateistyczne klimaty. Czasem się nawet z tobą zgadzam, ale jak już zaczynasz głosić...
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
