>Mamy więc zwykłe odmiany hodowlane oraz odmiany GMO wyposażone dodatkowo w odporność na środki
>chwastobójcze. Czy uważacie, że te odmiany GMO gdy zdziczeją mogą bardziej zaszkodzić dzikim
>ekosystemom, niż zdziczałe odmiany rzepaku uzyskane drogą zwykłej hodowli.

Wszystkie rośliny uprawne mają jedną wspólną cechę - selekcja (czyli powolna modyfikacja genetyczna) doprowadziła je do stanu, w którym nie mają szans na bytowanie w warunkach naturalnych. Jak łatwo zauważyć, giną tam najwyżej po kilku pokoleniach i stanowią marginalną grupę. GMO także nie mają genów, podnoszących ich przeżywalność w stanie dzikim. Możemy spać spokojnie.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

Odpornosc na cos, co nie wystepuje w srodowisku, tylko szkodzi ewolucyjnie. Taki gen zapewne powoduje dodanie nowych rzeczy do scian komorkowych, przez co nie przepuszczaja one zabojczych srodkow lub dodaje enzymy ktore je niszcza zanim zdaza dokonac szkody - wszystko to wymaga od komorki zaangazowania srodkow i energii, przez co jest w tyle, jesli porownamy ja z nieodpornymi roslinami.

Obawy przed żywnością modyfikowaną bazują na niemal wszystkich lękach, jakie wpajano przez ostatnie 30 lat w ludzi żyjących w zachodniej cywilizacji.

1. Lęk pod tytułem: Ekosystem niszczony. Rośliny zmodyfikowane genetycznie są esencją tego niszczenia ekosystemu, są lepsze, mają przewagę nad innymi roślinami i taki zmodyfikowany rzepak czy tam burak jest w stanie zniszczyć lasy, puszcze, co za tym idzie i zwierzęta zamieszkujące te tereny.

2. Lęk przed chorobami. Są rozmaite "zdrowe" żywności, a modyfikowana do nich nie należy. Bo przez to, że człowiek macza w niej łapy musi być od razu rakotwórcza, zjesz kawałek zmienionego genetycznie ziemniaka i wypali ci trzewia od razu.

3. Lęk przed rządem. Rząd robi rzeczy źle, a więc jeśli wspiera taką żywność, to z natury rzeczy musi ona być początkiem jakiegoś niecnego planu.

itd.

Ludzkość uwielbia być straszona. Ludzie kochają wręcz doniesienia o jakichś ciekawych mutacjach, morderstwach, końcach świata, meteorytach, gwałtach, wybuchach wulkanów, falach powodziowych, genetycznie morderczej żywności i o UFO. To pozwala przekonwertować strach przed zwykłymi rzeczami (egzamin, podatki, problem w firmie, w małżeństwie, choroba) na strach przed nieznanym, teoretycznie dużo bardziej zagrażającym, ale i leżącym poza możliwością obrony. Bo co człowiek zrobi z tym meteorytem? Albo z zagładą nuklearną? Nic. A z kłopotami małżeńskimi może, ale nie ma sobie co tym głowy zawracać, to nie jest taki wielki problem w obliczu warzywnego, modyfikowanego ZŁA.

Człowiek modyfikuje żywność od tysiącleci. Teraz, poprzez bezpośrednie mieszanie w DNA może to robić szybciej. I tyle.

Jeśli ktoś myśli, że je te same jabłka, kukurydzę, czy krowę którą jedli ludzie 1000 lat temu, to bardzo by się zdziwił. Krzyżując odpowiednie osobniki osiąga się to samo co w przypadku modyfikacji genetycznej, ale wolniej i słabiej. Niemniej powstały dziwaczne odmiany zwierząt, takie jak krowy rasy Belgian Blue, czy choćby zwykła kukurydza, która bez człowieka nie jest się nawet w stanie rozmnażać. To mu się po prostu w żaden sposób nie opłaca.

A to że jest niebezpieczna, czy rakotwórcza. Skąd ludzie wiedzą co jeść należy? Jak to należy jeść? Dlaczego pewne jagódki w lesie powinny zostać nietknięte? Natura sama robi niebezpieczne produkty. Człowiek nie, bo nie wyciśnie na rynek czegoś, czego się nie da jeść, albo co jest trujące.

Jest jedna rzecz, która mnie jednak w tej całej kwestii wkurza. Roślinka, taki np. arbuz, czy tam jabłuszko, chce przede wszystkim być smaczna. Jeśli jest smaczna, to nasionka się rozejdą po całej okolicy, zwierzątka sobie pojedzą i wys**ją. Człowiek nie chce, żeby jabłuszko było smaczne. Chce żeby było odporne na temperatury, żeby było twarde i dało się łatwo transportować, żeby się nie psuło. Smak jest kwestią drugorzędną. Niby zawsze tak kombinowano, ale mimo wszystko wolałbym mniej trwałe, a do ciężkiej cholery smaczne.

>Ludzkość uwielbia być straszona. Ludzie kochają wręcz doniesienia o jakichś ciekawych mutacjach, morderstwach, końcach świata, meteorytach, gwałtach, wybuchach wulkanów, falach powodziowych, genetycznie morderczej żywności i o UFO.
Nie sądzę by ludzie uwielbiali być straszeni - wolą raczej czuć się bezpiecznie i żyć spokojnie.
Zadziwia natomiast łatwość z jaką przyjmują do wiadomości najbardziej nawet niewiarygodne informacje. Ktoś coś usłyszy, przekaże dalej, media umiejętnie podsycą używając wyrazów takich jak "chaos", "panika", "paraliż" - i ludzie już są przekonani o rzeczywistym zagrożeniu.
Straszeniem zajmują się określone grupy interesów. Przypadek "pandemii", która wystąpiła za sprawą wirusa AH1/N1 w powiązaniu z głosami specjalistów zachęcających do szczepienia się, to jeden z ostatnich przykładów. Narażono tylko rządy niektórych krajów na olbrzymie wydatki. Teraz szczepionki można wyrzucić do kosza/poddać utylizacji. Zgadnij kto zarobił?
Ponieważ życie nie znosi pustki, próbowano przez chwilę straszyć "kozią" grypą, ale widocznie było jeszcze zbyt wcześnie, także temat "nie chwycił".
Ostatnim hitem jest za to mężna bakteria.
Niecierpliwie czekam na rozwój wypadków i oświadczenia koncernów farmaceutycznych, że właśnie opracowały cudowny specyfik, który ujarzmi nieujarzmioną...
W mediach już pewnie przebierają nóżkami i zastanawiają się jakich to słów użyć, jakimi słowami zbombardować słuchaczy, by spotęgować uczucie zagrożenia.

Pozdrawiam - Zbyszek Bryłowski
(agnostyk/ignostyk/sceptyk)

---

Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć. [Voltaire(?)]

>Przypadek "pandemii", która wystąpiła za sprawą wirusa AH1/N1 w powiązaniu z głosami specjalistów zachęcających do szczepienia się, to jeden z ostatnich przykładów.

   Pandemia rzeczywiście wystąpiła. Z tym, że słowo pandemia nie oznacza masowego pomoru ludzi, lecz masowe infekcje. Pojawienie się "meksykanki" wiosną do złudzenia przypominało sytuacje z 1918 roku, kiedy po niegroźnej fali nowej grypy na wiosnę, jesienią zebrała krwawe żniwo. Musiano podjąć jakieś środki zaradcze i podjęto te znane (choć nie słynące ze zbytniej skuteczności). Na szczęście "meksykanka" nie przekształciła się w bardziej groźną formę.
   Ocena sytuacji teraz, że wszystkie działanie były niepotrzebne to zwykły "mądry Polak po szkodzie".

   Doszukiwanie się teorii spiskowych działa w tym miejscu podobnie, jak teorie spiskowe dotyczące GMO (Monsanto przejmujące władzę nad światem itp.) - brak zaufania do badań naukowych, nowinek naukowych, wstrzymywanie ogólnego postępu, nieufność wobec władzy i korporacji (ach, ta zła korporacja), a jednocześnie ufność we wszelkie teorie spiskowe.

Pozdrawiam!

>Obawy przed żywnością modyfikowaną bazują na niemal wszystkich lękach, jakie wpajano przez ostatnie 30 lat w ludzi żyjących w zachodniej cywilizacji.
Aha przez 8 lat nie wpajano. Ciekawe dlaczego?
>1. Lęk pod tytułem: Ekosystem niszczony (...) co za tym idzie i zwierzęta zamieszkujące te tereny.
Jak do tej pory miał być bezpieczny dla upraw tradycyjnych i co?
Oczywiście bzdura bo chyba nie ma już nieskażonych przez GMO upraw rzepaku w Ameryce.
>2. Lęk przed chorobami. Są rozmaite "zdrowe" żywności, a modyfikowana (...) i wypali ci trzewia od razu.
Poczekajmy na efekty jeszcze kilka lat, tak samo jak czekaliśmy na te bezpieczne dla innych upraw. Wtedy efekt tego eksperymentu na żywym organizmie populacji zjadaczy wytworów błyskotliwie wdrażanych przemysłowo innowacji pokaże czy zapewnienia, że nie udowodniono szkodliwości mają taki sam sens jak w wypadku np.: DDT, azbestu albo lepiej promieniowania radioaktywnego, które przecież "nie istniało" jeszcze kilka lat po Hiroszimie i Nagasaki.
>3. Lęk przed rządem. Rząd robi rzeczy źle, a więc jeśli wspiera taką żywność, to z natury rzeczy musi ona być początkiem jakiegoś niecnego planu.
Rząd wspiera producentów, a nie żywność. To jest podstawowa różnica panie itd.
>itd.
>Ludzkość uwielbia być straszona...
Ludzie ci niby odważni nie rozróżniają w tym wypadku pojęć odwaga i brawura a "geniuszom" raczkującej dziedziny nauki żądza zysku odbiera zdrowy rozsądek.
>Człowiek modyfikuje żywność od tysiącleci. Teraz, poprzez bezpośrednie mieszanie w DNA może to robić szybciej. I tyle.
I tyle to tylko Ty masz pojęcia,bo 38 lat to nie tysiąclecia:

>Jeśli ktoś myśli, (...) To mu się po prostu w żaden sposób nie opłaca.
W tym wypadku to się opłaca na dłuższa metę, tylko producentom zmodyfikowanych nasion.
>A to że jest niebezpieczna, czy rakotwórcza. Skąd ludzie wiedzą co jeść należy? Jak to należy jeść? Dlaczego pewne jagódki w lesie powinny zostać nietknięte? Natura sama robi niebezpieczne produkty.
Z doświadczenia, którego w tym wypadku brak.
>Człowiek nie, bo nie wyciśnie na rynek czegoś, czego się nie da jeść, albo co jest trujące.
Zdaje Ci się znowu. Poczytaj o rBGH (recombinant Bovine Growth Hormone) firmy Monsato.
>Jest jedna rzecz, która mnie jednak w tej całej kwestii wkurza. Roślinka, taki np. arbuz, czy tam jabłuszko, chce przede wszystkim być smaczna. Jeśli jest smaczna, to nasionka się rozejdą po całej okolicy, zwierzątka sobie pojedzą i wys**ją. Człowiek nie chce, żeby jabłuszko było smaczne. Chce żeby było odporne na temperatury, żeby było twarde i dało się łatwo transportować, żeby się nie psuło. Smak jest kwestią drugorzędną. Niby zawsze tak kombinowano, ale mimo wszystko wolałbym mniej trwałe, a do ciężkiej cholery smaczne.
Sam pisałeś że to się nie opłaca.

---

"Kiedy wycięte zostanie ostatnie drzewo, ostatnia rzeka zostanie zatruta i zginie ostatnia ryba - odkryjemy, że nie można jeść pieniędzy."

>>1. Lęk pod tytułem: Ekosystem niszczony (...) co za tym idzie i zwierzęta zamieszkujące te tereny.
>Jak do tej pory miał być bezpieczny dla upraw tradycyjnych i co?
>Oczywiście bzdura bo chyba nie ma już nieskażonych przez GMO upraw rzepaku w Ameryce.

Skażony, wspaniałe słowo. Lepszy gen to się rozmnaża. Co to jest w ogóle za problem? Bo ten jest inny... z probówki. Brrr.

>Poczekajmy na efekty jeszcze kilka lat, tak samo jak czekaliśmy na te bezpieczne dla innych upraw. Wtedy efekt tego eksperymentu na żywym organizmie populacji zjadaczy wytworów błyskotliwie wdrażanych przemysłowo innowacji pokaże czy zapewnienia, że nie udowodniono szkodliwości mają taki sam sens jak w wypadku np.: DDT, azbestu albo lepiej promieniowania radioaktywnego, które przecież "nie istniało" jeszcze kilka lat po Hiroszimie i Nagasaki.

Niby te rzeczy takie szkodliwe, a średni czas życia rośnie Jasne, że zdarzają się potknięcia, ale nawet w przypadku azbestu nie było tak, że zaraz cała populacja wyginęła, czy cierpiała katusze. I absolutnie nic tak wyniszczającego jak pierwsza fala dżumy ludzkości nie dotknęło, nic się nawet nie zbliżyło, żadna dziwna choroba wyhodowana w laboratorium.

>Ludzie ci niby odważni nie rozróżniają w tym wypadku pojęć odwaga i brawura a "geniuszom" raczkującej dziedziny nauki żądza zysku odbiera zdrowy rozsądek.

Nie wiedziałem, że brak strachu przed fikcyjną świńską pandemią, albo dla przykładu brak wiary w to, że świat się skończy w 2012 roku to przejaw brawury

>I tyle to tylko Ty masz pojęcia,bo 38 lat to nie tysiąclecia:
>[notatka]USTAWA z dnia 22 czerwca 2001 r. o organizmach genetycznie zmodyfikowanych. (Dz. U. z dnia 25 lipca 2001 r.)

Notka notką, a efekt modyfikowania taki sam. Człowiek zdołał wyhodować organizmy znacznie różniące się od pierwowzoru tylko przy użyciu krzyżówek. W dzisiejszych czasach niektórych psów nie sposób w ogóle zidentyfikować takie są pokręcone - ale to jest ok. Buldog francuski nie podbije świata. Co innego lekko zmodyfikowany rzepak

>>A to że jest niebezpieczna, czy rakotwórcza. Skąd ludzie wiedzą co jeść należy? Jak to należy jeść? Dlaczego pewne jagódki w lesie powinny zostać nietknięte? Natura sama robi niebezpieczne produkty.
>Z doświadczenia, którego w tym wypadku brak.

Skąd wiesz, że brak? Masz 100.000 różnych teorii na to co jest rakotwórcze a co nie. Jagódka truje, no to się jagódki nie je. Bo to widać od razu. A ta żywność modyfikowana jest testowana bardzo rygorystycznie.

>Zdaje Ci się znowu. Poczytaj o rBGH (recombinant Bovine Growth Hormone) firmy Monsato.

Mylisz użycie hormonu z użyciem zmodyfikowanej rośliny.

>Sam pisałeś że to się nie opłaca.

I nigdy się nie opłacało. Przy użyciu takich czy innych metod, sprzedający zawsze będzie chciał zminimalizować straty.

>Skażony, wspaniałe słowo.
Contaminated - zanieczyszczony, skażony
>Lepszy gen to się rozmnaża. Co to jest w ogóle za problem? Bo ten jest inny... z probówki. Brrr.
Taki że nie ma już do wyboru tych gorszych, jeżeli ten okaże się lepszy inaczej, jak to się już okazało np. w przypadku pomidorów albo bawełny.
>Niby te rzeczy takie szkodliwe, a średni czas życia rośnie
Niby te szczepionki takie potrzebne.
>Jasne, że zdarzają się potknięcia, ale nawet w przypadku azbestu nie było tak, że zaraz cała populacja wyginęła, czy cierpiała katusze. I absolutnie nic tak wyniszczającego jak pierwsza fala dżumy ludzkości nie dotknęło, nic się nawet nie zbliżyło, żadna dziwna choroba wyhodowana w laboratorium.
Nie byłbym tego taki pewien.
>Nie wiedziałem, że brak strachu przed fikcyjną świńską pandemią, albo dla przykładu brak wiary w to, że świat się skończy w 2012 roku to przejaw brawury
Mieszasz fronty, bo potrzeba pseudo szczepionki ma to się tak do tematu jak wydumana potrzeba wdrażania na przemysłową skalę GMO.
>Notka notką, a efekt modyfikowania taki sam.
Efekt podobno ten sam.
>Człowiek zdołał wyhodować organizmy znacznie różniące się od pierwowzoru tylko przy użyciu krzyżówek. W dzisiejszych czasach niektórych psów nie sposób w ogóle zidentyfikować takie są pokręcone - ale to jest ok. Buldog francuski nie podbije świata. Co innego lekko zmodyfikowany rzepak
Dalej nie rozumiesz.
Genetycznie zmodyfikowane rośliny zawierają geny i cechy całkowicie nowe dla wyjściowej rośliny, jej warunków środowiskowych i jej materiału genetycznego. Tradycyjna biotechnologia może przenosić geny tylko podobnych gatunków, a nie jak w przypadku modyfikowania geny zupełnie różne. W samym procesie inżynierii genetycznej nie da się ich wmontować w konkretnym miejscu i nowo wprowadzone geny mogą zostać przyłączone gdziekolwiek w roślinnym genomie a tym bardziej, przewidzieć gdzie wylądują w drugim pokoleniu.
>Skąd wiesz, że brak? Masz 100.000 różnych teorii na to co jest rakotwórcze a co nie. Jagódka truje, no to się jagódki nie je. Bo to widać od razu. A ta żywność modyfikowana jest testowana bardzo rygorystycznie.
Z wypowiedzi fachowca Prof. Tomasza Twardowskiego.
>Mylisz użycie hormonu z użyciem zmodyfikowanej rośliny.
Mylisz nieprzewidywalne skutki spożywania produktów technologii w powijakach z problemem roślinki.
>>Sam pisałeś że to się nie opłaca.
>I nigdy się nie opłacało. Przy użyciu takich czy innych metod, sprzedający zawsze będzie chciał zminimalizować straty.
Tylko co z tego?

---

"Kiedy wycięte zostanie ostatnie drzewo, ostatnia rzeka zostanie zatruta i zginie ostatnia ryba - odkryjemy, że nie można jeść pieniędzy."

>>Skażony, wspaniałe słowo.
>Contaminated - zanieczyszczony, skażony

Możesz to napisać jeszcze w siedmiu innych językach, przez co wcale nie stanie się to mądrzejsze.

>Taki że nie ma już do wyboru tych gorszych, jeżeli ten okaże się lepszy inaczej, jak to się już okazało np. w przypadku pomidorów albo bawełny.

I co z tymi pomidorami? Niedobre są? Trujące?
Człowiek też miał kiedyś "lepsze geny" był silniejszy, miał włosy na tyłku i w paru innych ciekawych miejscach. Weź walcz o przywrócenie tych genów, bo uważasz że wprawdzie inne wygrały, ale to te co je lubisz są lepsze.

>Niby te szczepionki takie potrzebne.

Na dżumę szczepionki? Patrz, była i zniknęła. Gruźlica? Patrz, nie ma szczepionek, a jakoś ludzie nie chorują.

>Nie byłbym tego taki pewien.

Nawet gdyby to była prawda AIDS nie jest nawet w części tak groźny jak dżuma w XIV wieku, gdzie wyginęła w ciągu kilku lat POŁOWA populacji Europy.

>Mieszasz fronty, bo potrzeba pseudo szczepionki ma to się tak do tematu jak wydumana potrzeba wdrażania na przemysłową skalę GMO.

A co Cię obchodzi czy jakiś rolnik sobie to wprowadzi czy nie? Nie podoba się - zawsze możesz założyć własny ogródek warzywny, zamiast rozkazywać innym jak mają prowadzić swoją działalność gospodarczą.

>>Notka notką, a efekt modyfikowania taki sam.
>Efekt podobno ten sam.

To powiedz mi racjonalnie - w jaki sposób coś, czego skład chemiczny jest doskonale znany, jak ten nieszczęsny rzepak, ma nagle wywołać nieznane skutki dla organizmu ludzkiego?

>Dalej nie rozumiesz.

To Ty nie rozumiesz. Ten rzepak "genetyczny" mniej się różni od zwykłego, niż buldog francuski od wilka. Buldog jednak świata nie zdominował i nie doprowadził wilków na skraj wyginięcia

>Genetycznie zmodyfikowane rośliny zawierają geny i cechy całkowicie nowe dla wyjściowej rośliny, jej warunków środowiskowych i jej materiału genetycznego.

No i co z tego, jeśli są hodowane dla potrzeb człowieka? Zboża zwykłego trzeba bronić przed "chwastami", bo jest to trawa "słabsza" i nie miał byś w ogóle nawet szansy porównać ich z roślinami, które nam nie przynoszą żadnej korzyści. Ale może lepiej zamiast chwasty wyrywać i wytruwać zrobić zboże które i bez tego da im radę?
Nie, bo to jest już ingerowanie w naturę.

Nie pozwolenie zgniliźnie i chwastom zeżreć tych plonów to już jest ingerowanie. I co te zmodyfikowane buraki zrobią? Co nam zniszczą? Stonkę ziemniaczaną? Pleśnie? Grzyby? Zastanów się.

>>>Sam pisałeś że to się nie opłaca.
>>I nigdy się nie opłacało. Przy użyciu takich czy innych metod, sprzedający zawsze będzie chciał zminimalizować straty.
>Tylko co z tego?

To z tego, że nie możesz sobie wesoło pląsać po puszystej trawie i wcinać płodów ziemi, bo te już dawno zostały nagięte do ludzkiej woli. Jabłka to już nie są te same owoce, które były kilkaset lat temu, bo ludzie je sobie tak pokrzyżowali, żeby im pasowały

I co to zmienia?

No i jeszcze ten Twój dramatyczny podpis. "Ostatnie drzewo ścięte" - lasy się wycina, ale też lasy się sadzi. Ryby się hoduje. To nie jest "wyczerpalne" źródło zasobów.

>>>Skażony, wspaniałe słowo.
>>Contaminated - zanieczyszczony, skażony
>Możesz to napisać jeszcze w siedmiu innych językach, przez co wcale nie stanie się to mądrzejsze.
Głupiemu choćby napisać w dziewięciu to i tak będzie miał problem.
>I co z tymi pomidorami? Niedobre są? Trujące?
Panie ekspert od wiary w postęp. Chcesz zabłysnąć genami myszy a nie wiesz nic o sukcesie FlavrSavr.
>Człowiek też miał kiedyś (...) populacji Europy.
Co postępowy na siłę chciał przez to powiedzieć, bo nie rozumiem, czy szczepionki przeciw gruźlicy wycofano, czy może AIDS to pikuś nie problem?
>A co Cię obchodzi czy jakiś rolnik sobie to wprowadzi czy nie? Nie podoba się - zawsze możesz założyć własny ogródek warzywny, zamiast rozkazywać innym jak mają prowadzić swoją działalność gospodarczą.
Założę sobie swój własny ogródek i po roku okaże się że mam zapłacić karę bo czyjeś opatentowane GMO mi się przypałętało.
Postępowy udaje że rżnie głupa czy niekoniecznie?
>To powiedz mi racjonalnie - w jaki sposób coś, czego skład chemiczny jest doskonale znany, jak ten nieszczęsny rzepak, ma nagle wywołać nieznane skutki dla organizmu ludzkiego?
Taki sam jak np. kukurydza StarLink poprawiona białkiem Cry9c z Bacillus thuringiensis subspecies tolworthi a może inny.
>To Ty nie rozumiesz. Ten rzepak "genetyczny" mniej się różni od zwykłego, niż buldog francuski od wilka. Buldog jednak świata nie zdominował i nie doprowadził wilków na skraj wyginięcia
Buldog francuski nie strzelał swoją spermą na lewo i prawo a wilczyce nie są wiatropylne. Panie myśleć inaczej, byleby postępowo.
>No i co z tego, jeśli są hodowane dla potrzeb człowieka? (...) bo ludzie je sobie tak pokrzyżowali, żeby im pasowały
Postępowy na siłę myślicielu, czy Ty czytać nie potrafisz, czy naprawdę nie ogarniasz prostej definicji zapisanej w ustawie, bo chrzanisz znowu jak potłuczony o kilkuset latach a pierwszej modyfikacji GMO dokonano w 1972 roku.
>I co to zmienia?
>No i jeszcze ten Twój dramatyczny podpis. "Ostatnie drzewo ścięte" - lasy się wycina, ale też lasy się sadzi. Ryby się hoduje. To nie jest "wyczerpalne" źródło zasobów.
Sorry ale zbytnio sobie cenię czas by go tracić na idiotyczne w koło Macieju z postępem hej do przodu.
EOT

>No i jeszcze ten Twój dramatyczny podpis. "Ostatnie drzewo ścięte" - lasy się wycina, ale też lasy się sadzi. Ryby się hoduje. To nie jest "wyczerpalne" źródło zasobów.

A mimo to w bilansie ogólnym lasów ubywa. Również mimo to w bilansie ogólnym ryb ubywa. (i to w oszałamiającym tempie)

@Smith - litości! GMO raczkująca? Od pół wieku? Takie argumenty, że "nic nie wiemy i musimy poczekać, przekonać się" ...ile jeszcze?

> Poczytaj o rBGH (recombinant Bovine Growth Hormone) firmy Monsato.

cytat: "According to the Food and Drug Administration, food products made from rBST treated cows are safe for human consumption, and no significant difference exists between milk derived from rBST-treated and non-rBST-treated cows."(...)

Niczego nie udowodniono, same pogłoski i strachy a postąpiono jak Polska z GMO - banned na wszelki słuczaj. I pomyśleć, że tej całej ciemnoty nie trapi głód dzięki zwalczanej przez nich nauce, a oni nadal nic nie rozumieją i walczą, hamują i zabraniają.

>@Smith - litości! GMO raczkująca? Od pół wieku? Takie argumenty, że "nic nie wiemy i musimy poczekać, przekonać się" ...ile jeszcze?(...) I pomyśleć, że tej całej ciemnoty nie trapi głód dzięki zwalczanej przez nich nauce, a oni nadal nic nie rozumieją i walczą, hamują i zabraniają.
Tak, tak LITOŚCI

---

"Szczerość to najpiękniejsza forma głupoty."

>Poczekajmy na efekty jeszcze kilka lat, tak samo jak czekaliśmy na te bezpieczne dla innych upraw.

   No to poczekajmy. Skoro testy bezpieczeństwa roślin dopuszczonych do obrotu (a tylko odmiany GMO muszą takowe przechodzić) wypadły pomyślnie, to nie ma co wzniecać obaw przedwcześnie.

>Ludzie ci niby odważni nie rozróżniają w tym wypadku pojęć odwaga i brawura a "geniuszom" raczkującej dziedziny nauki żądza zysku odbiera zdrowy rozsądek.

   Jeżeli nie dopuścimy do stosowania nowych zdobyczy jakiejkolwiek dziedziny, to będzie ona raczkować przez tysiąclecia.

>>Człowiek modyfikuje żywność od tysiącleci. Teraz, poprzez bezpośrednie mieszanie w DNA może to robić szybciej. I tyle.
>I tyle to tylko Ty masz pojęcia,bo 38 lat to nie tysiąclecia:

   Spellbinder chodziło o skutek modyfikacji, a nie o technikę. Jeśli dałbym Ci roślinę odporną na herbicydy lub owady, uzyskaną w wyniku wielokrotnego krzyżowania z różnymi roślinami, będącą istną mieszanką genetyczną, do tego zmutowaną "naturalnymi czynnikami" - dopuściłbyś ją do uprawy? Nie byłaby to przecież roślina GMO. Podpowiem, że zgodnie z obowiązującym prawem, roślina taka byłaby całkowicie legalna i wolna konieczności przeprowadzania od jakichkolwiek testów. To jest tylko i wyłącznie dyskryminacja metody wprowadzania modyfikacji, a nie samego modyfikowania genetycznego.

>>Poczekajmy na efekty jeszcze kilka lat, tak samo jak czekaliśmy na te bezpieczne dla innych upraw.
>   No to poczekajmy. Skoro testy bezpieczeństwa roślin dopuszczonych do obrotu (a tylko odmiany GMO muszą takowe przechodzić) wypadły pomyślnie, to nie ma co wzniecać obaw przedwcześnie.
"Jest równie bezpieczna jak i równie niebezpieczna" tak brzmi bardzo jednoznaczny wynik badań za pół miliarda €.
Mniej więcej rok temu twierdziłeś, że uprawy ekologiczne są zupełnie bezpieczne, kiedy pisałem o zagrożeniu skażeniem w skutek "cross coś tam" (wybacz, że nie szukałem fachowej nazwy).
>   Jeżeli nie dopuścimy do stosowania nowych zdobyczy jakiejkolwiek dziedziny, to będzie ona raczkować przez tysiąclecia.
Od tego są laboratoria. Już to przerabialiśmy.
>   Spellbinder chodziło o skutek modyfikacji, a nie o technikę. Jeśli dałbym Ci roślinę odporną na herbicydy lub owady, uzyskaną w wyniku wielokrotnego krzyżowania z różnymi roślinami, będącą istną mieszanką genetyczną, do tego zmutowaną "naturalnymi czynnikami" - dopuściłbyś ją do uprawy? Nie byłaby to przecież roślina GMO. Podpowiem, że zgodnie z obowiązującym prawem, roślina taka byłaby całkowicie legalna i wolna konieczności przeprowadzania od jakichkolwiek testów. To jest tylko i wyłącznie dyskryminacja metody wprowadzania modyfikacji, a nie samego modyfikowania genetycznego.
W skutek wielokrotnych krzyżówek nie wszczepisz roślinie genu wirusa albo myszy.

---

"Kiedy wycięte zostanie ostatnie drzewo, ostatnia rzeka zostanie zatruta i zginie ostatnia ryba - odkryjemy, że nie można jeść pieniędzy."

>W skutek wielokrotnych krzyżówek nie wszczepisz roślinie genu wirusa albo myszy.
>

---

"Kiedy wycięte zostanie ostatnie drzewo, ostatnia rzeka zostanie zatruta i zginie ostatnia ryba - odkryjemy, że nie można jeść pieniędzy."
>

I z tego co wiem nikt jeszcze nigdy nie wszczepił roślinie genów myszy.

>I z tego co wiem nikt jeszcze nigdy nie wszczepił roślinie genów myszy.
No to coś wiesz przynajmniej

---

"Kiedy wycięte zostanie ostatnie drzewo, ostatnia rzeka zostanie zatruta i zginie ostatnia ryba - odkryjemy, że nie można jeść pieniędzy."

Sorki, że ja tu z tak zwanej innej beczki.
A jak wyobrażasz sobie wprowadzanie do użytku nowych leków? Też trzeba poczekać 50 lat? Dłużej? Dlatego, że ten czy inny inhibitor cyklooksygenazy okazał się mieć działania uboczne znacznie bardziej nasilone niż przewidywano?

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>Sorki, że ja tu z tak zwanej innej beczki.
>A jak wyobrażasz sobie wprowadzanie do użytku nowych leków? Też trzeba poczekać 50 lat? Dłużej? Dlatego, że ten czy inny inhibitor cyklooksygenazy okazał się mieć działania uboczne znacznie bardziej nasilone niż przewidywano?
Nie mam nic przeciwko uprawom w warunkach "laboratoryjnych" jak np. uprawy maku lekarskiego, gdzie przestrzega się wspomnianego przez Michała "jeśli". I chcę przy okazji tej beczki podkreślić, że idiotyzmem jest stawianie sprawy ja G.W. Bush II : jesteście z GMO albo z terrorystami. W rolnictwie zyski ze stosowania tej technologi są nędzne albo wręcz żadne a zagrożenia min. takie jak w tytule wątku. Jednak chcę oddzielić kwestię masowej produkcji żywności od sałaty albo lnu do zastosowań stricte farmakologicznych bo tutaj widzę praktyczny sens i widzę możliwość zachowania tego "jeśli" co w wypadku rolnictwa jest abstrakcją jak to widać na przykładzie rzepaku i Ameryki Północnej.
Pozdrawiam

---

"Wszyscy ludzie są mądrzy: jedni przedtem, inni potem."

>"Jest równie bezpieczna jak i równie niebezpieczna" tak brzmi bardzo jednoznaczny wynik badań za pół miliarda €.

   Nie wiem, o jakich konkretnie badaniach mówisz w tym momencie. W każdym razie użytkowane rośliny GM są cały czas badane pod różnym kątem, jak żadne inne odmiany roślin uprawnych. Regulacje dotyczące wprowadzania nowych roślin GM są bardzo wymagające i jak na razie nie ma powodów do paniki względem GMO.

>Mniej więcej rok temu twierdziłeś, że uprawy ekologiczne są zupełnie bezpieczne, kiedy pisałem o zagrożeniu skażeniem w skutek "cross coś tam" (wybacz, że nie szukałem fachowej nazwy).

   Masz tu na myśli bezpieczeństwo przed "skażeniem" przez pyłek. Jeżeli spełnia się odpowiednie standardy, nie ma mowy o zanieczyszczeniu odmian inną odmianą i to odnosi się do wszystkich odmian, nie tylko GMO. Jeżeli rolnik konsekwentnie zostawia nasiona pod następny zasiew, to wiadomo, że może mieć domieszkę odmian sąsiadów. Obecnie istnieją tzw. banki genów zawierające różne odmiany oraz firmy dostarczające nasiona.

>Od tego są laboratoria. Już to przerabialiśmy.

   Z tym, że w testach laboratoryjnych oraz polowych jest wszystko OK. Dlaczego wobec tego blokować możliwość uprawy roślin GM? To tak jakby zablokować rozwój telefonii komórkowej trzeciej generacji, bo dopiero raczkuje...

>W skutek wielokrotnych krzyżówek nie wszczepisz roślinie genu wirusa albo myszy.

   Przy odpowiednim postaraniu się istniałaby taka możliwość Poza tym istnieją różne warianty tych samych genów w różnych organizmach - wystarczyłoby odpowiednio (lecz "naturalnymi" czynnikami) zmutować dany gen. Mnóstwo pieniędzy i pracy, ale za to nie-GMO, choć skutek byłby ten sam - uzyskanie modyfikacji materiału genetycznego.
   Jest MNÓSTWO organizmów (od bakterii, przez drożdże po rośliny) będących w użyciu, które zostały uzyskane przez poddawanie mutagenezie niekierunkowej (tj. działanie mutagenami, UV) i systematycznie poddawanie selekcji pod względem danej cechy. Jakie zmiany nastąpiły w tych organizmach - Bóg raczy wiedzieć, ale nie są one GMO i nie są poddawane takim rygorom, jak organizmy kierunkowo zmodyfikowane. Powiedz, czy nie jest to dyskryminacja tylko ze względu na metodę?

   Trzeba by mieć koncepcję, dlaczego gen wirusa, myszy lub bakterii wprowadzony do rośliny miałby budzić obawy. Z tym jest najgorzej - poza s.f. brak pomysłów. Jedynie ludzki opór przed nowym...

>   Nie wiem, o jakich konkretnie badaniach mówisz w tym momencie. W każdym razie użytkowane rośliny GM są cały czas badane pod różnym kątem, jak żadne inne odmiany roślin uprawnych. Regulacje dotyczące wprowadzania nowych roślin GM są bardzo wymagające i jak na razie nie ma powodów do paniki względem GMO.
O badaniach Kukurydzy MON 810, które znowu EFSA skwitowała podobnym werdyktem. Mianowicie, że nie są w stanie zbadać długoterminowego oddziaływania na organizmy i środowisko, ignorując np. wyniki badań prof. Gillesa Erica Seraliniego z Caen University. Wciskając swoje niespełna trzy miesięczne testy na szczurach.
>   Masz tu na myśli bezpieczeństwo przed "skażeniem" przez pyłek. Jeżeli spełnia się odpowiednie standardy, nie ma mowy o zanieczyszczeniu odmian inną odmianą i to odnosi się do wszystkich odmian, nie tylko GMO. Jeżeli rolnik konsekwentnie zostawia nasiona pod następny zasiew, to wiadomo, że może mieć domieszkę odmian sąsiadów. Obecnie istnieją tzw. banki genów zawierające różne odmiany oraz firmy dostarczające nasiona.
Wyjaśnij mi więc fenomen dzikiego rzepaku, jeśli się przestrzega i jest to takie bezpieczne.
>   Z tym, że w testach laboratoryjnych oraz polowych jest wszystko OK. Dlaczego wobec tego blokować możliwość uprawy roślin GM? To tak jakby zablokować rozwój telefonii komórkowej trzeciej generacji, bo dopiero raczkuje...
No tylko to "jeśli" zawsze się powtarza jak mantrę i nic z tego nie wynika jak widać w tytule wątku. Różnica jest powalająca, jako że fizycy wiedzą co to jest fala elektromagnetyczna a biolodzy nie mają pojęcia co to jest życie. Telefony można zutylizować a spróbuj teraz wyplewić zdziczałe transgeniczne rośliny.
>>W skutek wielokrotnych krzyżówek nie wszczepisz roślinie genu wirusa albo myszy.
>   Przy odpowiednim postaraniu się istniałaby taka możliwość Poza tym istnieją różne warianty tych samych genów w różnych organizmach - wystarczyłoby odpowiednio (lecz "naturalnymi" czynnikami) zmutować dany gen. Mnóstwo pieniędzy i pracy, ale za to nie-GMO, choć skutek byłby ten sam - uzyskanie modyfikacji materiału genetycznego.
GMO jest tańsze ale sukcesy tej technologii względem wydajności upraw czy ekologii znikome z przewagą na żadne.
>   Jest MNÓSTWO organizmów (od bakterii, przez drożdże po rośliny) będących w użyciu, które zostały uzyskane przez poddawanie mutagenezie niekierunkowej (tj. działanie mutagenami, UV) i systematycznie poddawanie selekcji pod względem danej cechy. Jakie zmiany nastąpiły w tych organizmach - Bóg raczy wiedzieć, ale nie są one GMO i nie są poddawane takim rygorom, jak organizmy kierunkowo zmodyfikowane. Powiedz, czy nie jest to dyskryminacja tylko ze względu na metodę?
Jest i to jak najbardziej uzasadniona bo zysków nie widać nigdzie poza dochodami korporacji.
>   Trzeba by mieć koncepcję, dlaczego gen wirusa, myszy lub bakterii wprowadzony do rośliny miałby budzić obawy. Z tym jest najgorzej - poza s.f. brak pomysłów. Jedynie ludzki opór przed nowym...
Pogadaj z lekarzami.

---

"Wszyscy ludzie są mądrzy: jedni przedtem, inni potem."

>Mianowicie, że nie są w stanie zbadać długoterminowego oddziaływania na organizmy i środowisko, ignorując np. wyniki badań prof. Gillesa Erica Seraliniego z Caen University. Wciskając swoje niespełna trzy miesięczne testy na szczurach.

   Chyba jakiś chochlik się wkradł. Podlinkowana publikacja zawiera właśnie 3-miesięczne badania na szczurach. Autorzy zaznaczają, że ich badania nie są dowodem na toksyczność żywności.

>Wyjaśnij mi więc fenomen dzikiego rzepaku, jeśli się przestrzega i jest to takie bezpieczne.

   Zdziczenie rzepaku nie oznacza zanieczyszczenia upraw innych odmian rzepaku przez rzepak GM.

   Rośliny rzepaku są znane z tego, że "uciekają" z pól uprawnych. Jest to cecha niezależna od GMO. Na ten temat pisałem już tutaj. Jeśli się nie podoba ta cecha rzepaku, to trzeba byłoby zrezygnować z uprawy rzepaku w ogóle, ale to nie dotyczy kwestii roślin transgenicznych.

>Różnica jest powalająca, jako że fizycy wiedzą co to jest fala elektromagnetyczna a biolodzy nie mają pojęcia co to jest życie.

   Biolodzy od lat stosują metodologię nauk fizycznych i chemicznych.

>Telefony można zutylizować a spróbuj teraz wyplewić zdziczałe transgeniczne rośliny.

   Taki sam jest problem ze zdziczałymi innymi odmianami rzepaku oraz z innymi inwazyjnymi roślinami uprawnymi. Problem ten nie dotyczy GMO.
   Zresztą sprzęt elektroniczny, baterie, żarówki energooszczędne itp. wyrzucone do lasu zatruwają środowisko, leki przeciwbólowe dostępne na półce w hipermarkecie można przedawkować i umrzeć - to kwestia odpowiedniego obchodzenia się z czymś.

>GMO jest tańsze ale sukcesy tej technologii względem wydajności upraw czy ekologii znikome z przewagą na żadne.

   Kiedyś na forum wstawiałem link do raportu - w USA korzyści dla samych rolników, wynikające z upraw roślin GM sięgają miliardów dolarów. Ponadto stosuje się mniej insektycydów i herbicydów, co wpływa pozytywnie na środowisko.

   Poprawa wydajności produkcji zależy od odmiany i występowania szkodników w danym regionie. w niektórych regionach jest poprawa, w innych.

>Jest i to jak najbardziej uzasadniona bo zysków nie widać nigdzie poza dochodami korporacji.

   Gdyby tak było rolnicy nie chcieliby uprawiać roślin GM. Poza tym nie uzasadniałoby to dyskryminacji metody.

>Pogadaj z lekarzami.

   Koncepcji brak.

>   Chyba jakiś chochlik się wkradł. Podlinkowana publikacja zawiera właśnie 3-miesięczne badania na szczurach. Autorzy zaznaczają, że ich badania nie są dowodem na toksyczność żywności.
Nie koniecznie bo zaznaczają, że 90 dni badań to za mało i piszą, że należy przeprowadzić przynajmniej dwu letnie testy, jako że "glyphosate and AMPA in NK 603, modified Cry1Ab in MON 810, modified Cry3Bb1 in MON 863" będące efektem połączenia resztek pestycydu z podstawową zawartością kukurydzy nigdy nie były częścią pożywienia zwierząt ani człowieka a ich 90 dniowe badania pokazały, że spożywanie mieszanki tych trzech produktów miało negatywny wpływ na działanie nerek i wątroby. Zarzucano Séraliniemu manipulowanie danymi, po czym przeprowadzono odwrotną manipulację i znowu ta sama zabawa znajdź pół miliona euro na badania w myśl zasady domniemania niewinności a jak już znajdziesz to my po cichutku zwiniemy się jak Cambridge Agricultural Genetics ze swoimi ziemniakami bo przez ten czas zarobimy wystarczająco na zamknięcie gęby mediom.
>   Zdziczenie rzepaku nie oznacza zanieczyszczenia upraw innych odmian rzepaku przez rzepak GM.
Percy Schmeiser twierdzi inaczej, ale co z tego skoro i tak po kilku latach procesów, musiał zapłacić Monsanto 153 tysiące dolarów za poniesione przez korporację koszty sądowe.
>   Rośliny rzepaku (...) ale to nie dotyczy kwestii roślin transgenicznych.
Napisałeś znowu "musielibyśmy mieć dane". Czyli koncepcji brak.
>   Biolodzy od lat stosują metodologię nauk fizycznych i chemicznych.
Podaj mi wzór strukturalny albo sumaryczny życia. Na razie to biotechnologia jest na poziomie dzieciaka bawiącego się w informatyka, który instaluje ściągane z sieci programy do momentu aż system nie odmówi współpracy.
>   Taki sam jest problem ze zdziczałymi innymi odmianami rzepaku oraz z innymi inwazyjnymi roślinami uprawnymi. Problem ten nie dotyczy GMO.
Jak nie dotyczy skoro dotyczy bo nie jesteś w stanie zapewnić swego "jeśli" i co z superchwastami tak przy okazji.
>   Zresztą sprzęt elektroniczny...
A bez reszty?
>   Kiedyś na forum wstawiałem link do raportu - w USA korzyści dla samych rolników,...
Dr. Charles Benbrook z Northwest Science and Environment Policy Centre Idaho, opierając się na danych US Departamentu Rolnictwa, stwierdził, że zużycie pestycydów i herbicydów na 222 mln ha uprawy GM-soi, GM- kukurydzy i GM-bawełny w USA od roku 1996 było większe w porównaniu z uprawami tradycyjnymi o 22,7 tys. ton. .
Z relacji rolników z Północnej Ameryki wynika, że plony są znacznie niższe niż oczekiwano, co potwierdzają niezależne badania naukowe. Np. wydajność GM-soi RR spada 5-10%. .
Podobno Amerykański Departament Rolnictwa przyznał, że plony zmodyfikowanego rzepaku zmniejszyły się o około 6,4%. No i oczywiście koronny sukces wydajności bawełny GM w Indiach, ale względem problemu przeludnienia bo żadna inna roślina nie wywołała takiej fali samobójstw.
>   Poprawa wydajności produkcji zależy od odmiany i występowania szkodników w danym regionie. w niektórych regionach jest poprawa, w innych.
Więc po co modyfikacje?
>   Gdyby tak było rolnicy nie chcieliby uprawiać roślin GM.
Rolnicy są zmuszani do uprawy roślin GMO. Dodatkowo za GMO idą gigantyczne nakłady na PR.
>Poza tym nie uzasadniałoby to dyskryminacji metody.
Znowu efekt sztuczki PR bo nikt nie dyskryminuje metody tylko kulawe i niedopracowane jej produkty, bezsensownie wciskane na rynek z wrzaskiem o nowoczesności i postępie w miejsce odpowiednich testów.
>   Koncepcji brak.
Nie chce mi się wymieniać bo i tak sprawa stawiana jest w sposób: albo ślepo wierzysz w postęp albo jesteś zacofanym oszołomem ekologiem bo nie potrafisz udowodnić, że po 10 - 20 latach nastąpi problem. Gdyż do kompletnego braku wyobraźni przechrzczonego na nowoczesność nie dociera, że może i że trzeba to sprawdzić bo sceptycyzm względem "ogromu" wiedzy na temat budowy i rozwoju genomu zgromadzonej w ciągu 30 lat nazywa się przesądami. Tutaj nie obowiązuje zasada domniemania niewinności, bo biotechnologia zaliczyła już tyle wtop, że powinna się schować w laboratoriach bo wystarczająco już udowodniła swą wielbłądzią naturę.
Cytat:

---

- "Rzeczpospolita": Jak Pan ocenia procentowo, ile wiemy na temat wszechświata? Tak intuicyjnie.
- Prof. Aleksander Wolszczan: Zero procent .

   Jest rzeczą ciekawą, że często zamiast rzeczowych argumentów przeciwnicy GMO używają teorii spiskowych (korporacje przejmujące władzę nad światem, zamykanie gęby mediom itp.). Różnica jest widoczna, kiedy spojrzy się na listę publikacji naukowych dotyczących tego tematu - tam argumentów na rzecz wstrzymywania GMO...nie ma wcale - nie ma żadnej opinii "zatrzymać GMO". Biedni naukowcy zapewne są w szponach korporacji...

   Proponuję pominąć wszelkie teorie spiskowe. Jeśli lubisz się nimi zajmować, OK, ale beze mnie.

>Nie koniecznie bo zaznaczają, że 90 dni badań to za mało i piszą, że należy przeprowadzić przynajmniej dwu letnie testy

   No i już Żadnego gromienia GMO.

>Napisałeś znowu "musielibyśmy mieć dane".

   Nie ma ich, ponieważ nikt do tej pory nie przejmował się konsekwencjami modyfikacji organizmów metodami "naturalnymi" i nadal nikt się nie przejmuje.

>Podaj mi wzór strukturalny albo sumaryczny życia.

   Życie nie jest pojedynczą substancją chemiczną, a żądanie jest nieadekwatne.

> Na razie to biotechnologia jest na poziomie dzieciaka bawiącego się w informatyka, który instaluje ściągane z sieci programy do momentu aż system nie odmówi współpracy.

   Ciekawa opinia na temat dziedziny istniejącej od tysięcy lat...Ludzie wykorzystują i modyfikują organizmy od bardzo dawna, a tym właśnie zajmuje się biotechnologia.

>Jak nie dotyczy skoro dotyczy bo nie jesteś w stanie zapewnić swego "jeśli" i co z superchwastami tak przy okazji.

   "Jeśli" nie są zapewniane od tysięcy lat dla każdej nieGMO rośliny uprawnej. Rzepak nieGM jest inwazyjny, do tego krzyżuje się z rzepikiem. Dlatego kwestia ta nie dotyczy GMO, tylko rzepaku ogólnie.

   "Superchwastów" nikt jeszcze nie widział, to koncepcja paranaukowa.

>Z relacji rolników z Północnej Ameryki wynika, że plony są znacznie niższe niż oczekiwano, co potwierdzają niezależne badania naukowe. Np. wydajność GM-soi RR spada 5-10%.

   Zapewne dlatego następuje wzrost zainteresowania uprawą odmian GM i ogólny wzrost areału upraw - bo przynoszą straty Darujmy sobie zmuszanie rolników do uprawy odmian GM, bo brzmi jak: "Wyborcza" w szponach Żydów

>Więc po co modyfikacje?

   Żeby można było stosować je tam gdzie się opłaca?

>Znowu efekt sztuczki PR bo nikt nie dyskryminuje metody

   Wyżej pisałeś, że dyskryminacja tej metody: Smith:

>sprawa stawiana jest w sposób: albo ślepo wierzysz w postęp albo jesteś zacofanym oszołomem ekologiem bo nie potrafisz udowodnić, że po 10 - 20 latach nastąpi problem.

   Wyobraź sobie, że grupka ludzi chce zablokować stosowanie wszystkich leków, ponieważ nie wiadomo jakie mogą być skutki ich stosowania za 10-20 lat. Jak ich nazwać? A jak nazwać ludzi, którzy blokują wprowadzenie nowego leku do obiegu, bo przecież nigdy nie był stosowany poza badaniami klinicznymi (oczywiście sfingowanymi, bo finansowanymi przez korporację)? To jest ten sam mechanizm.

   Rzecz w tym, żeby wprowadzać i monitorować, po czym ewentualnie wycofywać. Blokowanie już na starcie do niczego nie doprowadza.

>Tutaj nie obowiązuje zasada domniemania niewinności, bo biotechnologia zaliczyła już tyle wtop, że powinna się schować w laboratoriach bo wystarczająco już udowodniła swą wielbłądzią naturę.

   Zapewniam Cię, że się nie schowa, lecz będzie się jeszcze bardziej rozwijać

(Nieważne ile jadu wyplujesz formułując opinie na temat biotechnologii i GMO, ponieważ nie będzie to merytoryczny argument).

>   Jest rzeczą ciekawą, że często zamiast rzeczowych argumentów przeciwnicy GMO używają teorii spiskowych (korporacje przejmujące władzę nad światem, zamykanie gęby mediom itp.).
Najciekawszą rzeczą jest zwykła tania manipulacja:
po pierwsze już samo używanie nazwy "przeciwnicy GMO" dla przeciwników bezsensownej masowej produkcji żywności GMO. Paradoksalnie, dzięki tak zwanym przeciwnikom GMO bioinżyniera ma większe szanse rozwoju, gdyż postulaty to więcej środków na badania dla naukowców. Natomiast stosowana strategia marketingowa pt. "przeciwnicy GMO" ma to wprowadzić sztuczny podział i tradycyjnie odwrócić uwagę od sedna problemu, którym jest ograniczenie kosztów badań, przed urynkowieniem produktu. Skutkiem takich działań wprowadzono do produkcji idiotyzmy, które okazały się totalną klapą na wszystkich frontach. Jak np.: kukurydza StarLink - 9 milionów odszkodowania za rozstrój zdrowia wypłaconych w 2002r. i 110 mln dolarów dla farmerów w 2003r., czy soja zawierająca geny orzecha brazylijskiego wycofana w 1996 , pomidory FlavrSavr i sukces zniknięcia z rynku ich producenta fimy Calgen, ziemniaki i zniknięcie z firmy Cambridge Agricultural Genetics w okolicznościach prawdziwie spiskowej, tylko że praktyki, czy wspomniana już bawełna w Indiach.
po trzecie to właśnie korporacje walczą o ograniczenie badań i wprowadzenie swoich produktów na rynek, a nie jak próbuje się przedstawiać ten problem, że to aktywiści ekolodzy walczą z biotechnologią.
>Różnica jest widoczna, kiedy spojrzy się na listę publikacji naukowych dotyczących tego tematu - tam argumentów na rzecz wstrzymywania GMO...nie ma wcale - nie ma żadnej opinii "zatrzymać GMO".
Konieczność zwiększenie nakładów na badania jest podnoszona w całej liście publikacji naukowych.
>Biedni naukowcy zapewne są w szponach korporacji...
Znowu ta sama manipulacja "zatrzymać GMO", kiedy to właśnie korporacjom chodzi o to by powstrzymać badania i sprzedawać efekty jak najszybciej.
>   Proponuję pominąć wszelkie teorie spiskowe...
To nie jest teoria spiskowa tylko wskazanie banalnej manipulacji, polegającej na wycieraniu sobie gęby nauką i postępem by zaoszczędzić na badaniach, które mają na celu min. rozwój nauki. Więc sytuacja wygląda de facto tak, że to ci najgłośniej gębujący za postępem najmocniej go wstrzymują.
>   No i już Żadnego gromienia GMO.
Znowu ta sama manipulacja. Nie GMO tylko produkt wymaga sprawdzenia, gdyż badania wykazały, że jest niebezpieczny.
>   Nie ma ich, ponieważ nikt do tej pory nie przejmował się konsekwencjami modyfikacji organizmów metodami "naturalnymi" i nadal nikt się nie przejmuje.
Znowu manipulacja na tzw. "biednego misia". GMO nie jest naturalne dlatego się przejmuję owocami tej technologii i to nie mój problem, że naturalnymi nikt się nie przejmował.
>   Życie nie jest pojedynczą substancją chemiczną, a żądanie jest nieadekwatne.
To po cholerę porównujesz technologię telefonii komórkowej z zabawą podstawowym składnikiem komórki.
>   Ciekawa opinia na temat dziedziny istniejącej od tysięcy lat..(...) biotechnologia.
Ups sorry miało być inżynieria genetyczna, ale propaganda tak mocno powiązała ze sobą te nazwy, że się pomyliłem.
>   "Superchwastów" nikt jeszcze nie widział, to koncepcja paranaukowa.
"The first sign of herbicide-resistant weeds appeared 10 years ago." NY Times 'Superweed' explosion threatens Monsanto heartlands France 24
>   Zapewne dlatego następuje wzrost zainteresowania uprawą odmian GM i ogólny wzrost areału upraw - bo przynoszą straty Darujmy sobie zmuszanie rolników do uprawy odmian GM, bo brzmi jak: "Wyborcza" w szponach Żydów
Tak, tak "2005 report documents Monsanto's lawsuits against American farmers, revealing thousands of investigations, nearly 100 lawsuits and numerous bankruptcies"
>   Żeby można było stosować je tam gdzie się opłaca?
Ale problem w tym, że stosuje się je tam gdzie się nie opłaca, czyli wszędzie.
>>Znowu efekt sztuczki PR bo nikt nie dyskryminuje metody
>   Wyżej pisałeś, że dyskryminacja tej metody:
Michał: >Smith: Albo próbujesz manipulować albo czytasz to co chcesz przeczytać a nie to co jest napisane.
>   Wyobraź sobie, że grupka ludzi chce zablokować stosowanie wszystkich leków,(...) To jest ten sam mechanizm.
Bzdura manipulatorska.
>   Rzecz w tym, żeby wprowadzać i monitorować, po czym ewentualnie wycofywać. Blokowanie już na starcie do niczego nie doprowadza.
Spróbuj wyplewić zmodyfikowany rzepak albo lepiej np. odłowić zmodyfikowane łososie. Gorszy pieniądz wypiera lepszy i głosowanie za domniemaniem niewinności w tym wypadku można porównać do nazywania idiotą kogoś kto nie chce bez zabezpieczenia wejść na linę pomiędzy wieżowcami, bo przecież nie ma dowodu na to, że spadnie.
>   Zapewniam Cię, że się nie schowa, lecz będzie się jeszcze bardziej rozwijać
Nie chcę niczego poza tym żeby rozwijała się bezpiecznie dla ekosystemu.
>(Nieważne ile jadu wyplujesz...).
Wiesz, że z pomocą "odpowiedniego kitu" to Eskimosom można lód w kostkach sprzedać. Tak samo jest z niedorobionymi owocami inżynierii genetycznej bo są potrzebne w rolnictwie najbardziej do niczego, że o zdrowiu konsumentów już nie wspomnę.

---

"Wszyscy ludzie są mądrzy: jedni przedtem, inni potem."

>To nie jest teoria spiskowa tylko wskazanie banalnej manipulacji, polegającej na wycieraniu sobie gęby nauką i postępem by zaoszczędzić na badaniach, które mają na celu min. rozwój nauki.

   Zarówno producenci, jak i ich przeciwnicy używają różnych strategii PR (możesz sobie łatwo wyobrazić, że lobby "ekologiczne" może być wspierane przez firmy produkujące klasyczne pestycydy itp.) - zapewne ciekawe zjawisko, mnie jednak nie obchodzi.

>Znowu ta sama manipulacja

   Pominę również wszystkie zarzuty o manipulację - ja równie dobrze mogę powiedzieć, że zarzucanie mi manipulacji jest manipulacją.

>Nie GMO tylko produkt wymaga sprawdzenia, gdyż badania wykazały, że jest niebezpieczny.

   Produkt wymaga sprawdzenia czy jest niebezpieczny.

> GMO nie jest naturalne dlatego się przejmuję owocami tej technologii i to nie mój problem, że naturalnymi nikt się nie przejmował.

   A przejmujesz się nieGM pszenicą, kukurydzą i innymi roślinami uprawnymi udomowionymi przez człowieka i nie występującymi w naturze? One również nie są naturalne. Ponadto ich uprawa przez człowieka również nie jest naturalna.

   Rośliny GM przechodzą liczne badania, w tym ERA - ocena ryzyka środowiskowego. Natomiast odmiany nieGM, które genetycznie zmienione są o wiele bardziej (i nie do końca wiadomo lub w ogóle nie wiadomo w jaki sposób) zwolnione są z jakichkolwiek wymogów bezpieczeństwa - to zakrawa na absurd.

>To po cholerę porównujesz technologię telefonii komórkowej z zabawą podstawowym składnikiem komórki.

   Teraz sugerujesz, że nie podoba Ci się manipulowanie materiałem genetycznym. Powyżej masz pretensje jedynie do "niedorobionych" GMO. Określ w końcu co konkretnie krytykujesz - jakie ludzkie działanie Ci się nie podoba?

>>   "Superchwastów" nikt jeszcze nie widział, to koncepcja paranaukowa.
>"The first sign of herbicide-resistant weeds appeared 10 years ago."

   Nie ma tam o superchwastach, lecz o chwastach opornych na konkretne herbicydy. Konsekwencja - trzeba je zwalczyć innym herbicydem. Tyle.

>Ale problem w tym, że stosuje się je tam gdzie się nie opłaca, czyli wszędzie.

   No to tam, gdzie się nie opłaca mogą odejść od upraw nieproduktywnych roślin GM. Nie widzę problemu. Problem może mieć rolnik, który podpisał kontrakt na kilka lat (ale to tak jak ja mogę mieć problem podpisując umowę z operatorem komórkowym).

>Albo próbujesz manipulować albo czytasz to co chcesz przeczytać a nie to co jest napisane.

   Określ zatem, czy nie podoba Ci się technologia rekombinacji DNA, ogólne manipulowanie materiałem genetycznym, wprowadzanie roślin GM do uprawy czy jedynie nie do końca przebadane lub "niedorobione" konkretne rośliny GM.

>Spróbuj wyplewić zmodyfikowany rzepak albo lepiej np. odłowić zmodyfikowane łososie.

   Kluczowa kwestia: dlaczego mamy się martwić wyplewieniem modyfikowanego rzepaku, natomiast udomowionego nieGM rzepaku już nie? Na to pytanie nadal nie udzielasz odpowiedzi, a to jest kwestia klucz do całego sporu o GMO.

>Nie chcę niczego poza tym żeby rozwijała się bezpiecznie dla ekosystemu.

   W mojej ocenia rozwija się bezpieczniej niż niejedna inna ludzka działalność.

>Tak samo jest z niedorobionymi owocami inżynierii genetycznej bo są potrzebne w rolnictwie najbardziej do niczego, że o zdrowiu konsumentów już nie wspomnę.

   Rozumiem, że już masz swoje zdanie na ten temat i nic go nie zmieni. Pozwól, że ja swoją opinię będą opierał na publikacjach naukowych, które wskazują na korzyści, w tym korzystniejszy wpływ na środowisko.

Bardzo się cieszę, że masz określone zdanie w kwestii GMO, ale piszesz nie na temat. Ja się pytam o wpływ zdziczałych roślin GMO na naturalne środowisko.
Są 2 alternatywy:
1. Są niebezpieczne dla środowiska bardziej niż zwykłe odmiany i dlaczego...
2. Nie są niebezpieczne dla środowiska bardziej niż zwykłe odmiany i dlaczego...

Ni interesuje mnie (tym razem), ani kwestia szkodliwości dla ludzi, ani strachy ludzkości. Proszę byście odnieśli się do tematu wątku.

PS. Uwaga ta dotyczy również adwersarzy Spellbinder.

---

Thank God, I'm an atheist

>Są 2 alternatywy:
>1. Są niebezpieczne dla środowiska bardziej niż zwykłe odmiany i dlaczego...
>2. Nie są niebezpieczne dla środowiska bardziej niż zwykłe odmiany i dlaczego...

   Żeby dać odpowiedź, musielibyśmy mieć dane dotyczące podobnie zdziczałych innych odmian rzepaku włącznie z wpływem odmian na środowisko. Takich danych nie mamy, więc trudno dokonać analizy porównawczej.

   Również trudno jest porównać teoretyczny wpływ zmian genetycznych, ponieważ nie wiemy, jakie zmiany genetyczne posiadają odmiany nieGMO. Możemy jedynie spekulować tylko na podstawie genów wprowadzonych do rzepaku odpornego na herbicydy, choć geny te gwarantują przewagę tych roślin jedynie w miejscu stosowania konkretnego herbicydu.

   Ogólnie rzecz biorąc nie mamy żadnego powodu do podejrzeń o niebezpieczeństwo dla środowiska rosnących dziko odmian rzepaku GM.

   Osobną kwestią jest określenie niebezpieczeństwa zdziczenia danej odmiany i określenie niebezpieczeństwa zdziczenia odmian uzyskanych daną metodą, np. technikami biologii molekularnej. Może się tak zdarzyć, że dana odmiana rzepaku GMO będzie niebezpieczna, ale nie będzie można tego odnieść do ogólnej grupy roślin genetycznie modyfikowanych.

   Jest jeszcze inna strona medalu. Przykładowo, udomowione psy czasami uciekają z hodowli i zdziczałe sprawiają szkody w lasach. Czy zatem hodowla psów jest niebezpieczna dla środowiska? Podobnie z rzepakiem (choć wpływ zdziczałego rzepaku na środowisko nie jest znany) - skoro nie martwi nas dziczenie innych odmian rzepaku, dlaczego ma nas martwić to samo, lecz dotyczące odmian GMO? Dla jednych i drugich powinny obowiązywać te same sposoby kontroli.

>Bardzo się cieszę, że masz określone zdanie w kwestii GMO, ale piszesz nie na temat. Ja się pytam o wpływ zdziczałych roślin GMO na naturalne środowisko.
>Są 2 alternatywy:
>1. Są niebezpieczne dla środowiska bardziej niż zwykłe odmiany i dlaczego...
>2. Nie są niebezpieczne dla środowiska bardziej niż zwykłe odmiany i dlaczego...
Nie ma jednej i pewnej odpowiedzi. Modyfikacje oznaczają inne efekty fenotypowe, zależnie od genu i genotypu macierzystego. Jeżeli weźmiemy stosunkowo wytrzymały chwast i wprowadzimy geny zwiększające plenność, albo zwiększające ochronę "anty-zjedzeniową" np. dodatkowe arbniki psujące smak rośliny, to w efekcie możemy stworzyć coś na kształt super-chwastu. Jeśli poprawimy wydajność pszenicy, albo wprowadzimy gen zwiększający odporność na dany gatunek grzyba do pomidora uprawnego - to nie stanie się nic szczególnego. Ten pomidor i tak nie ma szans na samodzielną egzystencję, jedyny skutek, to zmniejszenie ilości stosowanych chemikaliów, bowiem grzybek nie będzie mu zagrażał. Przynajmniej nie ten grzybek.

>Ten pomidor i tak nie ma szans na samodzielną egzystencję, jedyny skutek, to zmniejszenie ilości stosowanych chemikaliów, bowiem grzybek nie będzie mu zagrażał. Przynajmniej nie ten grzybek.
Dobre spostrzeżenie. Wynika z tego, że mądre użycie technologii może (ale nie musi) wpłynąć pozytywnie na środowisko (mniej chemikaliów).
Jednak w przypadku odporności na herbicydy, efekt chyba może być odwrotny. Rolnicy będą chętniejsi do stosowania herbicydów, ponieważ nie będą się musieli martwić o rośliny które hodują.

---

Thank God, I'm an atheist

>Jednak w przypadku odporności na herbicydy, efekt chyba może być odwrotny. Rolnicy będą chętniejsi do stosowania herbicydów, ponieważ nie będą się musieli martwić o rośliny które hodują.
No tak, ale te uprawy i tak będą zwykłymi uprawami - nie staną się roślinnymi terminatorami, zagarniającymi kolejne siedliska. Więc ekologicznie - bez różnicy.
A herbicydy i tak są dość rygorystycznie dozowane, bowiem dawki "przeżywalne" dla roślin nie są już obojętne dla zdrowia jedzących, przekraczanie tych dawek powoduje ujemne skutki w naszym zdrowiu. Tak więc porcjowanie herbicydów jest i powinno być ograniczane normami, a nie "ile uprawy są w stanie łyknąć i przeżyć"

>Ludzkość uwielbia być straszona.
   Z tym straszeniem to trochę nie tak. Kto chce sobie podporządkować motłoch, musi mu wymyślić wroga i nim straszyć. Wtedy wychodzi na obrońcę ludzkości przed tym zagrożeniem i jako taki ma prawo do władzy.

>Ludzie kochają wręcz doniesienia o jakichś ciekawych mutacjach, morderstwach, końcach świata, meteorytach, gwałtach, wybuchach wulkanów, falach powodziowych, genetycznie morderczej żywności i o UFO. To pozwala przekonwertować strach przed zwykłymi rzeczami (egzamin, podatki, problem w firmie, w małżeństwie, choroba) na strach przed nieznanym, teoretycznie dużo bardziej zagrażającym, ale i leżącym poza możliwością obrony. Bo co człowiek zrobi z tym meteorytem? Albo z zagładą nuklearną? Nic. A z kłopotami małżeńskimi może, ale nie ma sobie co tym głowy zawracać, to nie jest taki wielki problem w obliczu warzywnego, modyfikowanego ZŁA.
   Najpewniejszymi obrońcami wystraszonych ludzi są kapłani mogący wpływać na moce nadprzyrodzone ofiarami, modłami i innymi obrzędami magicznymi, a także władcy z bożej łaski przez kapłanów wspierani. Chyba mylisz się sądząc, że modyfikowane warzywne zło to zło największe. Są inne, takie jak wyginięcie ludzkości na skutek stosowania środków antykoncepcyjnych i jeszcze inne, a każde następne straszliwsze.

>Człowiek modyfikuje żywność od tysiącleci. Teraz, poprzez bezpośrednie mieszanie w DNA może to robić szybciej. I tyle.
Hier liegt der Hund begraben ... O wiele szybciej i na większą skalę. To zwielokrotnia zarówno korzyści jak i ryzyko. Żywność z roślin GMO może być szkodliwa (oczywiście nie za przyczyną samego faktu genetycznej modyfikacji), podobnie jak inne rośliny uprawne lub dzikie.
Wskutek nachalnej promocji tej nowej, obiecującej biotechnologii (w zbożnym celu zapobiegania ciemnogrodzkim fobiom) wiele osób słabo zorientowanych nabrało przekonania jakoby sama koncepcja GMO gwarantowała całkowite bezpieczeństwo, co jest oczywistym nonsensem. Teraz się to mści, bo ciemnogród tylko czeka na jakiekolwiek doniesienia o szkodliwych odmianach, by zawyć radośnie:
A NIE MÓWIŁEM ?

Mały wykład: Modyfikacja genetyczna GMO jest oparta na uzyskaniu odporności na konkretny herbicyd, Roundup niszczy wszystkie rośliny poza tymi odpornymi, o tym właśnie środku mowa. Minimalne koszty produkcji spowodują wyparcie tradycyjnych odmian, monopol GMO nie pozostawi nam wyboru i uzależni od jednego koncernu. Wracając do Randoupu, stanie się częścią rośliny, a po skonsumowaniu przez ludzi czy zwierzęta, częścią nas. Zwolennicy modyfikowanych roślin twierdzą, że jest nieszkodliwy, a przeciwnicy obstają przy braku rzetelnych badań.
Tak czy inaczej jemy modyfikowaną żywność od dawna, ulubiona wegetariańska soja dostępna w sklepach w 90%, kukurydza w puszkach z Ameryki również, co nam podają w keczupach, sosach itp. nikt nie wie. Królikami doświadczalnymi są ludzie mieszkający w krajach tak zwanego 3 świata, to oni dla nas testują także leki i całą chemię.
Naukowcom jeszcze nigdy nie udało się niczego upilnować w laboratoriach, dlatego naturalną konsekwencją jest wyciek do natury, tam ewolucja zrobi swoje, my powiemy znowu tylko "ups niechcący" i dalej będziemy kombinować.

>Mały wykład: Modyfikacja genetyczna GMO jest oparta na uzyskaniu odporności na konkretny herbicyd, Roundup niszczy wszystkie rośliny poza tymi odpornymi, o tym właśnie środku mowa. Minimalne koszty produkcji spowodują wyparcie tradycyjnych odmian, monopol GMO nie pozostawi nam wyboru i uzależni od jednego koncernu.
Ok, ale to ma się nijak do pytania, które postawiłem. Mi nie chodzi o skutki społeczne i zdrowotne, ale o wpływ na naturalne ekosystemy.
>Wracając do Randoupu, stanie się częścią rośliny, a po skonsumowaniu przez ludzi czy zwierzęta, częścią nas. Zwolennicy modyfikowanych roślin twierdzą, że jest nieszkodliwy, a przeciwnicy obstają przy braku rzetelnych badań.
Jak wyżej. To jest temat na inny wątek.
>Tak czy inaczej jemy modyfikowaną żywność od dawna, ulubiona wegetariańska soja dostępna w sklepach w 90%, kukurydza w puszkach z Ameryki również, co nam podają w keczupach, sosach itp. nikt nie wie. Królikami doświadczalnymi są ludzie mieszkający w krajach tak zwanego 3 świata, to oni dla nas testują także leki i całą chemię.
Jak wyżej.
>Naukowcom jeszcze nigdy nie udało się niczego upilnować w laboratoriach, dlatego naturalną konsekwencją jest wyciek do natury, tam ewolucja zrobi swoje, my powiemy znowu tylko "ups niechcący" i dalej będziemy kombinować.
To, że "wyciekło" to fakt i nie ma, co dyskutować. Piszesz, że ewolucja zrobi swoje. Ale w przypadku zwykłych roślin hodowlanych, które wyciekły ewolucja też robi swoje. Rzepak najprawdopodobniej nie występował w naturze, ale został wyhodowany przez człowieka. Jesteś przeciwny rolnictwu?
Rośliny wyhodowane w tradycyjny sposób, jeżeli znajdą odpowiednią dla siebie niszę, mogą zdziczeć i poradzić sobie w naturalnym środowisku. W skrajnych przypadkach są gatunkiem inwazyjnym. Przykładem może być barszcz Sosnowskiego. Jednak co istotne w przypadku barszczu, tak naprawdę nie został on w pełni udomowiony. Z tego co wiem, po prostu zaczęto hodować tą roślinę w stanie niewiele odbiegającym od dzikiego. W Polsce się nie przyjęła, ale zdziczała i w niektórych miejscach stanowi poważny problem.
Rzepak jest hodowany od wielu lat i raczej nie stanowi dużego zagrożenia dla naturalnych ekosystemów. W jaki więc sposób dodatkowa odporność na herbicydy może spowodować, że takim zagrożeniem się stanie?

---

Thank God, I'm an atheist

>Ok, ale to ma się nijak do pytania, które postawiłem. Mi nie chodzi o skutki społeczne i zdrowotne, ale o wpływ na naturalne ekosystemy.
A istnieją jeszcze takie ? W dobie globalnego ocieplenia, spowodowanego (podobno) przez Homo sapiens ...