>Tak się składa, że nie mam czasu szukać interesujących Cię informacji.

   Nie ma problemu

>Dane które podałam, są stwierdzone i potwierdzone.

   Te o zmniejszonej wydajności produkcji na pewno nie (m.in. sama podałaś raport zaprzeczający temu stwierdzeniu). O uodparnianiu się roślin na Roundup i konieczności zwiększania dawek nic nie znalazłem w literaturze naukowej, więc wątpię w rzetelność tej informacji.

> Jak stwierdzono w przytoczonym raporcie, należy odróżnić dane pochodzące z doświadczeń i z produkcji.
>Jeśli jednak dysponujesz danymi produkcujnymi, które przekonają mnie do twoich twierdzeń, to chętnie się z nimi zapoznam.

   Już podałem w tym poście. Podawała też Ania post niżej

Poza tematem: W profilu czytelnika widniejesz jako mężczyzna

---

so simple a beginning

> w moim mniemaniu prawo amerykańskie opiera się na zasadzie - wygrywa kto ma lepszego prawnika.
A dla przykładu Polskie na jakiej zasadzie się opiera?
Mam brata prezydenta to mam umorzone długi np.
>Ludziom się wydaje, że jest jakaś drastyczna różnica, za dużo historii o Frankensteinie. Najłatwiej sobie uświadomić jak zmieniły się rośliny uprawne przez kilkaset ostatnich lat oglądając dzikich przedstawicieli dobrze nam znanych roślinek. Niewielu ludzi było by w stanie rozpoznać kukurydzę czy pomidory w wersji dzikiej, to samo banany i niemal każda inna roślina uprawna.
Za to będą mogli rozpoznać mutanty już przy następnym cyklu wegetacyjnym.

>No tak, chyba że dokonuje się modyfikacji w genomie plastydowym - wtedy pyłek jest skażony jak cholera. A praktyki Monsanto i podobne można ukrócić na poziomie prawodawstwa, wprowadzając na przykład regulację, zgodnie z którą jak firma nie umie wprowadzić izolacji genetycznej między swoimi transgenicznymi roślinami a odmianami niemodyfikowanymi to tracą prawa do genów które się przeniosą.
Tak szczególnie w naszym kraju ktoś się przejmuje prawodawstwem. Chyba tylko syndykaty żeby wyciągnąć coś od obywatela bo w drugą stronę to nie bardzo.
A ja pojadę do banku nasion w Norwegi i wybuduję sobie sterylny namiot by móc jeść rośliny jakie lubię?

>A ja pojadę do banku nasion w Norwegi i wybuduję sobie sterylny namiot by móc jeść rośliny jakie lubię?

A kto Ci broni?

---

so simple a beginning

>A kto Ci broni?
Na szczęście nikt i na szczęście nie mam na razie takiej potrzeby dzięki zakazowi upraw GMO w Europie.

>>A kto Ci broni?
>Na szczęście nikt i na szczęście nie mam na razie takiej potrzeby dzięki zakazowi upraw GMO w Europie.

   Nie ma zakazu uprawy roślin GM w Europie, jakbyś chciał wiedzieć. Są odmiany roślin dopuszczone do uprawy na terenie UE. Ponadto większość (jeśli nie wszystkie) produktów sojowych pochodzi z soi GM. Podobnie część kukurydzy. Nie mówię już o bawełnie. Nie musisz się więc obawiać, ponieważ już jesz i korzystasz z roślin GM.
   Nie biorąc GMO pod uwagę, to przecież wszystkie rośliny uprawne w naszej części świata są przekształcone przez człowieka. Nie są więc naturalne. Naturalnie rosną np. jagody w lesie.

---

so simple a beginning

>   Nie ma zakazu uprawy roślin GM w Europie, jakbyś chciał wiedzieć. Są odmiany roślin dopuszczone do uprawy na terenie UE.
Niestety są.
>Ponadto większość (jeśli nie wszystkie) produktów sojowych pochodzi z soi GM. Podobnie część kukurydzy. Nie mówię już o bawełnie. Nie musisz się więc obawiać, ponieważ już jesz i korzystasz z roślin GM.
Szczególnie ta bawełna w Europie jest dozwolona i wszyscy podobno zakładają plantacje.
>   Nie biorąc GMO pod uwagę, to przecież wszystkie rośliny uprawne w naszej części świata są przekształcone przez człowieka. Nie są więc naturalne. Naturalnie rosną np. jagody w lesie.
Widzę drastyczną różnicę pomiędzy Mulatem a św.p. Michaelem J. a Ty chyba nie bardzo.
Mylisz się na pewno też są przekształcone przez borówki.
>

---

so simple a beginning

>Niestety są.
Rolnicy nie narzekają.

>Szczególnie ta bawełna w Europie jest dozwolona i wszyscy podobno zakładają plantacje.

   Uprawa rośliny może nie być dozwolona w UE, ale handel produktami z tej rośliny jest dozwolona całkowicie. Np. soja Roundup-ready jest bardzo popularna w Europie, jako produkt. Podobnie chiński ryż Bt czy modyfikowana bawełna.

>>   Nie biorąc GMO pod uwagę, to przecież wszystkie rośliny uprawne w naszej części świata są przekształcone przez człowieka. Nie są więc naturalne. Naturalnie rosną np. jagody w lesie.
>Widzę drastyczną różnicę pomiędzy Mulatem a św.p. Michaelem J. a Ty chyba nie bardzo.

   Czy według Ciebie Mulaci zostali wyhodowani przez człowieka i poddawani doborowi sztucznemu w jakiejś hodowli? Rośliny uprawne natomiast tak i są utrzymywane w środowisku tylko przez człowieka.
   Poza tym wybielenie skóry przez czarnoskórego człowieka jest zabiegiem innego typu - metodami niebiologicznymi. Inny jest też cel - ludzka zachcianka, jakaś ambicja. W przypadku GMO mamy do czynienia z nową technologią.

>Mylisz się na pewno też są przekształcone przez borówki.

   Jeśli tak mówisz

---

so simple a beginning

>>Niestety są.
>Rolnicy nie narzekają.
W Indiach np. nawet popełniają samobójstwa żeby nie narzekać z powodu wspaniałej bawełny GMO.
>   Uprawa rośliny może nie być dozwolona w UE, ale handel produktami z tej rośliny jest dozwolona całkowicie. Np. soja Roundup-ready jest bardzo popularna w Europie, jako produkt. Podobnie chiński ryż Bt czy modyfikowana bawełna.
Więc nie rozumiem dalej: "Głównym problemem jest ewentualna produkcja tych bandaży na skalę przemysłową. Producent musiałby zarejestrować len GM w UE i uzyskać zgodę na uprawę tych roślin...." jakby nie mógł sprowadzić.
>   Czy według Ciebie Mulaci zostali wyhodowani przez człowieka i poddawani doborowi sztucznemu w jakiejś hodowli?
Są ludźmi zostali wyprodukowani spłodzeni i urodzeni przez ludzi.
Rośliny uprawne natomiast tak i są utrzymywane w środowisku tylko przez człowieka.
To może inaczej " 6000 p. n. e. - produkcja piwa, wina, chleba z użyciem drożdży (...)
1997 - sklonowanie owcy, nazwanej Dolly, przez zespół Iana Wilmuta w brytyjskim Instytucie Roslin
2000 - opublikowanie wersji roboczej ludzkiego genomu
2002 - zsekwencjonowanie DNA pierwszej rośliny uprawnej - ryżu
2003 - GloFish pierwsze zmodyfikowane genetycznie zwierzę domowe trafia do sprzedaży. Wyhodowana w celu wykrywania zanieczyszczeń ryba fluoryzuje jasnoczerwono dzięki genowi bioluminescencji"
pl.wikipedia.org/wiki/Biotechnologia#Podzia.C5.82
Produkcja piwa i modyfikacje genomu to to samo?
>   Poza tym wybielenie skóry przez czarnoskórego człowieka jest zabiegiem innego typu - metodami niebiologicznymi. Inny jest też cel - ludzka zachcianka, jakaś ambicja. W przypadku GMO mamy do czynienia z nową technologią.
To trochę tak jakbyś organiczne maseczki rozjaśniające karnację równał z chirurgią plastyczną de facto też względnie nową technologią.
Masowe wprowadzanie GMO to moim zdaniem też głupia ambicja.
>>Mylisz się na pewno też są przekształcone przez borówki.
>   Jeśli tak mówisz
W dodatku przy udziale człowieka, drwala, który przeniósł pyłki na siekierze. Zwyczajne GMO przecież.

>Więc nie rozumiem dalej: "Głównym problemem jest ewentualna produkcja tych bandaży na skalę przemysłową. Producent musiałby zarejestrować len GM w UE i uzyskać zgodę na uprawę tych roślin...." jakby nie mógł sprowadzić.

   Żeby sprowadzić ten len, najpierw trzeba go gdzieś zarejestrować i wywalić na to kasę. W tym jest główny problem.

>Produkcja piwa i modyfikacje genomu to to samo?

   Drożdże też były i są nadal zmieniane - otrzymywane są nowe szczepy ze zmienionym genomem. Podobnie jak zmieniane są psy i rośliny uprawne. GMO różnią się tylko metodą wprowadzenia pożądanych zmian.

>Masowe wprowadzanie GMO to moim zdaniem też głupia ambicja.

   A moim zdaniem pożyteczne urozmaicenie upraw.

---

so simple a beginning

>   Żeby sprowadzić ten len, najpierw trzeba go gdzieś zarejestrować i wywalić na to kasę. W tym jest główny problem.
I tak i tak trzeba zarejestrować. Jeżeli pomysł jest opłacalny to jest to inwestycja.
>   Drożdże też były i są nadal zmieniane - otrzymywane są nowe szczepy ze zmienionym genomem. Podobnie jak zmieniane są psy i rośliny uprawne. GMO różnią się tylko metodą wprowadzenia pożądanych zmian.
Właśnie te metody napawają mnie niepokojem. Mutacja przebiega moim zdaniem zbyt szybko. Roślina nie ma szans na jej odrzucenie jak w przypadku tych bardziej konwencjonalnych metod. Będąc częścią ekosystemu musi wchodzić interakcje z innymi jego składnikami. Proces urynkowienia będzie natomiast pomijał sprawę konsekwencji. Tak już jest. Np. makler giełdowy widząc walące się WTC pomyślał w pierwszej chwili o wzroście kursu złota a nie ofiarach i konsekwencjach tego zdarzenia.
>   A moim zdaniem pożyteczne urozmaicenie upraw.
Nie mam ambicji, żeby przekonywać Cię do mojej racji na siłę.
Dzięki różnym poglądom na sprawę GMO możemy przyjrzeć się dokładniej jej bardziej złożonej materii.

---

I believe in miracles. I believe in a better world for me and you J.Ramone

>>   Żeby sprowadzić ten len, najpierw trzeba go gdzieś zarejestrować i wywalić na to kasę. W tym jest główny problem.
>I tak i tak trzeba zarejestrować. Jeżeli pomysł jest opłacalny to jest to inwestycja.

   No właśnie. Firmy odstraszają jednak wysokie koszty i długi czas rejestracji. To hamuje wprowadzenie produktu na rynek.

>Właśnie te metody napawają mnie niepokojem.

   Właśnie tego nie rozumiem. Techniki inżynierii genetycznej umożliwiają wprowadzenie modyfikacji w sposób bardzo kontrolowany. W przypadku tradycyjnych metod zmiany w genomie wprowadzane sa na ślepo.

> Mutacja przebiega moim zdaniem zbyt szybko.

   Mutacje nie zachodzą szybciej w roślinach transgenicznych. Wprowadzając odpowiedni gen dba się o to, żeby był jak najbardziej stabilny.

> Roślina nie ma szans na jej odrzucenie jak w przypadku tych bardziej konwencjonalnych metod.

   Jeżeli zajdzie jakakolwiek mutacja, roślina nie może jej odrzucić. Odrzucić mutację może jedynie działanie doboru, np. sztucznego lub naturalnego.

>Będąc częścią ekosystemu musi wchodzić interakcje z innymi jego składnikami.

   Oczywiście. Zmieniona w jakikolwiek sposób roślina będzie mieć odmienny wpływ na środowisko, a zwłaszcza na ekosystem glebowy.

>Proces urynkowienia będzie natomiast pomijał sprawę konsekwencji. Tak już jest.

   No niestety. Dlatego potrzebne są odpowiednie, racjonalne regulacje.

>Dzięki różnym poglądom na sprawę GMO możemy przyjrzeć się dokładniej jej bardziej złożonej materii.

   Pewnie. Ale z drugiej strony zbytnia histeria w sprawie GMO jest również szkodliwa - wprowadza niepotrzebne uprzedzenia. Na przykład chcemy informacji na etykiecie, czy produkt pochodzi z GMO, jakby sam fakt modyfikacji miał jakiś negatywny wpływ. Natomiast dla mnie bardziej racjonalna byłaby informacja jakiego typu modyfikacja została wprowadzona (np. odporność na herbicydy).

---

so simple a beginning

>   No właśnie. Firmy odstraszają jednak wysokie koszty i długi czas rejestracji. To hamuje wprowadzenie produktu na rynek.
Sam pisałeś: "W tym wypadku można jedynie wprowadzać wysokie standardy, regulacje i sposoby kontroli."; "Dlatego potrzebne są odpowiednie, racjonalne regulacje."
>   Właśnie tego nie rozumiem. Techniki inżynierii genetycznej umożliwiają wprowadzenie modyfikacji w sposób bardzo kontrolowany. W przypadku tradycyjnych metod zmiany w genomie wprowadzane sa na ślepo.
Ale roślina ma szansę go odrzucić a w tym wypadku technika inżynierii genetycznej ma nad tym, niemalże wyłączną, kontrolę.
>   Mutacje nie zachodzą szybciej w roślinach transgenicznych. Wprowadzając odpowiedni gen dba się o to, żeby był jak najbardziej stabilny.
I dlatego nie wolno zachowywać nasion do ponownego zasiewu?
>   Jeżeli zajdzie jakakolwiek mutacja, roślina nie może jej odrzucić. Odrzucić mutację może jedynie działanie doboru, np. sztucznego lub naturalnego.
Bardziej wierzę w dobór naturalny.
>   Pewnie. Ale z drugiej strony zbytnia histeria w sprawie GMO jest również szkodliwa - wprowadza niepotrzebne uprzedzenia. Na przykład chcemy informacji na etykiecie, czy produkt pochodzi z GMO, jakby sam fakt modyfikacji miał jakiś negatywny wpływ. Natomiast dla mnie bardziej racjonalna byłaby informacja jakiego typu modyfikacja została wprowadzona (np. odporność na herbicydy).
Przesada nie jest wskazana w żadnym wypadku. Uważam iż koronnym dowodem, na nieboskie pochodzenie dekalogu, jest brak w nim najważniejszego przykazania: " Nie przeginaj"
Etykiety to znowu koszty istnienia instytucji kontrolujących ich poprawność względem etykietowanego towaru. Podrabiane są produkty dużo lepiej zabezpieczane. Kwestia ceny. Wprowadzając cło na artykuł tym samym uruchamiasz przemyt i od zysku z cła, musisz odliczyć koszty zwalczania przemytu i spadek importu, bo rynek wybiera niestety rzeczy tańsze.

---

I believe in miracles. I believe in a better world for me and you J.Ramone

>Sam pisałeś: "W tym wypadku można jedynie wprowadzać wysokie standardy, regulacje i sposoby kontroli."; "Dlatego potrzebne są odpowiednie, racjonalne regulacje."

   Wysokie standardy to, moim zdaniem, nie takie, które powodują odstraszanie firm od wprowadzania czegoś. I nie takie, które skrajnie inaczej traktują różne metody wprowadzania modyfikacji.

>Ale roślina ma szansę go odrzucić a w tym wypadku technika inżynierii genetycznej ma nad tym, niemalże wyłączną, kontrolę.

   Roślina nie ma szansy odrzucić mutacji. Odrzucenie odbywa się w dłuższym czasie przez dobór. Pod dobór podlegają wszystkie zmiany, niezależnie od sposobu powstania.

>I dlatego nie wolno zachowywać nasion do ponownego zasiewu?

   Przede wszystkim dlatego, że takie są wymagania umowy z producentem nasion. W ten sposób producent się zabezpiecza finansowo. Tak robią również producenci odmian nieGMO.

---

so simple a beginning

>   Nie biorąc GMO pod uwagę, to przecież wszystkie rośliny uprawne w naszej części świata są przekształcone przez człowieka. Nie są więc naturalne. Naturalnie rosną np. jagody w lesie.
>

---

so simple a beginning

Przekształcenie roślin metodami genetyki czy hodowli klasycznej rózni się znacznie od metod inżynieri genetycznej gdzie materiał genetyczny wielu organizmów, często znacznie oddalonych filogentycznie umieszcza się w genomie jeszcze innego organizmu, przełamując bariery między rodzajowe i na jeszcze wyższym poziomie taksonomicznym.

>Przekształcenie roślin metodami genetyki czy hodowli klasycznej rózni się znacznie od metod inżynieri genetycznej gdzie materiał genetyczny wielu organizmów, często znacznie oddalonych filogentycznie umieszcza się w genomie jeszcze innego organizmu, przełamując bariery między rodzajowe i na jeszcze wyższym poziomie taksonomicznym.

   A dlaczego takie przenoszenie genów miałoby być niedobre?

>>Przekształcenie roślin metodami genetyki czy hodowli klasycznej rózni się znacznie od metod inżynieri genetycznej gdzie materiał genetyczny wielu organizmów, często znacznie oddalonych filogentycznie umieszcza się w genomie jeszcze innego organizmu, przełamując bariery między rodzajowe i na jeszcze wyższym poziomie taksonomicznym.
>   A dlaczego takie przenoszenie genów miałoby być niedobre?

Chyba sobie żartujesz, Nie będę wyjaśniała Ci całej metodyki stosowanej w inżynierii genetycznej. Jeśli się na tym choć trochę znasz a nie widzisz różnic to naprawdę Ci się dziwię. I nie chodzi tu już nawet o nocw właściwości roślin, których często nie miały, a te nowe właściwości przekraczają często granicę królestw, a o ,,strzały na ślepo'' - stare okreslenia, ale nic się nie zmieniło.

,,19 maja 2001 r. Monsanto ujawniło, że genetycznie modyfikowana soja RoundUp Ready zawiera "nieoczekiwane fragmenty genetyczne". Oczywiście firma zapewniła, że nie ma powodów do paniki. Znaleziony materiał genetyczny dostał się w trakcie tworzenia odmiany i był tam zanim uzyskała zezwolenie w 1992 r. w Stanach Zjednoczonych i w 1996 r. w Wielkiej Brytanii. Naukowcy Monsanto po prostu zauważyli go dopiero teraz.,,

BST (rBGH, Posilac) - zmodyfikowany genetycznie hormon wzrostu, zwiększa u krów produkcję mleka. Niestety, okazało się, że zwiększa również ryzyko zachorowania na raka piersi, okrężnicy i prostaty u pijących to mleko. Stosowanie BST jest zakazane w krajach UE...

>Chyba sobie żartujesz, Nie będę wyjaśniała Ci całej metodyki stosowanej w inżynierii genetycznej.

   Metody stosowane w inżynierii genetycznej znam dobrze. Chodziło mi nie o opis technik, lecz o podanie powodu, dlaczego wprowadzane tymi metodami modyfikacje miałyby być "złe". Potrafisz podać jakiś powód, czy po prostu uważasz, że GMO jest złe, bo jest to GMO i już?

>Jeśli się na tym choć trochę znasz a nie widzisz różnic to naprawdę Ci się dziwię.

   Widzę różnice, ale nie widzę powodów, dla których mielibyśmy dyskryminować akurat takie techniki wprowadzania modyfikacji genetycznych.

>,,19 maja 2001 r. Monsanto ujawniło, że genetycznie modyfikowana soja RoundUp Ready zawiera "nieoczekiwane fragmenty genetyczne".
>Naukowcy Monsanto po prostu zauważyli go dopiero teraz.

   A czy te "nieoczekiwane fragmenty" spowodowały jakieś szkody albo coś w tym stylu? Zapewne nie.
   Poza tym, przy wprowadzaniu modyfikacji tradycyjnymi metodami kontrolujesz tylko fenotyp, a zmian genetycznych nie monitorujesz. Tam dopiero może być pełno nieoczekiwanych zmian.

>BST (rBGH, Posilac) - zmodyfikowany genetycznie hormon wzrostu, zwiększa u krów produkcję mleka. Niestety, okazało się, że zwiększa również ryzyko zachorowania na raka piersi, okrężnicy i prostaty u pijących to mleko. Stosowanie BST jest zakazane w krajach UE...

   No i co to ma wnosić do tematu? Że Monsanto ogólnie jest złe (tak jakby to był jedyny producent GMO)?

Jeśli faktycznie znasz metodykę tworzenia GMO, i zadajesz takie pytania, to dyskusja nie ma sensu.
Nie jestem przeciw GMO, bo można naprawdę stworzyć wiele wspaniałych rzeczy, jestem przeciwko uwalnianiu ich do środowiska.
Co zrobiono, co wstawiono i gdzie w ,,GMO'' to wielka tajemnica, a efekty i zagrożenia, które ja kiedyś sobie wymyśliłam, zaczynają się dopiero pojawiać i jak narazie niewiele się pomyliłam. Wystarczy trochę znajomości tematu i wyobraźni.

>Jeśli faktycznie znasz metodykę tworzenia GMO, i zadajesz takie pytania, to dyskusja nie ma sensu.

   Nie ma sensu, ponieważ nie chcesz wymienić powodów, dlaczego mielibyśmy zaniechać wprowadzania do uprawy odmian uzyskanych właśnie tymi metodami. Mówisz: nie, bo nie.

>Nie jestem przeciw GMO, bo można naprawdę stworzyć wiele wspaniałych rzeczy, jestem przeciwko uwalnianiu ich do środowiska.

   Mniemam, że pytanie o powody okaże się daremne (jak powyżej).

>Co zrobiono, co wstawiono i gdzie w ,,GMO'' to wielka tajemnica, a efekty i zagrożenia, które ja kiedyś sobie wymyśliłam, zaczynają się dopiero pojawiać i jak narazie niewiele się pomyliłam.

   Od początku stosowania roślin GM w otwartych uprawach nie zanotowano żadnych negatywnych skutków ich oddziaływania na środowisko (a wręcz przeciwnie). Wszystkie przewidywania w stylu "superchwastów" okazały się nieprawdą.

---

so simple a beginning

>   Widzę różnice, ale nie widzę powodów, dla których mielibyśmy dyskryminować akurat takie techniki wprowadzania modyfikacji genetycznych.

Szkoda.

>   A czy te "nieoczekiwane fragmenty" spowodowały jakieś szkody albo coś w tym stylu? Zapewne nie.
>   Poza tym, przy wprowadzaniu modyfikacji tradycyjnymi metodami kontrolujesz tylko fenotyp, a zmian genetycznych nie monitorujesz. Tam dopiero może być pełno nieoczekiwanych zmian.

A przy GMO kontrolujesz genotyp? chyba żartujesz!
Nieoczekiwane zmiany? A o jakich metodach hodowli tradycyjnej mówisz?

>>BST (rBGH, Posilac) - zmodyfikowany genetycznie hormon wzrostu, zwiększa u krów produkcję mleka. Niestety, okazało się, że zwiększa również ryzyko zachorowania na raka piersi, okrężnicy i prostaty u pijących to mleko. Stosowanie BST jest zakazane w krajach UE...
>   No i co to ma wnosić do tematu? Że Monsanto ogólnie jest złe (tak jakby to był jedyny producent GMO)?
>
Nie Monsanto nie jest złe, to firma której celem jest zysk.
Przerażają mnie tylko ludzie, którzy bezkrytycznie powtarzają pewne stwierdzenia, bo mają one zabarwienie naukowością, i nie
zastanawiają się nad tym co w tej naukowości jest ukryte.

>A przy GMO kontrolujesz genotyp?

   Oczywiście, że tak. (Ja przynajmniej kontroluję.) Modyfikacje wprowadza się w sposób kontrolowany i sprawdza się efekty wprowadzonej modyfikacji.

>Nieoczekiwane zmiany? A o jakich metodach hodowli tradycyjnej mówisz?

   Np. dobór sztuczny, krzyżówki czy też stosowanie mutagenów.

>Przerażają mnie tylko ludzie, którzy bezkrytycznie powtarzają pewne stwierdzenia, bo mają one zabarwienie naukowością, i nie
>zastanawiają się nad tym co w tej naukowości jest ukryte.

   Jak na razie wychodzi, że to Ty bezkrytycznie przyjmujesz argumenty przeciwników GMO.

---

so simple a beginning

>>A przy GMO kontrolujesz genotyp?
>   Oczywiście, że tak. (Ja przynajmniej kontroluję.) Modyfikacje wprowadza się w sposób kontrolowany i sprawdza się efekty wprowadzonej modyfikacji.
Ta........ Robisz pełną analizę chemiczną i biochemiczną roślin które uzyskałeś.

>>Nieoczekiwane zmiany? A o jakich metodach hodowli tradycyjnej mówisz?
>   Np. dobór sztuczny, krzyżówki czy też stosowanie mutagenów.
Ta.... pszenicy wyrosną rączki i nóżki. Nie ma sensu powtarzać tego co napisałam o przekraczaniu granic taksonomicznych.

>   Jak na razie wychodzi, że to Ty bezkrytycznie przyjmujesz argumenty przeciwników GMO.

Nie przyjmuję argumentów przeciwników GMO. Tylko jak ktoś mi mówi, że w Indiach wzrosty plonów bawełny, wynoszą 60% to się zastanawiam dlaczego i sięgam do pełnego tekstu artykułu i innych danych na temat rolnictwa w Indiach i dowiaduję się dlaczego biedna wdowa w gromadką dzieci ma teraz tak ogromne plony bawełny.

>Ta........ Robisz pełną analizę chemiczną i biochemiczną roślin które uzyskałeś.

   Nie zajmuję się transgenicznymi roślinami. W każdym razie analiza składu rośliny GM w porównaniu do nieGM jest wymagane do rejestracji rośliny przez producenta i obecnie dostępne do uprawy rośliny GM zostały szczegółowo przebadane.

>Ta.... pszenicy wyrosną rączki i nóżki.

   Nie wyrosną ani pszenicy modyfikowanej w sposób tradycyjny, ani GMO.

>Nie ma sensu powtarzać tego co napisałam o przekraczaniu granic taksonomicznych.

   Oczywiście, że nie ma sensu. Skoro tego zdania nie chcesz/nie potrafisz uzasadnić, możesz je sobie podarować.

>Nie przyjmuję argumentów przeciwników GMO.

   Być może, ale je rozpowszechniasz, nie mając na nie żadnego potwierdzenia oraz nie uzasadniając ich.

>Tylko jak ktoś mi mówi, że w Indiach wzrosty plonów bawełny, wynoszą 60% to się zastanawiam dlaczego i sięgam do pełnego tekstu artykułu i innych danych na temat rolnictwa w Indiach i dowiaduję się dlaczego biedna wdowa w gromadką dzieci ma teraz tak ogromne plony bawełny.

   Głównie dlatego, że korzysta z możliwości, jakie dają rośliny GM.

---

so simple a beginning

>Jeśli chodzi o inżynierię genetyczną, nauka ciągle jest w epoce brązu, efekty modyfikacji są zbliżone do efektów toksyn i promieniowania i można niechcący wywołać głód na skalę globalną.

Masz jakieś źródło do tych rewelacji czy to tylko twoje "wydaje mi się"

>Dlatego niedługo trzeba będzie płacić haracz za hodowlę kukurydzy "modyfikowanej genetycznie," która wzięła się na polach "nie wiadomo skąd" (dla "durniów": trawy są wiatropylne i nie można powstrzymać szerzenia się skażonego pyłku).

Po pierwsze to jest kwestia ustawodawstwa, to że Ameryką rządzą korporacje i same dla siebie piszą prawo to nie znaczy że tak ma być wszędzie. Zauważ, że za każdą Amerykańską korporacją stoi jakiś skandal nie ważne czy jest to Exxon, GE, Monsanto czy jakakolwiek inna.
Po drugie słowo skażony jest nieadekwatne.

>Żywność modyfikowana genetycznie nie jest potrzebna, dlatego że w tej chwili w Europie i Stanach Zjednoczonych są klęski urodzaju.

Świat się nie kończy na USA - największym eksporterze żywności i Europie - w której jest bardzo mało mieszkańców i niezwykle wysoki poziom mechanizacji i chemizacji rolnictwa. Do tego dochodzi dramatycznie rosnąca liczba ludzi, jak dla mnie to już jest o jakiś 3 miliard za dużo, a niektóre szacunki mówią o 12 miliardach do końca wieku.

>Żywność jest niszczona, aby wytworzyć wrażenie niedostatku i utrzymać wysokie ceny.

Żywność jest niszczona bo taniej ją zniszczyć niż wysłać tym co jej potrzebują, a na pewno łatwiej i opłacalnie. Problem konkurencyjności to zupełnie inna sprawa i nie ma nic wspólnego z GMO.

>GMO służyłyby do obniżenia kosztów produkcji ale to nie oznacza, że dostępność żywności byłaby większa.

Obniżenie kosztów to tylko jedna i wcale nie najistotniejsza rola modyfikacji genetycznych. Całkowicie ignorujesz fakt, że GMO służy poprawie jakości pożywienia, zwiększeniu plonu i ochronie środowiska. Dostępność żywności to kwestia polityczna. Bez większego problemu można skonstruować roślinę odporną na suszę i patogeny przydatną do uprawy w afryce, mającą duży plon, potem kilka lat testów tej rośliny i... no właśnie badanie pochłonęły miliony i autor tego produktu chciałby żeby kasa się zwróciła i żeby na tym zarobić, na afryce raczej zarobić w ten sposób się nie da więc nikt się nie rwie do takiej pracy, a rządy krajów wysoko rozwiniętych jakoś nie palą się do sfinansowania takiego przedsięwzięcia z kieszeni swoich obywateli.

>>Jeśli chodzi o inżynierię genetyczną, nauka ciągle jest w epoce brązu, efekty modyfikacji są zbliżone do efektów toksyn i promieniowania i można niechcący wywołać głód na skalę globalną.
>Masz jakieś źródło do tych rewelacji czy to tylko twoje "wydaje mi się"
A czy ty masz, że nie można?
>>Dlatego niedługo trzeba będzie płacić haracz za hodowlę kukurydzy "modyfikowanej genetycznie," która wzięła się na polach "nie wiadomo skąd" (dla "durniów": trawy są wiatropylne i nie można powstrzymać szerzenia się skażonego pyłku).
>Po pierwsze to jest kwestia ustawodawstwa, to że Ameryką rządzą korporacje i same dla siebie piszą prawo to nie znaczy że tak ma być wszędzie. Zauważ, że za każdą Amerykańską korporacją stoi jakiś skandal nie ważne czy jest to Exxon, GE, Monsanto czy jakakolwiek inna.
U nas piszą je dla nich politycy.
>Po drugie słowo skażony jest nieadekwatne.
Zanieczyszczony w niekontrolowany sposób genom bardziej adekwatne?
>>Żywność modyfikowana genetycznie nie jest potrzebna, dlatego że w tej chwili w Europie i Stanach Zjednoczonych są klęski urodzaju.
>Świat się nie kończy na USA - największym eksporterze żywności i Europie - w której jest bardzo mało mieszkańców i niezwykle wysoki poziom mechanizacji i chemizacji rolnictwa. Do tego dochodzi dramatycznie rosnąca liczba ludzi, jak dla mnie to już jest o jakiś 3 miliard za dużo, a niektóre szacunki mówią o 12 miliardach do końca wieku.
Tyle to zmieści się na powierzchni Australii i każdemu wystarczy na poletko uprawne, żeby się wyżywić uprawiając je ekologicznie. Po co więc poprawiać jakość pożywienia i zwiększać plony skoro i tak, jak dla Ciebie, jest już o 3 mld. za dużo?
>>Żywność jest niszczona, aby wytworzyć wrażenie niedostatku i utrzymać wysokie ceny.
>Żywność jest niszczona bo taniej ją zniszczyć niż wysłać tym co jej potrzebują, a na pewno łatwiej i opłacalnie. Problem konkurencyjności to zupełnie inna sprawa i nie ma nic wspólnego z GMO.
To po co te argumenty o rozwiązaniu problemu głodu na świecie?
>>GMO służyłyby do obniżenia kosztów produkcji ale to nie oznacza, że dostępność żywności byłaby większa.
>Obniżenie kosztów to tylko jedna i wcale nie najistotniejsza rola modyfikacji genetycznych. Całkowicie ignorujesz fakt, że GMO służy poprawie jakości pożywienia, zwiększeniu plonu i ochronie środowiska.
Podobnie jak chemizacja tylko wtedy tak trochę przemilczano ochronę środowiska.
>Dostępność żywności to kwestia polityczna. Bez większego problemu można skonstruować roślinę odporną na suszę i patogeny przydatną do uprawy w afryce, mającą duży plon, potem kilka lat testów tej rośliny i... no właśnie badanie pochłonęły miliony i autor tego produktu chciałby żeby kasa się zwróciła i żeby na tym zarobić, na afryce raczej zarobić w ten sposób się nie da więc nikt się nie rwie do takiej pracy, a rządy krajów wysoko rozwiniętych jakoś nie palą się do sfinansowania takiego przedsięwzięcia z kieszeni swoich obywateli.
To jeszcze raz po co ta propaganda o zapobieganiu głodu i po co to udoskonalanie jeżeli nie dla kasy?

>Tyle to zmieści się na powierzchni Australii i każdemu wystarczy na poletko uprawne, żeby się wyżywić uprawiając je ekologicznie.

Jeśli wyciąć lasy to nie ma problemu. Byłoby to niesamowicie ekologiczne zagranie

Widzę, że dla Ciebie zamiast ulepszania roślin lepiej jest wyciąć jak najwięcej drzew pod pola uprawne. Niech jeszcze więcej gleb ulegnie erozji przez użytkowanie rolne. Jakież to ekologiczne

---

so simple a beginning

>Jeśli wyciąć lasy to nie ma problemu. Byłoby to niesamowicie ekologiczne zagranie
>Widzę, że dla Ciebie zamiast ulepszania roślin lepiej jest wyciąć jak najwięcej drzew pod pola uprawne.
Gdzie napisałem coś o wycinaniu lasów?
>Niech jeszcze więcej gleb ulegnie erozji przez użytkowanie rolne. Jakież to ekologiczne
Wynaleziono trójpolówkę dawno temu. Jeszcze przed postępową chemizacją..

>Gdzie napisałem coś o wycinaniu lasów?

   No a gdzie w tej Australii miałbyś umieścić wszystkich ludzi z Europy, gdzie każdy miałby własne poletko, z którego sam by się wyżywił? Chyba nie na pustyniach? A może przeorałbyś stepy pod uprawę?

>>Niech jeszcze więcej gleb ulegnie erozji przez użytkowanie rolne. Jakież to ekologiczne
>Wynaleziono trójpolówkę dawno temu. Jeszcze przed postępową chemizacją..

   Trójpolówka nie zatrzymuje erozji gleby, postępującego wskutek użytkowania rolnego. Ponadto zwiększa powierzchnię potrzebną do uzyskania określonej ilości płodów rolnych.
   Widzę, że twoje rozwiązania na poprawę rolnictwa to cofnięcie się do trójpolówki i zwiększenie areału upraw kosztem naturalnego środowiska. Pięknie nam tu mówisz, że nie chcesz wprowadzenia GMO, bo może być szkodliwe dla środowiska, a sam opowiadasz się za jego bezpośrednią dewastacją.

---

so simple a beginning

>   No a gdzie w tej Australii miałbyś umieścić wszystkich ludzi z Europy, gdzie każdy miałby własne poletko, z którego sam by się wyżywił? Chyba nie na pustyniach? A może przeorałbyś stepy pod uprawę?
No w Australii toż to Ci lasów dostatek, szczególnie w formie bush tudzież pustynia, panie rozumiejący dosłownie.
>   Trójpolówka nie zatrzymuje erozji gleby, postępującego wskutek użytkowania rolnego. Ponadto zwiększa powierzchnię potrzebną do uzyskania określonej ilości płodów rolnych.
Brawo panie ekspercie od rolnictwa. GMO za to zatrzymuje w 100%?
Zwiększa a ja myślałem, że ograniczała o jedną trzecią. Szczególnie w wypadku obecnych limitów produkcji płodów rolnych, niezbędne byłoby zwiększenie potrzebnej powierzchni.
>   Widzę, że twoje rozwiązania na poprawę rolnictwa to cofnięcie się do trójpolówki i zwiększenie areału upraw kosztem naturalnego środowiska. Pięknie nam tu mówisz, że nie chcesz wprowadzenia GMO, bo może być szkodliwe dla środowiska, a sam opowiadasz się za jego bezpośrednią dewastacją.
Coś kiepsko Ci idzie patrzenie bo widzisz tylko to co chcesz zobaczyć.
Ekspert od rolnictwa i ochrony środowiska nie doczytał o płodozmianie, który specjalnie pominąłem by dać mu zwiększony areał do popisu, kosztem Australijskich lasów np..
Nie piszę, nic o zwiększaniu areału coś znowu sobie wypatrzyłeś.
Że pięknie to bez przesady ale cóż kwestia gustu.
Że odpowiadam to nie chcę zwiększać tej odpowiedzialności.
>

---

so simple a beginning

>>   No a gdzie w tej Australii miałbyś umieścić wszystkich ludzi z Europy, gdzie każdy miałby własne poletko, z którego sam by się wyżywił? Chyba nie na pustyniach? A może przeorałbyś stepy pod uprawę?
>No w Australii toż to Ci lasów dostatek, szczególnie w formie bush tudzież pustynia, panie rozumiejący dosłownie.

   No to napisz może co chciałeś przekazać w kwestii Australii, a ja nie wyłapałem.

>GMO za to zatrzymuje w 100%?

   W 100% nie, ale zwiększona wydajność umożliwi wykorzystywanie mniejszej ilości gruntów pod uprawy lub zahamowanie zwiększania areału upraw.

>Zwiększa a ja myślałem, że ograniczała o jedną trzecią.

   Raczej nie ograniczała. W okresie długoterminowym wszystkie części pola są używane, nie zachodzi na niej naturalna sukcesja i wszystkie trzy części podlegają erozji. Efektywna część pola wynosiła jednak tylko 2/3 całości.
   Rolnicy wykorzystywali zresztą ugorującą część pola na pastwiska lub obsiewali innymi roślinami.

> Szczególnie w wypadku obecnych limitów produkcji płodów rolnych, niezbędne byłoby zwiększenie potrzebnej powierzchni.

   Przy zwiększeniu powierzchni zwiększeniu ulegają koszty. A przecież rolnicy dzisiaj i tak narzekają na słabą opłacalność upraw.

>Coś kiepsko Ci idzie patrzenie bo widzisz tylko to co chcesz zobaczyć.

   Ponosi Cię. Spokojnie. Nie ma się co denerwować.

>Ekspert od rolnictwa i ochrony środowiska nie doczytał o płodozmianie, który specjalnie pominąłem by dać mu zwiększony areał do popisu, kosztem Australijskich lasów np..

   A dlaczego mnie miało być dane pole do popisu, skoro to Ty zacząłeś z tą trójpolówką?

   Płodozmian jest fajną techniką umożliwiającą zachowanie żyzności w długim okresie, ale nie zatrzymuje erozji gleby.

>Nie piszę, nic o zwiększaniu areału coś znowu sobie wypatrzyłeś.

   Pisałeś o trójpolówce. Żeby do niej wrócić i zachować ten sam poziom produkcji, należałoby zwiększyć powierzchnię upraw.

>Że pięknie to bez przesady ale cóż kwestia gustu.
>Że odpowiadam to nie chcę zwiększać tej odpowiedzialności.

   Napisałem, że się "opowiadasz", a nie "odpowiadasz". Czy na pewno to ja widzę, co chcę widzieć?

---

so simple a beginning

>W 100% nie, ale zwiększona wydajność umożliwi wykorzystywanie mniejszej ilości gruntów pod uprawy lub zahamowanie zwiększania areału upraw.

Erozja na terenach rolniczych to w dużej mierze kwestia nieumiejętnego z nich korzystania i braku inwestycji oraz odpowiednich zabiegów agrotechnicznych. Dzisiaj są dostępne metody które erozję ograniczają do minimum ale mało kto je stosuje, po pierwsze melioracja przeciwerozyjna, która równocześnie w dużym stopniu zabezpiecza przed suszą, do tego przeciwerozyjne zabiegi agrotechniczne. Przede wszystkim jednak należy odpowiednio projektować miejsce i rozmieszczenie pól w stosunku do lasów czy chociażby dróg, odpowiednio dobrać lub zmienić rzeźbę terenu i odpowiednie rośliny we właściwym miejscu. Z tego co mi wiadomo to w Polsce nie jest realizowana żadna z tych metod poza sporadycznymi zabiegami agrotechnicznymi. To tylko jeżeli chodzi o tereny rolnicze, w ogóle metod walki z erozją jest wiele, tak samo jak sposobów ograniczania występowania i skutków powodzi, a mimo to powodzie występują regularnie.

Tak czy inaczej jest to kolejny sposób na zwiększenie kosztów, przynajmniej uzasadniony i przynoszący korzyść w dłuższym przedziale czasu.

>Erozja na terenach rolniczych to w dużej mierze kwestia nieumiejętnego z nich korzystania i braku inwestycji oraz odpowiednich zabiegów agrotechnicznych.

   Masz rację. Mi chodziło o to, że im bardziej wydajna produkcja rolna w przeliczeniu na hektar, tym mniej gruntów użytkowanych i mniej podlegających erozji. Warto więc rozwijać metody podnoszące wydajność produkcji rolnej.

>Tak czy inaczej jest to kolejny sposób na zwiększenie kosztów, przynajmniej uzasadniony i przynoszący korzyść w dłuższym przedziale czasu.

   Koszty tego typu są oczywiście uzasadnione. Pozostaje jednak problem, kto ma ponosić dodatkowe koszty z tego tytułu. Statystyczny polski rolnik nie ma zamiaru przejmować się erozją. Państwo z kolei też ciuła kasę.

---

so simple a beginning

>   No to napisz może co chciałeś przekazać w kwestii Australii, a ja nie wyłapałem.
Powierzchnia najmniejszego zamieszkanego kontynentu przez 7 miliardów ludzi daje 9,1 Ar na osobę, wliczając starca i dziecko.
>   W 100% nie, ale zwiększona wydajność umożliwi wykorzystywanie mniejszej ilości gruntów pod uprawy lub zahamowanie zwiększania areału upraw.
Tylko właściwie po co skoro nie wykorzystujemy obecnego areału
>   Płodozmian jest fajną techniką umożliwiającą zachowanie żyzności w długim okresie, ale nie zatrzymuje erozji gleby.
GMO też nie i najczęściej uodparnia roślinę na działanie detergentu chemicznego zanieczyszczającego glebę.
>>Że odpowiadam to nie chcę zwiększać tej odpowiedzialności.
>   Napisałem, że się "opowiadasz", a nie "odpowiadasz". Czy na pewno to ja widzę, co chcę widzieć?
Sorry nie zasłoniłem żaluzji to pewnie dlatego.

>Powierzchnia najmniejszego zamieszkanego kontynentu przez 7 miliardów ludzi daje 9,1 Ar na osobę, wliczając starca i dziecko.

   Rozumiem. Mi chodziło natomiast o to, że pola uprawne stanowią niewielką część Australii. Byłaby potrzeba adoptowania naturalnych terenów, co wiązałoby się z niszczeniem przyrody.

>>   W 100% nie, ale zwiększona wydajność umożliwi wykorzystywanie mniejszej ilości gruntów pod uprawy lub zahamowanie zwiększania areału upraw.
>Tylko właściwie po co skoro nie wykorzystujemy obecnego areału

   Im mniej powierzchni jest wykorzystywanych przez rolnictwo, tym mniej ulega erozji. Im mniejsza powierzchnia upraw, tym lepiej dla środowiska. Dlatego.

>>   Płodozmian jest fajną techniką umożliwiającą zachowanie żyzności w długim okresie, ale nie zatrzymuje erozji gleby.
>GMO też nie i najczęściej uodparnia roślinę na działanie detergentu chemicznego zanieczyszczającego glebę.

   Piszesz o jednym rodzaju roślin GM. Tymczasem np. rośliny odporne na owady pomagają zmniejszyć stosowanie środków owadobójczych.
   Zwiększona wydajność produkcji zmniejsza powierzchnię użytkowania gruntu i mniej gleb ulega erozji (przy utrzymaniu tego samego poziomu produkcji).

---

so simple a beginning

>   Rozumiem. Mi chodziło natomiast o to, że pola uprawne stanowią niewielką część Australii. Byłaby potrzeba adoptowania naturalnych terenów, co wiązałoby się z niszczeniem przyrody.
To jest najmniejszy zamieszkany kontynent. Oczywiście trzeba będzie adoptować nowe tereny po to by stare mogły się zrekultywować. To wymaga rozsądnej polityki ale jest do zrobienia.
>   Piszesz o jednym rodzaju roślin GM. Tymczasem np. rośliny odporne na owady pomagają zmniejszyć stosowanie środków owadobójczych.
Bo te są w pierwszym rzędzie wprowadzane na rynek i nie mają nic wspólnego z głoszoną przy tej okazji ideologią w ramach reklamy tegoż wprowadzanego produktu.
>   Zwiększona wydajność produkcji zmniejsza powierzchnię użytkowania gruntu i mniej gleb ulega erozji (przy utrzymaniu tego samego poziomu produkcji).
Nie wykorzystujemy tego areału którym dysponujemy. Handel został wyparty przez marketing. Marketing polega na znalezieniu potrzeby na rynku a ostatnio na stworzeniu jej po to by sprzedać produkt zaspokajający ją.

---

I believe in miracles. I believe in a better world for me and you J.Ramone

>To jest najmniejszy zamieszkany kontynent. Oczywiście trzeba będzie adoptować nowe tereny po to by stare mogły się zrekultywować. To wymaga rozsądnej polityki ale jest do zrobienia.

   Adoptując nowe tereny odbieramy je przyrodzie, co kłóci się z ideą ochrony przyrody.

>Nie wykorzystujemy tego areału którym dysponujemy.

   Niewykorzystywany areał można wykorzystać do innych celów, zalesić lub poddać rekultywacji.

---

so simple a beginning

>   Adoptując nowe tereny odbieramy je przyrodzie, co kłóci się z ideą ochrony przyrody.
Po co mieszać w to ideologię. Miało być racjonalnie.

---

I believe in miracles. I believe in a better world for me and you J.Ramone

>Po co mieszać w to ideologię. Miało być racjonalnie.

   To jest głównie ideologia przeciwników GMO - ochrona przyrody.

---

so simple a beginning

>   Im mniej powierzchni jest wykorzystywanych przez rolnictwo, tym mniej ulega erozji. Im mniejsza powierzchnia upraw, tym lepiej dla środowiska. Dlatego.Uważasz, że rolnictwo przyczynia się do erozji gleby. Co rozumiesz pod pojęciem erozji gleby?

>>Tymczasem np. rośliny odporne na owady pomagają zmniejszyć stosowanie środków owadobójczych.

Rośliny GMO nie są odporne na owady, tylko w wyniku żerowania owada na roślinie następuje jego śmierć.
Odporność roślin na owady i inne patogeny można uzyskać metodami hodowli klasycznej.
>   Zwiększona wydajność produkcji zmniejsza powierzchnię użytkowania gruntu i mniej gleb ulega erozji .
Przytocz mi dane przekonujące o zwiększeniu plonów przy użyciu roślin GMO.

>Uważasz, że rolnictwo przyczynia się do erozji gleby. Co rozumiesz pod pojęciem erozji gleby?

   To, co zazwyczaj rozumie się pod pojęciem erozja gleby: niszczenie górnej warstwy gleby na skutek działania wody i wiatru.

>Rośliny GMO nie są odporne na owady, tylko w wyniku żerowania owada na roślinie następuje jego śmierć.

   A przez to są odporne na owady Odporność na szkodniki wiąże się z negatywnym oddziaływaniem na nie. W przeciwieństwie do stosowania zewnętrznych środków chemicznych, stosowanie roślin Bt oddziałuje tylko na owady, które zechcą się pożywić uprawiana rośliną.

>Odporność roślin na owady i inne patogeny można uzyskać metodami hodowli klasycznej.

   Tak czy tak, będą to zmiany w genomie.Natomiast technologia rekombinacji DNA umożliwia otrzymanie zmodyfikowanych roślin w bardziej kontrolowany sposób.

>Przytocz mi dane przekonujące o zwiększeniu plonów przy użyciu roślin GMO.

   Zobacz w: Matin Qaim & David Zilberman "Yield Effects of Genetically Modified Crops in Developing Countries" Science 299, 900 (2003). Zwiększenie wydajności produkcji w przypadku bawełny Bt (jak i innych roślin Bt) zależy od obecności szkodników na danym terenie. W Indiach wydajność w kg/ha jest większa przy użyciu bawełny Bt nawet o 87% w stosunku do popularnej tamże odmiany i 80% większa przy porównaniu odmiany odpowiedniej dla bawełny Bt.
   Również w RPA odnotowuje się znaczny wzrost wydajności przy uprawie bawełny Bt (11%). W USA i Chinach również odnotowano wzrost, choć w mniejszym stopniu.
   Ponadto rolnicy i środowisko odnoszą zyski w postaci mniejszego użycia insektycydów.

>>>Tymczasem np. rośliny odporne na owady pomagają zmniejszyć stosowanie środków owadobójczych.
>Rośliny GMO nie są odporne na owady, tylko w wyniku żerowania owada na roślinie następuje jego śmierć.
Niekoniecznie - istnieje wiele mechanizmów odporności na owady. Może to być nieprzyjemny dla pasożyta zapach, nieprzyjemny smak, oraz oczywiście związki toksyczne dla pasożyta. Ale nie ośmieliłabym się twierdzić, że wprowadzanie odporności na owady polega zawsze na tworzeniu toksycznych dla niego metabolitów.
>Odporność roślin na owady i inne patogeny można uzyskać metodami hodowli klasycznej.
A to ciekawe - a jak? Metody klasyczne chyba utrwalają i eksponują wybrane cechy organizmów dzikich, ale może się mylę. Jeśli odmiany dzikie mają określone cechy, to można je utrzymać w odmianach hodowlanych, ale zwykle gdzieś się gubią po drodze. Jeśli odmiana dzika nie zawiera pewnej cechy (w tym w genotypie) to jak je się da uzyskać?
>>   Zwiększona wydajność produkcji zmniejsza powierzchnię użytkowania gruntu i mniej gleb ulega erozji .
>Przytocz mi dane przekonujące o zwiększeniu plonów przy użyciu roślin GMO.
Raport z Indii - www.gmo.biolog.pl/raport-uprawy-GMO-2006.html
"C.D. Mayee, członek zarządu ISAAA i Przewodniczący India's Agricultural Scientists Recruitment Board, potwierdza słowa Brar. "Wprowadzenie w Indiach upraw bawełny biotechnologicznej znacząco przyczyniło się do podniesienia plonów, które w latach 2001-2002 wynosiły 308 kg włókien z hektara, zaś w latach 2005-2006 osiągały już 450 kg włókien z hektara. Wzrost plonów dzięki biotechnologicznej bawełnie stał się główną przyczyną zwiększenia eksportu indyjskiej bawełny. W 2005 r. Indie eksportowały 0,9 miliona beli bawełny, a w 2006 r. już rekordowe 4,7 miliona beli."
Cytat pochodzi z raportu rocznego (2006 opublikowany 18 stycznia 2007 r.) Międzynarodowego Instytutu Propagowania Upraw Biotechnologicznych (ang. International Service for the Acquisition of Agri-Biotech Applications, w skrócie ISAAA).
Swoją drogą wiem że jesteśmy w dziedzinie technologii rolniczych daleko za Indiami, więc nie dziwi mnie to.
wszechnica(*)acje/modyfikowana_malepszy.pdf
"Korzyści z zastosowania w Unii Europejskiej genetycznie zmodyfikowanej, odpornej na szkodniki kukurydzy Bt: wstępne wyniki z upraw prowadzonych w latach 1998 -2006":
•W regionach upraw kukurydzy porażonych omacnicąprosowianką, główny wpływ zastosowania technologii Btto wzrost plonów w porównaniu do upraw konwencjonalnych. Średni wzrost plonów byłczęsto na poziomie +10%, a nawet więcej.
•W roku 2006 użytkownicy kukurydzy Bt, średnio zyskali dodatkowo od 65 do 141 euro z hektara.Jest to równorzędne ze zwiększeniem zysków z 12 do 21%.
•W niektórych regionach, kukurydza Btznacząco podniosła jakośćziarna poprzez znaczne zmniejszenie poziomu mikotoksyn(korzyści zdrowotne dla zwierząt; ale równieżprzy zastosowaniu w sektorze żywności dla ludzi).
•Tam, gdzie wcześniej rolnicy stosowali insektycydy do zwalczania omacnicy prosowianki, zastosowanie technologii Btprzyniosło korzyści dla środowiska ze względu na zmniejszenie zużycia insektycydów oraz redukcjęzużycia paliw ( zmniejszenie emisji CO2 do atmosfery)."

>A czy ty masz, że nie można?

JA nie znam żadnego, że można a więc wychodzę z założenia, że nie można, jakbyś mi podał jakiś argument to może bym zmienił zdanie.

>U nas piszą je dla nich politycy.

Politycy skądś się biorą, ktoś ich wybiera, jest przynajmniej minimum szansy na dobre prawo.

>Zanieczyszczony w niekontrolowany sposób genom bardziej adekwatne?

Nie wiem o co ci w ogóle chodzi, jak to w niekontrolowany sposób?

>Tyle to zmieści się na powierzchni Australii i każdemu wystarczy na poletko uprawne, żeby się wyżywić uprawiając je ekologicznie.

Tak, już to widzę jak uprawiasz coś ekologicznie na areale o powierzchni Australii. Pomijając fakt, że uprawa ekologiczna jest o wiele mniej wydajna, a tym samym droższa to mogłoby to co najwyżej pogorszyć sytuację, poza tym uprawa GMO jest bardziej zbliżona do upraw ekologicznych niż uprawa tradycyjna. A tak przy okazji to nie mam pojęcia jaki jest potrzebny areał do uprawy ekologicznej żeby wystarczyło żywności, jeżeli wystarczy teren Australii to znaczy że teraz wystarczy trzykrotnie mniejszy.

>Po co więc poprawiać jakość pożywienia i zwiększać plony skoro i tak, jak dla Ciebie, jest już o 3 mld. za dużo?

Bo każdy chce mieć dostęp do pożywienia wysokiej jakości w przystępnej cenie.
Bo jak na razie to tylko moja opinia i nie mam najmniejszego wpływu na to, że za sto lat będzie 12 miliardów ludzi.

>To po co te argumenty o rozwiązaniu problemu głodu na świecie?

Po pierwsze to ja takiego argumentu nie wysunąłem, a po drugie wydaje mi się że mylisz dwie kwestie, nie chodzi o to żeby bogate kraje dawały żywność biednym tylko o to żeby biedne mogły ją sobie same wyprodukować i w tym miejscu wchodzi GMO, które da możliwość (potencjalnie) taniej produkcji z dużą wydajnością jedzenia o stosunkowo wysokiej jakości w porównaniu z obecną.

>Podobnie jak chemizacja tylko wtedy tak trochę przemilczano ochronę środowiska.

Jak "wchodziła" chemizacja rolnictwa to nikt nie słyszał terminu ochrona środowiska (moje przejaskrawienie), najlepszym przykładem jest DDT które stosowano jak wodę przez wiele lat a dopiero potem ktoś wpadł na to żeby zobaczyć jakie skutki wywołuje.

>To jeszcze raz po co ta propaganda o zapobieganiu głodu i po co to udoskonalanie jeżeli nie dla kasy?

Bo jak mówię to jest teoretycznie możliwe, ale nikt nie twierdzi, że GMO jest 100% skutecznym rozwiązaniem problemu. Jak ktoś znajdzie lepszy to chętnie się z nim zapoznam.

>JA nie znam żadnego, że można a więc wychodzę z założenia, że nie można, jakbyś mi podał jakiś argument to może bym zmienił zdanie.
Vice versa. Problem w tym, że to nowa gałąź nauki i ze względu na prestiż uczelni jak i przede wszystkim na fundusze, nie ma wielu chętnych do publikowania takich badań bo zakończy się to równie błyskawicznie jak ich kariera. Jest to nowa technologia i jak zwykle w wypadku nowostek gromadzi potężny kapitał spekulacyjny. Przypomnij sobie internetową bańkę na Wall Street. Patenty w tej jak i innych dziedzinach warte są tyle ile ktoś chce za nie zapłacić. Korporacje kupując je bądź sponsorując badania nie są zainteresowane kosztami dodatkowych badań czy rozwiązania są bezpieczne. Zainteresowane są tylko i wyłącznie jak największym i jak najszybszym zyskiem z ich masowego wprowadzenia na rynek.
>Politycy skądś się biorą, ktoś ich wybiera, jest przynajmniej minimum szansy na dobre prawo.
Nasza Ordynacja wyborcza mówi tak: "Art. 95. Komitety wyborcze w imieniu partii politycznych i wyborców wykonują czynności wyborcze, a w szczególności: zgłaszają kandydatów na posłów lub kandydatów na senatorów oraz prowadzą, na zasadzie wyłączności, kampanię wyborczą na ich rzecz". Kandydatów wybierają jak widać z zapisu ordynacji komitety a my jako wyborcy decydujemy tylko, która partia będzie miała więcej posłów na sejm więc to minimum to optymistycznie rzecz ujmując jest celne. Tutaj zaś www.racjonalista.pl/forum.php/s,231081#w232823 Pani Alicja opisuje w jaki sposób ustalane są listy wyborcze.
>Nie wiem o co ci w ogóle chodzi, jak to w niekontrolowany sposób?
W taki, że nikt nie jest w stanie przewidzieć gdzie podmieniony czy dołączony gen znajdzie się w następnym pokoleniu zmutowanej rośliny. Jeżeli inżynieria genetyczna dojdzie do tego, że rośliny GMO nie będą musiały się zapylać to pierwszy przyklasnę masowemu ich wprowadzeniu. Pod warunkiem właściwego oznakowania, co i tak niewiele pomoże patrząc na to jak świat zalewają podróbki dużo lepiej zabezpieczanych produktów.
>Tak, już to widzę jak uprawiasz coś ekologicznie na areale o powierzchni Australii. Pomijając fakt, że uprawa ekologiczna jest o wiele mniej wydajna, a tym samym droższa to mogłoby to co najwyżej pogorszyć sytuację, poza tym uprawa GMO jest bardziej zbliżona do upraw ekologicznych niż uprawa tradycyjna. A tak przy okazji to nie mam pojęcia jaki jest potrzebny areał do uprawy ekologicznej żeby wystarczyło żywności, jeżeli wystarczy teren Australii to znaczy że teraz wystarczy trzykrotnie mniejszy.
No właśnie nie widzisz. Powierzchnia najmniejszego zamieszkanego kontynentu przez 7 miliardów ludzi daje 9,1 Ar na osobę, wliczając starca i dziecko. Bum na przemysł chemiczny odbywał się dokładnie na tych samych zasadach co obecny GMO oczywiście trochę wolniej ze względu na brak sieci komputerowych. Efekty też miały być powalające i wszystko miało być bezpieczne jak podany przez Ciebie przykład DDT. Niestety efekty nie są powalające, ale za to została gwałtownie zachwiana równowaga ekosystemu i do dziś nie potrafimy sobie z tym poradzić. Trochę podobnie jak ze skutkami używania antybiotyków. Kiedyś miałem wkrętkę w uprawianie biodynamiczne takiej rośliny z Indica w nazwie. Przy okazji poczytałem sobie o wydajności upraw ekologicznych i sorry ale chemizacja niewiele poprawiła. Ktoś tam porównywał ilość kwintali pszenicy z hektara w XVII w. i w latach osiemdziesiątych ubiegłego wieku, różnica nie była wielka. Niestety nie przedstawię Ci teraz źródeł. Co do upraw GMO i ich większego podobieństwa do ekologicznych to obawiam się, że jesteś w błędzie gdyż rośliny są głównie mutowane w celu uodpornienia ich na detergent sprzedawany przez producenta nasion. Nazwa uprawa tradycyjna nie jest adekwatna do chemizacji.
>Bo każdy chce mieć dostęp do pożywienia wysokiej jakości w przystępnej cenie.
Cena pożywienia i jego dostępność jest sztucznie regulowana przez limity i dotacje. Poza tym codziennie niszczy się góry żywności.
>Bo jak na razie to tylko moja opinia i nie mam najmniejszego wpływu na to, że za sto lat będzie 12 miliardów ludzi.
I jeżeli okaże się, że GMO jest tak samo bezpieczne i skuteczne jak antybiotyki i DDT to ludzkość wróci do kanibalizmu.
>Po pierwsze to ja takiego argumentu nie wysunąłem, a po drugie wydaje mi się że mylisz dwie kwestie, nie chodzi o to żeby bogate kraje dawały żywność biednym tylko o to żeby biedne mogły ją sobie same wyprodukować i w tym miejscu wchodzi GMO, które da możliwość (potencjalnie) taniej produkcji z dużą wydajnością jedzenia o stosunkowo wysokiej jakości w porównaniu z obecną.
Bogate kraje nic nie dają. Nie wież w to. No może wyjątek Izrael gdzie jeden zawyżony statystycznie Żyd dostał 10 775 dolarów od USA w latach 1949-96. Czyli prawie tyle ile wynosi amerykańska pomoc dla reszty świata. Cóż policja zawsze kosztuje.
>Jak "wchodziła" chemizacja rolnictwa to nikt nie słyszał terminu ochrona środowiska (moje przejaskrawienie), najlepszym przykładem jest DDT które stosowano jak wodę przez wiele lat a dopiero potem ktoś wpadł na to żeby zobaczyć jakie skutki wywołuje.
>Bo jak mówię to jest teoretycznie możliwe, ale nikt nie twierdzi, że GMO jest 100% skutecznym rozwiązaniem problemu. Jak ktoś znajdzie lepszy to chętnie się z nim zapoznam.
GMO jest kolejną nowością na której robi się pieniądze tak jak na chemizacji, kredytach mieszkaniowych dla każdego czy internetowych spółkach. Jestem odmiennego zdania bo jeżeli coś jest teoretycznie możliwe to najczęściej dlatego, że teoria nie przewidziała wszelkich praktycznych komplikacji. Tutaj jest zbyt duże parcie na to, żeby GMO było postrzegane jako kolejne niegroźne lekarstwo dobre na wszystko. Mamy już kłopoty ze skutkami chemizacji w postaci gwałtownie zachwianej równowagi ekosystemu, skażenia gleby i mutacjami, więc uważam, że kolejne są nam chwilowo zbędne i mogą poczekać w laboratoriach do momentu aż będą bezpieczne.

>Vice versa.

Żadne vice versa , przestań się bawić w "udowodnij, że Boga nie ma" jeżeli mówisz o jakichś zagrożeniach :
Cytat:
to wypadało by powiedzieć skąd to wiesz.
Wiem o co ci chodziło bo podobne zagadnienia są w artykule, do którego podałem link wcześniej, z tym że chodzi o nieprzewidziane efekty uboczne modyfikacji i nie wiem skąd wziąłeś to promieniowanie.

>Problem w tym, że [...] wprowadzenia na rynek.

Ok czyli twoja konkluzja jest taka, że GMO jest zagrożeniem bo można na nim zarobić. Oczywiście wszystko co przynosi zysk jest w pewnym sensie zagrożeniem, ale w innych dziedzinach specjalnie nikt się tym nie przejmuje.

>[...] nie ma wielu chętnych do publikowania takich badań bo zakończy się to równie błyskawicznie jak ich kariera.

Jak ktoś pracuje dla firmy biotechnologicznej za jej pieniądze to jest to kwestia etyki.
Opublikowanie jakiejś rewolucyjnej pracy na temat szkodliwości raczej napędza karierę naukową, a kończy co najwyżej karierę w tej firmie i tu znowu etyka.

> Nasza Ordynacja wyborcza.

Wiem, i co z tego. Znowu, czym się różni w tej kwestii GMO od każdej innej dziedziny z którą wiążą się wielkie pieniądz. Nie ma znaczenia czy to import gazu i ropy, refundacja leków czy cokolwiek innego, wszystko podlega tym samym mechanizmom tworzonym przez tych samych ludzi.

>W taki, że nikt nie jest w stanie przewidzieć gdzie podmieniony czy dołączony gen znajdzie się w następnym pokoleniu zmutowanej rośliny.

W tym samym albo w żadnym. Sama integracja jest w dużym stopniu losowym i przy podziałach albo modyfikacja się utrwala albo wypada, ewentualnie miesza w roślinie na tyle że ta ginie lub nie rozwija się prawidłowo.

>Rośliny GMO nie będą musiały się zapylać.

W pewnych wypadkach można konstruować bezpłodne, do rozmnażania wegetatywnego lub modyfikować plastydy tak by nie było możliwości przeniesienia modyfikacji.

>Pod warunkiem właściwego oznakowania.

Modyfikację można wykryć w laboratorium metodami molekularnymi, jeżeli chodzi o same produkty rolne to też kwestia przepisów, oczywiście GMO powinno być oznakowane i sprzedawane równolegle z niemodyfikowanymi (wedle życzenia klienta)

>Bum na przemysł chemiczny odbywał się dokładnie na tych samych zasadach co obecny GMO. Efekty też miały być powalające i wszystko miało być bezpieczne.

Różnica polega na tym, że wtedy nawet nikomu do głowy nie przyszło że coś może szkodzić jak podali to szczurom i nie zdechły to było ok, o ile chociaż to zrobili.

>[...] Trochę podobnie jak ze skutkami używania antybiotyków.

Korzyści z używania antybiotyków jak na razie są tak wielkie, że skutki negatywne są niemal nieistotne.

>Wydajności upraw ekologicznych i sorry ale chemizacja niewiele poprawiła.

Jeżeli za ekologiczne uznamy rolnictwo bez nawozów mineralnych i środków ochrony roślin (różne biocydy), to wydajność spada nawet o połowę zależnie od jakości gleby. Drastycznie wzrasta też ilość wymaganej pracy. Zakładając oczywiście że uprawia się właściwe odmiany roślin, niektóre z obecnie stosowanych roślin o wysokim plonie całkowicie się nie nadają do takiej hodowli.

>Detergent sprzedawany przez producenta nasion.

Detergent sprzedawany przez producenta. Obecnie najpowszechniej uprawiane są rośliny z odpornością na herbicyd glifosat, dlatego, że glifosat jest stosowany już ze 35 lat, a stworzenie rośliny odpornej na niego jest stosunkowo prosta. Ja mówię o przyszłości i nieporównanie bardziej skomplikowanym modyfikacjach.

>Cena pożywienia i jego dostępność jest sztucznie regulowana przez limity i dotacje.

Tak masz rację, na produkcję ekologiczną jest osobna dotacja, bo takie rolnictwo jest dużo mniej opłacalne.

>Poza tym codziennie niszczy się góry żywności.

Znowu jesteśmy w Europie. W krajach rozwiniętych się niszczy, a co pięć sekund na świecie z głodu umiera jedno dziecko, 20 tysięcy dziennie (raport ONZ chyba za 2007 rok). Biotechnologia nie zajmuje się dystrybucją żywności.

>I jeżeli okaże się, że GMO jest tak samo bezpieczne i skuteczne jak antybiotyki i DDT to ludzkość wróci do kanibalizmu.

Powiem tak: twoje porównanie nie ma sensu. GMO jest dużo gorsze niż antybiotyki i DDT, gdyby było tak dobre jak one to nikt nawet przez ułamek sekundy nie powinien się wahać z wprowadzeniem GMO.

>Bogate kraje nic nie dają.

W sensie rządy, pewnie nie "mocarstwa" specjalizują się w okradaniu z surowców.
Za to różnego rodzaju fundacje i organizacje ładują miliardy w ten worek bez dna.

>GMO jest kolejną nowością [...]

Może teraz uściślijmy, już nie GMO tylko rośliny modyfikowane są pewnego rodzaju nowością.
GMO jako organizmy czyli miedzy innymi bakterie są wykorzystywane na masą skalę do produkcji farmaceutyków.
Rośliny, podobnie jak i modyfikowane zwierzęta stwarzają ten problem, że mają bezpośredni kontakt ze środowiskiem.

>żeby GMO było postrzegane jako kolejne niegroźne lekarstwo dobre na wszystko.

GMO jako całość jest lekarstwem niezwykle skutecznym na konkretne problemy, a nie na wszystko. Myślenie o GMO w kategoriach świętego grala to domena publicystów, i lekkomyślnych naukowców. Zdrowy sceptycyzm w nauce jest niezbędny.

>kłopoty ze skutkami chemizacji w postaci gwałtownie zachwianej równowagi ekosystemu

Każde działanie człowiek ma jakiś wpływ na ekosystemy, nie ważne czy budujemy autostradę, sadzimy GMO czy zwykłą pszenicę, taka jest natura działań człowieka, można co najwyżej starać się zminimalizować ten efekt i tu przychodzi rozsądek, cecha przeciwna do chciwości.

>mogą poczekać w laboratoriach do momentu aż będą bezpieczne.

Pewności, że coś jest bezpieczne nie będziemy mieli nigdy, są związki chemiczne występujące w organizmie człowieka, które bada się od 40 lat i nadal odkrywa nowe fakty na ich temat.

>>Vice versa.
>Żadne vice versa , przestań się bawić w "udowodnij, że Boga nie ma" jeżeli mówisz o jakichś zagrożeniach :
> Cytat:

"efekty modyfikacji są zbliżone do efektów toksyn i promieniowania i można niechcący wywołać głód na skalę globalną"

>to wypadało by powiedzieć skąd to wiesz.
To nie jest cytat z mojej wypowiedzi, więc nie wiem co wypadałoby powiedzieć, natomiast wiem skąd pochodzi www.racjonalista.pl/forum.php/s,220597#w221084
>Wiem o co ci chodziło bo podobne zagadnienia są w artykule, do którego podałem link wcześniej, z tym że chodzi o nieprzewidziane efekty uboczne modyfikacji i nie wiem skąd wziąłeś to promieniowanie.
Ja wiem skąd ty wziąłeś. Podałem link wyżej.
>Ok czyli twoja konkluzja jest taka, że GMO jest zagrożeniem bo można na nim zarobić. Oczywiście wszystko co przynosi zysk jest w pewnym sensie zagrożeniem, ale w innych dziedzinach specjalnie nikt się tym nie przejmuje.
To jest trochę hipokorytyczne wytłumaczenie. Słyszałem je np. od dziennikarki, która bała się zająć tematem dobrze ustosunkowanej pani dyrektor urzędu i przytoczyła mi argument tejże pani, że tak jest we wszystkich urzędach. Albo dobrego gangstera handlującego heroiną: "jeżeli ja nie będę tego robił to znajdzie się ktoś inny."
>>[...] nie ma wielu chętnych do publikowania takich badań bo zakończy się to równie błyskawicznie jak ich kariera.
>Jak ktoś pracuje dla firmy biotechnologicznej za jej pieniądze to jest to kwestia etyki.
Jak ktoś pracuje dla państwa, które okrada obywatela, albo jeszcze lepiej dla ZUS'u to gdzie jest etyka?
>Opublikowanie jakiejś rewolucyjnej pracy na temat szkodliwości raczej napędza karierę naukową, a kończy co najwyżej karierę w tej firmie i tu znowu etyka.
Tak kto nie jest z nami ten jest przeciw nam. A gdzie etyka wobec ludzkości.
>Wiem, i co z tego. Znowu, czym się różni w tej kwestii GMO od każdej innej dziedziny (..) wszystko podlega tym samym mechanizmom tworzonym przez tych samych ludzi.
Jeżeli ja nie ukradnę to zrobi to ktoś inny, więc to że kradnę jest ok?
>W tym samym albo w żadnym. Sama integracja jest w dużym stopniu losowym i przy podziałach albo modyfikacja się utrwala albo wypada, ewentualnie miesza w roślinie na tyle że ta ginie lub nie rozwija się prawidłowo.
Ginie lub nie rozwija się prawidłowo
>W pewnych wypadkach można konstruować bezpłodne, do rozmnażania wegetatywnego lub modyfikować plastydy tak by nie było możliwości przeniesienia modyfikacji.
I tu nie mam nic przeciwko koegzystencji ich ze środowiskiem naturalnym.
>Modyfikację można wykryć w laboratorium metodami molekularnymi, (..)GMO powinno być oznakowane i sprzedawane równolegle z niemodyfikowanymi (wedle życzenia klienta)
Zgadzam się z tobą, ale ja nie mam przenośnego laboratorium i wiedzę o molekułach raczej skromną delikatnie mówiąc.
>Różnica polega na tym, że wtedy nawet nikomu do głowy nie przyszło że coś może szkodzić jak podali to szczurom i nie zdechły to było ok, o ile chociaż to zrobili.
Skutki możemy obserwować dzisiaj. Dlaczego więc mamy powtarzać te błędy?
>Jeżeli za ekologiczne uznamy rolnictwo bez nawozów mineralnych i środków ochrony roślin (różne biocydy), to wydajność spada nawet o połowę zależnie od jakości gleby. Drastycznie wzrasta też ilość wymaganej pracy. Zakładając oczywiście że uprawia się właściwe odmiany roślin, niektóre z obecnie stosowanych roślin o wysokim plonie całkowicie się nie nadają do takiej hodowli.
Mamy gigantyczne bezrobocie i nadprodukcję w rolnictwie.
>Detergent sprzedawany przez producenta. Obecnie najpowszechniej uprawiane są rośliny z odpornością na herbicyd glifosat, dlatego, że glifosat jest stosowany już ze 35 lat, a stworzenie rośliny odpornej na niego jest stosunkowo prosta. Ja mówię o przyszłości i nieporównanie bardziej skomplikowanym modyfikacjach.
Ja mówię o teraźniejszości i obawach o skutki w przyszłości. Nie mam absolutnie nic przeciwko a wręcz jestem za jak największą ilością jak najbardziej dokładnych badań, przed masowym wprowadzeniem na rynek.
>Tak masz rację, na produkcję ekologiczną jest osobna dotacja, bo takie rolnictwo jest dużo mniej opłacalne.
Za to plony tego bardziej opłacalnego są niszczone i obwarowane limitami.
>Znowu jesteśmy w Europie. W krajach rozwiniętych się niszczy, a co pięć sekund na świecie z głodu umiera jedno dziecko, 20 tysięcy dziennie (raport ONZ chyba za 2007 rok). Biotechnologia nie zajmuje się dystrybucją żywności.
Biotechnologia nie zajmuje się też pochopnym urynkowieniem owoców swojej pracy, które i tak nie zmienią sytuacji w krajach trzeciego świata.
>Powiem tak: twoje porównanie nie ma sensu. GMO jest dużo gorsze niż antybiotyki i DDT, gdyby było tak dobre jak one to nikt nawet przez ułamek sekundy nie powinien się wahać z wprowadzeniem GMO.
>Za to różnego rodzaju fundacje i organizacje ładują miliardy w ten worek bez dna.
Za odpowiednią prowizję od obrotu tymi miliardami, fotki w prasie i wywiady budujące image ludzkiej twarzy a nawet Samarytanina np. Bill Gates.
>Może teraz uściślijmy, już nie GMO tylko rośliny modyfikowane są pewnego rodzaju nowością.
>GMO jako organizmy czyli miedzy innymi bakterie są wykorzystywane na masą skalę do produkcji farmaceutyków.
Tak w wiki nawet ważenie piwa i kiszenie kapusty jest biotechnologią.
>Rośliny, podobnie jak i modyfikowane zwierzęta stwarzają ten problem, że mają bezpośredni kontakt ze środowiskiem.
O tym cały czas piszę.
>GMO jako całość jest lekarstwem niezwykle skutecznym na konkretne problemy, a nie na wszystko. Myślenie o GMO w kategoriach świętego grala to domena publicystów, i lekkomyślnych naukowców. Zdrowy sceptycyzm w nauce jest niezbędny.
Zgadzam się z Tobą w 100% a nawet w 250%

>Słyszałem je np. od dziennikarki, która bała się zająć tematem dobrze ustosunkowanej pani dyrektor urzędu i przytoczyła mi argument tejże pani, że tak jest we wszystkich urzędach. Albo dobrego gangstera handlującego heroiną: "jeżeli ja nie będę tego robił to znajdzie się ktoś inny."

Pani powiedziała prawdę . Nie bardzo. Jeżeli już to dlaczego zabraniacie mi handlować heroiną, kiedy wszyscy handlują kokainą

>Jak ktoś pracuje dla państwa, które okrada obywatela, albo jeszcze lepiej dla ZUS'u to gdzie jest etyka?

To to już jest skrajny populizm, każdy orze jak może, pracownik przydenny, państwa nie zreformuje, zresztą postępowanie zgodnie z prawem ciężko nazwać nieetycznym.

>Tak kto nie jest z nami ten jest przeciw nam. A gdzie etyka wobec ludzkości.

Co to jest ludzkość? Przeciętny człowiek ma nieco mniejsze ambicje niż zbawić świat.

>Jeżeli ja nie ukradnę to zrobi to ktoś inny, więc to że kradnę jest ok?

Nie! Jeżeli już to dlaczego jak okradają sąsiada to się przyglądasz a jak okradają ciebie to się buntujesz.

>Ginie lub nie rozwija się prawidłowo

To wszystko wychodzi w fazie konstruowania i selekcji, do "produkcji" trafiają tyko prawidłowe i stabilne linie.

>Dlaczego więc mamy powtarzać te błędy?

Nikt nie ma zamiaru powtarzać błędów.

>Mamy gigantyczne bezrobocie i nadprodukcję w rolnictwie.

To brzmi jak Marks i Engels, na tym polega przemysł w tym rolniczy, żeby coraz mniej ludzi produkowało coraz więcej. A tak serio to żaden, lub prawie żaden bezrobotny nie będzie zainteresowany robotą w polu, zresztą sami rolnicy nie są zainteresowani taka robotą, nadprodukcja w rolnictwie jest rzeczą względną, po to są między innymi limity Unijne. Tak czy inaczej żywność bardzo by zdrożała.

>Za odpowiednią prowizję od obrotu tymi miliardami, fotki w prasie i wywiady budujące image ludzkiej twarzy a nawet Samarytanina np. Bill Gates.

Czyli lepiej nie robić nic.

>Tak w wiki nawet ważenie piwa i kiszenie kapusty jest biotechnologią.

Biotechnologia tradycyjną, a ja mówię o biotechnologii nowoczesnej z wykorzystaniem GMO lub pochodzących z nich enzymów. Biotechnologią jest nawet to jak ci mleko skiśnie w lodówce.

>Pani powiedziała prawdę . Nie bardzo. Jeżeli już to dlaczego zabraniacie mi handlować heroiną, kiedy wszyscy handlują kokainą
Nie powiedziała, że się boi więc co najwyżej półprawdę. Bo mu odpowiedzą że;
Służby mundurowe muszą mieć co robić przed osiągnięciem wieku emerytalnego a po też trzeba z czegoś żyć. Jakoś dziwnym trafem od momentu inwazji na Afganistan cena brown'a w Polsce spadła prawie o połowę. Jakość podobno też, no ale Afganistan to nie Irak i nie trzeba am wysyłać ekspertów od broni chemicznej. Co do kokainy to wszyscy nią handlują żeby FBI mogło mieć niebotyczny budżet na walkę z handlem. Do tego budżetu zaś w pokaźnej części dokłada się przemysł zbrojeniowy, którego produkty kupują też partyzanci za pieniądze ze sprzedaży koki. Do walki z partyzantami wysyła się doradców wojskowych, którzy doradzają zakup broni dla armii u rodzimych producentów i ósemka się zamyka a biznes się kręci.
>To to już jest skrajny populizm, każdy orze jak może, pracownik przydenny, państwa nie zreformuje, zresztą postępowanie zgodnie z prawem ciężko nazwać nieetycznym.
Nie myl konformizmu albo niezaradności z etyką. Jak nasze prawo, a jego respektowanie to już w oˆle, można nazwać czymś etycznym?
>Co to jest ludzkość? Przeciętny człowiek ma nieco mniejsze ambicje niż zbawić świat.
I lubi być nabijany w butelkę przez kościół i państwo więc korporacje pewnie nie robią mu już różnicy.
>Nie! Jeżeli już to dlaczego jak okradają sąsiada to się przyglądasz a jak okradają ciebie to się buntujesz.
Ciekawe kiedy widziałeś mnie w takich sytuacjach?
>To wszystko wychodzi w fazie konstruowania i selekcji, do "produkcji" trafiają tyko prawidłowe i stabilne linie.
>Nikt nie ma zamiaru powtarzać błędów.
Tak jak oklepanych tu już "McGregors" i późniejszej bawełny Monsato w Indiach?
Problem w tym żeby mierzyć zamiary na siły a nie odwrotnie.
> To brzmi jak Marks i Engels, na tym polega przemysł w tym rolniczy, żeby coraz mniej ludzi produkowało coraz więcej.
Na tym polega przemysł w ogóle. Z tą różnicą, że rolnictwa nie można przenieść do Chin, gdzie ludzi jest więcej i można produkować jeszcze więcej i jeszcze taniej.
>A tak serio to żaden, lub prawie żaden bezrobotny nie będzie zainteresowany robotą w polu, zresztą sami rolnicy nie są zainteresowani taka robotą, nadprodukcja w rolnictwie jest rzeczą względną, po to są między innymi limity Unijne. Tak czy inaczej żywność bardzo by zdrożała.
Limity, dotacje i zasiłki dla bezrobotnych.
W wypadku katastrofy ekologicznej stanie się bezcenna.
>>Za odpowiednią prowizję od obrotu tymi miliardami, fotki w prasie i wywiady budujące image ludzkiej twarzy a nawet Samarytanina np. Bill Gates.
>Czyli lepiej nie robić nic.
Pisaliśmy coś o skrajnościach?
>Biotechnologia tradycyjną, a ja mówię o biotechnologii nowoczesnej z wykorzystaniem GMO lub pochodzących z nich enzymów. Biotechnologią jest nawet to jak ci mleko skiśnie w lodówce.
Ja też piszę dokładnie o tej samej.

---

I believe in miracles. I believe in a better world for me and you J.Ramone

>Każde działanie człowiek ma jakiś wpływ na ekosystemy, nie ważne czy budujemy autostradę, sadzimy GMO czy zwykłą pszenicę, taka jest natura działań człowieka, można co najwyżej starać się zminimalizować ten efekt i tu przychodzi rozsądek, cecha przeciwna do chciwości.
Znowu się zgadzamy.
>Pewności, że coś jest bezpieczne nie będziemy mieli nigdy, są związki chemiczne występujące w organizmie człowieka, które bada się od 40 lat i nadal odkrywa nowe fakty na ich temat.
Zgodzę się najzupełniej i moim zdaniem to właśnie powinno nas nastawiać bardziej sceptycznie do rozwiązań, które są promowane prawie na siłę. Argumentacją na zasadzie skrajności: kto jest przeciw zarobieniu gigantycznej kasy przez korporacje, która poza zyskiem ma wszystko inne gdzieś, jest przeciwko rozwojowi nauki.

---

I believe in miracles. I believe in a better world for me and you J.Ramone

>Które są promowane prawie na siłę.

I tu jest pewien problem, z Twojego punktu widzenia na siłę, ale zapytaj się o zdanie hodowców. Jaki był bunt z ich strony jak chciano zmienić przepisy unijne na temat używania pasz z roślin genetycznie modyfikowanych, zresztą ja bym bardzo chętnie poszedł do sklepu i kupił owoce, które nie psują się po dwóch dniach bo zamiast zrywać zielone i pryskać etylenem odmiana ma zablokowane w owocach odpowiednie szlaki i nie psuje się przez bardzo długi czas, a dodatkowo owoce zostały zebrane jako dojrzałe i mają pełną wartość odżywczą.

>Argumentacją na zasadzie skrajności: kto jest przeciw zarobieniu gigantycznej kasy przez korporacje, która poza zyskiem ma wszystko inne gdzieś, jest przeciwko rozwojowi nauki.

Ja nie jestem za korporacjami, wręcz przeciwnie, a w zasadzie to nie przeciw korporacjom tylko przeciw ich metodom działania i bezkarności. Swoja drogą gdyby nie korporacje to w wielu dziedzinach bylibyśmy bardzo do tyłu. To jest pewnego rodzaju paradoks, wojna na przykład bardzo przyspiesza rozwój nauki. Badania kosmiczne nigdy nie miały się tak dobrze jak podczas zimnej wojny. Kto ma finansować badania jak nie przemysł, dla którego te badania będą przydatne i biznes, który na tym zarobi. Fundusze państwowe i unijne są niewielkie i nie w każdej dziedzinie można je zdobyć.

>I tu jest pewien problem, z Twojego punktu widzenia na siłę, ale zapytaj się o zdanie hodowców. Jaki był bunt z ich strony jak chciano zmienić przepisy unijne na temat używania pasz z roślin genetycznie modyfikowanych,
Zastanów się jaki byłby skutek gdyby nasza wredna PRL'owska władza upubliczniła wyniki badań o korzystnym wpływie metali ciężkich, przede wszystkim ołowiu na wzrost np. sałaty.
> zresztą ja bym bardzo chętnie poszedł do sklepu i kupił owoce, które nie psują się po dwóch dniach bo zamiast zrywać zielone i pryskać etylenem odmiana ma zablokowane w owocach odpowiednie szlaki i nie psuje się przez bardzo długi czas, a dodatkowo owoce zostały zebrane jako dojrzałe i mają pełną wartość odżywczą.
"Jedynie połowa owoców była wystarczająco duża i dojrzała, by być sprzedawana jako "McGregors" - docelowy produkt o wyższej cenie. Co więcej, duża część plonów była uszkadzana podczas zbiorów, transportu oraz pakowania, ponieważ dojrzałe pomidory są o wiele bardziej delikatne i podatne na uszkodzenia, niż tradycyjne, lekko niedojrzałe."pl.wikipedia.org/wiki/FlavrSavr
>Ja nie jestem za korporacjami, wręcz przeciwnie, a w zasadzie to nie przeciw korporacjom tylko przeciw ich metodom działania i bezkarności. Swoja drogą gdyby nie korporacje to w wielu dziedzinach bylibyśmy bardzo do tyłu.
Ekologii na pewno. No i w ekonomii bo pewnie Chicago Boys wymyślą jakąś teorię negującą słowa ojca kapitalizmu Adama Smith'a (zbieżność nazwiska przypadkowa i niezamierzona) o wolnym przepływie kapitału i siły roboczej, na rzecz kapitału.
>To jest pewnego rodzaju paradoks, wojna na przykład bardzo przyspiesza rozwój nauki.
Dziękuję za takie turbodoładowanie.
>Badania kosmiczne nigdy nie miały się tak dobrze jak podczas zimnej wojny.
Efekty podstawowe: 1. Wiemy, że na księżycu nie ma Twardowskiego za to jest Flaga. 2. Złom w postaci satelitów, głównie szpiegowskich, co za tym idzie GPS, który wkrótce będziesz miał wszczepiony w ramach obowiązkowych szczepień. 3. Większa przewidywalność prognozy pogody. 4. Sonda, która zbadała powierzchnię Marsa i kosztowała siedem razy mniej od komputeryzacji ZUS'u. 5. Rzepy w butach i kurtkach to wynalazek NASA.
>Kto ma finansować badania jak nie przemysł, dla którego te badania będą przydatne i biznes, który na tym zarobi. Fundusze państwowe i unijne są niewielkie i nie w każdej dziedzinie można je zdobyć.
Za to wielkie są podatki niezbędne do istnienia instytucji państwowych i unijnych rozdzielających skromne fundusze.

---

I believe in miracles. I believe in a better world for me and you J.Ramone

>Zastanów się jaki byłby skutek gdyby nasza wredna PRL'owska władza upubliczniła wyniki badań o korzystnym wpływie metali ciężkich, przede wszystkim ołowiu na wzrost np. sałaty.

No co by się stało, po jakimś czasie mieliby mniejszą populację do kontrolowania.

>wiele bardziej delikatne i podatne na uszkodzenia, niż tradycyjne, lekko niedojrzałe.

I o tym mówię, odpowiednia modyfikacja eliminuje ten problem, można zrywać dojrzałe, które się nie psuja.

>Ekologii na pewno. No i w ekonomii bo pewnie Chicago Boys wymyślą jakąś teorię negującą słowa ojca kapitalizmu Adama Smith'a (zbieżność nazwiska przypadkowa i niezamierzona) o wolnym przepływie kapitału i siły roboczej, na rzecz kapitału.

No cóż połowa tego co jest w sklepach jest tam dzięki korporacjom, masz gaz i możesz tankować paliwo na stacji benzynowej dzięki korporacjom do samochodu który masz dzięki korporacjom. Komputer, sprzęt muzyczny, czy środki czystości też. Leki w aptece i spora część ubrań, a także, alkohol, papierosy czy rozgrywki sportowe.

>Dziękuję za takie turbodoładowanie.
>Efekty podstawowe: 1. Wiemy, że na księżycu nie ma Twardowskiego za to jest Flaga. 2. Złom w postaci satelitów, głównie szpiegowskich, co za tym idzie GPS, który wkrótce będziesz miał wszczepiony w ramach obowiązkowych szczepień. 3. Większa przewidywalność prognozy pogody. 4. Sonda, która zbadała powierzchnię Marsa i kosztowała siedem razy mniej od komputeryzacji ZUS'u. 5. Rzepy w butach i kurtkach to wynalazek NASA.

Podobnie jak setki materiałów konstrukcyjnych w tym obecnie stosowane w implantach, mikrofalówki, wiele technologii komputerowych i telekomunikacyjnych, rozwój lotnictwa i wydaje mi się że sposób pomiaru warstwy ozonowej i obecnie stosowany sposób resuscytacji został wymyślony w ramach badań NASA. Pewnie jeszcze 10 000 różnych innych rzeczy.

>Za to wielkie są podatki niezbędne do istnienia instytucji państwowych i unijnych rozdzielających skromne fundusze.

Podatki są za wielkie bo żyjemy w kraju gdzie wszyscy chcą publicznego szkolnictwa, służby zdrowia i państwowych odszkodowań za straty w wyniku działalności pogody. Do tego profesjonalizacja armii gdzie prezydent sobie zażyczył 160 tysięcy żołnierzy (w ustawie chyba zeszli do 120k), chociaż nawet gdybyśmy ich mieli 10 milionów to Polska padłaby po 5 minutach wojny. A poza tym utrzymujemy firmy państwowe, w których jest ogromny przerost zatrudnienia i machinę biurokratyczną, którą można by odchudzić o połowę a i tak działałaby sprawniej. Na to wszytko jeszcze kryzys (czytaj: ktoś się połapał, że ten światowy wzrost gospodarczy to tylko cyferki na monitorach).

>No co by się stało, po jakimś czasie mieliby mniejszą populację do kontrolowania.
Acha to już chyba nie ma sensu pisać dalej.
>>wiele bardziej delikatne i podatne na uszkodzenia, niż tradycyjne, lekko niedojrzałe.
>I o tym mówię, odpowiednia modyfikacja eliminuje ten problem, można zrywać dojrzałe, które się nie psuja.
W przytoczonym przykładzie to była nie odpowiednia, ale pomimo to dopuszczona Brawo.
>No cóż połowa tego co jest w sklepach jest tam dzięki korporacjom, masz gaz i możesz tankować paliwo na stacji benzynowej dzięki korporacjom do samochodu który masz dzięki korporacjom.
Bardziej dzięki amerykańskim bazom wojskowym na Bilskim Wschodzie i państwu Izrael. Dochodząc do sedna.
>Komputer, sprzęt muzyczny, czy środki czystości też. Leki w aptece i spora część ubrań, a także, alkohol, papierosy czy rozgrywki sportowe.
Leki tak szczególnie brak tańszych odpowiedników ze względu na prawo patentowe np.: www.rp.pl/artykul/325463.html
Nędzę w krajach rozwijających się, gdzie przenoszona jest produkcja ze względu na koszty wynagrodzeń.
Alkohol to biotechnologia przecież a igrzyska, to nie słyszałem o korporacjach w Starożytnej Grecji.
>Podobnie jak setki materiałów konstrukcyjnych w tym obecnie stosowane w implantach, (...)Pewnie jeszcze 10 000 różnych innych rzeczy.
Przecież napisałem o implantach, telekomunikacji:
Cytat:
>>Za to wielkie są podatki niezbędne do istnienia instytucji państwowych i unijnych rozdzielających skromne fundusze.
>Podatki są za wielkie bo żyjemy w kraju gdzie wszyscy chcą publicznego szkolnictwa, służby zdrowia i państwowych odszkodowań za straty w wyniku działalności pogody. Do tego profesjonalizacja armii gdzie prezydent sobie zażyczył 160 tysięcy żołnierzy (w ustawie chyba zeszli do 120k), chociaż nawet gdybyśmy ich mieli 10 milionów to Polska padłaby po 5 minutach wojny. A poza tym utrzymujemy firmy państwowe, w których jest ogromny przerost zatrudnienia i machinę biurokratyczną, którą można by odchudzić o połowę a i tak działałaby sprawniej. Na to wszytko jeszcze kryzys (czytaj: ktoś się połapał, że ten światowy wzrost gospodarczy to tylko cyferki na monitorach).
Przecież napisałem o przeroście zatrudnienia i machinie biurokratycznej, którą można by odchudzić o połowę a i tak działałaby sprawniej.:
Cytat:
Na wysokie podatki nie tylko my narzekamy. Myślę, że śmiało można by o 90% a nie o połowę.
Ktoś się połapał tzn. korporacje Bankowe, ubezpieczeniowe i podobni spekulanci.

>W dzisiejszych czasach pomysł na leczenie bez antybiotyków, które są coraz mniej skuteczne, zwłaszcza w zakażeniach szpitalnych, jest wart każdych pieniędzy.
Genialny wynalazek coraz mniej skuteczny jednak?
>Polski rząd tym razem stanął na wysokości zadania, dał 6 mln na badania,(..)albo w najlepszym razie odcinały by od tego kupony zagraniczne firmy.
W to, że pójdzie na odcinanie kuponów, nauczony doświadczeniem, nie mam najmniejszych wątpliwości.
>Takie przykłady wykorzystania GMO powinno się stawiać przed oczy różnym durniom, którzy chcą nas cofnąć do 19. wieku.
Kiedy to " francuski lekarz wojskowy Ernest Duchesne w swojej rozprawie doktorskiej pt. "Antagonizm między pleśniami i mikrobami".(...)W 1938 r. grupa trzech naukowców, w skład której obok Fleminga weszli Howard Walter Florey oraz Ernst Boris Chain, wyizolowała składnik czynny zakładając rok później pierwszą na świecie wytwórnię penicyliny. Za swoje odkrycie zostali oni uhonorowani w 1945 r. Nagrodą Nobla." pl.wikipedia.org/wiki/Penicyliny Następnie nastąpił lawinowy rozwój antybiotyków "które są coraz mniej skuteczne", że o skutkach ubocznych nikt już nie wspomniał.

>Następnie nastąpił lawinowy rozwój antybiotyków "które są coraz mniej skuteczne", że o skutkach ubocznych nikt już nie wspomniał.

Po pierwsze antybiotyki nigdy nie były obojętne dla organizmu człowieka tylko teraz bada się ich wpływ dokładnie, ale to akurat jest mało istotne, efekty uboczne nawet w postaci utraty słuchu są dla większości ludzi niewielką ceną za życie.

Lawinowy rozwój antybiotyków, czyli szukanie skutecznych środków na mikroorganizmy na które nie działa penicylina.

A sedno problemu czyli coraz mniejsza skuteczność antybiotyków to jest w jakichś 90% zasługa ludzi, a w 10% mechanizmy ewolucji którym podlegają drobnoustroje. Ludzie gdy odkryli antybiotyki nie mieli w ogóle żadnego pojęcia o nich, poza tym że zabijają bakterie (wtedy). Zaczęto stosować antybiotyki na ogromną skalę, zresztą z tego co wiem nadal niektóre kraje stosują antybiotyki jako składnik zwykłej paszy dla zwierząt. Gdyby nie lekkomyślność i brak wiedzy nie było by takiego problemu i nie mówię tu o naukowcach ale generalnie o wszystkich użytkownikach antybiotyków.

Prosty przykład mający miejsce każdego dnia, przychodzi klient do lekarza i mówi, że się źle czuje. Lekarz na to przeziębił się pan oto tydzień zwolnienia i niech pan przez ten czas leży w łóżku (o ile od razu nie rzuca się do wypisania recepty na antybiotyk). Ja nie potrzebuję zwolnienia niech mi pan przepisze antybiotyk, oczywiście lekarz przepisuje i daje dokładne wytyczne co do używania. Pacjent kupuje antybiotyk, który akurat tak się zdarzyło, że był refundowany częściowo więc tani, brał go dwa dni. Po tym czasie przeszło przeziębienie i odstawił lek. I to jest mechanizm dzięki któremu antybiotyki przestają działać, a miliony co roku idą psu w d...

>Po pierwsze antybiotyki nigdy nie były obojętne dla organizmu człowieka tylko teraz bada się ich wpływ dokładnie, ale to akurat jest mało istotne, efekty uboczne nawet w postaci utraty słuchu są dla większości ludzi niewielką ceną za życie.
Kiedy dokładnie zacznie się badać GMO www.biotech-info.net/health_risks.html czy dopiero kiedy okaże się, że ups.
>A sedno problemu czyli coraz mniejsza skuteczność antybiotyków to jest w jakichś 90% zasługa ludzi, (...) antybiotyki przestają działać, a miliony co roku idą psu w d...
Wszelkie konsekwencje nie będą też winą rośliny zmutowanej przez biotechnologię tylko nieodpowiedzialnych i chciwych ludzi.

>Kiedy dokładnie zacznie się badać GMO

To zależy co rozumiesz przez dokładnie, jeżeli myślisz o skutkach spożywania GMO powiedzmy w ciągu 40 lat to nigdy, lub najwyżej nieliczne przypadki. Nie ma na to pieniędzy, czasu ani sensu. Czy wiesz jaki wpływ na człowieka ma codziennie jedzenie marchewki przez 40 lat, nie bo nikt nie robił takich badań, nikt nie umarł od tego i nie wykryto niczego co w krótkich okresach by szkodziło więc przyjmuje się, że jest zdrowe. Podobnie jest z GMO testy ograniczają się do bezpośredniej toksyczności oraz wielu innych testów, np. czy nie wywołuje alergii prowadzonych w stosunkowo, krótkich okresach czasu (do kilku lat).

Adres który mi podałeś jest delikatni mówiąc kontrowersyjny, część z tech artykułów znam, część to są jakieś doniesienia z gazet, wszystkie są stare rok 2000 to niemal archeologia dla tak szybko rozwijającej się dziedziny. Czytałem dużo nowsze artykuły na temat bezpieczeństwa poszczególnych modyfikacji. Generalnie znam wszystkie te obiekcje. Polecam ten, przegląd potencjalnych korzyści i ryzyka związanego z GMO nie tylko z jedzeniem. Autor wymienił chyba wszystkie możliwe zagrożenia oraz jak im można przeciwdziałać, porusza również problem legislacji i etyki.

medicina.kmu.lt/0802/0802-01e.htm

>Wszelkie konsekwencje nie będą też winą rośliny zmutowanej przez biotechnologię tylko nieodpowiedzialnych i chciwych ludzi.

Ja się zajmuję biotechnologią, a nie socjologia czy biznesem, jak ktoś jedzie 200km/h po pijaku i wjeżdża w pielgrzymkę to nie zakazuje się używania samochodów czy alkoholu tylko zamyka delikwenta o ile przeżył. Tak samo powinno się postępować w każdej dziedzinie życia. Jeżeli stworzy się odpowiednie przepisy to można ograniczyć wszelkie szkodliwe procedery. Pamiętaj, że nie ma takiej rzeczy, której człowiek nie potrafiłby spie...yć.

>To zależy co rozumiesz przez dokładnie, jeżeli myślisz o skutkach spożywania GMO powiedzmy w ciągu 40 lat to nigdy, lub najwyżej nieliczne przypadki. Nie ma na to pieniędzy, czasu ani sensu. Czy wiesz jaki wpływ na człowieka ma codziennie jedzenie marchewki przez 40 lat, nie bo nikt nie robił takich badań, nikt nie umarł od tego i nie wykryto niczego co w krótkich okresach by szkodziło więc przyjmuje się, że jest zdrowe. Podobnie jest z GMO testy ograniczają się do bezpośredniej toksyczności oraz wielu innych testów, np. czy nie wywołuje alergii prowadzonych w stosunkowo, krótkich okresach czasu (do kilku lat).
Marchewkę to chyba przebadano akurat www.racjonalista.pl/kk.php/s,6639/k,2 na pewno nie przez 40 lat ale wystarczająco by pisać opiniotwórczy artykuł do treści, którego odniosłem się tutaj www.racjonalista.pl/forum.php/s,226656#w226781 . No właśnie nie ma na to pieniędzy i czasu ale tylko w wypadku zastosowania reguły: "czas to pieniądz". Sens jak najbardziej jest przynajmniej moim zdaniem, biorąc pod uwagę chociażby skutki nie przeprowadzenia takich badań w wypadku np. antybiotyków, azbestu czy zachłyśnięcia się chemią. Bardziej mi chodzi o to, że wprowadzamy do ekosystemu coś co może wywołać ponownie jego gwałtowny wstrząs. I robimy to tylko dla zaspokojenia pustej ambicji geniuszu ludzkiego i kilku dodatkowych zer w tabelach zysków korporacji.
>Adres który mi podałeś jest delikatni mówiąc kontrowersyjny, część z tech artykułów znam, część to są jakieś doniesienia z gazet, wszystkie są stare rok 2000 to niemal archeologia dla tak szybko rozwijającej się dziedziny. Czytałem dużo nowsze artykuły na temat bezpieczeństwa poszczególnych modyfikacji. Generalnie znam wszystkie te obiekcje. Polecam ten, przegląd potencjalnych korzyści i ryzyka związanego z GMO nie tylko z jedzeniem. Autor wymienił chyba wszystkie możliwe zagrożenia oraz jak im można przeciwdziałać, porusza również problem legislacji i etyki.
> medicina.kmu.lt/0802/0802-01e.htm
Jak dla mnie cała sprawa jest kontrowersyjna, jeżeli przyjrzymy się podstawom tych działań. Nie mam nic przeciwko badaniom ale testy na żywym organizmie ekosystemu, którego częścią jesteśmy, czy chcemy czy nie, w imię ambicji i zysków to moim zdaniem koncepcja co najmniej głupia. W rozwiązania legislacyjne to tak sobie wierzę. Nasi Euro liderzy lubią pakiety legislacyjne a demokratyczni są przy tym tak jak Rzymianie byli religijni.
>Ja się zajmuję biotechnologią, a nie socjologia czy biznesem, jak ktoś jedzie 200km/h po pijaku i wjeżdża w pielgrzymkę to nie zakazuje się używania samochodów czy alkoholu tylko zamyka delikwenta o ile przeżył. Tak samo powinno się postępować w każdej dziedzinie życia. Jeżeli stworzy się odpowiednie przepisy to można ograniczyć wszelkie szkodliwe procedery. Pamiętaj, że nie ma takiej rzeczy, której człowiek nie potrafiłby spie...yć.
Właśnie dlatego jestem za tym, żebyś się zajmował biotechnologią w laboratoriach, bo inny człowiek, zajmujący się polityką albo biznesem, w myśl zaspokojenia swojej chorej ambicji potrafi wszystko spie...yć.

---

I believe in miracles. I believe in a better world for me and you J.Ramone

> www.racjonalista.pl/forum.php/s,226656#w226781

Cytat:

Na analfabetyzm to raczej nie, ale przy pomocy organizmów modyfikowanych genetycznie w tym roślin obecnie produkuje się różne białka wirusa HIV, dzięki czemu można je badać na dużą skalę. Taka dygresja.

>No właśnie nie ma na to pieniędzy i czasu ale tylko w wypadku zastosowania reguły: "czas to pieniądz".

Nie ma na to czasu w kategoriach, naukowcy mają lepsze rzeczy do roboty niż 40 lat siedzieć i patrzeć jak rośnie kukurydza. Skąd wziąć pieniądze na te badania?

>Sens jak najbardziej jest przynajmniej moim zdaniem.

Obecnie można kupić miliony produktów spożywczych z których większość nie przeszła takich badań.

Jeżeli się mnie zapytasz czy żywność modyfikowana genetycznie jest szkodliwa dla zdrowia to ja odpowiem, nie bardziej niż zwykła.

>Bardziej mi chodzi o to, że wprowadzamy do ekosystemu coś co może wywołać ponownie jego gwałtowny wstrząs.

Rośliny uprawne zmodyfikowane genetycznie same takiego szoku na pewno nie wywołają tak jak nie wywoła ich w ogóle żadna roślina uprawna. Mają one wszystkie to do siebie, że są całkowicie nieprzystosowane do konkurencji z gatunkami dzikimi, przez setki lat hodowli doprowadziliśmy je do takiego stanu, że bez ingerencji człowieka by wyginęły.

>I robimy to tylko dla zaspokojenia pustej ambicji geniuszu ludzkiego i kilku dodatkowych zer w tabelach zysków korporacji.

To pierwsze to jest powód dla którego nie siedzisz teraz w jaskini i nie mażesz krwią jelenia po ścianie. To drugie to jest powód dla którego siedzisz przed komputerem z systemem operacyjnym firmy na M lub z systemem operacyjnym który powstał przez firmę na M.

>Na analfabetyzm to raczej nie, ale przy pomocy organizmów modyfikowanych genetycznie w tym roślin obecnie produkuje się różne białka wirusa HIV, dzięki czemu można je badać na dużą skalę. Taka dygresja.
Ciekawe, który kartel farmaceutyczny sponsoruje te badania?
>Nie ma na to czasu w kategoriach, naukowcy mają lepsze rzeczy do roboty niż 40 lat siedzieć i patrzeć jak rośnie kukurydza. Skąd wziąć pieniądze na te badania?
Np. zrezygnować z takich www.racjonalista.pl/forum.php/s,228923#w230608
www.racjonalista.pl/forum.php/s,230666#w230700
>Obecnie można kupić miliony produktów spożywczych z których większość nie przeszła takich badań.
>Jeżeli się mnie zapytasz czy żywność modyfikowana genetycznie jest szkodliwa dla zdrowia to ja odpowiem, nie bardziej niż zwykła.
Też wychodzę z założenia, że jedzenie jest niezdrowe ale nie popadam od razu w anoreksję.
>Rośliny uprawne zmodyfikowane genetycznie same takiego szoku na pewno nie wywołają tak jak nie wywoła ich w ogóle żadna roślina uprawna. Mają one wszystkie to do siebie, że są całkowicie nieprzystosowane do konkurencji z gatunkami dzikimi, przez setki lat hodowli doprowadziliśmy je do takiego stanu, że bez ingerencji człowieka by wyginęły.
Ale ja mam na myśli takie ingerencje stosowane od bodajże od 1983 roku i zatwierdzane od 1994.
>To pierwsze to jest powód dla którego nie siedzisz teraz w jaskini i nie mażesz krwią jelenia po ścianie.
"Brak rynkowego powodzenia pomidorów FlavrSavr jest w głównej mierze przypisywane niedoświadczeniu Calgenu (...) W wyniku tego pola Calgenu produkowały jedynie 25-50% pomidorów w porównaniu z polami innych hodowców. Jedynie połowa owoców była wystarczająco duża i dojrzała, by być sprzedawana jako "McGregors" - docelowy produkt o wyższej cenie."
>To drugie to jest powód dla którego siedzisz przed komputerem z systemem operacyjnym firmy na M lub z systemem operacyjnym który powstał przez firmę na M.
"Te koszty, razem ze współzawodnictwem o rynek z właśnie wprowadzoną tradycyjną odmianą pomidorów - LSL (ang. long shelf life), spowodowały, że FlavrSavr były nieopłacalne, a sam Calgen został w rezultacie wykupiony przez konkurencję, firmę Monsanto, która była szczególnie zainteresowana udziałami Calgenu w nowych odmianach bawełny oraz produkcji olejów roślinnych." pl.wikipedia.org/wiki/FlavrSavr
Nie siedzę przed komputerem z systemem firmy na M bo staram się unikać produktów firmy Billa G. z powodu ich badziewności i zawodności. To raczej kolejne wersje systemu na O. firmy na A., firma na M. próbuje podrobić bez sukcesu. Jedyny to masowość ale po mojemu to: tanie mięso to niech psy jedzą. Jak ma być tanio to wolę darmowe produkty linii L.

---

I believe in miracles. I believe in a better world for me and you J.Ramone

>Ciekawe, który kartel farmaceutyczny sponsoruje te badania?

A co to różnica, badania prowadzone są równolegle na całym świecie. Jak im się uda znaleźć lek to chyba dobrze.

>Np. zrezygnować z takich <linki>

Do czego są te linki i co mają wspólnego z tematem?

>Nie siedzę przed komputerem z systemem firmy na M bo staram się unikać produktów firmy Billa G. z powodu ich badziewności i zawodności.

Cytat:

Czyli używasz produktu, który powstał w odpowiedzi na produkt firmy M.

>>Ciekawe, który kartel farmaceutyczny sponsoruje te badania?
>A co to różnica, badania prowadzone są równolegle na całym świecie. Jak im się uda znaleźć lek to chyba dobrze.
Przede wszystkim w cenie i co za tym idzie w dostępności produktu, który zostanie opatentowany i równoległe badania jak napisałeś wcześniej psu w .....
>>Np. zrezygnować z takich <linki>
>Do czego są te linki i co mają wspólnego z tematem?
Sensownością wydawania pieniędzy na badania, o których to (funduszy) braku pisałeś.
>>Nie siedzę przed komputerem z systemem firmy na M bo staram się unikać produktów firmy Billa G. z powodu ich badziewności i zawodności.
> Cytat:

[...] lub z systemem operacyjnym który powstał przez firmę na M.

Cytat:
pl.wikipedia.org/wiki/Mac_OS
pl.wikipedia.org/wiki/Windows#Wersje
Nie bardzo

>Przede wszystkim w cenie i co za tym idzie w dostępności produktu, który zostanie opatentowany i równoległe badania jak napisałeś wcześniej psu w .....

Kto pierwszy ten lepszy, chęć zysku to jedyne co teraz posuwa świat do przodu.

>Nie bardzo

Wiem, ale dla mnie każdy system operacyjny, niezależnie czy na kompa czy na komórkę (o ile to też się nazywa systemem operacyjnym) jest próbą przełamania monopolu MS. MS stworzył i zawłaszczył rynek, a inni obudzili się z ręką w nocniku i próbują go gonić.

>Kto pierwszy ten lepszy, chęć zysku to jedyne co teraz posuwa świat do przodu.
Niestety masz rację, są tylko wyjątki potwierdzające tę regułę. Ale pisałeś coś o etyce.
>Wiem, ale dla mnie każdy system operacyjny, niezależnie czy na kompa czy na komórkę (o ile to też się nazywa systemem operacyjnym) jest próbą przełamania monopolu MS. MS stworzył i zawłaszczył rynek, a inni obudzili się z ręką w nocniku i próbują go gonić.
To wyprowadzam Cię z błędu. Bill G. rozpoczął karierę od kradzieży i sprzedania pomysłów swoich kolegów. Z systemem na literę W. podobnie, nie stworzył tylko ściągnął i sprzedawał za półdarmo swoje rozwiązanie warte tyle ile jego cena. Chęć zysku nic więcej i efekt: niebieski ekran i święta trójca alt+ctrl+del ale za to za przystępną cenę. Tak było: www.youtube.com/watch?v=vzFUcDKC64E
I to już najwyraźniej tradycja: www.youtub(*)?v=zFx62_Iadjg&feature=related

>Ale pisałeś coś o etyce.

Jedno nie przeszkadza drugiemu. Chęć zysku wcale nie kłóci się z etyką.

>Jedno nie przeszkadza drugiemu. Chęć zysku wcale nie kłóci się z etyką.
Jesteś pewien?
7. Nie kradnij.

>>Jedno nie przeszkadza drugiemu. Chęć zysku wcale nie kłóci się z etyką.
>Jesteś pewien?
>7. Nie kradnij.

Pogięło cię do reszty?
10 przykazań to nie etyka a tym bardziej prawo karne to nie etyka. Chęć zysku nie ma nic wspólnego z kradzieżą. Etyka sankcjonuje jedynie drogi dochodzenia do zysku.

>Pogięło cię do reszty?
>10 przykazań to nie etyka
Etyka to etyka. A teraz wstępem: To, że znajdujesz się na zamku nie oznacza, że siedzisz w komnacie zamkowej. Natomiast to że siedzisz w komnacie zamkowej jest tożsame z tym, że znajdujesz się na zamku. Jasne? Jeśli tak To czytaj dalej.
"Etyka (z gr. ἦθος ethos - "zwyczaj") - dział filozofii zajmujący się badaniem moralności i tworzeniem systemów myślowych, z których można wyprowadzać zasady moralne." pl.wikipedia.org/wiki/Etyka
"Moralność - zbiór zasad (norm), które określają co jest dobre (prawidłowe, nieszkodliwe), a co złe (nieprawidłowe, szkodliwe).
Moralność można definiować jako sposób postępowania jednostki ludzkiej przyjęty pośród większości za normę, będąca częścią dziedzictwa kulturowego danej organizacji kulturowej, która wywołuje negatywne lub pozytywne emocje innych jednostek, nie jest lub jest sprzeczna z naturą człowieka oraz nie jest lub jest szkodliwa z punktu widzenia organizacji kulturowej danej społeczności." pl.wikipedia.org/wiki/Moralność
"Dekalog (gr. δεκάλογος dekalogos, dziesięć słów) inaczej Dziesięć przykazań (dokładniej Dziesięć Oświadczeń עשרת הדברים, Aseret ha-Dibrot) - zbiór podstawowych nakazów moralnych obowiązujących pierwotnie wyznawców judaizmu, a następie przejęty przez chrześcijan, dla których jest podstawowym kanonem wiary." pl.wikipedia.org/wiki/Dekalog
"Cywilizacja łacińska (czasem także cywilizacja zachodnia, Zachód) - pojęcie zbliżone do pojęcia cywilizacji zachodniej, oznaczające cywilizację ukształtowaną w Europie, pozostających pod wpływem religii chrześcijańskiej... " pl.wikipedia.org/wiki/Cywilizacja_łacińska
"Prawo (...)
Koncepcje podstawowe
Z. Ziembiński, rozważając problem wielości sposobów pojmowania prawa, wyróżnia spośród nich kilka podstawowych koncepcji i subkoncepcji, w tym: (...)
koncepcja prawnonaturalna, zgodnie z którą prawo obejmuje tylko i wyłącznie te normy prawa pozytywnego, które pozostają w zgodzie z ustanowionymi przez absolutny autorytet (tj. przez Boga, Rozum, etc.) normami moralnymi lub innymi, dającymi się wywieść z przyjętych przez ten autorytet ocen; (...)
Podział ze względu na metodę regulacji (...)
Prawo karne jest zbiorem norm mających na celu eliminację zachowań aspołecznych najcięższej wagi poprzez zastosowanie sankcji kary."
pl.wikiped(*).99du_na_metod.C4.99_regulacji
>Chęć zysku nie ma nic wspólnego z kradzieżą.
Oczywiście, że nie.
Kradną tylko Robin Hood i Janosik, żeby rozdać biednym.
Może jeszcze ewentualnie ktoś kradnie z chęci straty.
>Etyka sankcjonuje jedynie drogi dochodzenia do zysku.
"Etyka w działalności gospodarczej, czyli etyka biznesu - zespół norm rzetelnego i odpowiedzialnego postępowania przedsiębiorców we wzajemnych relacjach z klientami, kontrahentami, pracownikami, wspólnikami oraz organami publicznymi. Postępowanie to powinno być zgodne z obowiązującym prawem i powszechnie przyjętymi normami społecznymi." pl.wikipedia.org/wiki/Etyka_biznesu
To jak to jest być sprostowanym?
PS. Najpierw zastanów się czy rozumiesz wyrażenia których używasz a później zastanawiaj się czy kogoś pogięło ok. , że do reszty to już nie wspomnę

>To jak to jest być sprostowanym?

Nie wiem bo poza kopiuj wklej z wiki nie widzę tu żadnego sprostowania. Zachowania nieetyczne mogą być zgodne z prawem i na odwrót. Zresztą sam udowodniłeś moją rację tymi cytatami:

ETYKA -> " badaniem moralności!!!"
częścią dziedzictwa kulturowego danej organizacji kulturowej
lub jest szkodliwa z punktu widzenia organizacji kulturowej danej społeczności
Moralność można definiować jako sposób postępowania jednostki ludzkiej przyjęty pośród większości za normę

Czytałeś w ogóle to co napisałem czy tylko słowo pogięło?
10 przykazań to chrześcijańska wykładnia "moralności" człowieka, a nie etyka (zawodowa) naukowca, w tym przypadku biotechnologa, czy biznesmena, który chce na biotechnologii zarobić. Pomijając fakt, że tak jak napisałem wcześniej cała sprawa nie ma nic wspólnego z kradzieżą.
Prawo karne w wielu miejscach karze zachowania które są sprzeczne z etyką, ale to nie to samo, nie wszystkie zachowania nieetyczne są niezgodne z prawem, między innymi dlatego, że w wielu przypadkach zasady etyczne są konstruowane wewnątrz grupy, której dotyczą a prawo dotyczy wszystkich. Okazuje się że etyka może być sprzeczna z prawem, trybunał konstytucyjny uznał, że artykuł art. 52 ust. 2 Kodeksu Etyki Lekarskiej jest niezgodny z konstytucją, nie mówią już o bardziej przyziemnych kwestiach jak właściciel piekarni przekazujący chleb potrzebującym i prawo które mówi, że musi za to zapłacić bo nie zniszczył towaru tylko go darował.

>>To jak to jest być sprostowanym?
Nie myl sprostowania z prostolinijnością.
To, że znajdujesz się na zamku nie oznacza, że siedzisz w komnacie zamkowej. Natomiast to że siedzisz w komnacie zamkowej jest tożsame z tym, że znajdujesz się na zamku. Nie jest też tożsame ze stwierdzenie iż na zamku nie znajduje się kuchnia. Jasne? Jeśli tak To czytaj dalej.
>Nie wiem bo poza kopiuj wklej z wiki nie widzę tu żadnego sprostowania.
No bo żeby zobaczyć, to trzeba się zastanowić tzn. pomyśleć tak jak Ci to napisałem wcześniej.
>Zachowania nieetyczne mogą być zgodne z prawem i na odwrót. Zresztą sam udowodniłeś moją rację tymi cytatami:
>ETYKA -> " badaniem moralności!!!"
>częścią dziedzictwa kulturowego danej organizacji kulturowej
>lub jest szkodliwa z punktu widzenia organizacji kulturowej danej społeczności
>Moralność można definiować jako sposób postępowania jednostki ludzkiej przyjęty pośród większości za normę
Nie ma w tym żadnej Twojej racji więc tym bardziej dowodu.
>Czytałeś w ogóle to co napisałem czy tylko słowo pogięło?
"10 przykazań to nie etyka a tym bardziej prawo karne to nie etyka. Chęć zysku nie ma nic wspólnego z kradzieżą. Etyka sankcjonuje jedynie drogi dochodzenia do zysku."
nie widzę tu (zawodowa) i napisałem ci, że słowo etyka to słowo etyka tak samo jak słowo bzdura to słowo bzdura. I podobnie jak moralność i zagadnienia z nią związane zalicza się do zagadnień etyki tak samo podobnie jak to co napisałeś w ostatnich dwóch odpowiedziach zalicza się do bzdur pod względem ustosunkowania się do treści postów będących ich bezpośrednim powodem.
>10 przykazań to chrześcijańska wykładnia "moralności" człowieka, a nie etyka (zawodowa) naukowca, w tym przypadku biotechnologa, czy biznesmena, który chce na biotechnologii zarobić. Pomijając fakt, że tak jak napisałem wcześniej cała sprawa nie ma nic wspólnego z kradzieżą.
Biotechnolog, czy biznesmen nie zalicza się Twoim zdaniem do gatunku ludzkiego i nie .
"Kradzież (art. 278 kk) to zabór cudzej rzeczy w celu przywłaszczenia."
"Przywłaszczenie (art. 284 kk) - występek polegający na włączeniu cudzej rzeczy ruchomej lub cudzego prawa majątkowego do swojego majątku"
"Wyzysk to występek polegający na wykorzystaniu przymusowego położenia innej osoby i zawarciu z nią umowy, nakładając na nią obowiązek świadczenia niewspółmiernego z świadczeniem własnym."
cytaty oczywiście z wiki bo po co szukać dalej kiedy te są pod kursorem.
Nie chce mi się wyciągać kolejnych beznadziejny na wpół ogólnikowych regułek tłumaczących odstępstwa od tych ćwierć ogólnikowych regułek itd., które to składają się na prawo polskie i de facto działają tak jak w podanym przez Ciebie przykładzie o lekarzach i piekarzach. Dlaczego nie zmienić najpierw prawa stanowionego na nowsze common law a później martwić się niezbędnością udoskonalania roślin.
Prawo patentowe nie ogranicza się już do ochrony efektu pracy w sensie ochrony konkretnej metody w jego osiągnięciu. Teraz zabrania używania innej, często lepszej metody, którą możemy uzyskać ten sam efekt. Jeżeli rozwój potraktujemy jako podmiot czyli rzecz bardzo istotną to prawo patentowe umożliwia jej przywłaszczenie kosztem ludzkości, problem w tym, że ludzkość nie posiada osobowości prawnej i glejtu na posiadanie takowego prawa do rozwoju.
>Prawo karne w wielu miejscach karze zachowania które są sprzeczne z etyką, ale to nie to samo, nie wszystkie zachowania nieetyczne są niezgodne z prawem, między innymi dlatego, że w wielu przypadkach zasady etyczne są konstruowane wewnątrz grupy, której dotyczą a prawo dotyczy wszystkich. Okazuje się że etyka może być sprzeczna z prawem, trybunał konstytucyjny uznał, że artykuł art. 52 ust. 2 Kodeksu Etyki Lekarskiej jest niezgodny z konstytucją, nie mówią już o bardziej przyziemnych kwestiach jak właściciel piekarni przekazujący chleb potrzebującym i prawo które mówi, że musi za to zapłacić bo nie zniszczył towaru tylko go darował.
Przeczytaj jeszcze raz czwarte zdanie w tej wypowiedzi.
Tak na zdrowy chłopski rozum to masz 100%'ową rację w tych przykładach. Niestety trzeba chyba mieć chory prawniczy rozum, żeby to pojąc bo braku logiki w tzw. logice prawa rzymskiego nikt z prawników nie chce mi wytłumaczyć i nie chęć tą tłumaczę sobie lękiem przed zakażeniem mnie.
Pozdrawiam

>Wpadłam przez przypadek na artykuł o polskim naukowcu który wyprodukował z genetycznie
>modyfikowanego lnu plastry wspomagające gojenie się ran.
>wiadomosci(*)ne_plastry_z_lnu.html?skad=rss
>Szkoda że nie słyszałam o tym 4 miesiące wcześniej gdy mój maż poruszał niebo i ziemie szukając
>lepszych środków na moje odleżyny.
>Spędziłam ostatnio w szpitalu parę miesięcy na oddziale chirurgii, widziałam ludzi którym
>amputowano kończyny bo owrzodzenia czy niegojące się rany "zjadały" ich żywcem.
>W dzisiejszych czasach pomysł na leczenie bez antybiotyków, które są coraz mniej skuteczne,
>zwłaszcza w zakażeniach szpitalnych, jest wart każdych pieniędzy.
>Polski rząd tym razem stanął na wysokości zadania, dał 6 mln na badania, w tym testy kliniczne.
>Miło usłyszeć, że efekt pracy polskich naukowców zostanie spożytkowany w kraju. Jest szansa, że tym
>razem nie będziemy kupować polskich wynalazków od zagranicznych koncernów za ciężkie pieniądze.
>Tylko zastanawiam się czy produkcja ma przyszłość w Polsce, skoro jest tak silne lobby pragnące
>całkowicie zakazać uprawy roślin modyfikowanych genetycznie.
>Byłoby skandalem gdyby te regulacje weszły w życie i wysiłek polskich naukowców poszedł na marne
>albo w najlepszym razie odcinały by od tego kupony zagraniczne firmy.
>Takie przykłady wykorzystania GMO powinno się stawiać przed oczy różnym durniom, którzy chcą nas
>cofnąć do 19. wieku.

Owszem. Strach przed GMO jest wywoływany przez niewiedzę, brak rzetelnej informacji. Stosowanie spiskowej teorii dziejów. Zgadza się, że wszystko może być użyte ze szkodą dla człowieka tak samo jak prąd, nóż, czy proch.
Tu znalazłem ciekawy program na ten temat w opinii specjalisty z naszego podwórka.
bi.gazeta.pl/im/8/6799/m6799668.mp3

>Owszem. Strach przed GMO jest wywoływany przez niewiedzę, brak rzetelnej informacji. Stosowanie spiskowej teorii dziejów. Zgadza się, że wszystko może być użyte ze szkodą dla człowieka tak samo jak prąd, nóż, czy proch.
Spróbuj używając: noża, prochu i prądu zniszczyć ekosystem.
>Tu znalazłem ciekawy program na ten temat w opinii specjalisty z naszego podwórka.
>bi.gazeta.pl/im/8/6799/m6799668.mp3
Powalająco rzetelna informacja. Wywody umysłu tak ścisłego, że już nie ma tam miejsca na zdrowy chłopski rozum nawet. Wybitnego specjalisty w dziedzinie o której sam tak się wypowiada i autoryzuje nagłówek ;"" ŁATWE DLA SIEDMIOLATKÓW
" Podczas pobytu w Deutsche Museum w Monachium moja siedmioletnia wnuczka uczyła się struktury DNA. Łatwiej szło jej opanowanie podstaw parowania zasad w kwasach nukleinowych niż czytanie w domu +Kubusia Puchatka+" - wspomina z uśmiechem naukowiec.
Ma jednak świadomość, że tworzenie tego typu instytucji nie jest tanie. Trzeba zgromadzić nie tylko ogromne środki finansowe na stworzenie sal doświadczalnych i wyposażenie ich w interaktywne eksponaty, ale także zatrudnić specjalistów.
"Aby ciekawie i przystępnie opowiadać o nauce wystarczy ją lubić i rozumieć. Obojętnie czy mówimy o gwiazdach, strukturze molekuł, czy o kulturze Eufratu. Wszystko jest ciekawe" - uważa. www.biolog.pl/article5374.html
A mówi tak przystępnie jak ksiądz kazanie w wiejskiej parafii. Używając podobnej logiki i treści tak merytorycznej jak kandydat na Wiejską, kończąc wywiad zdaniem "Myśleć i kształcić konsumenta".
Kształcenie godne wątku o telewizorze i skuteczne chyba dla "pelikanów".
To "krótki" komentarz w trosce o gatunek homo sapiens zagrożony wyginięciem na rzecz homo pelikanus.
Pytanie Co to jest ta żywność modyfikowana genetycznie?
Odp. Najpierw rozróżnienie o nieseksualnej ingerencji a później jabłuszka zmodyfikowane jednak seksualnie.
To tak jakby tłumaczyć, że piwo różni się od owieczki Dolly, a później powoływać się na piwo w kwestii owieczki.
"Chcemy jeść coraz lepiej, nie koniecznie więcej ale zdrowiej"
i przykład Jabłek wyhodowanych drogą klasycznych krzyżówek.
"W Polsce są dwie trzy odmiany jabłek, nie ma jabłek sprzed 50 lat, odmiany sprzed 50 lat, nastąpił zanik różnorodności (to a propos ceny za nie wprowadzenie GMO w dalszej części)"
(Bzdura, że nie ma np. Ekologiczna szkółka w Wandzinie koło Człuchowa. "W Wandzinie jest obecnie 150 odmian starych drzew owocowych" www.undp.org.pl/pl/aktualnosci.php?news=336 )
Mam jabłoń w ogródku bla bla "to jabłko jest nie produkcyjne (ilość- "jeść coraz lepiej, nie koniecznie więcej ale zdrowiej"), (...) natomiast jabłuszka są wspaniałe"
"To jest cena jaką zapłaciliśmy za to żeby mieć jabłka w kwietniu" ( a propos ceny za nie wprowadzenie GMO w dalszej części)" (Ciekawe ile chłodni można wybudować za pół miliarda €.)
Później, że "nastąpił pewien(?) kres możliwości. Nastąpił uzyskiwania wspaniałych odmian."
Szkodnik prusowianka bla, bla, bla.
Pytanie A co się stanie jeżeli szkodnik uodporni się?
Bla, bla, uodporni albo wyginie bla, bla Mutacja powodująca kolejną mutację. bla bla tak jak Antybiotyki "uodporniliśmy się a raczej nasze bakterie się uodporniły" chacha. bla, bla "Nie ma w tym nic dziwnego jest to normalne zjawisko ((kwestia normy jak nie normalności) i wymaga opracowania kolejnych preparatów.( i zapewne ich kontroli a propos ceny) Wspaniała sytuacja dla firm produkują nową generację preparatów." Co mnie obchodzi sytuacja firm od produkcji pestycydów w kontekście zdrowia moich wnuków i w ogóle?
Pytanie Co jeśli powstaną super chwasty i superszkodniki w wyniku uodpornienia się na zabiegi GMO.
Jest to argument Co by było gdyby było? (następnie pan prof sam sięgnie po gdybanie), i w skrócie Będziemy mieli zajęcie - łatanie na kolejnej łacie. Te same zjawiska które i tak już mamy od wielu lat. ( od momentu postępu zwanego chemizacją rolnictwa)
Pytanie Zużycie herbicydów przy uprawach GMO jest wyższe i plony są niższe?
1. Kukurydza "Ta modyfikacja nie miała na celu podniesienie wydajności." i oczywiście tradycyjnie uzyskane odmiany mają jednak wyższą wydajność. "nic zaskakującego" na dodatek.
2. Soja raoundup redy. "Tak prawdą jest że wzrasta kilkukrotni zużycie herbicydu roundup". ale za to maleje zużycie herbicydów konkurencji i "ten kto produkuje inne herbicydy ma popsuty humor" i co z tego, Co mnie obchodzą humory producentów herbicydów?
cdn.

cd.
Pytanie Greenpeace wyraził zaniepokojenie o zignorowanie badań przez EFSA na temat szkodliwości Kukurydzy MON 810?
Komisja Europejska EFSA będąca tworem politycznym obiektywnie odpornym na lobbing szcególnie w świetle tego że: p.prof "Ma jednak świadomość, że tworzenie tego typu instytucji nie jest tanie. Trzeba zgromadzić nie tylko ogromne środki finansowe na stworzenie sal doświadczalnych i wyposażenie ich w interaktywne eksponaty, ale także zatrudnić specjalistów." ?
"Jest równie bezpieczna jak i równie niebezpieczna" bardzo jednoznaczny wynik badań za pół miliarda €.
Ale po to, żeby uwierzyć, że coś jest niebezpieczne potrzeba kolejne pół miliarda €, żeby to zweryfikować i najlepiej niech wyłoży je Greenpeace zamiast zawracać głowę i przeszkadzać w pisaniu prac naukowych i zdobywaniu tytułów w nowej dziedzinie, gdzie jeszcze prawie wszystko jest odkrywcze. Co de facto pewnie mógłby zrobić za te kolosalne datki od różnych korporacji na rzecz walki o ochronę środowiska uzupełnione kwiecistymi deklaracjami w zamian za zaprzestanie protestu w konkretnym przypadku. Zawsze 99,9% asekuranckiej pewności.
Pytanie Szkodliwy wpływ na środowisko naturalne?
Bla, bla Tradycja już 13 letnia bla, bla oczywiście pomijając sprawy społeczno ekonomiczne do zbadania których nie potrzeba pół miliarda €, bo jaki jest koń to każdy widzi a zaliczają się do tych minusów w późniejszym bilansie.
"Wspaniała konkluzja" bla, bla "pytanie jakie będą efekty wielopokoleniowe". bla bla brak potwierdzających danych za pół miliarda € i tu już dodatkowo pojawia się kwestia nie pół miliarda € ale legislacji a nawet etyki.
Pytanie Układ rozrodczy, immunologiczny, alergie ?
"Tak z całym spokojem tak mogą stanowić zagrożenie" jednak nie wykazano takiej szkodliwości badaniami za pół miliarda € .
Zasada przezorności cha cha to znaczy kształcenie, że mam przechodzić z zamkniętymi oczami przez przejście dla pieszych.
Pytanie Uśpiony gen może się aktywować a aktywny może się uśpić.
"Generalnie ma pan rację" "mówimy o prawdopodobieństwie" bo niestety nie ma kolejnego pół miliarda € na zbadanie wszystkich możliwości. Protokół Kartageński ma nas chronić przed bioterroryzmem tak Konwencja Genewska przed ochroniła przed bronią chemiczną. Teraz mamy nową Konwencję o zakazie broni chemicznej z 1993, dająca pracę urzędnikom komisji Organizacja na Rzecz Zakazu Broni Chemicznej, której siedziba znajduje się w Hadze. Co nie przeszkodziło w 2001 roku rozesłania listów wąglikowych ani zamachowi w Tokijskim metrze.
Robimy bilans zysków i strat czyli za pół miliarda € doszliśmy do niczego konkretnego w kwestii zysków a że nie ma następnego pół miliarda € więc nie ma niczego konkretnego do bilansu w kwestii strat. Więc bilans wynosi pół miliarda € w ... bo daje 0,99% pewności zysku.
"Stara Grecka zasada Każdy lek może być szkodliwy jeżeli źle użyty" i co z tego jeżeli p. prof. nie powiedział co zyskamy a potwierdza, że jednak możemy stracić?
"Odmienny rachunek co stracimy rezygnując z innowacyjnej biotechnologii" i tutaj, dla odmiany, gdybanie już panu prof. nie przeszkadza a wręcz takie gdybanie jest bardziej właściwym tematem do wywiadu z panem prof. Czyli "nie pytaj co partia może zrobić dla Ciebie tylko zapytaj co Ty możesz zrobić dla partii"
Pytanie Pogdybajmy
1. Szerszy kontekst gdybania.
Tak p. profesor zapomniał, że na cenę importowanych pasz wpływają głównie dotacje dla ich producentów. Ale widocznie nie trzeba być ekonomistą wystarczy być siedmiolatkiem.
Przyznaje racje, że żywność ekologiczna jest o głowę lepsza ale droższa i dostępna tylko dla elit.
No tak jeżeli trzeba wiedzieć z której krowy pochodzi stek to najlepiej wszczepić jej GPS i razem z kartą podać mapę jej pastwisk, elitarnej klienteli. O masowym odbiorcy już nie wspomnę gotowym opodatkować się dobrowolnie na rzecz powołania Europejskiej Komisji ds. kontroli dokumentacji map pastwisk.
Jak najbardziej jest możliwe obniżenie kosztów produkcji ekologicznej w wypadku jej upowszechnienia jednak na razie jest to znikomy %.
A to, że liczba gospodarstw ekologicznych wzrasta w Europie powoli jest min. zasługą szerzonej przez jemu podobnych propagandy.
"Żywność produkowana ekologicznie powinna być tak samo rygorystycznie kontrolowana", bo od tysiącleci zagraża istnieniu gatunku ludzkiego.
Podstawowym tematem gdybania była żywność teraz już nie jest i można go rozszerzyć.
Pytanie Strach przed reakcją organizmu na zmutowane geny?
Podstawowa brutalna odpowiedź ludzkość je geny od zarania dziejów. Szkoda że jeszcze nie "chirurgicznie" zmutowane przez biotechnologię. W procesie trawienia rozkładamy do nukleotydów i aminokwasów. To dlaczego arszenik jest szkodliwy skoro go rozkładamy do do nukleotydów i aminokwasów. Bardzo wyczerpująca odpowiedź.
PytanieAlergie? Transgeniczne geny z orzecha brazylijskiego przeskoczyły na soję?
Horyzontalny transfer genów nie dotyczy psa i drzewa.
Dziadek jadł świnię i nic się też nie przeniosło. Szkoda, że owieczki dolly nie zjadł. Oczywiście inżynier genetyk może popełnić błędy ale te błędy zdarzają się każdemu. Więc będę popełniał błędy, bo dlaczego nie, skoro innym się to zdarza. I tu litości Struś w Polsce Struś zacznie zapylać swoim ejakulatem środowisko albo gwałcić bociany, kury i gęsi. To, że nie powstanie bocian pędziwiatr jest oparte na wiedzy a nie na dowodach naukowych bo nie wydano pół miliarda € na zbadanie takiej możliwości i dostarczenie dowodu o treści: tak, nie, być może, więc czy warto zakazać sprowadzania strusi?
cdn.

cd.2
Pytanie A co się stanie z uprawą ekologiczną w wyniku zapylenia przez rośliny GMO?
Uprawy ekologiczne muszą być dokładnie kontrolowane przez Eurourzędników bo, jak napisałem wyżej, od tysiącleci stanowią zagrożenie dla ludzkości. Po tym jak zostaną zapylone zmutowanymi pyłkami staną się transgeniczne i to już się nie zmieści eurorzędnikowi w tabelkę?
"Normy europejskie określają jasno, że roślina ekologiczna nie może zawierać komponentów zmodyfikowanych genetycznie. Może nastąpić przekrzyżowanie, może nastąpić zanieczyszczenie."
Pytanie A czy można jakoś temu zaradzić?
"Tutaj jest zasadnicza różnica pomiędzy zwolennikami czyli Inżynierami genetycznymi a "zielonymi".
"Zwolennicy (czyli Inżynierowie genetyczni) twierdzą, że strefy ochronne całkowicie zabezpieczają uprawy" a pan prof. zwolennik, dodatkowo twierdzi, że: "Faktem jest, że pszczoły latają dalej, silne wiatry przenoszą pyłki dalej." Rozwiązaniem wg. niego jest Uprawa nasienna tzn.: www.wiki.l(*)plantacyjnych-upraw-nasiennych , nauczyciel(*)3ddf4bf13852db711dd1901fb517fa , www.monsan(*)a/produkcja_nasienna_w_polsce/ i co z tego kształcącego bełkotu ma wynikać dla upraw ekologicznych ?
Pytanie Kwestia patentów i ich wykorzystania przez korporacje?
1. Definicja patentu jako własności intelektualnej i ćwierć wieku obowiązywania w szczególnych wypadkach.
2. Konwencja Monachijska
3. Pogwałcenie prawa rolnika do zachowania ziarna celem zasiewu ale przecież i tak trzeba co roku kupować ziarno kukurydzy tzn. nie trzeba ale znowu nic na temat.
Ale to nie wina biotechnologii tylko globalizacji, która następuje też w rolnictwie dzięki wprowadzaniu GMO. "Procesy globalizacyjne nie mają nic albo jednak mają chociaż nie wiele."
Big Mac i GMO dostępny w każdym miejscu a planecie brawo.
PytanieTzn. Rolnik będzie musiał zapłacić więcej i płacić co roku?
"Tak zgadza się (...)jeżeli nie ma szkodników to się po prostu nie opłaca." Natomiast
Pytanie Dlaczego boimy się żywności GMO?
"Konieczna jest norma prawna, konieczny jest nadzór administracji państwowej, konieczna jest kontrola niezależnych organów obiektywnych (jak np. EFSA za pół miliarda € ) aby nie następowało oszustwo konsumenta, bo konsument ma prawo do atestu.)"
"Musimy nie obawiać się a sprawdzać, kontrolować," zapewne z maksymalną dozą zaufania sprzyjającą sceptycznemu podejściu.
"Konsument musi być wykształcony i temu służy pańska dzisiejsza audycja, żeby każdy z nas miał prawo wyboru, mógł na podstawie wiedzy wybrać określone poglądy, sposób postępowania."
Pytanie Co pan sugeruje?
Myśleć i kształcić konsumenta.
Do kształcenia telewizora naprawdę, albo na trybunę sejmową tudzież ambonę z taką retoryką.
Pozdrawiam
PS. wybaczcie niepoprawnie zredagowaną formę ale jak się trafi homo pelikanus to i drukowane literki nie pomogą.

>Wpadłam przez przypadek na artykuł o polskim naukowcu który wyprodukował z genetycznie
>modyfikowanego lnu plastry wspomagające gojenie się ran.
>wiadomosci(*)ne_plastry_z_lnu.html?skad=rss
>Szkoda że nie słyszałam o tym 4 miesiące wcześniej gdy mój maż poruszał niebo i ziemie szukając
>lepszych środków na moje odleżyny.

Poszukaj informacji o muchach, jeśli problem jest aktualny. Rany paskudzące się, gnijące doskonale oczyszczają sterylnie hodowane larwy much. Brzmi obrzydliwie, ale działają cuda. Również w ranach oparzeniowych.

>Tylko zastanawiam się czy produkcja ma przyszłość w Polsce, skoro jest tak silne lobby pragnące
>całkowicie zakazać uprawy roślin modyfikowanych genetycznie.
>Byłoby skandalem gdyby te regulacje weszły w życie i wysiłek polskich naukowców poszedł na marne
>albo w najlepszym razie odcinały by od tego kupony zagraniczne firmy.
>Takie przykłady wykorzystania GMO powinno się stawiać przed oczy różnym durniom, którzy chcą nas
>cofnąć do 19. wieku.

Popieram, zatrzymywanie nauki własnymi obawami jest daremne. Bójmy się, twórzmy systemy ochrony, ale nauka powinna przeć naprzód.

Spór biotechnologów i tzw. "ekologów" na temat rzekomej szkodliwości roślin GM przypomina mi popularny ostatnio spór ewolucjonistów i kreacjonistów.

Czy obecni tutaj panie i panowie "ekolodzy" nie dostrzegają analogii w sposobach argumentacji biblijnych naukowców i swoich? Nie twierdzę, że moglibyście sobie podać ręce, ale tak jak oni nie potraficie przyznać się do błędu i braku argumentów. Bo co to za argument, że prawodawstwo nie dojrzało do roślin genetycznie modyfikowanych? Albo ta autorska nowomowa ekonomiczna, według której w kapitalizmie wcale nie chodzi o obniżanie kosztów i maksymalizację zysków, a sam kapitalizm jest bee i powinni go zakazać? Czy temu wszystkiemu winne jest pole kukurydzy różniącej się tradycyjnej tylko tym, że nie wymaga pestycydów? Bądźmy poważni...