pl.youtube.com/watch?v=HPZgROpfNDU

>Dlaczego jednak racjonalista ma być mniej szczęśliwy niż "człowiek dobrze wychowany"?

Z prostego powodu: jest szczęście, które udaje, że myśli, i myślenie, które nie ma nic wspólnego ze szczęściem.

>Racjonalizm jest źródłem innej szczęśliwości, nie tej kojarzącej się z uśmiechem błogiej
>bezmyślności.
>

Zasadniczo masz rację.
Ale zauważ, że do tego szczęścia wiedzie długa droga przez emocjonalną dojrzałość, spójny światopogląd, świadomość własnej wartości i odpowiednią dawkę pokory jednocześnie, szacunek dla innych i dystans do siebie (trudna do uzyskania mieszkanka, niestabilna).
Bezmyślne zadowolenie jest zaś łatwe do osiągnięcia dla leniwych umysłów.

Osiągnięcie, nazwijmy je, racjonalistycznego szczęścia jest dużo trudniejsze.
Fakt, warte wysiłku i dużo trwalsze, bo nie buduje się go na łatwo rozwiewalnych złudzeniach, ale nasze społeczeństwo w większości składa się jednak z umysłowych leniuchów.

Swoją drogą przeczytałam ostatnio ładną myśl w wywiadzie z Szymborską:
"Ludzie głupieją hurtowo a mądrzeją detalicznie".
Jakże prawdziwe.

Maddy nastawiona dziś filozoficznie

---

"Wizards don't believe in gods in the same way that most people
don't find it necessary to believe in, say, tables."
Terry Pratchett "Reaper Man"

>Ale zauważ, że do tego szczęścia wiedzie długa droga przez emocjonalną dojrzałość, spójny światopogląd, świadomość własnej wartości i odpowiednią dawkę pokory jednocześnie, szacunek dla innych i dystans do siebie (trudna do uzyskania mieszkanka, niestabilna).

Podałaś wiele etapów do szczęscia. Nie pokazałaś jednak, że celem moze być szczęście kota, albo spadającego liścia.

>Maddy nastawiona dziś filozoficznie
Prosze nie odbierz tego jako " czepianie sie" ), ale z duza przyjemnoscia czytam Twoje posty, zarowno kiedy reagujesz na sprawy drobne, ale uwierajace intelektualnie lub duchowo ktoregos z forumowiczow, jak i kiedy dzielisz sie refleksjami bardziej ogolnymi.

Przez "kojarzy mi się" w takich analizach do niczego sie nie dojdzie, wiele wielkich umysłów w wyniku racjonalnego myślenia doszło do skrajnego pesymizmu, a jak wiadomo spór między pesymizmem a optymizmem jest nierozstrzygalny i zależy od psychiki danego osobnika.

Moim zdaniem zagadnieniem podstawowym będzie w przypadku tego problemu samoświadomość czy stopień uświadomienia sobie wszystkich zależności w które uwikłana jest jednostka. Jeśli szczęście zdefiniować w sposób wręcz łopatologiczny jako brak zmartwień to im mniejsza zdolność odbierania bodźców (od fizycznych aż po empatię) tym łatwiej o osiągnięcie szczęścia. Co ważne- szczęście będzie w tym przypadku stanem bądź uczuciem, związanym o wiele silniej z wydzielaniem hormonów niż ze sposobem postrzegania świata. Skoro tak, to racjonalizm nie może być "wrogiem" szczęścia (chyba że załozymy że postawa racjonalistyczna jest postawą wrogości wobec jakichkolwiek uczuć), natomiast z pewnością jest systemem odzierającym rzeczywistość z iluzji będących jakimś tam sposobem jej oswojenia. Ba- w przypadku religii sposobem wypracowanym w praktyce.

Racjonalizm nie dość, że wymusza zaangażowanie (nie pozwala na przełknięcie fałszywej wizji rzeczywistości), to jeszcze odbiera możliwość złożenia odpowiedzialności za jakikolwiek problem na "czynniki wyższe". Nie ma wentyla bezpieczeństwa pod tytułem "tak chciał bóg", nie ma ucieczki od nieustannej konieczności przyjmowania na siebie współodpowiedzialności za kształt otaczającego świata. Z drugiej strony nie ma ryzyka "załamania" spowodowanego "opuszczeniem" przez bóstwo, na ile to możliwe w ramach życia w grupie nie ma również skrępowania gorsetem nakazów i zakazów.

Jeśli chodzi o stosunki z innymi- Twój argument nie do końca mnie przekonuje, głównie z tego powodu że spora część naszych wzajemnych relacji opiera się na uczuciach i odczuciach które uwielbiają wymykać się spod kontroli rozumu.

>"Racjonalne wychowanie czyni człowieka mniej szczęśliwym, aby jego otoczenie było mniej
>nieszczęśliwe." Ta myśl Tadeusza Kotarbińskiego (pojawiająca się wśród złotych myśli
>"Racjonalisty) jest bardzo niepokojąca.

Złote myśli mają to do siebie, że prócz błyskotliwości, musza być również krótkie.

Sądzę, że Kotarbiński miał na myśli sam proces "nabywania" racjonalizmu, kiedy to nasz mentor - ojciec, mama, nauczyciel, objaśniając nam świat wg logiki i naukowej wiedzy, pozbawia nas dziecęcych złudzeń i urojeń. Racjonalizm stopniowo rozprawia się ze światem baśni i dziecięców mitów. Towarzyszy temu oczywiście rozczarownie. Choć tak sobie myślę, że tam gdzie racjonalizm jest w wychowaniu od początku, nie ma miejsca na zawód. Nie jest zawiedziony brakiem św.Mikołaja ten, kto nigdy bajki o nim nie usłyszał, a na pewno nie opowiedzianej jako fakt i pewnik. Nie jest wstrząsnięty seksualnoscią rodziców nikt, kto wie od początku skąd się biorą dzieci.

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

>Nie jest zawiedziony brakiem św.Mikołaja ten, kto nigdy bajki o nim nie usłyszał
>
Straszny Jahwe nie wymyśliłby większego okrucieństwa. Jeśli pozbawianie dzieci bajek jest racjonalne , to ja jestem fanatycznym irracjonalistą. Nie, jednak to ja jestem racjonalistą, a Pan irracjonalnym fanatycznym okrutnikiem. A szczęścia, które Pan proponuje, nie życzyłbym największemu wrogowi.
Adam Barycki

>Straszny Jahwe nie wymyśliłby większego okrucieństwa. Jeśli pozbawianie dzieci bajek jest racjonalne , to ja jestem fanatycznym irracjonalistą. Nie, jednak to ja jestem racjonalistą, a Pan irracjonalnym fanatycznym okrutnikiem. A szczęścia, które Pan proponuje, nie życzyłbym największemu wrogowi.

No i po co się tak zaperzać? Mówię przecież o bajkach podawanych jako prawda, które w konfrontacji z rzeczywistością przynoszą tylko rozczarowanie i prowadzą potem, często również w życiu dorosłym do frustracji. Przykładów mamy nadto:
1. Bajka o "królewiczu" podawana dziewczynkom, który przyjedzie po nie na "białym koniu". Opłakane skutki w życiu dorosłym.
2. Bajki o bozi wszechmocnej i św.mikołajach.
3. Bajki o szczególnych misjach i właściwościach narodu - do wybory: polskiego, amerykańskiego, niemieckiego, żydowskiego...
4. Bajki na temat "brania się' dzieci.

i wiele wiele innych, które prowadzą w zderzeniu z "realem" do fobii i niepotrzebnych napięć.

A bajki dzieciom opowiadajmy, ale niech wiedzą, że to wymyślone historie. Opowiadajmy choćby po to, by pobudzać ich fantazję.
Pozdrawiam
Marek

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

>No i po co się tak zaperzać?
>
Pomimo Pańskich wyjaśnień dalej uważam, że Pański racjonalizm jest przerażający, tak samo jak współczesna psychologia dziecięca, kreująca dożywotnią konieczność psychoterapii. Gdyby ktoś, wobec moich małych bliskich za których czuję się odpowiedzialny, próbował zastosować taką metodę wychowawczą, zastrzeliłbym go.
Adam Barycki

>Pomimo Pańskich wyjaśnień dalej uważam, że Pański racjonalizm jest przerażający, tak samo jak współczesna psychologia dziecięca, kreująca dożywotnią konieczność psychoterapii.

Nie znam tej teorii, ale jeśli Pan ją interpretuje w tak samo wykoslawiony sposób, jak moje słowa, to pewnie niczego obiektywnego się o niej od Pana nie dowiem.
Poza tym, ja nie postuluję odcięcia dzieci od Koziołka Matołka, Misia Uszatka, Kubusia Puchatka itd. itp. Proponuje tylko, by nie karmić dzieci bajkami, które są szkodliwe dla racjonalnego, czyli prawdziwego postrzegania świata.

>Gdyby ktoś, wobec moich małych bliskich za których czuję się odpowiedzialny, próbował zastosować taką metodę wychowawczą, zastrzeliłbym go.

Ojej, a nie wystarczy wyrwanie języka i piętno na czole?
Już nie pozdrawiam

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

>Nie znam tej teorii, ale jeśli Pan ją interpretuje w tak samo wykoslawiony sposób
>
Nie wykoślawiam Pańskich słów, tylko taki jest mój stosunek do tego. Ja Panu języka nie chcę wyrywać z powodu Pańskich przekonań. O tej teorii niczego wykoślawionego się Pan ode mnie nie dowie, ponieważ od dowiadywania się o teoriach są uniwersytety. Powtarza mi Pan w kółko czym dzieci nie chce karmić, jakbym był dietetykiem. Nie interesuje mnie czym dzieci swoje Pan karmi i strzelać do Pana z tego powodu nie zamierzam.
Adam Barycki

>Już nie pozdrawiam
>
I jeszcze jedno, najbardziej racjonalne wychowanie zapewnić Pańskim dzieciom może edukacja w Korei Północnej. W modzie jest teraz edukować dzieci za granicą.
Adam Barycki

>I jeszcze jedno, najbardziej racjonalne wychowanie zapewnić Pańskim dzieciom może edukacja w Korei Północnej.

Proszę wybaczyć, ale do tego poziomu "dyskusji" ja już się nie zniżę. Moderatorzy ostatnio zrobili się nerwowi

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

>Moderatorzy ostatnio zrobili się nerwowi
>
Dziękuję Panu za ostrzeżenie, jest to jak najbardziej racjonalny argument w dyskusji.
W Korei Północnej nie ostrzegają.
Adam Barycki

>Dziękuję Panu za ostrzeżenie, jest to jak najbardziej racjonalny argument w dyskusji.
>W Korei Północnej nieostrzegają.

Jakie ostrzeżenie? O rany...

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

>Jakie ostrzeżenie?
>
Przed moderatorami, Pańskimi kolegami/koleżankami z PSR, a jeśli Pan nie rozumie co pisze, to proszę sobie zamówić korepetycje. Takie ostrzeżenia, to też zwyczaj koreański.
Adam Barycki

   Początkowo Twoje teksty były dowcipne, ostatnio robią się coraz bardziej nieprzyjemne, zaś Twoje ostre pióro zaczyna przypominać tępą dzidę.

   Potraktuj tę uwagę jako ostrzeżenie za "całokształt".

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Już nie pozdrawiam
>>
>I jeszcze jedno, najbardziej racjonalne wychowanie zapewnić Pańskim dzieciom może edukacja w Korei Północnej. W modzie jest teraz edukować dzieci za granicą.

Dzieci w Korei Północnej wychowywane są w duchu religii totalitarnej.
W kulcie wielkiego wodza który ma cechy równe boskim a lud całuje ślady jego stóp (dosłownie) i opowiada sobie historie o cudach jego narodzin i bohaterskich wyczynach jakich nie powstydziliby się greccy herosi.
Sama doktryna dżucze także ma rangę religii - niewiernych wprawdzie nie pali sie na stosach ale do tego niedaleko.
Samodzielne myślenie jest tam niemile widziane, tak samo jak racjonalizm i wszystko co mogłoby prowadzić do jakichkolwiek wątpliwości co do słuszności myśli Ukochanego Wodza.

Racjonalistów zaś pełne są obozy pracy.

Kolego, żeby kogoś obrazić trzeba najpierw wiedzieć, o czym sie mówi.
Inaczej efekt jest żałosny.

---

"Wizards don't believe in gods in the same way that most people
don't find it necessary to believe in, say, tables."
Terry Pratchett "Reaper Man"

>Kolego, żeby kogoś obrazić trzeba najpierw wiedzieć, o czym sie mówi.
>Inaczej efekt jest żałosny.
>
No właśnie, wypadałoby przeczytać z czego wynikała moja propozycja, tym bardziej, że kilka wypowiedzi w tym wątku jest znacznie krótszych od historii boskich wodzów ludu koreańskiego, kolego.
Adam Barycki

>Dzieci w Korei Północnej wychowywane są w duchu
>
I jeszcze jedno, kolego, w Korei Północnej nie uczą dzieci niepotrzebnych bajek, wszystkie których uczą są potrzebne, do przeżycia. Mój interlokutor też uważa, że nie należy dzieci uczyć bajek niepotrzebnych, tylko przydatnych w życiu, dlatego nie zauważam miedzy nimi różnic pedagogicznych.
Adam Barycki

Witam.

Marku, wydaje mi się, że nie można pozbawiać dzieci dzieciństwa i tych wspaniałych baśni. Niech sobie wierzą. Dziecko wraz ze wzrastaniem samo odkryje, że św.Mikołaja nie ma. Nawet religia w tym wieku jest jeszcze jedną z bajek. Groźne jest tylko to, że z niej nie wyrośnie. Jednak w rodzinie ateistów jest to wątpliwe.
Nie wychowujmy racjonalistów od kołyski. Budzi to złe skojarzenia z przeszłości.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>Witam.
>Marku, wydaje mi się, że nie można pozbawiać dzieci dzieciństwa i tych wspaniałych baśni. Niech sobie wierzą.

Zbyszku,
nie tylko dzieci "żywią" się baśniami, ale również i dorośli - nie wyłączając Ciebie, mnie i innych. Oglądamy filmy z fikcyjnymi fabułami, czytamy książki o wymyślonych bohaterach itp. Żeby było śmiesznie, mamy pełną świadomość, że to wszystko fikcja, ale traktujemy dość poważnie, a nawet żyjemy życiem tych postaci. Fikcja, czyli baśń, miesza się i przenika z rzeczywistością dość dokładnie.

Ja nie zamierzam odbierać dzieciom bajek, tak jak nie chcę, by dorośli przestali czytać - bo na tym polega m.innymi nasza kultura. Ja postuluję jedynie, by nie podawać dziecku jako pewnik rzeczy zmyślonych. Mogę dziecku opowiedzieć bajkę, ale niech ono o tym wie. Nigdy jednak nie opowiem swojemu dziecku ze śmiertelną powagą, że jakiś Mikołaj łazi po dachu, żeby mu przynieść prezent, albo że znalazłem je w kapuście, bo to najzwyklejsze łgarstwa. To są mity, którymi karmi się dzieci, a które potem bywają przyczyną licznych traum i zawodu, że rodzice nie mówili prawdy.

Dorośli mają skłonność do traktowania dzieci w niepoważny sposób i podają im często niepoważne tłumaczenia świata. Bywa niestety, że robią to również w dobrej wierze.

Oczywiście - wszystkie opowieści i informacje podawane muszą być podane stosownie do wieku.

>Dziecko wraz ze wzrastaniem samo odkryje, że św.Mikołaja nie ma.

Tutaj przypomniała mi się opowieść mojego przyjaciela, który ma 6-letnią córkę. Ta, na wieść, że Mikołaj nie ma aż tylu pieniążków by spełnić życzenia z jej listy (godnej inwentaryzacji w supermarkecie), odrzekła stanowczo, że ją to nic nie obchodzi, skąd Mikołaj weźmie pieniądze, ale on ma je mieć!

>Nawet religia w tym wieku jest jeszcze jedną z bajek. Groźne jest tylko to, że z niej nie wyrośnie. Jednak w rodzinie ateistów jest to wątpliwe.

Religia zbyt wiele potrafi wyrządzić szkody, żeby traktować ją jako bajkę. Ten eksperyment na własnym dziecku może okazać się przynajmniej ryzykowny.

>Nie wychowujmy racjonalistów od kołyski. Budzi to złe skojarzenia z przeszłości.

Ehh, no nie wiem, co złego jest w przekazywaniu swojemu dziecku własnej wizji świata. Mam pozwolić na indoktrynację religijną mego dziecka od przedszkola i zrezygnować z własnego światopoglądu? Chyba zbyt wiele ode mnie wymagasz.

Poza tym, w tym Twoim stwierdzeniu niepokoi mnie jedna sprawa. Dlaczego traktujesz racjonalizm jako zabieranie dziecku dzieciństwa? Czy prawda nie jest stukrotnie bardziej złożona i ciekawsza od fikcji, gdzie wszystko jest zazwyczaj czarno-białe? Kto wpoił nam przekonanie, że racjonalizm i ateizm to produkty komunizmu, który tak jak horror - powinien straszyć tylko dorosłych?

Na zawsze zapamiętam słowa pewnego 5-latka, który po objaśnieniu mu przeze mnie czym jest przypadek w życiu człowieka (to było jego pytanie do moich opowieści!) oraz graficznym zobrazowaniu mu jak dawno żyły "dinożarły" i jakie były wielkie, walnął mi komplement między oczy: "Jeszcze nikt tak z nami nigdy nie rozmawiał".
I niech te słowa będą całym komentarzem do problematyki racjonalizmu w życiu dziecka.

Witam.

> Ja postuluję jedynie, by nie podawać dziecku jako pewnik rzeczy zmyślonych. Mogę dziecku opowiedzieć bajkę, ale niech ono o tym wie. Nigdy jednak nie opowiem swojemu dziecku ze śmiertelną powagą, że jakiś Mikołaj łazi po dachu, żeby mu przynieść prezent
Widzisz, ale dziecko odbiera takie opowieści jako prawdę i nic na to nie poradzisz.
Właśnie dlatego, że jest dzieckiem i różni się od dorosłych. Nie ma jeszcze takiego analitycznego umysłu.

Pamiętam, jak moja córka Daria miała dwa latka a teściowa przebrała się za św.Mikołaja. Zapukała do drzwi, weszła, siadła na krześle i zaczęło się tradycyjne pytanie dziecka - czy było grzeczne itp. Naprawdę, to było wielkie przeżycie dla córki i do tej pory mam przed oczami wyraz jej twarzy. Nic złego się przez to nie stało, córka nie ma teraz do mnie pretensji, że ją oszukiwałem. Chyba jest szczęśliwa, że dane jej było wtedy przeżyć to magiczne doświadczenie.
Twoje tłumaczenie, że św. Mikołaja nie ma, może okazać się dla dziecka przykre, a nawet tragiczne w skutkach. Tutaj byłbym bardzo ostrożny. Nie zapomnij, że wszystkie inne dzieci będą w niego wierzyły. Twoje dziecko może zostać odrzucone przez rówieśników a kto wie, czy Ty nie zostaniesz potraktowany jak kłamca. Dziecko właśnie Tobie przestanie ufać.

Widzisz, niektórzy dorośli jeszcze nie wyrośli z bajki o panu bogu. I co - odmówisz im rozumu, inteligencji? Jeżeli są z tym szczęśliwi - niech wierzą. Byleby postępowali w zgodzie z własną religią i nie narzucali jej innym.

>Oczywiście - wszystkie opowieści i informacje podawane muszą być podane stosownie do wieku.
I o to mi właśnie chodziło.

>>Dziecko wraz ze wzrastaniem samo odkryje, że św.Mikołaja nie ma.
>Tutaj przypomniała mi się opowieść mojego przyjaciela, który ma 6-letnią córkę. Ta, na wieść, że Mikołaj nie ma aż tylu pieniążków by spełnić życzenia z jej listy (godnej inwentaryzacji w supermarkecie), odrzekła stanowczo, że ją to nic nie obchodzi, skąd Mikołaj weźmie pieniądze, ale on ma je mieć!
To typowe i nie widzę w tym nic niepokojącego. To dziecko nie dorosło jeszcze do odkrycia prawdy. Przyjdzie na to czas. Nie ma potrzeby tego przyspieszać - niech nadal będzie dzieckiem.

>>Nawet religia w tym wieku jest jeszcze jedną z bajek. Groźne jest tylko to, że z niej nie wyrośnie. Jednak w rodzinie ateistów jest to wątpliwe.
>Religia zbyt wiele potrafi wyrządzić szkody, żeby traktować ją jako bajkę. Ten eksperyment na własnym dziecku może okazać się przynajmniej ryzykowny.
A jednak dla dzieci nie ma różnicy między bajką o panu bogu a św. Mikołajem, czy Misiem Puchatkiem.
Z religią, jak ze św. Mikołajem - też przyjdzie czas na odkrycie prawdy.
A może wcale nie jest groźne, że nie wyrośnie z religii?

Może najważniejsze jest, by ludzie byli szczęśliwi w swojej różnorodności światopoglądów. Przecież nawet pijak, menel, włóczęga - też jest szczęśliwy, kiedy ma pełny żołądek, ciepło, dach nad głową - a może błękitne niebo i bezmiar Wszechświata.
Nie odmawiajmy im tego prawa. Niech oni również nam tego prawa nie odmawiają.
Czy ludzie religijni są naszymi wrogami? Nie odmawiajmy im prawa do szczęścia. Czyż nie pięknie jest wierzyć, że nasze dusze po śmierci będą swobodne i lekkie - pozbawione ciężaru ciała i chorób. Czyż nie piękne jest to, że będziemy unosić się swobodnie nad przestworami oceanów i lądów - czysta świadomość, rozum kontaktujący się z innymi rozumami - bratnimi duszami? W to też można wierzyć.

Wydaje mi się, że demonizujesz zagrożenia.
Ja mam córkę(21) i syna(18), obydwoje ochrzczeni, Św.Komunia, bierzmowanie i nauka religii w szkole. No i co? Nic. Właśnie nic. Córka ateistka i syn ateista. A jak ich światopogląd będzie kształtował się w przyszłości - tego nie wiem.
Czy sądzisz, że wychowując dziecko tak, jak sugerujesz możesz być pewny sukcesu? Uważam, że nie. Może się okazać, że Wasza córka mimo tego będzie głęboko religijną osobą w swoim dorosłym życiu. Może właśnie w wierze odnajdzie swoje szczęście. Czy odmówisz jej tego prawa?

>>Nie wychowujmy racjonalistów od kołyski. Budzi to złe skojarzenia z przeszłości.
>Ehh, no nie wiem, co złego jest w przekazywaniu swojemu dziecku własnej wizji świata. Mam pozwolić na indoktrynację religijną mego dziecka od przedszkola i zrezygnować z własnego światopoglądu? Chyba zbyt wiele ode mnie wymagasz.
Tak przy okazji odpowiadając Osnowie - skojarzenia z przeszłości nie dotyczyły mojej przeszłości,lecz historii. Sądzę zresztą, że wiedział o tym. Jest bardzo przenikliwy. Zresztą jego też lubię.
barycki trochę przejaskrawił, ale coś w tym jest. Nie należy brać tego do siebie i obrażać się.
Ze swojego światopoglądu nie musisz wcale rezygnować - ja również nie rezygnowałem.
Dzieci wychowacie, jak uważacie. Może warto jednak posłuchać opinii innych?

>Poza tym, w tym Twoim stwierdzeniu niepokoi mnie jedna sprawa. Dlaczego traktujesz racjonalizm jako zabieranie dziecku dzieciństwa?
To chyba wniosek na wyrost. Nic takiego nie miałem na myśli.Przede wszystkim uważam, że postępowanie o którym pisałeś nie jest wcale racjonalne.Uzasadnienie we wcześniejszych odniesieniach do Twojego posta.

>Kto wpoił nam przekonanie, że racjonalizm i ateizm to produkty komunizmu, który tak jak horror - powinien straszyć tylko dorosłych?
No właśnie - kto?

>Na zawsze zapamiętam słowa pewnego 5-latka, który po objaśnieniu mu przeze mnie czym jest przypadek w życiu człowieka (to było jego pytanie do moich opowieści!) oraz graficznym zobrazowaniu mu jak dawno żyły "dinożarły" i jakie były wielkie, walnął mi komplement między oczy: "Jeszcze nikt tak z nami nigdy nie rozmawiał".
Tak, ale czy on coś z tego zrozumiał, czy tylko potakiwał dla świętego spokoju?

Pozdrawiam serdecznie
(również żonę i córcię)

P.S: Chyba nie odbiegamy zanadto od tematu wątku?

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>>Nigdy jednak nie opowiem swojemu dziecku ze śmiertelną powagą, że jakiś Mikołaj łazi po dachu, żeby mu przynieść prezent
>Widzisz, ale dziecko odbiera takie opowieści jako prawdę i nic na to nie poradzisz.

Oczywiście, że nic na to nie poradzę, że dziecko ma w sobie mechanizm, który nie broni go przed podawanym mu kłamstwem. Dziecko wszystko przyjmuje bezkrytycznie (przynajmniej do jakiegoś czasu). To jest nawet dość dobrze uzasadnione, dlaczego tak jest.
Zastanawia mnie natomiast sprawa, dlaczego dorośli tak bezwzględnie wykorzystują ten fakt. Gdy komuś zaczniesz bajać o bliskich spotkaniach z UFO, masz prawo spodziewać się, że zostaniesz uznany przynajmniej za nieszkodliwego szaleńca, a może nawet zwykłego kłamcę. Żadnych jednak wyrzutów sumienia dorośli nie mają, gdy z całą powagą, podobne historie opowiadają dzieciom. Uważam natomiast, że to dość perfidne wykorzystanie zaufania dziecka. Owszem, dziecko z tego "wyrasta", gdzieś tam "samo" zdobywa wiedzę (daje ją za nas ktoś inny), ale czy na tym polega wychowanie???

Czy przypadkiem nie jest tak, że rodzice "podpierają się" "autorytetem" św.Mikołaja, który przez parę następnych lat wykorzystują do wychowania dziecka? Czynią tak, bo nie potrafią być tym autorytetem dla swojego dziecka tu i teraz? Wszak to Mikołaj jest panem z klasycznym kijem i marchewką. W jednej ręce trzyma potężną rózgę, a w drugiej worek z prezentami.

> Twoje tłumaczenie, że św. Mikołaja nie ma, może okazać się dla dziecka przykre, a nawet tragiczne w skutkach. Tutaj byłbym bardzo ostrożny. Nie zapomnij, że wszystkie inne dzieci będą w niego wierzyły.

To rozumowanie, to prosta droga do nauki konformizmu. Nie wiem skąd bierze się pogląd, że poglądy większości są poglądami słusznymi. Czy tego mam uczyć swojego dziecka? Poza tym, to nie jest, Zbyszku, wcale takie straszne. Ja mam za sobą takie doświadczenia juz od pierwszej klasy podstawówki. Zawsze miałem swoje zdanie (zazwyczaj inne od ogółu) i byłem za to dość energicznie przez rówieśników tępiony, ale nie żałuję . Nauczył mnie tego zwłaszcza mój ojciec i akurat za to jestem mu bardzo wdzięczny.

>A może wcale nie jest groźne, że nie wyrośnie z religii?
>Nie odmawiajmy im tego prawa. Niech oni również nam tego prawa nie odmawiają.

Ależ ja nikomu nie odmawiam prawa do życia we własnym świecie urojeń, marzeń i przekonań (oczywiście w bezpiecznej odległości ode mnie). Nie chcę jednak, by mi odmawiano prawa do wychowania dziecka w dostępnej mi prawdzie. "A niech sobie wierzy, kiedyś tam wyrośnie" - być może, ale czy to nie jest zwykłe machnięcie ręką na swoje dziecko?

>Wydaje mi się, że demonizujesz zagrożenia.
Przyznam szczerze, że tumacząc te proste sprawy, czuję się jak ateistyczny i racjonalistyczny oszołom. Nie po raz pierwszy zresztą. I napawa mnie to ogromnym smutkiem. Oczywiście, świat się nie zawali, gdy moje dziecko pójdzie do komunii i na bierzmowanie. Być może będą to nawet dość skuteczne szczepionki na wirus wiary. Tak jak w przypadku Twoich dzieci. Mam zatem podążyć tą "wypróbowaną" ścieżką? Po 30 latach bycia sobą sprzeniewierzyć się sobie?

>Czy sądzisz, że wychowując dziecko tak, jak sugerujesz możesz być pewny sukcesu?

Ależ tu nie chodzi o sukces w wychowaniu swojego mentalnego sobowtóra. Tu chodzi o wychowanie człowieka sceptycznego, dążącego do poznania prawdy, a nie jej bezkrytycznego przyjmowania w "darze" od innych.
Nie zamierzam dziecku wybierać zawodu, wiary/ateizmu i pakietu jedynie słusznych przekonań na każdą okoliczność. Ja zdaję sobie sprawę, że w wielu tematach błądzę. Chcę dziecko ustrzec przed tymi, którzy monopol na prawdę już posiedli.

>Uważam, że nie. Może się okazać, że Wasza córka mimo tego będzie głęboko religijną osobą w swoim dorosłym życiu. Może właśnie w wierze odnajdzie swoje szczęście. Czy odmówisz jej tego prawa?

To będzie jej osobisty wybór. Cóż ja tu mogę?

>>Na zawsze zapamiętam słowa pewnego 5-latka, który po objaśnieniu mu przeze mnie czym jest przypadek w życiu człowieka (to było jego pytanie do moich opowieści!) oraz graficznym zobrazowaniu mu jak dawno żyły "dinożarły" i jakie były wielkie, walnął mi komplement między oczy: "Jeszcze nikt tak z nami nigdy nie rozmawiał".
>Tak, ale czy on coś z tego zrozumiał, czy tylko potakiwał dla świętego spokoju?

O nie Inaczej bym tej historii nie przytaczał.
Pozdrawiam
Marek
P.s. Co do dyskusji - nieważne, że odbiegamy od tematu (chyba jednak nie aż tak bardzo), ważne że nam się podoba

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

Witam.

>Zastanawia mnie natomiast sprawa, dlaczego dorośli tak bezwzględnie wykorzystują ten fakt. Gdy komuś zaczniesz bajać o bliskich spotkaniach z UFO, masz prawo spodziewać się, że zostaniesz uznany przynajmniej za nieszkodliwego szaleńca, a może nawet zwykłego kłamcę.
A może zostanę potraktowany z całą powagą, jak wielu innych?. Telewizja tylko czeka na takie opowieści.

>Żadnych jednak wyrzutów sumienia dorośli nie mają, gdy z całą powagą, podobne historie opowiadają dzieciom.
Nie opowiadałem dzieciom o UFO, jako fakcie, nie opowiadałem o bozi, jako fakcie.
Faktycznie - może żartowaliśmy, że Mikołaj przyjdzie z rózgą, ale wtedy już wiedziały, że my jesteśmy Mikołajami i traktowały to jak żart.

>Uważam natomiast, że to dość perfidne wykorzystanie zaufania dziecka.
Chyba "perfidne" to za duże słowo. Może odbywa się na tym polu jakaś "próba sił" i trzeba nieraz posłużyć się fortelem. Samo życie. Nie jestem telewizyjną "Nianią" i nie mam gotowych recept. Po prostu intuicja...

>Owszem, dziecko z tego "wyrasta", gdzieś tam "samo" zdobywa wiedzę (daje ją za nas ktoś inny), ale czy na tym polega wychowanie???
A wyrasta w sposób naturalny, nie jest to jakaś trauma. Oczywiście, wychowywać powinni rodzice ale nie da się uniknąć "obcych" wpływów. Przecież nie żyjemy na bezludnej wyspie.

> Wszak to Mikołaj jest panem z klasycznym kijem i marchewką. W jednej ręce trzyma potężną rózgę, a w drugiej worek z prezentami.
Traktujmy to jako tradycję i żarty, które nie robią nikomu krzywdy. Taka niepisana umowa między rodzicami a dziećmi. Taka gra...

>To rozumowanie, to prosta droga do nauki konformizmu. Nie wiem skąd bierze się pogląd, że poglądy większości są poglądami słusznymi.
Bywa i tak, nie ma reguły.

>Czy tego mam uczyć swojego dziecka?
Należy uczyć, że ludzie są różni i nikt nie ma patentu na jedynie słuszną rację.Dla dziecka to rodzice powinni być autorytetem a kiedy dorośnie, będzie kierowało się własnym rozumem.

>Poza tym, to nie jest, Zbyszku, wcale takie straszne. Ja mam za sobą takie doświadczenia już od pierwszej klasy podstawówki. Zawsze miałem swoje zdanie (zazwyczaj inne od ogółu) i byłem za to dość energicznie przez rówieśników tępiony, ale nie żałuję . Nauczył mnie tego zwłaszcza mój ojciec i akurat za to jestem mu bardzo wdzięczny.
Gratuluję wspaniałego ojca. Tylko, czy "dla zasady" miałeś własne zdanie? Chyba bywało, że zgadzałeś się z innymi?
Ja też "wyróżniałem się" nietuzinkową osobowością. To mi zostało.
Nie pogniewaj się za porównanie, ale mój kolega Świadek Jehowy, też jest bezkompromisowy, Ci ludzie naprawdę wierzą w to , co głoszą i muszę przyznać, że imponują mi tym. Postępują zgodnie ze swoimi zasadami.

> "A niech sobie wierzy, kiedyś tam wyrośnie" - być może, ale czy to nie jest zwykłe machnięcie ręką na swoje dziecko?
Ale ja nie byłem bierny - dzieci widziały i wiedziały, co się dzieje w domu, jakie są nasze poglądy. Wyrastały, ale pod naszym wpływem.

>Przyznam szczerze, że tłumacząc te proste sprawy, czuję się jak ateistyczny i racjonalistyczny oszołom. Nie po raz pierwszy zresztą. I napawa mnie to ogromnym smutkiem.
Marku, nie traktujmy tego z taką śmiertelną powagą. Jesteśmy zwykłymi ludźmi - nie bądźmy świętsi od papieża.
A wiesz co, ja od dwudziestego roku życia uważałem, że mam jakąś misję do spełnienia na tym świecie. Może my wszyscy racjonaliści mamy taką misję?

>Oczywiście, świat się nie zawali, gdy moje dziecko pójdzie do komunii i na bierzmowanie. Być może będą to nawet dość skuteczne szczepionki na wirus wiary. Tak jak w przypadku Twoich dzieci.
Kto wie?
Ale zobacz, na przykładzie moich dzieci - ja tego nie wymyśliłem. To prawda.
Uważam jednak, że lepiej nie chrzcić, a kiedy przyjdzie już czas na komunię, to dziecko będzie na tyle duże, że wszystko zrozumie.

>Mam zatem podążyć tą "wypróbowaną" ścieżką? Po 30 latach bycia sobą sprzeniewierzyć się sobie?
Broń Boże.
Bądź sobą. A propos kompromisu: www.racjonalista.pl/forum.php/p,114/s,129166

>Ależ tu nie chodzi o sukces w wychowaniu swojego mentalnego sobowtóra. Tu chodzi o wychowanie człowieka sceptycznego, dążącego do poznania prawdy, a nie jej bezkrytycznego przyjmowania w "darze" od innych.
No właśnie - ale Ty przedstawiasz dziecku swoją wersję prawdy, a ono ma ją bezkrytycznie przyjąć. To Twój dar dla niego. Może więc byłoby lepiej, by Wasze dziecko poznało całą paletę możliwości? Wtedy będzie miało szansę podejścia sceptycznego i dokonania wyboru.

Pozdrawiam serdecznie

P.S: Jutro dokończę - muszę pędzić na służbę.

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>Nie wychowujmy racjonalistów od kołyski. Budzi to złe skojarzenia z przeszłości.
W wychowywanych nie śpią skojarzenia z przeszłości wychowawców.
.

W dziwnym kierunku poszła ta dyskusja. Racjonalizm i szczęście to dwa pojęcia, które trudno zdefiniować. Jedno pewne - nikt nie jest zawsze szczęśliwy i nikt nie jest zawsze racjonalny. "Racjonalne wychowanie czyni człowieka mniej szczęśliwym." Może to zdanie zastanowiło mnie dlatego, że świetnie pamiętam twarz Tadeusza Kotarbińskiego - twarz człowieka pogodnego, twarz wyrzeźbiona przez częstą obecność uśmiechu i twarz, którą często wdziało się uśmiechniętą. Czy był to zatem człowiek szczęśliwy? Pogodny charakter nie oznacza szczęścia, a zainteresowanie światem uświadamia nam bezmiar nieszczęść. Być może za tym zdaniem kryje się założenie, że racjonalizm prowadzi do świadomości o sytuacji innych i wzmacnia naszą wrażliwość na sytuację innych.
Założenie daleko posunięte, wynikające po części ze znajomości życia autora tego cytatu. Przypomniał mi się tu wykład Kotarbińskiego kiedy byłem jeszcze na pierwszym roku studiów. Po wykładzie był czas na pytania i jeden ze słuchaczy zadał swoje pytanie bardzo nieskładną polszczyzną. Zdominowana przez młodzież z dobrych domów sala zarechotała śmiechem. Jej szczęście nie miało granic. (Już wtedy słowo "burak" było wśród chamstwa z dobrych domów bardzo popularne.) Kotarbiński skrzywił się na ułamek sekundy, a potem czekał aż młodzież zmęczy się swoim szczęściem. Dopiero kiedy cisza stała się ciężka Profesor uśmiechnął się i zaczął mówić, iż dawno nie słyszał tak ważnego pytania z tak daleko idącymi implikacjami. Mówił długo i mówił tylko do studenta, który pytanie zadał. Skończył, uśmiechnął się do niego jeszcze raz i wyszedł z sali. Do dziś się zastanawiam ile z tamtych rechoczących, szczęśliwych żab zrozumiało i pamiętało tamten incydent.
Zaś co do Pana Baryckiego, to powiem Panu, że nie wszystkie bajki mają ten sam urok, Opowieści bez kłamstwa bywają bajeczne. Pod naszą szerokością geograficzną nie jest to tradycja znana. Rozumiem, że Pana zdaniem bez kłamstwa nie ma bajki i stąd płynie Pana rozdarcie i niechęć do pozbawiania dziecka dzieciństwa. (Albo czegoś tu nie zrozumiałem.)

szczęsliwym tylko się bywa szczęscie masz w sobie czasem możemy je zobaczyć nawet podzielić się radość mamy w sobie nie zawsze możemy się otworzyć ale starać sie można!

koleś ja jestem uczciwym człowiekiem nie dlatego że będę miał za to nagrode kasik kesik ale dlatego że tak ma być!