>Ja w każdym razie spróbuję, mam nadzieję, że nie zmarnuję czasu.
Obawiam się, że zmarnujesz...
Frondowe gadanie traktuję trochę jak brzęczenie muchy - dokuczliwe, ale nieszkodliwe. Lubię też powiedzenie "nie odpowiada się psu, gdy szczeka", może mało eleganckie, ale jakże trafne w tym przypadku.
Powodzenia!

>Obawiam się, że zmarnujesz...

Pewnie masz rację. Jednak spróbuję, mogę poświęcić parę minut dziennie. Grunt byle napisać coś tak, żeby się nie zgodzić i jednocześnie nie dać pola do obrażania i ironizowania frondowiczom. Nie dać pola do obrażania frondowiczom, to spore wyzwanie

>Frondowe gadanie traktuję trochę jak brzęczenie muchy - dokuczliwe, ale nieszkodliwe. Lubię też powiedzenie "nie odpowiada się psu, gdy szczeka", może mało eleganckie, ale jakże trafne w tym przypadku.

Jako wieloletnia psiara mogę powiedzieć, że jak pies szczeka to albo idziemy sprawdzić, czemu albo jeżeli wiemy, że bez powodu, mówimy "cicho" i pies zamyka paszczę.
Psa się da wychować stosując proste bodźce pozytywne i negatywne (kiełbasa i ścierka działają cuda).
Niestety, z ludźmi już nie jest tak prosto więc i psie metafory średnio pasują.

---

"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"

>Niestety, z ludźmi już nie jest tak prosto

Jest. Tylko kiełbasa i ścierka muszą być odpowiednio większe.

>Ja w każdym razie spróbuję...
Don Selanos!



Powodzenia!

Może zbierz grupę i przeprowadźcie jakieś zaplanowane manewry, bo taka partyzantka jest wyczerpująca.
Na terenie przeciwnika ciężko prowadzi się działania, ale może chociaż trochę ich podenerwujesz.

>Może zbierz grupę i przeprowadźcie jakieś zaplanowane manewry, bo taka partyzantka jest wyczerpująca.
>Na terenie przeciwnika ciężko prowadzi się działania, ale może chociaż trochę ich podenerwujesz.

Osobiście nie uważam nikogo za swojego przeciwnika z racji innego światopoglądu i nie staram się podejmować działań, które mają na celu kogoć podenerwować, bo to mało racjonalne.

>Osobiście nie uważam nikogo za swojego przeciwnika z racji innego światopoglądu i nie staram się podejmować działań, które mają na celu kogoć podenerwować, bo to mało racjonalne.
-Ale ONI Ciebie za przeciwnika uważają i swoje poglądy narzucają. Przykład z sąsiedniego wątku. Dyrektor szkoły, który kazałby się modlić mojemu dziecku w publicznej szkole, sam postawiłby się w roli mojego przeciwnika. Nie problem w tym, że on taki światopogląd posiada, ale w konkretnych działaniach nie szanujących innych światopoglądów, w tym mojego. To już przeciwnik.
-Światopogląd nie ogranicza się tylko do myśli, odczuć, postrzegania rzeczywistości, to często szkodliwa lub zbrodnicza ideologia. Wyznawcy takowych to z automatu moi przeciwnicy.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

>-Ale ONI Ciebie za przeciwnika uważają i swoje poglądy narzucają.
Nieprawda. Jak już w tym wątku pisałem wielu moich znajomych, których cenię, ma inny światopogląd i nikt z nich mi swoich poglądów nie narzuca.
>Przykład z sąsiedniego wątku. Dyrektor szkoły, który kazałby się modlić mojemu dziecku w publicznej szkole, sam postawiłby się w roli mojego przeciwnika. Nie problem w tym, że on taki światopogląd posiada, ale w konkretnych działaniach nie szanujących innych światopoglądów, w tym mojego. To już przeciwnik.
To co zrobił jest bez wątpienia złe i trzeba o tym pisać. Czy należy jednak uogólniać, że wszyscy katolicy są źli i to nasi przeciwnicy? Czy wszyscy ludzie to MY (dobrzy i mądrzy) i ONI (źli i głupi)?
Jeśli już oceniam człowieka to robię to na podstawie własnych bezpośrednich obserwacji. Tak się składa, że jeden z największych sku***nów jakiego miałem okazję poznać, był zadeklarowanym ateistą. Ale przecież nie napiszę, że wszyscy ateiści to źli ludzie.
>-Światopogląd nie ogranicza się tylko do myśli, odczuć, postrzegania rzeczywistości, to często szkodliwa lub zbrodnicza ideologia. Wyznawcy takowych to z automatu moi przeciwnicy.
Współczuję.

.
>Nieprawda. Jak już w tym wątku pisałem wielu moich znajomych, których cenię, ma inny światopogląd i nikt z nich mi swoich poglądów nie narzuca.
Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda. "Nikt nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne". Zawsze można o "dupie Maryni" z każdym pogadać.

>Czy należy jednak uogólniać, że wszyscy katolicy są źli i to nasi przeciwnicy?
Znani mi są godni najwyższego szacunku muzułmanie i komuniści, dlaczego miałby i katolik godny takiego szacunku się nie trafić. Steven Weinberg zauważył:
• Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle, ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii.
A tak poważnie - katolicyzm wymaga nie tylko posłuszeństwa, on wymaga bezwzględnego podporządkowania. Co poza nieposłuszeństwem i niepodporządkowaniem się podłościom można zarzucić Węcławskiemu, Bartosiowi, czy Obirkowi?

>Czy wszyscy ludzie to MY (dobrzy i mądrzy) i ONI (źli i głupi)?
Wielce Szanowny Panie - człowiek niemuzykalny z trudnością fałsz wychwyci, człowiek nie znający języka - błędy językowe. Czy sądzi Pan, że człowiek głupi rozpozna mądrość i głupotę.
Dla mnie nie istnieją żadni "oni" ze względu na płeć, narodowość, kolor skóry, orientacje seksualną, wyznanie, a nawet i światopogląd, ale istnieją "oni", że względu na intelektualny prymitywizm. Tu uwarunkowanie procesem socjalizacji jest względnym i każdy może się uczyć oraz rozwijać - zamiast bezmyślnie twierdzić: "moi dziadowie do kościoła chodzili, moi rodzice, to i będę, a dlaczego tam chodzę? No przecież powiedziałem: moi dziadowie..."

>Jeśli już oceniam człowieka to robię to na podstawie własnych bezpośrednich obserwacji. Tak się składa, że jeden z największych sku***nów jakiego miałem okazję poznać, był zadeklarowanym ateistą.
To Pan twierdzi, że on był ateistą, czy on tak twierdził? I co to znaczy? Że nie wierzył w Boga katolickiego tylko mocno wierzył w innego Boga np. komunistycznego? Czyli - tak jak Pan - był człowiekiem głęboko wierzącym, tyle że wyznawcą innej konkurencyjnej religii. Same deklaracje, jeszcze niewiele znaczą. Człowiek, to sporo więcej.

>>-Światopogląd nie ogranicza się tylko do myśli, odczuć, postrzegania rzeczywistości, to często szkodliwa lub zbrodnicza ideologia.
Ogromna bzdura, ideologia może być (i najczęściej bywa) częścią światopoglądu a nie odwrotnie. Tak, wśród wielu znanych, jedna z najbardziej szkodliwych i zbrodniczych ideologii, to katolicyzm.

>Wyznawcy takowych to z automatu moi przeciwnicy.
I co? I wali Pan ze łba w lustro? Czy szykuje stosy dla katolickiego kleru?
Współczuję.

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie.
.

>Nieprawda. Jak już w tym wątku pisałem wielu moich znajomych, których cenię, ma inny światopogląd i nikt z nich mi swoich poglądów nie narzuca.
-Nie cały świat jest tak doskonały jak Twój. Wyobraź sobie że milionom ludzi światopogląd jest narzucany. Często dość brutalnie.

>To co zrobił jest bez wątpienia złe i trzeba o tym pisać. Czy należy jednak uogólniać, że wszyscy katolicy są źli i to nasi przeciwnicy? Czy wszyscy ludzie to MY (dobrzy i mądrzy) i ONI (źli i głupi)?
-I nikt nie uogólniał oprócz ciebie, bo przykład jest konkretny, nie ogólny. Ktoś taki, tak postępujący jak w opisanym przypadku dyrektora szkoły, jest przeciwnikiem wszystkich, którzy uważają, że tak robić nie wolno.

>Tak się składa, że jeden z największych sku***nów jakiego miałem okazję poznać, był zadeklarowanym ateistą. Ale przecież nie napiszę, że wszyscy ateiści to źli ludzie.

-Od rzeczy. Ludzka podłość nie musi być związana ze światopoglądem, ale podły światopogląd jednak świadczy o człowieku i często determinuje jego działania.
>>-Światopogląd nie ogranicza się tylko do myśli, odczuć, postrzegania rzeczywistości, to często szkodliwa lub zbrodnicza ideologia. Wyznawcy takowych to z automatu moi przeciwnicy.
>Współczuję.
-Współczuję, że w ogóle nie zrozumiałeś tego zdania. Faszyści, komuniści, islamiści wprowadzający szariat i mordujący niewiernych zgodnie ze swoim światopoglądem to nie Twoi przeciwnicy? Oni bardzo chcą nimi być. Chyba za bardzo boisz się słowa przeciwnik i źle je rozumiesz.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

>Wyobraź sobie że milionom ludzi światopogląd jest narzucany. Często dość brutalnie.
Pewnie tak, ale to bardzo ogólne stwierdzenie niewiele wnoszące do dyskusji. Mógłbym odpisać, że miliony ludzi wybiera niezależnie swój światopogląd.
>>To co zrobił jest bez wątpienia złe i trzeba o tym pisać. Czy należy jednak uogólniać, że wszyscy katolicy są źli i to nasi przeciwnicy? Czy wszyscy ludzie to MY (dobrzy i mądrzy) i ONI (źli i głupi)?
>-I nikt nie uogólniał oprócz ciebie, bo przykład jest konkretny, nie ogólny.
Uogólniłeś pisząc wcześniej ONI. Ja jestem przeciwny takim uogólnieniom.
>Ktoś taki, tak postępujący jak w opisanym przypadku dyrektora szkoły, jest przeciwnikiem wszystkich, którzy uważają, że tak robić nie wolno.
Wielu katolikom takie postępowanie też się nie podoba.
>>Tak się składa, że jeden z największych sku***nów jakiego miałem okazję poznać, był zadeklarowanym ateistą. Ale przecież nie napiszę, że wszyscy ateiści to źli ludzie.
>-Od rzeczy. Ludzka podłość nie musi być związana ze światopoglądem,
W pełni się zgadzam. Powyżej jednak sam napisałeś "bo przykład jest konkretny, nie ogólny".
>-Światopogląd nie ogranicza się tylko do myśli, odczuć, postrzegania rzeczywistości, to często szkodliwa lub zbrodnicza ideologia. Wyznawcy takowych to z automatu moi przeciwnicy.
Może konkretniej. Czy religię katolicką uważasz za podłą i zbrodniczą ideologię? Jeśli tak to czy w związku z tym wszyscy katolicy sa źli i są Twoimi przeciwnikami?
>-Współczuję, że w ogóle nie zrozumiałeś tego zdania. Faszyści, komuniści, islamiści wprowadzający szariat i mordujący niewiernych zgodnie ze swoim światopoglądem to nie Twoi przeciwnicy? Oni bardzo chcą nimi być.
Każdy kto morduje jest moim przeciwnikiem (islamski ekstremista, Brevik), ale dlatego że jest moredercą a nie dlatego, że wyznają islam. Na studiach miałem kilku muzułmanów, ale mnie nie zabili , więc nic do nich nie mam.
Różnimy się tym że Ty piszesz o islamistach, faszystach itd. a ja o Wojtku, Marioli, teściowej czyli o ludziach, których znam.
>Chyba za bardzo boisz się słowa przeciwnik i źle je rozumiesz.
Oczywiście słowo przeciwnik można rozumieć na wiele sposobów. Trzymam się znaczenia jakie wynika z wypowiedzi w tym wątku czyli, że jest to ktoś podły, kto morduje.

>(...) Każdy kto morduje jest moim przeciwnikiem (islamski ekstremista, Brevik), ale dlatego że jest moredercą a nie dlatego, że wyznają islam.
Czy dobrze rozumiem? Twierdzisz że islam nie ma nic wspólnego ze zbrodniami "islamskich ekstremistów"? Czyżbym nie zauważył momentu usunięcia z świętych ksiąg tej religii, wezwań do obowiązkowej wręcz agresji przeciw innowiercom?

>Czy dobrze rozumiem? Twierdzisz że islam nie ma nic wspólnego ze zbrodniami "islamskich ekstremistów"?
Nie, gdzie to wyczytałeś? Twierdzę, że nie wszyscy muzułmanie podkładają bomby i mordują.
>Czyżbym nie zauważył momentu usunięcia z świętych ksiąg tej religii, wezwań do obowiązkowej wręcz agresji przeciw innowiercom?
Nie wiem czy słyszałeś, ale sporo osób z całej Europy jeździ na wczasy do Turcji, Tunezji, wracają i są nawet bardzo zadowoleni i nie narzekają na agresję. Oczywiście inaczej ma się sprawa np. z Afganistanem czy Irakiem. Nie jestem obrońcą islamu i potępiam ich zbrodnie. Chcę tylko pokazać, że zagadnienie nie jest czarno-białe.

Jedź do tej Tunezji, czy gdzieś i się zapoznaj z jakimś muzułmaninem. Nie zawiedziesz się. To z reguły spokojni, grzeczni, uczynni ludzie. Chętnie cię ugoszczą, pomogą, nakarmią. Zazwyczaj. Problem jednak leży zupełnie gdzieś indziej. Zbliż się do takiego człowieka i trochę się otwórz. Powiedz mu, że nie wierzysz w żadnych bogów, dołóż do tego, że nie masz, czy nie zamierzasz zakładać rodziny, posiadać żony i dzieci, a na koniec, że tak w ogóle, to jesteś gej. Możesz dodać różne inne sprawy, podyskutuj o Żydach, kulturze zachodniej, albo powiedz, że muzułmanki powinny mieć więcej swobody, jak Europejki. Zrób taki miks z postaw, poglądów zachodnich i zapytaj, co o tym sądzi. Zobaczysz, co w nich siedzi i może zrozumiesz problem jedynosłusznych, dogmatycznych, uniwersalistycznych poglądów i szczęka ci opadnie. Zagadnienie jest czarno-białe, choć zapewne bardzo nieliczne wyjątki są.
Coś bardzo podobnego masz u katolików, a w Polsce również u całej masy ateistów (wyznawanie-niewyznawanie Boga nie ma tutaj specjalnie znaczenia) choć kaliber nieco mniejszy (zazwyczaj), bo i wpływy oraz klimat kulturowy inny. Katolicy i muzułmanie to jednak ta sama matryca pojmowania rzeczywistości. "System opercyjny" wedle którego postrzega się, nazywa, "rozumie", wartościuje i osądza cały wachlarz aspektów, (które rzeczywistosć przejawia na różnych płaszczyznach) w tym oczywiście ludzi i ich postaw, zachowań, sposobów życia, w sposób nieznośnie drobiazgowy. System operacyjny takich osób funkcjonuje dualistycznie (muszę to napisać -prymitywnie), na zasadzie dobry-zły, słuszny-niesłuszny, właściwy-niewłaściwy, moralny-grzeszny, itd. Taka osoba nie potrafi inaczej funkcjonować, czyli poza dobrem i złem (robiąc miejsce dla różnorodności) albo chociaż w odcieniach szarości, czyli poza mechanizmem nieustannego ustosunkowywania się poprzez ocenianie, klasyfikowanie innych względem swych jedynosłusznych zapatrywań. Oczywistym jest, jakie to ma konsekwencje. Siebie najczęściej bierze się za wzorzec określeń będących po lewej, a resztę umieszcza się różnie, w zależności od tego, czy są naszym zwierciadlanym odbiciem. W zależności od stopnia zafiksowania na tym tle i cech charakteru doprowadzi to do czegoś z zestawu obojętność, zignorowanie, uprzedzenie, niechęć, dyskredytacja, pogarda, wrogość, nienawiść itp. itd. Będą mniej (ci silniejsi) lub bardziej (ci słabsi) znośni, często mili, sympatyczni, koleżeńscy, ale kiedy pojawią się sprzyjające okoliczności, to z wielu z nich wyjdą demony. Demony PRAWDY ABSOLUTNEJ. I wcale to nie ma aż takiego znaczenia czy to Polak-katolik czy ateista, bo samo porzucenie poglądów religijnych nie pozbawia katolickiego systemu postrzegania rzeczywistości. Tutaj trzeba wykonać znacznie poważniejszą pracę nad swoją głową, bo zazwyczaj ten system operacyjny w Polkach i Polakach jest zainstalowany dzięki takiej, a nie innej historii i sytuacji kulturowej. Powoli się uczymy, choć zazwyczaj jest to poza naszą świadomością i kontrolą. Większość jednak w ogóle nie zauważa problemu i uważa, że go nie ma. A już na pewno nie w nich samych.

>Będą mniej (ci silniejsi) lub bardziej (ci słabsi) znośni, często mili, sympatyczni, koleżeńscy, ale kiedy pojawią się sprzyjające okoliczności, to z wielu z nich wyjdą demony. Demony PRAWDY ABSOLUTNEJ. I wcale to nie ma aż takiego znaczenia czy to Polak-katolik czy ateista, bo samo porzucenie poglądów religijnych nie pozbawia katolickiego systemu postrzegania rzeczywistości. Tutaj trzeba wykonać znacznie poważniejszą pracę nad swoją głową, bo zazwyczaj ten system operacyjny w Polkach i Polakach jest zainstalowany dzięki takiej, a nie innej historii i sytuacji kulturowej. Powoli się uczymy, choć zazwyczaj jest to poza naszą świadomością i kontrolą. Większość jednak w ogóle nie zauważa problemu i uważa, że go nie ma. A już na pewno nie w nich samych.

Bardzo słuszny wpis, ale ja bym go generalnie rozszerzył na wszystkich (nie tylko Polaków), a także na wszelkie przejawy omamiania próżnymi treściami. Zobacz, jaką (ogólnie rzecz biorąc) sieczką telewizyjno-internetową są karmione dzisiejsze nastolatki. Czy tu chodzi wyłącznie o religie, czy o wzorce zachowań?

Tym najtrudniejszym wzorcem jest ten samodzielnego myślenia, bo ostatecznie wiąże się jakby z odrzuceniem wszelkich wzorców. A jednocześnie chielibyśmy przecież, by taki samodzielnie myślący człowiek był w dodatku na drugiego otwarty. Brzmi to prawie jak sprzeczność, a w każdym razie jedno z drugim wcale nie musi iść w parze. Sądzę, że aby to wszystko dało pożądany efekt, samodzielne myślenie powinno opierać się na bazie wiedzy.

Jaki rodzaj wiedzy jest tu potrzebny? Wyszliśmy od kwestii SPOTKANIA DRUGIEGO CZŁOWIEKA. Czy nauki przyrodnicze tu wystarczą? Moim zdaniem w wychowaniu i w szkole powinno kłaść się dużo większy nacisk na kwestie etyczne - na tłumaczenie i uzasadnianie postawy humanistycznej, której słuszność wynika moim zdaniem z historycznego DOŚWIADCZENIA.

No ale fajnie się mówi. Tylko, że coś siedzi w człowieku takiego, że pociąga go - Drogi Darksidzie - ciemna strona...
Brutalne filmy (gdzie te "kung fu" to jeszcze artystyczne są), kryminały - to ludzi pociąga.

Kto nie chciał zobaczyć filmików, jak się polscy pseudokibole naparzają z rosyjskimi?

Sądzę, że każdy musi stoczyć w sobie taką wewnętrzną walkę o samego siebie - która strona we mnie zwycięży? Najlepsze jest to, że tę walkę trzeba toczyć każdego dnia. A nie chodzi tu przecież tylko o kwestie przemocy. Niebezpieczeństwa czychają na każdym kroku... Jak nie lenistwo, to popadnięcie w stereotypy, a jak nie to, to znowu jakieś emocjonalne poparcie autorytetu.

Każdy coś tam wygra i coś tam przegra, dlatego od innych nie wymagałbym zbyt wiele - jeśli np. wyrośli w bardzo religijnym środowisku.

I ile drogi jeszcze przed nami, żeby się ludzkość choć trochę poprawiła... Ale kończę tego posta, zanim całkiem górnolotnie gdzieś odlecę.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Bardzo słuszny wpis, ale ja bym go generalnie rozszerzył na wszystkich (nie tylko Polaków), a także na wszelkie przejawy omamiania próżnymi treściami. Zobacz, jaką (ogólnie rzecz biorąc) sieczką telewizyjno-internetową są karmione dzisiejsze nastolatki. Czy tu chodzi wyłącznie o religie, czy o wzorce zachowań?

To już jest coś innego, nie sposób postrzegania, ale bardziej sposób funkcjonowania. Fachowcy zajmują się układem nagrody w mózgu, uzależniając człowieka od prostego mechanizmu szybkie pobudzenie - szybkie rozładowanie napięcia powodowane przez pobudzenie - przejście do kolejnego pobudzenia. Błędne koło. Mózg funkcjonuje od jednej do drugiej szybkiej przyjemności. Rzeczywistość stała sie przedmiotem nieustannej i natychmiastowej degustacji, nie ma czasu, musisz chcieć zrobić sobie szybko i dużo dobrze, bo oni czekają na kasę. Religie oczywiście też zależne są od pobudzania/uzależnienia układu nagrody, ale też wychodzą poza szybką przyjemność i zajmują się pełnym i szczegółowym opisem/narracją rzeczywistości. W telewizyjno-internetowej sieczce mamy głównie nacisk na odczuwanie, religie narzucały/ją jeszcze domknięty i dopracowany system narracji rzeczywistości.

>Tym najtrudniejszym wzorcem jest ten samodzielnego myślenia, bo ostatecznie wiąże się jakby z odrzuceniem wszelkich wzorców. A jednocześnie chielibyśmy przecież, by taki samodzielnie myślący człowiek był w dodatku na drugiego otwarty. Brzmi to prawie jak sprzeczność, a w każdym razie jedno z drugim wcale nie musi iść w parze. Sądzę, że aby to wszystko dało pożądany efekt, samodzielne myślenie powinno opierać się na bazie wiedzy.

Krytycyzm i sceptycyzm oraz umiejętnosć samodzielnego myślenia i szeroka wiedza, jak najbardziej otwierają na drugiego, na innego, na obcego. Byle był to sposób postrzegania rzeczywistości, a nie sposób na rozdmuchanie swego ego (układ nagrody bierze górę), co się niektórym ludziom zdarza.

>Jaki rodzaj wiedzy jest tu potrzebny? Wyszliśmy od kwestii SPOTKANIA DRUGIEGO CZŁOWIEKA. Czy nauki przyrodnicze tu wystarczą? Moim zdaniem w wychowaniu i w szkole powinno kłaść się dużo większy nacisk na kwestie etyczne - na tłumaczenie i uzasadnianie postawy humanistycznej, której słuszność wynika moim zdaniem z historycznego DOŚWIADCZENIA.

Mamy też te neurony lustrzane i możemy sensownie kształtować empatię już u bardzo małego dziecka. Tylko jak przyłoży w piaskownicy z łopatki innemu malcowi, to nie trzeba krzyczeć, szarpać, straszyć, że nie dostanie tego czy tamtego, albo, jeszcze głupiej, że Bozia sie obrazi, tylko umiejętnie postawić go/zidentyfikować z odczuciami uderzonego malca, zwłaszcza, jak tamten płacze. Wtedy juz zaczyna się Drugiego dostrzegać jako Osobę, a nie przedmiot. Bierze sie pod uwagę jego emocje, odczucia, reakcje.

>No ale fajnie się mówi. Tylko, że coś siedzi w człowieku takiego, że pociąga go - Drogi Darksidzie - ciemna strona...
>Brutalne filmy (gdzie te "kung fu" to jeszcze artystyczne są), kryminały - to ludzi pociąga.
>Kto nie chciał zobaczyć filmików, jak się polscy pseudokibole naparzają z rosyjskimi?

To są znowu skutki funkcjonowania układu nagrody. Emocje dostarczają takiego czy innego koktajlu hormonalnego. Naparzanie chętniej pooglądają mężczyźni niż kobiety, bo ich układ silniej reaguje na hormony aktywne podczas naparzania.

>Sądzę, że każdy musi stoczyć w sobie taką wewnętrzną walkę o samego siebie - która strona we mnie zwycięży? Najlepsze jest to, że tę walkę trzeba toczyć każdego dnia. A nie chodzi tu przecież tylko o kwestie przemocy. Niebezpieczeństwa czychają na każdym kroku... Jak nie lenistwo, to popadnięcie w stereotypy, a jak nie to, to znowu jakieś emocjonalne poparcie autorytetu.

Dobrze jest znać, choćby częściowo, mechanizmy, które nami rządzą. Człowiek powinien rozumieć, wiedzieć, dlaczego tak, a nie inaczej się zachowuje, reaguje, odczuwa, myśli. Wtedy jest łatwiej, mądrzej i jesteś otwarty na ewentualną korektę. Ale tego się nas nie uczy zazwyczaj.

>Każdy coś tam wygra i coś tam przegra, dlatego od innych nie wymagałbym zbyt wiele - jeśli np. wyrośli w bardzo religijnym środowisku.
Nie wymagam, ale staram się sensownie oddziaływać. I cały czas się uczę na własnych błędach. Mam do siebie zaufanie, ale zawsze jestem w stosunku do siebie krytyczny i wręcz uwielbiam, kiedy ktoś mnie skoryguje i otworzy oczy, na coś czego nie rozumiałem, czy robiłem niewłaściwie, bo to mnie zwyczajnie ubogaca.

Bardzo interesująco piszesz.
>Krytycyzm i sceptycyzm oraz umiejętnosć samodzielnego myślenia i szeroka wiedza, jak najbardziej otwierają na drugiego, na innego, na obcego.
To prawda, aczkolwiek sądzę, że to musi iść w parze z zajęciami praktycznymi - ukierunkowanymi na doświadczanie kontaktów. Tu wcale samo życie nie wszystkim wystarcza, by rozwinąć umiejętność właściwego - spełnionego współżycia w społeczeństwie.
Również sucha teoria nie wiele znaczy. Ktoś może być np. bardzo oczytany i świadomy zależności społecznych, ale w praktyce może być jednocześnie np. bardzo nieśmiały i niezadowolony z kontaktów z innymi, co powoduje napięcia.
Psychologowie i pedagodzy rozwijają tu różnego rodzaju formy zajęciowe, które mają właśnie prowadzić do nabycia lepszej "inteligencji emocjonalnej" i kompetencji społecznej. Sądze, że jest to bardzo istotne i co najmniej równie ważne, jeśli nawet nie ważniejsze od suchej wiedzy.

>Byle był to sposób postrzegania rzeczywistości, a nie sposób na rozdmuchanie swego ego (układ nagrody bierze górę), co się niektórym ludziom zdarza.
Słuszne zastrzeżenie.

>>Jaki rodzaj wiedzy jest tu potrzebny? Wyszliśmy od kwestii SPOTKANIA DRUGIEGO CZŁOWIEKA. Czy nauki przyrodnicze tu wystarczą? Moim zdaniem w wychowaniu i w szkole powinno kłaść się dużo większy nacisk na kwestie etyczne - na tłumaczenie i uzasadnianie postawy humanistycznej, której słuszność wynika moim zdaniem z historycznego DOŚWIADCZENIA.
>Mamy też te neurony lustrzane i możemy sensownie kształtować empatię już u bardzo małego dziecka. Tylko jak przyłoży w piaskownicy z łopatki innemu malcowi, to nie trzeba krzyczeć, szarpać, straszyć, że nie dostanie tego czy tamtego, albo, jeszcze głupiej, że Bozia sie obrazi, tylko umiejętnie postawić go/zidentyfikować z odczuciami uderzonego malca, zwłaszcza, jak tamten płacze. Wtedy juz zaczyna się Drugiego dostrzegać jako Osobę, a nie przedmiot. Bierze sie pod uwagę jego emocje, odczucia, reakcje.
Tak, chodzi o motywowanie do odpowiednich zachowań poprzez zrozumienie i doświadczenie. W praktyce nie jest to proste...

>Dobrze jest znać, choćby częściowo, mechanizmy, które nami rządzą. Człowiek powinien rozumieć, wiedzieć, dlaczego tak, a nie inaczej się zachowuje, reaguje, odczuwa, myśli. Wtedy jest łatwiej, mądrzej i jesteś otwarty na ewentualną korektę. Ale tego się nas nie uczy zazwyczaj.
Czy możesz jakoś bliżej określić metodę poznawania tych mechanizmów? Do jakiego stopnia jesteś w stanie je kontrolować?

Pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

Na pewno całość jest dość złożona, skomplikowana. Nie wiem, czy tutaj grają rolę, nazwijmy to, predyspozycje wrodzone, być może. Jak sądzę, sporo zależy już od wczesnych okresów socjalizacji, wychowania. Już tutaj kształtować się będzie empatia, owa inteligencja emocjonalna, "zmysł" obserwacji, wrażliwość/umiejętność wyciągania wniosków z ludzkich zachowań. A później już konkretna wiedza o zachowaniach ludzkich, o procesach chemiczno-biologicznych mających na te zachowania wpływ, będzie owe predyspozycje wzbogacać. No i oczywiście samo doświadczenie, nigdy nie ustający czas prób, błędów, wniosków, korekt. Z czasem dostrzega się schematy, uwarunkowania, dochodzi przyczyn. Pewnie, że rozmaite zajęcia mogą pomóc, jakaś bliska osoba, która jest w temacie i z którą można dyskutować (tak miałem ja), czy lektury. Ja mam totalne zwichnięcie obserwacyjne, ale dyskretne, a już zwłaszcza na najbliższych najlepiej się uczy. Tylko co z tego, kiedy mojej matki nigdy nie umiałem przekonać, żeby wrzuciła na luz i nie siała destrukcji, choć potrafię rozebrać jej każdy ruch czy gest, każde zachowanie na czynniki pierwsze i jej na chłodno, bez bólu dla niej, wytłumaczyć. Nie działa, jej uzależnienie od popędów napastliwych jest dla mnie nie do skorygowania. Może fachowiec by umiał, jednak blado to widzę. Ale przynajmniej ją rozumiem. Trudno mówić tu o jakiejś metodzie, bo znam panią psycholog, która nie ma do tego żadnych predyspozycji, ma totalny chaos w życiu, który doskonale sama powoduje i najmniejszego wniosku nie potrafi wyciągnąć. Co do kontroli, to ludzie, których dobrze znam są dla mnie właściwie całkowicie przewidywalni, znam sposoby ich funkcjonowania, chociaż ojca po wylewie musiałem uczyć sie na nowo, bo zmieniła mu się osobowość bardzo i trzeba było to zrozumieć, żeby w ogóle znieść. I nauczyć reszty rodziny. Dzisiaj jest wszystkim łatwiej. Ze znajomymi też nie mam problemów, osoby nieznajome to zawsze zagadka, chociaż z każdym kolejnym krokiem pewne schematy sie ujawniają, tyle, że tutaj o błędy łatwiej. To oczywiste.

>Nie, gdzie to wyczytałeś? Twierdzę, że nie wszyscy muzułmanie podkładają bomby i mordują.

Wyraziłem się dość prosto: islam zawiera wezwania do agresji, przemocy i dyskryminacji, więc czyny osób którzy przestrzegają tych wskazań, obciążają tą teistyczną ideologię i pośrednio wszystkich którzy ją wyznają.
Oczywiste że nie wszyscy tak postępują, nawet mniejszość, ale ilu przyzna że uważa część wskazań świętych ksiąg islamu za nieobowiązujące? Liczenie na nieprzestrzeganie niektórych nakazów jest kiepskim fundamentem zaufania. Mamy pytać co rano, czy czasem nie zmienili zdania?

>Nie wiem czy słyszałeś, ale sporo osób z całej Europy jeździ na wczasy do Turcji, Tunezji, wracają i są nawet bardzo zadowoleni i nie narzekają na agresję. Oczywiście inaczej ma się sprawa np. z Afganistanem czy Irakiem. Nie jestem obrońcą islamu i potępiam ich zbrodnie. Chcę tylko pokazać, że zagadnienie nie jest czarno-białe.

Cóż, pieniądz nie śmierdzi, a ludzie, na szczęście, mają tendencję do olewania nakazów, nawet religii. Ale pozostaje problem, ponad miliard ludzi uznaje za najwyższe prawo ideologię która nawołuje do agresji, przemocy i dyskryminacji.

.
>>>>Nie, gdzie to wyczytałeś? Twierdzę, że nie wszyscy muzułmanie podkładają bomby i mordują.
>Wyraziłem się dość prosto: islam zawiera wezwania do agresji, przemocy i dyskryminacji,
No chyba niezbyt jasno. Może podałby Pan w której z 114 sur i z jakiej aje.

>uważa część wskazań świętych ksiąg islamu za nieobowiązujące?
Jakie Pan zna święte księgi islamu? Ja znam tylko "Koran".

>Ale pozostaje problem, ponad miliard ludzi uznaje za najwyższe prawo ideologię która nawołuje do agresji, przemocy i dyskryminacji.
Proszę o źródła? Jak do tej ideologii można dotrzeć? Miliard ludzi ją zna, to chyba tajną nie jest?
Wielce Szanowny Panie, znam przypadek dorosłej z wyższym wykształceniem katoliczki mieszkanki Mostaru, która po obserwacji zachowań chrześcijan (a głównie katolików) przeszła na islam.
Islam proszę Szanownego Pana nie jest w niczym lepszy ani też gorszy od wszystkich innych religii. To wiara jest złem - a im jest głębszą (bardziej fanatyczną) tym gorszą. Steven Weinberg powiedział:
• Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle, ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii.
A w tym przypadku, to bardziej ważne i ciekawe są polityczne niż religijne przyczyny islamskiego fundamentalizmu.
Najskuteczniejszą bronią przeciwko wszelkiemu fanatyzmowi nie są karabiny i żołnierze, ale książki i nauczyciele.

Pozdrawiam.

@@@
.

>No chyba niezbyt jasno. Może podałby Pan w której z 114 sur i z jakiej aje.

Na przykład:

5:51 O wy, którzy wierzycie! Nie bierzcie sobie za przyjaciół żydów i chrześcijan; oni są przyjaciółmi jedni dla drugich. A kto z was bierze ich sobie za przyjaciół, to sam jest spośród nich. Zaprawdę, Bóg nie prowadzi drogą prostą ludu niesprawiedliwych!

9:5 A kiedy miną święte miesiące, wtedy zabijajcie bałwochwalców, tam gdzie ich znajdziecie; chwytajcie ich, oblegajcie i przygotowujcie dla nich wszelkie zasadzki! Ale jeśli oni się nawrócą i będą odprawiać modlitwę, i dawać jałmużnę, to dajcie im wolną drogę. Zaprawdę, Bóg jest przebaczający, litościwy!

9:29 Zwalczajcie tych, którzy nie wierzą w Boga i w Dzień Ostatni, który nie zakazują tego, co zakazał Bóg i Jego Posłaniec, i nie poddają się religii prawdy - spośród tych, którym została dana Księga - dopóki oni nie zapłacą daniny własną ręką i nie zostaną upokorzeni.

4:34 Mężczyźni stoją nad kobietami ze względu na to, że Bóg dał wyższość jednym nad drugimi, i ze względu na to, że oni rozdają ze swojego majątku. Przeto cnotliwe kobiety są pokorne i zachowują w skrytości to, co zachował Bóg. I napominajcie te, których nieposłuszeństwa się boicie, pozostawiajcie je w łożach i bijcie je! A jeśli są wam posłuszne, to starajcie się nie stosować do nich przymusu. Zaprawdę, Bóg jest wzniosły, wielki!

Powyższe fragmenty akurat miałem zapisane, ale o ile pamiętam tekstów propagujących nienawiść jest tam więcej.

>Jakie Pan zna święte księgi islamu? Ja znam tylko "Koran".
Myślałem też o Hadisach.

>Proszę o źródła? Jak do tej ideologii można dotrzeć? Miliard ludzi ją zna, to chyba tajną nie jest?
Nie jest: Koran, Hadisy, fatwy itp.

>Wielce Szanowny Panie, znam przypadek dorosłej z wyższym wykształceniem katoliczki mieszkanki Mostaru, która po obserwacji zachowań chrześcijan (a głównie katolików) przeszła na islam.
O czym, to ma świadczyć? "Zamieniła stryjenka siekierkę na kijek"?

>Islam proszę Szanownego Pana nie jest w niczym lepszy ani też gorszy od wszystkich innych religii. To wiara jest złem - a im jest głębszą (bardziej fanatyczną) tym gorszą. Steven Weinberg powiedział:
>• Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle, ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii.
Z większością powyższego fragmentu zgodzę się bez zastrzeżeń, pozostanę jednak przy zdaniu że poszczególne ideologie religijne mogą się różnić stopniem szkodliwości czy poziomem agresji zawartych w ich regułach.

>A w tym przypadku, to bardziej ważne i ciekawe są polityczne niż religijne przyczyny islamskiego fundamentalizmu.
Ale czy możne je jasno oddzielić?

>Najskuteczniejszą bronią przeciwko wszelkiemu fanatyzmowi nie są karabiny i żołnierze, ale książki i nauczyciele.
To zależy od tego czego uczą.

Również pozdrawiam

.
>Powyższe fragmenty akurat miałem zapisane, ale o ile pamiętam tekstów propagujących nienawiść jest tam więcej.
Tu znajdzie Pan wszystkie: www.racjonalista.pl/kk.php/s,3434
A Stary Testament, to Pan przypadkiem też czytał? Może warto by zestawić.

>>Jakie Pan zna święte księgi islamu? Ja znam tylko "Koran".
>Myślałem też o Hadisach.
Czy muzułmanie uważają hadisy za święte księgi?

Wybrane hadisy
Nie chodź zbyt często w gości, a będą cię kochać.
Miłość do przedmiotów sprawia, że tracisz słuch i wzrok.
Wybaczajcie potknięcia ludziom obdarzonym cnotami.
Nigdy nie skąp dobroci, choćby to był zwykły uśmiech na twojej twarzy.
Człowiek rzeczywiście prawdomówny nie musi przysięgać.
Serce pozbawione mądrości jest podobne do zrujnowanego domu.
Nic nie jest potężniejsze od wiedzy; królowie władają ludźmi, lecz uczeni są władcami królów.
Atrament uczonego jest cenniejszy od krwi mudżahedina.
Poszukujcie wiedzy, choćby w Chinach.

>>>>Proszę o źródła? Jak do tej ideologii można dotrzeć? Miliard ludzi ją zna, to chyba tajną nie jest?
>Nie jest: Koran, Hadisy, fatwy itp.
Koran już mamy hadisy też, a teraz fatwy: Fatwa (tur. fetwa, arab. فتوى ) - opinia wysokiego uczonego-teologa muzułmańskiego (muftiego w sunnizmie lub mudżtahida w szyizmie), wyjaśniająca kontrowersję teologiczną, teologiczno-prawną lub czysto prawną, jest wydawana wyłącznie na piśmie.
I dalej nie wiem, gdzie można dotrzeć do tej zbrodniczej ideologii.
A może warto przypomnieć co z "Kazaniem na górze" czynił kler katolicki, czyli to, że wyinterpretować z enigmatycznych tekstów to można wiele. W zależności od potrzeb i czasów. Spotykałem muzułmanów z różnych krajów - ukształtowanych w różnych kulturach i dostrzegałem pomiędzy nimi ogromne różnice kulturowe, ale to trzeba myśleć, a tak można rzucić: - "głupi i agresywny arabus" i sprawa załatwiona.

>>>>Wielce Szanowny Panie, znam przypadek dorosłej z wyższym wykształceniem katoliczki mieszkanki Mostaru, która po obserwacji zachowań chrześcijan (a głównie katolików) przeszła na islam.
>O czym, to ma świadczyć? "Zamieniła stryjenka siekierkę na kijek"?
Tu widać jak wiele potrafi Pan zrozumieć. Jestem racjonalnym ateistą i zdeklarowanym afideistą, a nawet antyfideistą. Nie bronię żadnej religii i uważam, że każda wiara ogranicza człowieka intelektualnie i moralnie, ale jest też humanistą i nie pozwalam sobie na kpiny z człowieka, który pod wpływem osobistych przeżyć dokonał tak wielkich przewartościowań. Nikomu takich przeżyć nie życzę, a tu widać jak bardzo jako ludzie jesteśmy podli (niezależnie od wyznania i narodowości) jeżeli po II wojnie światowej mogła zdarzyć się Jugosławia.

>>>>Islam proszę Szanownego Pana nie jest w niczym lepszy ani też gorszy od wszystkich innych religii. To wiara jest złem - a im jest głębszą (bardziej fanatyczną) tym gorszą. Steven Weinberg powiedział:
• Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle, ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii.
>Z większością powyższego fragmentu zgodzę się bez zastrzeżeń, pozostanę jednak przy zdaniu że poszczególne ideologie religijne mogą się różnić stopniem szkodliwości czy poziomem agresji zawartych w ich regułach.
Może Pan pozostać przy każdych poglądach. Ja uważam, że zdecydowanie bardziej warunkuje nas głębokość wiary w jedyno-słuszność własnej ideologii oraz sytuacje, w których się znajdujemy. Ideologia jest tu rzeczą dalece wtórną.

>>>>A w tym przypadku, to bardziej ważne i ciekawe są polityczne niż religijne przyczyny islamskiego fundamentalizmu.
>Ale czy możne je jasno oddzielić?
A choć Pan spróbował?

>>Najskuteczniejszą bronią przeciwko wszelkiemu fanatyzmowi nie są karabiny i żołnierze, ale książki i nauczyciele.
>To zależy od tego czego uczą.
Tak, Szanowny Panie i od tego czego uczą i od naszej percepcji. Można i najmądrzejsze czytać i niewiele z nich rozumieć. Wiara czyni cuda. Wystarczy uwierzyć, że ma się rację i od razu cała rzeczywistość łatwiejszą do zrozumienia się staje.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Powyższe fragmenty akurat miałem zapisane, ale o ile pamiętam tekstów propagujących nienawiść jest tam więcej.
>Tu znajdzie Pan wszystkie: www.racjonalista.pl/kk.php/s,3434

Dziękuję za powyższy link, znalazłem tam bardzo, wg mnie, trafne zdanie:

- Wbrew temu co usiłują nam wmówić apologeci islamu, zarówno muzułmanie jak i ludzie Zachodu, głównie lewicowcy zjednoczeni w nienawiści do racjonalizmu i osiągnięć naszej cywilizacji, i ślepo gloryfikujący inne kultury nie tak dojrzałe - islam nie jest "religią pokoju", "religią tolerancji", "przykładem dla ludzkości" itd. - zapytajcie ich z jakiego powodu mogą podać tylko kilka tolerancyjnych cytatów z "Koranu" dotyczących niewiernych, podczas gdy ja przytaczam bez trudu całe mnóstwo cytatów połączonych patologiczną nienawiścią Allah'a i jego Posłańca do niewiernych?

www.racjonalista.pl/kk.php/s,3434

.
>Powyższe fragmenty akurat miałem zapisane, ale o ile pamiętam tekstów propagujących nienawiść jest tam więcej.
>>>>Tu znajdzie Pan wszystkie: www.racjonalista.pl/kk.php/s,3434
>Dziękuję za powyższy link, znalazłem tam bardzo, wg mnie, trafne zdanie:
>- Wbrew temu co usiłują nam wmówić apologeci islamu, zarówno muzułmanie jak i ludzie Zachodu, głównie lewicowcy zjednoczeni w nienawiści do racjonalizmu i osiągnięć naszej cywilizacji, i ślepo gloryfikujący inne kultury nie tak dojrzałe - islam nie jest "religią pokoju", "religią tolerancji", "przykładem dla ludzkości" itd. - zapytajcie ich z jakiego powodu mogą podać tylko kilka tolerancyjnych cytatów z "Koranu" dotyczących niewiernych, podczas gdy ja przytaczam bez trudu całe mnóstwo cytatów połączonych patologiczną nienawiścią Allah'a i jego Posłańca do niewiernych?www.racjonalista.pl/kk.php/s,3434
No cóż, odsyła mnie Pan do tekstu, do którego Panu link podałem Czytałem Pana Krzysztofa Dziubałę i jeszcze wypowiedzi jeszcze kilku innych osób nienawidzących właśnie islamu na naszym forum. Wiem, że nie jest Pan jedynym antyislamistą ani tu, ani w Polsce.

Czy inteligentnemu czytelnikowi trzeba tłumaczyć jak wielce obiektywną, w duchu szacunku, zrozumienia i tolerancji wypowiedź Pan tu przytoczył. Wielce Szanowny Panie, nie mam nic przeciwko temu aby Pan dopisał mnie do apologetów islamu, ukrytego muzułmanina choć jednak człowieka Zachodu, lewicowca zjednoczonego w nienawiści do racjonalizmu i osiągnięć naszej cywilizacji, i ślepo gloryfikujący inne kultury nie tak dojrzałe jak polski neoliberalny katolicyzm.
Jaka to prawda o mnie, to dosyć łatwo sobie wyrobić zdanie czytając moje wypowiedzi.
Tu można trochę poczytać o tej kulturze nie tak dojrzałej , jak chrześcijaństwo.



A tego jest trzy tomy:



Jestem ateistą, ale jak niektórzy dodają ateistą katolikiem. Poniżej wypowiedzi ateisty muzułmanina z I wieku:

Al-Ma'arri, (973-1057): wielki syryjski filozof, poeta, sceptyk i wolnomyśliciel znany też jako Lukrecjusz Wschodu, al-Ma'arri urodził się w Syrii i oślepł w wieku pięciu lat. Al-Ma'arri nienawidził wszelkich religii, a islamu w szczególności. Potępiając wszelkie religie napisał takie oto wersety:

"Religie to trujące chwasty i bajki wymyślone przez starożytnych,
bez żadnej wartości poza tą, jaką mają dla tych,
którzy wykorzystują łatwowierne masy."

"Muzułmanie się potykają, chrześcijanie na manowcach,
Żydzi w ostępach, magowie daleko na błędnej drodze.
My śmiertelnicy dzielimy się na dwie wielkie szkoły:
Oświeconych łajdaków, lub religijnych głupców..."

Swoją pogardę dla wszelkich religii i ich proroków Ma'arri wyraził w ten sposób:

"Nie uważajcie tego co mówią prorocy za prawdę. Ludzie żyli w przyzwoitych warunkach, aż przyszli prorocy i popsuli życie. . "Święte księgi" są tylko zbiorem bajek bez pokrycia, które każdy wiek mógł wyprodukować i faktycznie wyprodukował."

"Prorocy też do nas przychodzą by nauczać,
To samo czego nauczają ci z ambon;
Modlą się, zabijają, i umierają, a jednak
Nasze bolączki pzostają nietknięte jak kamienie na plaży.

Mahomet albo Mesjasz! Usłyszcie mnie,
Cała prawda nie może być ani tu, ani tam;
Nie widzę, jak mógł nasz Bóg, który stworzył słońce i księżyc
Przekazać całe swe światło tylko Jednemu."

Al-Ma'arri dalej stwierdza, że tak zwane święte obrzędy oraz wiara są oszukańczym wynalazkiem nieuczciwych i chciwych ludzi:

Och głupcy, obudźcie się! Święte obrzędy
To nic więcej jak oszustwo wymyślone przez ludzi z przeszłości,
Którzy pragnęli bogactw i zaspokoili swą chciwość,
A kiedy umarli ich prawem teraz jest proch.

Al-Ma'arri nazywa święte księgi fikcją i fałszerstwem i uważa "rozum" za jedyną metodę dotarcia do prawdy:

Recytują swe święte księgi, choć fakty mówią mi,
że księgi te to fikcja od początku do końca.
Rozumie, Ty Jeden mówisz prawdę.
Niech zginą głupcy, którzy stworzyli fałsz religii lub je interpretowali!

Tak, dla mnie religie i kultury są sobie równe, choć wiara w nie może stać się bardzo groźną. Nawet, gdy jest wiarą, że jedna z religii jest gorszą od drugiej.

Pozdrawiam.

@@@
.

>(...) wypowiedzi jeszcze kilku innych osób nienawidzących właśnie islamu na naszym forum. Wiem, że nie jest Pan jedynym antyislamistą ani tu, ani w Polsce.
Czy te "kilka osób" nienawidzi islamu, czy zawartego w jego zaleceniach zła i głupoty?
Jeśli potępienie wezwań do agresji, nietolerancji czy dyskryminacji zawartych w jakiejś ideologii uznamy za nienawiść względem niej, to wg takiej definicji owszem jestem anty(tu nazwa dowolnej ideologi/religii która takie wezwania zawiera).

>Czy inteligentnemu czytelnikowi trzeba tłumaczyć jak wielce obiektywną, w duchu szacunku, zrozumienia i tolerancji wypowiedź Pan tu przytoczył.
To Pan przywołał ten artykuł.

>Wielce Szanowny Panie, nie mam nic przeciwko temu aby Pan dopisał mnie do ...
Akurat nie o ten fragment wypowiedzi mi chodziło, może powinienem był go opuścić. Za trafne uznałem natomiast:
(...) zapytajcie ich z jakiego powodu mogą podać tylko kilka tolerancyjnych cytatów z "Koranu" dotyczących niewiernych, podczas gdy ja przytaczam bez trudu całe mnóstwo cytatów połączonych patologiczną nienawiścią Allah'a i jego Posłańca do niewiernych?

>Jaka to prawda o mnie, to dosyć łatwo sobie wyrobić zdanie czytając moje wypowiedzi.
Oczywiście, czytam je z wielkim zainteresowaniem i uznaniem, w większości z całkowitą aprobatą.

>Tu można trochę poczytać o tej kulturze nie tak dojrzałej , jak chrześcijaństwo. (...)
Tak, to sformułowanie jest co najmniej dyskusyjne.

>Tak, dla mnie religie i kultury są sobie równe, choć wiara w nie może stać się bardzo groźną. Nawet, gdy jest wiarą, że jedna z religii jest gorszą od drugiej.
Czy "równe" to znaczy: z założenia równowartościowe? Czy dlatego "równe", bo należy oceniać je możliwie bezstronnie, wg tego co głoszą i czym skutkują?
Jeśli za oczywiste uważamy możliwość oceniania ideologii, ludzkich poglądów itp., dlaczego akurat te dwie domeny miałyby nie podlegać ocenie i wartościowaniu? Czy np. ofiary z ludzi w religii Azteków, są równowartościowe "ofierze" składanej w czasie mszy katolickiej?

Pozdrawiam

PS
Dziękuję za informację o Al-Ma'arrim i cytowany fragment, oraz za wskazanie ciekawych lektur, oby tylko warunki pozwoliły się z nimi zapoznać. O kulturze islamu czytałem np. "Renesans islamu", ale bardzo dawno.

>Czy te "kilka osób" nienawidzi islamu, czy zawartego w jego zaleceniach zła i głupoty?
Gdyby to było tylko kilka osób. Ja staram się nie dopuścić u siebie stanu nienawiści do nikogo i niczego, choć rzeczywiście czasem jest to bardzo trudne. Jeżeli chodzi o bliskie nienawiści uczucie, to żywię je do głupoty (nie mylić z naturalną niewiedzą), do obłudy (co innego się głosi, a co innego się czyni) i pazerności na dobra doczesne (nie mylić z naturalną potrzebą polepszania sobie warunków życia).
Inteligentnym ludziom, którzy twierdzą, że islam tak bardzo się różni od innych ideologii w zaleceniach zła i głupoty poleciłbym nie tylko zestawienie religijnych pism, ale także historycznego dorobku związanego z określonym wyznaniem.

Muzułmanie w swojej historii bywali okrutni i bezwzględni, ale także szlachetni i tolerancyjni. Ich rola w dorobku światowej nauki, raczej słabo znana, jest trudna do zakwestionowania. Może warto też się zastanowić dlaczego tak wielu podróżników używało określenia "Arabia Felix"?
Tak, w XX wieku zmieniło się wiele i z reguły na gorzej, ale choć złożone są tego przyczyny, to ich podstawą jest polityka i interesy ekonomiczne światowych mocarstw i światowego biznesu. Państwa muzułmańskie bardzo często były rozgrywane i ich religię wykorzystywali wcale nie religijni ludzie. Dziś dzieje się podobnie.

Czy Pańskim zdaniem odejście od reform Atatürka ma tylko wewnętrzne przyczyny. Że wojny w Afganistanie są spowodowane wiarą w Allaha? Może warto też się zastanowić kto szkolił mudżahedinów?

>Jeśli potępienie wezwań do agresji, nietolerancji czy dyskryminacji zawartych w jakiejś ideologii uznamy za nienawiść względem niej, to wg takiej definicji owszem jestem anty(tu nazwa dowolnej ideologi/religii która takie wezwania zawiera).
W takim razie najlepiej głosić ideologię "Boga Miłości" i już można stosy uruchamiać.
Proszę Szanownego Pana, niech Pan zapozna się z ideologią komunizmu, to też piękna, ideologia, a praktyka co nam pokazała? Nie religie/ideologie są największym złem tego świata, ale wiara w jedynosłuszność własnych poglądów. To nie ideologia zmusza do złych czynów, ale nasza nietolerancja wobec ośmielających się myśleć samodzielnie. Niezgodnie z uznawaną przez nas doktryną.
Nie katolik, czy komunista jest groźnym. Groźnym zaczyna być dopiero "prawdziwy katolik" czy "prawdziwy komunista". Z naszego aktualnego podwórka. Większość ekonomistów określa na obecny ustrój neoliberalizmem, ale spotka się Pan nader często ze stwierdzeniami, że dlatego jest tak źle, gdyż w Polsce nie jest realizowany "prawdziwy liberalizm".

>>>>Czy inteligentnemu czytelnikowi trzeba tłumaczyć jak wielce obiektywną, w duchu szacunku, zrozumienia i tolerancji wypowiedź Pan tu przytoczył.
>To Pan przywołał ten artykuł.
Taka jest tu różnica, iż ja go wcześniej przeczytałem i gdy brakło Panu cytatów, to podpowiedziałem ich znacznie więcej, aby Pan wiedział, że znam możliwe kontr-argumenty.

>Oczywiście, czytam je z wielkim zainteresowaniem i uznaniem, w większości z całkowitą aprobatą.
Więc chyba Pan zauważył, że nie aprobuję religijnej ciemnoty związanej z islamem, tak samo jak tej związanej z chrześcijaństwem, czy innymi religiami/ideologiami.
Im naród jest mniej wykształconym tym tej ciemnoty jest więcej, choć najbardziej przerażającą jest ciemnota z wyższym wykształceniem.

>>>>Tak, dla mnie religie i kultury są sobie równe, choć wiara w nie może stać się bardzo groźną. Nawet, gdy tylko jest wiarą, że jedna z religii/ideologi jest gorszą/lepszą od drugiej.
>Czy "równe" to znaczy: z założenia równowartościowe?
Tak, mają jednakową wartość, tak jak ludzie. Czy ludzi i ich czyny tak samo oceniamy?
Tylko trzeba oceniać konkretne zdarzenia w całej ich złożoności przyczyn i skutków.

>Jeśli za oczywiste uważamy możliwość oceniania ideologii, ludzkich poglądów itp., dlaczego akurat te dwie domeny miałyby nie podlegać ocenie i wartościowaniu? Czy np. ofiary z ludzi w religii Azteków, są równowartościowe "ofierze" składanej w czasie mszy katolickiej?
A dlaczego chce Pan zestawiać "opłatek" z ofiarami Azteków? To już uczciwiej byłoby zestawić je z ofiarą z Izaaka. Mimo, że czasy nie adekwatne, ale wtedy poziom religijno-społeczny obu kultur był sobie podobnym. A katolickiej Inkwizycji to Pan zapomniał? Chce Pan zestawiać Europejczyków z XXI wieku z Aztekami.
Tak, proszę Pana wiara jest czymś przerażającym, ale Bogowie, czy religie/ideologie (przedmioty wiary) są rzeczą tu wtórną.

Na przykład - nikogo w tym przypadku nie zabito. Rozwalono tylko parę "bałwanów", a mnie do tej pory trudno się pozbierać: pl.wikiped(*)/Posągi_Buddy_w_Bamianie.
Gdy Pan już poczuje się w związku z tym lepiej, że to ci wstrętni muzułmanie, to proszę sobie przeczytać: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4321
Społeczna rzeczywistość jest o wiele bardziej złożona niż się nam to wydaje.

Pozdrawiam.

@@@
.

Odniosę się do fragmentów Pana wypowiedzi, które budzą moje wątpliwości lub może niedostatecznie je rozumiem.

>Inteligentnym ludziom, którzy twierdzą, że islam tak bardzo się różni od innych ideologii w zaleceniach zła i głupoty poleciłbym nie tylko zestawienie religijnych pism, ale także historycznego dorobku związanego z określonym wyznaniem.
Nie wiem czy byłoby możliwe statystyczne obliczenie i porównanie całościowego negatywnego dorobku różnych religii. Poza tym dla mnie najważniejsze są czasy współczesne, dotyczące ludzi obecnie żyjących.

>Muzułmanie w swojej historii bywali okrutni i bezwzględni, ale także szlachetni i tolerancyjni ich rola w dorobku światowej nauki raczej słabo znana jest trudna do zakwestionowania.
Ale czy czasem nie jest przeceniana?, była też wynikiem podbojów ludów o wysokiej kulturze i przejęcia ich dorobku, a upadek jej świetności nastąpił chyba wcześniej niż w XX wieku. Czyżby "paliwo" uzyskane z podbojów się wypaliło i do głosu doszedł sam islam?

>Może warto się zastanowić dlaczego tak wielu podróżników używało określenia "Arabia Felix"?
O ile pamiętam, to określenie pochodzi z czasów starożytnych, przedislamskich, i dotyczyło tylko pewnego obszaru południa półwyspu Arabskiego.

>Tak, w XX wieku zmieniło się wiele i z reguły na gorzej, ale choć złożone są tego przyczyny, to ich podstawą jest polityka i interesy ekonomiczne światowych mocarstw i światowego biznesu.
Wygodne, ale tylko częściowo słuszne uzasadnienie sytuacji tego rejonu.

>Państwa muzułmańskie bardzo często były rozgrywane i ich religię wykorzystywali wcale nie religijni ludzie. Dziś dzieje się podobnie.
Zdarza się. Ale kto aktualnie rozgrywa, np. Iran, Turcję, Arabię Saudyjską, Syrię, Egipt?

>Czy Pańskim zdaniem odejście od reform Atatürka ma tylko wewnętrzne przyczyny.
To ciekawy i ważny problem, chętnie bym poznał istotne zewnętrzne przyczyny?

>Że wojny w Afganistanie są spowodowane wiarą w Allaha?
Po części, chyba tak.

>Może warto się zastanowić kto szkolił mudżahedinów?
A kto szkolił Talibów, Al Kaidę, wodzów plemiennych i klanowych, rzesze mułłów którzy na dole mają często głos decydujący.

>W takim razie najlepiej głosić ideologię "Boga Miłości" i już można stosy uruchamiać.
Dlaczego od razu takie skrajności, dlaczego nie wiedza, rozsądek, racjonalizm, tolerancja itp.

>(...) Nie religie/ideologie są największym złem tego świata, ale wiara w jedynosłuszność własnych poglądów. To nie ideologia zmusza do złych czynów, ale nasza nietolerancja wobec ośmielających się myśleć samodzielnie. Niezgodnie z uznawaną przez nas doktryną. Nie katolik, czy komunista jest groźnym. Groźnym zaczyna być dopiero "prawdziwy katolik" czy "prawdziwy komunista".
Ale czy większość religii (jeśli nie wszystkie), nie zawiera, jako niezbędnego składnika, dogmatu jedynosłuszności i jedynoprawdziwości? I tym samym jest źródłem tego zła.

>Z naszego aktualnego podwórka. Większość ekonomistów określa na obecny ustrój neoliberalizmem, ale spotka się Pan ze stwierdzeniami, że dlatego jest tak źle, gdyż w Polsce nie jest realizowany "prawdziwy liberalizm".
Te terminy są niezbyt ostre, poza tym chyba większość obecnych systemów gospodarczych jest mieszaniną różnych elementów.

>Tak, dla mnie religie i kultury są sobie równe, choć wiara w nie może stać się bardzo groźną. Nawet, gdy jest wiarą, że jedna z religii jest gorszą od drugiej.
Rozumiem że gdyby ktoś wybierał miejsce zamieszkania nie powinien kierować się elementami miejscowej kultury? Kanibalizm? Niewolnictwo? Palenie wdów? Dyskryminacja kobiet? Prześladowanie innowierców? Co tam, nie ma znaczenia, przecież wszystkie kultury są równe.

>Tak, mają jednakową wartość, tak jak ludzie. Czy ludzi i ich czyny tak samo oceniamy?
Owszem ludzie mają jednakową wartość, ale nie idee w które wierzą, nie ich poglądy i wynikające z nich czyny?

>A dlaczego chce Pan zestawiać opłatek z ofiarami Azteków? To już uczciwiej byłoby zestawić je z ofiarą z Izaaka. Mimo, że czasy nie adekwatne, ale poziom religijno-społeczny podobny.
Zestawia Pan starożytną mityczną opowieść, z udokumentowanymi rzeziami religijnymi z czasów historycznych?

>A katolickiej Inkwizycji to Pan zapomniał?
W tym przykładzie ograniczyłem się do czynów wynikających z nakazów rdzenia/źródła samej religii, nie do jej dowolnej rozszerzonej interpretacji.

>Chce Pan zestawiać Europejczyków z XXI wieku z Aztekami.
Nie. Porównuję dwie religie o starożytnym rodowodzie, jedna upadła w XVI wieku, inne niestety mają się wręcz coraz lepiej.

>Tak, proszę Pana wiara jest czymś przerażającym, ale Bogowie, czy religie są rzeczą tu wtórną.
Czy nie są niezbędnym jej elementem i źródłem tej wiary?

Pozdrawiam

PS
edit:
>Na przykład - nikogo tu nie zabito. Rozwalono parę "bałwanów", a mnie do tej pory trudno się pozbierać: pl.wikiped(*)/Posągi_Buddy_w_Bamianie. Gdy
>Pan już poczuje się w związku z tym lepiej, ...
Nie rozumiem co Pan tu sugeruje?

>... to proszę sobie to przeczytać: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4321
Znam ten temat, ale dalej nie rozumiem co ma wspólnego z moimi poglądami?

Dopiero teraz zrozumiałem sugestię (ten brak czasu na namysł), ale nie porównywałbym zniszczenia starożytnych posągów, do tej raczej politycznej akcji z czasów II RP. Proszę sobie wyobrazić jak wyglądała by sytuacja, gdyby tę mniejszość prawosławną przenieść np. do obecnego Afganistanu.

.
>Odniosę się do fragmentów Pana wypowiedzi, które budzą moje wątpliwości lub może niedostatecznie je rozumiem.
Postaram się odpowiedzieć na ile potrafię, ale oczytania w interesującym Pana temacie Panu nie zastąpię. Tym bardziej, że islam nigdy nie był przedmiotem mojego głównego zainteresowania, ot trochę tylko go liznąłem.

>Nie wiem czy byłoby możliwe statystyczne obliczenie i porównanie całościowego negatywnego dorobku różnych religii.
To zależy od zainteresowania, ale jak rzuca się oskarżenia to trzeba przedstawiać dowody. Osobiście na podstawie moich lektur, uważam że Pańskie oskarżenia nie mają dostatecznych podstaw.

>Poza tym dla mnie najważniejsze są czasy współczesne, dotyczące ludzi obecnie żyjących.
Bardzo ładne. Znajomy ksiądz kiedyś na przy wódce opowiadał: "Po cichu mu powiedziałem, że jego żony to cała wieś używa, a jak rzucił się na mnie, to ja głośno: 'księdza bijesz!?'. Właśnie obłuda należy do tych rzeczy, które nienawidzę.

>>>>ich rola w dorobku światowej nauki raczej słabo znana jest trudna do zakwestionowania.
>Ale czy czasem nie jest przeceniana?,
Czy podejmuje się Pan merytorycznej dyskusji na ten temat? Gotów jestem dla Pana jeszcze wiele doczytać, ale coś mi się wydaje, że Pan woli rzucić błotem na zasadzie "coś się może przyklei".
Podałem Panu poważne lektury? Zapoznał się Pan z nimi? Czy mam jeszcze odesłać Pana do katolickiego kwestionowania muzułmańskiego dorobku, czy ten to już Pan zna?

>była też wynikiem podbojów ludów o wysokiej kulturze i przejęcia ich dorobku, a upadek jej świetności nastąpił chyba wcześniej niż w XX wieku. Czyżby "paliwo" uzyskane z podbojów się wypaliło i do głosu doszedł sam islam?
No i o czym tu z Panem dyskutować, gdy brak Panu nawet podstawowej wiedzy w temacie?

>O ile pamiętam, to określenie pochodzi z czasów starożytnych, przedislamskich, i dotyczyło tylko pewnego obszaru południa półwyspu Arabskiego.
Nie pamięta Pan kliknął Pan tu ale już do książki Thorkilda Hansena po tym tytułem to już Pan nie zajrzał.

>Wygodne, ale tylko częściowo słuszne uzasadnienie sytuacji tego rejonu.
Wielce Szanowny Panie, a co Pan na ten temat powiedzieć może? Wygodne, a dla kogo wygodne dla mnie czy dla Pana. Co Pan wie na ten ten temat, gdyż popieprzyć to sobie każdy może.

>Ale kto aktualnie rozgrywa, np. Iran, Turcję, Arabię Saudyjską, Syrię, Egipt?
I co sądzi Pan, że Bogusławski przedstawi tu Panu pogłębioną analizę tych problemów, tym bardziej, że wykazuje się Pan totalną niewiedzą. Nawet na poziomie oczytania w prasie codziennej.

>>>>Czy Pańskim zdaniem odejście od reform Atatürka ma tylko wewnętrzne przyczyny.
>To ciekawy i ważny problem, chętnie bym poznał istotne zewnętrzne przyczyny?
No właśnie, czy Pan tu z księżyca pisuje, to niech Pan chociaż z internetu poczyta.

>>>>Że wojny w Afganistanie są spowodowane wiarą w Allaha?
>Po części, chyba tak.
Cholera nigdy nie przypuszczałem, że najpierw Rosjanie, a później Amerykanie wiarą w Allaha się kierowali, gdy w Afganistanie mieszać zaczynali.

>>>>Może warto się zastanowić kto szkolił mudżahedinów?
>A kto szkolił Talibów, Al Kaidę, wodzów plemiennych i klanowych, rzesze mułłów którzy na dole mają często głos decydujący.
Po pierwsze, to nie mieszałbym tych terminów, a po drugie nic za darmo, ktoś musiał zapłacić i żeby zapłacić to musiał mieć w tym interes, a gdy się chce więcej wiedzieć to trzeba doczytać.

>>>>W takim razie najlepiej głosić ideologię "Boga Miłości" i już można stosy uruchamiać.
>Dlaczego od razu takie skrajności, dlaczego nie wiedza, rozsądek, racjonalizm, tolerancja itp.
No właśnie, obłuda jest najlepszą formą argumentacji. Chce Pan fanatyków religijnych zestawiać z racjonalnym ateizmem. Nie proszę Szanownego Pana można tylko zestawiać fundamentalistów różnych ideologii/religii, a ja tu wielkich różnic nie widzę.

>Ale czy większość religii (jeśli nie wszystkie), nie zawiera, jako niezbędnego składnika, dogmatu jedynosłuszności i jedynoprawdziwości? I tym samym jest źródłem tego zła.
Dokładnie wszystkie! I dlatego wiara w nie - według mnie - jest złem, ale należy odróżniać głębokość tej wiary. Różnice mentalnościowe pomiędzy oportunistą, a fundamentalistą są ogromne.

>Rozumiem że gdyby ktoś wybierał miejsce zamieszkania nie powinien kierować się elementami miejscowej kultury?
Dobrze Pan rozumie, uważam że jeżeli ktoś wybiera sobie miejsce zamieszkania powinien sobie zdawać sprawę, że podlega miejscowemu prawu i zwyczajom tam panującym. Nie godzę się aby w krajach europejskich panował Szariat (nawet gdyby miał dotyczyć tylko muzułmanów), ale wyjeżdżając do krajów muzułmańskich (nawet tylko na wycieczkę) z Szariatem liczyć się muszę.

>Kanibalizm? Niewolnictwo? Palenie wdów? Dyskryminacja kobiet? Prześladowanie innowierców? Co tam, nie ma znaczenia, przecież wszystkie kultury są równe.
Ja nie jestem aż tak wielkim Europejczykiem, przedstawicielem białej rasy i wyższej cywilizacji jak Pan, abym potrafił bezkrytycznie osądzać innych. Polecam pana Cejrowskiego - będzie Panu ideowo bliższym. Jestem całkowicie przekonanym, że nic bardziej nie łagodzi obyczajów od podwyższania stopy przeciętnego wykształcenia. Nic zaś bardziej społecznie nie degraduje niż chciwość, tych którzy mogą z danej sytuacji osiągnąć zyski.

>Owszem ludzie mają jednakową wartość, ale nie idee w które wierzą, nie ich poglądy i wynikające z nich czyny?
Głęboko się z Panem nie zgadzam. Nie uznaję ani swojego, ani kogokolwiek innego prawa do osądzania wartości przekonań innych ludzi. Wolnomyślicielstwo i humanistyczna demokracja mają dla mnie wartość nadrzędną. Tak jak inni obywatele podlegam prawu i można zgodnie z nim osądzać moje czyny, ale od moich myśli to wszystkim wara.

@@@
.

>>Poza tym dla mnie najważniejsze są czasy współczesne, dotyczące ludzi obecnie żyjących.
>Bardzo ładne. Znajomy ksiądz kiedyś na przy wódce opowiadał: "Po cichu mu powiedziałem, że jego żony to cała wieś używa, a jak rzucił się na mnie, to ja głośno: 'księdza bijesz!?'. Właśnie obłuda należy do tych rzeczy, które nienawidzę.
Nie rozumiem, chodziło mi tylko o ograniczenie dyskusji do czasów nam współczesnych, ze względu choćby na obszerność tych zagadnień.

>Czy podejmuje się Pan merytorycznej dyskusji na ten temat? Gotów jestem dla Pana jeszcze wiele doczytać, ale coś mi się wydaje, że Pan woli rzucić błotem na zasadzie "coś się może przyklei".
Dlaczego taki emocjonalny ton i "rzucanie błotem"? Widzę u Pana o wiele głębszą znajomość zagadnień islamu niż moja, i raczej pytam niż stwierdzam.

>Podałem Panu poważne lektury? Zapoznał się Pan z nimi? Czy mam jeszcze odesłać Pana do katolickiego kwestionowania muzułmańskiego dorobku, czy ten to już Pan zna?
Niestety jeszcze nie, trochę na ten temat czytałem, przyznaję że za mało, aby na temat szczegółów historii kultury islamu prowadzić merytoryczną dyskusję.

>No i o czym tu z Panem dyskutować, gdy brak Panu nawet podstawowej wiedzy w temacie?
Możliwe, nie upieram się, ale spotkałem się z różnymi opiniami na ten temat.

>Nie pamięta Pan kliknął Pan tu ale już do książki Thorkilda Hansena po tym tytułem to już Pan nie zajrzał.
Pozostaje mi tylko wyrazić podziw dla znajomości przez Pana mojej pamięci. Natomiast hasło w wikipedii stwierdza też że nazwa "felix" - szczęśliwa, mogła być wynikiem błędnego przetłumaczenia terminu "południowa".

>Wielce Szanowny Panie, a co Pan na ten temat powiedzieć może? Wygodne, a dla kogo wygodne dla mnie czy dla Pana. Co Pan wie na ten ten temat, gdyż popieprzyć to sobie każdy może.
Pozostawię bez komentarza.

>I co sądzi Pan, że Bogusławski przedstawi tu Panu pogłębioną analizę tych problemów, tym bardziej, że wykazuje się Pan totalną niewiedzą. Nawet na poziomie oczytania w prasie codziennej.
To Szanowny Pan wywołał ten temat, nie podając konkretów. Po prostu odpowiedziałem w ten sam sposób.

>Cholera nigdy nie przypuszczałem, że najpierw Rosjanie, a później Amerykanie wiarą w Allaha się kierowali, gdy w Afganistanie mieszać zaczynali.
Taak, sami Afgańczycy nic nigdy nie "mieszali".

>No właśnie, obłuda jest najlepszą formą argumentacji. Chce Pan fanatyków religijnych zestawiać z racjonalnym ateizmem.
???

>Nie proszę Szanownego Pana można tylko zestawiać fundamentalistów różnych ideologii/religii, a ja tu wielkich różnic nie widzę.
Tu się oczywiście zgadzam.

>Dokładnie wszystkie! I dlatego wiara w nie - według mnie - jest złem, ale należy odróżniać głębokość tej wiary. Różnice mentalnościowe pomiędzy oportunistą, a fundamentalistą są ogromne.
Owszem, często są ogromne, ale i na oportunistę spada część odpowiedzialności za skutki idei które popiera.

>Dobrze Pan rozumie, uważam że jeżeli ktoś wybiera sobie miejsce zamieszkania powinien sobie zdawać sprawę, że podlega miejscowemu prawu i zwyczajom tam panującym. Nie godzę się aby w krajach europejskich panował Szariat(nawet gdyby miał dotyczyć tylko muzułmanów), ale wyjeżdżając do krajów muzułmańskich (nawet tylko na wycieczkę) z Szariatem liczyć się muszę.
Nie do końca mnie Pan zrozumiał, oczywiście że jadąc na wycieczkę do jakiegoś kraju liczymy się z jego prawami i nakazami kultury, ale to nie wyklucza tego co wcześniej napisałem, czyli oceniania gdzie mniej a gdzie więcej zła i najczęściej wyboru tego gdzie mniej, czyli tym samym wartościowania kultur.

>Ja nie jestem aż tak wielkim Europejczykiem, przedstawicielem białej rasy i wyższej cywilizacji jak Pan, abym potrafił bezkrytycznie osądzać innych.
Skąd i dlaczego bezkrytycznie, osądza się chyba jednak wg kryteriów.

>Polecam pana Cejrowskiego...
Ja nie polecam.

>Jestem całkowicie przekonanym, że nic bardziej nie łagodzi obyczajów od podwyższania stopy przeciętnego wykształcenia.
Raczej tak, ale wielu zamachowcom Al-Kaidy wykształcenia nie brakowało.

>Nic zaś bardziej społecznie nie degraduje niż chciwość, tych którzy mogą z danej sytuacji osiągnąć zyski.
Przyznam się ze skruchą, że, jeśli mogłem, wybierałem lepiej płatną pracę.

>Głęboko się z Panem nie zgadzam. Nie uznaję ani swojego, ani kogokolwiek innego prawa do osądzania wartości przekonań innych ludzi.
Chyba nie rozumiem. Nie powie Pan że przekonanie o słuszności tez kreacjonizmu jest bezpodstawne, bo byłoby to osądzaniem wartości czyichś przekonań?

>Wolnomyślicielstwo i humanistyczna demokracja mają dla mnie wartość nadrzędną. Tak jak inni obywatele podlegam prawu i można zgodnie z nim osądzać moje czyny, ale od moich myśli to wszystkim wara.
Osądzanie to chyba niekoniecznie postępowanie przed sądem. Osądzać Pana myśli, przed ich ujawnieniem, nikt raczej nie potrafi. Natomiast potem mogą one chyba podlegać krytyce? Tym bardziej że za ogłoszonymi myślami/poglądami mogą pójść czyny które podlegają osądowi, czasem nawet prawnemu.

.
>Nie rozumiem, chodziło mi tylko o ograniczenie dyskusji do czasów nam współczesnych, ze względu choćby na obszerność tych zagadnień.
Najbardziej współcześnie, to radykalnym ograniczaniem wpływów islamu w Zachodnią kulturę, zajął się Breivik. Jak kontakt z więźniem jest ograniczony (choć do jego przemyśleń dotrzeć można), to na wolności pozostają Niemiec Nick Greger i Anglik Paul Ray. Jest jeszcze serbski krzyżowiec Milorad Ulemek (na razie też siedzi) i północnoirlandzki terrorysta Johny Adair.

Według raportu brytyjskiej organizacji antyrasistowskiej Hope Not Hate międzynarodowa siatka kontrdżihadystów, wyznających tą samą ideologię, którą kierował Anders Breivik, rośnie w siłę i rozszerza wpływy. Autorzy raportu zidentyfikowali 190 organizacji promujących islamofobiczną ideologię. Na początku tego roku powstała organizacja Stop Islamization of Nations (SION), której zadaniem jest zrzeszanie kontrdżihadystów całego świata oraz promocja ich ideologii.
Amerykański kontrdżihadyzm jest silnie związany z neokonserwatywnymi, ewangelickimi oraz konserwatywnymi organizacjami, które promują "negatywne postrzeganie islamu, mniejszości muzułmańskiej oraz kultury islamskiej".

Skąd u mnie emocjonalny ton, chyba ze strachu. Boję się wszelakich fanatyków, głęboko wierzących w słuszność swoich poglądów i wiarę misję. Najbardziej boję się tych walczących o czystość: religijną, narodową, cywilizacyjną, ustrojową. Tych którzy uważają się za lepszych i mądrzejszych od innych ze względu na wyznawane poglądy, płeć, narodowość, wyznanie, kolor skóry, czy inne bzdury.

_____________________________

Aby możliwym zrozumienie czegokolwiek najpierw musi zaistnieć taka wola. Mnie się wydaje, że przedstawiłem wystarczającą ilość argumentów, aby zrozumieć moją niezgodę na Pański tekst:

Nie, zupełnie to nie jest problematyka, która by zbytnio mnie interesowała, ale uważam że racjonalny humanista powinien być otwartym na świat i starać się zrozumieć co się na tym świecie dzieje. Mieć umysł krytyczny wobec wszelkich ideologii i do głoszących je boskich guru. Posiadaczy bezalternatywnej prawdy. Każdy może sobie wybrać z moich argumentów tylko to do czego go przekonałem, a najbardziej się staram przekonywać wszystkich do samodzielnego myślenia.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>>>>A dlaczego chce Pan zestawiać opłatek z ofiarami Azteków? To już uczciwiej byłoby zestawić je z ofiarą z Izaaka. Mimo, że czasy nie adekwatne, ale poziom religijno-społeczny podobny.
>Zestawia Pan starożytną mityczną opowieść, z udokumentowanymi rzeziami religijnymi z czasów historycznych?
Zestawiam ze sobą rzeczy, które się w jakikolwiek sposób zestawić dają. Trochę za mało wie Pan i o religijnej kulturze ludów kananejskich i o udokumentowaniu kultury azteckiej aby można było wdawać się z Panem w dyskusję.

>>>>A katolickiej Inkwizycji to Pan zapomniał?
>W tym przykładzie ograniczyłem się do czynów wynikających z nakazów rdzenia/źródła samej religii, nie do jej dowolnej rozszerzonej interpretacji.
Nie proszę Wielce Szanownego Pana, cały czas dokonuje Pan zupełnie nieuprawnionych manipulacji pod swoją absurdalną tezę.

>>>>Chce Pan zestawiać Europejczyków z XXI wieku z Aztekami.
>Nie. Porównuję dwie religie o starożytnym rodowodzie, jedna upadła w XVI wieku, inne niestety mają się wręcz coraz lepiej.
Dla większości religii (nawet tych stworzonych w XX w.) można przypisać starożytne rodowody. Starożytny rodowód ma też judaizm, z którego wywodzi się chrześcijaństwo i islam. W mrokach dziejów ginie też rodowód religii Azteków, którzy przejęli wierzenia wcześniejszych cywilizacji. Tylko nie można pisać takich bzdur, że religia Azteków upadła. Została w sposób bezprzykładny zniszczona przez chrześcijańskich barbarzyńców.

>>>>Tak, proszę Pana wiara jest czymś przerażającym, ale Bogowie, czy religie są rzeczą tu wtórną.
>Czy nie są niezbędnym jej elementem i źródłem tej wiary?
Nie proszę Pana występują nawet wierzenia jednoosobowe. Nie istnieje taka bzdura, w którą ludzie uwierzyć nie potrafią. Na przykład w to, że są lepsi i mądrzejsi, gdyż nie wierzą w Allacha.

>Znam ten temat, ale dalej nie rozumiem co ma wspólnego z moimi poglądami?
>Dopiero teraz zrozumiałem sugestię (ten brak czasu na namysł),
Cały czas mam wrażenie, iż niewiele Pan rozumie z tego co tu piszę, a racjonaliści najpierw dużo czytają, potem myślą, a dopiero później piszą (czy też odpisują).

>ale nie porównywałbym zniszczenia starożytnych posągów, do tej raczej politycznej akcji z czasów II RP.
Pan może nie porównywać. "Kali ukraść krowę to dobrze ...." Ja nie tylko uważam, że należy je zestawiać, ale wiem, że podobne zdarzenia były już w III RP, tyle że nie chce mi się ich szukać.

>Proszę sobie wyobrazić jak wyglądała by sytuacja, gdyby tę mniejszość prawosławną przenieść np. do obecnego Afganistanu.
Zupełnie nie rozumiem o co Panu chodzi? Pan chciałby jeszcze bardziej ze względów religijnych zdyskryminować miejscową ludność ze względów religijnych niż zrobili to katolicy w II RP. To przerażające.
W Afganistanie muzułmanie rządzą się Szariatem przerażającym religijnym prawem, czy dawało to prawo najpierw komunistom, a później chrześcijanom z niby demokracji ich zbrojnie cywilizować? Ja mam wątpliwości? Pan nie i nie znajdziemy porozumienia, ale kto chciał, to wybrał sobie opcję, którą chce akceptować,

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Zestawia Pan starożytną mityczną opowieść, z udokumentowanymi rzeziami religijnymi z czasów historycznych?
>Zestawiam ze sobą rzeczy, które się w jakikolwiek sposób zestawić dają.
W jakikolwiek tak, ale dlaczego szukać tak daleko, skoro są rzeczy które można zestawić bardziej sensownie.

>(...) Tylko nie można pisać takich bzdur, że religia Azteków upadła. Została w sposób bezprzykładny zniszczona przez chrześcijańskich barbarzyńców.
Z tego czy innego powodu, ale upadła.

>Nie proszę Pana występują nawet wierzenia jednoosobowe. Nie istnieje taka bzdura, w którą ludzie uwierzyć nie potrafią.
No właśnie. Ale dalej napisał Pan:
>Na przykład w to, że są lepsi i mądrzejsi, gdyż nie wierzą w Allacha.
Tu chyba Pan twierdzi że wiara w bzdury, nie jest gorsza niż np. światopogląd oparty na osiągnięciach nauki, racjonalizmie itp?

>>Proszę sobie wyobrazić jak wyglądała by sytuacja, gdyby tę mniejszość prawosławną przenieść np. do obecnego Afganistanu.
>Zupełnie nie rozumiem o co Panu chodzi? Pan chciałby jeszcze bardziej ze względów religijnych zdyskryminować miejscową ludność ze względów religijnych niż zrobili to katolicy w II RP. To przerażające.
Skąd takie przypuszczenie? Porównywaliśmy różne kultury i religie, więc sugerowałem że są religie i kultury w których traktowano by ich chyba gorzej. Co nie oznacza usprawiedliwiania prześladowań w II RP.

>W Afganistanie muzułmanie rządzą się Szariatem przerażającym religijnym prawem, czy dawało to prawo najpierw komunistom, a później chrześcijanom z niby demokracji ich zbrojnie cywilizować? Ja mam wątpliwości?
Też mam wątpliwości. Nie sądzę też, by szariat jako taki, był główną przyczyną tych interwencji i wewnętrznych problemów.

>Pan nie [ma wątpliwości] i nie znajdziemy porozumienia, ale kto chciał, to wybrał sobie opcję, którą chce akceptować,
Opcja, to chyba zbytnie uproszczenie, a różnica poglądów to chyba nic niezwykłego.

Pozdrawiam

>Pewnie tak, ale to bardzo ogólne stwierdzenie niewiele wnoszące do dyskusji. Mógłbym odpisać, że miliony ludzi wybiera niezależnie swój światopogląd.
-No i według tego co wybrali są oceniani. Ja też.

>Uogólniłeś pisząc wcześniej ONI. Ja jestem przeciwny takim uogólnieniom.
-ONI, konkretnych ludzi mam na myśli, nie wszystkich. Pisałeś jak to pokojowo jesteś nastawiony do ludzi o innym światopoglądzie, ale te światopoglądy są bardzo różne, niekoniecznie pokojowe.

>Może konkretniej. Czy religię katolicką uważasz za podłą i zbrodniczą ideologię? Jeśli tak to czy w związku z tym wszyscy katolicy sa źli i są Twoimi przeciwnikami?
-Żeby nie uogólniać. Część z nich jest wierząca bo tak im kazano, tak wypada lub nie natknęli się na inne poglądy. Część to biedni, ciemni nieszczęśliwi głupcy, a część jest fanatyczna i niebezpieczna, to przeciwnicy. Ale żeby nie było nieporozumień każda religię uważam za głupotę i zło. Gdybym uważał przeciwnie może sam bym był wyznawcą, a nie jestem. I nie jestem tu, aby z szacunkiem i ściszonym głosem wypowiadać się o największym obłędzie ludzkości, często zbrodniczym.

>Każdy kto morduje jest moim przeciwnikiem (islamski ekstremista, Brevik), ale dlatego że jest mordercą a nie dlatego, że wyznają islam. Na studiach miałem kilku muzułmanów, ale mnie nie zabili , więc nic do nich nie mam.
-Zabawne, bo gdyby zabili nie mógłbyś tego powiedzieć. Podobnie ze Stalinem. Ci co przeżyli chodzą z jego portretami bo ich nie zabił. A to, że islam jest przyczyną mordowania i to w majestacie ich prawa widzi każdy przytomny. Bez religii ci ludzi nie byliby tacy durni i źli.

>Oczywiście słowo przeciwnik można rozumieć na wiele sposobów. Trzymam się znaczenia jakie wynika z wypowiedzi w tym wątku czyli, że jest to ktoś podły, kto morduje.
-Niekoniecznie. To ktoś o przeciwnych poglądach, przeciwnik w polityce, ktoś kto chce inaczej kształtować rzeczywistość wokół mnie np. "Frondowcy". Przeciwnik to niekoniecznie wróg, do pewnych granic możemy się tolerować.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

>Osobiście nie uważam nikogo za swojego przeciwnika z racji innego światopoglądu i nie staram się podejmować działań, które mają na celu kogoć podenerwować, bo to mało racjonalne.
To Ci od "innego" światopoglądu już dawno ustawili się w szranki i chcąc nie chcąc, trzeba ich traktować jak przeciwników.
Podenerwować - mało racjonalne? Mnie, na sam widok Terlikowskiego ciśnienie się podnosi więc poprę każdego kto im szpilę wbije.
A Twoje poczucie humoru - zamarzło, temperatura jak w komorze kriogenicznej.

>To Ci od "innego" światopoglądu już dawno ustawili się w szranki i chcąc nie chcąc, trzeba ich traktować jak przeciwników.
Nieprawda, nie trzeba. To kwestia wyboru i nastawienia. Większość moich znajomych zarówno z mojego jak i innego światopoglądu to fajni i rozsądni ludzie, którzy w żadnych szrankach się nie ustawili.
>Podenerwować - mało racjonalne? Mnie, na sam widok Terlikowskiego ciśnienie się podnosi więc poprę każdego kto im szpilę wbije.
>A Twoje poczucie humoru - zamarzło, temperatura jak w komorze kriogenicznej.
To nie tak. Świat obserwuję chłodnym okiem dlatego jestem racjonalnym. A Ty co? Ciśnienie Ci skacze, a o zdrowie trzeba dbać.

>To Ci od "innego" światopoglądu już dawno ustawili się w szranki i chcąc nie chcąc, trzeba ich traktować jak przeciwników.
Nieprawda, nie trzeba. To kwestia wyboru i nastawienia. Większość moich znajomych zarówno z mojego jak i innego światopoglądu to fajni i rozsądni ludzie, którzy w żadnych szrankach się nie ustawili.
>Podenerwować - mało racjonalne? Mnie, na sam widok Terlikowskiego ciśnienie się podnosi więc poprę każdego kto im szpilę wbije.
>A Twoje poczucie humoru - zamarzło, temperatura jak w komorze kriogenicznej.
To nie tak. Świat obserwuję chłodnym okiem dlatego jestem racjonalnym. A Ty co? Ciśnienie Ci skacze, a o zdrowie trzeba dbać.
>
ps
Lodowy - najwyższy szczyt w głównej grani Tatr, o wysokości 2627 m n.p.m. Mam sentyment do tej góry, pierwsza droga wspinaczkowa.

Jedno jest pewne - wzbudzisz agresję. Również czytałem wPISy, próbowałem merytorycznej dyskusji, ale poza milczeniem lub agresją nie umiałem niczego innego osiągnąć.Próbuj, może Tobie się uda.

> Jedno jest pewne - wzbudzisz agresję. Również czytałem wPISy, próbowałem merytorycznej dyskusji, ale poza milczeniem lub agresją nie umiałem niczego innego osiągnąć.Próbuj, może Tobie się uda.

Trzy odpowiedzi na mój post były o "bezmózgich flamingach", cokolwiek to oznacza, a jedna odpowiedź była całkiem sensowna. Ci ludzie potrzebują innej opinii, chociażby po to, żeby runął mit Polski w 100% katolickiej w który oni wierzą.

Mnie tylko zastanawia tytuł tego wątku...
O jakiej dywersji tu mowa? Przecież nikt tam min podkładać nie będzie. Racjonalne komentowanie na Frondzie nazwałbym raczej działalnością edukacyjną a nie dywersyjną. Czy dzielenie się wiedzą i uświadamianie nieuków to sabotaż?
Dywersja to raczej coś co frondowcy uprawiają na Racjonaliście.

>Mnie tylko zastanawia tytuł tego wątku...
>O jakiej dywersji tu mowa? Przecież nikt tam min podkładać nie będzie. Racjonalne komentowanie na Frondzie nazwałbym raczej działalnością edukacyjną a nie dywersyjną. Czy dzielenie się wiedzą i uświadamianie nieuków to sabotaż?
>Dywersja to raczej coś co frondowcy uprawiają na Racjonaliście.

To jest dywersja przeciwko takim odmóżdżającym osobom jak chociażby pan Terlikowski.

>ale może znajdzie się
>chociaż jedna osoba na tysiąc którą uda się skłonić do myślenia?

Sprawa jest bardzo złożona, ale jeśli się zastanowić, to dotyczy też samego sensu istnienia portalu Racjonalista.pl oraz czasu i energii osób wyrażających tu swoje zdanie.
Chodzi mi o to, że głównym celem jest właśnie skłonienie ludzi do myślenia, wyjście poza dogmaty, poszukiwanie prawdy (podkreślam "poszukiwanie", a nie łykanie jej ze świętych ksiąg i kielichów, a "prawda" oznacza tu wiedzę, choćby i wiedzę o własnych ograniczeniach), zrozumienie świata dookoła i dostrzeżenie jego niesamowitego piękna, znalezienie swojego miejsca w tym porządku wszechświata - a raczej w jego chaosie.
Czy łatwo jest to komuś pokazać, jeśli od lat ma zakodowany strach przed swoim bogiem? Nie, wręcz prawie niewykonalne. A jeśli ktoś się otworzy na to piękno wszechświata, to czy można mu zagwarantować, że to poznanie pozbawi go bólu i lęku? Oj, nie. Ale próbować trzeba, choćby i z egoizmu - żeby inni nie zrobili mi krzywdy z powodu swoich dogmatów, które go ze wszystkiego, co mi zrobi, rozgrzeszą. Tak, choćby i z egoizmu.
Nie trzeba zatem przekonywać ludzi piszących na Racjonaliście.pl, bo oni (my) już są przekonani. A zatem pozostają ludzie z frondy i innych wspomnianych portali (trafne jest spostrzeżenie, że oni chyba częściej przebywają na gazecie.pl niż w swoim naturalnym środowisku, chyba lubią się stresować i pluć na innych). Jeśli tak, to co dalej? Pisać posty na frondzie? Zerknijmy na zakładkę "modlitewnik" i pomyślmy, czy mamy mentalnie coś wspólnego z tymi ludźmi. A przecież teoretycznie wszyscy jesteśmy tacy sami. Czy ktoś chce, żeby ludzie z frondy pisali na tym forum, łopocząc swoimi sztandarami i wymachując krzyżem?
Nie, nie mam żadnej konkluzji, mój post jest nieco wybrakowany. Jest to raczej próba zastanowienia się, co można zrobić. Myślę, że nie chodzi tu o dywersję wspomnianą w tytule postu, a o szukanie sprzymierzeńców.

>Jest to raczej próba zastanowienia się, co można zrobić. Myślę, że nie chodzi tu o dywersję wspomnianą w tytule postu, a o szukanie sprzymierzeńców.

Na pewno to nie jest atak i łopotanie flagami. Nie wpadam nigdzie z hasłem "JA ATEISTA UWAŻAM". Grzecznie, kulturalnie, bez deklarowania swoich, jak by to nazwać, przynależności, chce skłonić parę osób do myślenia.

Przyjrzyjmy się frondzie i niezależnej: tam dominuje jedna opinia, ci ludzie są tam tylko po to, żeby sobie wzajemnie potakiwać. Na Racjonaliście mamy jakieś podziały, chociażby na linii socjaldemokracja vs. gospodarczy liberalizm, mamy szansę zmierzyć się z inną niż nasza opinią. Natomiast oni, to jest fronda i niezależna, utwierdzają sami siebie w przekonaniu, że Polska to kraj niemal w 100% katolicki, który trzeba wyzwolić spod okupacji żydowsko-europejsko-rosyjsko-komunistycznej, najlepiej poprzez oddanie władzy p.Kaczyńskiemu, zamknięcie TVN i okrzyknięcie RM i TV Trwam mediami narodowymi. Trochę innych opinii im nie zaszkodzi.

Cel szlachetny, moje zastrzeżenia dotyczyły słowa dywersja. Widzę jednak, że użyte zostało ono w przenośni, a kryje w sobie wymianę,a właściwie prezentację, odmiennych opinii.

Sam tyle odwagi/samozaparcia/cierpliwości nie mam, by znaleźć sposób na zaistnienie tam, pozostanę na spoglądaniu od czasu do czasu na ich zakładkę "modlitewnik". Jest jak słodko-gorzki film - najpierw się śmieję, a potem czuję, że nie ma z czego, bo jest w tym również ludzka tragedia, strach, zagubienie. Szkoda tylko, że nie ma kogoś, komu ci ludzie mogliby zaufać, zwierzyć się i może czasem usłyszeć jakąś radę, słowa otuchy, zobaczyć, że nie są sami, że ich problemy są problemami tysięcy, milionów innych ludzi i żadna pomoc niebios tu działa, a modlitwa jest stratą czasu.

Choć przeczucia mam mroczne, to życzę wytrwałości i powodzenia!

>Przyjrzyjmy się frondzie i niezależnej: tam dominuje jedna opinia (...)

To i tak za dużo powiedziane. Opinie są subiektywnymi interpretacjami faktów... nie mitów.

> Ja w każdym razie spróbuję, mam nadzieję, że nie zmarnuję czasu
... i kolejny, cenny głos:
>Może zbierz grupę i przeprowadźcie jakieś zaplanowane manewry, bo taka partyzantka jest wyczerpująca

zdaj(cie) relację!

Oczywiście po ostatecznych (już niewidocznych z racji zejścia w dół) sukcesach.

Popieram tę ciężką walkę. To nie jest banał. Bywa, że w głosowaniach w jakimś regionie, a nawet kraju
decyduje nieomal kilka głosów czy do sejmku,sejmu,senatu wejdzie jakiś cymbał wierzący w
PIS/RadioMaryja/bogusiów czy jakiś normalniejszy człowiek.

Każdy zachęcony do krytycznego, analitycznego myślenia człowiek wyrwany z frondowo-bogu-oddańczego
amoku-narkotyku może się przydać w ostatecznym wyrzuceniu religii z Polski!!!

Pozdrawiam

>Czy nie powinniśmy częściej tam wpadać i komentować? Tysiąca frondowiczów pewnie to nie przekona,

Pewnego razu zarejestrowałem się na Frondzie próbując podyskutować z NIMI w sposób kulturalny i rzeczowy. Po kilku wpisach moje konto zostało zablokowane. Już więcej nie próbowałem.

>Pewnego razu zarejestrowałem się na Frondzie próbując podyskutować z NIMI w sposób kulturalny i rzeczowy. Po kilku wpisach moje konto zostało zablokowane. Już więcej nie próbowałem.

Zawsze zostaje niezalezna.pl, tam nie trzeba się rejestrować :>

>...mam nadzieję, że nie zmarnuję czasu.

Z całą pewnością zmarnujesz. Gdyby (świato)poglądy zależały wyłącznie od poglądów, można by wtedy pokusić się o ich zmianę poprzez argumentowanie, ale tak nie jest. Dyskusją nie można zmienić miejsca urodzenia lub narodowości. Aby zmienić świadomość religijną na inną wcale nie trzeba, a nawet nie należy, zaczynać od religii. Dzisiaj przepadł w Sejmie wniosek o odcięcie kościoła od koryta: tu jest pies pogrzebany.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>nie przekona tak bardzo, że aż w grzeczny sposób odpiszą "spiep***j dziadu!", ale może znajdzie się
>chociaż jedna osoba na tysiąc którą uda się skłonić do myślenia? Może nawet do krytycznego myślenia,
>to byłby prawdziwy sukces.
>Ja w każdym razie spróbuję, mam nadzieję, że nie zmarnuję czasu.
>
niestety cechą pislamistów jest totalna krytyka wszystkiego co nie PiS-owskie i wątpię aby udało Ci się kogoś racjonalnie przekonać . Żyje w prawdziwym bastionie pisowców a w domu mam wiernych wyznawców "Pana Prezesa" i żądne argumenty do nich nie docierają. Jednak życzę powodzenia i może nawet się przyłączę bardziej zajadle niż u mnie w domku już nie będzie

>... Natomiast na frondzie i niezaleznej, inna opinia niż potakiwanie to prawdziwa rzadkość. ... Czy nie powinniśmy częściej tam wpadać i komentować? Tysiąca frondowiczów pewnie to nie przekona,... ale może ... uda się skłonić do myślenia?
Sądzę, że np. dyskusję wątku "Może ktoś odpowie ignorantowi Michalkiewiczowi?" należało wykonać na forum prawicowym, a pytającemu o argumenty podać jedynie adres, pod którym ma w Internecie szukać rozwiewajcych jego wątpliwości wyjaśnień.

---

Stach M. G.