Z patriotyzmem jest problem bo każdy pod tym pojęciem rozumie co innego.

Więc zaproponuje w miarę najszerszą definicję - poczucie więzi ze wspólnotą narodową (nacjonalizm w sensie socjologicznym), wyrażające się w praktyce. Teraz możemy rozmawiać o konkretach... Pozdrawiam.

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

>Więc zaproponuje w miarę najszerszą definicję - poczucie więzi ze wspólnotą narodową (nacjonalizm w sensie socjologicznym),

Dziękuję za tę definicję. Intuicyjnie dobrze więc rozumowałem. Powstanie wspólnot narodowych i w jego następstwie tzw. patriotyzmu jest jednym z największych nieszczęść w historii gatunku ludzkiego. Bo, czyż nacjonalizm jest czymś pozytywnym?
Pod płaszczykiem patriotyzmu dokonywano i dokonuje się najgorszych czynów, wylęgły się i wzmacniały takie cechy ludzkie jak: egoizm, zawiść, pogarda i okrucieństwo.
Gdyby nie to nieszczęście, wszyscy ludzie byliby jedną rodziną. W rodzinie można się oczywiście kłócić i sprzeczać, ale więzy rodzinne i miłość są silniejsze od czynników destrukcyjnych.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>Bo, czyż nacjonalizm jest czymś pozytywnym?

Nie do końca o to mi chodziło, więc sprostuje. W socjologii pojęcie "nacjonalizm" funkcjonuje na dwa sposoby. 1) n. jako określenie specyficznej więzi społecznej skierowanej do grupy narodowej i 2) pejoratywne określenie fiksacji tej więzi (szowinizm narodowy). Ja użyłem go w tym pierwszym znaczeniu. Co oczywiście nie przeszkadza mi się zgodzić z poniższymi Twoimi twierdzeniami...

>Pod płaszczykiem patriotyzmu dokonywano i dokonuje się najgorszych czynów, wylęgły się i wzmacniały takie cechy ludzkie jak: egoizm, zawiść, pogarda i okrucieństwo.
>Gdyby nie to nieszczęście, wszyscy ludzie byliby jedną rodziną. W rodzinie można się oczywiście kłócić i sprzeczać, ale więzy rodzinne i miłość są silniejsze od czynników destrukcyjnych.

Naród zbyt często stawał się przyczynkiem do wojen i mordów by dało się go utrzymać jako kategorii moralnej. Przerażają mnie ludzie powołujący się na "interes narodowy", abstrahując go od interesu ludzi. Bo cóż jest ważniejsze? Czy interes pojęcia, jakim jest "naród", czy człowieka, bytu fizycznie istniejącego? Poza tym naród - konotuje wręcz jednoznacznie państwo i polityków, którzy w jego imieniu wysyłają wojska by mordować, rozdają przywileje, rozszerzają sferę zinstytucjonalizowanej przemocy. A to wszytko w imię naszego bezpieczeństwa. Aż pojawia się pytanie - kto nas przed narodem i jego państwem ochroni, gdy mi nie będziemy chcieli w nim żyć? Przykład różnych wojskowych przewrotów pokazuje, że po stronie "narodu" samozwańczo stoi zwykle więcej niż jedna strona. Pozdrawiam!

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

>Od razu powtórzę moją odpowiedź do BeatusaReligie i patriotyzm to największe zło w historii ludzkości.

Możliwe, że są złem. Tak samo jak czołgi, karabiny i bombowce. Niemniej jednak są niezwykle skutecznym narzędziem w walce ewolucyjnej. Narody żyjące w gorszych warunkach geograficznych (co się przekłada na warunki gospodarcze) wykorzystują te narzędzia do wywalczenia sobie lepszych warunków, natomiast narody uprzywilejowane używają religii i patriotyzmu do obrony swojej pozycji (nie obserwuje się tego w Europie, co moim zdaniem jest objawem dekadencji - ale już USA są pod tym względem inne).

Religia i patriotyzm funkcjonują w świadomości grupowej budując silną tożsamość, jednoczą ludzi w obliczu wyznaczonego celu. Pomyśl - kto bez religii, a już na pewno bez patriotyzmu zechce umierać za swój naród?
Religia i patriotyzm są bardzo pomocne dla przetrwania, tak samo jak karabiny i czołgi. Oczywiście patriotyzm może też być wykorzystywany np. na rynku pracy, gdzie może się objawiać jako sprzyjanie członkom własnego narodu (tak działają arabowie, z kolei mieszkańcy Europy niestety nie).

Ewolucji nikt nie zatrzyma, a ona polega na eliminacji słabszych.

P.S. Osobiście uważam, że religia jest największym dobrem ludzkości, o ile nie jest zbrodniczo interpretowana - ale nie chcę rozważać duchowego poziomu religii (bo Pan zakłada, że on nie istnieje, a ja wprost przeciwnie). Wystarczy, że mówię o jej biologiczno-psychicznym aspekcie.

Pozdrawiam.

Spokojnie, nie ma się co unosić. Nie zniżajmy się do poziomu brukowej pyskówki. Jeśli dobrze pamiętam Monteskiusz powiedział "Nie zgadzam się z Twoimi poglądami, ale zrobię wszystko byś mógł je głosić". Póki tylko mówi takie bzdury - to jego sprawa. Jak będzie próbował je wprowadzać w życie, O! to już będzie inna zabawa Wtedy zobaczymy kto jest silniejszy. Póki co - z kulturą (niekoniecznie tą paryską) proszę.... Pozdrawiam!

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

>Póki tylko mówi takie bzdury - to jego sprawa.

Bzdury? A to dobre. Może powiesz, że ewolucja promuje gorzej przystosowanych (=słabszych), a lepiej przystosowanych eliminuje?

Nie wiem, jakie masz poglądy polityczne czy tam moralne, ale rzeczywistość jest brutalna. Nie mam zamiaru owych zasad ewolucji wprowadzać w życie, bo one już działają i nikt ich ot tak nie wyłączy.

Ciekaw jestem Twojej odpowiedzi - dlaczego nie zgadzasz się z tezą, że ewolucja promuje lepiej przystosowanych do środowiska.

Nie próbuje zaprzeczać prawom ewolucji, ale nie przekładam ich w tak prosty, prymitywny sposób na sprawy społeczne. One niestety nie przystają. Istnieje nieprzekraczalna granica między Naturą, a Kulturą, te dwie sfery rządzą się innymi prawami. Polecał bym, poza lekturą socjobiologów i psychologów ewolucyjnych, zapoznać się także z socjologią i antropologią społeczno-kulturową, to poszerzy Ci sposób patrzenia. Poza tym, w świecie przyrody poza wzajemnym zjadaniem istnieje także współpraca i symbioza między gatunkami, także korzystna dla obu stron i ona także jest wynikiem ewolucji. Ewolucja nie promuje silniejszych gatunków (to jest uproszczenie) tylko lepiej przystosowane - widzisz różnicę między jednym a drugim? Bo ja tak!
A co do tego mają moje poglądy polityczne i etyczne? Poza tym - wystarczy spojrzeć na stopkę pod postem i na mój nick, by wiedzieć mniej więcej do jakiej tradycji myśli się odwołuje... Pozdrawiam!

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

>Ewolucja nie promuje silniejszych gatunków (to jest uproszczenie) tylko lepiej przystosowane.

   Ewolucja nie promuje żadnych gatunków. Dobór naturalny działa wyłącznie w ramach danego gatunku, a jego przedmiotem są zawsze osobniki tego samego gatunku.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

W ujęciu statycznym tak - ale jak dynamicznie dodasz jeszcze dobór naturalny, jako współistniejące zjawiska, to ewolucja promuje lepiej przystosowane gatunki, umożliwiając im przetrwani. Pozdrawiam!

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

   Mylisz się. Dla osobnika jednego gatunku osobnik drugiego gatunku zawsze jest tylko elementem środowiska. O doborze naturalnym można mówić tylko w obrębie jednego gatunku. Gatunek może całkowicie wymrzeć jeśli nie zdoła dostosować się do zmieniających się warunków środowiskowych. Można oczywiście powiedzieć wtedy, że był on gorzej przystosowany od tych gatunków, które przetrwały. Nie ma to jednak zbyt wielkiego sensu, gdyż był on nie tyle gorzej przystosowany, co raczej nie był przystosowany wcale.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

A jeśli ja, Beatus, poszukując sobie niszy ekologicznej, kupię kiedyś ten kawałek lasu na który ciągle mnie nie stać, zaciągnę tam drewnianą chatkę, prąd, wodę, internet itd. i przy okazji (no przecież nie z zamiarem) moje otoczenie w postaci zajęczej rodzinki przepłoszę. Rodzinka zginie na autostradzie próbując prysnąć przed moim gospodarowaniem, to co to wówczas będzie? Nie promowanie mojego gatunku przez ewolucję?

   Czy gdyby zajęcza rodzinka została skonsumowana przez lisa, powiedziałabyś, że ród lisi jest promowany przez ewolucję?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Czy gdyby zajęcza rodzinka została skonsumowana przez lisa, powiedziałabyś, że ród lisi jest promowany przez ewolucję?
Mam podejrzenia, że konsumpcja zajączków przez liski ustaliła się na jakimś tam poziomie i pozwala utrzymać równowagę. Zajączków jest tyle, że mają co jeść i nie wyginą z powodu głodówki, lisków tyle aby nie zżarły wszystkich zajączków, bo też wyginą. Wiem, że równowaga w przyrodzie to takie robocze słowo i tak naprawdę na dłuższą metę nie istnieje coś takiego jak równowaga. Jednak w konsumpcyjnych relacjach zajączek-lisek, oba gatunki trwają. W relacji człowiek-zajączek już nie bardzo. Zajączek w ogóle nie jest nam potrzebny do życia, a jeśli przeszkadza podlega likwidacji. Lisek też swoją drogą.
Generalnie, chodzi mi o to, że relacje człowieka z zajączkiem mogą i tak bywa, doprowadzić do zagłady zajączków - tutaj widzę promowanie tego gatunku, który przetrwa.
W relacji lisek z zajączkiem sytuacja wygląda inaczej, więc nie jestem przekonana czy można tu mówić o jakiejś promocji.
Pozdrawiam

>Mam podejrzenia, że konsumpcja zajączków przez liski ustaliła się na jakimś tam poziomie i pozwala utrzymać równowagę.

Może tutaj ?

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

Oglądałeś Equlibrium (czy jak to się pisze, bo nie pamiętam), takie stare sf, świat w którym ludzie biorą jakieś tam proszki i nie odczuwają emocji. Opierają działanie w wielu miejscach na wyliczeniach prawdopodobieństwa. Np. sposób walki, uczą się serii ruchów, których wykonanie w przypadku określonej liczby przeciwników, rozmieszczonych w określony sposób wobec celu, i dysponujących określoną bronią, daje najniższe prawdopodobieństwo trafienia.
Fikcja, oczywiście. Nie bardzo jesteśmy w stanie przewidzieć jak zachowają się 3 obiekty oddziałujące na siebie, a co dopiero więcej.
Przypomniał mi się ten film gdy pół roku temu w pracy dostałam zadanie zgłębienia spss, a teraz nawrót leśny.
Pozdrawiam

>dlaczego nie zgadzasz się z tezą, że ewolucja promuje lepiej przystosowanych do środowiska.

   W poprzedniej wypowiedzi stwierdziłeś:
>Ewolucji nikt nie zatrzyma, a ona polega na eliminacji słabszych.

   To nie są te same tezy, a teza głosząca, że zgodnie z teorią ewolucji słabsi są eliminowani jest tezą fałszywą.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   To nie są te same tezy, a teza głosząca, że zgodnie z teorią ewolucji słabsi są eliminowani jest tezą fałszywą.

Zgadzam się, niepotrzebnie użyłem słowa "silniejszy". Słowo to kojarzy się z siłą fizyczną, a ja miałem na myśli nie tę właśnie siłę, lecz coś, co można by nazwać "siłą ewolucyjną", która jest zdolnością adaptacji do warunków i opiera się na inteligencji, budowie biologicznej i wielu innych czynnikach.

Zresztą, w obecnym świecie to raczej intelekt stanowi o "sile ewolucyjnej", a czasy osiłków dawno minęły.

Pozdrawiam

>Ty potworze ,ty ciemniaku

Takiego pokazu braku podstawowej kultury nie widziałem już dawno. Człowieczeństwo nie istnieje - istnieją tylko ludzie, a słabszy = gorzej przystosowany. Ewolucja promuje lepiej przystosowanych.
Natomiast to forum, na szczęście (co widać po ostrzeżeniu), promuje ludzi o bardziej kulturalnych manierach.

Nie wiem, do jakiego gimnazjum Pani uczęszcza - ale jest to raczej gimnazjum, sądząc po stopniu rozumienia tekstu. Gdzie ja w swoim poście napisałem, że "tak powinno być"? Mój post był raczej gorzkim stwierdzeniem brutalnego faktu, że ludzie gorzej przystosowani są dyskryminowani przez środowisko np. na rynku pracy (bo np. człowiek o nikłych zdolnościach intelektualnych nie będzie miał dobrze płatnej pracy, a człowiek o gorszej pozycji jest dyskryminowany w procesie prokreacji).
Tak więc zapraszam do nauki, radzę ukończyć szkółkę, a dopiero potem wypisywać swoje frustracje w sieci.

Pozdrawiam i radzę nabrać dobrego wychowania.

> Człowieczeństwo nie istnieje - istnieją tylko ludzie (...)

A to ciekawe! Czyli nie istnieje jedna natura ludzka? Nie istniej kultura? Nie istnieje społeczeństwo? Nie istnieją normy zachowania? Nie istnieją instytucje? Trochę się zapędziłeś...

> (...)a słabszy = gorzej przystosowany. Ewolucja promuje lepiej przystosowanych.

Ewolucja promuje lepiej przystosowanych, to się zgadza, ale to nie znaczy jednoznacznie silniejszych. Koliber jest na przykład słaby, a istnieje, motyl także. Nie dopasowuj praw ewolucji do swoich przekonań ideologicznych proszę, bo ewolucja to nie proste "przetrwają najsilniejsi" tylko "przetrwają najlepiej przystosowani".

> Mój post był raczej gorzkim stwierdzeniem brutalnego faktu, że ludzie gorzej przystosowani są dyskryminowani przez środowisko np. na rynku pracy (bo np. człowiek o nikłych zdolnościach intelektualnych (...)

A nie spotkałeś nigdy debila na wysokim stanowisku, który ma władzę (a więc większe szanse prokreacji)? Bo ja tak - paru takich jest nawet politykami, jeden taki był moim szefem (konkretny debil), spotkałem paru takich urzędników, ba! nawet doktorów i profesorów. Pozdrawiam!

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

>Ewolucja promuje lepiej przystosowanych, to się zgadza, ale to nie znaczy jednoznacznie silniejszych. Koliber jest na przykład słaby, a istnieje, motyl także. Nie dopasowuj praw ewolucji do swoich przekonań ideologicznych proszę, bo ewolucja to nie proste "przetrwają najsilniejsi" tylko "przetrwają najlepiej przystosowani".

Ależ ja mówię właściwie to samo! Może w mylący sposób użyłem słowa "silniejszy". Dla mnie silniejszy to nie tylko silniejszy fizycznie, ale też psychicznie, inteligentniejszy, zdolny do adaptacji do zmiennych warunków itp. Dla mnie jest również jest oczywiste, że "lepiej przystosowany" to nie to samo co "silniejszy fizycznie".

Zaszło po prostu nieporozumienie, bo niepotrzebnie użyłem słowa "silniejszy", które od razy kojarzy się z siłą fizyczną!

Pozdrawiam

>>Ewolucja promuje lepiej przystosowanych, to się zgadza, ale to nie znaczy jednoznacznie silniejszych. Koliber jest na przykład słaby, a istnieje, motyl także. Nie dopasowuj praw ewolucji do swoich przekonań ideologicznych proszę, bo ewolucja to nie proste "przetrwają najsilniejsi" tylko "przetrwają najlepiej przystosowani".
>Ależ ja mówię właściwie to samo! Może w mylący sposób użyłem słowa "silniejszy". Dla mnie silniejszy to nie tylko silniejszy fizycznie, ale też psychicznie, inteligentniejszy, zdolny do adaptacji do zmiennych warunków itp. Dla mnie jest również jest oczywiste, że "lepiej przystosowany" to nie to samo co "silniejszy fizycznie".
>Zaszło po prostu nieporozumienie, bo niepotrzebnie użyłem słowa "silniejszy", które od razy kojarzy się z siłą fizyczną!
>Pozdrawiam
>
Ja nie mówię pozytywnie o religii ale widzę że mam więcej wiedzy na czym się ona opiera . Otóż człowiek nie miał się uważać za zwierze i prawa przyrody go nie obqwiązują.Człowiek miał nazywać zwierzęta i rośliny, czyli miał być badaczem i naukowcem. A co do błędów to nie czuj wyższości i prawa żeby mi dawać polecenia co do ich poprawiania.

> A nie spotkałeś nigdy debila na wysokim stanowisku, który ma władzę (a więc większe szanse prokreacji)? Bo ja tak - paru takich jest nawet politykami, jeden taki był moim szefem (konkretny debil), spotkałem paru takich urzędników, ba! nawet doktorów i profesorów. Pozdrawiam!
Dlatego jestem za racjonalnym państwem.

>

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin
Jestem więc również za anarchią... jeśli do niego prowadzi.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>>Ty potworze ,ty ciemniaku
>Takiego pokazu braku podstawowej kultury nie widziałem już dawno. Człowieczeństwo nie istnieje - istnieją tylko ludzie, a słabszy = gorzej przystosowany. Ewolucja promuje lepiej przystosowanych.
>Natomiast to forum, na szczęście (co widać po ostrzeżeniu), promuje ludzi o bardziej kulturalnych manierach.
>Nie wiem, do jakiego gimnazjum Pani uczęszcza - ale jest to raczej gimnazjum, sądząc po stopniu rozumienia tekstu. Gdzie ja w swoim poście napisałem, że "tak powinno być"? Mój post był raczej gorzkim stwierdzeniem brutalnego faktu, że ludzie gorzej przystosowani są dyskryminowani przez środowisko np. na rynku pracy (bo np. człowiek o nikłych zdolnościach intelektualnych nie będzie miał dobrze płatnej pracy, a człowiek o gorszej pozycji jest dyskryminowany w procesie prokreacji).
>Tak więc zapraszam do nauki, radzę ukończyć szkółkę, a dopiero potem wypisywać swoje frustracje w sieci.
>Pozdrawiam i radzę nabrać dobrego wychowania.
>
Nie trafiłeś z tym brakiem wykształcenia.A jeżeli chodzi o frustracje to się ich nie wstydzę,myślę że są domeną wrażliwych a ja się do nich zaliczam.

>>>Od razu powtórzę moją odpowiedź do BeatusaReligie i patriotyzm to największe zło w historii ludzkości.
>>Możliwe, że są złem. Tak samo jak czołgi, karabiny i bombowce. Niemniej jednak są niezwykle skutecznym narzędziem w walce ewolucyjnej. Narody żyjące w gorszych warunkach geograficznych (co się przekłada na warunki gospodarcze) wykorzystują te narzędzia do wywalczenia sobie lepszych warunków, natomiast narody uprzywilejowane używają religii i patriotyzmu do obrony swojej pozycji (nie obserwuje się tego w Europie, co moim zdaniem jest objawem dekadencji - ale już USA są pod tym względem inne).
>>Religia i patriotyzm funkcjonują w świadomości grupowej budując silną tożsamość, jednoczą ludzi w obliczu wyznaczonego celu. Pomyśl - kto bez religii, a już na pewno bez patriotyzmu zechce umierać za swój naród?
>>Religia i patriotyzm są bardzo pomocne dla przetrwania, tak samo jak karabiny i czołgi. Oczywiście patriotyzm może też być wykorzystywany np. na rynku pracy, gdzie może się objawiać jako sprzyjanie członkom własnego narodu (tak działają arabowie, z kolei mieszkańcy Europy niestety nie).
>>Ewolucji nikt nie zatrzyma, a ona polega na eliminacji słabszych.
>>P.S. Osobiście uważam, że religia jest największym dobrem ludzkości, o ile nie jest zbrodniczo interpretowana - ale nie chcę rozważać duchowego poziomu religii (bo Pan zakłada, że on nie istnieje, a ja wprost przeciwnie). Wystarczy, że mówię o jej biologiczno-psychicznym aspekcie.
>>Pozdrawiam.
>>
>Ty potworze ,ty ciemniaku najprawdopodobnie wiejskiego pochodzenia, jak nie wiesz co to jest ewolucja to mrda w kubeł.szkoda że Hitler zapomniał o tobie w swoich planach skoro ty byś eliminował słabszych .Przecież człowieczeństwo polega na chronieniu słabszych.Zapamiętaj.
Religia nie jest żadnym dobrem. Osobiście słyszałam jak ludzie posyłanie dzieci do różnych ceremoniałów tłumaczyli strachem przed prześladowaniem.Zgadzam się z tym że mogą się tego bać bo istnieją w naszym życiu społecznym formy prześladowania jeżeli ktoś nie podporządkowuje się tym wyimaginowanym obrzędom .Ludzie ze strachu udają głuchych i śleoych nie chcą przyznać że religia przeszkadza w życiu społecznym i wprowadza zamęt. Wystarczy popatrzeć na przeładowanych nauką istresem gimnazjalistów którym załadowuje sę jeszcze dodatkowy ciężar w postaci bierzmowania.Okropne jak ludzie dali sobie wmówić że wymaga od nich tej męczarni rzekomo kochający Bóg.Na Zachodzie ludzie śmieją się z takiego wyobrażenia Boga.W Polsce większosć dałaby się pokroić za to że trzeba się katować żeby zasłużyć na uznanie Boga.

>Religia nie jest żadnym dobrem.

Przecież mówiłem, że nie chcę o tym dyskutować, bo w tej kwestii nie dojdzie się do porozumienia, nawet względnego.

>Zgadzam się z tym że mogą się tego bać bo istnieją w naszym życiu społecznym formy prześladowania jeżeli ktoś nie podporządkowuje się tym wyimaginowanym obrzędom
(podkreślenie moje)

Na litość boską, te obrzędy nie są wyimaginowane - są całkiem realne, odbywają się w realnych kościołach, uczestniczą w nich realni ludzie, którzy wykonują realne (choć dla niektórych idiotyczne) czynności. Chadzają też w realnych procesjach, wydając realne dźwięki przeszkadzające często całkiem realnym ludziom!

>W Polsce większosć dałaby się pokroić za to że trzeba siękatować żeby zasłużyć na uznanie Boga.

Że co? Daliby się pokroić żeby trzeba było się katować w celu zasłużenia na uznanie Boga? Toż to rzeźnia gorsza niż w "Kill Bill"! Tak na poważnie: to zdanie jest jakimś kompletnym bełkotem, zupełnie niezrozumiałym. Pomijam już fakt, że wizja religijności u Autorki postu niewiele się różni od scen "Teksańskiej masakry piłą łańcuchową".

Chyba jednak nie myliłem się, że rozmówczyni jest najwyżej w gimnazjum...

Błagam wielce oświeconą, "miastową" rozmówczynię o poprawienie koszmarnych błędów ortograficznych i zaniechanie wypisywania inwektyw na poziomie osiłka oderwanego od pługa.

>>Religia nie jest żadnym dobrem.
>Przecież mówiłem, że nie chcę o tym dyskutować, bo w tej kwestii nie dojdzie się do porozumienia, nawet względnego.
>>Zgadzam się z tym że mogą się tego bać bo istnieją w naszym życiu społecznym formy prześladowania jeżeli ktoś nie podporządkowuje się tym wyimaginowanym obrzędom(podkreślenie moje)
>Na litość boską, te obrzędy nie są wyimaginowane - są całkiem realne, odbywają się w realnych kościołach, uczestniczą w nich realni ludzie, którzy wykonują realne (choć dla niektórych idiotyczne) czynności. Chadzają też w realnych procesjach, wydając realne dźwięki przeszkadzające często całkiem realnym ludziom!
>>W Polsce większosć dałaby się pokroić za to że trzeba siękatować żeby zasłużyć na uznanie Boga.
>Że co? Daliby się pokroić żeby trzeba było się katować w celu zasłużenia na uznanie Boga? Toż to rzeźnia gorsza niż w "Kill Bill"! Tak na poważnie: to zdanie jest jakimś kompletnym bełkotem, zupełnie niezrozumiałym. Pomijam już fakt, że wizja religijności u Autorki postu niewiele się różni od scen "Teksańskiej masakry piłą łańcuchową".
>Chyba jednak nie myliłem się, że rozmówczyni jest najwyżej w gimnazjum...
>Błagam wielce oświeconą, "miastową" rozmówczynię o poprawienie koszmarnych błędów ortograficznych i zaniechanie wypisywania inwektyw na poziomie osiłka oderwanego od pługa.
Bardzo mi pochlebiasz określeniem osiłek.Zawsze pragnęłam być odbierana jako siłacz.

>>Religia nie jest żadnym dobrem.
>Przecież mówiłem, że nie chcę o tym dyskutować, bo w tej kwestii nie dojdzie się do porozumienia, nawet względnego.
>>Zgadzam się z tym że mogą się tego bać bo istnieją w naszym życiu społecznym formy prześladowania jeżeli ktoś nie podporządkowuje się tym wyimaginowanym obrzędom(podkreślenie moje)
>Na litość boską, te obrzędy nie są wyimaginowane - są całkiem realne, odbywają się w realnych kościołach, uczestniczą w nich realni ludzie, którzy wykonują realne (choć dla niektórych idiotyczne) czynności. Chadzają też w realnych procesjach, wydając realne dźwięki przeszkadzające często całkiem realnym ludziom!
>>W Polsce większosć dałaby się pokroić za to że trzeba siękatować żeby zasłużyć na uznanie Boga.
>Że co? Daliby się pokroić żeby trzeba było się katować w celu zasłużenia na uznanie Boga? Toż to rzeźnia gorsza niż w "Kill Bill"! Tak na poważnie: to zdanie jest jakimś kompletnym bełkotem, zupełnie niezrozumiałym. Pomijam już fakt, że wizja religijności u Autorki postu niewiele się różni od scen "Teksańskiej masakry piłą łańcuchową".
>Chyba jednak nie myliłem się, że rozmówczyni jest najwyżej w gimnazjum...
>Błagam wielce oświeconą, "miastową" rozmówczynię o poprawienie koszmarnych błędów ortograficznych i zaniechanie wypisywania inwektyw na poziomie osiłka oderwanego od pługa.
Wyjaśnienie mojego zachowania jest bardziej skomplikowane niż twoje wyzwiska.

Chyba demonizujesz religię. Osobiście wydaje mi się, że religia jest sama w sobie neutralna, to od ludzi, jej wyznawców, zależy czy służy ona poszerzaniu wolności (taką przecież m.in. rolę pełniła reformacja), czy na odwrót - wolność tą próbuje nam zabrać (fundamentalizm religijny). Tak jak ideologia jako zjawisko - także jest naturalna, to konkretne przejawy i działanie ludzi, których ona prowadzi, są niebezpieczni. Co nie zmienia faktu, że w Polsce religijność ludowa, umagicznienie księży, pusty rytualizm są zagrożeniem. Ale to chyba nie jest tematem tej dyskusji. Tak jeszcze tylko słowem komentarza - rytuał jest o tyle realny i prawdziwy, o ile ludzi wierzą w jego skuteczność, ba! może być nawet zjawiskiem dobrym, jeśli poprawia samopoczucie, prowadzi ich do dobra, tolerancji, rozładowuje stres, pomaga w problemach psychicznych. Tak jak placebo, które działa jak lekarstwo, gdy chory jest przekonany, że zadziała. Pozdrawiam!

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

> Chyba demonizujesz religię. Osobiście wydaje mi się, że religia jest sama w sobie neutralna, to od ludzi, jej wyznawców, zależy czy służy ona poszerzaniu wolności (taką przecież m.in. rolę pełniła reformacja), czy na odwrót - wolność tą próbuje nam zabrać (fundamentalizm religijny). Tak jak ideologia jako zjawisko - także jest naturalna, to konkretne przejawy i działanie ludzi, których ona prowadzi, są niebezpieczni. Co nie zmienia faktu, że w Polsce religijność ludowa, umagicznienie księży, pusty rytualizm są zagrożeniem. Ale to chyba nie jest tematem tej dyskusji. Tak jeszcze tylko słowem komentarza - rytuał jest o tyle realny i prawdziwy, o ile ludzi wierzą w jego skuteczność, ba! może być nawet zjawiskiem dobrym, jeśli poprawia samopoczucie, prowadzi ich do dobra, tolerancji, rozładowuje stres, pomaga w problemach psychicznych. Tak jak placebo, które działa jak lekarstwo, gdy chory jest przekonany, że zadziała. Pozdrawiam!
>

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin
Jeżeli jest dla niektórych jak placebo to dlaczego katolicy nie uznają że dla każdego istnieje inne placebo.Nie miałabym nic do tego wyznania żeby nie wdzierało się nieproszone dosłownie wszędzie.

>Możliwe, że są złem. Tak samo jak czołgi, karabiny i bombowce. Niemniej jednak są niezwykle skutecznym narzędziem w walce ewolucyjnej. Narody żyjące w gorszych warunkach geograficznych (co się przekłada na warunki gospodarcze) wykorzystują te narzędzia do wywalczenia sobie lepszych warunków, natomiast narody uprzywilejowane używają religii i patriotyzmu do obrony swojej pozycji (nie obserwuje się tego w Europie, co moim zdaniem jest objawem dekadencji - ale już USA są pod tym względem inne).
Konkurencja i wojny.
Przyczyny? Religie i patriotyzm.

W Europie będziemy świadkami powstawania patriotyzmu na skalę kontynentalną. Ten proces jest nie do zatrzymania, przy dalszej integracji. Patriotyzm narodowy zaniknie. Sądzę, że jest to znak nowych czasów, zapowiedź powstania w przyszłości Nowej Ludzkości.
Wtedy nie będzie już patriotyzmu, bo nie będzie wspólnot narodowych.
Jak było na początku - tak będzie i na końcu.
Matką człowieka jest Afryka, a jego ojczyzną planeta Ziemia.

>Religia i patriotyzm funkcjonują w świadomości grupowej budując silną tożsamość, jednoczą ludzi w obliczu wyznaczonego celu. Pomyśl - kto bez religii, a już na pewno bez patriotyzmu zechce umierać za swój naród?
I mordować przy okazji członków innego narodu...

>P.S. Osobiście uważam, że religia jest największym dobrem ludzkości, o ile nie jest zbrodniczo interpretowana
To samo mówiono o socjalizmie. Socjaliżm - tak, wypaczenia - nie.

>Wystarczy, że mówię o jej biologiczno-psychicznym aspekcie.
Z perspektywy jednostki, być może tak. Naszym - racjonalistów celem, jest jednak szersze spojrzenie. I smutna konstatacja...

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>W Europie będziemy świadkami powstawania patriotyzmu na skalę kontynentalną. Ten proces jest nie do zatrzymania, przy dalszej integracji. Patriotyzm narodowy zaniknie. Sądzę, że jest to znak nowych czasów, zapowiedź powstania w przyszłości Nowej Ludzkości.

Szczerze watpie - po prostu dojdzie kolejny poziom patriotyzmu. Teraz tez mamy patriotyzm lokalny - na poziomie miast, wojewodztw... To ze ktos uwaza sie za Europejczyka, nie oznacza, ze nie jest Polakiem, Niemcem czy Hiszpanem, tak samo jak Polak moze byc Kaszubem, Goralem czy Slazakiem. Ludzie uwielbiaja dzielic sie na grupy, czynia to automatycznie. No i to wyjasnia, dlaczego zawsze i wszedzie sa tajemniczy Oni

>No i to wyjasnia, dlaczego zawsze i wszedzie sa tajemniczy Oni
Można by dodać jeszcze kibiców drużyn piłkarskich. To jest wspólnota ponad podziałami. Występują w niej przecież osoby o różnym wykształceniu, inteligencji i światopoglądzie.
Łączy ich jednak jedno - nienawiść do Onych(kibiców innych drużyn).

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>W Europie będziemy świadkami powstawania patriotyzmu na skalę kontynentalną. Ten proces jest nie do zatrzymania, przy dalszej integracji. Patriotyzm narodowy zaniknie. Sądzę, że jest to znak nowych czasów, zapowiedź powstania w przyszłości Nowej Ludzkości.
>Wtedy nie będzie już patriotyzmu, bo nie będzie wspólnot narodowych.

Tylko jeśli europejski eksperyment się powiedzie. Już Europa parę razy próbowała się bratać pod jedną władzą, bądź jedną ideą. Jak na razie nic z tego nie wyszło. Jest także druga możliwość rozwoju. UE rozpada się, napędzane szowinizmem narodowym kraje skaczą sobie do gardeł, żądając od innych oddania im pieniędzy, jakie wydali na "integrację". Prowadzi nas to wprost do bałkanizacji kontynentu.

Nowa Ludzkość? Już jeden taki marzył o nowej ludzkości i źle się to skończyło. I musi się to źle kończyć, gdy szlak naszej podróży będą wyznaczać politycy - a nie ludzie samorządni, suwerenni w swoich decyzjach. A UE dąży na razie do ograniczenia tej naturalnej, ludzkiej wolności poprzez biurokratyzację.

Poza tym, jaka będzie różnica między "patriotyzmem kontynentalnym" a "patriotyzmem narodowym"? Chyba tylko skali... Pozdrawiam!

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

>Konkurencja i wojny.
>Przyczyny? Religie i patriotyzm.

To odwracanie kota ogonem. Konkurencja (która wcale nie jest zła, dzięki niej cywilizacje się rozwijają) oraz wojny i tak by były, bo zawsze jakaś grupa ludzi jest w gorszych warunkach (choćby geograficznych) i próbuje zmienić sytuację. Religia i patriotyzm są tylko narzędziami.

Mówić, że religia i patriotyzm są przyczynami zła to tak samo, jak mówić, że karabiny i czołgi są przyczynami wojen - a przecież broń jest narzędziem prowadzenia wojny, a nie jej przyczyną!

Pozdrawiam

>To odwracanie kota ogonem. Konkurencja (która wcale nie jest zła, dzięki niej cywilizacje się rozwijają)
Z tą konkurencją, to się trochę pogubiłem. Chodziło mi o konkurowanie o strefy wpływów, o zasoby naturalnych surowców, szpiegostwo, agresję pod płaszczykiem patriotyzmu, itp.

>Religia i patriotyzm są tylko narzędziami.
No właśnie - narzędzia do kontrolowania społeczeństw i wykorzystywania do niecnych celów, głosząc jednocześnie szczytne idee...

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>W Europie będziemy świadkami powstawania patriotyzmu na skalę kontynentalną. Ten proces jest nie do zatrzymania, przy dalszej integracji. Patriotyzm narodowy zaniknie. Sądzę, że jest to znak nowych czasów, zapowiedź powstania w przyszłości Nowej Ludzkości.
Też tak sądzę. Jedna sprawa mnie w tym wszystkim smuci. Proces o którym piszesz doprowadzi do wyginięcia podgatunku - blondynka. Wiem, że tak nieliczni doceniają wartość blondynek. Mimo wszystko, tak dziwnie należeć do ginącego rodzaju. Niektórzy twierdzą że jeszcze trzy pokolenia i naturalnych nie będzie, tylko farbowane.


Pozdrawiam

>Też tak sądzę. Jedna sprawa mnie w tym wszystkim smuci. Proces o którym piszesz doprowadzi do wyginięcia podgatunku - blondynka. Wiem, że tak nieliczni doceniają wartość blondynek. Mimo wszystko, tak dziwnie należeć do ginącego rodzaju. Niektórzy twierdzą że jeszcze trzy pokolenia i naturalnych nie będzie, tylko farbowane.
>
>Pozdrawiam
Coś na temat.
Blondynka sama w pokoju, nagle słyszy pukanie do drzwi. Blondynka pyta: -Kto tam?
Zza drzwi pada odpowiedź: -Ja.
Na to zdziwiona blondynka: -Ja???

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>Niektórzy twierdzą że jeszcze trzy pokolenia i naturalnych nie będzie, tylko farbowane.

Są też tacy, co twierdzą, że jeszcze z parę pokoleń i faceci też zanikną.

>1. wspólnota jaką tworzy moja rodzina
>2. wspólnota ateistów / racjonalistów
>
Jak na przestrzeni dziejów mogły przetrwać te i inne wspólnoty bez religii i patriotyzmu? Jeżeli mogły, to czemu historia nie zna innych instrumentów przetrwania?
Adam Barycki

>Jeżeli mogły, to czemu historia nie zna innych instrumentów przetrwania?

Myślę, że historia zna wiele instrumentów przetrwania. Religia i patriotyzm są jednymi z nich - trzeba przyznać, że dość potężnymi.

>>Jeżeli mogły, to czemu historia nie zna innych instrumentów przetrwania?
>Myślę, że historia zna wiele instrumentów przetrwania. Religia i patriotyzm są jednymi z nich - trzeba przyznać, że dość potężnymi.
>

W "Quo vadis?" i "Kamieniach na szaniec" i tego typu literaturze. Faktycznie zaś to tylko identyfikatory przynależności grupowej. Akurat ci nieliczni, który ikony i sztandary potraktowali jako manipulatory rzeczywistych instrumentów, skończyli jak leukocyty.

---

A sueno de la razon produce automatica secretaria

>skończyli jak leukocyty.
>
No właśnie, a żyć się chce, nawet chorym.
Zawsze w knajpie wszyscy mówili mi jak świat wyglądać powinien, tak mnie to w końcu znudziło, że teraz każę kelnerowi kłaść na stole kartkę z napisem "zarezerwowane".
Adam Barycki

>Jak na przestrzeni dziejów mogły przetrwać te i inne wspólnoty bez religii i patriotyzmu?
Nie wiem, nie było alternatywy?
Zawsze była jakaś religia. Patriotyzm również istniał w pierwotnych wspólnotach ludzkich. I to właśnie doprowadziło ludzi do konfrontacji, ta wieża Babel...

>Jeżeli mogły, to czemu historia nie zna innych instrumentów przetrwania?
A jak trwają rodziny? Są oparte na miłości i szacunku. Ludzie też są Rodziną Ludzką.

To chyba proste i oczywiste. Nikt nie może zaprzeczyć.
Dla mnie:
1. wspólnota, jaką tworzy moja rodzina
2. wspólnota ateistów/ racjonalistów (czyli światopoglądowa)
3. wspólnota ludzka

A dla Was?
Nie słyszę.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>miłości i szacunku.
>
Co i dlaczego, było powszechnym powodem związków małżeńskich na przestrzeni dziejów.
Adam Barycki

>1. Jak u Was wygląda ta hierarchia wspólnot.
Preferuje się tę wspólnotę, w której ma się lepszą pozycję.

>2. Wasze opinie na temat patriotyzmu.
Polskość to tylko polszczyzna.
.

Rozróżnienie wydaje mi się trochę sztuczne. Nie ma znaczenia, czy ktoś identyfikuje się ze wspólnotą narodową, czy z grupą religijną. Dla jego przetrwania, jak i innych uczestników życia społecznego, ważne jest poczucie więzi i wspólnoty. Jedni identyfikują się z kościołem, inni z narodem (choć tu warto zauważyć, że trochę reifikuje się pojęcie "naród" w Polsce). Dopiero pod koniec XIX w. wielu ludzi poczuło się częścią wspólnoty narodowej. Wcześniej identyfikowali się ze wspólnotą lokalną. Symptomatyczny jest przykład pewnego sołtysa, piśmiennego, który jeszcze pod koniec XIX w. naśmiewał się z Polaków, że są głupi, po czym dowiedział się, że mówi i pisze po polsku. Naród był punktem odniesienia elit. Istnieją inne punkty odniesienia dla więzi społecznej. Np. ród, kiedyś wyznacznik szlachectwa, dziś wiele osób próbuje wywieść swoje pochodzenie, by dowieść długiej i chlubnej tradycji swojego nazwiska. A przecież są takie rody, których historia trwa i jest pamiętana przez setki lat.
Naród i religia mogą przekazywać dobre wzorce (współpraca, solidarność) ale także złe (szowinizm narodowy, ksenofobia), dlatego należy z dystansem do nich podchodzić. Pytanie z natury bez jednoznacznej odpowiedzi: od kiedy możemy mówić o "narodzie polskim"? Czy wolno nam wywodzić je z powstania "państwa polskiego", czy trzeba (a tak by było logicznie) poczekać do ukształtowania się poczucia więzi narodowej (XIX w.)? Bo czy np. w XVII w. nie mieliśmy do czynienia z dwoma narodami w jednym kraju, z czego żaden nie poczuwał się do polskości? Z jednej strony naród szlachecki, który identyfikował się z mitycznym "narodem sarmackim" i z nim czuł więź, a nie z Polską (walczył przecież o Rzeczypospolitą a nie o "Koronę"), z drugiej - chłopstwo, które identyfikowało się co najwyżej z kościołem i swoją wsią (jeśli nie ze swoim panem). Pozdrawiam!

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

>2. Wasze opinie na temat patriotyzmu.
>Od razu powtórzę moją odpowiedź do Beatusa. Religie i patriotyzm to największe zło w historii ludzkości.
Jasne, popieram. Ale dodałbym " I wszyscy, którzy tak twierdzą "

>Religie i patriotyzm to największe zło w historii ludzkości.
>Jasne, popieram.
Szkoda, że nieszczerze...

>Ale dodałbym " I wszyscy, którzy tak twierdzą "
Czy człowiek będący świadkiem przestępstwa i dzwoniący na policję z informacją, że takie przestępstwo ma miejsce jest również przestępcą?

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...