>>Czy bóg jest miłosierny?
>A czy Królowa Śnieżka jest wysoka?
Chyba nie, bo jakoś się zmieściła w domku krasnoludków.

>>>Czy bóg jest miłosierny?
>>A czy Królowa Śnieżka jest wysoka?
>Chyba nie, bo jakoś się zmieściła w domku krasnoludków.

Przednie A za co te minusy?

>Przednie A za co te minusy?
Za nick. Sfrustrowani teiści nie lubią bajek. Oni uznają tylko jedną jedyną 'Bajkę Świętą'.

>Czy bóg jest miłosierny?
>Pomijam w tym wątku wypowiedzi ze starego testamentu.
>Zniszczenie wieży Babel.
>Zniczczenie Sodomy i Gomory
>Potop.
>Zdobycie i rzeź Jerycha.
>Wymordowanie paru tysięcy Żydów za pokłon złożony złotemu cielcowi...
Raz spotkałem się z dosyć oryginalnym twierdzeniem, że gdyby Bóg nie był miłosierny to by zgotowałby nam taką masakrę i gehennę na Ziemii, że tamte wydarzenia byłyby przyjemną zabawą. To takie miłosierdzie jak u Stalina, który w końcu tylko kopnął w d..ę dziecko proszące go o cukierka. A mógł zabić.

>Czy bóg jest miłosierny?
>Zniszczenie wieży Babel.
>Zniczczenie Sodomy i Gomory
>Potop...

Przytoczyłaś argumenty za brakiem miłosierdzia.
Równie łatwo wskazać na dowody miłosierdzia.

Bóg nie jest ani miłością, ani nienawiścią.
Bóg jest sprzecznością, brakiem logiki.
Jest po prostu obrazem człowieka.

>Bóg jest sprzecznością, brakiem logiki.
>Jest po prostu obrazem człowieka.

A jednak Budda zabierając się za zbawienie wszystkiego co żyje (lub ludzie wymyślający opowieści o nim) potrafił być bardziej konsekwentny.

>A jednak Budda zabierając się za zbawienie wszystkiego co żyje (lub ludzie wymyślający opowieści o nim ) potrafił być bardziej konsekwentny.

Ludzie którzy go wymyślili byli mądrzejsi

>>Czy bóg jest miłosierny?
>>Zniszczenie wieży Babel.
>>Zniczczenie Sodomy i Gomory
>>Potop...
>Przytoczyłaś argumenty za brakiem miłosierdzia.

   Ja tu widzę tylko dowody na brak UOKiK.

>Bóg jest sprzecznością, brakiem logiki.

Mógłbyś podać przykłady?

pozdr.

>>Bóg jest sprzecznością, brakiem logiki.
>Mógłbyś podać przykłady?

Dla dramatycznych wydarzeń, jakimi były np. zniszczenie wieży Babel, Sodomy i Gomory czy potopu poszukaj sobie w Biblii zdarzenia świadczące o miłosiernym obliczu boga. Zwróć też uwagę na sprzeczności, które podnosiła patrystyka, chociażby Tertulian: nauka chrześcijańska kłóciła się bowiem ze zdrowym rozsądkiem. Certum est, quia impossibile Tertuliana najlepiej oddaje ową paradoksalność. W tym wątku wskazać chciałem na niespójności biblijnych tekstów.

>>>Bóg jest sprzecznością, brakiem logiki.
>>Mógłbyś podać przykłady?
>Dla dramatycznych wydarzeń, jakimi były np. zniszczenie wieży Babel, Sodomy i Gomory czy potopu poszukaj sobie w Biblii zdarzenia świadczące o miłosiernym obliczu boga.

Jedno z drugim się ani nie kłóci, ani nie świadczy o jakichś sprzecznościach, czy braku logiki.
A tak przy okazji, to wieża Babel nie została zniszczona przez "Boga", tylko na skutek "pomieszania języków", doprowadził do przerwania jej budowy i całego miasta. (Rdz 11:1-9) .
Dzisiaj także osoba miłosierna w pełnym tego słowa znaczeniu musi niejednokrotnie podejmować decyzje, których nie chce mając na uwagę większe dobro. Dla ludzi podejmowanie decyzji nie jest proste i oczywiste, a co dopiero dla Inteligencji, która musi decydować o przyszłości miliardów istot. Nic dziwnego i nielogicznego, że gdy to jest możliwe i pożyteczne jest miłosierna, a innym razem, gdy musi myśleć o miłosierdziu i przyszłości dla miliardów podejmuje decyzje konieczne, które dla pewnej grupy są nazwijmy to "rozwiązaniami ostatecznymi". Ludzie będący dziś u władzy, wielokrotnie postępują tak samo i nikt im nie zarzuca nielogiczności.

> Zwróć też uwagę na sprzeczności, które podnosiła patrystyka, chociażby Tertulian: nauka chrześcijańska kłóciła się bowiem ze zdrowym rozsądkiem. Certum est, quia impossibile Tertuliana najlepiej oddaje ową paradoksalność.

Wybacz, ale nie interesują mnie jakieś cudze opinie. Pytałem o Twoje przykłady i nadal chętnie je rozważę. Nigdzie w Biblii w opisach postępowania Jahwe, nie natknąłem się na cokolwiek co byłoby sprzeczne z logiką i zdrowym rozsądkiem.To tylko kwestia skali spojrzenia, na daną sprawę. Może Ty coś znalazłeś, a ja przeoczyłem.

> W tym wątku wskazać chciałem na niespójności biblijnych tekstów.

No to wskaż, podaj jakieś konkretne przykłady. Nie spychaj tego na Tertuliana

pozdr.

>Jedno z drugim się ani nie kłóci, ani nie świadczy o jakichś sprzecznościach, czy braku logiki.

Moment. Nie chodzi o sprzeczności tego rodzaju, że raz spotkasz w Biblii zdanie p, a potem jego zaprzeczenie. Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię...Mówiąc o sprzecznościach nie mam na myśli, że po kilku wersetach znajdziesz zaprzeczenie pierwszego zdania: Nieprawda, że na początku...Chodzi raczej o sprzeczny obraz boga, którego opis znajdujemy w Biblii, o sprzeczne emocje, których jest sprawcą. Wyobraź sobie, że po wielu latach grania w toto-lotka wygrywasz kumulację. Twoja radość nie zna granic. Snujesz plany na przyszłość, rozpiera cię szczęście. Zjawiasz się w centrali totka, a tu dowiadujesz się, że losowanie unieważniono, bowiem centrala chce się przekonać,... czy jesteś jej wiernym graczem i czy będziesz nadal grał. Tak postąpił Jahwe z Abrahamem. I tego rodzaju zachowania uważam za cyniczne, pozbawione zdrowego rozsądku, logiki. Wiem, wiem: jako adwokat Jahwe znajdziesz coś na jego usprawiedliwienie, ale akurat specjalnie mnie to nie interesuje. Katujcie się swoją wiarą do końca świata i dalej.

>>Jedno z drugim się ani nie kłóci, ani nie świadczy o jakichś sprzecznościach, czy braku logiki.
>[...}
>Chodzi raczej o sprzeczny obraz boga, którego opis znajdujemy w Biblii, o sprzeczne emocje, których jest sprawcą.

>.. dowiadujesz się, że losowanie unieważniono, bowiem centrala chce się przekonać,... czy jesteś jej wiernym graczem i czy będziesz nadal grał. Tak postąpił Jahwe z Abrahamem.

Gdzie niby coś podobnego zaszło? O jakie wydarzenie opisane w Biblii Tobie chodzi? Przejdź do konkretów. Tylko o nich warto rozmawiać.

>I tego rodzaju zachowania uważam za cyniczne, pozbawione zdrowego rozsądku, logiki.

Twoje "uważanie" Twoim prawem, ale dalej nie wiem o co Ci chodzi. Gdzie sprzeczność i brak logiki?

>Wiem, wiem: jako adwokat Jahwe znajdziesz coś na jego usprawiedliwienie, ale akurat specjalnie mnie to nie interesuje. Katujcie się swoją wiarą do końca świata i dalej.

A tak bez tych niemądrych uwag (ja w nic nie wierzę i nie czuję się "adwokatem Jahwe") to masz coś konkretnego, czy nie?

pozdr.

>Gdzie niby coś podobnego zaszło? O jakie wydarzenie opisane w Biblii Tobie chodzi?

Zerknij do historii Abrahama, Saary i Izaaka. I daj znać za, powiedzmy, dwa lata.

>>Gdzie niby coś podobnego zaszło? O jakie wydarzenie opisane w Biblii Tobie chodzi?
>Zerknij do historii Abrahama, Saary i Izaaka. I daj znać za, powiedzmy, dwa lata.

Tak jak podejrzewałem. Nie potrafisz nawet wyartykułować swoich zarzutów, a uważasz się za uprawnionego do krytyki Biblii i jej autora. Od początku podejrzewałem o co Tobie chodzi, ale czekałem aż ten rozdęty do granic absurdu błędny przykład podasz. Nie starczyło Ci odwagi.
Cóż! Było miło i się skończyło!

Już się mniej więcej orientuję w Twoim poziomie wiedzy biblijnej. Nie możliwe jest byś mnie czymś zaskoczył, tak jak podejrzewałem, ale staram się zwykle na początek każdemu dawać szansę

pozdr.

>staram się zwykle na początek każdemu dawać szansę

I rozczarowujesz się, kiedy ktoś nie chce bawić się z tobą w bambuko.
Bywaj.

>>>Bóg jest sprzecznością, brakiem logiki.
>>Mógłbyś podać przykłady?

Proszę bardzo...

Genezis. I. 27

"I stworzył Bóg człowieka na obraz swój. Na obraz Boga go stworzył"

A parę wersetów dalej czytamy

Genezis I.3 . 5.

"Lecz Bóg wie, że jeśli tylko zjecie z niego owoc, otworzą się wam oczy i będziecie jak Bóg, znający dobro i zło".

No to więc jak??? Czy człowiek był stworzony na obraz Boga??? Przecież w momencie stworzenia jego OCZY !!! nie były otwarte". Nie znał - jak Bóg - dobra i zła.

Człowiek , dopiero swoim "nieposłuszeństwem" stał się jak bóg.

Cytuję:

Genezis. I, 3.22

"Oto człowiek stal się jak my ( po zjedzeniu przez Ewę i ADAMa zakazanego owocu) : zna dobro i zło."

Z tego LOGICZNIE wynika, że przed "zjedzeniem zakazanego owocu" ludzie nie byli jak Bóg. Nie znali różnicy między dobrem a złem!
Jak więc Bóg mógł "stworzyć ich na swoje podobieństwo"?

a.szubert

>>>>Bóg jest sprzecznością, brakiem logiki.
>>>Mógłbyś podać przykłady?
>Proszę bardzo...
>Genezis. I. 27
>"I stworzył Bóg człowieka na obraz swój. Na obraz Boga go stworzył"
>A parę wersetów dalej czytamy
>Genezis I.3 . 5.
>"Lecz Bóg wie, że jeśli tylko zjecie z niego owoc, otworzą się wam oczy i będziecie jak Bóg, znający dobro i zło".
>No to więc jak??? Czy człowiek był stworzony na obraz Boga???

To teraz zastanówmy się razem, czy Twoja logika, ma charakter zdroworozsądkowy i obiektywny, czy tylko podajesz naciągany przykład, który błędnie interpretujesz według "ateistycznego klucza"?

Najpierw przeczytałeś, że człowiek został stworzony na podobieństwo "Boga".
Za chwilę już zapominasz co to oznacza i doszukujesz się sprzeczności w tym, że Adam nie był "Bogu" równy pod względem wiedzy na temat dobra i zła.
Podobieństwo, to nie równość, zwłaszcza, że nie zostało sprecyzowane w wersecie 27 jakiego rodzaju podobieństwo posłużyło za podstawę porównania.
Powinieneś sam do tego dojść, ale skoro nie doszedłeś to zobrazuję Ci to na przykładzie rodziców i dzieci. Tu też możemy mówić o podobieństwie, ale jednocześnie nie ma mowy o równości, zwłaszcza pod względem wiedzy i możliwości poznawczych. Gdy dziecko jest np. w wieku przedszkolnym, podobieństwo nie dotyczy wiedzy, a także kilku innych ważnych spraw (np. odpowiedzialność, prawa wyborcze... itp)

>.. Przecież w momencie stworzenia jego OCZY !!! nie były otwarte". Nie znał - jak Bóg - dobra i zła

Oczywiście, że nie znał. Co Ty w tym widzisz za sprzeczność. Adam z Ewą, byli jak przedszkolaki pod względem wiedzy w ogóle, a co dopiero pod względem "znajomości dobra i zła".
A z tymi "zamkniętymi oczami", to już chyba żartujesz, przecież to zwykła przenośnia.

>Człowiek , dopiero swoim "nieposłuszeństwem" stał się jak bóg.
>Cytuję:
>Genezis. I, 3.22
>"Oto człowiek stal się jak my ( po zjedzeniu przez Ewę i ADAMa zakazanego owocu) : zna dobro i zło."
>...
>Jak więc Bóg mógł "stworzyć ich na swoje podobieństwo"?

Jak wyżej, nie odróżniasz podobieństwa od równości. Sprzeczność powstaje tylko w Twoim umyśle. Podobieństwo może mieć wiele aspektów.Np:
- Mamy wolną wolę, podobnie jak "Bóg";
- Może mamy pod wieloma względami podobne ciała do istot duchowych;
- Możemy realizować się twórczo podobnie jak "Bóg";
- Możemy kochać, prowadzić życie rodzinne i społeczne podobnie jak istoty duchowe;
- Mamy inteligencję i zdolności niedostępne zwierzętom;
- Mamy władzę nad zwierzętami i naszą planetą podobnie jak "Bóg" nad światem;
- itd. itp.

Nigdy nie mieliśmy być w pełni równi "Bogu", to chyba powinno być oczywiste jak Słońce", skąd w ogóle przychodzą Ci do głowy pomysły, że zjedzenie jakiegoś owocu zrównywało nas z "Bogiem"?

>Z tego LOGICZNIE wynika, że przed "zjedzeniem zakazanego owocu" ludzie nie byli jak Bóg. Nie znali różnicy między dobrem a złem!

Nie byli równi, ani przed, ani po zjedzeniu.
Zakaz spożywania owocu, był dla nich zadaniem na miarę ich możliwości i wiedzy. Podobnie jak dziecku zabraniasz bawić się np. zapałkami lub odkręcać gaz na kuchence. Chodziło nie tyle o znajomość dobra i zła,( które przecież nie było dla nich zakazane, a jedynie, nie byli na nie jeszcze gotowi), co próbę poszanowania zwierzchnictwa "Boga" nad nimi i podporządkowania się jego zaleceniom.
Mieli wolną wolę i szansę na wieczne życie, musieli przechodzić stopniowe próby, nabywać zrozumienia i mądrości. Nie ma w tym nic nielogicznego, ani sprzecznego ze zdrowym rozsądkiem, gdybym był na miejscu "Boga" opisanego w Biblii, postąpiłbym prawdopodobnie identycznie jak On. Ty pewnie też, tylko nie zdajesz sobie z tego sprawy z tego, jakie okoliczności należało wziąć pod uwagę.

To wszystko oczywiście tylko wąskie skróty myślowe skierowane na wykazanie Ci, że w podanym przykładzie obiektywnie i logicznie analizując, nie istnieje żadna sprzeczność. Jak chcesz możemy ten przykład drążyć głębiej, albo podaj następny.

pozdr.

>Czy bóg jest miłosierny?
Oczywiście, że nie. Miłosierdzie jest cechą, którą niektórzy ludzie Bogu przypisują i to wszystko.
>Dogmat "odkupienia" win zakłada, że grzech pierwszych rodziców przeszedł na wszystkich
>ludzi.
>Do dzisiaj nie jestem w stanie pojąć - jak za grzech kogokolwiek w przeszłości - winę
>ponoszą potomne generacje? Gdzie jest tutaj "miłosierdzie" boże"?
Pozwól więc, że ci spróbuję wyjaśnić.
Biblia tak jak i wiele innych starożytnych pism jest mitem. A czym takim ważnym charakteryzuje się mit i dlaczego nie jest tym samym co bajka lub legenda. Istota mitu tkwi w tym, że jest on ekspresją czymś bliższym sztuki niż nauki, na temat świata i człowieka. Jeżeli jakaś opowieść, księga ma trwały charakter znaczy się nosi znamiona mitu.
Wróćmy teraz do grzechu pierworodnego. Co tak naprawdę mówi nam ta opowieść? Rzecz bardzo ważną, ludzie już w swoim barbarzyńskim stadium potrafili odczytać określone prawdy o sobie i otaczającej ich rzeczywistości. Opowieść o grzechu pierworodnym we współczesnym języku jest opowieścią o prawach dziedziczenia określonych predyspozycji, które można wskazać we własnej rodzinie.
Dodam, że opowieść o Ablu i Kainie, jest ekspresją nt. uwarunkowań kondycji ludzkiej, które starożytni zwali fatum, a my dziś determinizmem.
Wracając do dziedziczenia. Niezwykłość przekazów biblijnych jest zachwycająca. Co mianowicie czytamy w tej księdze? Dowiadujemy się, że wszyscy jako gatunek jesteśmy jakoś tam sformatowani. To nie jedyna opowieść o obciążeniu grzechem (predyspozycją), który przenosi się na kolejne pokolenia. Dowiadujemy się też, że to co jest dziełem naszych, znanych nam przodków, bliższych niż Adam i Ewa, także nas obciąża. Dalej, dowiadujemy się, że nasze własne działania nie pozostają bez wpływu na naszych potomków. Tę Amerykę odkrywa współczesna nauka. Wiemy z jednej strony, że mamy określony wspólny z naszymi bliższymi i dalszymi przodkami rys. Wiemy też, że to jak będziemy wychowywać własne dzieci nie pozostanie bez wpływu na to jakimi staną się ludźmi. Nie jest też obojętne kto będzie partnerem do płodzenia owych dzieci.
Co dalej istotnego mówi nam Biblia o dziedziczeniu i determinizmie? Okazuje się, że grzech pierworodny można zmazać. Wymaga to nie lada wysiłku ale jest możliwe.
Czy faktycznie tak jest? Chyba tak. Jeżeli wiem, że w mojej rodzinie obecna jest choroba alkoholowa, co mogę z tym zrobić? Jako dzieciak, nic. Jednak jako świadomy dorosły, wiedząc, że jestem zagrożona z racji grzechów moich przodków, już więcej. Mogę unikać alkoholu i tym samym przełamać fatum. Podobnie jest np. z dysleksją. Można powiedzieć, ja tak mam i tyle. Można nad tym pracować i osiągać całkiem zadowalające rezultaty
Nie chodzi tu o metodę czy jej skuteczność. W skrócie, istotne jest to, że rodzimy się z określonym bagażem. Jaki jest to bagaż możemy poznać z dwóch źródeł - obserwując ludzi w ogóle i domniemywając, że mam z nimi wspólne cechy; oraz zwracając uwagę na typowe problemy ale i talenty w mojej rodzinie. Po zrobieniu takiego rozpoznania, nie muszę pozostawać bierna. Jest opcja przekroczenia takich uwarunkowań.
Wymyślili to i opisali na swój sposób, brudni, zawszeni, dzicy mieszkańcy pustyń. Dla mnie rewelacja, że na to wpadli.
>czy po dziesięciu latach wygnania z raju prawo powrotu?. Albo przynajmniej prawo powrotu do raju jej dzieci?
Nie ma tabula rasa, nie mogła wrócić.
>"Bóg tak ukochał człowieka, że syna swojego dla niego ofiarował".
To już nieco inna historia. Mistyka ofiarowania i samoofirowania ma także ogromne znaczenie. Kluczem powinno tu być: z jednej strony wskazanie, że gatunek jest ważniejszy od jednostki; z drugiej, że jednostka może zmienić losy gatunku. Gdyby ludzie nie znali pojęcia "poświęcenie", gdyby nie potrafili poświęcać swoich osobistych dóbr, z życiem włącznie na rzecz zbiorowości, mam podejrzenia nie stalibyśmy się gatunkiem dominującym.
>Jest to najbardziej ogłupiające stwierdzenie całej doktryny chrześcijańskiej.
A ja mam zawsze takie podejrzenia, że o ile coś jest trwałe i jakoś tam przyjmowane przez wielu - owo coś musi mieć jakiś sens, z tym że ja mogę tego sensu nie rozumieć.
>Czy ja przebaczę winy moim dzieciom dopiero wtedy, gdy jedno z nich da się powiesić czyy
>ukrzyżować?
Nie, ważne jest to, że dobrowolnie dasz się zabić, aby uratować swoje dzieci. Również to, że jeśli twoje dziecko da się zabić, aby w ten sposób ocalić swoje rodzeństwo lub swoje dzieci, zrozumiesz to i przyjmiesz jako bohaterstwo, a nie głupotę. Ponieważ to nasza cecha pozytywna.
>Czyżby bóg nie mógł zrezygnować z tej ofiary, i wybaczyć ludziom grzechy bez szlachtowania
>własnego syna - Jezusa?.
Nie. Gdyby przez jakiś cud, jakieś pstryk, a nie poprzez mega poświęcenie został zmazany grzech pierworodny, znaczyłoby to, że albo dziedziczenie może nagle przestać działać samo z siebie, albo zmiana może zostać wywołana bez większego wysiłku.
>Jestem wieżący, świątobliwy - poszczę, modlę się, nawet więcej niż potrzeba. Pewnego dnia
>dostrzegam w oknie (dzieło szatana)...
Na szczęście dla katolików, którzy i tak mają ciężko, to nie jest grzech śmiertelny. Nie trzeba też koniecznie się spowiadać, wystarczy poczucie winy i silne postanowienie poprawy, w sytuacjach ekstremalnych

Podsumowując, elementy które opisałeś nie mają nic wspólnego z miłosierdziem. Są jednak bardzo interesującym świadectwem tego, że nasi przodkowie wiedzieli czy też przeczuwali na temat człowieka i świata więcej i trafniej niż nam się może wydawać.

Pozdrawiam

>Pozwól więc, że ci spróbuję wyjaśnić.

   Pozwoliłem i... przeczytałem do końca, a nawet "uhonorowałem" plusikiem.

>Istota mitu tkwi w tym, że jest on ekspresją czymś bliższym sztuki niż nauki, na temat świata i człowieka.

   Weźmy taką bajkę o dziewczynce z zapałkami.
   Nie odmówisz jej chyba ekspresji? Nie odmówisz zapewne i artyzmu? Nie odmówisz jej pezentacji prawdy o człowieku, a nawet i o ówczesnym społeczeństwie?
   Zatem, zgodnie z Twoją definicją, nie jest już bajką lecz mitem. Czy tak?
   A jednak nie. Jest bajką.

>[...] ludzie już w swoim barbarzyńskim stadium potrafili odczytać określone prawdy o sobie i otaczającej ich rzeczywistości.

   Potrafili jedynie, wiedzeni intuicją, przeczuć istnienie jakichś prawd, których zdefiniować nie potrafili; tym bardziej ich odczytać.

>Dodam, że opowieść o Ablu i Kainie, jest ekspresją nt. uwarunkowań kondycji ludzkiej, które starożytni zwali fatum, a my dziś determinizmem.

   Fatum (pojęcie istniejące do dziś i bardzo żywe w języku potocznym), to nie całkiem to samo co determinizm.

>Niezwykłość przekazów biblijnych jest zachwycająca. Co mianowicie czytamy w tej księdze?

   No właśnie, co czytamy?
   Podkreślam formę słowa "czytamy". Czyli my i obecnie - pierwsza osoba liczby mnogiej czasu teraźniejszego!
   Zechciej zwrócić uwagę, że sama użyłaś tej formy (zapewne podświadomie, ale jakże słusznie!) po to, aby w dalszej części wywodu przekonywać nas jakoby twórcy Biblii - Wymyślili to i opisali na swój sposób, brudni, zawszeni, dzicy mieszkańcy pustyń. - doskonale byli obznajomieni z dokonaniami współczesnej (nam) psychologii i paru innych nauk społecznych.
   Dokonałaś więc całkiem nieuprawnionej projekcji własnej interpretacji tekstu na jego autorów. N.b. interpretacji jednej z wielu możliwych.

>Podsumowując, elementy które opisałeś nie mają nic wspólnego z miłosierdziem. Są jednak bardzo interesującym świadectwem tego, że nasi przodkowie wiedzieli czy też przeczuwali na temat człowieka i świata więcej i trafniej niż nam się może wydawać.

   Podsumowując : elementy przez Ciebie opisane nie mają nic wspólnego z intencjami autorów Biblii, a w każdym razie mają niewiele. Są jednak interesującym świadectwem tego, że nasi współcześni bardzo pragną nadać specjalne znaczenie i rangę tekstowi, który sam nie jest w stanie się obronić.
   Typowy przykład myślenia życzeniowego, Beatko.

>Pozdrawiam

Z wielką wzajemnością.

---

fides ex necessitate esse non debet

Widzę Panie Michale Aleksy Mentrak, iż posiadamy podobne nicki

Gdzieś mi się przewinęło coś podobnego do mojego nicka, ale nie wiedziałem, że Pan posiada podobny. Zastanawiam się, czy nie zmienić mojego w takim razie...

>Widzę Panie Michale Aleksy Mentrak, iż posiadamy podobne nicki
>Gdzieś mi się przewinęło coś podobnego do mojego nicka, ale nie wiedziałem, że Pan posiada podobny. Zastanawiam się, czy nie zmienić mojego w takim razie...

   Aby nadać tempa procesowi zastanawiania się informuję, że po kolejnej wypowiedzi pod niezmienionym nickiem, Twoje konto zostanie zablokowane.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Istota mitu tkwi w tym, że jest on ekspresją czymś bliższym sztuki niż nauki, na temat świata i człowieka.
>    Weźmy taką bajkę o dziewczynce z zapałkami.
MAM to jest bajka, a nie mit. Należy je rozróżniać.
>    Nie odmówisz jej chyba ekspresji? Nie odmówisz zapewne i artyzmu? Nie odmówisz jej pezentacji prawdy o człowieku, a nawet i o ówczesnym społeczeństwie?
>    Zatem, zgodnie z Twoją definicją, nie jest już bajką lecz mitem. Czy tak?
Nie
Znani o mitach (oczywiście wybrałam te cytaty, które są zgodne z moim własnym rozumieniem mitu)

C. Levi-Strauss
Mit odnosi się zawsze do wydarzeń przeszłych" <przed> lub <w>, w każdym razie <dawno>. Ale istotna wartość, którą przypisuje się mitowi, wynika stąd, że te wydarzenia, traktowane jako dziejące się w pewnym okresie czasu tworzą również trwałą strukturę. Odnosi się ona równocześnie do przeszłości, teraźniejszości i przyszłości

Y. Tindall
Mit jest podobną do sennego marzenia opowieścią, w której węzłowe problemy jednostki są powiązane ze społecznością, epoką i wszechświatem. Będąc równocześnie wyrazem i usankcjonowaniem (podanych treści) mit organizuje ludzkie doświadczenie przez połączenie rzeczywistości z fantazją, świadomości z podświadomością, teraźniejszości z przeszłością, człowieka z naturą i jednostki ze społeczeństwem

Kołakowski
Mit religijny jest poszczególnym przypadkiem symbolu. (...) Mit nie opowiada po prostu o wydarzeniu, które miało kiedyś nastąpić w czasie historycznym, by nie powtórzyć się więcej; percepcja mitu nie jest osiąganiem wiedzy o wydarzeniach, ale uczestnictwem w nich, albowiem mit dzieje się w owym czasie znieruchomiałym,, gdzie to, co bezwzględnie jednorazowe, dziej się ciągle tak samo i powtarza tak samo, nie tracąc jednorazowości.

J. Campbell uważa, że cała mitologia kieruje się jedną podstawową zasadą. Jest nią upatrywanie początku w końcu. Niezależnie czy będą to mity o końcu świata, życiu bogów, bohaterze kulturowym zawsze pojawia się tam motyw końca, odpowiednio znanej rzeczywistości, formy egzystencji boga, postawy psychicznej bohatera. W gruncie rzeczy koniec prowadzi do odnowy, odrodzenia w innej formie.

I jeszcze raz Kołakowski, bo to warte uwagi.
Badając poznawczą funkcję mitu "nie mamy do czynienia z podporządkowaniem sądu do sytuacji, którą opisuje, ale z przyporządkowaniem potrzeby do obszaru, który ją zaspakaja

>    A jednak nie. Jest bajką.
A no nie jest.
Różnicę między bajką, baśnią i mitem dość dobrze widać na przykładzie, jednej z moich ulubionych postaci symbolicznych - smoka.
Smok pilnujący księżniczki w wieży - bajka
Smok, prastary i mądry, strzegący wielkiej tajemnicy - baśń
Smok pierworodny, który na początku czasów został pokonany przez bogów - mit
>    Fatum (pojęcie istniejące do dziś i bardzo żywe w języku potocznym), to nie całkiem to samo co determinizm.
Nie całkiem, nic nie jest całkiem. Przeciwieństwem też nie są, prawda?
>    Zechciej zwrócić uwagę, że sama użyłaś tej formy (zapewne podświadomie, ale jakże słusznie!) po to, aby w dalszej części wywodu przekonywać nas jakoby twórcy Biblii - Wymyślili to i opisali na swój sposób, brudni, zawszeni, dzicy mieszkańcy pustyń. - doskonale byli obznajomieni z dokonaniami współczesnej (nam) psychologii i paru innych nauk społecznych.
Bo tak było. Brak definicji nie oznacza braku rzeczy. Sądzisz, że ludzie przez tysiące lat nie rozumieli i nie znali praw społecznych, prawideł psychiki? Nie zastanawiali się nad tym, nie zauważali prawidłowości i zasad? Długo, długo nic i XXw? Tak nie było
>    Dokonałaś więc całkiem nieuprawnionej projekcji własnej interpretacji tekstu na jego autorów. N.b. interpretacji jednej z wielu możliwych.
I tutaj się częściowo zgadzam. Dokonałam interpretacji i to własnej. Czyż nie jest ona ciekawsza od wywrzaskiwania, że w Biblii jest tyle przemocy, oj, oj, jaki to chłam?
Nie zgadzam się, że nie uprawnionej. Przyjęłam określone założenia, które nie są dowodliwe ze swej natury, a następnie zrobiłam interpretację, a nie nadinterpretację. Z nadinterpretacją mamy do czynienia wtedy, gdy podporządkowujemy określone fakty pod wcześniej przyjętą ideę. Nic takiego nie zrobiłam. Ewentualnie wtedy, gdy pomijamy istotne, przeczące naszemu ujęciu elementy. Nie pomijałam też niczego takiego.
>    Podsumowując : elementy przez Ciebie opisane nie mają nic wspólnego z intencjami autorów Biblii, a w każdym razie mają niewiele. Są jednak interesującym świadectwem tego, że nasi współcześni bardzo pragną nadać specjalne znaczenie i rangę tekstowi, który sam nie jest w stanie się obronić.
To jest twoja opinia. Bądź uważniejszy bo taka opinia może łatwo zamknąć ci drogę do rozumienia tego, czego po prostu nie przyjmujesz.
>    Typowy przykład myślenia życzeniowego, Beatko.
Typowy przykład negowania tego co symbolizuje wiarę, dla samego negowania, Michałku.
>>Pozdrawiam
>Z wielką wzajemnością.
I ja cię ciepło pozdrawiam

> Smok pilnujący księżniczki w wieży - bajka
> Smok, prastary i mądry, strzegący wielkiej tajemnicy - baśń
> Smok pierworodny, który na początku czasów został pokonany przez bogów - mit

A legenda? Opowiedz mi proszę legendę o smoku.

>A legenda? Opowiedz mi proszę legendę o smoku.

Racja. Gdzie jest legenda? Wpasowałam ją w baśń.
Będzie tak:
Smok pilnujący księżniczki w wieży - bajka
Smok długowieczny władca nieprzebranych skarbów - baśń
Smok, prastary i mądry, strzegący wielkiej tajemnicy - legenda
Smok pierworodny, który na początku czasów został pokonany przez bogów - mit

A teraz zagadka. Jakim smokiem jest smok z "Ostatniego smoka"? (w roli tytułowej Sean Connery-jaki podobny, prawda?)


Mnie się wydaje, że to będzie smok baśniowo-legendarny

>A teraz zagadka. Jakim smokiem jest smok z "Ostatniego smoka"? (w roli tytułowej Sean Connery-jaki podobny, prawda?)
Dla oglądającego 'Ostatniego smoka', czy może dla innej postaci z filmu? W pierwszym wypadku będzie to film, a w drugim - coś równoważnego klasie smok rozdeptał mi samochód.. rzeczywistość?

Ja wiem, że to film. Chodziło mi o smoka, jako o postać, która została wykreowana w określonym stylu.
Co do rzeczywistości, choć żem kobita, jakoś utożsamiłam się bardziej z nieszczęsnym rycerzem, a nie z wieśniakami, którym smok stada owiec (samochodów) pustoszył.

Acha.. no to może ja na paluszkach policzę:
>Smok pilnujący księżniczki w wieży - bajka
Tam nie było wież, a tym bardziej pilnowanych księżniczek - znaczy, nie bajka

>Smok długowieczny władca nieprzebranych skarbów - baśń
Długowieczny to ten smok był, ale skarbów - o ile pamiętam - nie było.

>Smok, prastary i mądry, strzegący wielkiej tajemnicy - legend
No, to trochę się zgadza.. ale o ile pamiętam wielkiej tajemnicy nie strzegł. Chyba.

>Smok pierworodny, który na początku czasów został pokonany przez bogów - mit
Nie, no ten nie został pokonany.

Tak więc rzeczywiście legendarno-półbaśniowy ten smok będzie. Chociaż... potrzebna by jeszcze kategoria na smoka, do spółki z rycerzem naciągającego wieśniaków

>Chociaż... potrzebna by jeszcze kategoria na smoka, do spółki z rycerzem naciągającego wieśniaków
Przecież to jest smok współczesny , wyzuty z całego romantyzmu, tajemniczości i wzniosłości - liczy się kasa i aby ubaw był przy tym, no nie?

>>    Weźmy taką bajkę o dziewczynce z zapałkami.
>MAM to jest bajka, a nie mit. Należy je rozróżniać.

A co ja napisałem (i to z pogrubieniem właściwego słowa)?

>>    A jednak nie. Jest bajką.
>A no nie jest.

To w końcu jest czy nie jest? Bo już się gubię w labiryncie Twoich myśli. Ja cały czas o tej "Dziewczynce z zapałkami", a Ty?

>Różnicę między bajką, baśnią i mitem dość dobrze widać na przykładzie, jednej z moich ulubionych postaci symbolicznych - smoka.
>Smok pilnujący księżniczki w wieży - bajka
>Smok, prastary i mądry, strzegący wielkiej tajemnicy - baśń
>Smok pierworodny, który na początku czasów został pokonany przez bogów - mit.

Bardzo ładny przykład.

>Bo tak było. Brak definicji nie oznacza braku rzeczy. Sądzisz, że ludzie przez tysiące lat nie rozumieli i nie znali praw społecznych, prawideł psychiki? Nie zastanawiali się nad tym, nie zauważali prawidłowości i zasad? Długo, długo nic i XXw? Tak nie było

"Brak definicji nie oznacza braku rzeczy." Zgoda. Dalej już gorzej. Nie sądzę bowiem, że takich cywilizacji jak perska, egipska czy grecka nie było stać na wymyślenie definicji dla zaobserwowanych prawidłowości. Mało tego, oni te definicje stworzyli. Tylko, że te definicje przystawały do tamtych realiów i do ówczesnego stanu wiedzy i nijak się mają do naszej współczesności, bo są obarczone elementarnymi (z naszego punktu widzenia) błędami. Te 2000 lat było potrzebnych na korektę owych błędów.
Nie wmówisz mi, że ówczesna struktura społeczna niczym się nie różniła od naszej, a co za tym idzie, ówczesna mentalność (a więc i psychika) ludzi też była tożsama z naszą. Nie wmówisz mi także, iż ówczesna wiedza była tak zasadniczo odgraniczona od bajek, baśni, legend i mitów jak to jest obecnie. A przecież wszystkie te czynniki mają zasadniczy wpływ na sposób postrzegania rzeczywistości przez człowieka.
Nie wmawiaj mi zatem, że pastuch z przed 2000 lat doskonale rozumiał procesy socjologiczne i psychologiczne w znaczeniu globalnym, a jedynie nie potrafił ich nazwać. To trochę śmieszne, nie sądzisz?

>I tutaj się częściowo zgadzam. Dokonałam interpretacji i to własnej. Czyż nie jest ona ciekawsza od wywrzaskiwania, że w Biblii jest tyle przemocy, oj, oj, jaki to chłam?

Może i jest ciekawsza; nie mnie to oceniać. Do estetyki Andersena jednak i Tobie (wybacz) i Biblii baaaaaardzo daleko.

>Nie zgadzam się, że nie uprawnionej. Przyjęłam określone założenia, które nie są dowodliwe ze swej natury, a następnie zrobiłam interpretację, a nie nadinterpretację. Z nadinterpretacją mamy do czynienia wtedy, gdy podporządkowujemy określone fakty pod wcześniej przyjętą ideę. Nic takiego nie zrobiłam. Ewentualnie wtedy, gdy pomijamy istotne, przeczące naszemu ujęciu elementy. Nie pomijałam też niczego takiego.

Jeśli jeszcze nie jesteś, to masz w każdym razie zadatki na niezłego teologa; przecież oni nie robią od stuleci niczego innego.

>To jest twoja opinia. Bądź uważniejszy bo taka opinia może łatwo zamknąć ci drogę do rozumienia tego, czego po prostu nie przyjmujesz.

Ostrożności nigdy za wiele. W moim przypadku jednak najpierw zrozumiałem, a dopiero potem odrzuciłem. Pewnych rzeczy (zjawisk) dociekam do dziś, ale już z zupełnie innych pozycji.

>Typowy przykład negowania tego co symbolizuje wiarę, dla samego negowania, Michałku.

A co tę wiarę symbolizuje? Bajki, baśnie, legendy, podania czy mity? Cokolwiek by to było, to nie zamierzam tego negować zachowując stosowne proporcje.

Z wyrazami serdeczności dla Ciebie.

---

fides ex necessitate esse non debet

>To w końcu jest czy nie jest? Bo już się gubię w labiryncie Twoich myśli. Ja cały czas o tej "Dziewczynce z zapałkami", a Ty?
A ja już o micie i powadze. Lubię sobie tak przeskoczyć na inny poziom
>Bardzo ładny przykład.
Cieszę się, że przypadł ci do gustu.

Pominąłeś obszerne cytaty dot. mitu, jednak z treści dalszej twojej wypowiedzi wynika, że powrót do nich jest istotny dla zrozumienia naszych stanowisk.

Mit aby był mitem w pełnym tego słowa rozumieniu, musi dotyczyć tych sytuacji społecznych i psychicznych, które są ponadczasowe. Np. śmierć, seksualność, odwaga, itd. W micie, który pamiętajmy, nie jest zbiorem faktów i zaleceń, ale jest senną ekspresją w danym obszarze, mowa jest o sprawach, które dotyczą nas dziś w tej samej mierze co ich kiedyś.
Nauka, nie zastąpi mitu, mit nie zastąpi nauki. Cóż z tego, że mamy definicję śmierci? Taką czy siaką, nie jest ważne, czy mówi ona o falach mózgowych czy o zemście wielkiego Ugugu. Cały bajer polega na tym, że mit pozwala w dziwnie wciągający sposób przełamać płaszczyzny między tym co przeżywane, domniemane, realne i nierealne. Czy ja wyrażam się jasno? Może spróbuję z porównaniem do czasów współczesnych. Trochę będzie to kulawe ale fenomenologicznie pokrążymy wokół tematu.
My współcześni wiemy na ten przykład co to jest strach. Jednak największą popularnością cieszą się filmy, gry, wiadomości i doniesienia które mówią o różnych zagrożeniach. Dlaczego? W sumie sama chciałabym wiedzieć, ale przypuszczam, że ta sfera jest dla nas jakoś dziwnie ważna. Nie ma znaczenia, że mamy definicje różnych rodzajów lęków, mamy świadomość realności i nie określonych zagrożeń i swoją ocenę tego tematu. Samo obszar wymaga jednak czegoś więcej. Z jednej strony definicje i realna ocena sytuacji nie dają możliwości przeżycia strachu. Z drugiej sami raczej byśmy nie chcieli realnie go przeżywać. No z małymi wyjątkami i z zastrzeżeniem, że mówimy o jakimś konkretnym zagrożeniu a nie imaginacji depresyjnego umysłu. Chcemy jednak przeżywać go na niby, chcemy go doświadczać. Więcej, chcemy go zrozumieć ale nie samym rozumem, tylko całością swoich władz poznawczych.
Mit ma właśnie taką funkcję. Daje możliwość doświadczania połączonego z wyjaśnianiem, ale nie rozumowym, to robią słowniki. Jakby się nie upierać, człowiek ani całe cywilizacje nie kierują się wcale rozumem, nie on jest najistotniejszy. Nic więc dziwnego, że sprawy dla nas ważne chcemy uchwytywać w pełni, a nie tylko na jeden sposób.

>te definicje przystawały do tamtych realiów i do ówczesnego stanu wiedzy i nijak się mają do naszej współczesności, bo są obarczone elementarnymi (z naszego punktu widzenia) błędami. Te 2000 lat było potrzebnych na korektę owych błędów.
Chyba mamy tu problem z odmiennymi stanowiskami względem antropologii. Dla ciebie jak widzę nie ma właściwie wspólnoty między ludźmi z dalekich epok. Dla mnie taka łączność jest. Mit dotyczy tego co ponadczasowe. Jak świat, światem pytamy i będziemy pytać - kim jesteśmy, dokąd idziemy i skąd się to wszystko wzięło. Odpowiedzi się zmieniają, ale żadna, ani te pradawne ani te współczesne nie są satysfakcjonujące.
>Nie wmówisz mi, że ówczesna struktura społeczna niczym się nie różniła od naszej, a co za tym idzie, ówczesna mentalność (a więc i psychika) ludzi też była tożsama z naszą.
Nie tożsama, posiadająca ten sam "szkielet".
>Nie wmówisz mi także, iż ówczesna wiedza była tak zasadniczo odgraniczona od bajek, baśni, legend i mitów jak to jest obecnie. A przecież wszystkie te czynniki mają zasadniczy wpływ na sposób postrzegania rzeczywistości przez człowieka.
A ja bym się nie zakładała czy bajki, baśnie itd odgrywały większą rolę w kształtowaniu opinii i postaw kiedyś czy dziś. Byłabym skłonna bronić stanowiska, że sytuacja pod tym względem nie uległa zasadniczym zmianom.
>Może i jest ciekawsza; nie mnie to oceniać. Do estetyki Andersena jednak i Tobie (wybacz) i Biblii baaaaaardzo daleko.
Pod względem trwałości mamy:
loka nr 1 - Biblia
loka nr 2 - Andersen
lokata nr 3 - ja
Ostatnie miejsce
>Jeśli jeszcze nie jesteś, to masz w każdym razie zadatki na niezłego teologa; przecież oni nie robią od stuleci niczego innego.
Nie znałam swoich możliwości.
>Pewnych rzeczy (zjawisk) dociekam do dziś, ale już z zupełnie innych pozycji.
A przecież punkt widzenia zależy od punktu... Może zmień pozycję? Nie nalegam, proponuję, hop na lewy boczek.
>A co tę wiarę symbolizuje?
To już odmienny temat. Może sobie darujmy.
>Z wyrazami serdeczności dla Ciebie.
I wzajemnie

>Czy bóg jest miłosierny?
Czytając większość wypowiedzi do tego tematu, zastanawiam się czy coś ze mną może jest nie tak.
Jak możecie w ogóle pisać takie niestworzone rzeczy?
BÓG JEST MIŁOSIERNY.
Stworzył człowieka! To już powinno wystarczyć.
A gdyby nie był miłosierny, to jednym kiwnięciem palca mógłby cały ten nasz marny świat w proch obrócić.
gdyby Bóg wybaczył bez ofiary, człowiek nie doceniłby jego miłości.
Każdy dzień niesie w sobie cząstkę bożej miłości. Śpiew ptaków, deszcz, śnieg czy słońce.
A to, że wybaczył łotrowi na krzyżu? Samo miłosierdzie. A to, że wraca się po zbłąkaną owieczkę? A to, że cieszy się z jednego nawróconego grzesznika?
Dlaczego uważacie, że Bóg nie jest miłością? Droga cnoty jest trudna, ale Bóg nie wymaga żebyśmy byli święci, tylko pragnie, żebyśmy go miłowali i wierzyli. Jeżeli Bóg wie, co wy wypisujecie, to na pewno rzewnie płacze.
Czy Bóg wymaga wiele od nas?
Mt 22,36-39
«Nauczycielu, które przykazanie w Prawie jest największe?» On mu odpowiedział: «Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. To jest największe i pierwsze przykazanie. Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego.
Bóg pragnie tylko miłości, a jeżeli się kogoś kocha, to się go nie rani i stąd te inne przykazania.

I taka prośba, jeżeli ktoś nie zna biblii, niech się nie wypowiada, bo jego wypowiedzi sa wtedy puste.

>Każdy dzień niesie w sobie cząstkę bożej miłości. Śpiew ptaków, deszcz, śnieg czy słońce.

Choroby, cierpienie, śmierć i wszechobecne zło to też cząstka bożej miłości? Bo jak ktoś miłosierny może pozwalać na to, żeby rodziły się chore dzieci, trochę starszym miny urywały nogi, zarażały się aids i umierały z głodu w Afryce?

>>Każdy dzień niesie w sobie cząstkę bożej miłości. Śpiew ptaków, deszcz, śnieg czy słońce.
>Choroby, cierpienie, śmierć i wszechobecne zło to też cząstka bożej miłości? Bo jak ktoś miłosierny może pozwalać na to, żeby rodziły się chore dzieci, trochę starszym miny urywały nogi, zarażały się aids i umierały z głodu w Afryce?
>

Bez przesady, to nie "Bóg" podkłada miny i grzebie komuś w genach, by mu się rodziły chore dzieci. A już żywności to na świecie z pewnością jest dosyć, by w Afryce nie musieli głodować.
Najpierw wyciągnij belkę z oczu tych co masz bliżej różnych Gatesów, bankierów i innych, którzy z "palcem w d***" nakarmiliby miliony głodujących.
Potem będziesz miał prawo zarzucać coś "Bogu", którego Słońce świeci tak samo dla dobrych i złych, dla bogaczy i biedaków, dla zdrowych i chorych.

A tak w ogóle, to byłby głupi chyba gdyby dla ratowania jakiejś pojedynczej grupy ludzi zaprzepaścił dalekosiężny plan wieczno-trawałego dobrobytu wszystkich żywych istot. On ma po prostu większą perspektywę, której Ty jak widać nie potrafisz dostrzec.
Tak wynika z Biblii.

pozdr.

>Bez przesady, to nie "Bóg" podkłada miny i grzebie komuś w genach, by mu się rodziły chore dzieci.

Jeśli ktoś stworzył świat, to jest w 100% odpowiedzialny za między innymi możliwość uszkodzeń genetycznych które skutkują pełnym cierpienia życiem chorych ludzi. To nie ma nic wspólnego z byciem miłosiernym.

>>Bez przesady, to nie "Bóg" podkłada miny i grzebie komuś w genach, by mu się rodziły chore dzieci.
>Jeśli ktoś stworzył świat, to jest w 100% odpowiedzialny za między innymi możliwość uszkodzeń genetycznych które skutkują pełnym cierpienia życiem chorych ludzi. To nie ma nic wspólnego z byciem miłosiernym.

Twoje prawo, dzięki "Jego" miłosierdziu tak sobie myśleć. Na szczęście prawa dla ogółu nie Ty ustalasz. Świat zaprojektowany przez Ciebie byłby moim zdaniem nie do zniesienia nie tylko przez wieczność, ale nawet przez tysiące lat.

I to na tyle. Nie zamierzam dyskutować o Twojej logice i poglądach kto jest według Ciebie za co odpowiedzialny.

pozdr.

>Świat zaprojektowany przez Ciebie byłby moim zdaniem nie do zniesienia nie tylko przez wieczność, ale nawet przez tysiące lat.

Zacytuj moją wypowiedź w której przedstawiam wygląd świata zaprojektowanego przeze mnie.

>I to na tyle. Nie zamierzam dyskutować o Twojej logice i poglądach kto jest według Ciebie za co odpowiedzialny.

To nie jest moja logika, tylko Epikura.

A nie zamierzasz dyskutować, bo nie posiadasz argumentów merytorycznych (-:

>>Świat zaprojektowany przez Ciebie byłby moim zdaniem nie do zniesienia nie tylko przez wieczność, ale nawet przez tysiące lat.
>Zacytuj moją wypowiedź w której przedstawiam wygląd świata zaprojektowanego przeze mnie.

Widzę, że nie zrozumiałeś. To wyłożę Ci to jaśniej.
Twoje podejście według którego osoba, która coś stworzyła (wykonała, zrodziła, zrobiła),jest od tej pory w 100% za to odpowiedzialna jest zwyczajną głupotą. Nie widzisz, że dzisiaj rodzice nie mogą w 100% odpowiadać co w życiu zrobią ich dzieci, nie widzisz, że budowniczy autostrady nie odpowiada za wypadki, które na niej zajdą, nie widzisz, że jak leśnik posadził las, to nie odpowiada za każdego zająca i kornika w tym lesie, itd......

Twoja wizja odpowiedzialności Boga za każde nieszczęście człowieka jest po prostu chora, przełożona na kolejne istoty inteligentne paraliżowałaby każde inteligentne i twórcze działanie każdej istoty. Taki świat jest zwyczajnie nierealny, nie dało by się w nim żyć istotom inteligentnym,że o wolnej woli nie wspominając.

>>I to na tyle. Nie zamierzam dyskutować o Twojej logice i poglądach kto jest według Ciebie za co odpowiedzialny.
>To nie jest moja logika, tylko Epikura.

Tym gorzej dla Ciebie, skoro nie posiadasz własnej logiki, tym bardziej nie chcę z Tobą rozmawiać.

>A nie zamierzasz dyskutować, bo nie posiadasz argumentów merytorycznych (-:



Takie teksty, to wstawiaj swoim koleżkom, nie mi. Jeśli nie skłamałeś w opisie swojego profilu, to argumentów logicznych na temat ISW, to ja pewnie w podstawówce miałem więcej niż Ty obecnie w wieku 20 lat.

Koniec! Nie chcę z Tobą gadać. Możesz mnie już teraz bezkarnie obrażać. Nie planuję odpowiadać.

pozdr.

>Widzę, że nie zrozumiałeś. To wyłożę Ci to jaśniej.

Och dziękuję! Jestes naprawdę miłosierny (-:

>Twoje podejście według którego osoba, która coś stworzyła (wykonała, zrodziła, zrobiła),jest od tej pory w 100% za to odpowiedzialna jest zwyczajną głupotą.

Spotkałes sie może z efektywizmem z etyce? Nie, w biblii o tym nie ma.

>Nie widzisz, że dzisiaj rodzice nie mogą w 100% odpowiadać co w życiu zrobią ich dzieci, nie widzisz, że budowniczy autostrady nie odpowiada za wypadki, które na niej zajdą, nie widzisz, że jak leśnik posadził las, to nie odpowiada za każdego zająca i kornika w tym lesie, itd......

Masz rację, inżynier budujący drogę, jest w podobnej sytuacji co bóg. W końcu sam ustala prawa fizyki, tworzy coś z niczego i ustala porządek wszechświata.

>Taki świat jest zwyczajnie nierealny

(-: Za to bóg jest ponad wszelką wątpliwość realny.

>Tym gorzej dla Ciebie, skoro nie posiadasz własnej logiki, tym bardziej nie chcę z Tobą rozmawiać.

(-: Koło wystarczyło wynaleźć raz.

en.wikiped(*)eodicy#Logical_problem_of_evil

>
>Takie teksty, to wstawiaj swoim koleżkom, nie mi. Jeśli nie skłamałeś w opisie swojego profilu, to argumentów logicznych na temat ISW, to ja pewnie w podstawówce miałem więcej niż Ty obecnie w wieku 20 lat.

Oj zdecydowanie. Ty w ogóle taki cacy jestes (-:

>Koniec! Nie chcę z Tobą gadać. Możesz mnie już teraz bezkarnie obrażać. Nie planuję odpowiadać.
>pozdr.

A: 2+2=4
B: A nie bo 5, piszesz głupoty, takie teksty wstawiaj koleżkom, obrażaj mnie, ja nie odpowiadam HAHAHA WYGRAŁEM
A: (-:

>Bez przesady, to nie "Bóg" podkłada miny
Ale rzucał kamieniami w ludzi. I nawet potrafił od czasu do czasu kogoś porazić. Teraz, na starość, już mu się nie chce. Nawet nie potrafi już szepnąć na ucho: "Uważaj, mina!"
>i grzebie komuś w genach,
To już wiemy, że Bóg w geny nie zagląda. On nawet nie wie, co to jest. Myśli jeszcze, że mamy glinę w środku.
>Najpierw wyciągnij belkę z oczu tych co masz bliżej różnych Gatesów, bankierów i innych, którzy z "palcem w d***" nakarmiliby miliony głodujących.
Ośmielasz się twierdzić, że Bill Gates ma obowiązek karmić głodnych, a Bóg może sobie w tym czasie palcem grzebać w d***?
>A tak w ogóle, to byłby głupi chyba gdyby dla ratowania jakiejś pojedynczej grupy ludzi zaprzepaścił dalekosiężny plan wieczno-trawałego dobrobytu wszystkich żywych istot.
No tak, kto by się tam przejmował Kananejczykami, gdy chodzi o dalekosiężny plan zdobywania Lebensraumu dla Narodu Wybranego. Zaraz zaraz, skąd my to znamy...
>Tak wynika z Biblii.
I co z tego? Dlaczego powinniśmy się Biblią przejmować bardziej niż eposem o Gilgameszu i kodeksem Hammurabiego?

O ile dobrze pamiętam, to za prymitywizm w innych wątkach już skończyliśmy wszelkie wymiany zdań. Zaraz to sprawdzę, a jak się okaże że się nie myliłem, to dla wygody dam Ci po prostu "ignora", bym już nie musiał patrzeć na Twoje bezmyślne wynurzenia.

Znalazłem , więc żegnam po raz drugi i to definitywnie.

>dla wygody dam Ci po prostu "ignora", bym już nie musiał patrzeć na Twoje bezmyślne wynurzenia.

Patrząc na Twoją liczbę punktów, to raczej Twoje wypowiedzi są bezmyślnymi wynurzeniami dla innych użytkowników. Może znajdź sobie jakieś forum o biblii i tam nadawaj.

>O ile dobrze pamiętam, to za prymitywizm w innych wątkach już skończyliśmy wszelkie wymiany zdań.
Doceniam samokrytykę, ale mi jakoś ten Twój prymitywizm nie przeszkadzał. Skończyliśmy, bo moja logika jest lepsza od Twojej. I teraz się nie wypieraj, bo dałeś mi za to plusa.
Czytelnik 'nabuko' oddał na ciebie głos pozytywny
głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Płytka logika i głęboka zarozumiałość'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,187459#w188352
Profil czytelnika: www.racjonalista.pl/index.php/s,47/k,19630
>Zaraz to sprawdzę, a jak się okaże że się nie myliłem,
Nie musiałeś, przecież wszyscy od dawna wiemy, że się nie mylisz.
>to dla wygody dam Ci po prostu "ignora", bym już nie musiał patrzeć na Twoje bezmyślne wynurzenia.
Wynurzenia? Jesteś spokrewniony z użytkownikiem elbrus8? Bo rys psychologiczny macie podobny.
> Znalazłem ,
I dobrze, że znalazłeś. Każdy, kto kliknie, będzie mógł się przekonać, dlaczego jesteś bufonem z przerośniętym ego i dlaczego nie masz pojęcia, czym jest krytyczny dystans wobec siebie samego.
>więc żegnam po raz drugi i to definitywnie.
Mam taką nadzieję.

>Czytając większość wypowiedzi do tego tematu, zastanawiam się czy coś ze mną może jest nie tak.
Trafna diagnoza.
>Jak możecie w ogóle pisać takie niestworzone rzeczy?
Normalnie. Stuka się w klawiaturę i literki wyskakują na ekranie.
>BÓG JEST MIŁOSIERNY.
Okej, już nie krzycz.
>Stworzył człowieka! To już powinno wystarczyć.
A skąd wiesz, że stworzył? Bo On tak twierdzi? Więc kłamie.
>A gdyby nie był miłosierny, to jednym kiwnięciem palca mógłby cały ten nasz marny świat w proch obrócić.
Jemu się nawet nie chce tym palcem kiwać. Nie kiwa palcem, gdy ludzie umierają z głodu, bo manna mu się skończyła. Nie kiwa palcem, gdy dokonuje się infibulacji na małych dziewczynkach, bo nie chce się wtrącać w sprawy Allaha. Nie kiwa palcem, gdy gwałcona jest młoda dziewczyna, bo za mało się modliła albo wolna wola gwałciciela jest ważniejsza. Bóg ma ważniejsze sprawy na głowie. Jakie? Oto one:
>Każdy dzień niesie w sobie cząstkę bożej miłości. Śpiew ptaków, deszcz, śnieg czy słońce.
A może zamiast zajmować się ptaszkami i opadami atmosferycznymi, wziąłby się wreszcie do jakiejś poważniejszej roboty? Chyba, że wszechmoc też już mu się skończyła...
>A to, że wybaczył łotrowi na krzyżu? Samo miłosierdzie.
Rozmawiamy o Bogu czy o Jezusie? No chyba, że bierzemy pod uwagę patrypasjanizm.
>A to, że cieszy się z jednego nawróconego grzesznika?
Pewnie bardziej go ucieszyły te tłumy wymordowanych grzeszników.
>Dlaczego uważacie, że Bóg nie jest miłością?
Nie, my (w większości) uważamy, że Bóg w ogóle "nie jest".
>Droga cnoty jest trudna, ale Bóg nie wymaga żebyśmy byli święci,
Oczywiście, bardzo wygodna wymówka.
>tylko pragnie, żebyśmy go miłowali i wierzyli.
A po co Mu to?
>Jeżeli Bóg wie, co wy wypisujecie, to na pewno rzewnie płacze.
Aaa, więc to dlatego pada deszcz! Hmm. Dlaczego musi płakać nad moją miejscowością, a nie nad jakimś płonącym w tej chwili domem?
>«Nauczycielu, które przykazanie w Prawie jest największe?» On mu odpowiedział: «Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. To jest największe i pierwsze przykazanie. Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego.
I to był błąd. Bo wierzący zwykli ignorować to drugie na rzecz pierwszego, niby ważniejszego.
>Bóg pragnie tylko miłości, a jeżeli się kogoś kocha, to się go nie rani i stąd te inne przykazania.
Biada tym, których Bóg nie kocha.
>I taka prośba, jeżeli ktoś nie zna biblii, niech się nie wypowiada, bo jego wypowiedzi sa wtedy puste.
Twoja wypowiedź też jest pusta. Taka prośba, jeżeli ktoś nie potrafi myśleć, niech się nie wypowiada.

>>tylko pragnie, żebyśmy go miłowali i wierzyli.
>A po co Mu to?
A po to mu to, że jeżeli Ty kogoś kochasz, to pragniesz, żeby ten ktoś odwzajemnił to uczucie, chyba, ze się mylę?
>>«Nauczycielu, które przykazanie w Prawie jest największe?» On mu odpowiedział: «Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. To jest największe i pierwsze przykazanie. Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego.
>I to był błąd. Bo wierzący zwykli ignorować to drugie na rzecz pierwszego, niby ważniejszego.
Za błędy wierzących nie będę się wypowiadać. Ale w tych przykazaniach haczykiem jest to, że trzeba umieć miłować siebie, potem bliźnich, żeby móc tak naprawdę pokochać Boga.
>Twoja wypowiedź też jest pusta. Taka prośba, jeżeli ktoś nie potrafi myśleć, niech się nie wypowiada.
Myśleć? Czyli Ty masz na myśli to, że jeżeli ktoś "myśli" to uważa, że Boga nie ma.
Wówczas należy sobie zadać pytanie, śmierć jest końcem wszystkiego? I co potem? Wolę mieć nadzieję, że to nie ja się mylę.

>Wówczas należy sobie zadać pytanie, śmierć jest końcem wszystkiego? I co potem? Wolę mieć nadzieję, że to nie ja się mylę.

I tu jest właśnie pies pogrzebany. Te wszystkie religijne opowiastki maja po prostu pocieszać ludzi bojących się śmierci. Życie wieczne, raj i te sprawy... Ale ja bym się nie łudziła. Śmierć jest końcem wszystkiego a nadzieja nic tu nie pomoże. Po śmierci wszyscy staniemy się materiałem budulcowym dla innych istot żywych. Ja mam jedynie nadzieję, że z moich szczątków skorzysta wielkie piękne drzewo a nie jakaś obślizgła glista.

>A po to mu to, że jeżeli Ty kogoś kochasz, to pragniesz, żeby ten ktoś odwzajemnił to uczucie, chyba, ze się mylę?
Można jeszcze kochać bezinteresownie. Przejście z terroru na miłosierdzie to bardzo dobry pomysł chrześcijaństwa. Zamiast grozić komuś plagami i jedzeniem własnych płodów za apostazję, jak to miał w zwyczaju Jahwe, Jezus odwołuje się do naszego współczucia. Jak tu nie kochać kogoś, kto darzy nas uczuciem... A co, jak Allah też nas kocha? To uczucie też starasz się odwzajemnić?
Wiesz, czym różni się pedagog od pedofila? Ten drugi naprawdę kocha dzieci.
Nie sądzę, żeby Bóg nas kochał. Skoro nie można udowodnić, że istnieje, to jak udowodnić, że nas miłuje?
>Za błędy wierzących nie będę się wypowiadać. Ale w tych przykazaniach haczykiem jest to, że trzeba umieć miłować siebie, potem bliźnich, żeby móc tak naprawdę pokochać Boga.
Haczykiem? Ja na Twoim miejscu bym Boga nie posądzał o podchwytliwość.
>Myśleć? Czyli Ty masz na myśli to, że jeżeli ktoś "myśli" to uważa, że Boga nie ma.
Nie. Moja prośba była odpowiedzią na Twoją prośbę, równie niedorzeczną. Powinienem był napisać "myśleć samemu", wtedy miałoby to trochę większy sens.
>Wówczas należy sobie zadać pytanie, śmierć jest końcem wszystkiego? I co potem?
A po co Ci nieśmiertelność? Wieczność? Dłuży Ci się w poczekalni u lekarza? W kolejce na poczcie? Spróbuj sobie wyobrazić, "ile trwa" wieczność. I co można robić w niebie. I kiedy Ci się znudzi.
Poza tym - masz nadzieję, że w raju będziesz tą samą osobą? Gdzie jest zapisana Twoja osobowość, Twoja świadomość, Twoje wspomnienia? A może to w duszy jest Twoja świadomość? Wystarczy drobny uraz mózgu, byś zapomniał, jak masz na imię. Liczysz na to, że Bóg robi autosave Twojej świadomości i potem ją odtworzy? Liczysz na cielesny byt w raju na Ziemi z bajeczek Charlesa Taze Russella, czy na transcendentny byt w zaświatach? A może niekończący się maraton reinkarnacji? Która z wersji Ci bardziej odpowiada? Bo takich pocieszaczy lęku przed przemijaniem ludzkość wymyśliła bez liku. Do wyboru, do koloru... Tylko jeszcze nie stwierdzono, żeby cokolwiek działało. No ale to zrozumiałe, nikt nigdy gwarancji nie dawał. Po co kupować buty z gwarancją, skoro wystarczy zaufać sprzedawcy. Aha. Jest jeszcze opcja exegi monumentum , ale to tylko częściowy save .
>Wolę mieć nadzieję, że to nie ja się mylę.
Więc nie potrzebujesz wieczności, tylko nadziei?

Wieczność nie będzie rozpatrywana jak kolejka do lekarza. I nie podejrzewam Boga o to, że jest podchwytliwy, tylko o to, że ludzie tak do końca Go nie rozumieją. Możecie dawać negatywy, ale w tym temacie, nie zmienię zdania. Są choroby na świecie, nieszczęścia i temu nie zaprzeczę. I wcale nie boję się tego, co będzie po śmierci. Nawet jeżeli nic, sam proch, to nie będę żałowała tego, jak żyłam. Wiara w Boga miłosiernego, pozwala mi myśleć, że można kochać świat pomimo jego wad. Dzięki temu, że (moim zdaniem) Bóg jest miłosierny, ja potrafię żyć według moralnych zasad. Nie tak jak większość skupiać się za złych rzeczach na tym świecie, lecz staram się naprawiać go. Sama nic nie zmienię, ale wiedząc, że Bóg (sprostowanie do czyjejś poprzedniej wypowiedzi, Jezus jest Bogiem- dogmat Trójcy Świętej) z miłości ofiarował się za nas, pragnę dać odrobinę miłości. Nie ofiarowywać się, bo to nie oto chodzi, ale gdyby każdy chociaż troszeczkę pragnął stawać się lepszym czy byłyby wtedy wojny?
Nie będę wypowiadała się więcej na ten temat, szanuję to, iż każdy ma własne poglądy. Szkoda mi tylko jednego. jeżeli Boga nie ma ja nic nie tracę. Ale jeżeli Bóg jest, to ktoś może wiele stracić.
Z głębi serca pozdrawiam Was wszystkich.

>Wieczność nie będzie rozpatrywana jak kolejka do lekarza.
Wiem, będzie ciekawiej. Wulkan piwny, to jest to...
>I nie podejrzewam Boga o to, że jest podchwytliwy, tylko o to, że ludzie tak do końca Go nie rozumieją.
No bo podobno jest transcendentny, nie?
>Możecie dawać negatywy, ale w tym temacie, nie zmienię zdania.
Dałaś mi trzy minusy, choć ode mnie dostałaś tylko jednego. Więc jeśli tak wygląda chrześcijańskie miłosierdzie, to już nadrabiam zaległości.
>I wcale nie boję się tego, co będzie po śmierci.
I słusznie. Ale niektórzy cierpią na horror vacui .
>Nawet jeżeli nic, sam proch, to nie będę żałowała tego, jak żyłam.
I bardzo dobrze, trzeba być konsekwentnym.
>sprostowanie do czyjejś poprzedniej wypowiedzi, Jezus jest Bogiem- dogmat Trójcy Świętej
Myślisz, że uroczyste ogłoszenie "UWAGA! Jezus jest Bogiem!" coś zmienia? Dogmat to nie dowód, choć też na 'd'.
>Szkoda mi tylko jednego. jeżeli Boga nie ma ja nic nie tracę. Ale jeżeli Bóg jest, to ktoś może wiele stracić.
Ech, znowu ten Pascal. Nic nie tracisz? Życie wieczne to jest 'nic'?! A jeżeli Bóg jest, ale akurat nie ten, w którego wierzysz? Zonk?
>Z głębi serca pozdrawiam Was wszystkich.
Ja Ciebie również.

>Nie będę wypowiadała się więcej na ten temat, szanuję to, iż każdy ma własne poglądy.

Tak, a jak ktoś ma inne i je na forum wyrazi, to dostaje od ciebie minusa, pomimo, że robi to w sposób wyważony i kulturalny. Takie jest właśnie chrześcijańskie miłosierdzie. A jak poddasz je w wątpliwość, to ci łeb urwą.

>Tak, a jak ktoś ma inne i je na forum wyrazi, to dostaje od ciebie minusa, pomimo, że robi to w sposób wyważony i kulturalny. Takie jest właśnie chrześcijańskie miłosierdzie. A jak poddasz je w wątpliwość, to ci łeb urwą.
>

Ja dostałem pięć miłosiernych minusów, od razu dyskusja robi się przyjemniejsza.

>Szkoda mi tylko jednego. jeżeli Boga nie ma ja nic nie tracę.
To wierzysz, że jest, czy wierzysz "na wszelki wypadek"?
Przecież jeżeli Bóg istnieje to wie, że Twoja wiara jest nieszczera/udawana, i czekają na Cię męki piekielne...
A tak na poważnie, to nie przejmuj się - nie musisz wierzyć w Boga. Wystarczy, że będziesz prawym człowiekiem. On będzie o tym wiedział i to doceni.
To gwarantuje Ci zbawienie.

>Ale jeżeli Bóg jest, to ktoś może wiele stracić.
Stracą źli ludzie - nieważne czy wierzyli, czy nie...

>Z głębi serca pozdrawiam Was wszystkich.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Prawda jest jedna.

Witaj s... - czy to onomatopeja od węża.
>Czytając większość wypowiedzi do tego tematu, zastanawiam się czy coś ze mną może jest nie tak.
Być może, każdy powinien się czasem nad tym zastanowić.
>BÓG JEST MIŁOSIERNY.
Obawiam się, że jeżeli będziesz postrzegał Boga jako miłosierdzie i nic więcej, w sytuacji kryzysowej bardzo szybko zapomnisz o nim, a nawet go przeklniesz, lub jak to Tomasz uczynił - wyprzesz się
>Stworzył człowieka! To już powinno wystarczyć.
Stworzył człowieka wolnym i świadomym, i ten człowiek może powiedzieć "ja się na ten świat nie prosiłem".
>A gdyby nie był miłosierny, to jednym kiwnięciem palca mógłby cały ten nasz marny świat w proch obrócić.
Gdyby wymordowali mi rodzinę, zgwałcili moje córki na moich oczach, a szczątki moich synów rzucili psom na pożarcie, życzyłabym sobie aby cały ten bajzel, wszechmogący obrócił w proch. A takie rzeczy się zdarzają.
>gdyby Bóg wybaczył bez ofiary, człowiek nie doceniłby jego miłości.
Ofiara nie miała wiele wspólnego z miłosierdziem. Spójrz co napisałem, bestialsko zamordował syna z miłości.
>Każdy dzień niesie w sobie cząstkę bożej miłości. Śpiew ptaków, deszcz, śnieg czy słońce.
Raka, wojny, krzyk mordowanych itd
>A to, że wybaczył łotrowi na krzyżu? Samo miłosierdzie. A to, że wraca się po zbłąkaną owieczkę? A to, że cieszy się z jednego nawróconego grzesznika?
Nie jedno oblicze ma Bóg.
>I taka prośba, jeżeli ktoś nie zna biblii, niech się nie wypowiada, bo jego wypowiedzi sa wtedy puste.
Mam podejrzenia, że długo jeszcze żaden człowiek nie będzie mógł powiedzieć - nam Biblię. Niezwykła to księga, pełna znaczeń i sensów, które nam umykają. Nie myl litery z prawem.

Bóg z jakichś sobie znanych przyczyn, uczynił podstawą życia świata i człowieka cierpienie. Ból jest naszą codziennością, w pewnym wieku brak bólu oznacza już tylko śmierć. Może zamiast przeczyć tym faktom warto je przyjąć do wiadomości?

>Czy bóg jest miłosierny?

...jeśli za definicję "miłosierdzia" przyjąć "nieustanną gotowość i zdolność do odpowiadania na potrzeby" a za "boga" przyjmiemy "Całą Rzeczywistość", to faktycznie owa rzeczywistość non stop odpowiada różnorakimi okolicznościami na nasze potrzeby, tyle że poprzez własne ograniczone światopoglądem postrzeganie, tych realnych odpowiedzi nie dostrzegamy...i tu jest problem...że z Miłosierdzia Boga skorzystać trzeba chcieć!

Bóg nie ma jakichkolwiek przymiotów, bo go nie ma.
Zaś ludzie którzy opowiadają jakieś bajki i co jakiś czas wplatają w te bajki słowo bóg zdecydowanie nie są miłosierni. Trudno w każdym razie uznać że opowiadanie bajek innym to przejaw miłosierdzia. Tym bardziej ciężko jest uznać że wyciąganie ostatniego grosza od wiernych jest przejawem miłosierdzia. Nie mówiąc już o tych co tak bardzo miłują innych że nawet dzieci molestują..
Delikatnie mówiąc.

Pozdrawiam.

Watek ten utworzyłem jedynie jako przeciwstawienie się propagandzie misjonarzy próbujących nas

przekonać - jaki ten Bóg wspaniały jest.

Nie walczę z religią. Walczę z ogłupianiem nas o religii.

I o tym- jaki "Bóg" jest - o czym naturalnie wiedzą wszyscy kardynałowie, Rydzyk, i "miłujący prawdę".

>Watek ten utworzyłem jedynie jako przeciwstawienie się propagandzie misjonarzy

Moje pytanie brzmi - co tu robią Ci misjonarze? Na racjonaliście nie było mnie chyba rok, wracam, a tu jak na wojnie! Wcześniej czegoś takiego nie było, zdarzał się sporadyczny troll, natomiast teraz...

Być może najciekawsze dyskusje są na zamkniętych forach dla członków PSR W końcu tam trolle dostępu nie mają.

Ach Ci racjonaliści. Cynizm, nienawiść, gniew, to jest to. A te minusy nie były miłosierne. Były takie jak ten świat, brutalne, pełne goryczy i nienawiści. Taka wersja pewnie bardzie Ci się spodoba, co? właśnie taki jest świat dzięki ludziom, nie Bogu. On ingeruje tylko, że niektórzy tego nie chcą tego widzieć.

>Ach Ci racjonaliści. Cynizm, nienawiść, gniew, to jest to. A te minusy nie były miłosierne. Były takie jak ten świat, brutalne, pełne goryczy i nienawiści. Taka wersja pewnie bardzie Ci się spodoba, co? właśnie taki jest świat dzięki ludziom, nie Bogu. On ingeruje tylko, że niektórzy tego nie chcą tego widzieć.
>
Ale skoro bóg takimi ludzi stworzył to świat jest taki dzięki bogu...czyż nie?
Ależ byłoby nudno...bez cynizmu, nienawiści, gniewu, głupoty, etc...a tak żyć nie umierać! Beduini twierdzą że życie ludzkie bez posiadania przynajmniej jednego śmiertelnego wroga nic nie jest warte, nie ma "smaku"...i coś w tym jest!

chomikuj.pl/Chomik.aspx?id=PI_
<a>Wszyscy są z Jednego</a>

>chomikuj.pl/Chomik.aspx?id=PI_
Wszyscy są z Jednego
>


link ---VETO---For Free

Powyższy link przeniesie cię na moją stronę internetową [jest na niej przeszło 3000GB danych-3TB].A jeśli przeczytasz moje VETO które piszę już kilka lat zrozumiesz co należy zrobić ze swoim życiem Pozdrawiam Serdecznie