No cóż, z tego co wiem, to spierano się już o wiele rzeczy, i część z owych sporów zakończyła się stwierdzeniem nieistnienia przedmiotu sporu. W sporach tych brały udział najtęższe głowy danej epoki.

A w ogóle - to po co ten wątek?

>No cóż, z tego co wiem, to spierano się już o wiele rzeczy, i część z owych sporów zakończyła się stwierdzeniem nieistnienia przedmiotu sporu. W sporach tych brały udział najtęższe głowy danej epoki.
>A w ogóle - to po co ten wątek?
>
Jak można znaleźć COŚ, nie szukając tego, a wręcz szukając argumentów przemawiających za nieistnieniem?

>>
>Jak można znaleźć COŚ, nie szukając tego, a wręcz szukając argumentów przemawiających za nieistnieniem?
>
>
Jeśli się znajdzie szereg argumentów przemawiających za nieistnieniem i uda się je obalić to jest to dobra przesłanka za uznaniem istnienia.

>>>>Jak można znaleźć COŚ, nie szukając tego, a wręcz szukając argumentów przemawiających za nieistnieniem?
>>
>>
>Jeśli się znajdzie szereg argumentów przemawiających za nieistnieniem i uda się je obalić to jest to dobra przesłanka za uznaniem istnienia.

Błąd logiczny. Jeśli w zbiorze szukamy elementu niepasującego do pozostałych, to trzeba sprawdzić wszystkie elementy, aby go odnaleść lub aby mieć pewność, że tam go nie ma.

Lepiej wiedzieć co się szuka, bo wtedy można odnaleść już za pierwszym razem. Tylko nieliczni będą musieli się tak namęczyć jak Ci z pierwszej metody.

>Błąd logiczny. Jeśli w zbiorze szukamy elementu niepasującego do pozostałych, to trzeba sprawdzić wszystkie elementy, aby go odnaleść lub aby mieć pewność, że tam go nie ma.

Niekoniecznie. Jesli jest dany zbior pewnych elementow, to wystarcza stwierdzic, ze np. kazdy element posiada pewna wlasnosc (niekoniecznie trzeba to robic recznie), a szukany przez nas element tej wlasnosci nie posiada. Wowczas nie moze go byc w danym zbiorze. Elementarna matematyka.

>Lepiej wiedzieć co się szuka, bo wtedy można odnaleść już za pierwszym razem. Tylko nieliczni będą musieli się tak namęczyć jak Ci z pierwszej metody.

Oczywiscie, ze trzeba wiedziec, czego sie szuka (dobra definicja tynfa warta). Jesli nie wiesz, to jak mozesz znalezc???

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>>Błąd logiczny. Jeśli w zbiorze szukamy elementu niepasującego do pozostałych, to trzeba sprawdzić wszystkie elementy, aby go odnaleść lub aby mieć pewność, że tam go nie ma.
>Niekoniecznie. Jesli jest dany zbior pewnych elementow, to wystarcza stwierdzic, ze np. kazdy element posiada pewna wlasnosc (niekoniecznie trzeba to robic recznie), a szukany przez nas element tej wlasnosci nie posiada. Wowczas nie moze go byc w danym zbiorze. Elementarna matematyka.
>>Lepiej wiedzieć co się szuka, bo wtedy można odnaleść już za pierwszym razem. Tylko nieliczni będą musieli się tak namęczyć jak Ci z pierwszej metody.
>Oczywiscie, ze trzeba wiedziec, czego sie szuka (dobra definicja tynfa warta). Jesli nie wiesz, to jak mozesz znalezc???

Sam sobie przeczysz! Nie zgadzasz się ze mną, pisząc: "niekoniecznie" a potem piszesz to samo co ja napisałem "wystarcza stwierdzic, ze np. kazdy element".

Ponadto, jeśli nie wierzysz w istnienie CZEGOŚ, to jak masz wiedzieć co szukać?

Cytat:

Jak mam szukać "coś" w czego istnienie pierw bym musiał uwierzyć ? - przecież to jest nielogiczne...

>Cytat:

Ponadto, jeśli nie wierzysz w istnienie CZEGOŚ, to jak masz wiedzieć co szukać?

>Jak mam szukać "coś" w czego istnienie pierw bym musiał uwierzyć ? - przecież to jest nielogiczne...
>
Wobec tego nie szukasz i dlatego nie znajdziesz.

> Wobec tego nie szukasz i dlatego nie znajdziesz.

Wiesz, zależy gdzie szukać. Prawd ostatecznych jest wiele - oferują je religie czy aksjomatyczne doktryny polityczne. Każde z nich ma swoje "święte księgi", męczenników, apologetów. Czy nie racjonalniej jest zdystansować się od tego wszystkiego?

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel

Cytat:

Oczywiście, że łatwiej. Tak jednak nie dochodzi się do poglądów, ale "trochę" inaczej, nie uważasz?

> Cytat:

Czy nie racjonalniej jest zdystansować się od tego wszystkiego?
>

> Oczywiście, że łatwiej. Tak jednak nie dochodzi się do poglądów, ale "trochę" inaczej, nie uważasz?
>
Oświeć mnie proszę jak się dochodzi do poglądów.
Poza tym pisałem "racjonalniej", bo niekoniecznie łatwiej, szczególniej jeśli trzeba iść pod prąd.

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel

Nie przez dystansowanie się od zagadnienia, ale refleksję nad nim itd. Przez refleksję dochodzi się do jakiegoś poglądu, chyba nie inaczej. Bo jak ty sam doszedłeś do swojego przekonania? Albo twój rozmówca? A skoro już dyskutujecie, to powinno to polegać na uczciwej wymianie myśli, a nie deklarowaniu nagle "dystansu" do zagadnienia, tak jakby się chciało powiedzieć: mam przeciwne zdanie do którego doszedłem poprzez brak zainteresowania nim
Ale czy naprawdę musimy sobie wyjaśniać takie oczywiste rzeczy?

> Nie przez dystansowanie się od zagadnienia, ale refleksję nad nim itd. Przez refleksję dochodzi się do jakiegoś poglądu, chyba nie inaczej. Bo jak ty sam doszedłeś do swojego przekonania? Albo twój rozmówca? A skoro już dyskutujecie, to powinno to polegać na uczciwej wymianie myśli, a nie deklarowaniu nagle "dystansu" do zagadnienia, tak jakby się chciało powiedzieć: mam przeciwne zdanie do którego doszedłem poprzez brak zainteresowania nim

Mylisz dystans z brakiem zainteresowania. Mówiąc obrazowo - nie przeczytasz billboard'u z odległości 5 cm od niego, czasami - aby zrozumieć - trzeba wsiąść dystans, zrobić ten krok wstecz (dystans do siebie samego też jest wskazany).
Istota mojej poprzedniej wypowiedzi sprowadza się do faktu, że niezwykle trudno jest znaleźć prawdę uniwersalną "na targu" wielu konkurencyjnych prawd ostatecznych jakie oferuje ludzkość, a sama wieloletnia tradycja czy chwyt erystyczny zastosowany w poście tytułowym tego wątku nie czyni automatycznie boga bytem realnym. Jeśli twierdzisz, że Jezus zmartwychwstał i chcesz do tego przekonać racjonalistę musisz podać racjonalne argumenty. Według mnie racjonalne jest podejście "nie uwierzę dopóki nie zobaczę". A stwierdzenie "błogosławiony ten, który nie widział a uwierzył" ma taką samą wartość praktyczną jak zdanie "wierz w każdą reklamę w TV".
Poza tym dlaczego akurat na Ziemi, małym pyłku na mega-pustyni Wszechświata prawda ostateczna miała by być objawiona? Może to tylko antoropocentryczne chciejstwo i w istocie żadna religia ani doktryna na Ziemi nie ma nic wspólnego z obiektywną prawdą o Wszechświecie?

>Ale czy naprawdę musimy sobie wyjaśniać takie oczywiste rzeczy?

Jeśli dzieli nas bariera kulturowa i światopoglądowa czasami warto to i owo sprecyzować, żeby uniknąć nieporozumień.

Pozdrawiam

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel

Cytat:

Bo jest to prawda, która dotyczy wszelkiego istnienia. Poza tym nie było tu dyskusji na temat prawd objawionych, ale osiągniętych w drodze rozumowego dociekania.
Tak więc co do zmartwychwstania, skoro już rzucamy cytatami to może znasz i to: Łk 16,30 - 31
"Nie, ojcze Abrahamie - odrzekł tamten - lecz gdyby kto z umarłych poszedł
do nich, to sie nawróca".
Odpowiedział mu: "Jesli Mojzesza i Proroków nie słuchaja, to chocby kto z
umarłych powstał, nie uwierza"".

Jeśli więc chodzi o argument a posteriori racjonalisty odnośnie kwestii istnienia Boga, to mam na to lekarstwo. Jest nim również argument, mój ulubiony i myślę iż jak najbardziej powinien przypaść on do gustu racjonaliście, za którego również sam się uważam... dlaczegóż by nie? A więc jeśli mam do czynienia z argumentem: nie widziałem Boga, nie dotykałem, nie rozmawiałem z Nim itd. a więc nie mam powodu aby w Niego wierzyć, czy też dopuszczać Jego istnienie, odpowiadam: zobaczyć Boga, a uznać Boga w tym co się zobaczyło, to dwie różne sprawy. Jak taki Bóg, który przemówiłby do istoty, która nie rozumiałaby pojęcia "stwórca", "bóg" itd. bez względu na to czy je odrzuca, czy też przyjmuje, miałby się jej przedstawić? Jako kto? Prawdopodobna odpowiedź takiego Mojżesza na takie oznajmienie, czy też przedstawienie, brzmiałaby: nie mam pojęcia o co ci chodzi... że niby kto?
A że tak się nie stało, świadczy to o tym iż człowiek na każdym etapie dziejów, odkąd jest człowiekiem, rozumie jakimś cudem te pojęcia, a z czasem rozumie je coraz dobitniej i potrafi przedstawić coraz rozumniej to, co na początku rozumiał bardziej intuicyjnie, jeśli można tak powiedzieć.
A o czym to ma świadczyć? A o tym iż nie jest to tak sobie z palca wyssane, jakby niektórzy dzisiaj chcieli. Tak że nie jest to żadne antropocentryczne chciejstwo, ale właśnie doktryna, która ma jednak coś wspólnego z jak najbardziej obiektywną prawdą o wszechświecie.
Sądzę iż jest to jak najbardziej racjonalne podejście do zagadnienia. Ja jeszcze nie spotkałem człowieka, który by to przemyślał i nazwał takie rozumowanie nonsensownym.

> Bo jest to prawda, która dotyczy wszelkiego istnienia.

Bez sensownych dowodów jest to tylko pobożne życzenie.

> Odpowiedział mu: "Jesli Mojzesza i Proroków nie słuchaja, to chocby kto z
>umarłych powstał, nie uwierza"".

Nieprawda, proroków było i jest wielu, a zmartwychwstań jak na lekarstwo. Fakty naukowe jak potwierdzone zmartwychwstanie każdy ateista wziąłby do siebie, świadectwa drugiego człowieka niekoniecznie.

> ... jeśli mam do czynienia z argumentem: nie widziałem Boga, nie dotykałem, nie rozmawiałem z Nim itd. a więc nie mam powodu aby w Niego wierzyć, czy też dopuszczać Jego istnienie, odpowiadam: zobaczyć Boga, a uznać Boga w tym co się zobaczyło, to dwie różne sprawy.

Zgoda, i tak się składa, że nie uznaję "uznaję Boga w tym co się zobaczyło", widzę obiektywne prawa natury i czuję, że jestem tylko pyłkiem w oceanie Wszechświata, osobowego, ingerującego stwórcy nie dostrzegam.
Natomiast za racjonalną uważam ocenę prawdopodobieństwa istnienia boga. I w/g moich obliczeń istnienie boga osobowego jest skrajnie nieprawdopodobne.

> Jak taki Bóg, który przemówiłby do istoty, która nie rozumiałaby pojęcia "stwórca", "bóg" itd. bez względu na to czy je odrzuca, czy też przyjmuje, miałby się jej przedstawić? Jako kto? Prawdopodobna odpowiedź takiego Mojżesza na takie oznajmienie, czy też przedstawienie, brzmiałaby: nie mam pojęcia o co ci chodzi... że niby kto?

Jako "stwórca świata", kombinację tych 2 pojęć znały już ludy prymitywne, które umiały cokolwiek tworzyć, dostrzegać świat wokół siebie i nadać tym dwóm pojęciom nazwy.

> A że tak się nie stało, świadczy to o tym iż człowiek na każdym etapie dziejów, odkąd jest człowiekiem, rozumie jakimś cudem te pojęcia, a z czasem rozumie je coraz dobitniej i potrafi przedstawić coraz rozumniej to, co na początku rozumiał bardziej intuicyjnie, jeśli można tak powiedzieć.

No tak, kiedyś nie było problemu, dowodem na istnienie boga było słońce na niebie - bóg realny i widzialny, ale odkąd banda heretyków odkryła widmo emisyjne pierwiastków i poznano z czego się składa słońce - ten dowód upadł. Lepiej więc wierzyć poważnym naukowcom niż prorokom.

> A o czym to ma świadczyć? A o tym iż nie jest to tak sobie z palca wyssane, jakby niektórzy dzisiaj chcieli.

Kto by tak chciał? O ile spokojniej by się człowiekowi żyło jeśli wiedziałby, że czuwa nad nim kochający stwórca? Ale obawiam się, że prawda nie jest wzniosła i boska tylko prozaiczna 8/

> Tak że nie jest to żadne antropocentryczne chciejstwo, ale właśnie doktryna, która ma jednak coś wspólnego z jak najbardziej obiektywną prawdą o wszechświecie.

Na powyższe brakuje dowodów.

> Sądzę iż jest to jak najbardziej racjonalne podejście do zagadnienia. Ja jeszcze nie spotkałem człowieka, który by to przemyślał i nazwał takie rozumowanie nonsensownym.

Chciałbym dzierżyć palmę pierwszeństwa, ale wierzę, że nie jeden forumowicz mnie w tym ubiegł A nad tematem myślałem wielokrotnie na przestrzeni lat.

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel

Cytat:

Sensowny dowód na istnienie Boga działa tak samo jak sensowny dowód na istnienie siły grawitacji. Nie widziałeś Boga, tak jak i nie widziałeś siły grawitacji. Wiadomo jednak o jej istnieniu bo jabłko spada. Dowody na istnienie Boga jak już się pojawiały były dowodami na konieczność istnienia Boga. Newton też dostrzegł konieczność istnienia jakiejś siły, którą nazwał siłą grawitacji. Jej samej przecież nie widział. Inni obserwując ten świat dostrzegli coś co prowadzi do wniosku iż właśnie ten świat nie obyłby się bez Boga. Choć Jego samego też nie widzieli.

Cytat:

Znowu mówisz o dowodach, których jak widzę nie rozumiesz, i nie tylko ty, zresztą ja też kiedyś tego nie rozumiałem. Ludzie (wyjątków niewiele) nie rozumieją pojęcia dowodu, bez względu na to co jest jego przedmiotem. Ta kwestia zresztą była i jest żywo dyskutowana we wszelakich kręgach. Jest to niemal problem numer jeden dla filozofa, fizyka itd. Niektórzy z nich nawet tego problemu nie dostrzegają, co już w ogóle nie pozwala im rzetelnie, bez nadinterpretacji, zajmować się swoją dziedziną. Najpierw jednak trzeba umieć dostrzec problem i nawet jeśli się go nie rozwiąże, to jest to już milowy krok w stronę właściwego zrozumienia istoty rzeczy. Czyni to przynajmniej czujnym na wszelkie ideologiczne i demagogiczne naciągarstwo z którym mamy powszechnie do czynienia.

Cytat:

A myślisz, że ja dostrzegam, w tym sensie iż: widzę Go o tu, albo o tam? Ale o tym właśnie piszę, co się dotyczy dowodu. Zechciej się do tego odnieść. Wielu gada o teorii kwantowej itp., ale niewielu potrafi wniknąć w jej niuanse, aby np. móc dostrzec problemy, których zwyczajnie nie dostrzegają, sądząc iż mają prawo wygłaszać sądy do których nic ich nie upoważnia.

Cytat:

Mówiłem ci i o tym. No ale...

Cytat:

To co upadło nie istniało. Dlatego też nie bardzo wiem o czym teraz mówisz. O jakim dowodzie? Przemyśl lepiej to co powiedziałem o widzeniu Boga i spróbuj zrozumieć na czym spoczywa ciężar sensownego dowodu, a na czym nie może on się opierać, czegokolwiek miałby on nie dotyczyć: widma emisyjnego pierwiastków, sił grawitacji itd. Bo odnoszę wrażenie iż ani przez chwilę porządnie się na tym nie skupiłeś, co ci na ten temat napisałem. Chyba że nie mamy ochoty wnikać w niuanse, a zaczynamy uprawiać ideologiczne i demagogiczne naciągarstwo, o które bynajmniej ani myślę cię posądzać. Granica jest jednak cienka.

> Sensowny dowód na istnienie Boga działa tak samo jak sensowny dowód na istnienie siły grawitacji. Nie widziałeś Boga, tak jak i nie widziałeś siły grawitacji. Wiadomo jednak o jej istnieniu bo jabłko spada.

Do tego miejsca - zgadzam się.

>Dowody na istnienie Boga jak już się pojawiały były dowodami na konieczność istnienia Boga.

Zwykle są to sofizmaty w stylu dowodów kosmologicznych św Anzelma, dowodu ontologicznego czy tzw dowodu z piękna natury. Coś pominąłem? Który dowód Ciebie przekonuje? - podyskutujemy.

>Newton też dostrzegł konieczność istnienia jakiejś siły, którą nazwał siłą grawitacji. Jej samej przecież nie widział. Inni obserwując ten świat dostrzegli coś co prowadzi do wniosku iż właśnie ten świat nie obyłby się bez Boga. Choć Jego samego też nie widzieli.

Nie porównuj proszę sprawdzonych doświadczalnie i dobrze udokumentowanych teorii fizycznych do niesprawdzonych teorii urojonych w ludzkich głowach. Newton stworzył formalizm matematyczny zwany mechaniką Newtonowską, która potem została rozszerzona przez bardziej fundamentalną STW i OTW Einsteina. Za poprawnością tych teorii przemawiają doświadczenia (jak to ze spadającym jabłkiem) i matematyczne piękno teorii dokładnie przewidującej zachowanie ciał niebieskich. Co przemawia za teorią boga? Intuicyjne przeczucie, że coś tak pięknego nie mogło powstać bez projektanta? Intuicja to za mało.

> Znowu mówisz o dowodach, których jak widzę nie rozumiesz, i nie tylko ty, zresztą ja też kiedyś tego nie rozumiałem. Ludzie (wyjątków niewiele) nie rozumieją pojęcia dowodu, bez względu na to co jest jego przedmiotem. Ta kwestia zresztą była i jest żywo dyskutowana we wszelakich kręgach. Jest to niemal problem numer jeden dla filozofa, fizyka itd. Niektórzy z nich nawet tego problemu nie dostrzegają, co już w ogóle nie pozwala im rzetelnie, bez nadinterpretacji, zajmować się swoją dziedziną.

Nie rozmydlaj proszę sprawy. Konkretnie mamy dowody wprost, nie wprost i indukcję. Z braku dowodów wprost i nie wprost podaj jakiś fakt uprawdopodobniający istnienie:
a) jakiegokolwiek stwórcy
b) stwórcy osobowego
c) prawdziwości dogmatów KrK

>Najpierw jednak trzeba umieć dostrzec problem i nawet jeśli się go nie rozwiąże, to jest to już milowy krok w stronę właściwego zrozumienia istoty rzeczy. Czyni to przynajmniej czujnym na wszelkie ideologiczne i demagogiczne naciągarstwo z którym mamy powszechnie do czynienia.

Dlatego jestem ateistą. Mam w głowie firewall'a na proroków od prawd ostatecznych. I nie ma dla mnie znaczenia czy są to apologeci religijni czy politrucy.

> Cytat:

osobowego, ingerującego stwórcy nie dostrzegam.

> A myślisz, że ja dostrzegam, w tym sensie iż: widzę Go o tu, albo o tam? Ale o tym właśnie piszę, co się dotyczy dowodu. Zechciej się do tego odnieść. Wielu gada o teorii kwantowej itp., ale niewielu potrafi wniknąć w jej niuanse, aby np. móc dostrzec problemy, których zwyczajnie nie dostrzegają, sądząc iż mają prawo wygłaszać sądy do których nic ich nie upoważnia.

Ale to teistów z braku dowodów nic nie upoważnia do wygłaszania prawd ostatecznych. Podasz wreszcie jakiś konkret? Jakiego niuansu teorii kwantowej ateiści nie rozumieją, a on wskazuje na istnienie boga?

> Cytat:

Jako "stwórca świata", kombinację tych 2 pojęć znały już ludy prymitywne, które umiały cokolwiek tworzyć, dostrzegać świat wokół siebie i nadać tym dwóm pojęciom nazwy.

> Mówiłem ci i o tym. No ale...

To że jakieś pojęcie można wyrazić w języku ludzkim nie znaczy, że automatycznie musi być prawdziwe! Sugerowałeś, że wszechmocny bóg nie poradziłby sobie z komunikacją z "istotą która nie rozumiałaby pojęcia stwórca, bóg itd." - podałem więc zgrabne rozwiązanie (przy roboczym założeniu, że bóg istnieje).

> Przemyśl lepiej to co powiedziałem o widzeniu Boga i spróbuj zrozumieć na czym spoczywa ciężar sensownego dowodu, a na czym nie może on się opierać, czegokolwiek miałby on nie dotyczyć: widma emisyjnego pierwiastków, sił grawitacji itd.

Tak proste jak drut: ciężar dowodowy spoczywa na osobniku, który hipotezę tworzy. Wiem, że nie wiem jak powstał Wszechświat, ale hipoteza boga jest mało prawdopodobna.

>Bo odnoszę wrażenie iż ani przez chwilę porządnie się na tym nie skupiłeś, co ci na ten temat napisałem. Chyba że nie mamy ochoty wnikać w niuanse, a zaczynamy uprawiać ideologiczne i demagogiczne naciągarstwo, o które bynajmniej ani myślę cię posądzać. Granica jest jednak cienka.

A ja odnoszę wrażenie, że wyrażasz się mgliście i niekonkretnie. Wysyłasz mi przekaz - odrzuć racjonalizm i znajdź swój własny sposób jak wcisnąć sobie absurdy religijne do głowy. Odpowiadam: nic z tego

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel

Zacznę od tego:

Cytat:

Jeśli chodzi o "mglistość i niekonkretność" to ze swojego doświadczenia wiem iż człowiek doświadczony w refleksji i dyskusji nigdy nie stawia takich zarzutów. A wynika to z tego iż mając do czynienia z tekstem nawet granicznie nonsensownym potrafi wykazać w nim błędy i wypaczenia, jak też ich źródła. Dlatego nie ma nic dla niego "mglistego i niekonkretnego".
Co do mojego "przekazu" to nie brzmi on bynajmniej tak jak to sformułowałeś. Aby odrzucić jakąś teorię należałoby ją najpierw sformułować. To samo dotyczy wspomnianych absurdów religijnych - to też wymaga sprecyzowania, wykazania, dowodzenia itd. Temat rzeka... i czasem trzeba umieć płynąć pod prąd, aby np. nie narazić się na zarzut, który sformułował trafnie Zbigniew Herbert, iż "z prądem płyną tylko śmieci".

Cytat:

Na tym samym wątku napisałem odnośnie tego coś takiego:

"Poszukiwanie Boga samego w sobie, a poszukiwanie rozumowych przesłanek za Jego istnieniem różni się niejako od siebie w ten sam sposób co poszukiwanie rozumowych przesłanek za istnieniem siły grawitacji, a poszukiwaniem siły grawitacji samej w sobie.
I to należy umieć odróżnić aby nie popadać w dalsze błędy logiczne i pochopne wyciąganie wniosków."

Na innych wątkach pisałem też kilkakrotnie odnośnie dowodzenia iż samo zobaczenie Boga, jakiś kontakt bezpośredni, nie byłby żadnym dowodem na Jego istnienie dla nikogo, gdyby nie uprzednia znajomość idei Stwórcy. Jakże mógłby nazwać tego kogoś Bogiem (katolicy wierzą w Boga osobowego, ale nie tożsamego z człowiekiem - na swoje podobieństwo, nie znaczy jeszcze to samo) Ateista to odrzuca, więc jest ateistą. Nauka alternatywnej teorii nie zna i nie ma, a marzenia o tym iż ją będzie mieć to niestety tylko marzenia i nie wiadomo czy się sprawdzą. Wątpliwości jednak są, niektórych one jednak przerastają i wybierają... tak jak wybierają. Mają do tego prawo, no i jeszcze jakieś usprawiedliwienie. Poza tym te uprzedzenia, fobie, itd. A ten cały mętlik dzieli nas na takich i na takich. Lecz, póki co, to też jest usprawiedliwione. Być może nawet to zależy przede wszystkim od jakiejś słabości, niecierpliwości, pochopności w wyciąganiu wniosków itd. itp.

Uważam jednak (i są na to niewątpliwe dowody) iż są rzeczy zrozumiałe same przez się, ponieważ człowiek rodzi się już człowiekiem i - zauważ, bo to bardzo ważne - świat również jest już ukształtowany i rządzi się prawami, na które nie mamy wpływu - jego (w sensie ogólnym człowieka), jak i świata fizyczność z konieczności implikuje prawdę refleksji, poznanie, zasady logiki itd. Żądając prawdy, poznania, człowiek żąda uzasadnienia tego czym jest, czym już jest świat - niczego więcej. W swojej refleksji nie może uprzedzić zasad, które nią rządzą, tak jak nie może zmienić praw, które rządzą światem. Zauważ iż każde odkrycie kończy się przeważnie stwierdzeniem: ależ to oczywiste. Wydaje się takim jednak, jak już do niego dojdzie. Niestety. Tak że odkrycie prawdy jest odkryciem zwykłej oczywistości i może się skończyć tylko powiedzeniem: ależ to oczywiste! Dlaczego wcześniej tego nie wiedziałem? ...A może i wiedziałem, albo przynajmniej miałem powody przypuszczać.

Sama nasza natura podpowiada nam prawdę. Jeśli mamy powody aby coś przypuszczać, samo zaprzeczenie nie wystarczy i w gruncie rzeczy jest niezrozumiałe, naciągnięte. Człowiek wierzący wyraża wątpliwości w różnych sytuacjach, z różnych powodów. Zazwyczaj kończy się to powiedzeniem: gdyby Bóg istniał... itd. Chcesz jednak powiedzieć iż wszyscy ludzie wierzący są bezrozumni skoro wątpliwości nie skłaniają ich do zdeklarowania się jako ateiści. Jak to sobie wyobrażasz? Nawet gdyby wszyscy zdeklarowali się jako ateiści - problem by pozostał, nierozwiązane kwestie, niedowiedzione zaprzeczenie, nie obalone w gruncie rzeczy rozumowanie za itd. To zbyt ważna kwestia i dla większości zbyt oczywista (i przez to równie prawdopodobnie zgodna z naturą, wedle zasady iż nie uprzedzamy prawdy, ale prawda nas uprzedza), aby to lekceważyć i osiadać na laurach.

Dlatego też podejmę z tobą każdą dyskusje, na każdy temat (w tym i tych dowodów, o których wspomniałeś - - - - o ile sam wyjdziesz tym razem z inicjatywą... a dlaczego powinieneś tak zrobić - tłumaczyłem na wątku w dziale Filozofia i światopogląd pt. "...faktem jednak jest"... bez względu na to czy deklarujesz się jako ateista, czy nie. Jeśli cię to interesuje, zainicjuj wątek itd. Ja już i tak miałem dużo roboty z ostatnimi wątkami)

>sformułował trafnie Zbigniew Herbert, iż "z prądem płyną tylko śmieci".

Nie zgadzam się z opinią że "sformułował trafnie", bo z prądem płyną nie tylko śmieci. O wiele trafniejsze jest sformułowanie " z prądem płynie to co martwe, żywi płyną pod prąd".

---

Dusza po śmierci idzie tam, gdzie była przed poczęciem. <Stanisław Gejo>

>Sensowny dowód na istnienie Boga działa tak samo jak sensowny dowód na istnienie siły grawitacji. Nie widziałeś Boga, tak jak i nie widziałeś siły grawitacji.
   Wmawiasz mi, że za dowód istnienia uważam tylko widzenie wzrokiem. Przecież gdy położę kamień na rękę, to czuję ciężar, z łacińska grawitację, a nie widzę ciężaru. Z tego czucia wnoszę, że grawitacja istnieje. Nie uważaj mnie za głupka, który twierdzi, że powietrza nie ma, ponieważ go nie widać. Boga ani nie widziałem, ani nie słyszałem, ani nie czułem. Nie widziałem, ani słyszałem ani czułem także skutków jego istnienia.

Cytat:

Nauka (ludzki rozum) definiuje wszelkie zjawiska, np.grawitację, określając ich przyczyny, bo przecież nie są bezprzyczynowe.
Newton zastanawiał się, powiedzmy, dlaczego jabłko spada na ziemię. Bo tak Bóg chce? Dlaczego, wy, ateiści myślicie, że takie wytłumaczenie wszelkich zjawisk musi zakładać człowiek wierzący? Sęk w tym, że nie musi... a nawet nie powinien.
Trzeba tu znać różnicę pomiędzy układem przyczynowo-skutkowym, a udziałem Boga w tym wszystkim. To już wyższa matematyka, nie na gadki szmatki na tym forum stworzonym, co tu ukrywać, dla ateistów... których w dodatku, jak się ostatnio dowiedziałem (od ciebie również) nic nie zmusi do odrzucenia stwierdzenia, że "świat został stworzony".
Wybacz, ale wy jak widzę wyrzekniecie się wszystkiego, byleby tylko nic nie zmuszało was do ruszania szarymi komórkami. To ostre słowa, ale niestety udowodnione i usprawiedliwione. Radzę ci zacząć poszukiwać prawdziwej wiedzy, a nie karmić się wypocinami zidiociałych redaktorów, łącznie z ich tzw.kadrą naukową, której zwisa i powiewa poziom tego portalu, być może z tych samych powodów, dla których w ogóle on powstał, a więc: policzyć się i robić dalej kaszkę z mózgu sobie i innym.
W ten sposób przegłosuje się każdy debilizm, na jaki tylko stać zlaicyzowanych i ogłupianych z każdej niemal strony ludzi. Moja rada to: won do prawdziwej nauki, rzetelnej i fachowej wiedzy, z której nie wyciąga się wedle jakiegoś widzimisię debilnych wnioseczków i snuje nieskończone opowieści na ten temat powielane bezmyślnie na tym portalu i - co tu się dziwić - forum.

A teraz możesz ładnie się zripostować. Ale jeśli już to chociaż broń własnego imienia, a nie tego zidiociałego portalu. I zastanów się następnym razem choć przez chwilę zanim "skoczysz na ratunek" webmasterowi, czy komu tam. O ile masz jeszcze swoje zdanie.

> Cytat:

Boga ani nie widziałem, ani nie słyszałem, ani nie czułem. Nie widziałem, ani słyszałem ani czułem także skutków jego istnienia.
>

> Nauka (ludzki rozum) definiuje wszelkie zjawiska, np.grawitację, określając ich przyczyny, bo przecież nie są bezprzyczynowe.

Nauka nie definiuje zjawisk tylko je opisuje. Nie zna też ich przyczyny, a tylko skutki. Coś ci się pomyliło.

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

"chociaż broń własnego imienia, a nie tego zidiociałego portalu."
To wystarczy by przestać z nim dyskutować. Brak argumentów usiłuje zrównoważyć chamstwem.
+ niech spoczywa w pokoju.Amen

Cytat:


Jeszcze jeden nonsens do kompletu. Skąd to wam się ludzie bierze, to ja nie wiem.

   Uuuu! Coś Ci wylazło! Aż przykro patrzeć. I to na takim zidiociałym portalu!

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

> Wobec tego nie szukasz i dlatego nie znajdziesz.

Nie szukam grawitacji i ciągle się na nią natykam.

Maitrea Budda

---

Dusza po śmierci idzie tam, gdzie była przed poczęciem. <Stanisław Gejo>

Cytat:
Jest nielogiczne, to fakt. Chociaż jeśli czegoś już szukam, to znaczy iż przynajmniej spodziewam się z jakiegoś powodu, że nie szukam jedynie wytworu własnego umysłu. Jest jednak możliwe iż jedynie za pomocą czystej dedukcji jestem w stanie przewidzieć istnienie czegoś. Jest to powszechny sposób na odkrywanie wszelakich sił fizycznych poczynając chociażby od Newtona. Nikt przecież nie widział nigdy samej siły grawitacji, niejako samej w sobie, domyśla się jej jednak poprzez to iż powoduje ona to lub tamto, a bez czego trudno byłoby sobie wyobrazić życie na tej planecie i w ogóle cokolwiek.

Poszukiwanie Boga samego w sobie, a poszukiwanie rozumowych przesłanek za Jego istnieniem różni się niejako od siebie w ten sam sposób co poszukiwanie rozumowych przesłanek za istnieniem siły grawitacji, a poszukiwaniem siły grawitacji samej w sobie.
I to należy umieć odróżnić aby nie popadać w dalsze błędy logiczne i pochopne wyciąganie wniosków.

>Cytat:

Ponadto, jeśli nie wierzysz w istnienie CZEGOŚ, to jak masz wiedzieć co szukać?

>Jak mam szukać "coś" w czego istnienie pierw bym musiał uwierzyć ? - przecież to jest nielogiczne...

Hm, nie wnikając w sedno sporu o istnienie/nieistnienie pana B., sądzę, że to wcale nie jest nielogiczne: po prostu jego istnienie bądź nieistnienie można przyjąć jako roboczą hipotezę, którą próbujemy zweryfikować lub sfalsyfikować. W tym sensie można - hipotetycznie - przyjąć nawet istnienie krasnoludków, porcelanowego imbryczka krążącego wokół Słońca po eliptycznej orbicie, Latającego Potwora Spaghetti, itp., itd.

A co do tezy postawionej w temacie wątku - kwestia istnienia bądź nieistnienia Boga ma ona to do siebie, że jak to ujął Leszek Kołakowski, obowiązuje w niej zasada niewyczerpanego rogu obfitości - innymi słowy, nigdy nie zabraknie argumentów za daną hipotezą komuś, kto z jakichś powodów chce wierzyć w jej prawdziwość. Dzieje spekulacji na temat istnienia i atrybutów Absolutu (ew. Numenu, Demiurga, Rozumu świata itp.) skłaniają raczej do wniosku, że na gruncie racjonalnym są to pytania nierozstrzygalne.

---

Pozdrawiam,
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon

>Lepiej wiedzieć co się szuka, bo wtedy można odnaleść już za pierwszym razem.

A któregoż Boga znalazłeś i gdzie? Zeusa na Olimpie, czy Krysznę utrzymującego planety? Ja też znalazłem Boga ale na kartkach książek, w umysłach ludzi, na obrazach i jako posągi.

Maitrea Budda

---

Dusza po śmierci idzie tam, gdzie była przed poczęciem. <Stanisław Gejo>

>Jak można znaleźć COŚ, nie szukając tego, a wręcz szukając argumentów przemawiających za nieistnieniem?
>
>
   Dziwna sprawa, żyję już ponad sześćdziesiąt lat, ale kogoś takiego, który próbowałby udowodnić nieistnienie Boga nie spotkałem. Jeśli takiego spotkasz, to mu powiedz w moim imieniu, że nie rozumie, że ciężar dowodu spoczywa na tym, kto twierdzi, że dyskutowany byt istnieje.

Cytat:

Próbą udowodnienia nieistnienia Boga jest każdy argument np. ateisty skierowany przeciwko tezy o Jego istnieniu itd. Czyżbyś przez owe sześćdziesiąt lat nigdy się nie spotkał - chociażby ostatnio na tym forum - z argumentami ateistów wykazującymi rzekomą absurdalność twierdzeń o istnieniu Boga??? Sięgnij chociażby do wątku na którym rozpatruje się tezę jakoby "nauka czyniła zbędnym istnienie Boga". Więcej - jakim cudem ty sam doszedłeś do wniosku iż twierdzenia o istnieniu Boga są pomyłką? Ot tak, rzuciłeś monetą i wyszło ci, że Go nie ma?

>Jak można znaleźć COŚ, nie szukając tego, a wręcz szukając argumentów przemawiających za nieistnieniem.

Można znaleźć doświadczając istnienia. Np. grawitacji możesz unikać a ona na co dzień będzie Ci przypominać o swoim działaniu.

Maitrea Budda.

---

Dusza po śmierci idzie tam, gdzie była przed poczęciem. <Stanisław Gejo>

>Gdyby Bóg nie istniał, to tak wielu mądrych ludzi nie spierało by się o to czy On istnieje czy nie,
>po prostu nie marnowaliby na to czasu, tak jak nie marnują na bzdury.

Bóg istnieje tak samo jak Święty Mikołaj. Wierzący uważają, że jedna osoba wrzucająca prezenty do wszystkich kominów na świecie to bzdura, a jedna osoba wysłuchująca wszystkich modlitw to jak najbardziej prawda... Rozmowa toczy się dlatego, że ateiści cały czas muszą się tłumaczyć ze swego poglądu i udowadniać go wierzącym, którzy nie potrafią zdystansować sie do tego, co jest ich narkotykiem-religii. A poza tym to twierdzisz, że o istnienie Boga spiera sie wielu mądrych ludzi. Teraz sobie porównaj, jakim odsetkiem całości ludzkości są ci spierający się mądrzy nie spierającej sie o Boga ludzkości (tej wierzącej) z procentem tych, którzy mają odwagę wątpić. Czy wtedy naprawdę jest ich tak wielu?

>>Gdyby Bóg nie istniał, to tak wielu mądrych ludzi nie spierało by się o to czy On istnieje czy nie,
>>po prostu nie marnowaliby na to czasu, tak jak nie marnują na bzdury.
>Bóg istnieje tak samo jak Święty Mikołaj. Wierzący uważają, że jedna osoba wrzucająca prezenty do wszystkich kominów na świecie to bzdura, a jedna osoba wysłuchująca wszystkich modlitw to jak najbardziej prawda... Rozmowa toczy się dlatego, że ateiści cały czas muszą się tłumaczyć ze swego poglądu i udowadniać go wierzącym, którzy nie potrafią zdystansować sie do tego, co jest ich narkotykiem-religii. A poza tym to twierdzisz, że o istnienie Boga spiera sie wielu mądrych ludzi. Teraz sobie porównaj, jakim odsetkiem całości ludzkości są ci spierający się mądrzy nie spierającej sie o Boga ludzkości (tej wierzącej) z procentem tych, którzy mają odwagę wątpić. Czy wtedy naprawdę jest ich tak wielu?

Po co się spierać? A czy spierasz się z tymi, którzy mają inny gust?

>Po co się spierać?
Bo to frajda
>A czy spierasz się z tymi, którzy mają inny gust?
No pewnie. Zwykle nic z tego nie wynika, ale to dobry trening mózgu - trzeba znajdować argumenty, budować zdania (poprawnie po polsku!), a przede wszystkim umiejętnie budować więź między ludźmi. Co Ci przyjdzie ze zgadzania się we wszystkim z wszystkimi? Nuda i tyle, po 10 minutach nie ma o czym rozmawiać. A spór potrafi się pięknie rozwijać godzinami (vide to forum). Przedmiot sporu nie gra większej roli, może być bóg, to nawet lepiej, bo budzi większe emocje niż kolor kiecki ciotki Józi.

To udowodnij mi, że JEST BÓG.

>To udowodnij mi, że JEST BÓG.
>
Ani myślę. Uważam, że nie ma. A ponieważ ciężar dowodu na istnienie spoczywa na tak twierdzącym, to mnie ta przyjemność nie dotyczy

>>To udowodnij mi, że JEST BÓG.
>>
>Ani myślę. Uważam, że nie ma. A ponieważ ciężar dowodu na istnienie spoczywa na tak twierdzącym, to mnie ta przyjemność nie dotyczy

A wcześniej chciałeś się spierać żeby było ciekawie. To dlaczego teraz nie chcesz się spierać. Poćwiczyłbyś umysł i poszukał argumentów.

>>>To udowodnij mi, że JEST BÓG.
>>>
>>Ani myślę. Uważam, że nie ma. A ponieważ ciężar dowodu na istnienie spoczywa na tak twierdzącym, to mnie ta przyjemność nie dotyczy
>A wcześniej chciałeś się spierać żeby było ciekawie. To dlaczego teraz nie chcesz się spierać. Poćwiczyłbyś umysł i poszukał argumentów.
Zróbmy inaczej - ja udowodnię, że nie ma, a Ty udowodnisz, że jest
Nic się nie martw, że jestem niechętna udowadnianiu nieudowadnialnego. Przyleci Miłujący prawdę, to Ci wszystko udowodni, co zechcesz

>>>>To udowodnij mi, że JEST BÓG.
>>>>
>>>Ani myślę. Uważam, że nie ma. A ponieważ ciężar dowodu na istnienie spoczywa na tak twierdzącym, to mnie ta przyjemność nie dotyczy
>>A wcześniej chciałeś się spierać żeby było ciekawie. To dlaczego teraz nie chcesz się spierać. Poćwiczyłbyś umysł i poszukał argumentów.
>Zróbmy inaczej - ja udowodnię, że nie ma, a Ty udowodnisz, że jest
>Nic się nie martw, że jestem niechętna udowadnianiu nieudowadnialnego. Przyleci Miłujący prawdę, to Ci wszystko udowodni, co zechcesz
>

Nie można udowodnić, ze czegoś nie ma w nieskończoności. Jest to niemożliwe.
Można przyjąć to tylko jako aksjomat.
Masz trudne zadanie. Ale skoro chcesz to proszę bardzo.

Ja zaczynam:
Bóg jest Miłością. Obecność Miłości, świadczy o obecności Boga.

>Ja zaczynam:
>Bóg jest Miłością. Obecność Miłości, świadczy o obecności Boga.

Obecność miłości to obecność hormonów i związków chemicznych.
Więc Bóg to hormony czy związek chemiczny...?

---

and that's it.

>>Ja zaczynam:
>>Bóg jest Miłością. Obecność Miłości, świadczy o obecności Boga.
>Obecność miłości to obecność hormonów i związków chemicznych.
>Więc Bóg to hormony czy związek chemiczny...?
>

---

and that's it.

Mam nadzieję, że to tylko żart z Twojej strony.
Jeśli pozwolisz, to spytam, czy kochasz swoją matkę?

>>>Ja zaczynam:
>>>Bóg jest Miłością. Obecność Miłości, świadczy o obecności Boga.
>>Obecność miłości to obecność hormonów i związków chemicznych.
>>Więc Bóg to hormony czy związek chemiczny...?
>>

---

and that's it.
>Mam nadzieję, że to tylko żart z Twojej strony.
>Jeśli pozwolisz, to spytam, czy kochasz swoją matkę?
>

Jedno nie wyklucza drugiego. Przecież fakt, że miłość miałaby być jedynie jakąś przemianą chemiczną w mózgu wcale nie przeszkadzałby w odczuwaniu tego uczucia.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,202812 - wątek na ten temat

>Mam nadzieję, że to tylko żart z Twojej strony.
>Jeśli pozwolisz, to spytam, czy kochasz swoją matkę?

Żart? O_o

Miłość długotrwała to chemia + przyzwyczajenia, kompromisy i wygoda. Niżej, jak napisał inny dyskutant - nieważne, że chemia - ważne, że działa.
Nie ma się co rozgadywać - skoro działa, to nie jest głupie.

---

and that's it.

>Więc Bóg to hormony czy związek chemiczny...?

Chyba związek, podobnież występuje w trzech osobach.

>>Więc Bóg to hormony czy związek chemiczny...?
>Chyba związek, podobnież występuje w trzech osobach.

Dobre!

>Więc Bóg to hormony czy związek chemiczny...?

Hormony to też związki chemiczne, że się tak wtrącę A bóg jest najprawdopodobniej neuroprzekaźnikiem.

>>Więc Bóg to hormony czy związek chemiczny...?
>Hormony to też związki chemiczne, że się tak wtrącę A bóg jest najprawdopodobniej neuroprzekaźnikiem.
>
O, przepraszam, omsknęło mi się "inne", szybciutko pisałam...

A pomysł popieram

---

and that's it.

>Obecność miłości to obecność hormonów i związków chemicznych.
>Więc Bóg to hormony czy związek chemiczny...?

   Oj, brzydko, brzydko. Nikomu nie udowodniłaś, że hormony nie są związkami chemicznymi, lecz tylko to, że się kompletnie nie znasz na chemii.

>   Oj, brzydko, brzydko. Nikomu nie udowodniłaś, że hormony nie są związkami chemicznymi, lecz tylko to, że się kompletnie nie znasz na chemii.

Popatrz jeden post w górę, to pogadamy. To raz.

Dwa: gdzie ja powiedziałam, że znam się na chemii?? O_o Znam się troszkę na endokrynologii, o tyle, o ile poczytałam we własnych kartach choroby i gadałam z lekarzami.. I gdzie niby zobowiązanie, że miałam udowodnić, że hormony to związek chemiczny?

---

and that's it.