Nauka -> Pseudonauka:
www.racjonalista.pl/kk.php/d,166
Aczkolwiek nie ma chyba póki co tak dobrego opracowania tego tematu, jak w odniesieniu np. do homeopatii.

>Aczkolwiek nie ma chyba póki co tak dobrego opracowania tego tematu, jak w odniesieniu np. do homeopatii.
Dziękuję za namiary na stronę. Rzuciłem okiem na szybko i może coś się uda wybrać. Wpadł mi w oko artykuł o homeopatii i KRK, co mnie zdziwiło. Jeśli naprawdę Kościół dał się na to nabrać, to jest to rzeczywiście dziadostwo. Na szczęście, zmienił stanowisko i jeśli chodzi o krytykę tych wszystkich praktyk i poglądów ezoterycznych KRK z racjonalistami nie ma sporu.
Wy nie rozumiecie tylko dodatkowo aspektu duchowego, który wydaje się nieistotny, ale to ma dla ludzi wierzących znaczenie. Nie będę tu niczego udowadniał, bo nie chcę się wdawać w polemiki, ale abstrahując od wiary, dla racjonalisty jest to również szkodliwe. Towarzyszy temu bowiem pewna filozoficzna (ezoteryzm) otoczka, która prześlizguje się niepostrzeżenie do umysłu i potrafi, że tak powiem "zamulić". Skutki głupiego myślenia są szkodliwe psychicznie, więc nie bagatelizowałbym sprawy. Wiadomo, że wszystkie te praktyki same w sobie to niewyobrażalna głupota, jednak to tylko przykrywka dla filozofii jaka się za tym kryje. Ale to tak mówię na marginesie. Zależy mi tylko, żeby ten naiwny człowiek odpuścił sobie nie tylko praktyki, ale przede wszystkim tę filozofię, którą uważam za bardzo szkodliwą.

>Poszukuję jakichś materiałów, książek lub adresów stron, które w sposób czysto naukowy demaskują
>bioenergoterapię (zwłaszcza reiki), radiestezję i inne tego typu praktyki.
Jeżeli znasz trochę angielski to polecam poszukać tu:
www.skeptic.com/
i tu
www.randi.org/site/index.php/encyclopedia.html
Drugi link to strona fundacji Jamesa Randiego, jeżeli o nim nie słyszałeś, to zajrzyj choćby na polską wikipedię:
pl.wikipedia.org/wiki/James_Randi
Milion dolarów wciąż czeka, to jest argument!

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

Dziękuję za pomoc. To po Polsku przeczytałem, idea mi się podoba, ale wersja angielska chyba na razie odpada, nie mam zbyt wiele czasu, żeby się przez to przegryzać, a ten człowiek angielski zna pewnie nie lepiej ode mnie. Zresztą nie chcę też żadnych materiałów przekonujących do ateizmu, czy innych nieokreślonych przekonań. Tylko, czysta nauka, bez żadnych domieszek światopoglądowych. Krótko, konkretnie i dosadnie.
Linki do stron w temacie na Racjonaliście jakie dostałem wyżej, przejrzę i pewnie coś z tego wybiorę, ale mam wrażenie, że trzeba chyba będzie czegoś mocniejszego niż artykuły przekonanych do przekonanych, którzy w tym nie siedzieli. Jak ktoś to łyknie, to nie jest takie proste, go przekonać, sam w to kiedyś wdepnąłem i tylko dzięki wrodzonemu racjonalnemu myśleniu i silnej zewnętrznej pomocy, powoli rozpoznałem, co to jest. Teraz ostrzegam innych.

>Poszukuję jakichś materiałów, książek lub adresów stron, które w sposób czysto naukowy demaskują
>bioenergoterapię (zwłaszcza reiki), radiestezję i inne tego typu praktyki. Potrzebuję odwieźć od
>tego osobę, rzekomo uzdrowioną (!?) przez jakiegoś fanatyka ezoteryki, który na dodatek wmawia, że
>widzi aury i inne takie głupoty. Jeszcze namawia tego znajomego na jakiś kurs, który jak sądzę zrobi
>jeszcze większe pranie mózgu.

Z całego serca życzę Tobie powodzenia, ale obawiam się, że możesz polec w tym starciu. Dlaczego? Dlatego, że są po prostu ludzie z jakichś powodów podatni na wszelkiego rodzaju manipulacje i szalbierstwo. I jeśli Twój znajomy przyjął coś "na wiarę", ba, nawet święcie w to uwierzył, to może się okazać, że jakiekolwiek racjonalne argumenty do niego nie dotrą. Miałem wśród swoich znajomych ludzi z pozoru zupełnie normalnych i inteligentnych, którzy w pewnym momencie zaczynali w takie bzdury wierzyć i nagle okazywało się, że już nie mam znajomych - zero argumentów, zero dyskusji - miałem dziwne wrażenie, że zachowują się podobnie jak opętani przez niektóre firmy zajmujące się tzw. sprzedażą bezpośrednią (nazw nie wymieniam, bo nie chcę skończyć na półce, jak film niejakiego Dederki ). Dla mnie ludzie owładnięci ideą "medycyny alternatywnej" itp. wynalazków właściwie się nie różnią od głęboko wierzących wyznawców przeróżnych religii i z własnego doświadczenia wiem, że ciężko ich zawrócić z raz obranej drogi.
Pozdrawiam i życzę sukcesu!

>I jeśli Twój znajomy przyjął coś "na wiarę", ba, nawet święcie w to uwierzył, to może się okazać, że jakiekolwiek racjonalne argumenty do niego nie dotrą.
Cytat:

No nie, ja tu szukam materiałów na ezoteryków, a na dole reklama z wróżbami ...
>I jeśli Twój znajomy przyjął coś "na wiarę", ba, nawet święcie w to uwierzył, to może się okazać, że jakiekolwiek racjonalne argumenty do niego nie dotrą (..). Dla mnie ludzie owładnięci ideą "medycyny alternatywnej" itp. wynalazków właściwie się nie różnią od głęboko wierzących wyznawców przeróżnych religii i z własnego doświadczenia wiem, że ciężko ich zawrócić z raz obranej drogi.

Nie chcę się wdawać w dyskusje światopoglądowe, co do tych głęboko wierzących nie zgadzam się. Ja jestem przekonany, że Bóg jest, ale odrzucam takie ezoteryczne religie. Nie ma neutralnego światopoglądu, wszystkie są jakąś wiarą. Racjonalizm też jest wiarą, tylko taką bardziej rozumową. Ale jak coś jest ewidentnie niezgodne z prawdą, to wierzyć jest bez sensu. Wyskakuje taki łepek z wahadełkiem i mówi o nieistniejących żyłach wodnych, albo jakaś kobieta przetasuje sobie karty, a potem je rozkłada jakiemuś naiwniakowi i coś tłumaczy...

Dyskutuję czasem z przedstawicielami różnych fanatycznych grup i czasem dostrzegam, że nie ma takiego światopoglądu, który byłby całkowicie wolny od tego zacietrzewienia. Każdy jest przekonany, że ma rację, pomijając jakieś całkiem absurdalne światopoglądy.

Można się nawrócić będąc przedtem stuprocentowym ateistą, a można też zwątpić będąc świętym. To chyba wiara jest takim najistotniejszym elementem, który decyduje o naszych przekonaniach. Taką już mamy naturę. Jednak nie chcę tu dyskutować na te tematy.

>Ja jestem przekonany, że Bóg jest, ale odrzucam takie ezoteryczne religie. Nie ma neutralnego światopoglądu, wszystkie są jakąś wiarą. Racjonalizm też jest wiarą, tylko taką bardziej rozumową. Ale jak coś jest ewidentnie niezgodne z prawdą, to wierzyć jest bez sensu. Wyskakuje taki łepek z wahadełkiem i mówi o nieistniejących żyłach wodnych, albo jakaś kobieta przetasuje sobie karty, a potem je rozkłada jakiemuś naiwniakowi i coś tłumaczy...
Racjonalizm jest wiarą? Bóg jest "bardziej istniejący" niż żyły wodne?
No tak, naiwniaki wierzą w karty. Bóg jest dla tych lepszych, co to wierzą z sensem.
Skoro nie chcesz się wdawać w dyskusje światopoglądowe, to pozwól, że moją dezaprobatę wyrażę minusem.

>Racjonalizm jest wiarą?

Niestety nie znam innego, bardziej adekwatnego słowa niż wiara na określenie tego, ale Tobie się najwyraźniej wszystko, co mówię kojarzy z wiarą religijną w jakieś bóstwo. Bardziej chodziło mi o przekonanie, że coś jest prawdziwe i ważne, niekoniecznie w aspekcie religijnym. Przekonanie racjonalistów, że ludzki umysł potrafi wszystko zgłębić i jest zawsze słusznym kryterium wynika z jakiejś wiary, że tak jest. Nie wszyscy podzielają to przekonanie (nie mają takiego zaufania, czyli wiary w potęgę rozumu), np. psychiatrzy, którzy widzą codziennie pacjentów z różnymi zaburzeniami. Gdybym to napisał inaczej może nie byłoby konsternacji. To raczej taka refleksja nad ludzką naturą.

>Bóg jest "bardziej istniejący" niż żyły wodne?
>No tak, naiwniaki wierzą w karty. Bóg jest dla tych lepszych, co to wierzą z sensem.

Jest pewna różnica, tamci twierdzą, że w świecie empirycznym istnieje realnie (materialnie) i da się zmierzyć coś, czego nie ma doświadczalnie. Tak jakby ktoś mówił, że są krasnale i one psocą, a dzięki jego gadżetom da się je wypłoszyć.
Wiara, przynajmniej ta, którą ja przyjmuję, to nie są sprawy materialne, choć być może w jakiś sposób wpływają na materię, coś na podobieństwo Matriksa (upraszczam). Raczej jednak chodzi o świat (rzeczywistość duchową) wyższych wartości ponadczasowych, takich jak dobro działające przez miłość, prawda, sprawiedliwość, mądrość i inne, które są pragnieniem serca, każdego prawego człowieka. W moim przekonaniu nawet ci ateiści, dla których są to rzeczy wartościowe, są bliżej wiary w takiego Boga, niż im się wydaje. Spieramy się właściwie tylko o ryty i czasem niektórzy się buntują przeciwko jakimś wartościom, które wydają się przesadzone (kwestie seksualne itp.). Zwróć uwagę, że krytyka ludzi Kościoła raczej nie dotyczy dobrych rzeczy, ale jakichś hipokryzji, niemoralnego postępowania i wynaturzeń. Nie chcę tego tematu rozwijać, tylko tak z grubsza nakreśliłem. Jeszcze dwa lata temu próbowałem tu udowadniać różne rzeczy i prawie wszystko, co wtedy miałem do powiedzenia powiedziałem, ale dzisiaj uświadamiam sobie, że trzeba o tym mówić bardziej współczesnym językiem. Dotykać tego, co istotne, a nie forsować swojego zdania cytatami.

>Skoro nie chcesz się wdawać w dyskusje światopoglądowe, to pozwól, że moją dezaprobatę wyrażę minusem.

Tego minusa jakoś przeżyję. Jednak radzę nie zakładać z góry, że mam niecne zamiary. Podstawową zasadą dialogu jest ustalenie, co ktoś myśli i jakie są jego rzeczywiste intencje, a nie nasza interpretacja tego, co usłyszeliśmy. Nie osądzać, to złota zasada, która pomaga uniknąć wielu niepotrzebnych sporów i emocji.
Pozdrawiam.

>>Racjonalizm jest wiarą?
>Niestety nie znam innego, bardziej adekwatnego słowa niż wiara na określenie tego, ale Tobie się najwyraźniej wszystko, co mówię kojarzy z wiarą religijną w jakieś bóstwo.
Nie, nie kojarzy mi się. Tylko że najpierw piszesz, że żaden światopogląd nie jest neutralny, że każdy jeden jest wiarą, praktycznie zrównując racjonalizm z religią. A dopiero potem przyznajesz, że wiara i "wiara" to nie jest to samo.
>W moim przekonaniu nawet ci ateiści, dla których są to rzeczy wartościowe, są bliżej wiary w takiego Boga, niż im się wydaje.
Ale po co Matriksa nazywać Bogiem? Może się mylę, ale wygląda mi to na pogląd typu:
"Nie wyobrażam sobie, żebym miał nie wierzyć w Boga. Ale Jahwe jest głupi, Allah jeszcze głupszy. W jakiego więc Boga by tu wierzyć? Hmmm... Wymyślę sobie zbiór uniwersalnych wartości i nazwę go Bogiem. Wtedy spokojnie będę mógł pisać, że 'Bóg jest'. A na dodatek z takim Bogiem ciężej jest ateistom polemizować. No bo co w końcu, kurczę blade! Miłości i prawdy nie będą przecież negować!"
Stwierdzenie, że ateiści zbliżają się do Boga przez mądrość i sprawiedliwość, jest po prostu bez sensu. Daj sobie spokój z tym anektowaniem ateizmu.
>Tego minusa jakoś przeżyję. Jednak radzę nie zakładać z góry, że mam niecne zamiary.
To nie chodzi o Twoje zamiary, po prostu nie zgadzam się z Twoją wypowiedzią. Bez żadnych osobistych niechęci.

>>W moim przekonaniu nawet ci ateiści, dla których są to rzeczy wartościowe, są bliżej wiary w takiego Boga, niż im się wydaje.
>Ale po co Matriksa nazywać Bogiem?
Absolutnie nie o to mi chodziło. Odcinam się od wszelkiego panteizmu i jakichkolwiek materialnych w swej esencji bóstw. Matrix (tylko częściowo) mi się podoba jako pewna koncepcja rzeczywistości, takiego super-programu, a Bóg jako Programista. To oczywiście tylko taka analogia, bo sądzę, że jest to o wiele bardziej skomplikowane. I nigdy oficjalnie bym się nie podpisał pod taką infantylną teologią.

>Może się mylę, ale wygląda mi to na pogląd typu:
> "Nie wyobrażam sobie, żebym miał nie wierzyć w Boga. (...). W jakiego więc Boga by tu wierzyć?

Ja akurat znam trochę teologię i właściwą (autoryzowaną) interpretację Objawienia zgodną z nieprzerwanym nauczaniem Kościoła. Trochę mnie śmieszą takie wywody ignorantów, którzy zabrali nam Biblię i sobie ją interpretują jak chcą. Potem piszą brednie na podstawie dosłownej interpretacji alegorii i przypisują idee, które są wręcz sprzeczne z całą tradycją interpretacji zarówno starotestamentową jak i w Nowym Testamencie. Czasem robią to jacyś rzekomi byli teologowie, czego już zupełnie nie rozumiem.
Nie wierzę w innego Boga niż tego, który się objawił. Co do islamu, oni poszli jakąś boczną drogą, ale prawdopodobnie wierzą w tego samego, tylko inaczej Go nazywają i bliżej im do Żydów, chociaż się bardzo nie lubią. Jaki jest islam wszyscy widzimy.

>Hmmm... Wymyślę sobie zbiór uniwersalnych wartości i nazwę go Bogiem. Wtedy spokojnie będę mógł pisać, że 'Bóg jest'. A na dodatek z takim Bogiem ciężej jest ateistom polemizować. No bo co w końcu, kurczę blade! Miłości i prawdy nie będą przecież negować!"

W mojej wierze te uniwersalne wartości są zakorzenione w Bogu, są Jego przymiotami (np. 1J 4:7nn). I nie jest to hak wymyślony na ateistów, ale podstawowe prawdy naszej wiary. Wielbiąc, chwaląc i wysławiając Go, tym samym wielbimy i afirmujemy te wszystkie wartości, których jest źródłem. Modląc się i wzrastając w wierze rozwijamy je, bo ostatecznie wszystko kręci się wokół tego. One są owocem Ducha Świętego i to się dzieje (Galatów 5:22). Chociaż jeszcze wielu wierzących rozdrabnia się na różnych zewnętrznych przejawach pobożności i szukaniu cudów. Wielu jest hipokrytów, ale istota jest niezmienna.

>Stwierdzenie, że ateiści zbliżają się do Boga przez mądrość i sprawiedliwość, jest po prostu bez sensu. Daj sobie spokój z tym anektowaniem ateizmu.
Mądrość i sprawiedliwość to przejawy tej miłości. Jeśli jest w was szczera miłość do ludzi, to w tym aspekcie jesteście w naszym odczuciu blisko Boga. Prawdziwy i pełny ateizm jest wtedy, gdy ktoś odrzuca te wszystkie wartości i staje się złym człowiekiem. Każde złamanie tych wartości wyższych i etyki jest obrazą Boga jak go pojmujemy.
Kiedy obrażacie Boga i odrzucacie Go, dla nas jest to jak pogarda wobec tych wszystkich wartości. Dlatego tak mocno upieramy się przy wierze, choć często nie potrafimy udowodnić i obronić wobec jakichś bezsensownych wywodów, w żaden sposób istnienia Boga, bo rezygnacja z wiary byłaby równocześnie rezygnacją z tych wszystkich wartości, które bez Boga nie mają korzenia i łatwo dają się rozwodnić.
Ja osobiście widziałem też tyle nieprawdopodobnych rzeczy i niesamowitych zbiegów okoliczności, jeden za drugim, że gdyby to przełożyć na matematyczną statystykę wyszłyby astronomiczne liczby. Widziałem też na własne oczy, albo słyszałem od bezpośrednich świadków o bardzo dużej liczbie spektakularnych uzdrowień duchowych albo fizycznych i to niespodziewanych, które nie były żadną bioenergoterapią, jaką odrzucamy, a tylko znakiem dla takich niedowiarków jak ja. Nie jestem skłonny do łatwowierności, ale jestem pewny, że nikt tam niczego nie kombinował. Przypadków było zbyt wiele, żeby to podciągnąć pod efekt placebo.
Jak słuchałem tych waszych dyskusji, czy jest Bóg, czy Go nie ma, to tylko sobie myślałem: "Ciekawe co by powiedział, jakby to zobaczył?".
Sama wiara jest jednak, czymś co się czuje i pojmuje w lot, to jak zakochanie, nie da się wytłumaczyć, ani zmierzyć, ale kto tego doświadczy już wie. Można zrobić doktorat z teologii i tego nie doświadczyć, a są tacy, którzy prawie niczego nie wiedzą i mają. Pan Bóg ma poczucie humoru i nawracają się czasami niespodziewanie liderzy najbardziej zagorzałych wrogich wierze organizacji. Drwina z czyjejś wiary to trochę tak jak drwina z pierwszej miłości.

Miałem nic nie pisać, ale napisałem. Nie chcę dyskutować o tym dlaczego wierzę, po prostu napisałem jak to wygląda w moich oczach. Może to uświadomi naszym oponentom, dlaczego jest to dla nas takie ważne. Mówię tu w liczbie mnogiej, bo wydaje mi się, że inni wierzący czują podobnie.

Pozdrawiam.

>Prawdziwy i pełny ateizm jest wtedy, gdy ktoś odrzuca te wszystkie wartości i staje się złym człowiekiem.
Bredzisz. I to wyjątkowo kłamliwie i perfidnie. Z mojej strony koniec dyskusji.

>>Prawdziwy i pełny ateizm jest wtedy, gdy ktoś odrzuca te wszystkie wartości i staje się złym człowiekiem.
>Bredzisz. I to wyjątkowo kłamliwie i perfidnie. Z mojej strony koniec dyskusji.

Sorry za niefortunne porównanie z ateizmem, wyszło wrednie. Nie miałem na myśli nazywania ateistów (utożsamiających się z tym przekonaniem) złymi ludźmi, ale raczej myślałem o tym, że ludzie niewierzący jeśli nie są złymi ludźmi w jakiś sposób mogą być blisko Boga, choć może tego nie widzą w ten sposób.
W tej zaznaczonej kwestii takie jest moje odczucie, ale jak widzę obrazą jest w ogóle dla Ciebie jakiekolwiek przypisanie analogii wiary. Wiem, że nie utożsamiacie tych wartości wyższych z Bogiem. One same w sobie nie są Nim. Nie chciałem nikogo obrażać.

> Nie chcę się wdawać w dyskusje światopoglądowe, co do tych głęboko wierzących nie zgadzam się. Ja jestem przekonany, że Bóg jest, ale odrzucam takie ezoteryczne religie. Nie ma neutralnego światopoglądu, wszystkie są jakąś wiarą. Racjonalizm też jest wiarą

To dlaczego zaczynasz takową?

>> Nie chcę się wdawać w dyskusje światopoglądowe, co do tych głęboko wierzących nie zgadzam się. Ja jestem przekonany, że Bóg jest, ale odrzucam takie ezoteryczne religie. Nie ma neutralnego światopoglądu, wszystkie są jakąś wiarą. Racjonalizm też jest wiarą
>To dlaczego zaczynasz takową?

Trudno mi było nie odpowiedzieć na zarzut poprzednika i wyraziłem swoje stanowisko. Była to też taka może niezamierzona i niezłośliwa riposta, paralela. O tym, co rozumiałem jako wiarę napisałem wyżej w odpowiedzi na podobną uwagę do Twojej. Cokolwiek się powie na obronę swojego stanowiska jest tu odbierane jak agresja wrogich sił, czy jakoś?. Nie chce mi się tłumaczyć ze swojego stanowiska. Miałem konkretny cel, a to się wymsknęło.

>Była to też taka może niezamierzona i niezłośliwa riposta, paralela.

Ja nijakiej paralelności tych stanowisk nie widzę, ale rzeczywiście- wierzący zdają się lubić sugerować istnienie takowej. Taki plasterek na poczucie własnej wartości zapewne.
Ale nie przejmuj się tym ostatnim- to tylko taka niezłośliwa riposta

>>Była to też taka może niezamierzona i niezłośliwa riposta, paralela.
>Ja nijakiej paralelności tych stanowisk nie widzę, ale rzeczywiście- wierzący zdają się lubić sugerować istnienie takowej. Taki plasterek na poczucie własnej wartości zapewne.

Widzę, że wypowiedzi masz blisko 3 tysiące, więc dziwi mnie, że nie nabrałeś jeszcze do wszystkiego dystansu, więc i do siebie samego włącznie. Zapewne spotkałeś wiele różnych światopoglądów, a każdy z rozmówców miał przekonanie, że ma rację. Nie wszyscy podzielali Twoje kryteria, jak i Ty nie podzielałeś ich. Trzeba próbować zrozumieć logikę innych, a nie zakładać, że zawsze ma się rację. Tak łatwo nie jest. Ja nieraz po takich dyskusjach czytam swoje własne posty tak jakbym był w innej skórze i dostrzegam, że w sumie, choćbym na głowie stawał nie różnię się specjalnie, od każdego innego, kto ze mną dyskutuje. Broniąc swojego terytorium światopoglądowego jestem postrzegany jako beton itp. Podobnie mógłbym postrzegać innych, broniących własnych dogmatów.
Właśnie na dniach prowadzę długą dyskusję z pewną sektą, która uparcie interpretuje zupełnie odwrotnie do rzeczywistego znaczenia te same cytaty biblijne i choć dokładnie, czysto dedukcyjnie (bez żadnych wytycznych), pokazuję, że z całego kontekstu tego fragmentu i innych podobnych nie wynika, to co twierdzą, oni bez żadnej dyskusji, czy argumentacji obstają przy swoim.
Podobnie jest z radiestetami, których nie sposób przekonać (choć sam się w to bawiłem i dopiero przestudiowanie książki do hydrogeologii pokazało mi jakie to głupoty). Jak swojemu byłemu "nauczycielowi" od wahadełek pokazałem palcem, że takie żyły wodne nie istnieją, a tym bardziej krzyżówki, machnął ręką i powiedział, że to zna, ale uważa, że tamci naukowcy nie mają racji. I dalej mentalnie odpromieniowywał te żyły, czy przy pomocy jakichś śmiesznych przedmiotów łudził siebie i innych ludzi, że są zabezpieczeni.

Z mojej perspektywy podobnie odczytuję zacietrzewienie wielu racjonalistów, bo wielokrotnie przekonałem się jakie figle potrafi płatać rozum, choć wiem, że trzeba się nim posługiwać, tak jak wzrokiem, czy słuchem, skoro go mamy. Zresztą znam pewnego psychiatrę w moim mieście i miałem okazję przyjrzeć się dłużej pacjentom szpitala psychiatrycznego oraz posłuchać, co mówią i jak myślą. To zmienia spojrzenie i uczy pokory wobec potęgi rozumu. Nikt nie ma stuprocentowego patentu na prawdę. Tak już jest i nic na to nie poradzimy.

Ludzkie decyzje światopoglądowe można porównać do wielkiej sali, w której są zapisane krzesła z nazwami różnych idei. Wchodząc na tę salę człowiek, albo sam wybiera jakieś krzesło, albo je dostał po kimś itp. Jak już się jakieś miejsce wysiedzi, to bardzo trudno je zmienić. Mnie się zdarzyło przez kilka lat siedzieć na innym i czasem z ciekawości na chwilę siadałem w różnych miejscach, ale ostatecznie wróciłem na swoje ulubione.

>Ale nie przejmuj się tym ostatnim- to tylko taka niezłośliwa riposta

Nie przejmuję się. Dobrze mieć poczucie humoru.

>Właśnie na dniach prowadzę długą dyskusję z pewną sektą, która uparcie interpretuje zupełnie odwrotnie do rzeczywistego znaczenia te same cytaty biblijne
To cytaty biblijne mają coś takiego jak RZECZYWISTE ZNACZENIE? Bo ja dotychczas myślałem, że interpretacja zależy od religii i znaczenie jest takie, jakie się chce, żeby było...
>To zmienia spojrzenie i uczy pokory wobec potęgi rozumu. Nikt nie ma stuprocentowego patentu na prawdę. Tak już jest i nic na to nie poradzimy.
To Biblia ma jedno rzeczywiste znaczenie, a prawd jest tyle, ile rozumów?
Hmm... Tylko ja ciągle nie rozumiem, jaką to "Potęgę Umysłu" rzekomo wielbią racjonaliści.
Mam zwątpić w racjonalizm, bo ktoś trafił do psychiatryka i widzi takie rzeczy, które się fizjologom nie śniły?
Powiedz mi, jak mam się wyleczyć z mojego zacietrzewienia? Mam przyznać, że rozum jest niedoskonały i płata figle wariatom? Spoko. A może przyznać też, że zupełnie irracjonalnie trzymam się mojego rozumku jak radiesteta wahadełka?

>To cytaty biblijne mają coś takiego jak RZECZYWISTE ZNACZENIE? Bo ja dotychczas myślałem, że interpretacja zależy od religii i znaczenie jest takie, jakie się chce, żeby było...
No bez przesady, akurat chodziło o jakieś fragmenty, gdzie tylko św. Paweł sam lub z towarzyszami chodził do synagogi w szabaty, żeby nauczać DN, to samo robił na agorze. Zwyczajnie szukał dużych zgromadzeń, bo miał taką strategię. Jeszcze dodatkowo potwierdzało taki wniosek to, że raz czy dwa wchodził praktycznie z drogi (podróżował, co było zakazane w szabat). Oni jednak uparcie podają te cytaty jako dowód, że Kościół gromadził się w soboty (święcąc Żydowski szabat), a nie w niedziele. Kto tu widzi związek? Za niedzielą przemawiają wzmianki mówiące wyraźnie, w którym dniu się spotykali, opisujące te spotkania oraz liczne świadectwa pozabiblijne. Czysta analiza tekstu i porównywanie z innymi źródłami. Zresztą tego typu metod pracy naukowej z tekstem źródłowym uczą na wszystkich studiach magisterskich. Tu akurat w grę wchodził tekst biblijny, ale z jakimś innym bym miał takie same wnioski i chyba każdy normalny badacz, niezależnie od przekonań.

>To Biblia ma jedno rzeczywiste znaczenie, a prawd jest tyle, ile rozumów?
Prawda jest jedna, ale to my jesteśmy zamuleni różnymi "izmami" i trzeba mieć świadomość, że to wykrzywia nasze postrzeganie. To miałem na myśli.

>Hmm... Tylko ja ciągle nie rozumiem, jaką to "Potęgę Umysłu" rzekomo wielbią racjonaliści.
Wy jak ryby w wodzie nie dostrzegacie tej wody, myślicie, że latacie. Podobnie ja dopiero jak trochę pogadałem kilka lat temu na tym portalu uświadomiłem sobie jakie mam przekonania, co jest moją "wodą". Wystarczy poczytać główne założenia racjonalistów jako osoba z zewnątrz, żeby wyciągnąć takie wnioski. Zresztą takie spostrzeżenia mam nie tylko ja.
Oczywiście trochę dokuczam, żeby uświadomić jak wszystko jest względne, że trzeba stanąć obok, aby to dostrzec. Nie oznacza to, że odrzucam racjonalne myślenie. Jednak nie przeceniam go i nie zamykam się na nieznane, nie stwierdzam, że to, czego nie mogę poznać i pojąć nie istnieje. Pomijam tu oczywiste bzdury. Nie ograniczam też myślenia do nauk empirycznych, bo uważam, że jest to niewolenie rozumu. Ochrzaniam wręcz ludzi, którzy ograniczają kreację umysłową innych. Trzeba popełniać błędy rozumowe, aby nauczyć się ich nie popełniać. Perfekcjonizm intelektualny to nie jest najlepsza rzecz. Uczyłem się logiki, metodologii nauk i wielu innych udoskonalających rozumowe myślenie metod, ale nie wiem, czy nie dokonałem samookaleczenia w ten sposób. To jest trochę tak jak ktoś powiedział, że Akademia Sztuk Pięknych, morduje artystów. Sam przetoczyłem się w moich poszukiwaniach przez różne filozofie i ostatecznie uznałem, że jestem w dobrym miejscu.

>Mam zwątpić w racjonalizm, bo ktoś trafił do psychiatryka i widzi takie rzeczy, które się fizjologom nie śniły?
Raczej chodzi o pokorę wobec tego zmysłu i nie przecenianie go. Zwłaszcza w naszych codziennych sądach. Bardziej też tu chodzi o inne filozofie, które się przyjmuje, a nie sam rozum. Ale to już pozostawiam refleksji.

>Powiedz mi, jak mam się wyleczyć z mojego zacietrzewienia? Mam przyznać, że rozum jest niedoskonały i płata figle wariatom? Spoko. A może przyznać też, że zupełnie irracjonalnie trzymam się mojego rozumku jak radiesteta wahadełka?

Wariatem może zostać każdy i racjonalizm lub jego brak przed tym nie chroni. Nie w tym rzecz, chodzi raczej o taką "świętą inkwizycję" oświeconych, która zabrania myśleć i twierdzić niektóre rzeczy, przede wszystkim sobie. Jak tylko ktoś inaczej myślący się pojawi dostaje minusy i zaraz nałożona jest na niego "bulla", albo od razu anatema. Właściwie jak się ma dystans i poczucie humoru, to trochę zabawne.

Dobra znowu się zapuściłem w niepotrzebne refleksje, które znowu może ktoś odebrać jak atak. Nie mam już na to czasu, ani ochoty na polemiki. Wszystko co istotne już raczej powiedziałem i nie chce mi się grzebać w jakichś analizach, udowadnianiu racji, dlaczego mam takie a nie inne przekonania. Interesowały mnie materiały na radiestetów i właśnie czytam jeden z podanych w linku artykułów, podoba mi się to.

Pozdrawiam.

>Widzę, że wypowiedzi masz blisko 3 tysiące, więc dziwi mnie, że nie nabrałeś jeszcze do wszystkiego dystansu, więc i do siebie samego włącznie.

Dobrze by było, byś, miast oceniać skalę mojego dystansu względem rzeczywistości (największy dystans daje chyba solipsyzm ), zwrócił uwagę np. formy gramatyczne- w naszym języku do rozmówcy płci żeńskiej stosuje się nieco inne formy niż do rozmówcy płci męskiej Ale na pewno jest tylko kolejnym dogmatem założenie, że mieści się to w minimum uprzejmości.

>Trzeba próbować zrozumieć logikę innych, a nie zakładać, że zawsze ma się rację. Tak łatwo nie jest.

Czy mógłbyś zatem dać spokój swoim znajomym dostrzegającym sens i prawdę w ezoteryce? Próbuj zrozumieć ich logikę i pogódź się z faktem, że postrzegają otaczający świat inaczej niż ty. Twoja dogmatyczna postawa nie pozwala ci zrozumieć ich duchowości, która dla nich jest równie oczywista, jak katolickie prawdy duchowe dla katolików. Niektórzy mają niewidzialnych i niemierzalnych bogów, inni niewidzialne i niemierzalne energie.
Obecne twoje zachowanie zakrawa na hipokryzję.

>Właśnie na dniach prowadzę długą dyskusję z pewną sektą

Z cała dostępną mi delikatnością pozwolę sobie zauważyć, że samo stosowanie przez ciebie określenia "sekta" jest formą hipokryzji- skoro zakładasz równoprawność i równowartościowość światopoglądów, nie masz prawa w tak deprecjonujący sposób określać ludzi o światopoglądzie w żaden sposób nie bardziej sensownym od twojego. Zdradza cię język, wierzący kolego

>Podobnie jest z radiestetami, których nie sposób przekonać (choć sam się w to bawiłem i dopiero przestudiowanie książki do hydrogeologii pokazało mi jakie to głupoty). Jak swojemu byłemu "nauczycielowi" od wahadełek pokazałem palcem, że takie żyły wodne nie istnieją, a tym bardziej krzyżówki, machnął ręką i powiedział, że to zna, ale uważa, że tamci naukowcy nie mają racji. I dalej mentalnie odpromieniowywał te żyły, czy przy pomocy jakichś śmiesznych przedmiotów łudził siebie i innych ludzi, że są zabezpieczeni.

Wstyd- to że ty ze swoją płaską i przyziemną logiką nie dostrzegasz głębi i prawdy tkwiącej w przekonaniach radiestetów to już twój problem- nie broń swoich nędznych dogmatów- twoja nauka jeszcze po prostu nie odkryła, jak wytłumaczyć fenomeny radiestetyczne, nie oznacza, że masz prawo stosować tak pejoratywne określenia, jak "głupoty" czy "łudził". Nie oceniaj, czego nie rozumiesz

>Z mojej perspektywy podobnie odczytuję zacietrzewienie wielu racjonalistów, bo wielokrotnie przekonałem się jakie figle potrafi płatać rozum, choć wiem, że trzeba się nim posługiwać, tak jak wzrokiem, czy słuchem, skoro go mamy.

Nie ma sprawy- ja, czytając twój wywód, też widzę ciebie tak, jak ty znajomego radiestetę

>Zresztą znam pewnego psychiatrę w moim mieście i miałem okazję przyjrzeć się dłużej pacjentom szpitala psychiatrycznego oraz posłuchać, co mówią i jak myślą. To zmienia spojrzenie i uczy pokory wobec potęgi rozumu.

Wyobraź sobie, że w swojej karierze zawodowej też miałam okazję zapoznać się z psychiatrią. Może wiedziałbyś to, gdybyś zadał sobie trud i wszedł na profil rozmówcy- chociażby po to, by sprawdzić jego płeć i używać poprawnych form gramatycznych

>Nikt nie ma stuprocentowego patentu na prawdę. Tak już jest i nic na to nie poradzimy.

Jakimś dziwnym trafem to TY twierdzisz, że w odniesieniu do bioenergoterapeutów i radiestetów masz taki monopol- dziwne w odniesienu do tak otwartej na inne światopoglądy osoby
Ja mam prawo tak się do rozmaitej maści szarlatanów odnosić, bo ja nie twierdzę, że decyzje światopoglądowe są równoprawnym i równie wartościowymi krzesełkami, tylko głośno deklaruję, że niektóre z nich są wyraźnie bardziej zakorzenione w rzeczywistości niż inne, ale tobie nie przystoi

>Dobrze by było, byś, miast oceniać skalę mojego dystansu względem rzeczywistości (największy dystans daje chyba solipsyzm ), zwrócił uwagę np. formy gramatyczne- w naszym języku do rozmówcy płci żeńskiej stosuje się nieco inne formy niż do rozmówcy płci męskiej Ale na pewno jest tylko kolejnym dogmatem założenie, że mieści się to w minimum uprzejmości.

Bez bicia się przyznaję, że popełniłem błąd - mea culpa... . Spojrzałem tylko na liczbę postów i a priori założyłem, że to mężczyzna. Do głowy by mi nie przyszło, że kobieta może tyle czasu poświęcać na gadanie o abstrakcjach i filozofiach. No, ale i tu nie ma reguły. Cóż mogę tylko dać marne usprawiedliwienie, że z totalnego braku czasu i chęci odpowiedzi wszystkim (nie tylko na Racjonaliście) nie zrobiłem wywiadu o rozmówcy.

Solipsyzm to nic innego jak stwierdzenie, że to ja jestem bogiem, ale wtedy kim są inni. Właściwie filozoficznie są tylko dwie możliwości albo jest jeden Bóg transcendentny, albo to ja jestem bogiem.

>>Trzeba próbować zrozumieć logikę innych, a nie zakładać, że zawsze ma się rację. Tak łatwo nie jest.
>Czy mógłbyś zatem dać spokój swoim znajomym dostrzegającym sens i prawdę w ezoteryce? Próbuj zrozumieć ich logikę i pogódź się z faktem, że postrzegają otaczający świat inaczej niż ty. Twoja dogmatyczna postawa nie pozwala ci zrozumieć ich duchowości, która dla nich jest równie oczywista, jak katolickie prawdy duchowe dla katolików. Niektórzy mają niewidzialnych i niemierzalnych bogów, inni niewidzialne i niemierzalne energie.
>Obecne twoje zachowanie zakrawa na hipokryzję.

Akurat uderzasz do kogoś, kto przez 7 lub więcej lat bardzo intensywnie się tym zajmował, co prawda kilkanaście lat temu, ale pamiętam. Praktycznie się na tym wychowałem i możliwe, że mógłbym napisać kilka książek demaskujących tę filozofię ukrywaną przed samymi radiestetami niższego stopnia, a już niemal całkowicie przed obcymi. Wiem o czym mówię, krytykując przede wszystkim nieadekwatność twierdzeń z faktami.
Sama ta filozofia jako jedna z wielu koncepcji religijnych może byłaby i ciekawa, tylko, że uważa się te "energie" ezoteryczne za realnie istniejące (w świecie materialnym), jednak dopiero na najwyższym stopniu wtajemniczenia można się dowiedzieć, że to różne istoty duchowe są ich dyspozytariuszami. Każdy się potem może domyślić, że wszystkie te wahadełka, różdżki i inne gadżety okultystyczne to jedynie zabawki.
Zabronić nikomu nie można, ale jak już w aptekach sprzedaje się różne specyfiki i przekonuje ludzi, że jest to naukowe, to nie można stać bezczynnie. Mnie zwodzono przez kilka lat, podczas których byłem święcie przekonany, że jest to jakaś poważna nauka empiryczna i rzeczywiście są te żyły wodne, energie i aury, a planety mają wpływ na ludzkie życie. Nawet nie miałem świadomości, że jest to lipa wymyślona (nie wiem przez kogo) po to, aby przekazywać w zakamuflowany sposób treści religijne.
Przekonywanie na siłę jakichś innowierców, którzy się w tym wychowali jest raczej niezgodne z zasadami, ale naszą "ofertę" mają prawo poznać. Ja zawsze inaczej traktuję rdzennych innowierców niż przekabaconych przez różnych manipulatorów byłych katolików. Taki sam stosunek mam do ateistów. Jak ktoś się w tym urodził staram się rozmawiać bardziej dyplomatycznie, bo to jest jego naturalne środowisko.

>>Właśnie na dniach prowadzę długą dyskusję z pewną sektą
>Z cała dostępną mi delikatnością pozwolę sobie zauważyć, że samo stosowanie przez ciebie określenia "sekta" jest formą hipokryzji- skoro zakładasz równoprawność i równowartościowość światopoglądów, nie masz prawa w tak deprecjonujący sposób określać ludzi o światopoglądzie w żaden sposób nie bardziej sensownym od twojego. Zdradza cię język, wierzący kolego

Nie zakładam takiej równoprawności, a zwłaszcza równowartości światopoglądów, źle mnie zrozumiałaś. Trzeba być kompletnym kretynem, żeby tak myśleć. Właśnie NA próbuje taki sposób myślenia wmówić. Twierdzenie, że każdy ma rację, że nie ma obiektywnej prawdy, prowadzi do akceptacji patologii. Tu akurat walczymy z tym samym wrogiem. Nie będziemy tolerować i akceptować ewidentnie niebezpiecznych poglądów i zachowań, takich jak nazizm, rasizm, pedofilia itp. (my mamy szerszą listę). I nawet, gdyby wyznawał to ktoś nam bliski nie możemy na to pozwalać. Chociaż są tacy ludzie i jakby się skrzyknęli na FB w jednym miejscu mogli by utworzyć poważną grupę. Sekty to grupy, które używając różnych ewidentnie nieetycznych socjotechnik niewolą umysłowo ludzi. Często również fizycznie. Chociaż to wszystko jest względne, bo o każdej większej czy mniejszej organizacji można powiedzieć, że stosuje różne metody przekonywania. Żadna sekta się za sektę nie uważa i nie zawsze sekta musi mieć charakter religijny. W moim przekonaniu ta grupa spełniała kryterium sekty i wielu innych tak ją określa, ale to subiektywne zdanie. Trzeba by pisać jakieś słowa zastępcze, ale dlaczego mam nie wyrażać swojej opinii nawet jeśli jest przesadzona.

>Spojrzałem tylko na liczbę postów i a priori założyłem, że to mężczyzna. Do głowy by mi nie przyszło, że kobieta może tyle czasu poświęcać na gadanie o abstrakcjach i filozofiach.
Bo co? Bo głupsza?
Oj, grabisz Ty sobie, Kontrast, grabisz...

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>Spojrzałem tylko na liczbę postów i a priori założyłem, że to mężczyzna. Do głowy by mi nie przyszło, że kobieta może tyle czasu poświęcać na gadanie o abstrakcjach i filozofiach.
>Bo co? Bo głupsza?
>Oj, grabisz Ty sobie, Kontrast, grabisz...
Wżarło mi tekst
Wkładasz swoje słowa w moje usta. Zanim zinterpretujesz w taki sposób to, co piszę, zapytaj najpierw, co myślę. Jeśli wszystko jest tak demonizowane, to współczuję. Ze świętego można w ten sposób zrobić bandytę. Po prostu zauważyłem, że kobiety zwykle wolą bardziej konkretne sprawy niż abstrakcyjne mędrkowanie itp. Ale tu nie ma reguły. Nawet nie rozpatrywałbym tego w kategorii lepszy gorszy. Boję się cokolwiek napisać, żeby ktoś znowu tego źle nie odczytał.

>Wstyd- to że ty ze swoją płaską i przyziemną logiką nie dostrzegasz głębi i prawdy tkwiącej w przekonaniach radiestetów to już twój problem- nie broń swoich nędznych dogmatów- twoja nauka jeszcze po prostu nie odkryła, jak wytłumaczyć fenomeny radiestetyczne, nie oznacza, że masz prawo stosować tak pejoratywne określenia, jak "głupoty" czy "łudził". Nie oceniaj, czego nie rozumiesz

Mam nadzieję, że to przekora z Twojej strony. Już to wyżej napisałem, że się tym zajmowałem i poznałem na tyle dobrze, że mam prawo oceniać. Może dało by się poznać jakieś nieistotne szczegóły, co jest lepsze jako odpromiennik, czy muszelki, czy słoma, czy jakaś substancja na gadżecie, której skład zna tylko wtajemniczony producent. Takie określenie jak "swoją płaską i przyziemną logiką", są raczej ad personam, ale to miało być przerysowanie. Te dyskusje przypominają czasem przepychanki kibiców, nienawidzących się za kolor szalika.
Mógłbym się założyć, że gdybym pod innym nickiem ukrył, że jestem wierzący i napisał o dialektycznej koncepcji świata, wychwalając dogmat o odwieczności materii - takie połączenie Marksa i TE, moja "przyziemna logika" zamieniłaby się w niebiańską i nałapałbym dziesiątki plusów i pochwał. Dlatego mam taki luzacki stosunek do tych światopoglądów. Chociaż twardo obstaję przy swoim.
>>Z mojej perspektywy podobnie odczytuję zacietrzewienie wielu racjonalistów, bo wielokrotnie przekonałem się jakie figle potrafi płatać rozum, choć wiem, że trzeba się nim posługiwać, tak jak wzrokiem, czy słuchem, skoro go mamy.
>Nie ma sprawy- ja, czytając twój wywód, też widzę ciebie tak, jak ty znajomego radiestetę

Zacietrzewienie o jakim mówię polega na tym, że nie próbuje się nawet zrozumieć racji drugiego, tylko autorytarnie uznaje się go za nielogicznego. Każdy światopogląd ma swoją logikę. Ja w waszej jestem nielogiczny, bo wychylam się z głową poza burtę racjonalistycznej łodzi. Nie uważam Twojej filozofii za nielogiczną (domyślam się tylko jaka jest), ale nie muszę się wpasowywać w tę logikę. Są rzeczy wspólne, ale są i takie z którymi się nie mogę zgodzić. Wspólnych jest całkiem sporo, ale te różnice mają duży wpływ na istotne sprawy związane np. z bioetyką i innymi, które dla niewierzących nie są złe, a dla dla nas są nawet uważane za zbrodnicze. Są jednak takie kwestie, które i dla nas są trudne do rozgryzienia, bo ciężko tolerować to, co uważamy za patologię (jeszcze kilkadziesiąt lat temu i wy).

>Ja mam prawo tak się do rozmaitej maści szarlatanów odnosić, bo ja nie twierdzę, że decyzje światopoglądowe są równoprawnym i równie wartościowymi krzesełkami, tylko głośno deklaruję, że niektóre z nich są wyraźnie bardziej zakorzenione w rzeczywistości niż inne, ale tobie nie przystoi

Bez przesady. Już wyżej napisałem, że tak nie uważam. Nie popieram takiego podejścia. Mam tu podobne zdanie do Twojego. Chociaż przykład z salą i krzesełkami rzeczywiście sugeruje taką koncepcję. Gdybyś znała zasady chrześcijaństwa w tej kwestii, to takiego zarzutu byś mi nie stawiała. No, ale tu wygrzebuje się wszystkie błędy, wypaczenia moralne, jakie ludzie wierzący (w cokolwiek) popełnili i wrzuca do jednego worka z napisem "wierzący w bogów", więc nie mogę się spodziewać pozytywnego postrzegania moich przekonań. Chociaż, gdyby ktoś z ateistów wszedł na portal chrześcijański, byłoby być może podobnie. Chyba, żeby był grzeczny
Istnieje jedna prawda obiektywna, tylko światopoglądy ludzie sobie tworzą różne i one wykrzywiają postrzeganie rzeczywistości. Ludzie je wybierają nie wiadomo do końca dlaczego. Rzadko całkowicie świadomie, ale że siadają na tych "krzesłach" nikt nie zaprzeczy.

Jeśli krytykuję radiestetów to dlatego, że wciskają ewidentną nieprawdę o istnieniu żył wodnych i innych obiektywnie (dla wszystkich), nieistniejących rzeczy w świecie widzialnym (materialnym). Gdyby sobie wymyślili jakieś moce kosmiczne, to kwestia wierzeń. Ważniejsza jest jednak krytyka ich innej szkodliwej działalności. Czy można siedzieć cicho, gdy wielu ludzi odwodzą od właściwego leczenia nowotworów, wmawiają choroby, na które potem czasem ludzie sugestywnie zapadają? Leczą sugestią, co ma skuteczność placebo, a prawdziwa, poważna choroba robi postępy nie dając objawów, bo pacjent jest przekonany, że został wyleczony. Podważają medycynę lecząc np. liśćmi chrzanu przykładanymi na głowę i inne takie bzdury (jak tylko efekt placebo, to można machnąć ręką, ale wiele ludzi z wiarą temu ufa i nie leczy się). Na dodatek dobierają zioła nie jak normalna medycyna według zawartych w nich związków, ale na podstawie tzw. "kolorów radiestezyjnych", wahadełkiem. Jeśli krytykuję ich filozofię, to chyba też normalne. Jest niezgodna z chrześcijaństwem, o wiele bardziej niż wiele innych świeckich, a wślizgują się podstępnie i mącą katolikom w głowach. Niektórzy nawet uważają się z takimi poglądami za chrześcijan i na nasze konto odwalają szopki. O aspekcie duchowym tu nie mówię, bo sprawy opętania, to dla was egzotyka.

To, żeby rzeczywiście nie wszczynać dyskusji na tematy światopoglądowe czy filozoficzne, proponuję zakończyć temat w tym zakresie.
Tylko kilka uwag w ramach finału:
1. Na tym portalu jest wiele kobiet i niektóre mogą z mieszanymi uczuciami przyjąć twoje dość stereotypowe opinie na temat ich zainteresowań.
2. Oczywiście- moje uwagi na temat ezoteryki, bioenergoterapii, homeopatii i innych tego typu straszydełek były drwiną li i jedynie- jakkolwiek wydawało mi się, że raczej czytelną.
3. W obrębie drwiny kryła się szczypta powagi w tym zakresie, że rzeczywiście przedstawiciele rozmaitych religii, jako że postulują one istnienie różnych niewyjaśnialnych, nienamacalnych i niebadalnych sił, będą postrzegane jako ten sam rząd krzesełek, co ezoterycy maści wszelakiej. Tym bardziej, że religie także deklarują realny, fizyczny wpływ postulowanych sił na świat rzeczywisty.
3. Nie wiem czemu wszyscy niemal wierzący wpadający na tę stronę próbują coś z Marksem kombinować (jakkolwiek nie wróżę szczególnych sukcesów na polu plusowym w zakresie okołomarksowym), ale sprowadzanie dobrze udokumentowanej teorii naukowej (mniemam, że pisząc TE, masz na myśli teorię ewolucji) jest i zabawne, i nieco niesmaczne. Gdybyś w kazdym razie na temat ewolucji pisał bzdury, to niezależnie od tego jak pochwalne by te bzdury były, ode mnie zaliczałbyś raczej oceny negatywne.

>1. Na tym portalu jest wiele kobiet i niektóre mogą z mieszanymi uczuciami przyjąć twoje dość stereotypowe opinie na temat ich zainteresowań.
To głupio zabrzmiało z tym założeniem, ale to większość facetów była filozofami i to się nie zmieniło specjalnie. Nie jestem jakimś seksistą. Nawet jeśli się różnimy to raczej jest to wzajemne uzupełnianie się. To nie jest w kategorii lepszy - gorszy. Osobiście przyjemniej mi się rozmawia z kobietami, bo są spokojniejsze Ale nie ma na to reguły. Od wielu lat interesuję się psychologią (mniej tą akademicką) i ciągle się łapię na tym, że nie ma reguły. Właściwie można spalić wszystkie te książki, bo każdy człowiek jest jedyny w swoim rodzaju.

>2. Oczywiście- moje uwagi na temat ezoteryki, bioenergoterapii, homeopatii i innych tego typu straszydełek były drwiną li i jedynie- jakkolwiek wydawało mi się, że raczej czytelną.
Wiem, tylko trochę puściłem węża

>3. W obrębie drwiny kryła się szczypta powagi w tym zakresie, że rzeczywiście przedstawiciele rozmaitych religii, jako że postulują one istnienie różnych niewyjaśnialnych, nienamacalnych i niebadalnych sił, będą postrzegane jako ten sam rząd krzesełek, co ezoterycy maści wszelakiej. Tym bardziej, że religie także deklarują realny, fizyczny wpływ postulowanych sił na świat rzeczywisty.

Ja to wszystko wiem, ale wobec tego, co widziałem na własne oczy i właściwie czuję oraz postrzegam nadal, nie mogę się zachowywać tak jakbym nic nie widział. Prawdopodobnie traktowałbym wszystko podobnie jak ty i inni, którzy widzą mnogość tego wszystkiego, całą tą wieżę Babel, różnych kultur, religii i światopoglądów. To trochę tak jakby to krzesło świeciło się oślepiającym blaskiem i grzało jak piec w całym tym kłębowisku. Nie potrafię tego udowodnić, ani bronić, bo sam jakby mi ktoś gadał takie rzeczy, pewnie bym tak oceniał. Jest w tym coś niesamowitego. Widzisz, że odrzucam wszystkie inne religie jak ateista, a może nawet bardziej, do tego stopnia, że i sam materializm porównuję do panteizmu. Po prostu się, czuje, że to obce jak jakiś obciachowy element wystroju stylowego wnętrza wstawiony przez teściową .

>3. Nie wiem czemu wszyscy niemal wierzący wpadający na tę stronę próbują coś z Marksem kombinować (jakkolwiek nie wróżę szczególnych sukcesów na polu plusowym w zakresie okołomarksowym), ale sprowadzanie dobrze udokumentowanej teorii naukowej (mniemam, że pisząc TE, masz na myśli teorię ewolucji) jest i zabawne, i nieco niesmaczne. Gdybyś w kazdym razie na temat ewolucji pisał bzdury, to niezależnie od tego jak pochwalne by te bzdury były, ode mnie zaliczałbyś raczej oceny negatywne.

Marks niestety dla ateistów jest jak Mojżesz dla chrześcijan. Ale tu też potworzyło się tyle denominacji ateistycznych, że niektórzy nawet nie wiedzą jakie mają przekonania. Ja też nie mam specjalnej ochoty grzebać się w wywodach filozoficznych różnych nowych ateistycznych nurtów. Dyskutowałem tu, czy gdzie indziej z jednym zwolennikiem jakiejś informatycznej wizji rzeczywistości, coś jak Matrix. Ktoś tam miał teorię fal. Ci ateistyczni ezoterycy mają energie. Jak się posłucha różnych takich, którzy przypisują sobie miano ateistów, to człowiek przestaje mieć kompleksy.

Stąd takie moje podejście do sprawy i niepoprawność polityczna. Nauki nie odrzucam, ale nie zawsze się zgadzam z filozoficznymi wnioskami naukowców.

Dziękuję za rozmowę, zawsze można coś nowego zauważyć, na co się nie zwracało uwagi.

Pozdrawiam.

>No nie, ja tu szukam materiałów na ezoteryków, a na dole reklama z wróżbami ...

Chłopie, Ty się zdecyduj - szukasz pomocy dla kumpla, racjonalnych argumentów i rzetelnych materiałów, czy po prostu "kwitów na konkurencję"? To, oczywiście żart, ale coś tu jednak jest na rzeczy, bo Twój post nieco mnie zdumiał w świetle tego, co napisałeś otwierając wątek.

>Nie chcę się wdawać w dyskusje światopoglądowe, co do tych głęboko wierzących nie zgadzam się. Ja jestem przekonany, że Bóg jest, ale odrzucam takie ezoteryczne religie.

A jaka jest różnica pomiędzy Twoją wiarą w jakiegokolwiek boga, a "ezoterycznymi religiami"? Wszak nie ma żadnej - bo logicznie rzecz biorąc wiara w jakiegokolwiek boga nie różni się jakościowo od wiary w krasnoludki, Swarożyca, utopce, wilkołaki, płaską ziemię, czy w Amwaya. Różnice są co najwyżej ilościowe - liczba owładniętych, towarzyszące danej wierze "struktury personelu naziemnego", umocowanie w tradycji, czy czas jaki upłynął od powstania danego wierzenia do chwili obecnej.

>Nie ma neutralnego światopoglądu, wszystkie są jakąś wiarą. Racjonalizm też jest wiarą, tylko taką bardziej rozumową.

Coś się Tobie ewidentnie poplątało - nie ma czegoś takiego jak "rozumowa wiara", tak samo jak nie ma łososia drugiej świeżości (wg M. Bułhakowa). Wiara jest wiarą i nie ma nic wspólnego z rozumem, ba! - często stanowi dla tego ostatniego zaprzeczenie, czy wręcz obrazę.
A racjonalizm nie jest żadną wiarą, tak samo jak nie jest nią ateizm. Jakoś strasznie trudno to wierzącym pojąć pomimo licznych "łopatologicznych" wyjaśnień zamieszczanych często na tym forum.

>Ale jak coś jest ewidentnie niezgodne z prawdą, to wierzyć jest bez sensu. Wyskakuje taki łepek z wahadełkiem i mówi o nieistniejących żyłach wodnych, albo jakaś kobieta przetasuje sobie karty, a potem je rozkłada jakiemuś naiwniakowi i coś tłumaczy...

Przyganiał kocioł garnkowi... A jak postrzegasz sytuację, gdy jakiś łepek w czarnej sukience gramoli się na taki dziwny balkonik i zgromadzonym pod nim ludziom opowiada duby smalone? Najpierw opowiada o nieistniejących rzeczach, a potem odprawia jakieś gusła - gesty magiczne wykonuje coś przy tym mrucząc, wodą zebranych polewa itp. nonsensy wyczynia. Zrób eksperyment myślowy - jesteś dowódcą obcego statku kosmicznego, który właśnie przybył na Ziemię i jesteś świadkiem najpierw takiego seansu z wahadełkiem, a później katolickiej mszy - ciekawe, czy zobaczysz jakąś różnicę, pominąwszy oczywiste różnice natury technicznej?

>Dyskutuję czasem z przedstawicielami różnych fanatycznych grup i czasem dostrzegam, że nie ma takiego światopoglądu, który byłby całkowicie wolny od tego zacietrzewienia. Każdy jest przekonany, że ma rację, pomijając jakieś całkiem absurdalne światopoglądy.

A które są absurdalne? Bo z mojego punktu widzenia Twój właśnie się do takich zalicza. Nie oznacza to bynajmniej, że odmawiam Tobie prawa do wiary - demokracja i wolność polegają właśnie na tym, że każdy może sobie wierzyć w co mu się tylko podoba. A opisywane przez Ciebie zacietrzewienie, w przypadku osób kierujących się racjonalistycznym światopoglądem, nie wynika jak sądzę z odmawiania komukolwiek wiary w co mu się tylko zamarzy. Jeśli przyjrzysz się wypowiedziom na tym forum, to zauważysz, że większość opinii niechętnych religii i kościołowi nie wynika z braku tolerancji, czy niechęci do wyznawców. To raczej sprzeciw wobec uprzywilejowanej pozycji wiary i kościoła w naszym codziennym życiu - w legislacji, systemie podatkowym, oświacie, itp, itd. Wierzcie sobie ludzie w co tylko chcecie, ale nie zmuszajcie innych aby żyli wedle waszych wyobrażeń - tu tkwi sedno problemu!

>Jednak nie chcę tu dyskutować na te tematy.
To po co całą tę dyskusję rozpoczynasz?

>Chłopie, Ty się zdecyduj - szukasz pomocy dla kumpla, racjonalnych argumentów i rzetelnych materiałów, czy po prostu "kwitów na konkurencję"? (...).
Gdybym chciał nawracać niewierzącego na siłę, nie szukałbym materiałów u niewierzących, katolickich mamy dość i naszych przekonują. Argumenty naukowe trafiają do jednych i drugich. Sam robię to z kserówką części książki do hydrogeologii (ale gdzieś posiałem).

>>Nie chcę się wdawać w dyskusje światopoglądowe, co do tych głęboko wierzących nie zgadzam się. Ja jestem przekonany, że Bóg jest, ale odrzucam takie ezoteryczne religie.
>A jaka jest różnica pomiędzy Twoją wiarą w jakiegokolwiek boga, a "ezoterycznymi religiami"? (...).
Tamte lokują bogów w świecie materialnym i łatwo je obalić. Towarzyszy temu szkodliwa filozofia sprzeczna z rozumem i wszelką logiką.
Chrześcijaństwo wierzy w Boga, który nie jest materialny (więc mówienie o istnieniu w waszym pojmowaniu bytu jest trudne) źródłem wyższych wartości. Promuje rozum i nie odrzuca nauki. Chociaż jest jeszcze pewnie nie jedna sprawa do oczyszczenia.

>>Nie ma neutralnego światopoglądu, wszystkie są jakąś wiarą. Racjonalizm też jest wiarą, tylko taką bardziej rozumową.
>Coś się Tobie ewidentnie poplątało - nie ma czegoś takiego jak "rozumowa wiara", tak samo jak nie ma łososia drugiej świeżości (wg M. Bułhakowa). Wiara jest wiarą i nie ma nic wspólnego z rozumem, ba! - często stanowi dla tego ostatniego zaprzeczenie, czy wręcz obrazę.
Ta wiara akurat jest neutralna wobec Twojego kręgu zainteresowań i percepcji, z innego zbioru. Zresztą nie chce mi się dyskutować.

>A racjonalizm nie jest żadną wiarą, tak samo jak nie jest nią ateizm. Jakoś strasznie trudno to wierzącym pojąć pomimo licznych "łopatologicznych" wyjaśnień zamieszczanych często na tym forum.
Nie jest kultem religijnym, ale zakłada jakieś "wierzenia". Np. odwieczność materii (por. panteizm, wiara w matkę Ziemię itp.), dialektykę i TE (por. tai-ki). Nie są to uświadomione postawy i przekonania religijne, ale mają bardzo wyraźne podobieństwo. Ja już kilka lat temu sporo o tym pisałem. To takie spostrzeżenia.

>Przyganiał kocioł garnkowi... A jak postrzegasz sytuację, gdy jakiś łepek w czarnej sukience gramoli się na taki dziwny balkonik i zgromadzonym pod nim ludziom opowiada duby smalone? Najpierw opowiada o nieistniejących rzeczach, a potem odprawia jakieś gusła - gesty magiczne wykonuje coś przy tym mrucząc, wodą zebranych polewa itp. nonsensy wyczynia.

Dla wierzących są to istniejące duchowo rzeczy, gesty i symbole, to normalna rzecz nie tylko w religiach. Trudno udowadniać to, co jest przedmiotem wiary, ale jest też wiele spraw, które są niewidzialne, a funkcjonują jako dobro kultury i nikt tego nie podważa.

>Zrób eksperyment myślowy - jesteś dowódcą obcego statku kosmicznego, który właśnie przybył na Ziemię i jesteś świadkiem najpierw takiego seansu z wahadełkiem, a później katolickiej mszy - ciekawe, czy zobaczysz jakąś różnicę, pominąwszy oczywiste różnice natury technicznej?
Dla nich wszyscy ludzie mogą być postrzegani jako dziwne istoty, podobne do małp, które mówią "bla..., bla..., bla... ."

>>Dyskutuję czasem z przedstawicielami różnych fanatycznych grup i czasem dostrzegam, że nie ma takiego światopoglądu, który byłby całkowicie wolny od tego zacietrzewienia. Każdy jest przekonany, że ma rację, pomijając jakieś całkiem absurdalne światopoglądy.
>A które są absurdalne? Bo z mojego punktu widzenia Twój właśnie się do takich zalicza. Nie oznacza to bynajmniej, że odmawiam Tobie prawa do wiary - demokracja i wolność polegają właśnie na tym, że każdy może sobie wierzyć w co mu się tylko podoba. A opisywane przez Ciebie zacietrzewienie, w przypadku osób kierujących się racjonalistycznym światopoglądem, nie wynika jak sądzę z odmawiania komukolwiek wiary w co mu się tylko zamarzy. Jeśli przyjrzysz się wypowiedziom na tym forum, to zauważysz, że większość opinii niechętnych religii i kościołowi nie wynika z braku tolerancji, czy niechęci do wyznawców. To raczej sprzeciw wobec uprzywilejowanej pozycji wiary i kościoła w naszym codziennym życiu - w legislacji, systemie podatkowym, oświacie, itp, itd. Wierzcie sobie ludzie w co tylko chcecie, ale nie zmuszajcie innych aby żyli wedle waszych wyobrażeń - tu tkwi sedno problemu!

Zarzucasz mi, że walczę z konkurencją, a skoro katolików jest w Polsce większość, to dlaczego mają nie mieć praw. W imię czego narzuca się nam jakiś materialistyczny światopogląd i mówi, że on jest neutralny. To jest też manipulacja. Wam przeszkadza to, że jesteśmy. Chociaż może są jakieś sprawy do załatwienia, ale to trzeba załatwiać, a nie mieć pretensję, że wasze nie jest na wierzchu. Jak masz pretensje, że ksiądz coś mówi z ambony do wiernych, to jest to dziwaczne.

Nie wiem, czy znajdę czas, żeby odpisać... . Mam ważniejsze sprawy.

>Nie wiem, czy znajdę czas, żeby odpisać... . Mam ważniejsze sprawy.

Spokojnie, możesz się nie wysilać. To, co napisałeś w licznych postach, popełnionych mimo "permanentnego braku czasu" wystarczy aż nadto. Proponuję natomiast, abyś przed ponownym nazwaniem kogokolwiek fanatykiem (bardzo lubisz używać tego określenia w stosunku do licznych grup ludzi z którymi się nie zgadzasz), stanął przed lustrem i zastanowił się, czy właśnie przed takim fanatykiem nie stoisz.
Osobiście nie zamierzam kontynuować tej dyskusji, bo wydaje się kompletnie bezsensowna - racjonalne argumenty zbywasz wzruszeniem ramion, a od odpowiedzi na zadane pytania zwyczajnie się wykręcasz. Widzisz tylko jedną prawdę - jedyną, przenajświętszą prawdę kościoła katolickiego, z którą nie wolno dyskutować i przed którą każda mniejszość winna paść na kolana. To właśnie jest fanatyzm i to chyba najgorszego sortu.

>To, co napisałeś w licznych postach, popełnionych mimo "permanentnego braku czasu" wystarczy aż nadto. Proponuję natomiast, abyś przed ponownym nazwaniem kogokolwiek fanatykiem (bardzo lubisz używać tego określenia w stosunku do licznych grup ludzi z którymi się nie zgadzasz), stanął przed lustrem i zastanowił się, czy właśnie przed takim fanatykiem nie stoisz.
Nie jestem bardziej świadomy swoich przekonań niż Ty. Są pewne wartości, z których nie można zrezygnować. Jeśli odpowiadam radykalnie na zarzuty, to dlatego, że mam takie przekonanie. Nie podlizuję się koncepcjom wyraźnie sprzecznym z moimi. Przyszedłem z jedną sprawą, nie chciałem nawet rozmawiać, ale skoro wyszły pytania, na które nie wypadało nie odpowiedzieć, to się wypowiedziałem. Znam wielu ludzi i wszyscy mówią, że jestem spokojnym, łagodnym i wyrozumiałym człowiekiem, więc jak czytam takie teksty, to mnie bawi.

>Osobiście nie zamierzam kontynuować tej dyskusji, bo wydaje się kompletnie bezsensowna - racjonalne argumenty zbywasz wzruszeniem ramion, a od odpowiedzi na zadane pytania zwyczajnie się wykręcasz.
Jakie racjonalne argumenty? Nie przesadzaj, nie prowadzimy dysput doktrynalnych, a wymieniamy jedynie swobodnie opinie. Zwyczajnie odpowiadam na pytania, ale widzę, że każde moje słowo jest analizowane, to zabawne, ale i denerwujące trochę. Nie wzruszam ramionami, co najwyżej nie zawsze dokładnie wszystko przeczytam, a szarpać się w niektórych tematach zwyczajnie nie chcę. Już to przerabiałem i było kilkadziesiąt postów na jeden zaczęty temat. Zauważyłem, że każdego, kto wierzy w Boga i próbuje nawet delikatnie się bronić, forumowicze traktują w taki sposób. Niedawno zauważyłem jak została zbanowana jedna kobieta, która twardo się broniła i na dodatek jako była ateistka. Dostała kilkadziesiąt minusów na starcie i prawdopodobnie wyrobiła sobie odpowiednie zdanie. W sumie to po co tu wchodzić, w takie gniazdo wzajemnej adoracji. Co to jednak za dyskusje, jeśli są prowadzone jedynie we własnym gronie.
Może nadużywam słowa fanatycy (nie robiłem analizy swoich starych tekstów pod tym względem). Fanatykiem w lustrze się nie przejmuję Tak źle nie jest. W Twoich oczach najwyraźniej taki jest każdy, kto twardo się trzyma swoich przekonań. Jak coś ma się swojego i uważa się to za wartościowe to się tego broni. Normalna rzecz. Musi ktoś mieć naprawdę silne argumenty. Jak wiem z jakiego stanowiska filozoficznego jest atak, to różnie reaguję. Nie wzruszają mnie niektóre argumenty, bo już to przerobiłem, a powtarzać na nowo tę samą dyskusję z każdym nowym oponentem, nie chcę. Myśl sobie o mnie co chcesz, ale koncepcje świata wg różnych ateistycznych filozofii nie są dla mnie więcej warte niż inne. Nie mam wobec nich kompleksów. Rozumiem, że mogły kogoś zafascynować, ale mnie nie kręcą.

>Widzisz tylko jedną prawdę - jedyną, przenajświętszą prawdę kościoła katolickiego, z którą nie wolno dyskutować i przed którą każda mniejszość winna paść na kolana. To właśnie jest fanatyzm i to chyba najgorszego sortu.
Każdy jest przekonany o prawdziwości swoich przekonań. Gdyby nie był przekonany nie mówiłoby się o przekonaniach. W kwestii wiary i moralności, przyjmuję tę naukę, bo mam do niej zaufanie. Ci, którzy ją odrzucają poza kontestacją niczego nie proponują w zamian, więc właściwie nie ma poważniejszej alternatywy.
Mniejszości by chciały mieć większe prawa niż większość. Gdyby jeszcze chodziło o prawa, ale tu są pretensje o to, że w ogóle jesteśmy. Może trzeba usiąść do stołu i porozmawiać, coś ustalić. Jednak jeśli zamiast rozmowy są wyzwiska to dlaczego są, pretensje, że zamykamy drzwi?

>Niedawno zauważyłem jak została zbanowana jedna kobieta, która twardo się broniła i na dodatek jako była ateistka. Dostała kilkadziesiąt minusów na starcie i prawdopodobnie wyrobiła sobie odpowiednie zdanie. W sumie to po co tu wchodzić, w takie gniazdo wzajemnej adoracji.

Co tylko dość wyraźnie pokazuje, jak niedokładnie czytasz- to w sumie forma lekceważenia, ale pewnie znów wzruszysz ramionami bądź uznasz to za zabawne i zadeklarujesz, że nikogo nie miałeś zamiaru lekceważyć.

Osoba, o której piszesz- wszystko wskazuje na to, że masz na myśli pewną Elżbietę o różańcowym nicku- została zbanowana (o dziwo, nawet nie na zawsze) za kradzież intelektualną uznawaną za przestęstwo nie tylko na tym forum, jak mniemam. Prześledziwszy wątki przeniesione do "Oślej ławki" znajdziesz zapewne bez trudu ten, w którym wkleiła jak swój artykuł ukradziony (przeklejony dosłownie, choć nie jako cytat) z pewnego czasopisma.
Jej minusy wynikały zaś między innymi z tego, że pojawiwszy się na forum, próbowała oszukiwać forumowiczów, podając się za lekarkę, podczas gdy w rzeczywistości była położną i prowadziła gabinet refleksoterapii, a po zdemaskowaniu obraziła się i zaczęła obrzucać obelgami osoby, które jej łgarstwa wypomniały.

Naprawdę dobrze jest poznać najpierw nieco lepiej temat zanim postawi się komuś zarzuty, by samemu nie postawić się w niekorzystnym świetle.

>>Niedawno zauważyłem jak została zbanowana jedna kobieta, która twardo się broniła i na dodatek jako była ateistka.(...).
>Co tylko dość wyraźnie pokazuje, jak niedokładnie czytasz- to w sumie forma lekceważenia, ale pewnie znów wzruszysz ramionami bądź uznasz to za zabawne i zadeklarujesz, że nikogo nie miałeś zamiaru lekceważyć.

Nie, no teraz mam się czuć winny...
Czytam dość uważnie, ale wtedy bardzo wolno, a czasu mam mało, jak każdy zresztą. Odpowiadanie na wasze pytania to bardzo duży wysiłek umysłowy, bo

>Osoba, o której piszesz- wszystko wskazuje na to, że masz na myśli pewną Elżbietę o różańcowym nicku- została zbanowana (o dziwo, nawet nie na zawsze) za kradzież intelektualną uznawaną za przestęstwo nie tylko na tym forum, jak mniemam. Prześledziwszy wątki przeniesione do "Oślej ławki" znajdziesz zapewne bez trudu ten, w którym wkleiła jak swój artykuł ukradziony (przeklejony dosłownie, choć nie jako cytat) z pewnego czasopisma.

Nie przesadzaj, kto by się bawił w takie dochodzenia na temat każdego forumowicza.
To trochę tak jak jedna nauczycielka przed rozpoczęciem nowego tematu, o którym nikt nie miał bladego pojęcia: "No to panowie powiedzcie, czego nie wiecie".

>Jej minusy wynikały zaś między innymi z tego, że pojawiwszy się na forum, próbowała oszukiwać forumowiczów, podając się za lekarkę, podczas gdy w rzeczywistości była położną i prowadziła gabinet refleksoterapii, a po zdemaskowaniu obraziła się i zaczęła obrzucać obelgami osoby, które jej łgarstwa wypomniały.
>Naprawdę dobrze jest poznać najpierw nieco lepiej temat zanim postawi się komuś zarzuty, by samemu nie postawić się w niekorzystnym świetle.

Skąd miałem wiedzieć o tym wszystkim. Nawet jakbym szukał, mógłbym nie zauważyć.
Po kilku minusach jakie dostałem i różnych hasłach ad personam, przypomniała mi się tamta sytuacja. Przeczytałem kilka dni wcześniej jeden wątek, w którym trwała taka nieciekawa dyskusja, kobieta była obrzucona minusami i niezbyt miłymi słowami. Nie przyszło mi wtedy na myśl, że może być tam jakieś drugie dno.
To tylko jeszcze jedno potwierdzenie, żeby trzymać się zasady wstrzemięźliwości w sądzeniu.

Zwracam honor jeśli ktoś się poczuł niesłusznie oskarżony.

>Nie, no teraz mam się czuć winny...

Ależ nie musisz- to kwestia rzetelności i uczciwości, ale moja opinia może być różna od twojej.

>Nie przesadzaj, kto by się bawił w takie dochodzenia na temat każdego forumowicza.

Hmmm... Niech się zastanowię... Moderacja (między innymi do tego powołana), administracja portalu, inni forumowicze potępiający kradzież intelektualną. Dziwi cię potępianie plagiatu?

>To trochę tak jak jedna nauczycielka przed rozpoczęciem nowego tematu, o którym nikt nie miał bladego pojęcia: "No to panowie powiedzcie, czego nie wiecie".

Tej uwagi, przyznaję, nie zrozumiałam.

>Skąd miałem wiedzieć o tym wszystkim. Nawet jakbym szukał, mógłbym nie zauważyć.

Bez urazy, ale jeśli na jakąś sytuację się powołujesz, powinieneś się z nią zapoznać na tyle, by nie rzucać bezpodstawnych oskarżeń. To takie minimum rzetelności, której wiele osób na tym portalu oczekuje od rozmówców.
Podobnej rzetelności oczekuje się tu również przy powoływaniu się np. na jakieś dane naukowe- jeśli coś mówisz, bądź też gotowy na poparcie swojej tezy danymi.

>Nie przyszło mi wtedy na myśl, że może być tam jakieś drugie dno.

I to jest właśnie problem. A przecież stosunkowo łatwe było. I naprawdę nie aż tak czasochłonne.

>To tylko jeszcze jedno potwierdzenie, żeby trzymać się zasady wstrzemięźliwości w sądzeniu.
> Zwracam honor jeśli ktoś się poczuł niesłusznie oskarżony.

OK, ale postaraj się tego unikać w przyszłości.

Uwaga właściwie słuszna, tylko taka rzetelność jest prawie niemożliwa, bo nawet mi z tą kobietą do głowy mi nie przyszło, żeby robić dochodzenie. Dlatego użyłem tego porównania do nauczycielki, która pytała nas jakie mamy pytania odnośnie tematu o którym niczego nie wiedzieliśmy. Jak można mieć pytania, jak nawet nie wiadomo o co chodzi? Gdybym wiedział, że przyczyna zbanowania leży po innej stronie, nie byłbym tym zniesmaczony i nie skojarzyłbym tego w sytuacji, gdy ktoś mnie nazywa fanatykiem, a ja dostaję minusy za to, że wyrażam swoją opinię. Raczej unikam używania zwrotów ad personam. Tego muszę przyznać nauczyłem się na tym forum, gdy na początku trochę przesadzałem.
Obok teologii interesuję się psychologią, ale bardziej praktycznie niż, żeby zapamiętywać, który fiolzofo-psycholog, co powiedział. Ostatnie lata właśnie psychologia interpersonalna jest na tapecie. I wypisałem sobie listę blokad komunikacyjnych, żeby ich unikać. Najśmieszniejsze w tym wszystkim jest to, że to właśnie rzeczy z tej listy, których najbardziej staram się pilnować mi tu forumowicze zarzucają. Sam też jestem przewrażliwiony nieco. Czyli sprawdza się mądrość zasady unikania negatywnych sądów o innych. Lepiej zakładać dobrą wolę, a złą trzeba udowodnić. Pytać się, czy drugi tak mówi jak ja słyszę, zwłaszcza, gdy przychodzi do głowy podejrzenie o złą intencję. Mówić za siebie itd. A na takich forach, gdzie są skrajnie różne poglądy starać się poznać logikę drugiego. Pamiętam to wszystko, a jednak ciągle mam wpadki
Taka jest chyba już ludzka natura, ale może trzeba doświadczenia i jak ktoś powiedział: żeby nie popełniać błędów, trzeba mieć doświadczenie, ale aby je mieć, trzeba popełniać błędy.

Pozdrawiam.