 |
Wiara, religia, Kościół, Bóg - definicje i istota sporu ...
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Kościół i antyklerykalizm
| Napisano | Autor | Tytuł | | 11-09-2010 21:00 | Logik (812 punktów) | Wiara, religia, Kościół, Bóg - definicje i istota sporu ...
 1 na 15 | Po MOICH ostatnich bezprzykładnych sukcesach w dyskusjach na temat ekonomii, feminizmu i praw fizyki przypuszczam atak na ostatni bastion racjonalistów, na samo jądro jasności tej "wiary" - na kwestie religii, wiary, Boga i Kościoła ...
Oto OSTATECZNE ROZWIĄZANIE tych kwestii:
1. Przede wszystkim należy zdefiniować pojęcia "wiary", "religii", "Kościoła" i "Boga". Racjonaliści ulegają złudzeniu i traktują te pojęcia jako zbliżone znaczeniowo.
- wiara: to osobiste odczuwanie każdego człowieka
- religia: zasady mówiący o tym, w co wierzymy. Są po części przejawem kultury, elementem cywilizacyjnym oraz państwowo-twórczym
- Kościół: zinstytucjonalizowanie wiary i religii. Czasami trudno odróżnić sytuacje, gdy Kościół powstaje po to, aby zawładnąć państwem, czy też państwo chce zawładnąć religią i w tym celu tworzy Kościół. Racjonaliści zdają się uważać Kościół za twór samoistny, tymczasem tak zwykle nie jest (przykład Egiptu, cywilizacji przed-kolumbijskich itp.). Pytanie: czy Kościół Katolicki jest narzędziem w rękach polityków do cementowania ich władzy (dawniej królów) ? Czy KK nie został ukradziony zwykłym ludziom ?
- Bóg: racjonaliści zdają się walczyć z Bogiem mając przed oczami wyobrażenie "Bozi". Tym samym niczym się nie różnią od stareńkich babć. Tyle, że te babcie można zrozumieć. Racjonaliści przypominają MI małe dzieci, które patrząc się na ścianę, na której ktoś robi "zajączki" rękami i latarką, kłócą się, czy dany cień to wilk czy zając, a tymczasem oboje się mylą, ku uciesze dorosłych, którzy im ten teatrzyk robią.
2. Używanie nazwy "racjonalizm" na określenie ruchu walki z religią/kościołem jest ogromnym nadużyciem. "racjonalizm" to METODOLOGIA WNIOSKOWANIA, a nie "walka z religią".
Przykład:
- wypowiedzi feministek na temat Kościoła nie mają NIC wspólnego z logiką. Są raczej histerycznym krzykiem sprzeciwu, który bardziej przypomina awanturę, jaką żona robi mężowi, gdy ten przychodzi późno do domu, niż dyskusję, która ma służyć wyciąganiu LOGICZNYCH WNIOSKÓW ... Oczywiście tzw. "mohery" też pokazują podobne podejście do dyskusji ...
Ale to oznacza, ze OBIE strony nie są racjonalne !!!
A gdyby racjonaliści byli racjonalni, to zauważyli by:
- korzyści, jakie odnoszą osoby indywidualne z faktu, że "wierzą w Boga" i że ktoś im w tym pomaga (skoro dajemy się "oszukiwać" filmowcom dla naszej przyjemności, to dlaczego nie mielibyśmy tego robić w kwestiach wiary ? Dlaczego racjonaliści chcą na siłę "uszczęśliwiać" ludzi ? A może wiara w Boga (wraz z całą jej infrastrukturą kościelną) jest dla ludzi po prostu ATRAKCYJNA ?
Powiem WIĘCEJ !!!! A może oprócz swej "atrakcyjności" przynosi też WYMIERNE KORZYŚCI !?
Nie twierdzę, że tak, jest. Ale na pewno tak MOŻE BYĆ ...
Zwróćcie uwagę na fakt, że państwa, które potrafiły wykształcić silną infrastrukturę kościelną, WYGRYWAŁY wojny !!! A więc infrastruktura kościelna była ISTOTNYM elementem siły państwa. I nawet łatwo zgadnąć, dlaczego: dzięki religii można łatwo ludzi przekonać do poświęcania życia za "króla" ... o wiele trudniej to zrobić za "damp rag" czy jakiegoś innego wanrompuja ...
Ktoś może oczywiście powiedzieć, że działo się to kosztem milionów niewinnych ludzi, którzy nie z własnej woli zostali w religię "wrobieni" ...
Owszem, można tak płytko wnioskować. Ale radzę się zastanowić nad takim wyborem:
- albo w naszym hipotetycznym państwie "wdrażamy" infrastrukturę religijną, i w efekcie ginie oczywiście ileś tam ludzi
- albo nie wdrażamy jej, i w efekcie giniemy WSZYSCY, bo najeżdża nas sąsiednie plemię, które taką infrastrukturę religijną WDROŻYŁO ...
JA naprawdę chciałbym, żeby się wszyscy kochali i sobie pomagali. Ale wiem, ze to jest niemożliwe. W związku z tym cieszę się że MOI przodkowie wpadli na pomysł wiary w Boga i zinstytucjonalizowania tej wiary, bo dzięki temu żyję ...
To jest podejście do religii "ultylitarne" ...
Ale czyż racjonaliście nie powinni być właśnie UTYLITARNI ?
3. Nauka:
Racjonaliści próbują dowodzić, że "Boga niet" używając pojęć pochodzących z "wnętrza" badanego przez naukowców świata. Ale przypomina to rozmowę ryb w akwarium na temat istnienia ludzi:
- jedna rybna mówi do drugiej: "opłynęłam już całe akwarium i żadnego człowieka nie widziałam !"
Otóż problem w tym, że nie ma możliwości "natrafienia na Boga" przy pomocy dociekań na temat WNĘTRZA świata ... Jeżeli Bóg istnieje, to NA ZEWNĄTRZ, a więc poza obszarem naszej obserwacji. Dlatego tego dyskusje są po prostu BEZ SENSU ...
Jest natomiast jedna wskazówka, która co prawda wprost o Bogu nie mówi, ale wymaga dużego wysiłku intelektualnego, aby przy jej analizie Boga pominąć:
jest to ŚWIADOMOŚĆ SWEGO ISTNIENIA
Czasami wydaje MI się, że racjonaliści traktują świat tak, jak układ cząstek (deterministycznie). I w takim świecie trudno znaleźć miejsce dla Boga (a zwłaszcza dla "Bozi" z jej cudami czynionymi po wsiach). Świat, w którym nie ma ŚWIADOMOŚCI, a ludzie są automatami działającymi tak, JAK GDYBY mieli świadomość może być (dla obserwatora "z zewnątrz") nierozróżnialny od świata, w którym ludzie MAJA ŚWIADOMOŚĆ.
Ale MY potrafimy określić, czy czy działamy tak, JAK GDYBYŚMY mieli ŚWIADOMOŚĆ, czy też MAJĄC ŚWIADOMOŚĆ ...
Skoro mamy ŚWIADOMOŚĆ, to CZYM ona jest ? Jak to możliwe, że "materia" może o sobie MYŚLEĆ, że istnieje ? Przecież krzesło nie wie, że istnieje (nie ma nawet zmysłów, aby taką świadomość powziąć).
Moim zdaniem fakt istnienia ŚWIADOMOŚCI powoduje, że przynajmniej powinniśmy za racjonalną uznać możliwość istnienia Boga.
Jest też pewna cecha, która całkowicie odróżnia ŚWIADOMOŚĆ od wszystkiego innego, co obejmuje pojęcie "Wszechświata":
jest to NIEPODZIELNOŚĆ. Nie chodzi MI tutaj o rzeczywiste podzielenie, ale nawet o konstrukt myślowy. Nie potrafimy rozpi....lić galaktyki, ale przynajmniej możemy to sobie wyobrazić. Z podziałem Świadomości nawet takiego myślowego eksperymentu nie da się wyobrazić.
Kluczowe jest zrozumienie FUNDAMENTALNEJ ISTOTY "świadomości" dla rozważań o istnieniu (bądź nieistnieniu) Boga.
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 16 na 16 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | |
|
19 na 19 | Alicja Duda (25557 punktów) | Czy ty aby czytasz te wszystkie bzdury które wypisujesz?
|
|
 | 14 na 14 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | >Czy ty aby czytasz te wszystkie bzdury które wypisujesz?
Po co miałby tracić swój cenny czas na czytanie takich idiotyzmów? On je tylko pisze ku uciesze gawiedzi, sam jest ponad te brednie. Wystarczy mu, że taki np. Zbysio B. uzna go za autorytet i wyrocznię w sprawach o których napisał. A że kilka osób nie da się nabrać na tę pseudologikę, to nie ma znaczenia, Alu. Ważne, że gawiedź da brawa.
Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.
|
|
| | 3 na 3 | Wolnomyśliciel (7257 punktów) |
> Ważne, że gawiedź da brawa.Ważne, że są tacy, którzy potrafią dyskutować merytorycznie i jeszcze podziękują. Gawiedź natomiast koncentruje się na dowaleniu obcemu elementowi bo "w temacie" nie ma nic do powiedzenia, niestety. Król jest nagi.  Pozdrawiam - Zbyszek Bryłowski  (agnostyk/ignostyk/sceptyk)
Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć. [Voltaire(?)]
|
|
| | | 4 na 4 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | > Król jest nagi. Więc włóż, Zbyszku, coś na siebie, bo zmarzniesz - od św. Anki chłodne wieczory i zimne poranki. Nie mam nic więcej do powiedzenia w temacie, a nie chcę Ci dowalić.
Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.
|
|
| | | | | Madman (7811 punktów) | > od św. Anki chłodne wieczory i zimne porankiJak mawia big_zyd, "Jeśli na świętego Prota jest pogoda albo słota, na świętego Hieronima deszczyk jest, albo go ni ma." 
|
|
| | | | | Wolnomyśliciel (7257 punktów) |
> Nie mam nic więcej do powiedzenia w temacie, a nie chcę Ci dowalić.Doceniam to. Dziękuję. Dodam jedynie, że do dowalania mi zdążyłem już przywyknąć na forum. Pozdrawiam - Zbyszek Bryłowski (agnostyk/ignostyk/sceptyk)
Nie jestem istotą stadną.
|
|
| | | | | 2 na 2 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | > Dodam jedynie, że do dowalania mi zdążyłem już przywyknąć na forum. A może zamiast przywykać należałoby się zastanowić dlaczego tak na Ciebie reagują inni? > Pozdrawiam - Zbyszek Bryłowski Pozdrawiam wzajemnie i rówie serdecznie - Michał A. Mentrak 
Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Wolnomyśliciel (7257 punktów) |
> A może zamiast przywykać należałoby się zastanowić dlaczego tak na Ciebie reagują inni?Nie tak dawno życzyłem Ci byś pozostał sobą. I chociaż nie zgadzam się często z tym co piszesz - ba, zgłaszam nawet Twoje posty do moderacji - to jak Ty cenię sobie niezależność i nie jestem zainteresowany dopasowywaniem się do oczekiwań "innych". Zasadami nie handluję. Pozdrawiam - Zbyszek Bryłowski (agnostyk/ignostyk/sceptyk)
Nie jestem istotą stadną.
|
|
| 1 na 1 | Vytautas (4394 punktów) | >Czy ty aby czytasz te wszystkie bzdury które wypisujesz?
A Ty, czy jesteś pewna, że ten, do którego się zwracasz, wie, że to do niego właśnie?
|
|
| | 4 na 4 | Alicja Duda (25557 punktów) | >>Czy ty aby czytasz te wszystkie bzdury które wypisujesz?
> A Ty, czy jesteś pewna, że ten, do którego się zwracasz, wie, że to do niego właśnie?
Wątpię, on jest nieprzemakalny.
|
|
| | | | Logik (812 punktów) | otóż wiem i panuję nad sytuacją ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
5 na 5 | nomilk (1013 punktów) |
Logiku, chciałbym nie musieć umieć tańczyć...
three of a perfect pair
|
|
7 na 7 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | > Po MOICH ostatnich bezprzykładnych sukcesach...
Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.
|
|
11 na 11 | Fizyk (17637 punktów) | > Skoro mamy ŚWIADOMOŚĆ, to CZYM ona jest? Jak to możliwe, że "materia" może o sobie MYŚLEĆ, że istnieje?Polecam się dokształcić: 
|
|
| | Logik (812 punktów) | Fizyk:
1. na okładce widnieje napis New York Times - a to już wyostrza MOJA czujność ...
2. Znam oczywiście majaczenia tego dziadka i powiem tak:
- on pisze o MÓZGU, a JA mówię o ŚWIADOMOŚCI.
mózg jest RADAREM świadomości, ale nie jest ŚWIADOMOŚCIĄ !!!
Wyobraźcie sobie, że mózg przetwarza sygnały z naszych zmysłów. I potem w jakiś sposób to, co przetworzy staje się udziałem ŚWIADOMOŚCI. Ale nie utożsamiajmy procesy przetwarzania z UŚWIADOMIENIEM sobie swego istnienia !!!
3. Jak na razie nie ma nawet zbliżenia się do zrozumienia czegokolwiek na temat świadomości. My ciągle badamy MÓZG, a nie ŚWIADOMOŚĆ !!!!
Prosta zagadka logiczna:
jeżeli świadomość jest czystym tworem chemii w mózgu, to by znaczyło, że w pewnym sensie jest DETERMINISTYCZNA, a to przeczyłoby Wolnej Woli.
Jeżeli mamy układ mięśni, nerwów i neuronów w mózgu, to możemy bardzo dokładnie (w ramach eksperymentu MYŚLOWEGO) prześledzić cały proces powstawania ruchu ręki. I każdy z tych procesów będzie zgodny z prawami fizyki, w tym z zasadą zachowania energii. I oto dochodzimy do OSTATNIEGO punktu tych rozważań: do tego pierwotnego impulsu ŚWIADOMOŚCI, który uruchomił rękę, która wykonała określoną pracę w świecie "materialnym". Jak uzgodnić prawo zachowania energii ? Czy materia sama z siebie może nagle się wziąć i przemieścić ? Jak człowiek, który się chwyta za włosy i unosi ?
To, co zrobił Dennett to było dojście do PRZEDOSTATNIEGO punktu. Nie doszedł do końca (i nikt tam nie dochodzi, bo musiałby się przyznać, że NIE WIE, jak to się dzieje !)
Powtarzam:
procesy w mózgu NIE SĄ świadomością !!! One jedynie świadomość INFORMUJĄ ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | 12 na 12 | Madman (7811 punktów) | >2. Znam oczywiście majaczenia tego dziadka
Czytałeś Dennetta? Myślałem, że nawet swoich majaczeń nie czytasz...
>Prosta zagadka logiczna:
>jeżeli świadomość jest czystym tworem chemii w mózgu, to by znaczyło, że w pewnym sensie jest DETERMINISTYCZNA, a to przeczyłoby Wolnej Woli.
Błagam, nie zadawaj więcej zagadek. Słowo "logika" w Twych ustach to bluźnierstwo...
|
|
| | 13 na 13 | Fizyk (17637 punktów) | > Prosta zagadka logiczna: jeżeli świadomość jest czystym tworem chemii w mózgu, to by znaczyło, że w pewnym sensie jest DETERMINISTYCZNA, a to przeczyłoby Wolnej Woli.
Nie masz żadnej wolnej woli. Jesteś mechanicznym robotem chaotycznie kopiującym notatki z wykładów seminarium duchownego.
|
|
| | | 7 na 7 | Vytautas (4394 punktów) | >> Prosta zagadka logiczna: jeżeli świadomość jest czystym tworem chemii w mózgu, to by znaczyło, że w pewnym sensie jest DETERMINISTYCZNA, a to przeczyłoby Wolnej Woli.
>Nie masz żadnej wolnej woli. Jesteś mechanicznym robotem chaotycznie kopiującym notatki z wykładów seminarium duchownego.
Nie tylko tacy jak on. U większości Polaków-katolików na skutek wieloletniej indoktrynacji potworzyły się połączenia neuronowe, które uniemożliwiają myślenie z pominięciem wiary w zaświaty. Łapią się na tym nawet ci, którzy usiłują rozumować zawsze tylko racjonalnie.
|
|
| | | | stonehenge (103 punktów) | >> Prosta zagadka logiczna: jeżeli świadomość jest czystym tworem chemii w mózgu, to by znaczyło, że w pewnym sensie jest DETERMINISTYCZNA, a to przeczyłoby Wolnej Woli.
>Nie masz żadnej wolnej woli. Jesteś mechanicznym robotem chaotycznie kopiującym notatki z wykładów seminarium duchownego
Nic podobnego. To nie ma nic wspólnego z tym co na temat świadomości itd., twierdzi teologia... nauczana niewątpliwie na seminariach duchownych. Nie ma tu więc czego z czym łączyć, ani porównywać.
nemo sine vitiis est
|
|
| | | | 3 na 3 | Fizyk (17637 punktów) | >>> Prosta zagadka logiczna: jeżeli świadomość jest czystym tworem chemii w mózgu, to by znaczyło, że w pewnym sensie jest DETERMINISTYCZNA, a to przeczyłoby Wolnej Woli.
>> Nie masz żadnej wolnej woli. Jesteś mechanicznym robotem chaotycznie kopiującym notatki z wykładów seminarium duchownego.
> Nic podobnego. To nie ma nic wspólnego z tym co na temat świadomości itd., twierdzi teologia... nauczana niewątpliwie na seminariach duchownych.
Jak to nie? Przecież wolna wola to podstawa teologii katolickiej. Bez wolnej woli człowieka chrzest niczego nie zmywa, Jezus niepotrzebnie fatygował się na krzyż, a Bóg spartaczył świat.
|
|
| | | | |  -1 na 1 | Logik (812 punktów) | tak, Wolna Wola jest niezbędna do tego, żeby można było mówić o religii i Bogu ...
Ale Wolna Wola jest czymś, co odczuwamy wszyscy (nawet ci niewierzący w Boga) i wszyscy próbują znaleźć odpowiedź na to, czym ŚWIADOMOŚĆ/Wolna Wola jest ...
Na gruncie obecnej wiedzy w żaden sposób nie da się wyjaśnić fenomenu ŚWIADOMOŚCI ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | 8 na 8 | Fizyk (17637 punktów) | > Wolna Wola jest czymś, co odczuwamy wszyscy (nawet ci niewierzący w Boga)...Również wszyscy widzimy tu spirale  > ... i wszyscy próbują znaleźć odpowiedź na to, czym ŚWIADOMOŚĆ/Wolna Wola jest ...Ta odpowiedź jest znana: en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will> Na gruncie obecnej wiedzy w żaden sposób nie da się wyjaśnić fenomenu ŚWIADOMOŚCI ...Rozumiem, że mówisz o swojej wiedzy.
|
|
| | 5 na 5 | Ratatoskr (4439 punktów) | > jeżeli świadomość jest czystym tworem chemii w mózgu, to by znaczyło, że w pewnym sensie jest DETERMINISTYCZNA, a to przeczyłoby Wolnej Woli.Którejż to Wolnej Woli istnienie zostało udowodnione naukowo? Rzuć linkiem - ktoś pewnie za to dostanie Nobla  > I oto dochodzimy do OSTATNIEGO punktu tych rozważań: do tego pierwotnego impulsu ŚWIADOMOŚCI, który uruchomił rękę, która wykonała określoną pracę w świecie "materialnym". Jak uzgodnić prawo zachowania energii ? Czy materia sama z siebie może nagle się wziąć i przemieścić ?Nic, absolutnie nic, co czynią istoty rozumne nie przeczy prawu zachowania energii. Bilans zawsze wychodzi na zero. Pierwotny impuls sprawczy nie wymaga zaś świadomości. Tak samo działać będzie każdy automat, podejmujący decyzje w oparciu o dane z receptorów + listę swoich wewnętrznych stanów + ew. jakiś szum losowy.
seksualnosc-kobiet.pl
|
|
| | | 1 na 1 | Logik (812 punktów) | Wolna Wola jest to odczuwana przez nas subiektywnie możliwość dokonywania wyborów.
Wolna Wola jest tożsama z faktem posiadania ŚWIADOMOŚCI SWEGO ISTNIENIA (bo bez tego nie byłoby podmiotu, który mógłby manifestować Wolną Wolę).
Tak więc Wolnej Woli nie musimy "udowadniać" naukowo. Jest to raczej PRZYJĘTE ZAŁOŻENIE.
Ale założenie to jest FUNDAMENTALNE, gdyż przy przyjęciu innego założenia (czyli braku Wolnej Woli)musielibyśmy przyjąć, że cała nasza dyskusja nie ma sensu, bo przecież jaki ma sens dyskusja prowadzona przez jednostki, które:
- nie wiedzą że istnieją
- nie mają Wolnej Woli, a wypowiadane słowa i idee są przejawem "chemii mózgu" (ew. "fizyki mózgu")
Tego się co prawda nie mówi na początku każdej dyskusji, ale am fakt brania udziału w dyskusji oznacza milczące założenie, że strony dyskusji przyjęły ISTNIENIE ŚWIADOMOŚCI/Wolnej Woli ...
Czy to wyjaśnienie jest PEŁNE ? A jeżeli nie, to gdzie w dalszym ciągu widzisz lukę w MOJEJ argumentacji ?
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | 3 na 3 | Ratatoskr (4439 punktów) | > Wolna Wola jest to odczuwana przez nas subiektywnie możliwość dokonywania wyborów.subiektywnie - podkreślenie moje > Wolna Wola jest tożsama z faktem posiadania ŚWIADOMOŚCI SWEGO ISTNIENIA (bo bez tego nie byłoby podmiotu, który mógłby manifestować Wolną Wolę).Wolna wola jest tożsama z wolną wolą. Fakt posiadania świadomości można uznać za warunek konieczny, by wolna wola mogła zaistnieć i tyle. Wnioskowanie w drugą stronę jest nieuzasadnione. > Tego się co prawda nie mówi na początku każdej dyskusji, ale am fakt brania udziału w dyskusji oznacza milczące założenie, że strony dyskusji przyjęły ISTNIENIE ŚWIADOMOŚCI/Wolnej Woli ...Be-ze-dura. Równie dobrze możesz prowadzić dyskusję z komputerowym systemem eksperckim / algorytmem wnioskowania w oparciu o sieci semantyczne / itp. I tenże system ekspercki mógłby nawet wykazać tak braki twej wiedzy, jak i sprzeczności przedstawionych przez ciebie tez, nie posiadając ani wolnej woli, ani świadomości. Tematyka musiałaby być sprofilowana a język odpowiednio sformalizowany, ale to nawet dobrze, bo nie traciłbyś wtedy czasu na przeróżne inwokacje i dogmaty ciskane w swój wywód niczym migdały do ciasta
seksualnosc-kobiet.pl
|
|
| | | | | | Logik (812 punktów) | Dyskutowanie z "inteligentnym komputerem"
Gdyby się udało stworzyć komputer mogący NAŚLADOWAĆ inteligencję człowieka, to przyglądając się rozmowie człowieka i robota (nie wiedzą, który jest który) m\nie bylibyśmy w stanie ich rozróżnić.
Obaj sprawiali by wrażenie, że mają ŚWIADOMOŚĆ.
Problem jednak w tym, że o ile człowiek nie tylko "sprawia wrażenie", że ma świadomość, ale ją naprawdę ma !
Tymczasem, robot działa tak, JAK GDYBY miał ŚWIADOMOŚĆ !!!
wyrażenie "JAK GDYBY" ma tutaj znaczenie FUNDAMENTALNE. ponieważ JA wiem, że nie działam "JAK GDYBYM miał świadomość, tylko ją po prostu MAM, to uważam, że nawet najdoskonalszy komputer NAŚLADUJĄCY świadomość niczego tutaj nie zmienia: świadomość nadal jest czymś wyjątkowym i RÓŻNYM od dotychczas poznanych praw fizyki.
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | 7 na 7 | liliac (147340 punktów) | Cytat:Znam oczywiście majaczenia tego dziadka Zgłaszam do moderacji "wyraźny brak kultury".
|
|
| | | -1 na 1 | Logik (812 punktów) | Wenn ich das Wort "Kultur" höre ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | 1 na 5 | Logik (812 punktów) | dlaczego bezczelnie kłamiesz cytując nieprawdę ????
Tak brzmiało MOJE zdanie:
"Jeżeli mamy układ mięśni, nerwów i neuronów w mózgu, to możemy bardzo dokładnie (w ramach eksperymentu MYŚLOWEGO) prześledzić cały proces powstawania ruchu ręki."
A tak brzmi twój cytat:
"Jeżeli mamy układ mięśni, nerwów i neuronów w mózgu"
Dlaczego wyrwałaś CZĘŚĆ zdania w celu ośmieszenia MOJEJ wypowiedzi ?
Z MOJEJ wypowiedzi jasno wynika, że mam na myśli układ "mięśnie-nerwy-mózg" jako układ wykonujący pracę, a nie jakieś "mięśnie w mózgu" !!!!
Co mam sądzić o takiej metodzie prowadzenia dyskusji ???
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | 4 na 4 | nomilk (1013 punktów) | "układ mięśni, nerwów i neuronów w mózgu"
Co tu rozumieć? Jest wyraźnie napisane: "układ mięśni, nerwów i neuronów w mózgu"
three of a perfect pair
|
|
| | | | | | Logik (812 punktów) | Sens MOJEJ wypowiedzi jest następujący:
"układ" "mięśni", "nerwów" i "neuronów w mózgu"
a nie taki:
"układ mięśni, nerwów i neuronów" w "mózgu"
I z kontekstu MOJEJ wypowiedzi jasno to wynikało. Wypowiedź czaplickiej ŚWIADOMIE zafałszowywała MOJĄ wypowiedź i robiła to w jawnej sprzeczności z zasadami RACJONALISTYCZNEGO dyskutowania.
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | 9 na 9 | i.czaplicka (5782 punktów) |
> "Jeżeli mamy układ mięśni, nerwów i neuronów w mózgu, to możemy bardzo dokładnie (w ramach eksperymentu MYŚLOWEGO) prześledzić cały proces powstawania ruchu ręki."> A tak brzmi twój cytat:> "Jeżeli mamy układ mięśni, nerwów i neuronów w mózgu"> Dlaczego wyrwałaś CZĘŚĆ zdania w celu ośmieszenia MOJEJ wypowiedzi ? Nie trzeba ich ośmieszać- są śmieszne.Wiec naucz się poprawnie formułować zdania w języku polskim. > Z MOJEJ wypowiedzi jasno wynika, że mam na myśli układ "mięśnie-nerwy-mózg" jako układ wykonujący pracę, a nie jakieś "mięśnie w mózgu" !!!!> Co mam sądzić o takiej metodzie prowadzenia dyskusji ???Ktoś na Forum zwrócił mi uwagę, ze wiedza kosztuje. Niech będzie moja strata. Postaram się pisać możliwie przystępnie. Po pierwsze-czynności układu nerwowego maja charakter elektryczny, nie chemiczny, przy czym się upierasz. Możliwość zapisywania informacji w postaci chemicznej, jak na razie jest tylko spekulacją. Po drugie, do wykonania pracy neurony mózgu nie są konieczne. I tu wybacz, będę nieco brutalna, a opis moze być obrzydliwy. Bierzesz żabkę, łapiesz za tylne nóżki i walisz głową żabki w kant stołu. Przyginasz głowę żabki do dołu, widzisz tylna krawędź czaszki. Zakrzywionymi nożyczkami z ostrym końcem przecinasz kręgosłup jak najbliżej czaszki. Wsuwasz igle lub kawałek drutu do wnętrza czaszki. Niszczysz mozg. Jak jesteś podejrzliwy, możesz spróbować nawet go wydłubać. Wieszasz żabkę za żuchwę na stelażu. Do jednego boku przyklejasz jej kawałek papieru nasączony kwasem. Nóżka po stronie papierka podnosi się i stracą ten papierek. No i teraz znajdź mi tu coś, co będzie czymś więcej, niż fizyką i chemią. Jak to się ma do Twoich "mądrości"? Cytat:
I oto dochodzimy do OSTATNIEGO punktu tych rozważań: do tego pierwotnego impulsu ŚWIADOMOŚCI, który uruchomił rękę, która wykonała określoną pracę w świecie "materialnym". Jak uzgodnić prawo zachowania energii ? Czy materia sama z siebie może nagle się wziąć i przemieścić ? Jak człowiek, który się chwyta za włosy i unosi ?
|
|
| | | | | 1 na 1 | Logik (812 punktów) | 1. Czynności układu nerwowego mają charakter FIZYKO-CHEMICZNY (choć chemia to tylko pewnego rodzaju uogólnienie fizyki)
Impulsy elektryczne nie dzieją się same, lecz wynikają wprost z relacji pomiędzy cząsteczkami chemicznymi. Tak więc właściwie jedno wynika z drugiego i nie ma tutaj o czym dyskutować.
I żeby było JASNE: JA się "nie upieram" !!! W ogóle kwestia natury (fizycznej czy chemicznej) czynności układu nerwowego NIE JEST ISTOTĄ ROZWAŻAŃ !!! Jak już wspomniałem, to jedno i to samo tak naprawdę. Czyniąc takie rozróżnienia stawiasz się na pozycji ignoranta.
Tak więc MOJE pytanie:
jakie ma znaczenie (w kontekście naszej dyskusji !!!) to, czy "charakter jest fizyczny czy chemiczny" ?
2. Otóż JA doskonale sobie zdaje sprawę z takich przykładów, o jakich wspominasz. Ale to nie ma NIC wspólnego ze ŚWIADOMOŚCIĄ !!!
Właśnie w tym rzecz, że są działania można by powiedzieć "deterministyczne" (jak w twoim przykładzie, gdzie ciało żaby wykonuje czynności bez udziału świadomości). Właściwie na takiej samej zasadzie spadają kamienie ze skał, faluje ocean, wieje wiatr, powstają gwiazdy i dzieje się miliardy innych rzeczy.
Ale JA odnoszę się tylko do bardzo szczególnych czynności: do czynności ŚWIADOMYCH ...
przykładowo:
A: ręka ludzka (oderwana od człowieka) podłączona jest do urządzenia podtrzymującego życie komórek i podłącza się do niej impulsy elektryczne. Ta ręka może wykonać jakiś ruch !!!
I teraz:
analizując krok-po-kroku wstecz według zasady PRZYCZYNOWO-SKUTKOWEJ dojdziemy do tego, ze ostateczną PRZYCZYNĄ ruchu takiej ręki był impuls wysłany z zewnętrznego urządzenia
(na chwilę nie myślmy o tym, że ten impuls de facto wysłał człowiek tak samo, jak tą karteczkę do żaby przypiął człowiek, ale z drugiej strony taki impuls mógłby równie dobrze przyjść od pioruna, a zamiast karteczki z kwasem mógłby po prostu padać "kwaśny deszcz na ciało żaby)
B: ręka ludzka jako część ciała żyjącego i myślącego człowieka. Analizujemy krok-po-kroku (!!!) wstecz:
- tocząca się kula pchnięta została ręką człowieka
- ta ręka to kości uruchomione skurczem mięśni, ten skurcz przeniósł siłę na ścięgna a te na kości
- mięśnie dostały impuls z układu nerwowego
- układ nerwowy dostał impuls z mózgu
- mózg wysłał impuls w wyniku szeregu wewnętrznych impulsów
- pierwszy impuls powstał w wyniku Woli Człowieka !!!
Jak więc Wola Człowieka przeniosła się na ten PIERWSZY IMPULS ?
Czy jesteśmy tylko "obserwatorami" efektów działania mózgu ? I nam się tylko WYDAJE, że to my decydujemy o tym, co robimy ? Ale jeżeli tak, to by znaczyło, że nic nie ma sensu, bo nie mamy na nic wpływu. Jednakże codzienne doświadczenie temu przeczy: mamy wpływ i podejmujemy DECYZJE ...
A więc:
jak się przenosi Wolna Wola na pierwszy impuls uruchamiający ciąg DETERMINISTYCZNYCH zdarzeń prowadzących do efektu końcowego: pchnięcia kuli ?
p.s. i czy widzisz już wyraźnie bezsens swojego przykładu z żabą ?
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | 1 na 1 | i.czaplicka (5782 punktów) | To Ty upierasz się jak małe dziecko przy WOLNEJ WOLI (moze jeszcze duszy?) Uważasz, ze człowiek, i tylko człowiek ma coś takiego niematerialnego, duchowego, bo Cie boli, ze człowiek to takie samo zwierze jak inne.
Musze Cie zmartwić- nic takiego nie stwierdzono, i nic takiego nie jest potrzebne, by wytłumaczyć działanie ludzkiego mózgu. No chyba ze ta "dusza, wolna wola" to tylko tak, w poetyckim sensie...
Niech Cie nie zmyli, ze w wątku " Faceci w piwnicy" pisze o "samoopowiadajacych sie historiach". Po prostu świadomość to tylko ułamek tego, co w mózgu się dzieje.Na cala resztę nie mamy wpływu.
Polak o najwyższym stwierdzonym ilorazie inteligencji (Stanisław Lem) tez doświadczał czegoś takiego. Chciałam to dopisać do mojego wątku, ale ciągle brak czasu.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Fizyk (17637 punktów) | Widzę, że uparcie powtarzasz błędne rozumowanie, jednocześnie ignorując moje wyjaśnienia i odnośniki do fachowej literatury. Nie posądzam Cię o głupotę ani o zwykłe trolowanie, więc jeszcze raz Ci wskażę, gdzie się mylisz, bo być może w ferworze dyskusji przeoczyłeś ten istotny punkt. > B: ręka ludzka jako część ciała żyjącego i myślącego człowieka. Analizujemy krok-po-kroku (!!!) wstecz:> - tocząca się kula pchnięta została ręką człowieka> - ta ręka to kości uruchomione skurczem mięśni, ten skurcz przeniósł siłę na ścięgna a te na kości> - mięśnie dostały impuls z układu nerwowego> - układ nerwowy dostał impuls z mózgu> - mózg wysłał impuls w wyniku szeregu wewnętrznych impulsówDotąd wszystko się zgadza. > - pierwszy impuls powstał w wyniku Woli Człowieka !!!A tu już się mylisz! Po pierwsze, jeżeli chcesz kontynuować ten łańcuch przyczynowo-skutkowy wstecz, to dojdziesz do impulsów przychodzących od zmysłów, często w odległej przeszłości bo mózg ma pamięć. Po drugie, świadomość jest tylko poboczną odnogą w tym łańcuchu przyczynowo-skutkowym i to pomniejszą, bo większości procesów w naszym mózgu jesteśmy nieświadomi. Nie twierdzę, że cała natura świadomości jest już znana - podaję tylko to co zostało już wyjaśnione. Niemniej zwróć uwagę, że wyjaśnienia te przyszły od neurofizjologii, którą to dziedziną tak gardzisz. Po trzecie, ponieważ przyczyn położonych w górę biegu tego "strumienia świadomości" jesteśmy z definicji nieświadomi, to pojawiają się one jak - nomen omen - deus ex machina w teatrze kartezjańskim świadomości. To jest właśnie ta wolna wola, pozornie będąca przyczyną spoza świata materialnego, a tak naprawdę będąca złudzeniem wynikającym z nieświadomości jej przyczyny. Myślę, że daje Ci to odpowiedź na kolejne Twoje dwa pytania: > Jak więc Wola Człowieka przeniosła się na ten PIERWSZY IMPULS ?> Czy jesteśmy tylko "obserwatorami" efektów działania mózgu ? I nam się tylko WYDAJE, że to my decydujemy o tym, co robimy ?Sprostuję tylko jeszcze jeden błędny wniosek: > Ale jeżeli tak, to by znaczyło, że nic nie ma sensu, bo nie mamy na nic wpływu.Nasza aktywność, włącznie z aktywnością naszych mózgów jest w gruncie rzeczy deterministyczna. Jednak jest to aktywność tak skomplikowana, że nasza świadomość nie jest w stanie objąć wszystkich tych przyczynowo-skutkowych szczegółów determinizmu. Siłą rzeczy więc świadomość buduje uproszczony model naszej aktywności, który nie jest już deterministyczny i w którym pojawiają się takie emergentne pojęcia jak wolna wola. Pojęcie wolnej woli jest użyteczne w życiu codziennym i pozwala nam uporządkować wiele procesów mentalnych, ale z fundamentalnego punktu widzenia jest to tylko złudzenie. I na koniec jeszcze jedna rada: pisz mniej a czytaj więcej.
|
|
| | 5 na 5 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > I oto dochodzimy do OSTATNIEGO punktu tych rozważań: do tego pierwotnego impulsu ŚWIADOMOŚCI, który uruchomił rękę, która wykonała określoną pracę w świecie "materialnym". Jak uzgodnić prawo zachowania energii ? Czy materia sama z siebie może nagle się wziąć i przemieścić ?Czy Ciebie, Logiku, ktoś od niemowlęcia w słoju w piwnicy hoduje, że dotąd nie natknąłeś się na takie zjawiska jak deszcz, wiatr czy ruch wirowy i obrotowy Ziemi? 
|
|
| | | 1 na 1 | Logik (812 punktów) | przeczytaj sobie MOJĄ argumentację dla czaplickiej powyżej ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
4 na 4 | -jad- (18783 punktów) | Plus za OSTATECZNE ROZWIĄZANIE.
Tak widzę to do momentu, gdy znajdziesz kolejną nieścisłość.
|
|
| 1 na 1 | Logik (812 punktów) | lubię ostateczne rozwiązania, bo likwidują dyskutowany problem, a nie generują nowych problemów ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
13 na 13 | Madman (7811 punktów) | >Po MOICH ostatnich bezprzykładnych sukcesach w dyskusjach
Radzę Ci spocząć na laurach i nic więcej nie pisać. Serio.
Ale muszę też przyznać, że ten żart z Twoim nickiem to Ci się udał...
|
|
| | Logik (812 punktów) | JA nie mam poczucia humoru ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | 4 na 4 | Madman (7811 punktów) | >JA nie mam poczucia humoru ...
Więc to nie był żart, tylko autoironia?
|
|
| | 6 na 6 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | >JA nie mam poczucia humoru ...
Poczucie humoru jest podstawowym wyznacznikiem poziomu inteligencji.
Zatem nie zaskoczyłeś mnie zupełnie.
Niezależność jest tą zdobyczą kobiet, dzięki której mogą się już kompromitować same. (Lidia Jasińska)
|
|
| | | 1 na 1 | Logik (812 punktów) | >Poczucie humoru jest podstawowym wyznacznikiem poziomu inteligencji.
>
słusznie zauważyłaś ... odnieś to zatem do MOICH wypowiedzi na temat kabaretów w innym wątku ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
13 na 15 | Caps (50 punktów) | Witam wszystkich, wypowiem się po raz pierwszy. Co do tematu: > Po MOICH ostatnich bezprzykładnych sukcesach w dyskusjachCzy sam siebie tak oceniłeś, czy ktoś przyznał ci rację? Nie poświęcę zbytniej uwagi Twoim definicjom, nie wiem co próbowałeś osiągnąć formułując je w ten sposób. Wysilę się na tyle, by zmienić pierwszą: > - wiara: to osobiste odczuwanie każdego człowiekaWiara to moim zdaniem przyjmowanie za prawdziwe nieuzasadnionych tez. Reszty nie skomentuję, bo wyglądają mi na próbę ośmieszenia lub obrażenia użytkowników tego forum. > - korzyści, jakie odnoszą osoby indywidualne z faktu, że "wierzą w Boga" i że ktoś im w tym pomaga> (skoro dajemy się "oszukiwać" filmowcom dla naszej przyjemności, to dlaczego nie mielibyśmy tego> robić w kwestiach wiary ? Dlaczego racjonaliści chcą na siłę "uszczęśliwiać" ludzi ? A może wiara w> Boga (wraz z całą jej infrastrukturą kościelną) jest dla ludzi po prostu ATRAKCYJNA ?Możliwe, że masz racje. Wizja świata, w którym istnieje Bóg szczególnie zainteresowany naszą rasą, świata antropocentrycznego, zapewne jest bardziej kolorowa od wizji ateistycznej. W religii można też znaleźć naiwne ukojenie, somę na lęki egzystencjalne i gotowca, który ludzie nie zamierzający wgłębiać się w filozofię mogą używać jako swój światopogląd, nie myśląc nad własnym. Możesz też mieć rację jeśli chodzi o zwiększanie siły państwa - choć religia jest na dłuższą metę wadliwa jako spoiwo narodu, to nie można zaprzeczyć, że oddziałuje pozytywnie. > To jest podejście do religii "ultylitarne" ...> Ale czyż racjonaliście nie powinni być właśnie UTYLITARNI ?Tutaj muszę się z tobą nie zgodzić. To o czym mówisz, to nie utylitaryzm, a pragmatyzm, czyli uznawanie za prawdziwe tych poglądów, które się po prostu opłacają i są praktyczne. Kłamstwo może przynosić szczęście, może służyć ulepszeniu organizacji państwa, ale nie zmieni to faktu, iż będzie tylko kłamstwem. Tak samo jest z wiarą - to, czy przyniosła coś dobrego nie ma żadnego wpływu na istnienie lub nieistnienie Boga i prawdziwość religijnych dogmatów. Jeżeli jesteś pragmatykiem - Twoja sprawa. Wątpię jednak, byś znalazł kogoś o podobnych poglądach w kwestii poznania na tym forum. Przynajmniej ja wolę prawdę, nawet jeżeli jest gorzka, od, jak by to uroczo ujął Dawkins, urojeń. Czy racjonaliści, jak napisałeś, próbują "uszczęśliwiać" innych? Nie widzę powodu, by ktoś, kto chociaż w niewielkim stopniu ceni wiedzę nie miał się wdawać w dyskusję z osobami o innych poglądach - wierzącymi - może mają rację? Jeśli nie, to co jest złego w wykazaniu im, że nie są racjonalni? Jeżeli chcą odrzucić rozum, byle być szczęśliwymi, to mają prawo. Niech z dumą określają się jako irracjonaliści, nikt im nie zabrania ani nie mówi, że to źle. Byle tylko temu nie zaprzeczali. > (...) Dlatego tego dyskusje są po prostu BEZ SENSU ...Doprawdy ktoś próbuje udowodnić w ten sposób nieistnienie Boga? Nauka próbuje zaprzeczyć, na razie z różnym skutkiem, udziałowi siły wyższej w powstaniu świata, życia i zaawansowanych organizmów. (Reszta wzbudza dziś mniejsze kontrowersje, więc nie będę dalej wymieniał) > Świat, w którym nie ma ŚWIADOMOŚCI, a ludzie są automatami działającymi tak, JAK GDYBY> mieli świadomość może być (dla obserwatora "z zewnątrz") nierozróżnialny od świata, w którym ludzie> MAJA ŚWIADOMOŚĆ.> Ale MY potrafimy określić, czy czy działamy tak, JAK GDYBYŚMY mieli ŚWIADOMOŚĆ, czy też MAJĄC> ŚWIADOMOŚĆ ...Cały problem w tym, że nie potrafimy. Ani wolna wola, ani determinizm nie jest sprzeczny z tym, co obserwujemy. Twoje słowa świadczą o tym, że po prostu tego nie rozumiesz. Dalsza część wypowiedzi sugeruje, że zupełnie obce jest Ci też materialistyczne pojmowanie świadomości... Nie czuję w sobie motywacji do tłumaczenia jej, zapewne miałbym z tym problemy ze swoją amatorską wiedzą, więc odsyłam Cię do lektury książek na ten temat.
|
|
| 1 na 1 | Logik (812 punktów) | 1. Nie uwzględniam OCENY, lecz ARGUMENTY innych osób. Mogę być sam przeciwko całemu światu. PRAWDY nie da się "przegłosować" ....
(ale np. zasada politycznej poprawności jest takim właśnie "głosowaniem" w świecie nauki)
2. Poprzez zdefiniowanie pojęć chciałem:
- zwrócić uwagę na fakt, że często dyskusje nie mają sensu, bo jedni mówią o INFRASTRUKTURZE KOŚCIELNEJ, a inni o WIERZE w Boga ...
- dlatego uważam, że należy ROZRÓŻNIAĆ te pojęcia, mieć świadomość, że czym innym jest Kościół (jakiejkolwiek wiary), a czym innym nasza prywatna wiara (lub niewiara) w Boga
- bardzo ważne jest zrozumienie PRAWDZIWYCH kierunków powiązań pomiędzy Kościołem, a Państwem. Wtedy być może racjonaliści zaczęli by dostrzegać zło i problem tam, gdzie one naprawdę są: w strukturach PAŃSTWA, a nie w Kościele ...
3. Wiara: mylisz się. Biorąc pod uwagę dostępny dawniej zasób wiedzy ludzie postępowali RACJONALNIE wierząc w siły nadprzyrodzone.
Obecnie te pierwotne uzasadnienia oczywiście nie mają już znaczenia, bo wiemy, dlaczego wybucha wulkan i uderza piorun.
Ale jednej rzeczy nadal nie wiemy, a to ona tak naprawdę jest u podstaw każdej religii:
nasza ŚWIADOMOŚĆ ISTNIENIA
A ona nadal przez naukę nie została wyjaśniona. I to pozwala nadal wierzyć (lub nie wierzyć) w istnienie Wyższej Świadomości bo nie mamy żadnych podstaw, aby ten fakt potwierdzić lub odrzucić.
Jedynie w XIX wieku po odkryciach Newtona oraz wyjaśnieniu elektromagnetyzmu powstało wśród uczonych (a przez nich wśród reszty osób z inteligencji), że właściwie "wszystko już wiemy" i jest "pełny determinizm". Naiwni nie wiedzieli, jak bardzo się mylili. Wystarczyło kilka lat, aby cały ten "gmach" runął. teraz już się nie spodziewajcie po uczonych (mam na myśli wyłącznie fizyków jądrowych i kosmologów) jednoznacznej deklaracji w stylu "Boga niet" ...
A jeżeli takie deklaracje będą, to bez dowodu ... (czego przykładem jest ostatnia "sensacja" z Hawkingiem)
JA osobiście (jak pewnie zdążyliście się zorientować) nie twierdzę, że Bóg jest czy go nie ma. Twierdzę jedynie, że:
- obie wersje są jak na razie prawdopodobne
- istnienie ŚWIADOMOŚCI wskazuje na niedeterministyczny świat, który uzasadniał by istnienie Boga
- ludzka wiara w Boga i jej przejawy społeczne ma większe znaczenie, niż tylko kwestia "czy Bóg jest, czy go nie ma" - gdyż religie były istotnym czynnikiem umożliwiającym powstanie państw i cywilizacji.
4. Utylitaryzm, wiara i kłamstwo.
Ponieważ kwestia wiary jest niesprawdzalna, więc trudno tu mówić o kłamstwie. Zwłaszcza, że nikt nikogo w\do wiary nie przymusza. Mamy Wolną Wolę.
Natomiast to, co powoduje, ze ludzie jednak wierzą (mam na myśli świadomie wierzących, a nie "z przyzwyczajenia") to jest fakt istnienia ŚWIADOMOŚCI. Trudno jest znaleźć inne uzasadnienie dla istnienia ŚWIADOMOŚCI, niż istnienie Boga. A w każdym razie istnienie Boga LOGICZNIE wyjaśnia, dlaczego mamy ŚWIADOMOŚĆ.
Założenie, że "Boga niet" stwarza trudność w "naukowym" uzasadnieniu istnienia Boga. Bo gdy nawet jakość przejdziemy do porządku dziennego nad kwestią "dostrojenia stałych", to nadal musimy sobie zadać pytanie: ale PO CO we wszechświecie żyjące i myślące istoty ? Przecież równie dobrze Wszechświat mógłby się składać wyłącznie z tzw. "materii" (słowo "materia" jest przeze MNIE użyte jako skrót myślowy).
5. Książek i artykułów na temat świadomości jako zjawisko czysto fizycznego naczytałem się sporo. Jeżeli myślisz, że w tym zakresie jest coś takiego, jak "profesjonalizm", to jesteś w BŁĘDZIE. Zapewniam cię, że tam nie ma nic więcej, niż to, co zwykli ludzie są w stanie wymyślić po kilku minutach rozważań. Cała otoczka to skomplikowane szczegóły chemii i fizyki mózgu oraz już zupełnie bełkotliwe rozważania o tym, czym świadomość jest. To są jedynie PRYWATNE opinie autorów i NIC WIĘCEJ. Obecnie WSZYSCY naukowcy w swoich rozważaniach na temat ŚWIADOMOŚCI nie posunęli się ani o milimetr dalej, niż zwykli ludzie ... Jedynym celem ich książek jest marketing i kasa (i to oczywiście uzasadnia ich twierdzenia, że "wiedzą")
Tak więc pogódźmy się z tym, ze na dzisiaj nie mamy nawet ścieżki prowadzącej w stronę rozwiązania. Stoimy w środku sfery, a prawda może znajdować się w każdym możliwym kierunku ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | 1 na 1 | Caps (50 punktów) | > 1. Nie uwzględniam OCENY, lecz ARGUMENTY innych osób. Mogę być sam przeciwko całemu światu. PRAWDY nie da się "przegłosować" ....Zakładając, że masz zdolność do ostatecznego oceniania słuszności danego argumentu... Kim jesteś? Bogiem? Obawiam się, że nie uznaję Twojej omniscjencji. Chyba nie ma sensu drążyć tego punktu. > 3. Wiara: mylisz się. Biorąc pod uwagę dostępny dawniej zasób wiedzy ludzie postępowali RACJONALNIE wierząc w siły nadprzyrodzone.Nie wiem, czy mówimy o tym samym... Czy znaczenie przymiotnika "racjonalny" wywodzisz od słowa "racjonalizm" czy "racjonalność"? Jeżeli od tego pierwszego, to pozwól, że zacytuję Wikipedię: Cytat:Racjonalizm odrzuca przyjmowanie na samą tylko wiarę religijnych, filozoficznych, społecznych i politycznych dogmatów Racjonalizm zatem sprzeciwia się wierze. Jeżeli zaś używasz tego słowa w drugim znaczeniu, to Twoja wypowiedź jest zgodna z prawdą, ale słuszne są moje słowa o pragmatyzmie, a ty prawdopodobnie trafiłeś na racjonalista.pl przez błąd ekwiwokacji. Znowu zacytuję Wiki: Cytat:Racjonalnymi mogą być także działania i przekonania, które związane są z nieracjonalnymi postawami czy przekonaniami. > Ale jednej rzeczy nadal nie wiemy, a to ona tak naprawdę jest u podstaw każdej religii:> nasza ŚWIADOMOŚĆ ISTNIENIA> A ona nadal przez naukę nie została wyjaśniona. I to pozwala nadal wierzyć (lub nie wierzyć) w istnienie Wyższej Świadomości bo nie mamy żadnych podstaw, aby ten fakt potwierdzić lub odrzucić.Oczywiście, możesz uznać obecne teorie naukowe wyjaśniające świadomość za niewystarczające, nie zgadzam się jednak z drugą częścią. Najbardziej rozsądne, moim zdaniem, jest po prostu przyznanie się do tego, iż czegoś nie wiemy. Z pewnością dobrym wyjściem nie jest "God of the gaps". Wierzyć nikt Ci nigdy nie zabroni... Nie musisz nawet dawać zastrzeżenia, iż można to robić tylko do wyjaśnienia danego zagadnienia przez naukę - będziesz mógł być przekonany o czymkolwiek niezależnie od okoliczności, bo wiara jest wyrzeczeniem się rozumu. Nawiążę do swojej pierwszej wypowiedzi w tym temacie: Jeżeli ktoś chce odrzucić rozum, to ma prawo. Niech z dumą określa się jako irracjonalista. Nie ma jednak czego szukać na tym forum... > Jedynie w XIX wieku po odkryciach Newtona oraz wyjaśnieniu elektromagnetyzmu powstało wśród uczonych (a przez nich wśród reszty osób z inteligencji), że właściwie "wszystko już wiemy" i jest "pełny determinizm"."Pełen determinizm" nie oznacza, iż "wszystko już wiemy", lecz to, że "Osoba znająca aktualny stan Wszechświata z nieskończoną dokładnością i świadoma wszelkich praw fizyki (Taką istotę uroczo nazywa się demonem Laplace'a) byłaby w stanie bezbłędnie obliczyć jaki będzie stan Wszechświata w dowolnym momencie w przyszłości i jaki był w dowolnym momencie w przeszłości." Oczywiście nie było (i wciąż nie ma) na to żadnych dowodów - przyjmowanie tego światopoglądu wymagało zatem aktu wiary. Zawalił się jednak dopiero z niedawnymi odkryciami w fizyce, gdyż stwierdzono, że nigdy nie poznamy dokładnego stanu żadnej cząsteczki przez ograniczenia metod pomiarowych i zaprzeczono w ogóle istnieniu takiemu stanowi cząsteczek, chyba że Fizyka Kwantowa lub Teoria Względności jest błędna. Nie oznacza to jednak, iż potwierdzono wolną wolę, gdyż może być tak, że Wszechświat jest zupełnie losowy, przez co zarówno determinizm jak i wolna wola są fałszywe. > JA osobiście (jak pewnie zdążyliście się zorientować) nie twierdzę, że Bóg jest czy go nie ma. Twierdzę jedynie, że:> - obie wersje są jak na razie prawdopodobneZgadzam się, żadnej nie da się potwierdzić ani zaprzeczyć. > - istnienie ŚWIADOMOŚCI wskazuje na niedeterministyczny świat, który uzasadniał by istnienie BogaNie zgadzam się. Istnienie świadomości nie potwierdza ani jednego, ani drugiego światopoglądu. Zauważyłem, że uparcie wypierasz się tego, co mówią inni użytkownicy na ten temat i vice versa. Nie widzę również, by do czegokolwiek to prowadziło, więc ominę ten temat... > - ludzka wiara w Boga i jej przejawy społeczne ma większe znaczenie, niż tylko kwestia "czy Bóg jest, czy go nie ma" - gdyż religie były istotnym czynnikiem umożliwiającym powstanie państw i cywilizacji.Nie wiem jak oceniasz to "znaczenie". Z historycznego punktu widzenia pewnie tak, ten fakt jest istotniejszy, z filozoficznego raczej nie. Tu przejawia się Twój pragmatyzm, którego ja nie podzielam - opłacalność nie ma żadnego związku z prawdziwością. Skoro różnimy się metodą dochodzenia do prawdy, to dalsze gdybanie nad tym argumentem będzie jałowe. > 4. Utylitaryzm, wiara i kłamstwo.> Ponieważ kwestia wiary jest niesprawdzalna, więc trudno tu mówić o kłamstwie. Zwłaszcza, że nikt nikogo w\do wiary nie przymusza. Mamy Wolną Wolę.W poprzedniej wypowiedzi rozdzieliłem "wiarę" od "kłamstwa", choć przyznaję, że nie popisałem się umiejętnością pisania, więc mogłeś to źle odebrać. > Trudno jest znaleźć inne uzasadnienie dla istnienia ŚWIADOMOŚCI, niż istnienie Boga. A w każdym razie istnienie Boga LOGICZNIE wyjaśnia, dlaczego mamy ŚWIADOMOŚĆ.Na tą i dalszą część Twojej wypowiedzi już praktycznie odpowiedziałem powyżej... > Tak więc pogódźmy się z tym, ze na dzisiaj nie mamy nawet ścieżki prowadzącej w stronę rozwiązania. Stoimy w środku sfery, a prawda może znajdować się w każdym możliwym kierunku ...Widać mamy różne recepty na ten problem. Pozdrawiam.
|
|
| | | | kompletnyIdiota (2 punktów) | Od dłuższego czasu czytam sobie forum i zastanawia mnie kilka rzeczy:
1. Dlaczego wśród osób, które chcą cechować się wyższym poziomem abstrakcji od szarych mas społecznych brak jest chęci nawiązania merytorycznej dyskusji, a coraz bardziej przypomina to mechaniczne negowanie? Czy rola racjonalisty sprowadza się do sloganu "wierzyć w brak istnienia 'BOGA' (abstrahując od jego formy)"?
2. Dlaczego za wszelką cenę staracie się udowodnić, że brak jest sensu podstawowej istoty jestestwa. Skoro brak jest wolnej woli, nie można nazwać naszych wypowiedzi logicznymi, gdyż wnioskowanie abstrakcyjne (dotyczące sfer, z którymi mózg nigdy się nie zetknął, więc nie miał szans utworzyć odpowiednich mechanizmów zachowawczych) nie może być tylko wypadkową pewnych bodźców, a całe forum zlepkiem chaotycznych wypowiedzi będących wypadkową otaczającej nas materii. Zwykłym szumem informacyjnym, który nic za sobą nie niesie, gdyż jest on wypadkową/uproszczeniem znanych mi już bodźców, więc nie może dokonać zmiany w moim postrzeganiu rzeczywistości.
Pół żartem, pół serio: Nie jestem katolikiem, ale jeśli miałbym wybierać pomiędzy wolną wolą w religiach, a świadomością braku świadomości rozumianej jako niezafałszowany wyraz w pewnym zakresie autonomicznego rozumowania, wybrałbym tą pierwszą.
3. Nie zwracam się personalnie do nikogo, ale często wśród racjonalistów spotykam się z wyciąganiem teorii chaosu (pod różnymi postaciami), jako dowodu na brak istnienia siły sprawczej, gdzie świat jest wypadkową determinujących go czynników. Jednak niestety brak jest tym osobom wiedzy, gdyż teoria chaosu zakłada istnienie bardzo restrykcyjnych warunków, dla których ta teoria jest prawdziwa i nie dotyka przyczyn ich powstania.
Sorry za długi wywód, ale tylko dyskusja pośród ludzi otwartych ma sens, którzy są potencjalnie w stanie przyjąć swoje twierdzenie za fałszywe (a nawet przystępując do dyskusji na tym etapie wątpią w swą nieomylność).
pozdrawiam
|
|
| | | | | nomilk (1013 punktów) | Czy rola racjonalisty sprowadza się do sloganu "wierzyć w brak istnienia 'BOGA' (abstrahując od jego formy)"?
Dokładnie! Zgadzam się z Tobą w tym punkcie. Rozwinę: nie zakładanie wątków na racjonaliście jest wielkim hobby racjonalisty. Nie zjadanie masy kakaowej księżyca - również.
Dlaczego za wszelką cenę staracie się udowodnić (...)
Po to, by zagarnąć majątek kościoła i molestować dzieci. Jestem pewny, że każdy racjonalista zgodzi się ze mną.
Reszty punktu nie rozumiem, więc nie odniosę się do treści.
Nie jestem katolikiem, ale jeśli miałbym wybierać pomiędzy wolną wolą w religiach, a świadomością braku świadomości rozumianej jako niezafałszowany wyraz w pewnym zakresie autonomicznego rozumowania, wybrałbym tą pierwszą.
Jak większość wierzących racjonalistów.
(...) często wśród racjonalistów spotykam się z wyciąganiem teorii chaosu (pod różnymi postaciami), jako dowodu na brak istnienia siły sprawczej, gdzie świat jest wypadkową determinujących go czynników.
Całkowicie się z Tobą zgadzam!
Jednak niestety brak jest tym osobom wiedzy, gdyż teoria chaosu zakłada istnienie bardzo restrykcyjnych warunków, dla których ta teoria jest prawdziwa i nie dotyka przyczyn ich powstania.
Teoria chaosu jest jak dupa - każdy ma własną.
Sorry za długi wywód (...)
Mnie się podobał
(...) ale tylko dyskusja pośród ludzi otwartych ma sens, którzy są potencjalnie w stanie przyjąć swoje twierdzenie za fałszywe (a nawet przystępując do dyskusji na tym etapie wątpią w swą nieomylność).
Dokładnie! Dlatego warto pamiętać (przystępując do dyskusji), że każdy pogląd jest prawdziwy, i co za tym idzie - każdy fałszywy. Powinni pamiętać o tym racjonalni zbieracza grzybów.
Pozdrówka!
three of a perfect pair
|
|
7 na 7 kiryl (2975 punktów)
(zablokowany) | >Po MOICH ostatnich bezprzykładnych sukcesach....
Niezazdroszcze czytania jutro na trzeźwo, wyloguj.
|
|
| | Logik (812 punktów) | JA nie piję alkoholu ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | 3 na 3 kiryl (2975 punktów)
(zablokowany) | Nie napisałem słowa o piciu, ani o alkoholu, Logik
|
|
19 na 19 | Ratatoskr (4439 punktów) | > Po MOICH ostatnich bezprzykładnych sukcesachA oswoiłeś je już na tyle, że ci z ręki jedzą? I po ile kupowałeś parkę? > Bóg: racjonaliści zdają się walczyć z BogiemSkąd! Ja np. Bardzo lubię Zeusa, Lokiego, Freję. Za Jahwe - fakt - nie przepadam, ale nie generalizujmy. > mając przed oczami wyobrażenie "Bozi"Racjonaliści mają w nosie, czy klepiesz wieczorem paciorki, kadzisz dymami, wierzysz w trójjednego, czy w wielką trójcę. Racjonaliści będą się wnerwiać jedynie, gdy: zaczniesz składać ofiary z ludzi, wpiszesz w kodeks karny zakaz aborcji (motywując to "argumentami" religijnymi), będziesz ssać z ich podatków pieniądze na religijną indoktrynację w państwowych instytucja i (a może przede wszystkim) będziesz usiłował wciskać ludziom ciemnotę, deprecjonując osiągnięcia prawdziwej nauki: teorię ewolucji, kosmologię itp. > Używanie nazwy "racjonalizm" na określenie ruchu walki z religią/kościołemJak już to ruchu obrony przed kościołem. > "racjonalizm" to METODOLOGIA WNIOSKOWANIA,I ta metodologia wnioskowania mówi nam, że uzasadnianie swoich decyzji politycznych przekazami jednej ze starożytnych mitologii jest w XXI wieku mocno nieracjonalne > A może wiara w Boga (wraz z całą jej infrastrukturą kościelną) jest dla ludzi po prostu ATRAKCYJNA ?Narkotyki też są. > Powiem WIĘCEJ !!!! A może oprócz swej "atrakcyjności" przynosi też WYMIERNE KORZYŚCI !?Ino rozchodzi się o to, żeby te plusy nie przysłoniły wam minusów > Nie twierdzę, że tak, jest. Ale na pewno tak MOŻE BYĆ ...Za powyższe zdanie zaraz przyznam ci punkt. > Zwróćcie uwagę na fakt, że państwa, które potrafiły wykształcić silną infrastrukturę kościelną, WYGRYWAŁY wojny !!!Psia mać - Ruscy przegrali II Światową? > infrastruktura kościelna była ISTOTNYM elementem siły państwa.Tak, zwłaszcza w Związku Radzieckim i obecnie w Chinach. Bez infrastruktury kościelnej Chiny za Chińskiego boga nie wyrastałyby obecnie na pierwszą gospodarkę świata. > Ktoś może oczywiście powiedzieć, że działo się to kosztem milionów niewinnych ludziCo tam miliony niewinnych. Toć to już tylko statystyka towarzyszu > - albo w naszym hipotetycznym państwie "wdrażamy" infrastrukturę religijną, i w efekcie ginie oczywiście ileś tam ludzi> - albo nie wdrażamy jej, i w efekcie giniemy WSZYSCY, bo najeżdża nas sąsiednie plemię, które taką infrastrukturę religijną WDROŻYŁO ...Wniosek stąd prosty: musimy wszyscy przejść na islam. > "opłynęłam już całe akwarium i żadnego człowieka nie widziałam !"I słusznie prawi, bo ludzie raczej nie siedzą w akwariach. Problem jest natomiast z tymi rybami, które usilnie twierdzą, że ludzie ukazują im się pod postacią ognistych karpi. > Moim zdaniem fakt istnienia ŚWIADOMOŚCI powoduje, że przynajmniej powinniśmy za racjonalną uznać możliwość istnienia Boga.Moim zdaniem bardziej dowodzi tego fakt istnienia kolorów. Przecież kolory nie istnieją same w sobie. Żeby mogły zaistnieć jako fenomen psychiczny, ktoś je przecież musiał do naszej głowy pierwej wsadzić, a że nikt inny nie mógł tego zrobić, to musiał to być Bóg. L = P, Brawa. > Z podziałem Świadomości nawet takiego myślowego eksperymentu nie da się wyobrazić.Właśnie zniknąłeś schizofreników. Zniknąłeś też dzieci, które nabywają świadomość i samoświadomość stopniowo. Zniknąłeś szympansy, pawiany, koty, myszy i żaby, których świadomość graduje stopniowo od prawie-zera do pełni ludzkiego potencjału. Zniknąłeś też ludzi, którzy doznali uszkodzeń mózgu i utracili w efekcie niektóre ze swoich funkcji psychicznych.
seksualnosc-kobiet.pl
|
|
| 2 na 2 | Piękny Lolo (2082 punktów) | >Ruscy
Mieszkańcy Rosji to Rosjanie.
Skąd u Polaków tyle pogardy dla tego wspaniałego narodu?
Nie wynika to ani z przewagi kulturowej, ani naukowej, ani gospodarczej, ani politycznej. We wszystkich tych dziedzinach jesteśmy daleko, daleko za Rosjanami.
No i Rosjanie nie robią pośmiewiska z Kremla, jak Polacy z Wawelu.
Czyżby polska przewaga w samo ośmieszaniu się była tym, co pozwala Polakom wynosić się ponad Rosjan?
|
|
| | 3 na 3 | Scorp (5381 punktów) | >>Ruscy
>Mieszkańcy Rosji to Rosjanie.
>Skąd u Polaków tyle pogardy dla tego wspaniałego narodu?
Ruski, Szwaby, to nawyki z czasów okupacji. Szwedzi to byli pludry (Sienkiewicz), teraz już to określenie zanikło. U ludzi nieskłonnych do refleksji nawyki trzymają się najdłużej.
>No i Rosjanie nie robią pośmiewiska z Kremla, jak Polacy z Wawelu.
To nie Polacy robią pośmiewisko, tylko watykańcy plus podgrupa Polaków im podległa.
-
|
|
| | | | Piękny Lolo (2082 punktów) | >To nie Polacy robią pośmiewisko, tylko watykańcy plus podgrupa Polaków im podległa.
To nie Niemcy wywołali wojnę i wymordowali miliony, tylko hitlerowcy plus podgrupa Niemców im podległa.
P.S. Zdaje się, że przegrałem tę krótką wymianę zdań, nie szkodzi.
|
|
| | | | 2 na 2 | Scorp (5381 punktów) | >To nie Niemcy wywołali wojnę i wymordowali miliony, tylko hitlerowcy plus podgrupa Niemców im podległa.
Właśnie tak mniej więcej uważam, chociaż ta podgrupa stanowiła znaczną większość Niemców. Wywołało niewielu, brało udział wielu, akceptowało jeszcze więcej, ale nigdy nie wszyscy.
To jest rozróżnienie pomiędzy "Niemcami byli ci, co wywołali, prowadzili wojnę i mordowali" a "Niemcy wywołali ... itd". Niemcami byli wszyscy, ale nie byli to wszyscy Niemcy.
-
|
|
| | 2 na 2 | Ratatoskr (4439 punktów) | > >Ruscy> Mieszkańcy Rosji to Rosjanie.Jeśli ktoś się poczuł urażony, to przepraszam. Określenie "Ruscy" osobiście odbieram niepejoratywnie, podobnie jak np. Jankesi. > Skąd u Polaków tyle pogardy dla tego wspaniałego narodu?Mieszkając w Legnicy pod ruską okupacją i chcąc wyrazić niechęć wobec ruskiego okupanta, mówiliśmy na Ruskich: Kacapy.
seksualnosc-kobiet.pl
|
|
| | | Logik (812 punktów) | Rosjanie nie robią pośmiewiska z siebie ?
A czym jest ich cała polityka i gospodarka od prawie stu lat ?
Czym są wyczyny Jelcyna (pospolite pijactwo), Putina (chodzenie po sklepach z cennikiem w ręku) i ich polityka ludobójstwa ?
Czym jest przechowywanie przez dziesiątki lat mumii przywódców ?
itp. ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | apud (4399 punktów) | >Rosjanie nie robią pośmiewiska z siebie ?
>A czym jest ich cała polityka i gospodarka od prawie stu lat ?
>Czym są wyczyny Jelcyna (pospolite pijactwo), Putina (chodzenie po sklepach z cennikiem w ręku) i ich polityka ludobójstwa ?
I Kaczyńskiego załatwili, idioci!
|
|
| | | | | Logik (812 punktów) | jest wysokie prawdopodobieństwo, że nawet, jeżeli tego nie zrobili celowo, to przyczynili się z powodu niedbalstwa ... "felis culpa" ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
11 na 11 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > Bóg: racjonaliści zdają się walczyć z Bogiem mając przed oczami wyobrażenie "Bozi". Tym samym niczym się nie różnią od stareńkich babć. Tyle, że te babcie można zrozumieć.Zdajesz się walczyć z własnym wyobrażeniem racjonalisty/ateisty, tym samym niczym się nie różnisz... j/w. > skoro dajemy się "oszukiwać" filmowcom dla naszej przyjemności, to dlaczego nie mielibyśmy tego robić w kwestiach wiary?Świadome, kontrolowane, dwugodzinne "zawieszenie niewiary na kołku" to chyba jednak nie to samo co nieodwołalne zawieszenie jej na okres całego życia? Na marginesie - czy Twoja definicja "wiary" to "dawanie się oszukiwać dla przyjemności"? > Dlaczego racjonaliści chcą na siłę "uszczęśliwiać" ludzi?Przepraszam, czy Ciebie tu ktoś pod pistoletem trzyma? > A może wiara w Boga (...) jest dla ludzi po prostu ATRAKCYJNA?A może dla niektórych amicus deus, sed magis amica Veritas? > cieszę się że MOI przodkowie wpadli na pomysł wiary w Boga (...) bo dzięki temu żyjęZauważ, że wpadli też na "pomysł" pozbycia się ogona - gdy już przestał być potrzebny. > Racjonaliści próbują dowodzić, że "Boga niet"Onus probandi, "logiku" z bożej łaski... > Jak to możliwe, że "materia" może o sobie MYŚLEĆ, że istnieje?A choćby tutaj jest ciekawa propozycja. > Moim zdaniem fakt istnienia ŚWIADOMOŚCI powoduje, że przynajmniej powinniśmy za racjonalną uznać możliwość istnienia Boga.Non sequitur.> Jest też pewna cecha, która całkowicie odróżnia ŚWIADOMOŚĆ (...), jest to NIEPODZIELNOŚĆ.Schizofrenia> Z podziałem Świadomości nawet takiego myślowego eksperymentu nie da się wyobrazić.Nie uogólniaj, proszę, SWOICH umysłowych ograniczeń na całą populację.
|
|
| | Logik (812 punktów) | Bardzo się cieszę z tego, co napisałeś, a konkretnie:
1. Dlaczego uważasz, ze człowiek nie powinien się dać oszukiwać na całe życie ?
2. Nie taka jest MOJA definicja wiary. Ale jest to pewien jej składnik. Zresztą, jest to składnik KAŻDEJ ideologii. Definicji wiary może być wiele, tak samo, jak wiele może być definicji samochodu itp. Wszystko zależy od "dokładności poznawczej" i celu definicji.
3. Nikt MNIE tu oczywiście pistoletem nie trzyma, ale portal angażuje się aktywnie w politykę, a więc chce wpływać nie tylko na czytelników portalu, ale na wszystkich ludzi. Jest to zresztą główny powód MOJEJ obecności tutaj: skoro ktoś chce ten portal wykorzystywać politycznie, to mam prawo reagować i wskazywać na ten fakt.
4. Co ma wiara do nauki ? jeżeli ktoś ma ochotę wierzyć w Boga, to niech wierzy, a jak ktoś nie chce, to niech nie wierzy. Problem leży gdzie indziej i wy, racjonaliści chyba tego nie dostrzegacie albo nie rozumiecie:
wiara nie ma NIC wspólnego z religią i Kościołem. Tzw. "infrastruktura religijna" (IR) jest potrzeba STRUKTUROM PAŃSTWOWYM, aby zarządzać państwem, a nie ludziom do wiary w Boga ...
I teraz trzeba sobie tylko zadać pytanie: czy to IR zawładnęła państwem, czy też państwo zawładnęło IR (bo pierwotnym celem IR nie była współ-władza z władzą cywilną. Zresztą Jezus Chrystus to wyraźnie podkreślał.
5. "Ogon": ogon zanikł, bo stał się niepotrzebny, nie dawał przewagi ewolucyjnej. Wiara w Boga nie zanikła, bo była potrzebna (nie znamy prymitywnych plemion, które nie miały by jakiejś wiary w siły nadprzyrodzone).
6. Onus Probandi: dobrze, że o tym wspomniałeś !!! Z całej MOJEJ dyskusji na tym forum wynika, że to jest największy problem racjonalistów (zwłaszcza w dyskusji o feminizmie).
Ale jak na razie to nie wierzący muszą udowadniać, że "Bóg istnieje", tylko niewierzący, że "Boga niet":
- sprawa ŚWIADOMOŚCI (nie oznacza oto oczywiście, że Bóg istnieje, ale z pewnością jest to kluczowy element takich rozważań)
- sprawa "dostrojenia stałych" - oczywiście to też tylko poszlaka, ale teraz to NIEWIERZĄCY muszą UDOWODNIĆ, że:
albo istnieje nieskończenie wiele wszechświatów
albo wszechświat "wybucha" nieskończenie długo i za każdym razem "rodzi się" z innym zestawem stałych.
Tylko w takich sytuacjach możliwe byłoby naturalne powstanie "żyjącego wszechświata".
Ale z dzisiejszych obserwacji wynika, że jest tylko JEDEN Wszechświat i że powstał 13,5 mld lat temu ...
Tak więc oczekuję na DOWÓD, że jest INACZEJ ...
Oraz oczekuję na LOGICZNE, spójne z OBECNĄ NAUKĄ wyjaśnienie ŚWIADOMOŚCI ...
7. Masz rację, ciekawa PROPOZYCJA ... Ale właśnie: to jest tylko PROPOZYCJA. Umówmy się, że obecne rozważania nauki na temat ŚWIADOMOŚCI są na naukowo DOKŁADNIE tyle samo warte, co rozważania o istnieniu lub nieistnieniu Boga ...
Oto ostanie zdanie samego autora tego tekstu:
"Czy rozwiązaliśmy problem jaźni? Oczywiście, że nie - zaledwie otarliśmy się o wierzchnią warstwę problemu"
No i poczytaj sobie komentarze do tego tekstu ...
8. Z samego faktu istnienia ŚWIADOMOŚCI nie wynika istnienie Boga, ale jest to bardzo ważny element takich rozważań. Gdybyśmy "z zewnątrz" oglądali różne wszechświaty, te, w których istniała by ŚWIADOMOŚĆ byłyby bardziej podejrzane o istnienie Boga, niż te, w których tej świadomości by nie było.
Powtarzam: to oczywiście nie jest dowód, ale jak na razie jedynie koncepcja Boga wyjaśnia istnienie ŚWIADOMOŚCI ... Fizyka nie ma nawet śladowej koncepcji. Fizyka w ogóle świadomością się nie zajmuje ...
9. Schizofrenia nie jest "podziałem świadomości". Schizofrenia jedynie SPRAWIA WRAŻENIE, że w jednym ciele mieszka dwóch ludzi. Ale przecież każdy z w większym lub mniejszym stopniu zachowuje się RÓŻNIE nawet w bardzo podobnych okolicznościach.
Schizofrenia jest raczej brakiem ciągłości pamięci, niż podwójną świadomością.
I w tym miejscu mógłbym tobie też rozkazać podać MI DOWÓD ...
Ale JA wiem, że żadnego dowodu (ani za ani przeciw) być nie może, bo możliwość zbadania, czym jest ŚWIADOMOŚĆ jest jak na razie całkowicie poza naszym zasięgiem.
10. To przedstaw MI taki eksperyment myślowy ...
Jestem ciekaw jego przebiegu ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
3 na 3 | Ojciec Lesiotr (6102 punktów) |
> Oto OSTATECZNE ROZWIĄZANIE tych kwestii:Duży plus za daną mi możliwość przeczytania tych ostatecznych prawd w niedzielę rano, jeszcze przed odprawieniem codziennych trzech mszy (za zdrowie i dobre samopoczucie Boga Ojca, Syna i Ducha Świętego)
W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.
|
|
| | Logik (812 punktów) | Bóg zapłać ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
1 na 1 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Pic na wodę. Przed telewizorem spędzamy więcej godzin niż w kościele. Oglądanie to msza. Rachunek sumienia to podsumowanie życia serialowego idola/idolki. Spowiedź odbywa się w gronie zwolenników i sympatyków serialu. Pokuta to ustalenie wspólnej opinii z podsumowania. I tak co odcinek.
Łatwiej spojrzeć na cudze życie niż swoje.
Pozdrawiam
Jednakże wraz z lepszym poznaniem budowy i zjawisk mikroświata okazało się, że pole magnetyczne nie jest realnie istniejącym obiektem, a tylko teoretycznym tworem ułatwiającym opis zjawisk dokonujących się w zmiennym polu elektrycznym.
|
|
1 na 1 | stonehenge (103 punktów) | >Kluczowe jest zrozumienie FUNDAMENTALNEJ ISTOTY "świadomości" dla rozważań o istnieniu (bądź
>nieistnieniu) Boga.
Nie będę komentował pozostałości pańskiego tekstu bo musiałbym się na panu trochę po wyżywać. A na co mi to?
Jedyne co mogę w tej kwestii panu doradzić to wzięcie się pożądnie za lekturę.
Niech pan sobie wypożyczy jakieś pierwsze lepsze opracowanie doktryn dotyczących pojęcia świadomości jakie pojawiły się od czasów Kartezjusza.
Wcześniej pojęcie świadomości nie było tak popularne, gdyż traktowano je tak jak się właściwie traktuje do dzisiaj. Jako zamiennik powiedzenia wiem, jestem tego świadomy, itd.
Od czasów Kartezjusza natomiast zaczęto traktować pojęcie świadomości jako res cogitans (substancja duchowa) w odróżnieniu od res extensa (substancja materialna). Powstał w ten sposób taki dualizm na poziomie stricte materialnym. Skojarzyło się to automatycznie z pewnym dualizmem już na poziomie stricte religijnym, mianowicie dusza-ciało.
Co na temat duszy, dualizmu dusza-ciało (jak należy ten dualizm traktować a jak nie) się sądzi może pan przeczytać natomiast w opracowaniach koncepcji św Tomasza z Akwinu. To obowiązuje do dzisiaj. Nie odsyłam pana od razu do samych tekstów źródłowych, gdyż z takich tekstów trudno po prostu tak od razu wyciągnąć to po co się tam pierwotnie sięgnęło. Tym bardziej iż dotyczy to dosyć obszernego materiału źródłowego.
Należy więc czytanie takich tekstów uprzedzić lekturą jakichś solidnych opracowań, a dopiero potem można zabrać się za sam tekst źródłowy. Można oczywiście i bez tego. Lepiej jednak mieć już uprzednio jakiś ogląd, coś w rodzaju mapy ułatwiającej poruszanie się po całości itd.
To samo jeśli chodzi o koncepcje świadomości po Kartezjuszu i jego podziałowi na res cogitans i res extensa.
Proszę więc naprawdę sięgnąć do tych lektur i opracowań (przynajmniej). Umożliwi to panu pełniejsze i właściwsze podejście do sprawy, bo póki co to porusza się pan w takim swoim małym światku, w którym jest pan sam dla siebie takim prekursorem, podczas gdy jest pan tak naprawdę daleko w tyle za tym co już większość (nie koniecznie większość z tu obecnych) traktuje jako podstawy. Tu naprawdę nie ma co zwlekać, ani czekać. Nie ma się co krygować, obawiać itd. To naprawdę nie odbierze niczego z indywidualnego charakteru pańskich rozmyślań. Wręcz przeciwnie. Umożliwi panu dopiero ich rozwinięcie.
nemo sine vitiis est
|
|
| 2 na 2 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Co na temat duszy, dualizmu dusza-ciało (jak należy ten dualizm traktować a jak nie) się sądzi może pan przeczytać natomiast w opracowaniach koncepcji św Tomasza z Akwinu. To obowiązuje do dzisiaj. (wytłuszczenie moje - big_zyd)Fiu, fiu... 
|
|
| | 1 na 1 | Kowalska (14008 punktów) | > >Co na temat duszy, dualizmu dusza-ciało (jak należy ten dualizm traktować a jak nie) się sądzi może pan przeczytać natomiast w opracowaniach koncepcji św Tomasza z Akwinu. To obowiązuje do dzisiaj. (wytłuszczenie moje - big_zyd)> Fiu, fiu... Oj Big, Ty to zawsze musisz.... A kolega ekhem Logik ma rację. Dusza to mały obłoczek pary w ciele człowieka, który krąży, a w momencie śmierci wylatuje prawą lub lewą dziurką od nosa. Dziurka zależy od opcji politycznej którą się za życia popierało. To przecież najprostsze sprawy są. Dusza i ciało.
Pomoc terapeutyczna oraz psychologiczna - całodobowo.
|
|
| 1 na 1 | Logik (812 punktów) | Mylisz się ...
Cała dotychczasowa wiedza na temat ŚWIADOMOŚCI jest nic nie warta, bo NIC nie wyjaśniła ...
To są tylko ROZWAŻANIA i ich poziom jest taki sam, jak rozważania każdego innego człowieka. Jeżeli by Einstein rozważał na temat świadomości, to zostanie to wydrukowane i nazwane "Einsteina teoria świadomości". A jeżeli na ten temat będzie rozważał ktoś anonimowy, to nikt się o tym nie dowie. Ale RZECZYWISTA wartość tych rozważań jest TAKA SAMA ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | 10 na 10 | Fizyk (17637 punktów) | > Cała dotychczasowa wiedza na temat ŚWIADOMOŚCI jest nic nie warta, bo NIC nie wyjaśniła ...Wielu ludzi tak twierdzi. Ale dlatego tak twierdzą, że dopuszczają tylko pewien rodzaj wyjaśnienia: znalezienia istoty człowieczeństwa, świadomej duszy obdarzonej wolną wolą. Niestety - parafrazując Kubusia Puchatka - Im bardziej nauka zagląda, tym bardziej duszy nie ma.
|
|
| | | | Logik (812 punktów) | ciągle jest ŚWIADOMOŚĆ - dowód na to, że "coś" jest ...
coś, czego nie ogarniamy ...
Dlaczego nie miałby to być BÓG ?
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | 2 na 2 | i.czaplicka (5782 punktów) | >ciągle jest ŚWIADOMOŚĆ - dowód na to, że "coś" jest ...
>coś, czego nie ogarniamy ...
>Dlaczego nie miałby to być BÓG ?
Świadomość to jedna z funkcji mózgu, wcale nie najważniejsza. Znowu myślenie ,małego dziecka- jaki ja jestem wyjątkowy, panuje nad tym, co mam w głowie, pewnie bozia w tym palce maczała. Tymczasem coraz lepiej poznajemy działalność mózgu, i żaden Bóg ani dusza nie jest do tego konieczna. Czy jeżeli przekroimy mozg na dwie, oddzielnie pracujące półkule, otrzymamy dwie "dusze"?
Pisałeś gdzieś , ze komputer tylko "udaje" wyższe funkcje psychiczne. Polecam "Golema XXIV" - stwierdził on, ze ludzie tylko udają, ze myślą.
|
|
1 na 1 | zachaj (5239 punktów) | >Po MOICH ostatnich bezprzykładnych sukcesach w dyskusjach na temat ekonomii, feminizmu i praw fizyki...
Po co piszesz na tym forum ? Weź się ogarnij i wtedy podyskutujemy.
|
|
6 na 6 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | >Po MOICH ostatnich bezprzykładnych sukcesach w dyskusjach na temat ekonomii, feminizmu i praw fizyki przypuszczam atak na ostatni bastion racjonalistów
W zasadzie powinniśmy przenieść cały szereg niemerytorycznych odpowiedzi na twój wątek do oślej ławki, ale zbierasz tylko to co siejesz. Trudno jest dyskutować i traktować poważnie kogoś kto reprezentuje takie podejście do dyskusji, który tak naprawdę nie chce żadnej dyskusji.
Chłopie, ogarnij się! Naprawdę nie chcę cię banować, kompletnie nie przeszkadzają mi twoje poglądy, gdyż ludzi z podobnymi przewinęło się tutaj multum. Nie daj sobie wciskać przez (inne) nasze forumowe trolle, że jesteś "prześladowany" za (inne) poglądy.
Ponieważ jednak forum ma charakter dyskusyjny, to jeśli nadal będziesz reprezentował postawę bez-dyskusyjną - wylecisz.
|
|
| 1 na 1 | Logik (812 punktów) | to zobacz, jak inni ze MNĄ dyskutują (nie tylko na tym wątku). Zobacz wypowiedzi czaplickiej, Dudy itp. Tam nie ma nawet próby argumentacji, tylko wyśmiewanie dla wyśmiewania.
Tak się zachowują nawet moderatorzy, którzy powinni dawać przecież przykład prawidłowej dyskusji ...
Znajdę trochę czasu i zrobię kolekcję odpowiedzi na MOJE posty ...
Ja z kolei zawsze odpowiadam spójnymi argumentami, z którymi przynajmniej da się dyskutować, bo widać, jaką stawiam TEZĘ.
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | 2 na 2 | zachaj (5239 punktów) | >to zobacz, jak inni ze MNĄ dyskutują
Jak można dyskutować z osobą , która twierdzi , że cały Wszechświat spoczywa na skorupie żółwia ?
|
|
| | 3 na 3 | i.czaplicka (5782 punktów) | >to zobacz, jak inni ze MNĄ dyskutują (nie tylko na tym wątku). Zobacz wypowiedzi czaplickiej, Dudy itp. Tam nie ma nawet próby argumentacji, tylko wyśmiewanie dla wyśmiewania.
Bo Twoje wypowiedzi mnie naprawdę śmieszą. Najlepsza ostatnia na temat weterynarii- Ty naprawdę widzisz to z pozycji małego dziecka. Weterynarz to pan w białym fartuchu, który wyleczy świnkę morska...
|
|
| | | | Logik (812 punktów) | JA zwróciłem uwagę, że jakość obsługi PRYWATNYCH weterynarzy znacznie się poprawiła, a jakość PAŃSTWOWEJ służby zdrowia (i państwowej weterynarii) się pogorszyła ...
I teraz SEDNO sprawy
te obszary ludzkiej aktywności, które są wolnorynkowe, są zawsze lepsze, sprawniejsze, efektywniejsze, niż takie same systemy, ale prowadzone pod nadzorem państwa ...
I o ISTOCIE problemu rozmawiajmy, a nie o jakichś "świnkach morskich", o których to nie JA napisałem ...
KLAR !!!???
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | 4 na 4 | i.czaplicka (5782 punktów) |
>KLAR !!!???
Selvfølgelig. Proszę, nie krzycz. Byłam parę lat temu na kursie w Instytucie Weterynarii w Puławach. Większość uczestników to byli lekarze "prywatni". Oglądaliśmy telewizje, i Korwin Mikke użył tego argumentu. Najłagodniejsze ze slow, których użyli koledzy to "idiota". Ty chyba bierzesz od niego argumenty. I jak on, nie wiesz, o czym mówisz. Sprywatyzować można tylko ta cześć weterynarii, która nie ma znaczenia dla gospodarki. Prywatne lecznice działają na takiej samej zasadzie, jak gabinety fryzjerskie czy kosmetyczne. Jakby pewnego dnia znikły, nie miało by to znaczenia dla gospodarki.
Bez sprawnie działającej inspekcji sanitarnej to mięsa ci nie kupią nawet Malediwy.
Prywaciarz nie wrzuci do dołu (przenośnia, do utylizacji, która drogo kosztuje) 400 świń-raczej wsadzi je " w kiełbasy" Nie nakaże likwidacji prawie całego pogłowia, jak to miało miejsce w Anglii. A tylko to uratowało hodowle, bo ani w kraju, ani za granica nie mogli nic sprzedać.
A nikt swojego bydła nie chciał likwidować.
Prywaciarzy trzeba pilnować, by nie karmili zwierząt mączką mięsno-kostną. Poprawia mleczność, wiec i opłacalność hodowli. Tylko, ze prywaciarza nie obchodzi, ze jak za dwadzieścia lat wypłynie sprawa BSE, to cala branża moze ulec zagładzie. Wyobrażasz sobie Anglię bez siwych krów?
Na marginesie, to Korwin powiedział kiedyś, ze najlepiej, jak każdy będzie sobie mógł zabić świniaka pod gruszą.
Światowy rekord w zakażeniu włośnica z jednego źródła należy do Polski. W Mosinie, przeszło tysiąc osób, wędliny z wesela były rozwiezione po całej Polsce. Pewnie do tej pory płacimy renty niektórym ofiarom.
|
|
| | | | | | Logik (812 punktów) | 1. ok, w takim razie dla ułatwienia rozważań załóżmy, że mamy trzy obszary aktywności gospodarczej:
A: Służba zdrowia dla człowieka
B: weterynaria dla zwierząt hodowlanych na mięso
C: weterynaria dla "kotków i piesków"
Jak sądzisz, gdzie jest lepsza obsługa klienta: w "A" czy w "C" ?
2. Jaki ciąg rozważań doprowadził cię do punktu, w którym stwierdziłaś, że "prywaciarzy trzeba pilnować" ?
Co powoduje, że urzędników państwowych weterynaria "B") "nie trzeba" pilnować ?
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | Ja widzę że nawet w XXI wieku się praktykuje racjonalizm na poziomie błędnego koła kartezjańskiego.
To odnośnie tezy końcowej oczywiście, bo argumenty i definicje nie zasługują na jakiś komentarz.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| | Logik (812 punktów) | przytocz "tezę końcową" wraz ze swoim jednoznacznym komentarzem, żebym mógł się odnieść ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | 1 na 1 | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | >Moim zdaniem fakt istnienia ŚWIADOMOŚCI powoduje, że przynajmniej powinniśmy za racjonalną uznać możliwość istnienia Boga.
Ot powtórzenie błędu Kartezjusza, moim zdaniem.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| | | -1 na 1 | Logik (812 punktów) | teraz się już domyślam, o co ci chodziło ...
Problem w tym, że JA nie stawiam kategorycznej tezy o istnieniu Boga. Uważam jedynie, że fakt istnienia ŚWIADOMOŚCI jest dla tych rozważań BARDZO WAŻNY oraz że o wiele LOGICZNIEJ można fakt istnienia ŚWIADOMOŚCI wyjaśnić istnieniem Boga, niż pisać dyrdymały o "procesach w mózgu i urojeniach" ...
Ale powtarzam: nie mam dowodu ani na TAK, ani na NIE. Zadaję jedynie pytanie tym, którzy "wiedzą" (jak wy), co zrobić z faktem istnienia ŚWIADOMOŚCI ?
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | kompletnyIdiota (2 punktów) | Muszę się zgodzić z Logikiem - koleżance brak jest argumentacji poza wywodami natury gramatyczno-weterynaryjnej. Gdyby każdą argumentację opierać na stwierdzeniu "nikt nie widział, więc coś nie istnieje" nigdy nie przestalibyśmy oglądać cieni w jaskini. Ze statystycznego punktu widzenia bardziej prawdopodobne jest (w mojej ocenie, chociaż mogę się mylić) odgórne sprawstwo, niż byt będący wynikiem przypadku. Dodatkowo - nawet proces świadomości musi jakoś odbywać się w materialnym świecie. Chociażby energia do jego jego przeprowadzenia nie weźmie się "z dupy". Taka argumentacja nasuwa mi skojarzenie:
to tak jakbym udowadniał, że człowiek nie steruje samochodem, lecz ruch powstaje dzięki wybuchowi paliwa... itd.
Mam takie pytanie do osób negujących istnienie Boga. Zakładając, iż kiedyś uda się dowieść brak istnienia siły sprawczej, co się stanie? Czy wobec potencjalnego upadku wszelkich wartości moralno-etycznych człowiek nie stworzy nowej organizacji, która pozwoli mu w pewnym zakresie sterować ludzką moralnością?
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
.
