>>No właśnie, jaki on jest?
>Który bóg? ...bo jest ich do wyboru, do koloru, z różnymi cechami, wyglądami, zachowaniami, wymaganiami...

Chrześcijański.

>>>No właśnie, jaki on jest?
>>Który bóg? ...bo jest ich do wyboru, do koloru, z różnymi cechami, wyglądami, zachowaniami, wymaganiami...
>Chrześcijański.

Z którego nurtu chrześcijaństwa (świadkowie Jehowy, katolicy, zielonoświątkowcy..itd) i z którego wieku? Bo też to było zależne od epoki: albo plemienny mściwy bożek, albo doskonały Absolut, albo osobowy miłosierny Ojciec... Dogmaty też się zmieniały... Więc który z tych chrześcijańskich bogów?

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

>>>>No właśnie, jaki on jest?
>>>Który bóg? ...bo jest ich do wyboru, do koloru, z różnymi cechami, wyglądami, zachowaniami, wymaganiami...
>>Chrześcijański.
> Z którego nurtu chrześcijaństwa (świadkowie Jehowy, katolicy, zielonoświątkowcy..itd) i z którego wieku? Bo też to było zależne od epoki: albo plemienny mściwy bożek, albo doskonały Absolut, albo osobowy miłosierny Ojciec... Dogmaty też się zmieniały... Więc który z tych chrześcijańskich bogów?

Nie wiem czy wiesz, Elu, ale Bóg chrześcijański jest tylko jeden (to ludzie zmieniali Jego wizerunek, on sam się nie zmieniał. To tak jakby ciebie ubrać w inne ubranie. Mimo tego, że ludzie teraz mają inną opinie, chociażby o twoim guście, wciąż jesteś taka sama, czyż nie?)

>>>>>No właśnie, jaki on jest?
>>>>Który bóg? ...bo jest ich do wyboru, do koloru, z różnymi cechami, wyglądami, zachowaniami, wymaganiami...
>>>Chrześcijański.
>> Z którego nurtu chrześcijaństwa (świadkowie Jehowy, katolicy, zielonoświątkowcy..itd) i z którego wieku? Bo też to było zależne od epoki: albo plemienny mściwy bożek, albo doskonały Absolut, albo osobowy miłosierny Ojciec... Dogmaty też się zmieniały... Więc który z tych chrześcijańskich bogów?
>Nie wiem czy wiesz, Elu, ale Bóg chrześcijański jest tylko jeden (to ludzie zmieniali Jego wizerunek, on sam się nie zmieniał. To tak jakby ciebie ubrać w inne ubranie. Mimo tego, że ludzie teraz mają inną opinie, chociażby o twoim guście, wciąż jesteś taka sama, czyż nie?)

Nie, nie jestem taka sama, zmieniam się w ciągu swojego życia. Zmieniam nie tylko swoje ubrania, ale i poglądy, a na bieżąco płynnie zmieniają się moje myśli i emocje, więc nie jestem taka sama, ba! zaryzykowałabym nawet stwierdzenie, że nie jestem tą samą osoba, co gdy miałam 15 lat... Tożsamość jest czymś płynnym, jesli się dobrze przyjrzeć. "Ja" sie zmienia.

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

>>>>>>No właśnie, jaki on jest?
>>>>>Który bóg? ...bo jest ich do wyboru, do koloru, z różnymi cechami, wyglądami, zachowaniami, wymaganiami...
>>>>Chrześcijański.
>>> Z którego nurtu chrześcijaństwa (świadkowie Jehowy, katolicy, zielonoświątkowcy..itd) i z którego wieku? Bo też to było zależne od epoki: albo plemienny mściwy bożek, albo doskonały Absolut, albo osobowy miłosierny Ojciec... Dogmaty też się zmieniały... Więc który z tych chrześcijańskich bogów?
>>Nie wiem czy wiesz, Elu, ale Bóg chrześcijański jest tylko jeden (to ludzie zmieniali Jego wizerunek, on sam się nie zmieniał. To tak jakby ciebie ubrać w inne ubranie. Mimo tego, że ludzie teraz mają inną opinie, chociażby o twoim guście, wciąż jesteś taka sama, czyż nie?)
>Nie, nie jestem taka sama, zmieniam się w ciągu swojego życia. Zmieniam nie tylko swoje ubrania, ale i poglądy, a na bieżąco płynnie zmieniają się moje myśli i emocje, więc nie jestem taka sama, ba! zaryzykowałabym nawet stwierdzenie, że nie jestem tą samą osoba, co gdy miałam 15 lat... Tożsamość jest czymś płynnym, jesli się dobrze przyjrzeć. "Ja" sie zmienia.

Ale czy zmienia cię wizja innych?

>Ale czy zmienia cię wizja innych?

Zdarza się, że zmieniam się pod wpływem informacji, jakie dostaję na swój temat. Czyli czyichś wizji.

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

>>Ale czy zmienia cię wizja innych?
>Zdarza się, że zmieniam się pod wpływem informacji, jakie dostaję na swój temat. Czyli czyichś wizji.

Ale Bóg to nie człowiek.

>>>Ale czy zmienia cię wizja innych?
>>Zdarza się, że zmieniam się pod wpływem informacji, jakie dostaję na swój temat. Czyli czyichś wizji.
>Ale Bóg to nie człowiek.

To ty porównałeś go ze mną (a jestem raczej człowiekiem, używając mojej osoby jako elementu swojej argumentacji. Nie ja.

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

>>>>Ale czy zmienia cię wizja innych?
>>>Zdarza się, że zmieniam się pod wpływem informacji, jakie dostaję na swój temat. Czyli czyichś wizji.
>>Ale Bóg to nie człowiek.
>To ty porównałeś go ze mną (a jestem raczej człowiekiem, używając mojej osoby jako elementu swojej argumentacji. Nie ja.

Bo jesteśmy stworzeni na Jego wzór i podobieństwo, tak więc WIĘKSZOŚĆ cech mamy od Niego, ale bogami nie jesteśmy.

>>>>>Ale czy zmienia cię wizja innych?
>>>>Zdarza się, że zmieniam się pod wpływem informacji, jakie dostaję na swój temat. Czyli czyichś wizji.
>>>Ale Bóg to nie człowiek.
>>To ty porównałeś go ze mną (a jestem raczej człowiekiem, używając mojej osoby jako elementu swojej argumentacji. Nie ja.
>Bo jesteśmy stworzeni na Jego wzór i podobieństwo, tak więc WIĘKSZOŚĆ cech mamy od Niego, ale bogami nie jesteśmy.

Ja mam większość cech po mamie i tacie, ale to co napisałeś to interesujący pomysł. Proponuję jednak, byś nie używał liczby mnogiej MY. Może Ty jesteś stworzony, ale mnie mama urodziła. Człowiek. Kobieta. Słyszałam jednak o różnych dziwnych przypadkach w historii chrześcijaństwa: a to dziewicą zostaje matką, a potem nadal jest dziewicą, a to ludzie z gliny są zrobieni, a to znowu jakoś jeszcze inaczej stworzeni, więc i tobie się coś takiego mogło przytrafić...
A swoją drogą, ciekawe, czy ludzie stworzeni przez innych bogów (np. sumeryjskich: oni też mają ładny mit na temat stworzenia) mają inne cechy niż ci stworzeni przez boga chrześcijańskiego? hehe

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

>>>>>>Ale czy zmienia cię wizja innych?
>>>>>Zdarza się, że zmieniam się pod wpływem informacji, jakie dostaję na swój temat. Czyli czyichś wizji.
>>>>Ale Bóg to nie człowiek.
>>>To ty porównałeś go ze mną (a jestem raczej człowiekiem, używając mojej osoby jako elementu swojej argumentacji. Nie ja.
>>Bo jesteśmy stworzeni na Jego wzór i podobieństwo, tak więc WIĘKSZOŚĆ cech mamy od Niego, ale bogami nie jesteśmy.
>Ja mam większość cech po mamie i tacie, ale to co napisałeś to interesujący pomysł. Proponuję jednak, byś nie używał liczby mnogiej MY. Może Ty jesteś stworzony, ale mnie mama urodziła. Człowiek. Kobieta. Słyszałam jednak o różnych dziwnych przypadkach w historii chrześcijaństwa: a to dziewicą zostaje matką, a potem nadal jest dziewicą, a to ludzie z gliny są zrobieni, a to znowu jakoś jeszcze inaczej stworzeni, więc i tobie się coś takiego mogło przytrafić...
> A swoją drogą, ciekawe, czy ludzie stworzeni przez innych bogów (np. sumeryjskich: oni też mają ładny mit na temat stworzenia) mają inne cechy niż ci stworzeni przez boga chrześcijańskiego? hehe

Bóg coś tam robi, że się rodzimy, ale nie pamiętam dokładanie co. Nie, ja tego też nie rozumiem.

BTW, wieczne dziewictwo Maryi to wymysł Kościoła Katolickiego. W Biblii napisanie jest, że Józef "nie zbliżał się do Niej, aż porodziła Syna, któremu nadał imię Jezus.", zaś niepokalane poczęcie to dogmat.

Cytat:
Dla mnie powyższa wypowiedź zasługuje na pierwsze miejsce w kategorii "Najbardziej Oryginalna w Swej Głupocie Wypowiedź Religianta" roku 2009.
   

---

Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)

>Cytat:

Bóg coś tam robi, że się rodzimy, ale nie pamiętam dokładanie co.

>Dla mnie powyższa wypowiedź zasługuje na pierwsze miejsce w kategorii "Najbardziej Oryginalna w Swej Głupocie Wypowiedź Religianta" roku 2009.
>   
To dobry pomysł! Może zrobimy taki ranking?

>Cytat:

Bóg coś tam robi, że się rodzimy, ale nie pamiętam dokładanie co.

>Dla mnie powyższa wypowiedź zasługuje na pierwsze miejsce w kategorii "Najbardziej Oryginalna w Swej Głupocie Wypowiedź Religianta" roku 2009.
>   

Dziękuję Bardzo się starałem i cieszę się, że doceniasz moją pracę

A tak serio: Mam was kłamać i udawać, że wiem wszystko. Może zdanie było źle ujęte. Ciekawe czy to wiesz wszystko dokładnie z każdej dziedziny nauki (ja wiary, wy wiedza).

>Może zdanie było źle ujęte. Ciekawe czy to wiesz wszystko dokładnie z każdej dziedziny nauki (ja wiary, wy wiedza).
Zdanie jest po prostu żenująco głupawe i śmieszne.
Głupawe - bo stwierdzenie, że "Bóg coś tam robi, że się rodzimy" jest równie mądre i zgodne z prawdą, co zdanie, że dzieci przynosi bocian, albo że znajduje się je w kapuście.
Ani Bóg, ani bocian, ani kapusta - rodzimy się, bo plemnik tatusia wniknął do jaja mamusi.

Śmieszne - bo na końcu przyznałeś się, że co prawda wierzysz w bociana, ale nie pamiętasz jak on właściwie robi te ludzkie dzieci.
   

---

Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)

>A tak serio: Mam was kłamać i udawać, że wiem wszystko.
Przepraszam, że się przyczepię w kwestii językowej : was okłamywać albo wam kłamać. Nie "was kłamać".

>Bóg coś tam robi, że się rodzimy, ale nie pamiętam dokładanie co. Nie, ja tego też nie rozumiem.
>BTW, wieczne dziewictwo Maryi to wymysł Kościoła Katolickiego. W Biblii napisanie jest, że Józef "nie zbliżał się do Niej, aż porodziła Syna, któremu nadał imię Jezus.", zaś niepokalane poczęcie to dogmat.

Każdy kościół ma jakieś dogmaty. Każdy bóg ma jakieś wyobrażone przez wyznawców cechy. Każda religia ma jakieś treści. Podałam przykłady akurat tego kościoła, mogłam wybrac inny.
Tylko, co to miałoby mieć wspólnego z moim urodzeniem? A potem moim życiem? ps. Z moim urodzeniem to nie jakikoliwek bóg coś robił: napracowała się moja matka i lekarz położnik.

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

>>Bóg coś tam robi, że się rodzimy, ale nie pamiętam dokładanie co. Nie, ja tego też nie rozumiem.
>>BTW, wieczne dziewictwo Maryi to wymysł Kościoła Katolickiego. W Biblii napisanie jest, że Józef "nie zbliżał się do Niej, aż porodziła Syna, któremu nadał imię Jezus.", zaś niepokalane poczęcie to dogmat.
>Każdy kościół ma jakieś dogmaty. Każdy bóg ma jakieś wyobrażone przez wyznawców cechy. Każda religia ma jakieś treści. Podałam przykłady akurat tego kościoła, mogłam wybrac inny.
>Tylko, co to miałoby mieć wspólnego z moim urodzeniem? A potem moim życiem? ps. Z moim urodzeniem to nie jakikoliwek bóg coś robił: napracowała się moja matka i lekarz położnik.

Poczęcie, nie samo urodzenie.

>>>Bóg coś tam robi, że się rodzimy, ale nie pamiętam dokładanie co. Nie, ja tego też nie rozumiem.
>>>BTW, wieczne dziewictwo Maryi to wymysł Kościoła Katolickiego. W Biblii napisanie jest, że Józef "nie zbliżał się do Niej, aż porodziła Syna, któremu nadał imię Jezus.", zaś niepokalane poczęcie to dogmat.
>>Każdy kościół ma jakieś dogmaty. Każdy bóg ma jakieś wyobrażone przez wyznawców cechy. Każda religia ma jakieś treści. Podałam przykłady akurat tego kościoła, mogłam wybrać inny.
>>Tylko, co to miałoby mieć wspólnego z moim urodzeniem? A potem moim życiem? ps. Z moim urodzeniem to nie jakikolwiek bóg coś robił: napracowała się moja matka i lekarz położnik.
>Poczęcie, nie samo urodzenie.

Prostuję zatem i dementuję po raz drugi: również z moim poczęciem bóg nic nie robił; przy poczęciu bowiem z kolei napracowali się matka i ojciec. Nie wspominali o jakichś innych osobach (nawet boskich) obecnych przy tym, jak mnie robili - nawet babcia z dziadkiem byli wtedy poza domem.
Poza tym mylisz i to bardzo pojęcia. Raz piszesz o urodzeniu, teraz o poczęciu; zdecyduj się w którym z tych wydarzeń w Twoim życiu bóg, jak sam piszesz "coś tam robił". Bo w moim, jak wynika z relacji osób obecnych przy poczęciu i przy urodzeniu, nikogo takiego nie było.

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

>BTW, wieczne dziewictwo Maryi to wymysł Kościoła Katolickiego.
W którymś z odcinków mojego ulubionego serialu też było niepokalane poczęcie! Dr House z taką powagą opowiadał bajki o podziałach komórek, że narzeczony ciężarnej uwierzył, że jego przyszła żona jest mu wierna. Autorytet Biblii jest jeszcze większy, dlatego nie dziwię się, że nikt nie wierzy w to, że Maryja puściła się z Abdesem Panderą.

>>BTW, wieczne dziewictwo Maryi to wymysł Kościoła Katolickiego.
>W którymś z odcinków mojego ulubionego serialu też było niepokalane poczęcie! Dr House z taką powagą opowiadał bajki o podziałach komórek, że narzeczony ciężarnej uwierzył, że jego przyszła żona jest mu wierna. Autorytet Biblii jest jeszcze większy, dlatego nie dziwię się, że nikt nie wierzy w to, że Maryja puściła się z Abdesem Panderą.

Jest taki miły kawał na ten temat:
Do ginekologa przychodzi matka z nastoletnią córką, córka ma problem, a mianowicie od 3 miesięcy nie miesiączkuje, proszę zbadać. Lekarz bada i mówi: Pani córka jest w ciąży. Matka: Jak to w ciąży, pan sie myli, nie może być w ciąży, ona nigdy nie współżyła... Lekarz posłuchał, popatrzył jeszcze raz na córkę i podszedł do okna. Stoi tam, stoi, wygląda przez to okno, mija 10 minut, milczy, patrzy znowu przez okno, mija 20 minut, w końcu matka nie wytrzymuje i pyta, co on tam tak stoi i patrzy. Lekarz: Bo wie pani, jak poprzednim razem 2000 lat temu miał miejsce taki przypadek, to przyjechali trzej królowie. To czekam, bo chcę to sobie obejrzeć.

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

>To czekam, bo chcę to sobie obejrzeć.
Obawiam się, że musiałby czekać 6 miesięcy, a nie 20 minut.

>>To czekam, bo chcę to sobie obejrzeć.
>Obawiam się, że musiałby czekać 6 miesięcy, a nie 20 minut.

hehehe
Na szczęście w dowcipach nie jest wymagana naukowa ścisłość
Ale w sumie, może by mu się opłacało poczekać. Świat się zmienił przez ten czas, kto wie, jakie dary by przywieźli (złoty rower? złoty laptop? najnowszy model komórki z kadzidłem? whisky z aromatem mirry?), może by mu co skapnęło?

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

>Ale czy zmienia cię wizja innych?
Wizja innych zmienia Boga, bo tylko tam On istnieje.

>>>>No właśnie, jaki on jest?
>>>Który bóg? ...bo jest ich do wyboru, do koloru, z różnymi cechami, wyglądami, zachowaniami, wymaganiami...
>>Chrześcijański.
> Z którego nurtu chrześcijaństwa (świadkowie Jehowy, katolicy, zielonoświątkowcy..itd) i z którego wieku? Bo też to było zależne od epoki: albo plemienny mściwy bożek, albo doskonały Absolut, albo osobowy miłosierny Ojciec... Dogmaty też się zmieniały... Więc który z tych chrześcijańskich bogów?
Dodać też trzeba, że Chrześcijanie mają wielu bogów: Bóg, Szatan, Jezus, bogini Maryja, Jan Paweł 2, Święty jeden, Święty dwa, Święty walnięty, Święty kopnięty... A reszty nie pamiętam. Jak mylisz, o którego boga lub boginię mu chodzi?

>>>>>No właśnie, jaki on jest?
>>>>Który bóg? ...bo jest ich do wyboru, do koloru, z różnymi cechami, wyglądami, zachowaniami, wymaganiami...
>>>Chrześcijański.
>> Z którego nurtu chrześcijaństwa (świadkowie Jehowy, katolicy, zielonoświątkowcy..itd) i z którego wieku? Bo też to było zależne od epoki: albo plemienny mściwy bożek, albo doskonały Absolut, albo osobowy miłosierny Ojciec... Dogmaty też się zmieniały... Więc który z tych chrześcijańskich bogów?
>Dodać też trzeba, że Chrześcijanie mają wielu bogów: Bóg, Szatan, Jezus, bogini Maryja, Jan Paweł 2, Święty jeden, Święty dwa, Święty walnięty, Święty kopnięty... A reszty nie pamiętam. Jak mylisz, o którego boga lub boginię mu chodzi?

Nie mam pojęcia. Być może o wszystkich naraz w jednej albo trzech osobach?

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

>>>No właśnie, jaki on jest?
>>Który bóg? ...bo jest ich do wyboru, do koloru, z różnymi cechami, wyglądami, zachowaniami, wymaganiami...
>Chrześcijański.

A dlaczego akurat chrześcijański?

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>>>>No właśnie, jaki on jest?
>>>Który bóg? ...bo jest ich do wyboru, do koloru, z różnymi cechami, wyglądami, zachowaniami, wymaganiami...
>>Chrześcijański.
>A dlaczego akurat chrześcijański?
>Adam
>

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

No właśnie... Nie dyskryminujmy innych bogów

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

>>>>>No właśnie, jaki on jest?
>>>>Który bóg? ...bo jest ich do wyboru, do koloru, z różnymi cechami, wyglądami, zachowaniami, wymaganiami...
>>>Chrześcijański.
>>A dlaczego akurat chrześcijański?
>>Adam
>>

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.
>No właśnie... Nie dyskryminujmy innych bogów

Dobra, powiedzcie mi coś o Odynie, interesuję się też religią nordycką.

>Dobra, powiedzcie mi coś o Odynie, interesuję się też religią nordycką.

Wrzuć sobie hasło w google, hehehe ;
W internecie jest sporo informacji o różnych bogach, więc i o Odynie coś znajdziesz, jaki jest czy był, czym się zajmował. O bogu chrześcijańskim też jest sporo stron. O greckich. O hinduskich. Egipskich. I tak dalej. Jak mówiłam; do wyboru, do koloru... bogów ci w sieci i książkach dostatek.

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

>Dobra, powiedzcie mi coś o Odynie, interesuję się też religią nordycką.

Wikipedia więcej Ci powie niż my.

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>>Dobra, powiedzcie mi coś o Odynie, interesuję się też religią nordycką.
>Wikipedia więcej Ci powie niż my.
>Adam
>

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

Tam zaraz wikipedię Niech sobie "Eddę poetycką" poczyta- najlepiej w wydaniu Ossolineum.

>Dobra, powiedzcie mi coś o Odynie, interesuję się też religią nordycką.
Służę uprzejmie linkiem

www.sacred-texts.com/neu/tml/tml06.htm

>>Dobra, powiedzcie mi coś o Odynie, interesuję się też religią nordycką.
>Służę uprzejmie linkiem
>www.sacred-texts.com/neu/tml/tml06.htm
>

Piękne!

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>>Dobra, powiedzcie mi coś o Odynie, interesuję się też religią nordycką.
>Służę uprzejmie linkiem
>www.sacred-texts.com/neu/tml/tml06.htm
>

O, dziękuję, poczytam sobie (angielski znam całkiem dobrze, bo zawsze mogłoby być lepiej).

>W sumie, to zawsze chciałem porozmawiać z kimś, który twardo stoi na ziemi,
W jakim celu? Bo z Twoich kolejnych wypowiedzi trudno to wywnioskować.

>>W sumie, to zawsze chciałem porozmawiać z kimś, który twardo stoi na ziemi,
>W jakim celu? Bo z Twoich kolejnych wypowiedzi trudno to wywnioskować.

Aby poznać wasz punkt widzenia (same artykuły może i coś dają, ale w moim przypadku nie za wiele).

>Ja jestem wierzący. Znam...

Skąd to salto od wiary do wiedzy?
Nie znasz, tylko zmyślasz, roisz sobie: przypisujesz ludzkie cechy wyimaginowanym tworom. Dlaczego? Jak to wyjaśnisz?

>>Ja jestem wierzący. Znam...
>Skąd to salto od wiary do wiedzy?
>Nie znasz, tylko zmyślasz, roisz sobie: przypisujesz ludzkie cechy wyimaginowanym tworom. Dlaczego? Jak to wyjaśnisz?

Skąd to salto? Zawsze miałem w sobie coś z racjonalisty. Można ująć, iż jestem "wierzącym realistą".

Piszę tylko to, co zostało napisane w Biblii. I to, że TY uważasz, że Boga nie ma, nie znaczy, że On nie istnieje.

>Skąd to salto? Zawsze miałem w sobie coś z racjonalisty. Można ująć, iż jestem "wierzącym realistą".
Racjonalista widzi, co jest bajką, a co prawdą.
>Piszę tylko to, co zostało napisane w Biblii. I to, że TY uważasz, że Boga nie ma, nie znaczy, że On nie istnieje.
I vice versa. To, że ty wierzysz w wyimaginowane bóstwo, nie znaczy, że to bóstwo istnieje.

>>Skąd to salto? Zawsze miałem w sobie coś z racjonalisty. Można ująć, iż jestem "wierzącym realistą".
>Racjonalista widzi, co jest bajką, a co prawdą.
>>Piszę tylko to, co zostało napisane w Biblii. I to, że TY uważasz, że Boga nie ma, nie znaczy, że On nie istnieje.
>I vice versa. To, że ty wierzysz w wyimaginowane bóstwo, nie znaczy, że to bóstwo istnieje.

Tak, nie oznacza. No ale to jest wiara, wierzysz w coś w co teoretycznie nie ma prawa istnieć. Ty tego nie zrozumiesz, tak jak ja nie zrozumiem twojej niewiary.

>Tak, nie oznacza. No ale to jest wiara, wierzysz w coś w co teoretycznie nie ma prawa istnieć.
Jeśli coś nie ma prawa istnieć, to możemy założyć, że nie istnieje. I w takim przypadku niewiara jest o wiele bardziej uzasadnioną postawą.

>>Tak, nie oznacza. No ale to jest wiara, wierzysz w coś w co teoretycznie nie ma prawa istnieć.
>Jeśli coś nie ma prawa istnieć, to możemy założyć, że nie istnieje. I w takim przypadku niewiara jest o wiele bardziej uzasadnioną postawą.

Ale można założyć, że istnieje.

>>>Tak, nie oznacza. No ale to jest wiara, wierzysz w coś w co teoretycznie nie ma prawa istnieć.
>>Jeśli coś nie ma prawa istnieć, to możemy założyć, że nie istnieje. I w takim przypadku niewiara jest o wiele bardziej uzasadnioną postawą.
>Ale można założyć, że istnieje.

Można założyć. Wszystko można założyć. Tylko, że z tego, że coś jest założeniem, nie wynika, że ma coś wspólnego z rzeczywistością. Założenia bywają błędne; jeśli po zweryfikowaniu okazuje się, że były błędne - rezygnuje się z nich. Rezygnuje się też z założeń zbędnych, bo nie należy mnożyć bytów nad potrzebę.
Poza tym bóg/Bóg nie jest hipotezą empiryczną (nie moje słowa, przytaczam Kołakowskiego: "Jeśli Boga nie ma"). Co znaczy, że nie jest empirycznie weryfikowalny. Teoria jego istnienia nie jest falsyfikowalna, co ją dyskwalifikuje jako nienaukową. Teorie naukowe mają właściwość falsyfikowalności.

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

>>Jeśli coś nie ma prawa istnieć, to możemy założyć, że nie istnieje. I w takim przypadku niewiara jest o wiele bardziej uzasadnioną postawą.
>Ale można założyć, że istnieje.
Wszystko można. Można też założyć, że w mojej szufladzie siedzi Krasnoludek. Choć zdrowy rozsadek mi mówi, że nie ma tam żadnego Krasnala. Czekaj, sprawdzę...

Przed chwilą przekonałem się empirycznie, że poza bałaganem w mojej szufladzie nic nie ma. Ale przecież mogę założyć, że ten Krasnal tam siedzi, nieprawdaż? Może to jest niewidzialny Krasnoludek, którego magisterium nie nakłada się na naszą rzeczywistość? Może to jakiś Antykrasnal mnie zwodzi, żebym nie poznał Prawdy? Przecież każdy, kto nie wierzy w krasnoludki, jest zaślepiony racjonalistyczną propagandą.

>Zawsze miałem w sobie coś z racjonalisty.

Czy dziecko bawiące się lancetem ma w sobie coś z chirurga?
To, co piszesz, to raczej karykatura racjonalizmu.

>No właśnie, jaki on jest?
A jaki jest Latający Potwór Spaghetti albo Niewidzialny Różowy Jednorożec? Jakie są wróżki i krasnoludki? Jakie są ogry i trolle? Do tego twoje pytanie się sprowadza. Jakie cechy ma ten, czy inny wytwór ludzkiej wyobraźni.
>Ja jestem wierzący. Znam jego słabości. Wiem jaki jest. Ale wciąż wierze. Trochę dziwne,
>nieprawdaż?
Znasz? Wiesz? A skąd? Z jakiejś książki napisanej ponad 2 tysiące lat temu przez prostych ludzi, przy której na dodatek przez wieki majstrowali różni ludzie z różnymi intencjami? Skąd możesz cokolwiek "wiedzieć" na temat tworu zwanego "Bogiem"? Z Biblii? Współczuję, że masz takie źródła wiedzy. Ty WIERZYSZ, a nie "wiesz". Wiara i wiedza to dwa odległe pojęcia.
>W sumie, to zawsze chciałem porozmawiać z kimś, który twardo stoi na ziemi, tylko nie mogłem nikogo
>takiego spotkać. Więc, drodzy racjonaliści, zapraszam.
O czym chcesz dyskutować? O twojej "wiedzy" na temat "Boga"? Powodzenia...

>>No właśnie, jaki on jest?
>A jaki jest Latający Potwór Spaghetti albo Niewidzialny Różowy Jednorożec? Jakie są wróżki i krasnoludki? Jakie są ogry i trolle? Do tego twoje pytanie się sprowadza. Jakie cechy ma ten, czy inny wytwór ludzkiej wyobraźni.
>>Ja jestem wierzący. Znam jego słabości. Wiem jaki jest. Ale wciąż wierze. Trochę dziwne,
>>nieprawdaż?
>Znasz? Wiesz? A skąd? Z jakiejś książki napisanej ponad 2 tysiące lat temu przez prostych ludzi, przy której na dodatek przez wieki majstrowali różni ludzie z różnymi intencjami? Skąd możesz cokolwiek "wiedzieć" na temat tworu zwanego "Bogiem"? Z Biblii? Współczuję, że masz takie źródła wiedzy. Ty WIERZYSZ, a nie "wiesz". Wiara i wiedza to dwa odległe pojęcia.
>>W sumie, to zawsze chciałem porozmawiać z kimś, który twardo stoi na ziemi, tylko nie mogłem nikogo
>>takiego spotkać. Więc, drodzy racjonaliści, zapraszam.
>O czym chcesz dyskutować? O twojej "wiedzy" na temat "Boga"? Powodzenia...

Chcę poznać inny punkt widzenia. A skąd wiem? Bo na tym polega wiara, jak sam pisałeś wiara i wiedza to dwa pojęcia. Ale cóż, mam już tak "spaczony" umysł, że wierze. I tyle.

Latający Potwór Spaghetti jest pewnie pyszny (lubię to danie), Niewidzialny Różowy Jednorożec hasa sobie po polach (więc lubi wolność), wróżki i krasnoludki zazwyczaj są pomocne, zaś ogry i trolle złośliwe.

>Chcę poznać inny punkt widzenia. A skąd wiem? Bo na tym polega wiara, jak sam pisałeś wiara i wiedza >to dwa pojęcia. Ale cóż, mam już tak "spaczony" umysł, że wierze. I tyle.
Po pierwsze: spójrz, kto odpowiada na posta i jeśli już używasz zwrotów uwzględniających płeć, to zerknij, czy poprawnie się zwracasz
Po drugie: te słowa "A skąd wiem? Bo na tym polega wiara". Ciekawe to, że nie dość, że wierzy się w czyjeś imaginacje, to jeszcze uważa je się za Prawdę Objawioną. Teksty z Biblii nauka podważa od lat, ciągle dostarcza nowych dowodów na to, że rzeczy tam opisywane nigdy nie mogły się wydarzyć, że są kompletnie niemożliwe, ale to na nic, bo przecież ludzie "wiedzą", że to prawda. "Wierzą i wiedzą". Wiara to nie wiedza.
Po trzecie: słowa "wierze. I tyle" wykluczają zdanie "Chcę poznać inny punkt widzenia." Po co, skoro inny punkt widzenia nic ci nie da? Argumentów nie przyjmiesz do wiadomości, bo ty "wiesz".
>Latający Potwór Spaghetti jest pewnie pyszny (lubię to danie), Niewidzialny Różowy Jednorożec hasa sobie po >polach (więc lubi wolność), wróżki i krasnoludki zazwyczaj są pomocne, zaś ogry i trolle złośliwe.
To są twoje domysły co do wytworów wyobraźni. To nie wiedza, tak samo w przypadku "Boga".

>>Chcę poznać inny punkt widzenia. A skąd wiem? Bo na tym polega wiara, jak sam pisałeś wiara i wiedza >to dwa pojęcia. Ale cóż, mam już tak "spaczony" umysł, że wierze. I tyle.
>Po pierwsze: spójrz, kto odpowiada na posta i jeśli już używasz zwrotów uwzględniających płeć, to zerknij, czy poprawnie się zwracasz
>Po drugie: te słowa "A skąd wiem? Bo na tym polega wiara". Ciekawe to, że nie dość, że wierzy się w czyjeś imaginacje, to jeszcze uważa je się za Prawdę Objawioną. Teksty z Biblii nauka podważa od lat, ciągle dostarcza nowych dowodów na to, że rzeczy tam opisywane nigdy nie mogły się wydarzyć, że są kompletnie niemożliwe, ale to na nic, bo przecież ludzie "wiedzą", że to prawda. "Wierzą i wiedzą". Wiara to nie wiedza.
>Po trzecie: słowa "wierze. I tyle" wykluczają zdanie "Chcę poznać inny punkt widzenia." Po co, skoro inny punkt widzenia nic ci nie da? Argumentów nie przyjmiesz do wiadomości, bo ty "wiesz".
>>Latający Potwór Spaghetti jest pewnie pyszny (lubię to danie), Niewidzialny Różowy Jednorożec hasa sobie po >polach (więc lubi wolność), wróżki i krasnoludki zazwyczaj są pomocne, zaś ogry i trolle złośliwe.
>To są twoje domysły co do wytworów wyobraźni. To nie wiedza, tak samo w przypadku "Boga".

Nie przypominam sobie, żebym pisał "Wierzę. I tyle." Poza tym, po co pisałbym tutaj, gdyby nie po to, aby poznać wasz punkt widzenia? Nawracać mam was? A czy mam prawo wejść z buciorami do kogoś, kto sobie tego nie życzy.

Przepraszam, akurat nie spojrzałem na imię autora

Co do dowodów - tutaj trzeba założyć, że jest jakaś siła, która stworzyła coś co jest niemożliwe. Bez tego nie da rady.

>Co do dowodów - tutaj trzeba założyć, że jest jakaś siła, która stworzyła coś co jest niemożliwe. Bez tego nie da rady.

Dlaczego tak uważasz?

>Co do dowodów - tutaj trzeba założyć, że jest jakaś siła, która stworzyła coś co jest niemożliwe. Bez tego nie da rady.

NO BO PRZECIEŻ MUSI COŚ BYĆ!
www.racjonalista.pl/forum.php/s,210170#w210188

To link do wypowiedzi w wątku nt. "Rozmytego deizmu".... No nie przypuszczałam, że to stwierdzenie zobaczę tak szybko tutaj Bo musi coś być. Siła. Czy coś....

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

>>Co do dowodów - tutaj trzeba założyć, że jest jakaś siła, która stworzyła coś co jest niemożliwe. Bez tego nie da rady.
>NO BO PRZECIEŻ MUSI COŚ BYĆ!
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,210170#w210188
>To link do wypowiedzi w wątku nt. "Rozmytego deizmu".... No nie przypuszczałam, że to stwierdzenie zobaczę tak szybko tutaj Bo musi coś być. Siła. Czy coś....

Można to nazwać energią, mocą, ewolucją, whatever

>>>Co do dowodów - tutaj trzeba założyć, że jest jakaś siła, która stworzyła coś co jest niemożliwe. Bez tego nie da rady.
>>NO BO PRZECIEŻ MUSI COŚ BYĆ!
>>www.racjonalista.pl/forum.php/s,210170#w210188
>>To link do wypowiedzi w wątku nt. "Rozmytego deizmu".... No nie przypuszczałam, że to stwierdzenie zobaczę tak szybko tutaj Bo musi coś być. Siła. Czy coś....
>Można to nazwać energią, mocą, ewolucją, whatever

To nie jest "whatever". Bo energia nie równa się ewolucja nie równa się bóg osobowy nie równa się kosmiczna siła nie równa się bezbrzeżna dwuapektowa pustka (moja ulubiona ). To rozmywanie, rozmydlanie i mieszanie pojęć. Na dodatek, z ukrytym założeniem, że to "whatever" MUSI być. Nie musi.

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

Dwuaspektowa pustka jest bardzo fajna.
Ma dwa aspekty jednocześnie: istnieje i nie istnieje.
Może to po prostu pozorna dychotomia

Pozdrawiam
Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>Dwuaspektowa pustka jest bardzo fajna.
>Ma dwa aspekty jednocześnie: istnieje i nie istnieje.
> Może to po prostu pozorna dychotomia
>Pozdrawiam
>Adam

Bezbrzeżna dwuaspektowa pustka. Pominąłeś atrybut bezbrzeżności
Masz grzech

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

>>>>Co do dowodów - tutaj trzeba założyć, że jest jakaś siła, która stworzyła coś co jest niemożliwe. Bez tego nie da rady.
>>>NO BO PRZECIEŻ MUSI COŚ BYĆ!
>>>www.racjonalista.pl/forum.php/s,210170#w210188
>>>To link do wypowiedzi w wątku nt. "Rozmytego deizmu".... No nie przypuszczałam, że to stwierdzenie zobaczę tak szybko tutaj Bo musi coś być. Siła. Czy coś....
>>Można to nazwać energią, mocą, ewolucją, whatever
>To nie jest "whatever". Bo energia nie równa się ewolucja nie równa się bóg osobowy nie równa się kosmiczna siła nie równa się bezbrzeżna dwuapektowa pustka (moja ulubiona ). To rozmywanie, rozmydlanie i mieszanie pojęć. Na dodatek, z ukrytym założeniem, że to "whatever" MUSI być. Nie musi.

Whatever = wszystko jedno...

>>>>>Co do dowodów - tutaj trzeba założyć, że jest jakaś siła, która stworzyła coś co jest niemożliwe. Bez tego nie da rady.
>>>>NO BO PRZECIEŻ MUSI COŚ BYĆ!
>>>>www.racjonalista.pl/forum.php/s,210170#w210188
>>>>To link do wypowiedzi w wątku nt. "Rozmytego deizmu".... No nie przypuszczałam, że to stwierdzenie zobaczę tak szybko tutaj Bo musi coś być. Siła. Czy coś....
>>>Można to nazwać energią, mocą, ewolucją, whatever
>>To nie jest "whatever". Bo energia nie równa się ewolucja nie równa się bóg osobowy nie równa się kosmiczna siła nie równa się bezbrzeżna dwuaspektowa pustka (moja ulubiona ). To rozmywanie, rozmydlanie i mieszanie pojęć. Na dodatek, z ukrytym założeniem, że to "whatever" MUSI być. Nie musi.
>Whatever = wszystko jedno...

Wiem, co znaczy słowo "whatever" i dlatego napisałam to, co napisałam powyżej. Bo to nie jest wszystko jedno, nie jest to samo: bóg, kosmiczna siła, moc, energia, ewolucja, bezbrzeżna dwuaspektowa pustka. To nie jest "ganz egal".
Nie da się tych pojęć stosować zamiennie z sensownym efektem.

Sam zobacz, kierowanie się przekonaniem, że to wszystko jedno, owocuje następująco:

bóg to jest Cytat:

ani też:
ewolucja to: Cytat:

pl.wikipedia.org/wiki/Ewolucja
pl.wikipedia.org/wiki/Energia
pl.wikipedia.org/wiki/Wielkość_fizyczna

Więc pomyśl (POMYŚL), a nie pisz o swoich intuicyjnych przeświadczeniach, zanim zaczniesz mieszać pojęcia.

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

>>Whatever = wszystko jedno...
> Wiem, co znaczy słowo "whatever" i dlatego napisałam to, co napisałam powyżej. Bo to nie jest wszystko jedno, nie jest to samo: bóg, kosmiczna siła, moc, energia, ewolucja, >bezbrzeżna >dwuaspektowa pustka. To nie jest "ganz egal".

   Wydaje mi się, że kolega Wydmański ma na myśli to, że wyobraża sobie Boga jako sprawcę ewolucji, jak i kosmiczną siłę a także formę energii. To, że coś/ktoś jest powodem ewolucji nie oznacza chyba, że musi posiadać wszystkie cechy ewolucji lub jest z nią tożsame/y ? Jeśli jest formą energii, a o ile wiem wszystko co znamy jest formą energii to nie oznacza chyba, że musi być tym samym co np. wybuch bomby atomowej ? Światło, ciepło, fale radiowe a nawet materia są formami energii, co nie oznacza chyba, że są tym samym?

>Nie da się tych pojęć stosować zamiennie z sensownym efektem.
>Sam zobacz, kierowanie się przekonaniem, że to wszystko jedno, owocuje następująco:

"Ja mam większość cech po mamie i tacie, ale to co napisałeś to interesujący pomysł. Proponuję jednak, byś nie używał liczby mnogiej MY. Może Ty jesteś stworzony, ale mnie mama urodziła. Człowiek. Kobieta."

   Cytuję Ciebie z poprzedniego postu, wnioskuję, że przyczyną sprawczą Twojego pojawienia się na ziemi są Twoi rodzice?
   W jaki sposób Twoi rodzice spowodowali powstanie łańcucha związków węgla w formie DNA i jak zadecydowali o Twoim wzroście, kolorze włosów, oczu, itd? Kto z Twoich przodków opracował system przenoszenia informacji składający się z czterech różnych par zasad i co go zainspirowało? Dlaczego akurat związki węgla?
   Sugerujesz, że jeśli nacisnę przycisk pilota, włączę telewizor i pojawi się obraz i dźwięk to ja je stworzę?? Mnie się wydaje, że tylko uruchomię gotowy program włączający telewizor.

>Więc pomyśl (POMYŚL), a nie pisz o swoich intuicyjnych przeświadczeniach, zanim zaczniesz >mieszać pojęcia.
...

Pozdrawiam

---

>>>Whatever = wszystko jedno...
>> Wiem, co znaczy słowo "whatever" i dlatego napisałam to, co napisałam powyżej. Bo to nie jest wszystko jedno, nie jest to samo: bóg, kosmiczna siła, moc, energia, ewolucja, >bezbrzeżna >dwuaspektowa pustka. To nie jest "ganz egal".
>   Wydaje mi się, że kolega Wydmański ma na myśli to, że wyobraża sobie Boga jako sprawcę ewolucji, jak i kosmiczną siłę a także formę energii. To, że coś/ktoś jest powodem ewolucji nie oznacza chyba, że musi posiadać wszystkie cechy ewolucji lub jest z nią tożsame/y ? Jeśli jest formą energii, a o ile wiem wszystko co znamy jest formą energii to nie oznacza chyba, że musi być tym samym co np. wybuch bomby atomowej ? Światło, ciepło, fale radiowe a nawet materia są formami energii, co nie oznacza chyba, że są tym samym?

Nie wiem co miał na myśli kolega Wydmański i nie sądzę, że moja rolą ani też Twoją jest wyjaśnianie jego poglądów, które przestawił w tak niejasny i nieprecyzyjny sposób, że domyślić/dopatrzeć można się naprawdę wszystkiego. Takie pomieszanie pojęć, definicji z celami jakie mają niektóre z wymienionych procesów oraz z wielkościami fizycznymi (choćby energia) tworzy pole do interpretacji dowolnej, czyli kompletnie niefalsyfikowalnej. Owo "whatever" jest według mnie asekuracją, aby w momencie, gdy rozmówca oczekuje doprecyzowania wycofać się lub stwierdzić, że coś innego miało się na myśli.
I przeciwko takiemu rozmytemu sposobowi dyskusji protestuję, bo to nosi znamiona juz nie precyzyjnej wymiany poglądów, lecz luźnych pogaduszek. Też są miłe, ale to wszystko co mogę powiedzieć o ich wartości merytorycznej.

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

>"Ja mam większość cech po mamie i tacie, ale to co napisałeś to interesujący pomysł. Proponuję jednak, byś nie używał liczby mnogiej MY. Może Ty jesteś stworzony, ale mnie mama urodziła. Człowiek. Kobieta."
>   Cytuję Ciebie z poprzedniego postu, wnioskuję, że przyczyną sprawczą Twojego pojawienia się na ziemi są Twoi rodzice?
>   W jaki sposób Twoi rodzice spowodowali powstanie łańcucha związków węgla w formie DNA i jak zadecydowali o Twoim wzroście, kolorze włosów, oczu, itd? Kto z Twoich przodków opracował system przenoszenia informacji składający się z czterech różnych par zasad i co go zainspirowało? Dlaczego akurat związki węgla?
>   Sugerujesz, że jeśli nacisnę przycisk pilota, włączę telewizor i pojawi się obraz i dźwięk to ja je stworzę?? Mnie się wydaje, że tylko uruchomię gotowy program włączający telewizor.

Moi rodzice nie spowodowali powstania DNA ani nie podejmowali decyzji o kolorze moich włosów i oczu. Natomiast od ich decyzji zależało odbycie aktu seksualnego w wyniku którego jestem. Więc, owszem, uważam ich za przyczynę sprawczą mojego istnienia. Budulec mieli jaki mieli - akurat węglowy. Podobnie murarz buduje z cegieł dom i chociaż nie on jest twórcą cegieł, to budowniczym domu na pewno. Nie mylmy budulca z produktem końcowym ani przyczyną powstania domu. Moi rodzice nie opracowali systemu przenoszenia informacji opartego na DNA i RNA. Ponadto tok myślenia oparty na konstrukcji zawiera podstawowy błąd - obserwując przedmioty sztucznie wytworzone przez człowieka, a więc wymagające konstrukcji i budowniczego, wielu ludzi przenosi to na twory naturalne, czyli organizmy żywe, sądząc, że one również konstruktora muszą mieć.

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

BLA BLA BLA.

Może się powtórzę, ale:

Pozwolę sobie stwierdzić, że ta dyskusja, podobnie jak wiele innych o podobnej tematyce jest zupełnie pozbawiona sensu.

Aby móc prowadzić dysputę, powinna mieć ona pewien ustalony, czasem zmienny temat.

Ośmielam się stwierdzić, że w tej "dyskusji" tematu niestety brak.

Jeśli jest inaczej, niech ktoś pokusi się o ścisłe zdefiniowanie obiektu rozważań:

czym jest "bóg", o czym mowa?

Równie dobrze można zadać pytanie: "Dlaczego (nie) wierzycie w Akeodymepekuusa?" bez podawania czym ów podmiot miałby być.

Aby móc popisać się wiarą w "coś", należy wiedzieć, w co się wierzy.

Wierzyć można w prawdziwość zdania logicznego bądź jego fałszywość.

Zdanie logiczne dotyczące pojęcia niezdefiniowanego, nie jest zdaniem logicznym.

Każde pojęcie może być zdefiniowane na dwa sposoby:
* konstruktywnie - jako twór pochodny istniejących już pojęć zdefiniowanych
* deskryptywnie - jako twór spełniający pewne warunki, także dające się zdefiniować.

Zdanie mówiące: "Bóg jest bytem niedefiniowalnym" pozbawione jest wszelkiego sensu. Nie niesie żadnych informacji odnośnie rzekomego podmiotu.

Dyskusje na takie tematy można z powodzeniem zamienić na konwersację kamienia z garnkiem w różnych dialektach galaktycznych.

Oszczędźcie sobie wysiłku wciskania klawiszy, albowiem słowa Wasze nic nie znaczą i sensu nie mają.

>czym jest "bóg", o czym mowa?

Pojęcie nie musi być zdefiniowane w wyraźny sposób (bóg jest to...). Niektórym wydaje się, że jak umieszczą jakieś słowo w traktacie (np. teologicznym), to nie tylko zostanie ono zdefiniowane przez kontekst, ale że desygnat pojęcia istnieje tym bardziej, im więcej się na jego temat mówi lub pisze. Dodam, że to fundamentalna iluzja teistów.

>...desygnat pojęcia istnieje tym bardziej, im więcej się na jego temat mówi lub pisze.

   Moc słowa pisanego, to nic, że własnoręcznie.

>BLA BLA BLA.
>Może się powtórzę, ale:
>Pozwolę sobie stwierdzić, że ta dyskusja, podobnie jak wiele innych o podobnej tematyce jest zupełnie pozbawiona sensu.
>Aby móc prowadzić dysputę, powinna mieć ona pewien ustalony, czasem zmienny temat.
>Ośmielam się stwierdzić, że w tej "dyskusji" tematu niestety brak.
>Jeśli jest inaczej, niech ktoś pokusi się o ścisłe zdefiniowanie obiektu rozważań:
>czym jest "bóg", o czym mowa?
>Równie dobrze można zadać pytanie: "Dlaczego (nie) wierzycie w Akeodymepekuusa?" bez podawania czym ów podmiot miałby być.
>Aby móc popisać się wiarą w "coś", należy wiedzieć, w co się wierzy.
> Wierzyć można w prawdziwość zdania logicznego bądź jego fałszywość.
>Zdanie logiczne dotyczące pojęcia niezdefiniowanego, nie jest zdaniem logicznym.
>Każde pojęcie może być zdefiniowane na dwa sposoby:
>* konstruktywnie - jako twór pochodny istniejących już pojęć zdefiniowanych
>* deskryptywnie - jako twór spełniający pewne warunki, także dające się zdefiniować.
>Zdanie mówiące: "Bóg jest bytem niedefiniowalnym" pozbawione jest wszelkiego sensu. Nie niesie żadnych informacji odnośnie rzekomego podmiotu.
>Dyskusje na takie tematy można z powodzeniem zamienić na konwersację kamienia z garnkiem w różnych dialektach galaktycznych.
>Oszczędźcie sobie wysiłku wciskania klawiszy, albowiem słowa Wasze nic nie znaczą i sensu nie mają.

Po przeczytaniu stwierdzam, że powoli stajecie się maszynami (niech brzmi to "Matrixowsko" czy "Terminatorsko"), które muszą mieć wszystko podane na tacy.

>Po przeczytaniu stwierdzam, że powoli stajecie się maszynami (niech brzmi to "Matrixowsko" czy "Terminatorsko"), >które muszą mieć wszystko podane na tacy.
Czyż tego samego nie można powiedzieć o tobie? "Wiem i wierzę". Jak mantra. Żeby o tym nie zapomnieć.

>>Po przeczytaniu stwierdzam, że powoli stajecie się maszynami (niech brzmi to "Matrixowsko" czy "Terminatorsko"), >które muszą mieć wszystko podane na tacy.
>Czyż tego samego nie można powiedzieć o tobie? "Wiem i wierzę". Jak mantra. Żeby o tym nie zapomnieć.

Ja nie mam niczego podanego na tacy, wręcz mam pod górkę. To wy ciągle potrzebujecie dowodów. I co, czyż to nie jest zaślepienie?

>Ja nie mam niczego podanego na tacy, wręcz mam pod górkę. Ty wy ciągle potrzebujecie dowodów. I co, czyż to nie jest zaślepienie?

I dlatego nie mamy pod górkę, że na wszystko musimy poszukiwać dowodów? Zastanów się.

>Ja nie mam niczego podanego na tacy, wręcz mam pod górkę. Ty wy ciągle potrzebujecie dowodów. I co, czyż to >nie jest zaślepienie?
Czyżby? A Biblia? Masz ją podaną na tacy, przyjmujesz jako prawdę i nic więcej nie potrzeba, nie?

>>Ja nie mam niczego podanego na tacy, wręcz mam pod górkę. Ty wy ciągle potrzebujecie dowodów. I co, czyż to >nie jest zaślepienie?
>Czyżby? A Biblia? Masz ją podaną na tacy, przyjmujesz jako prawdę i nic więcej nie potrzeba, nie?

Pod górkę, czyli bronienie swojej wiary. Poza tym, krzyż to zgorszenie, ośmieszenie, ciężar, praca. No, ale this is my way.

>>>Ja nie mam niczego podanego na tacy, wręcz mam pod górkę. Ty wy ciągle potrzebujecie dowodów. I co, czyż to >nie jest zaślepienie?
>>Czyżby? A Biblia? Masz ją podaną na tacy, przyjmujesz jako prawdę i nic więcej nie potrzeba, nie?
>Pod górkę, czyli bronienie swojej wiary. Poza tym, krzyż to zgorszenie, ośmieszenie, ciężar, praca. No, ale this is my way.

A gdybyś najpierw musiał sam sformułować swój światopogląd (bez drogowskazu w postaci Biblii), gdybyś musiał sam ocenić co jest dobre, a potem tego swojego przekonania bronić - wtedy byłoby mniej pod górkę, czy wręcz przeciwnie?

>Po przeczytaniu stwierdzam, że powoli stajecie się maszynami (niech brzmi to "Matrixowsko" czy "Terminatorsko"), które muszą mieć wszystko podane na tacy.
A Ty powoli stajesz się galaretką truskawkową

Whatever, ja już daję sobie spokój. Nie powiem, że wygraliście. Ja też nie wygrałem. Ja jestem "zaślepiony" wiarą, wy jesteście "zaślepieni" ateizmem i racjonalizmem.

Życzę wszystkim wszystkiego dobrego.

>wy jesteście "zaślepieni" ateizmem i racjonalizmem.

Zaślepieni racjonalizmem? To dość egzotyczne zestawienie słów, nie uważasz?

>>wy jesteście "zaślepieni" ateizmem i racjonalizmem.
>Zaślepieni racjonalizmem? To dość egzotyczne zestawienie słów, nie uważasz?

Nie widzisz, że napisałem to w cudzysłowie?

>>>wy jesteście "zaślepieni" ateizmem i racjonalizmem.
>>Zaślepieni racjonalizmem? To dość egzotyczne zestawienie słów, nie uważasz?
>Nie widzisz, że napisałem to w cudzysłowie?

O zaślepieniu w odniesieniu do wiary również napisałeś w cudzysłowie. Niedopatrzenie?

>>>>wy jesteście "zaślepieni" ateizmem i racjonalizmem.
>>>Zaślepieni racjonalizmem? To dość egzotyczne zestawienie słów, nie uważasz?
>>Nie widzisz, że napisałem to w cudzysłowie?
>O zaślepieniu w odniesieniu do wiary również napisałeś w cudzysłowie. Niedopatrzenie?

Eee... nie? No tak, zaślepienie pasuje tylko do wiary...

>>O zaślepieniu w odniesieniu do wiary również napisałeś w cudzysłowie. Niedopatrzenie?
>Eee... nie? No tak, zaślepienie pasuje tylko do wiary...

Moim zdaniem znacznie lepiej przystaje do wiary.

>>>O zaślepieniu w odniesieniu do wiary również napisałeś w cudzysłowie. Niedopatrzenie?
>>Eee... nie? No tak, zaślepienie pasuje tylko do wiary...
>Moim zdaniem znacznie lepiej przystaje do wiary.

To jest właśnie to zaślepienie. Że nie rozumiesz? Przepraszam bardzo, wykorzystaj swój umysł, który jest podobno w stanie udowodnić wszystko.

PS do wszystkich: Wybaczcie tę chaotyczność i pewne nieścisłości w moich postach, ale mam tylko 15 lat. Jeszcze mi się styl porządnie nie wyrobił.

>>>>O zaślepieniu w odniesieniu do wiary również napisałeś w cudzysłowie. Niedopatrzenie?
>>>Eee... nie? No tak, zaślepienie pasuje tylko do wiary...
>>Moim zdaniem znacznie lepiej przystaje do wiary.
>To jest właśnie to zaślepienie.

To tylko pogląd na świat.

>Że nie rozumiesz? Przepraszam bardzo, wykorzystaj swój umysł, który jest podobno w stanie udowodnić wszystko.

Nie pisałam nic o niezrozumieniu. Poza tym nie uważam, że mogę Twój światopogląd zrozumieć. Ale mogę go przyjąć do wiadomości.

>PS do wszystkich: Wybaczcie tą chaotyczność i pewne nieścisłości w moich postach, ale mam tylko 15 lat. Jeszcze mi się styl porządnie nie wyrobił.

Ależ jest całkiem nieźle.

>>PS do wszystkich: Wybaczcie tą chaotyczność i pewne nieścisłości w moich postach, ale mam tylko 15 lat. Jeszcze mi się styl porządnie nie wyrobił.
>Ależ jest całkiem nieźle.

Dziękuję

Gwoli ścisłości, ja nie przyszedłem tutaj po to, aby prowadzić wojny. Chciałem kulturalnej rozmowy.

>mam tylko 15 lat.
Zatem jest nadzieja dla ciebie, że niedługo zaczniesz myśleć zamiast artykułować absurdalne, religijne poglądy wpojone ci przez środowisko, które dotąd molestowało twój umysł.
Trzymam kciuki!
   

---

Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)

>>mam tylko 15 lat.
>Zatem jest nadzieja dla ciebie, że niedługo zaczniesz myśleć zamiast artykułować absurdalne, religijne poglądy wpojone ci przez środowisko, które dotąd molestowało twój umysł.
>Trzymam kciuki!
>   

Wybacz, ten etap już przeszedłem i jakoś mnie nie satysfakcjonował Jestem po prostu spaczony (to ironia oczywiście...) tym wszystkim...

>Wybacz, ten etap już przeszedłem
Nie mogłeś doświadczyć czegoś, co jeszcze przed tobą.
Jesteś po prostu w takim wieku, w którym wydaje się, że się wie wszystko. To ci przejdzie
   

---

Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)

>>Wybacz, ten etap już przeszedłem
>Nie mogłeś doświadczyć czegoś, co jeszcze przed tobą.
>Jesteś po prostu w takim wieku, w którym wydaje się, że się wie wszystko. To ci przejdzie

Nie, nie wydaje mi się, że wiem wszystko, poza tym, to ja chyba wiem lepiej co już w życiu przeszedłem, nie ty.

>>>>O zaślepieniu w odniesieniu do wiary również napisałeś w cudzysłowie. Niedopatrzenie?
>>>Eee... nie? No tak, zaślepienie pasuje tylko do wiary...
>>Moim zdaniem znacznie lepiej przystaje do wiary.
>To jest właśnie to zaślepienie. Że nie rozumiesz? Przepraszam bardzo, wykorzystaj swój umysł, który jest podobno w stanie udowodnić wszystko.
>PS do wszystkich: Wybaczcie tą chaotyczność i pewne nieścisłości w moich postach, ale mam tylko 15 lat. Jeszcze mi się styl porządnie nie wyrobił.

Spoko. Przeczytaj proszę cały ten wątek od dechy do dechy, powoli.
Ja tak zrobiłem i uważam że warto.

Pozdrawiam
Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>PS do wszystkich: Wybaczcie tą chaotyczność i pewne nieścisłości w moich postach, ale mam tylko 15 lat. Jeszcze mi się styl porządnie nie wyrobił.
Aha. To teraz rozumiem, skąd te angielskie wstawki ni przypiął, ni wypiął.

>Eee... nie? No tak, zaślepienie pasuje tylko do wiary...
Brawo! Czynisz postępy, oby tak dalej!

>Ja jestem wierzący. Znam jego słabości. Wiem jaki jest. Ale wciąż wierze. Trochę dziwne,
>nieprawdaż?
>W sumie, to zawsze chciałem porozmawiać z kimś, który twardo stoi na ziemi, tylko nie mogłem nikogo
>takiego spotkać. Więc, drodzy racjonaliści, zapraszam.

Wiara jest faktem. Psychologicznym. Jednak realność wiary jako zjawiska psychologicznego nie przekłada się na realne istnienie obiektu (obiektów) wiary.
Ładnie o tym pisze choćby Jung.

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

>Wiara jest faktem. Psychologicznym. Jednak realność wiary jako zjawiska psychologicznego nie przekłada się na realne istnienie obiektu (obiektów) wiary.
>Ładnie o tym pisze choćby Jung.

Pięknie napisane. Wiara, jako fenomen psychologiczny mało ma wspólnego z działaniem lewej półkuli mózgu. Przez to nie poddaje się łatwo racjonalnemu, abstrakcyjnemu rozumowaniu logicznemu.

Dlatego zarówno wierzącym ciężko opisać w co wierzą, jak i niewierzącym pojąć, o czym mowa.

Jednak chyba nie oznacza to, że powinniśmy poddać się w dążeniu do perfekcji - im więcej rozmów racjonalistów z głęboko wierzącymi, tym lepsze poznanie i zrozumienie fenomenu wiary!

Bułhakow już o tym pisał - można nazwać Boga dyktatorem, sukinsynem, skąpcem itd. itp. Ale co to ma do rzeczy? Zły Bóg jest obecny w paru religiach i filozofiach, nic nowego, Bóg małostkowy również. Jak wierzy - to oczywiście nazwie go dobrym. Jak ktoś w Boga nie wierzy - to nie ma to dla niego znaczenia, azaliż jest dobry czy zły.

PS. Nieścisłości.
Cytat:
Obecna wersja w teologi jest taka, że stworzył człowieka, by mieć kogo kochać.

Cytat:\
Czyli pozwala na ludzkie cierpienie. Księga Hioba i Kohleta, jeszcze raz od początku.

Ale to w gruncie rzeczy nieistotne, jak już mówiłem.

Ciekawy byłby eksperyment z interpretacją Biblii, gdyby wszystkie wystąpienia słowa BÓG zamienić na CZŁOWIEK.

>No właśnie, jaki on jest?

To zależy w której opowiastce ze zbioru legend pt. "Biblia". Niewątpliwie jest bohaterem literackim, a zatem jest taki jak mówi literatura o nim, w różnych fragmentach różny. Po przeczytaniu całości pozostaje jakieś wrażenie - niejednakowe dla poszczególnych czytelników.

>A więc jaki jest? Otóż:
>- jest zazdrosny (nawet sam to mówi o sobie)
>- jest chciwy (chce, żebyś wierzył TYLKO w niego)
>- jest egocentryczny (bo wszystko robił dla siebie, np. stworzył człowieka tylko po to, aby ten go wielbił)
>- jest nieidealny (nawet On dał się skusić Szatanowi w księdze Hioba)

Sam dałeś odpowiedź

>- masz w Niego wierzyć kiedy jest ci dobrze, źle, kiedy płaczesz, kiedy straciłeś rodzinę, kiedy
>straciłeś władzę w kończynach (zabrakło mi przymiotnika, wybaczcie)

W naszym kraju nie ma przymusu "masz w Niego wierzyć", wielu wiarę odrzuciło bez żadnych konsekwencji.

>Ja jestem wierzący.

Twój wybór że wierzysz.

>Znam jego słabości. Wiem jaki jest. Ale wciąż wierze. Trochę dziwne, nieprawdaż?

Wcale nie dziwne. Wszak łatwiej podążać jak owca za przewodnikiem w czarnej sutannie, niż szukać samemu drogi.

---

Dusza po śmierci idzie tam, gdzie była przed poczęciem. <Stanisław Gejo>

>No właśnie, jaki on jest? Jeśli zapytacie chrześcijanina, on nam odpowie, że jest miłosierny,
>dobry, blablabla. Ale łatwo jest taką osobę "zagiąć", chociażby pytając się czemu sprowadził potop
>na ludzi. A więc jaki jest? Otóż:
>- jest zazdrosny (nawet sam to mówi o sobie)
>- jest chciwy (chce, żebyś wierzył TYLKO w niego)
>- jest egocentryczny (bo wszystko robił dla siebie, np. stworzył człowieka tylko po to, aby ten go
>wielbił)
>- jest nieidealny (nawet On dał się skusić Szatanowi w księdze Hioba)
>- masz w Niego wierzyć kiedy jest ci dobrze, źle, kiedy płaczesz, kiedy straciłeś rodzinę, kiedy
>straciłeś władzę w kończynach (zabrakło mi przymiotnika, wybaczcie)
>Ja jestem wierzący. Znam jego słabości. Wiem jaki jest. Ale wciąż wierze. Trochę dziwne,
>nieprawdaż?
>W sumie, to zawsze chciałem porozmawiać z kimś, który twardo stoi na ziemi, tylko nie mogłem nikogo
>takiego spotkać. Więc, drodzy racjonaliści, zapraszam.
>(Nie wiem, czy tytuł tego wątku jest właściwy, jakby co, to przepraszam).

A więc krok po kroku ...
Jest zazdrosny - ale nie jak człowiek... nie jak kobieta o mężczyznę... jest to zazdrość o twoją wiarę dla twojego dobra...
Jest chciwy - to, że chce żebyś w niego wierzył można nazwać na sto różnych sposobów..
Jest egocentryczny - hmm raczej jest altruistą... dzieli się wspaniałą rzeczą jaką jest ŻYCIE 'bez interesownie'...
jest nieidealny (nawet On dał się skusić Szatanowi w księdze Hioba)?? Tego nie za bardzo rozumiem? W jaki sposób dał się skusić?

A dlaczego sprowadził potop?
Może warto poczytać biblię . W skrócie... wszyscy mieli go głęboko w d...
Nie respektowali jego praw itp.

Odnośnie wiary 'racjonalnej'. Są na tym świecie których się nie widzi a jednak odczuwa ich działanie (banalny przykład: wiatr, prąd...). Podobnie jest z Bogiem... Nie widzisz go ale widzisz jego działanie (dzieła): wszechświat, ziemia, człowiek... itp. Tutaj oczywiście już można zacząć rozmawiać o ewolucji...

Widzę, że ten temat chyba przeistoczył się w dyskusje na temat:
Czy Bóg istnieje? Dobrze zrozumiałem?

Dobra, chcecie dowodów. Ok. Ale zacznijmy najpierw od obalania ateistycznych teorii powstania świata. Wielki Wybuch. Otóż, zgodnie z tym przekonaniem, przed Wybuchem nie było ani czasu, ani materii, ani przestrzeni. Wszechświat (BTW, wiecie, że słowo to oznacza "pojedynczo wypowiedziane zdanie"?) zaś był skupiony w postaci gęstego, gorącego i pełnego energii "zarodka". Hm... Dobra. Ale już coś nie pasuje. Nie było przestrzeni, ale w jakimś miejscu ten "zarodek" był umieszczony. Jedźmy dalej. Podczas Wybuchu został wytworzony wodór i hel. Skąd wówczas wytworzyłyby się inne pierwiastki. Ok, jest taki coś jak synteza jądrowa, ale tym sposobem nie można dojechać dalej niż do żelaza. Hm... A wracając do tego "zarodka". Według teorii Wybuchu, powstaliśmy z tej kropki, a ta kropka z niczego. Woooow...
No dobra, jedziemy dalej. Otóż ta kropka kręciła się coraz szybciej i szybciej i... bum. Hm... Pamiętacie karuzele? Siadasz w środku, ktoś inny cię kręci. Siła odśrodkowa wypycha cię na zewnątrz. Jakbyś wypadł to leciałbyś w tym samym kierunku, w którym poruszała się karuzela (czyli przypuśćmy zgodnie z kierunkiem ruchu wskazówek zegara). To dlaczego wszystko nie obraca się w jednym kierunku? Wenus i Uran obracają się w przeciwnym kierunku niż Ziemia. Niektóre galaktyki również.

Kojarzą mi się "Pogromcy Mitów" i ten szyld, który jest pokazywany kiedy dany mit jest obalony.

>Kojarzą mi się "Pogromcy Mitów" i ten szyld, który jest pokazywany kiedy dany mit jest obalony.
>

skoro jestesmy juz przy "pogromcach mitow" ta ja tez jeden chciała bym obalic- stworzenie czlowieka!!

wedlug KOsciola- Bog stworzyl najpierw Adama, potem Ewe.. nastepnie Adam zyl ogromna ilosc lat i splodzil mnostwo synow i corek. I oto CI synowie musieli wspolzyc ze swoimi siostrami zeby dalej zaludniac ziemie-hmm nie ma to jak kazirodczy zwiazek:D pomijajac juz w ogole pytanie jakiego koloru byli pierwsi ludzie, i jesli byli biali to skad wzieli sie murzyni chinczycy latynosi?
czy ja tez moge wystawic tu szyld gloszacy obalenie mitu?:D

Tak się składa, że śledzę dyskusję na forum od dłuższego czasu, choć aktywnym użytkownikiem jestem od niedawna i muszę stwierdzić, że niektóre posty mnie zadziwiają. Nic bowiem mniej racjonalistycznego w adaptacji Biblii na potrzeby nauki, niż stwierdzenie, że podział na rasy ludzkie wykształcił się ze względu na zróżnicowane warunki klimatyczne w jakim przyszło żyć poszczególnym społecznościom. Po drugie związki kazirodcze utrzymywały się w stosunkach międzyludzkich do końca XVIII wieku, co wiązało się nie tylko z pewnego rodzaju elitaryzmem władzy, klanów, dynastii, ale zwyczajnym pragmatyzmem ekonomicznym. Na koniec wypada mi stwierdzić, że zacytowane fragmenty traktowane są zbyt dosłownie. Trzeba pamiętać, iż Pismo Święte jako element kultury starożytnego Bliskiego Wschodu kładzie nacisk na symbolikę. Warto zawsze zwrócić uwagę na przybliżoną datację odpowiedniego fragmentu Biblii oraz osoby, które miały być odbiorcami owego tekstu.

>Tak się składa, że śledzę dyskusję na forum od dłuższego czasu, choć aktywnym użytkownikiem jestem od niedawna i muszę stwierdzić, że niektóre posty mnie zadziwiają. Nic bowiem mniej racjonalistycznego w adaptacji Biblii na potrzeby nauki, niż stwierdzenie, że podział na rasy ludzkie wykształcił się ze względu na zróżnicowane warunki klimatyczne w jakim przyszło żyć poszczególnym społecznościom. Po drugie związki kazirodcze utrzymywały się w stosunkach międzyludzkich do końca XVIII wieku, co wiązało się nie tylko z pewnego rodzaju elitaryzmem władzy, klanów, dynastii, ale zwyczajnym pragmatyzmem ekonomicznym. Na koniec wypada mi stwierdzić, że zacytowane fragmenty traktowane są zbyt dosłownie. Trzeba pamiętać, iż Pismo Święte jako element kultury starożytnego Bliskiego Wschodu kładzie nacisk na symbolikę. Warto zawsze zwrócić uwagę na przybliżoną datację odpowiedniego fragmentu Biblii oraz osoby, które miały być odbiorcami owego tekstu.

Powiedz to komuś, kto uważa, że bóg jest niezmienny. Od plemiennego bożka do absolutu teologów. Ja zauważam różnicę, wierzący sądzą, że żadna ewolucja poglądów i wizji boga się nie dokonała. A właściwie to zmianiały się tylko te ludzkie wizję, a bóg był taki sam. Przesledź tę dyskusję, znajdziesz wypowiedzi autora wątku, które to dobrze pokazują.

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

Tak się składa, że śledzę dyskusję ...........................................
..................Trzeba pamiętać, iż Pismo Święte jako element kultury starożytnego Bliskiego Wschodu kładzie nacisk na symbolikę. Warto zawsze zwrócić uwagę na przybliżoną datację odpowiedniego fragmentu Biblii oraz osoby, które miały być odbiorcami owego tekstu.

>Powiedz to komuś, kto uważa, że bóg jest niezmienny. Od plemiennego bożka do absolutu teologów. Ja zauważam różnicę, wierzący sądzą, że żadna ewolucja poglądów i wizji boga się nie dokonała. A właściwie to zmianiały się tylko te ludzkie wizję, a bóg był taki sam. Przesledź tę dyskusję, znajdziesz wypowiedzi autora wątku, które to dobrze pokazują.
>

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

nic dodać, nic ująć

>Ale zacznijmy najpierw od obalania ateistycznych teorii powstania świata.
Nie ma czegoś takiego. No chyba, że uważasz, że ubrania, telefony komórkowe, ludzkie ciała, drzewa, krzesła, wiatr, grawitacja, kwazary i neutrina to obiekty ateistyczne.

>Wielki Wybuch. Otóż, zgodnie z tym przekonaniem, przed Wybuchem nie było ani czasu, ani materii, ani przestrzeni. Wszechświat (BTW, wiecie, że słowo to oznacza "pojedynczo wypowiedziane zdanie"?) zaś był skupiony w postaci gęstego, gorącego i pełnego energii "zarodka".
To tylko jedna spośród wielu wersji i jeden jej wariant. Jest też coś takiego, że wszechświat podlega ciągłemu rozszerzaniu się i kurczeniu, jest parę równoległych wszechświatów i cośtam jeszcze... + hipoteza stworzenia świata przez bogów, której to nie należy brać na serio tak samo jak zagrożenia ze strony Sithów

>Hm... Dobra. Ale już coś nie pasuje. Nie było przestrzeni, ale w jakimś miejscu ten "zarodek" był umieszczony.
Fizyka, a najbardziej ta "zaawansowana" nie podlega w większości przypadków naszym intuicyjnym wyobrażeniom i to, że ktoś nie jest w stanie sobie czegoś wyobrazić nie jest żadną wymówką. Na przykład taki kotek jest dość dziwny...

>Jedźmy dalej. Podczas Wybuchu został wytworzony wodór i hel.
A dlaczego nie cząstki elementarne? albo energia? Albo skoncentrowana energia, która zaczęła się rozszerzać i oziębiać tworząc w końcu materię? Wiesz ile jest możliwych opcji do sprawdzenia? To ,że jedna nie pasuje nie oznacza automatycznie, że odrzucane są wszystkie...

>Skąd wówczas wytworzyłyby się inne pierwiastki. Ok, jest taki coś jak synteza jądrowa, ale tym sposobem nie można dojechać dalej niż do żelaza.
Supernova?
Jakoś naukowcom udaje się tworzyć pierwiastki, które normalnie nie istnieją (unuciumcuimy czy jak im tam), wiec co dopiero taka eksplodująca gwiazda?
"Są na tym świecie rzeczy, które się nawet fizjologom nie śniły"

>Hm... A wracając do tego "zarodka". Według teorii Wybuchu, powstaliśmy z tej kropki, a ta kropka z niczego. Woooow...
A ten wasz bóg to niby z czego powstał? Z niczego Wooooow

A materia na pewnym swoim poziomie składa się z energii, wiesz? A atom w ogromnej większości składa się z... niczego? Ogromną jego część zajmuje próżnia.

>No dobra, jedziemy dalej. Otóż ta kropka kręciła się coraz szybciej i szybciej i...
Może zapoznaj się dokładniej z tą teorią zanim zaczniesz wygadywać tutaj różniaste bzdury

>To dlaczego wszystko nie obraca się w jednym kierunku? Wenus i Uran obracają się w przeciwnym kierunku niż Ziemia.
Tak, a wiesz dlaczego? Bo wg jednej z hipotez w Urana uderzył ogromny obiekt (może jakaś wczesna planeta?) który zmienił kąt jego obrotu. Z Wenus mogło być podobnie.

>Niektóre galaktyki również.
A galaktyki to nie mogą się zderzać? Dziwne rzeczy się wtedy dzieją...

>Kojarzą mi się "Pogromcy Mitów" i ten szyld, który jest pokazywany kiedy dany mit jest obalony.
Fajny ten szyld, powinni go powiesić przy każdym wejściu do kościoła xD

Tak więc wracając do tego "Wielkiego Wybuchu" - istnieją bardzo silnie skoncentrowane obiekty zwane czarnymi dziurami. One wg ciebie też nie mogą istnieć? Fizyka jest bardzo dziwna i coś, co wydaje się być twardym, masywnym obiektem w rzeczywistości składa się z próżni, pozornie prostoliniowe światło ulega grawitacji, "kot" może być jednocześnie żywy i martwy... I zamiast prowadzić durne rozważania w stylu "Czy jeśli Umpa Cumpas nie miałby swojego niebiańskiego mydełka to czy nadal mógłby sprowadzać deszcze w bardzo głębokiej podziemnej jaskini" powinno się zająć rozwiązywaniem tajemnic piękna i złożoności naszego świata...

W kwestii formalnej:
    Czy wątek nie powinien nazywać się tak, jak sobie pozwoliłem go przemianować?

Skoro mówiliśmy o rzekomych nieścisłościach Biblii (chociaż są one jak najbardziej rzeczywiste), to chyba powinniśmy rozmawiać o cechach rzekomego boga?
Przecież o jego istnieniu dużo trudniej powiedzieć coś pewnego niż o nieścisłościach Biblii.

Bóg jest:
- Miłosierny.Stworzył Każdego by był szcczęśliwy, by kochał.Owszem, chce abyśmy Go wielbili, ale to nie jest chciwość! On jest Miłością!!! I wielbić Go to po prostu znaczy kochać. Chcę naszego szczęścia iż każdy kto, prawdziwie go kocha i wierzy jest szczęśliwy
-jest Idealny, Jego miłość jest idealna gdyż umarł za każdego z nas na krzyżu.Pokazał ze gdy cierpimy za Jego Imię, cierpienie ma wielki sens.
-Jest zazdrosny, ale nie jest to zazdrość, która życzy źle.Jest to zazdrość spowodowana ogromną miłością i wiedzą, ze oddalając się od Jego MIłości oddalamy się od pełni szczęścia. Zazdrość ta objawia się przez Jego poświęcenie za nas.
-wierząc w Niego wierzy się jednocześnie w : miłość, rodzinę , przyjaźń, dobro i wiele innych wartości.

Jezus jest Panem, zawsze czeka ze swoją miłością na każdego z nas ,zaprasza ale nigdy nie robi nic wbrew naszej woli, nie może zmusić nikogo aby Go pokochać .

   Wyobraź sobie osobę, która wpadłaby na forum matematyków (są takie) by zapodać, że 2+2=5, a całkowanie jest grzechem. Zauważasz jakieś podobieństwa do siebie?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Wyobraź sobie osobę, która wpadłaby na forum matematyków (są takie) by zapodać, że 2+2=5, a całkowanie jest grzechem. Zauważasz jakieś podobieństwa do siebie?
>   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Czy mi się wydaje, czy dwie osoby używają tego samego nicka - Kowalska?

>Czy mi się wydaje, czy dwie osoby używają tego samego nicka - Kowalska?

Nie zdaje Ci się. Tylko w zgłoszeniu do moderatorów niestety nie można napisać nic od siebie. Mogłem zgłosić tylko "naruszenie regulaminu"

>>Czy mi się wydaje, czy dwie osoby używają tego samego nicka - Kowalska?
>Nie zdaje Ci się. Tylko w zgłoszeniu do moderatorów niestety nie można napisać nic od siebie. Mogłem zgłosić tylko "naruszenie regulaminu"

   Przekazuję sprawę webmasterowi

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Wyobraź sobie osobę, która wpadłaby na forum matematyków (są takie) by zapodać, że 2+2=5, a całkowanie jest grzechem. Zauważasz jakieś podobieństwa do siebie?
>   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Zgłaszałem do moderacji nie ze względu na treść, a ze względu na nicka.
Mam wrażenie, że jakiś spamer podszywa się pod inną osobę.

P.S. Dzieki za poprawienie ortografii. Biblia - jako tytuł książki - rzeczywiście powinna być wielką literą pisana.

   Ponieważ twój nick jest identyczny z nickiem innej użytkowniczki, blokuję Twoje konto do czasu wyjaśnienia tej sytuacji.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Ponieważ twój nick jest identyczny z nickiem innej użytkowniczki, blokuję Twoje konto do czasu wyjaśnienia tej sytuacji.

A może to ta sama osoba, tylko się nawróciła? Może to cud? Może znojna praca Miłującego prawdę?

>A może to ta sama osoba, tylko się nawróciła? Może to cud? Może znojna praca Miłującego prawdę?

   Możliwości cudownego nawrócenia z góry nie wykluczamy. Powołamy komisję, sprawę zbadamy, o wynikach (jakiekolwiek by były) poinformujemy. Cierpliwości. Nie ma żadne subito!

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>A może to ta sama osoba, tylko się nawróciła? Może to cud? Może znojna praca Miłującego prawdę?
>   Możliwości cudownego nawrócenia z góry nie wykluczamy. Powołamy komisję, sprawę zbadamy, o wynikach (jakiekolwiek by były) poinformujemy. Cierpliwości. Nie ma żadne subito!

Mnie wcale nie jest do śmiechu. Już 19 maja w wątku "Co daje forum" pisałam, że ten psychiczny troll, co się włóczy za mną po całej sieci i tu się przywlókł. www.racjonalista.pl/forum.php/s,207555#w210545

Ja ze swojej strony mogę tylko przeprosić moderatorów za kłopot, i zapewnić, że jeśli potrzebne będą jakieś moje dane, informacje, to służę Komisji w każdej chwili.

>Ja ze swojej strony mogę tylko przeprosić za kłopot, i zapewnić, że jeśli potrzebne będą jakieś moje dane, informacje, to służę Komisji w każdej chwili.

Tak. Niezbędne wydaje się podanie: wieku, wzrostu, wagi, podstawowych wymiarów.

Pozdrawiam

>>Ja ze swojej strony mogę tylko przeprosić za kłopot, i zapewnić, że jeśli potrzebne będą jakieś moje dane, informacje, to służę Komisji w każdej chwili.
>Tak. Niezbędne wydaje się podanie: wieku, wzrostu, wagi, podstawowych wymiarów.
>Pozdrawiam

Witwos, to nie jest śmieszne. Przecież jeżeli jest techniczna możliwość występowania pod nickiem, który już wcześniej został wykorzystany, to pod każdego z nas może się podszyć jakiś oszołom i wypisywać bzdury na nasze konto. To powinno zostać jakoś systemowo rozwiązane.

>Witwos, to nie jest śmieszne. Przecież jeżeli jest techniczna możliwość występowania pod nickiem, który już wcześniej został wykorzystany, to pod każdego z nas może się podszyć jakiś oszołom i wypisywać bzdury na nasze konto. To powinno zostać jakoś systemowo rozwiązane.

A tu się zgadzam. Jestem mocno zaskoczony tym zdarzeniem. Miałem o tym sam pisać do moderacji. Ale już wiedzą, niech to wytłumaczą. Nie zmieni to jednak tego, że nie wywołuje to u mnie jakiegoś większego przygnębienia ani zdenerwowania. Mogło być przecież gorzej. Mogło dotyczyć nicku mojego.

Pozdrawiam.

>   Nie ma żadne subito!

   Jeśli już, to raczej żadnego.
   Ale jest. I to nie pierwsze. Nie dość, że są kłopoty (mówiąc bardzo delikatnie) z podwójnymi kontami, których nikt nie jest w stanie wyłapać (może poza niektórymi uczestnikami forum charakteryzującymi się nieco większą dociekliwością), to jeszcze wyszedł problem podszywania się pod cudze nicki. I Ty, Wojtku mówisz:
>Cierpliwości.
   Cierpliwości do czego??? Ja czytam posty tu i teraz. Myślę, że większość z nas tak właśnie robi. Jeśli czytam posty Kowalskiej, to mam tu i teraz przekonanie, że czytam posty Kowalskiej. I są to posty autentyczne.
   Nie interesuje mnie, że jakaś komisja rozstrzygnie za np. dwa miesiące, iż część tych postów była Kowalskiej, a część Iksińskiego. Nie będę do nich wracał.
   Posłużę się cytatem z "Seksmisji": "Widzę, że macie tu niezły burdel, koleżanki".
   I mój postulat jest prosty: likwidacja burdelu. Subito.

>   Pozdrawiam

   Ja też, choć raczej już bardziej zwyczajowo.

---

fides ex necessitate esse non debet

>>Cierpliwości.
>    Cierpliwości do czego??? Ja czytam posty tu i teraz. Myślę, że większość z nas tak właśnie robi. Jeśli czytam posty Kowalskiej, to mam tu i teraz przekonanie, że czytam posty Kowalskiej. I są to posty autentyczne.
>    Nie interesuje mnie, że jakaś komisja rozstrzygnie za np. dwa miesiące, iż część tych postów była Kowalskiej, a część Iksińskiego. Nie będę do nich wracał.
>

Za wszystkie swoje 133 posty plus ten, odpowiadam swoim nickiem. Wszystkie pisałam ja.
Że ten psychol zakłada po kilka, a nawet po kilkanaście kont na forach gdzie jestem, to wiedziałam, i napisałam Wam o tym. Ale takie trolle się wyłapuje, nie reaguje na debilną pisaninę... Nigdy bym nie przypuszczała, że można się podszyć pod cudzy nick.
To jest obrzydliwe.
Zdaje się, że w pierwszej chwili sam Placownik myślał, że odpisuje na MÓJ post...

>Za wszystkie swoje 133 posty plus ten, odpowiadam swoim nickiem. Wszystkie pisałam ja.

   Rozumiem i doceniam. Pewnie nawet wszystkie czytałem.

>Że ten psychol zakłada po kilka, a nawet po kilkanaście kont na forach gdzie jestem, to wiedziałam, i napisałam Wam o tym.

   Fakt, który mogę potwierdzić. Pisałaś już dużo wcześniej. Czy ktoś zareagował (mówię o moderacji)? Nikt!!!

>Nigdy bym nie przypuszczała, że można się podszyć pod cudzy nick.
>To jest obrzydliwe.

   Tak, to jest obrzydliwe. I też nie wyobrażam sobie, że może to być możliwe. A jednak...

>Zdaje się, że w pierwszej chwili sam Placownik myślał, że odpisuje na MÓJ post...

   No właśnie. A przecież to między innymi do niego należy weryfikacja takich sytuacji.

   Z moich obserwacji forum wynika, że modercją zajmuje się na poważnie jedynie Placownik; innych moderatorów tu zwyczajnie nie ma, a jeśli są, to sporadycznie, okazjonalnie. A postów na forum jest kilkadziesiąt lub nawet kilkaset dziennie. Czy jeden człowiek jest w stanie to ogarnąć? Myślę, że nie. I mamy to, co mamy.
Kiedyś było zupełnie inaczej, ale i moderatorów było znacznie więcej.
   Dziś moderatorem jest np. Małgorzata, która została prezesem PSR-u. Czy można się dziwić, że nie moderuje? Nie. Ma wiele innych zajęć pochłaniających jej czas. Zajęć znacznie ważniejszych niż moderacja. Ale czy zadbano o to aby w miejsce jej i innych moderatorów, którzy (z różnych względów) się wykruszyli powołać nowych?
Nie. Forum mające niegdyś pięcioro moderatorów zostało z trójką, a tak naprawdę z jednym moderatorem.
   A przecież forum się znacznie rozrosło od czasów, o których mówię jako o czasach dobrej koniunktury moderatorskiej.
   Michał Przech (webmster), Wojtek Skorupski - są moderatorami tylko nominalnie. Ich interwencje są widoczne jedynie dlatego, że są spektakularne. Na codzień ich nie ma. I nawet wiem dlaczego. I rozumiem. Tyle tylko, że ta sytuacja nie jest zdrowa. Nie jest zdrowa dla nikogo, a zwłaszcza dla forum. A dla moderatorów chyba szczególnie. Może więc warto zastanowić się nad radykalną zmianą istniejącego stanu rzeczy??? Sam Placownik nie da sobie rady. Co już widać gołym okiem.

   Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>    Fakt, który mogę potwierdzić. Pisałaś już dużo wcześniej. Czy ktoś zareagował (mówię o moderacji)? Nikt!!!
>>Nigdy bym nie przypuszczała, że można się podszyć pod cudzy nick.
>>To jest obrzydliwe.

MAM!. To, że jedna i druga Kowalska, to nie ta Kowalska, wiedziałem natychmiast, po ilości napisanych postów. Zostaje jednak do wyjaśnienia i to w sposób zdecydowany, sprawa zabezpieczenia nicków użytkowników. Nasze nicki i wypowiedzi
stanowią nasza własność. My je tworzymy i za nie odpowiadamy. Niedopuszczalne jest podwajanie nazw użytkowników. Można wzorować się na rejestracji w "Kurniku". Tam powtórzenie nicka jest systemowo wykluczone.
Nie zmienia to jednak tego, że nie otrzymałem "od tej Kowalskiej", w celu dokonania weryfikacji, odpowiedzi

Aha. Jeszce stan cywilny.

Pozdrawiam.

>Tyle tylko, że ta sytuacja nie jest zdrowa. Nie jest zdrowa dla nikogo, a zwłaszcza dla forum. A dla moderatorów chyba szczególnie. Może więc warto zastanowić się nad radykalną zmianą istniejącego stanu rzeczy??? Sam Placownik nie da sobie rady. Co już widać gołym okiem.

   Święte słowa Panie Michale, święte słowa. Tyle tylko, że zastanawianie się niewiele tu zmieni. Potrzebni są kandydaci chętni do posmakowania moderatorskiego miodu. Jeśli jakichś widzisz, to daj znać. Subito!

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>    Potrzebni są kandydaci chętni do posmakowania moderatorskiego miodu. Jeśli jakichś widzisz, to daj znać. Subito!   Pozdrawiam

Polecam jakąś formę "łapanki"
Może wysyłać maile z propozycją takiej fuchy?
Najlepiej zacząć od tych z najdłuższym stażem, sporą ilością punktów i nie budzących zbyt dużych kontrowersji na forum.

Albo założyć wątek "Poszukujemy modów" w dziale Sprawy portalu...

   Jeśli wiadomość o powołaniu komisji do spraw zbadania możliwości wystąpienia cudownego nawrócenia kowalskiej potraktowałeś poważnie, to znaczy, że rzeczywiście jest źle.

   W ramach walki ze złem Ty skrytykowałeś, ja poinformowałem webmastera, czyli obaj zrobiliśmy co do nas należało. Teraz to samo powinien zrobić webmaster, czyli jak najszybciej zablokować możliwość zakładania kont przez różnych użytkowników używających tego samego nicka.

   I nie ma żadne ale.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Jeśli wiadomość o powołaniu komisji do spraw zbadania możliwości wystąpienia cudownego nawrócenia kowalskiej potraktowałeś poważnie, to znaczy, że rzeczywiście jest źle.

A ja, jak zwykle, skeczyk.

=====================================

- Podobno widzieliście Kowalska Boga.
- Czy ja wiem...
- Mówcie jaśniej.
- Nie da się.

=====================================

Fora na ktorych kiedys sie rejestrowalem mialy komunikat: ten login juz istnieje, wybierz inny, i czasem pare podpowiedzi np: kowalski1, kowalski01, mysle ze to rozwiazuje wszystkie problemy tego typu.

---

czym są sowy, skoro nie są tym czym się wydają

>Fora na ktorych kiedys sie rejestrowalem mialy komunikat: ten login juz istnieje, wybierz inny, i czasem pare podpowiedzi np: kowalski1, kowalski01, mysle ze to rozwiazuje wszystkie problemy tego typu.
Co innego login, a co innego nick...

>Bóg jest:
>- Miłosierny.Stworzył Każdego by był szcczęśliwy, by kochał.Owszem, chce abyśmy Go wielbili, ale to nie jest chciwość! On jest Miłością!!! I wielbić Go to po prostu znaczy kochać. Chcę naszego szczęścia iż każdy kto, prawdziwie go kocha i wierzy jest szczęśliwy
>-jest Idealny, Jego miłość jest idealna gdyż umarł za każdego z nas na krzyżu.Pokazał ze gdy cierpimy za Jego Imię, cierpienie ma wielki sens.
>-Jest zazdrosny, ale nie jest to zazdrość, która życzy źle.Jest to zazdrość spowodowana ogromną miłością i wiedzą, ze oddalając się od Jego MIłości oddalamy się od pełni szczęścia. Zazdrość ta objawia się przez Jego poświęcenie za nas.
>-wierząc w Niego wierzy się jednocześnie w : miłość, rodzinę , przyjaźń, dobro i wiele innych wartości.
>Jezus jest Panem, zawsze czeka ze swoją miłością na każdego z nas ,zaprasza ale nigdy nie robi nic wbrew naszej woli, nie może zmusić nikogo aby Go pokochać .

To jest na serio? Rany boskie, chciałoby się rzec...

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

Wszechmogący Bóg jest Prawem Miłości, objawiony w Dekalogu, Prawie Mojżeszowym i Jezusie wzorze pozytywnych : myśli, słów i czynów, zmierzających do zbawienia, czyli duchowej jedności z Bogiem.

>Wszechmogący Bóg jest Prawem Miłości, objawiony w Dekalogu, Prawie Mojżeszowym i Jezusie wzorze pozytywnych : myśli, słów i czynów, zmierzających do zbawienia, czyli duchowej jedności z Bogiem.

   Czy mógłbyś szczerze powiedzieć, po co to wypisujesz? Co chcesz przez to osiągnąć?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Wszechmogący Bóg jest Prawem Miłości, objawiony w Dekalogu, Prawie Mojżeszowym i Jezusie wzorze pozytywnych : myśli, słów i czynów, zmierzających do zbawienia, czyli duchowej jedności z Bogiem.
>   Czy mógłbyś szczerze powiedzieć, po co to wypisujesz? Co chcesz przez to osiągnąć?

Może by strój słów podkreślał urodę myśli?

>Wszechmogący Bóg jest Prawem Miłości, objawiony w Dekalogu, Prawie Mojżeszowym i Jezusie wzorze pozytywnych : myśli, słów i czynów, zmierzających do zbawienia, czyli duchowej jedności z Bogiem.
Ament.

Równie dobrze można zapytać jakie są krasnoludki, smoki, czarownice latające na miotłach, itd itd (istnieje nieograniczona liczba różnorakich wytworów ludzkiej wyobraźni).

Oczywiście (żeby nie było) wcale nie trzeba udowadniać że tego typu fantazje istnieją realnie. Jednak jeśli ktoś (wątpię że o zdrowych zmysłach) twierdzi że istnieją realnie (a nie tylko w wyobraźni) to niech on udowadnia. Bo co to za sztuka robić inaczej - uwaga przykład:

wymyślam właśnie pewnego stworka o nazwie Bibulinkowiec, mówie sobie że to on stworzył świat itd a chwileczkę potem pytam innych: no cwaniaczki, udowodnijcie mi że Bibulinkowiec nie istnieje hehe nie potraficie no to super itd itd .......

Przecież to kompletnie oczywiste intelektualne bagno

na tym skończę i obiecuję nigdy więcej nie wypowiem się w sprawie boga (bo rozumiem że temat jest skończony i zawsze był skończony) - przynajmniej w kręgach racjonalistów.

1. NIE WIERZĘ W BOGA. Nie wierzę w Boga, zakazów, rozkazów i nakazów.
2. Nie wierzę w Boga, który rozlicza mnie skrupulatnie, punkt po punkcie z wypełniania tzw "przykazań".
3. Nie wierzę w Boga, który czyha tylko na moje potknięcie, zlicza dokładnie moje grzeszki.
4. Nie wierzę w Boga, który chce żebym była doskonała. "Świętość" nie oznacza "doskonałość".
5. Nie wierzę w Boga, który narzuca swoją wolę, karze za wszelki "sprzeciw".
6. Nie wierzę w Boga, który patrzy czy/ile wrzucam na tacę, czy mam wystarczająco pobożną minę w czasie mszy, który da się nabrać na "chodzenie do kosciółka".
7. Nie wierzę w Boga, który pokazuje się czasem na szybie

1. WIERZĘ w Boga, który p r o s i o jedno - o kierowanie się miłością, która przekracza wszelkie zakazy, nakazy i rozkazy.
2. Wierzę w Boga, który pragnie bym czyniła dobro w sposób twórczy.
3. Wierzę w Boga, dla którego liczą się nie moje upadki, lecz dobre intencje i czyny.
4. Wierzę w Boga, który nie chce bym była idealna, lecz bym poznała siebie i umiała być SOBĄ, ze swoimi wadami, chwilami słabości, humorami. Wierzę w Boga, który nie oczekuje od nas heroizmu, lecz zwykłej, ludzkiej przyzwoitości.
5. Wierzę w Boga który się nie narzuca, który nawet swoją wolę uzależnił od woli człowieka.
6. Wierzę w Boga, który jest obecny w Kościele mimo afer, skandali i błedów. Który dzielnie znosi, fałszujących organistów, głupie kazania, dwudziestominutowe ogłoszenia parafialnete i te obrzydliwe, lukrowane "święte obrazy" na ścianach.
7. Wierzę w Boga, króry jest ciszą, któy nigdy nie da mi żadnego "znaku".

Który jest tak ABSURDALNY, że nie mógłby być wytworem myśli, "ucieleśnieniem" pragnień, z którym nie jest wcale łatwiej ani lepiej, ani wygodniej. On po prostu JEST.

Rany, ale patetycznie wyszło