>>Moja teza jest następująca: Kościół Katolicki adaptuje kolejne osiągnięcia nauki, włączając je do
>swojego (religijnego) opisu świata. Przyjmuje je jako własne, umiejętnie odżegnując się od
>odpowiedzi na podstawowe pytanie, jakie "zadajemy" każdemu systemowi religijnemu - o prawdziwość
>Boga. Uważam, to za przebiegły i niebezpieczny dla możliwości zwiększania wpływu poglądów
>racjonalistycznych w Polsce, zabieg. Łatwo nim bowiem "uwieść" ludzi wierzących, którzy nie chcą
>negować osiągnięć nauki, a którym pod pozorem naukowości jednocześnie przemyca się ideę Boga.

Kościół Katolicki jest bardzo sprawny jeżeli chodzi o dostosowywanie się do zmieniającej rzeczywistości.
Nie bez powodu jest najdłużej istniejącą organizacją o takim rozmiarze i zasięgu działania. Co ciekawe pomimo zmian, pozostaje bardzo konserwatywną instytucją i w wielu swoich założeniach tkwi głęboko w czasach średniowiecznych i wcześniejszych.
Jednym z najlepszych przykładów na szukanie kompromisu religii z nauką, jest tzw. teoria Inteligentnego Projektu. Oczywiście nie da się nadać tej teorii pozorów naukowości, ale dla osób wierzących jest to dobry sposób by nie odczuwać dylematów pomiędzy uznaniem teorii ewolucji a religią.
Czy kompromis katolicyzmu z nauką jest dobry, czy zły (dla racjonalizmu i propagowaniu nauki)? Moim zdaniem taka "miękka" postawa wobec nauki jaką reprezentuje KK, jest chyba jednak lepsza od postawy fundamentalistów protestanckich z USA lub ŚJ.

Właśnie w tym, wydawałoby się, niemożliwym połączeniu naukowych osiągnięć i konserwatywnych wartości KK widzę zagrożenie dla rozwoju racjonalistycznej myśli (a dokładniej zagrożenie spowolnieniem tego rozwoju).
Coyne, opowiadając się po stronie nauki (zauważ, że odrzuca również teorię ID w jej amerykańskiej wersji) w jakiś sposób legitymizuje całą resztę katolickiego rozumienia świata - już nie tę racjonalną. Nie odrzuca dogmatów pomimo, że nie mają one nic wspólnego z szeroko pojętą "naukowością". Takie postępowanie będzie sprawiać na wiernych złudne wrażenie spójności tych w zasadzie przeciwstawnych sobie poglądów i łatwiejszą ich akceptację części irracjonalnej przez ludzi, dla których kształtowanie światopoglądu w oparciu o naukowe przesłanki jest ważne. Stąd już prosta droga do uzyskania przez KK zgody tych ludzi, na różnorakie działania mające na celu dostosowanie realiów społecznych (w tym zmian prawnych) do katolickiej dogmatyki. Wydaje mi się, że religijnych fundamentalistów łatwiej zdemaskować stosując naukową interpretację świata. Z KK, który walczy z ateizmem jego własną "bronią", może nie być tak łatwo.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. Goethe

>Właśnie w tym, wydawałoby się, niemożliwym połączeniu naukowych osiągnięć i konserwatywnych wartości KK widzę zagrożenie dla rozwoju racjonalistycznej myśli (a dokładniej zagrożenie spowolnieniem tego rozwoju).
>Coyne, opowiadając się po stronie nauki (zauważ, że odrzuca również teorię ID w jej amerykańskiej wersji) w jakiś sposób legitymizuje całą resztę katolickiego rozumienia świata - już nie tę racjonalną. Nie odrzuca dogmatów pomimo, że nie mają one nic wspólnego z szeroko pojętą "naukowością". Takie postępowanie będzie sprawiać na wiernych złudne wrażenie spójności tych w zasadzie przeciwstawnych sobie poglądów i łatwiejszą ich akceptację części irracjonalnej przez ludzi, dla których kształtowanie światopoglądu w oparciu o naukowe przesłanki jest ważne. Stąd już prosta droga do uzyskania przez KK zgody tych ludzi, na różnorakie działania mające na celu dostosowanie realiów społecznych (w tym zmian prawnych) do katolickiej dogmatyki. Wydaje mi się, że religijnych fundamentalistów łatwiej zdemaskować stosując naukową interpretację świata.
Mój wikary na lekcjach religii (a było to jakieś 25 lat temu), pomimo tego, że był wyjątkowo tradycjonalistycznym góralem (w sumie dość pozytywna postać, wielki wróg alkoholizmu, z tego co wiem, w swojej obecnej parafii przyczynił się do znacznego spadku spożycia ), wszem i wobec głosił, że teoria ewolucji jest słuszna i nie koliduje z wiarą katolicką (tak go zapewne wyszkolili w seminarium, bo nie sądzę by wpadł na to sam). Czy Twoim zdaniem lepiej by było, żeby głosił kreacjonizm? Dobrze, że napisałaś, że dogmaty nie mają nic wspólnego z szeroko pojętą naukowością, bo w ogóle nie ma takiej potrzeby, żeby miały. Ja jednak uważam, że religia i nauka to dwa różne światy. Natomiast błędem fundamentalistów religijnych jest to, że próbują zastąpić religią naukę i dlatego łatwo, jak piszesz, podważyć ich stanowisko.

> Z KK, który walczy z ateizmem jego własną "bronią", może nie być tak łatwo.

A tu już piszesz o zupełnie innej sprawie. Z tego można wywnioskować, że bardziej martwi Cię to, że KK jest trudniejszy do zwalczania, bo dąży do kompromisu z nauką, a nie o to, że takie postępowanie jest zagrożeniem dla postępu naukowego.

>> Z KK, który walczy z ateizmem jego własną "bronią", może nie być tak łatwo.
>A tu już piszesz o zupełnie innej sprawie. Z tego można wywnioskować, że bardziej martwi Cię to, że KK jest trudniejszy do zwalczania, bo dąży do kompromisu z nauką, a nie o to, że takie postępowanie jest zagrożeniem dla postępu naukowego.

No właśnie o to mi od początku chodziło. Ale może nie wyraziłam się dość jasno.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. Goethe

>>> Z KK, który walczy z ateizmem jego własną "bronią", może nie być tak łatwo.
>>A tu już piszesz o zupełnie innej sprawie. Z tego można wywnioskować, że bardziej martwi Cię to, że KK jest trudniejszy do zwalczania, bo dąży do kompromisu z nauką, a nie o to, że takie postępowanie jest zagrożeniem dla postępu naukowego.
>No właśnie o to mi od początku chodziło. Ale może nie wyraziłam się dość jasno.

W takim razie masz całkowitą rację .

>...takie postępowanie jest zagrożeniem dla postępu naukowego.
Sądzę, że rzeczywiste zagrożenie nauki wynika nie z dywagacji światopoglądowych, lecz z wymuszania ograniczeń. Np. to że KK uważa zapłodnione jajo ludzkie za świętość powoduje niewielką szkodę. Po prostu nieliczni pracownicy nauki traktujący to przekonanie poważnie nie przyczynią się do rozwoju badań w dość wąskiej dziedzinie. Zastąpienie ich innymi nie jest trudne. Gorzej, że hierarchia, używając wszelkich sposobów, stara się doprowadzić do penalizacji doświadczeń z zarodkami. A współdziałając z innymi organizacjami religijnymi wykazuje się w tej kwestii dość znaczną skutecznością. Niebezpieczne jest też organizowanie protestów ludności, co przyjmuje formę zamieszek zagrażających mieniu instytutów, a nawet zdrowiu pracowników. Co prawda, nie słyszałem o wypadkach, by księża angażowali się w urządzanie awantur, ale postawa kleru wobec tych aktów przemocy jest wyraźnie aprobująca, a brak czynnego udziału jest jedynie wymuszony przez obawę konsekwencji prawnych.
W tej chwili, co prawda, wyraźnego spowolnienia postępu naukowego nie widać, ale to co obserwujemy, świadczy moim zdaniem o tym, że papieskie przepraszanie za winy Kościoła było zabiegiem czysto propagandowym. Postępownie kleru wskzuje na to, że w wypadku, gdyby jego wpływy osiągnęły poziom podobny do tego, jak to było w czasach Inkwizycji, ówczesna sytuacja powtórzyłaby się. Oczywiście palenie na stosie, zdaje się, wyszło z mody na trwałe, ale ... jest przecież tyle innych sposobów perswazji!

---

Stach M. G.

moim zdaniem kluczem tu nie jest to, czy kk jest "przebiegły i niebezpieczny dla możliwości zwiększania wpływu poglądów racjonalistycznych w Polsce". moim zdaniem kluczem powinny być poglądy same w sobie.
czy potrzebna jest ta pycha, możliwość powiedzenia w przyszłości "HA! to MY mieliśmy rację!" ?

mnie nie jest potrzebna. co jest dużo bardziej istotne, to sam fakt "przemycania" osiągnięć nauki.
osiągnięcia nauki, same w sobie. i ich inkorporacja w poglądy kościelne.
robiąc to, kk sam przyznaje (choć pod stołem), że ich potrzebuje; że są nie do zakwestionowania.
mówiąc najprościej - nie zależy mi na usłyszeniu od oficjeli kk, że się mylili (choć byłoby to niezwykle przyjemne) tak, jak zależy mi na tym, żeby ludzie, których kk 'prowadzi' byli przystosowani do życia.
nawet, jeśli to kk im to zapewni. przykład? czy to ważne, czy ŚJ zgodzą się na transfuzje po tym,
jak powie im to ich wielmożny na zborze, czy po naleganiach lekarza? moim zdaniem - nie.
ważne, że się zgodzą, przeżyją oni, albo ich dzieci.

nieważne, kto Cię weźmie za rękę i poprowadzi do celu
ważne, że finalnie znajdziesz się tam, gdzie zdążałaś
(albo, jak w tym przypadku, gdzie zdążać powinnaś).

pozdr.
ax

Nie do końca się z Tobą zgodzę. Owszem, lepiej by ludzie podążali za osiągnięciami nauki, zamiast trwać w ciemnocie.
Tylko, że teraz działa to mniej więcej tak, że Kościół przekazuje następującą myśl : "Zobaczcie, nie jesteśmy przeciwni nauce. Można nam zaufać. A jeśli można zaufać nam w jednej sprawie, to dlaczego mielibyśmy być tak niepoważni, żeby w innych sprawach opowiadać bzdury?"
W ten sposób poważniej zostaną potraktowane takie twierdzenia jak np. to o istnieniu nieśmiertelnej duszy (które jest bezpośrednią przyczyną protestów KK w sprawie in vitro). Ale to oczywiście tylko moja subiektywna opinia.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. Goethe

>Nie do końca się z Tobą zgodzę. Owszem, lepiej by ludzie podążali za osiągnięciami nauki, zamiast trwać w ciemnocie.
>Tylko, że teraz działa to mniej więcej tak, że Kościół przekazuje następującą myśl : "Zobaczcie, nie jesteśmy przeciwni nauce. Można nam zaufać. A jeśli można zaufać nam w jednej sprawie, to dlaczego mielibyśmy być tak niepoważni, żeby w innych sprawach opowiadać bzdury?"
>W ten sposób poważniej zostaną potraktowane takie twierdzenia jak np. to o istnieniu nieśmiertelnej duszy (które jest bezpośrednią przyczyną protestów KK w sprawie in vitro). Ale to oczywiście tylko moja subiektywna opinia.

po części masz rację, ale to, o czym mówisz, nie jest "winą" kk,
tylko 'wiernych', którzy nie dostrzegają ciężaru gatunkowego tez,
ani nie weryfikują ich poszczególnie.

kk nic takiego nie mówi i żadnej takiej informacji nie przemyca.
to tylko dopowiedzenie Twojego autorstwa, krzywdzące dla tej organizacji.

żeby było jasne - jestem ateistą i antyklerykałem,
ale uważam, że piętnować można tylko to,
co rzeczywiście na potępienie zasługuje.
tu nie widzę niczego w postępowaniu kk, co należałoby wytknąć klerowi,
nic, co mogłoby skutkować czymś złym.
powtórzę, nie biorę odpowiedzialności i nie odnoszę się do interpretacji 'wiernych',
bo to są indywidualne sprawy. myślę, że kk też nie.

Nie, to nie tak, że mam im coś za złe. Nie uważam, że nie mają prawa do takiego postępowania (co oceny do jego intencyjności jednak bym się z Tobą nie zgodziła, myślę, że nie doceniasz w tym względzie hierarchów KK). Chciałam tylko wskazać na pewien sposób wpływu na wiernych. A ponieważ KK to potężna organizacja, stąd jej wpływ (nie tylko na wiernych) też jest znaczny. A to, że wierni, dają się, mówiąc kolokwialnie, na to nabrać, to po prostu bardzo ludzka cecha. Ich winiłabym najmniej.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. Goethe

>Nie, to nie tak, że mam im coś za złe. Nie uważam, że nie mają prawa do takiego postępowania (co oceny do jego intencyjności jednak bym się z Tobą nie zgodziła, myślę, że nie doceniasz w tym względzie hierarchów KK). Chciałam tylko wskazać na pewien sposób wpływu na wiernych. A ponieważ KK to potężna organizacja, stąd jej wpływ (nie tylko na wiernych) też jest znaczny. A to, że wierni, dają się, mówiąc kolokwialnie, na to nabrać, to po prostu bardzo ludzka cecha. Ich winiłabym najmniej.

czy ich/ją doceniam, czy nie doceniam, jest nie do udowodnienia,
więc nie wiem, po co to podnosisz.
równie nie do udowodnienia jest ich "intencyjność" (btw. możesz podać definicję tego słowa?).

nie wiem teraz, za co w końcu ich winisz?
za to, że są potężną organizacją?
za to, że mają potężny wpływ na ludzi?

rozumiem też (wynika to z Twojego posta),
że człowiek uważający się za część danej zbiorowości (w tym wypadku wyznaniowej)
zwolniony jest z obowiązków kwestionowania, ważenia i podejmowania decyzji samemu?

właśnie przez taki tor rozumowania mamy taką a nie inną sytuację
i stąd także bierze się ten ogromny wpływ kk na ludzi. z winy ludzi.

>czy ich/ją doceniam, czy nie doceniam, jest nie do udowodnienia,
>więc nie wiem, po co to podnosisz.
>równie nie do udowodnienia jest ich "intencyjność" (btw. możesz podać definicję tego słowa?).

Rozumiem to jako, działanie z określoną intencją (zamiarem), w określonym celu i mające przynieść określone skutki. Kierujący KK, która jest również organizacją polityczną, przedstawiają przecież oficjalne stanowiska co do problemów społecznych, politycznych, naukowych. Możesz sądzić, że nie zastanawiają się wcale nad tym, jaki oddźwięk takie czy inne przyjęte przez KK stanowisko, w danej sprawie przyniesie. Ja jestem innego zdania. Oczywiście jakie jest Twoje zdanie, nie bardzo wiem, bo ograniczyłeś się do enigmatycznego
>czy ich/ją doceniam, czy nie doceniam, jest nie do udowodnienia.
Ja nie zamierzam niczego Ci udowadniać.

>nie wiem teraz, za co w końcu ich winisz?
>za to, że są potężną organizacją?
>za to, że mają potężny wpływ na ludzi?

Ależ nie winię ich. To tak jakby winić firmę, za to, że dąży do monopolizacji rynku. Niezależnie od tego, że (w większości) uważamy monopole za złe dla konsumentów i od firm możemy (w różny sposób) egzekwować powstrzymanie się od tworzenia monopolu - naiwnością byłoby oczekiwanie, żeby firma "nie chciała" mieć dominującej pozycji na rynku. Analogicznie jest w przypadku KK - winienie go za to, że "chce" utrzymać lub poszerzać swoje wpływy, oczekiwanie jakiegoś samoograniczenia jest naiwnością. jestem od niej daleka.

>rozumiem też (wynika to z Twojego posta),
>że człowiek uważający się za część danej zbiorowości (w tym wypadku wyznaniowej)
>zwolniony jest z obowiązków kwestionowania, ważenia i podejmowania decyzji samemu?
>właśnie przez taki tor rozumowania mamy taką a nie inną sytuację
>i stąd także bierze się ten ogromny wpływ kk na ludzi. z winy ludzi.

Myślę, że bierze się (ten ogromny wpływ) z obu stron.
Chciałam tu tylko zwrócić uwagę na pewien psychologiczny aspekt ludzkich zachowań. Wiadomo, że łatwiej jest się zgodzić z poglądami kogoś komu ufamu, szanujemy go czy kochamy. Myślę, że w przypadku wiernych, taki mechanizm działa. Ale faktycznie, masz rację twierdząc, że każdy z osobna powinien nad sobą pracować i sam poddawac swoje otoczenie krytcznej analizie.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. Goethe

>>równie nie do udowodnienia jest ich "intencyjność" (btw. możesz podać definicję tego słowa?).
>Rozumiem to jako, działanie z określoną intencją (zamiarem), w określonym celu i mające przynieść określone skutki.

rozumiem, że to neologizm, który właśnie stworzyłaś...?
ani ja, ani żaden z dostępnych mi słowników języka polskiego nie zna tego wyrazu,
stąd moje pytanie.

>Kierujący KK, która jest również organizacją polityczną, przedstawiają przecież oficjalne stanowiska co do problemów społecznych, politycznych, naukowych. Możesz sądzić, że nie zastanawiają się wcale nad tym, jaki oddźwięk takie czy inne przyjęte przez KK stanowisko, w danej sprawie przyniesie. Ja jestem innego zdania. Oczywiście jakie jest Twoje zdanie, nie bardzo wiem

zaraz zaraz. ja sądzę, a Ty jesteś innego zdania?
czyli wiesz, jak mniemam (chyba, że niecelowo użyłaś słowa "sądzić" tylko w odniesieniu do mojej tezy,
Twojej zaś oszczędziłaś tego, sugerującego przypuszczenia, słowa, zastępując je dużo 'twardszym' "być")...
jeśli wiesz, zacznij od tego, bo to rozwiąże cały spór i "zamknie mi gębę."

i, gwoli ścisłości, przeinaczyłaś sens wypowiedzi, gdyż nigdzie nie napisałem,
ani nie zasugerowałem, że uważam iż kk "nie zastanawia się nad tym, jaki oddźwięk takie czy inne przyjęte przez nich stanowisko". dodatkowo, imputujesz mi pogląd czy postawę,
która będzie wygodna, jako kontrargument dla Twojego stanowiska, czym podkopujesz moją pozycję.
zaraz po tym stwierdzasz, że nie znasz mojego stanowiska, mimo wszystko zostawiając wyżej sugestię,
że się z Tobą, ale też Twoją dość oczywistą tezą, nie zgadzam (co nie jest prawdą). nieładna gra.

>>czy ich/ją doceniam, czy nie doceniam, jest nie do udowodnienia.
>Ja nie zamierzam niczego Ci udowadniać.

podnosisz temat, który jest niesprawdzalny.
jak możesz wiedzieć, czy kogoś doceniam, czy nie?
szczególnie, jeśli, jak już zauważyłaś, nie zaprezentowałem jeszcze swojego stanowiska
skoro nie zamierzasz mi niczego udowadniać, czemu służyło stwierdzenie, że "ich nie doceniam"?

>>rozumiem też (wynika to z Twojego posta),
>>że człowiek uważający się za część danej zbiorowości (w tym wypadku wyznaniowej)
>>zwolniony jest z obowiązków kwestionowania, ważenia i podejmowania decyzji samemu?
>>właśnie przez taki tor rozumowania mamy taką a nie inną sytuację
>>i stąd także bierze się ten ogromny wpływ kk na ludzi. z winy ludzi.
>Myślę, że bierze się (ten ogromny wpływ) z obu stron.
>Chciałam tu tylko zwrócić uwagę na pewien psychologiczny aspekt ludzkich zachowań. Wiadomo, że łatwiej jest się zgodzić z poglądami kogoś komu ufamu, szanujemy go czy kochamy. Myślę, że w przypadku wiernych, taki mechanizm działa. Ale faktycznie, masz rację twierdząc, że każdy z osobna powinien nad sobą pracować i sam poddawac swoje otoczenie krytcznej analizie.

cieszę się, że zgadzamy się, chociażby częściowo, w kluczowej części wypowiedzi
nie pozostając dłużnym, ja również zgadzam się, up to a point, z Twoimi założeniami,
z tym, że, jak sama zauważyłaś, trudno winić kk za to, że próbuje 'kontrolować' swoich członków.
każda organizacja sterowana odgórnie to robi. "porządek musi być"
w moim mniemaniu należy winić ludzi za ich bezkrytyczne przyjmowanie tego, co 'leci' z ambony.
oczywiście, łatwiej zgodzić się z poglądami kogoś, komu ufamy, ale, znów według mnie,
myślący i odpowiedzialny człowiek weryfikuje te poglądy, zanim zaadoptuje je, jako swoje.
gdyby ktokolwiek, komu ufam, powiedział mi coś, w co trudno byłoby mi uwierzyć
(powstrzymam się od przykładów, póki nie są konieczne, bo same przejaskrawione przychodzą mi do głowy),
najpierw starałbym się znaleźć jakiś dowód uwiarygadniający takie stanowisko,
zanim zdecydowałbym się głosić i odpowiadać za nie, jak za swoje poglądy.
tu leży to, przeciw czemu się buntujemy, czyli sama istota wiary. wiara nie jest do kwestionowania.
przez setki lat nikomu nie przyszło do głowy, że wiara nie powinna być sprawdzana.
każdy argument "za" był skrzętnie wykorzystywany. współczesny PR, można by powiedzieć.
w miarę narastającej liczby wątpliwości i pytań, ktoś wyszedł z takim poglądem,
a reszta mu przyklasnęła. stąd teraz, w obliczu aksjomatu, pozostaliśmy bez pola dyskusji.
skoro więc wiara i kwestionowanie wykluczają się wzajemnie, moim zdaniem nigdzie nie dojdziemy.
i tu znów wracam do istoty "konfliktu" ateistów z kk, który, moim zdaniem, jest zupełnie jałowy.
żadna ze stron nie ugnie się i żadna nie przyzna drugiej racji, bo odbiór 'bodźców' jest zupełnie innej natury.
dlatego moim zdaniem nie powinniśmy 'walczyć' z kk, ale z jego ekspansywnością.

>>>równie nie do udowodnienia jest ich "intencyjność" (btw. możesz podać definicję tego słowa?).
>>Rozumiem to jako, działanie z określoną intencją (zamiarem), w określonym celu i mające przynieść określone skutki.
>rozumiem, że to neologizm, który właśnie stworzyłaś...?
>ani ja, ani żaden z dostępnych mi słowników języka polskiego nie zna tego wyrazu,
>stąd moje pytanie.

Mój błąd, przyznaję. Dziękuję Ci za tę uwagę.

>zaraz zaraz. ja sądzę, a Ty jesteś innego zdania?
>czyli wiesz, jak mniemam (chyba, że niecelowo użyłaś słowa "sądzić" tylko w odniesieniu do mojej tezy,
>Twojej zaś oszczędziłaś tego, sugerującego przypuszczenia, słowa, zastępując je dużo 'twardszym' "być")...
>jeśli wiesz, zacznij od tego, bo to rozwiąże cały spór i "zamknie mi gębę."
>i, gwoli ścisłości, przeinaczyłaś sens wypowiedzi, gdyż nigdzie nie napisałem,
>ani nie zasugerowałem, że uważam iż kk "nie zastanawia się nad tym, jaki oddźwięk takie czy inne przyjęte przez nich stanowisko". dodatkowo, imputujesz mi pogląd czy postawę,
>która będzie wygodna, jako kontrargument dla Twojego stanowiska, czym podkopujesz moją pozycję.
>zaraz po tym stwierdzasz, że nie znasz mojego stanowiska, mimo wszystko zostawiając wyżej sugestię,
>że się z Tobą, ale też Twoją dość oczywistą tezą, nie zgadzam (co nie jest prawdą). nieładna gra.
>>>czy ich/ją doceniam, czy nie doceniam, jest nie do udowodnienia.
>>Ja nie zamierzam niczego Ci udowadniać.
>podnosisz temat, który jest niesprawdzalny.
>jak możesz wiedzieć, czy kogoś doceniam, czy nie?
>szczególnie, jeśli, jak już zauważyłaś, nie zaprezentowałem jeszcze swojego stanowiska
>skoro nie zamierzasz mi niczego udowadniać, czemu służyło stwierdzenie, że "ich nie doceniam"?

Ależ axid, co Ty wypisujesz? Ja usiłuję podkopać Twoją pozycję? To my tu mamy jakieś pozycje? Założyłam ten wątek, żeby podyskutować i poznać opinie innych ludzi. Czegoś się dowiedzieć, nauczyć, może zrewidować swoje poglądy. Ponieważ nie przestawiłeś jasnego stanowiska w wiadomej sprawie, pozwoliłam sobie na sformułowanie przypuszczenia typu: "Jeśli Ty może tak, to wtedy ja mam odmienne zdanie". Przepraszam, nie chciałam Cię urazić.

>i tu znów wracam do istoty "konfliktu" ateistów z kk, który, moim zdaniem, jest zupełnie jałowy.
>żadna ze stron nie ugnie się i żadna nie przyzna drugiej racji, bo odbiór 'bodźców' jest zupełnie innej natury.

Ale jak rozumiem, nie uważasz za bezowocne, prowadzenie tego sporu (czy przekonywanie) z pojedynczymi wiernymi? Mam nadzieję, że nie uznasz tego zdania za nadinterpretację.

>dlatego moim zdaniem nie powinniśmy 'walczyć' z kk, ale z jego ekspansywnością.

Mogłbyś rozwinąć tę myśl?

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. Goethe

>>dodatkowo, imputujesz mi pogląd czy postawę,
>>która będzie wygodna, jako kontrargument dla Twojego stanowiska, czym podkopujesz moją pozycję.
>>zaraz po tym stwierdzasz, że nie znasz mojego stanowiska, mimo wszystko zostawiając wyżej sugestię,
>>że się z Tobą, ale też Twoją dość oczywistą tezą, nie zgadzam (co nie jest prawdą). nieładna gra.
>Ależ axid, co Ty wypisujesz? Ja usiłuję podkopać Twoją pozycję? To my tu mamy jakieś pozycje?

nie wiem, czy tu jakieś mamy
pisząc to, miałem na myśli pozycję tabula rasa,
a więc, mam nadzieję, kompetentnego i wiarygodnego rozmówcy,
z której wkraczamy do różnych społeczności, nie tylko internetowych.
jeśli sugerujesz, że nie zgadzam się z tezą, że kk próbuje przewidzieć 'splashback'
jaki przyniosą jego konkretne zachowania, co jest "oczywistą oczywistością",
robisz ze mnie rycerza z La Manchy.
jestem przewrażliwiony na punkcie złego i złośliwego używania języka,
(jako, że z racji zawodu, wykształcenia, ale i zamiłowania, znam 'potęgę słów'),
stąd moja kategoryczna reakcja, prawdopodobnie niepotrzebna,
bo, jak mi się wydaje po Twojej odpowiedzi, nie zrobiłaś tego z premedytacją.
zakończmy więc i uznajmy, że nic się nie stało zgoda?

>>i tu znów wracam do istoty "konfliktu" ateistów z kk, który, moim zdaniem, jest zupełnie jałowy.
>>żadna ze stron nie ugnie się i żadna nie przyzna drugiej racji, bo odbiór 'bodźców' jest zupełnie innej natury.
>Ale jak rozumiem, nie uważasz za bezowocne, prowadzenie tego sporu (czy przekonywanie) z pojedynczymi wiernymi? Mam nadzieję, że nie uznasz tego zdania za nadinterpretację.

nie. masz rację.

>>dlatego moim zdaniem nie powinniśmy 'walczyć' z kk, ale z jego ekspansywnością.
>Mogłbyś rozwinąć tę myśl?

moim zdaniem w obszarze zainteresowań, czy raczej zabiegań ateistów
nie powinno leżeć udowadnianie, że kk i jego doktryny, to nie-/półprawdy.
uważam, że powinniśmy walczyć o to, żeby nie musieć być wystawionym
na wszystkie ich tradycje. ekspansywność kk, w znacznej mierze znajdująca oparcie w tradycji,
każe mi świętować (nie pracować) w czasie ich świąt;
zabrania mi kupowania produktów w imię ich prawa do świętowania;
zabrania, nawet nie-katolikom aborcji, czy eutanazji.
więcej przykładów do zilustrowania mojego poglądu chyba nie trzeba.
to jest ekspansywność ideologiczna kk, która w tym kraju nie pozwala mi stanąć w opozycji,
nieważne, jak zażarcie będę twierdził, że jest inaczej. Tobie też. wszystkim nam.
dlatego, moim zdaniem, każdy powinien mieć prawno (a nie obowiązek) zająć stanowisko
we wszystkich sprawach, które w jakikolwiek sposób związane są, bądź wynikają z tradycji chrześcijańskiej
i o to powinna toczyć się bitwa, wojna.

pozdr.
ax

>moim zdaniem w obszarze zainteresowań, czy raczej zabiegań ateistów
>nie powinno leżeć udowadnianie, że kk i jego doktryny, to nie-/półprawdy.
>uważam, że powinniśmy walczyć o to, żeby nie musieć być wystawionym
>na wszystkie ich tradycje. ekspansywność kk, w znacznej mierze znajdująca oparcie w tradycji,
>każe mi świętować (nie pracować) w czasie ich świąt;
>zabrania mi kupowania produktów w imię ich prawa do świętowania;

To może być problematyczne. I niestety wchodzi w zakres szeroko pojętej demokracji. Bo przecież wierzących u nas więcej niż ateistów. I dlaczego oni nie mieliby mieć prawa świętować?

>zabrania, nawet nie-katolikom aborcji, czy eutanazji.
>więcej przykładów do zilustrowania mojego poglądu chyba nie trzeba.
>to jest ekspansywność ideologiczna kk, która w tym kraju nie pozwala mi stanąć w opozycji,
>nieważne, jak zażarcie będę twierdził, że jest inaczej. Tobie też. wszystkim nam.
>dlatego, moim zdaniem, każdy powinien mieć prawno (a nie obowiązek) zająć stanowisko
>we wszystkich sprawach, które w jakikolwiek sposób związane są, bądź wynikają z tradycji chrześcijańskiej
>i o to powinna toczyć się bitwa, wojna.

Tu się podpisuję obiema ręcami Niech KK tworzy swoje nakazy i zakazy, ale wyłącznie dla wiernych. Niestety, rzeczywistość pozostawia wiele do życzenia. Niemniej, próbować trzeba.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. Goethe

>>moim zdaniem w obszarze zainteresowań, czy raczej zabiegań ateistów
>>nie powinno leżeć udowadnianie, że kk i jego doktryny, to nie-/półprawdy.
>>uważam, że powinniśmy walczyć o to, żeby nie musieć być wystawionym
>>na wszystkie ich tradycje. ekspansywność kk, w znacznej mierze znajdująca oparcie w tradycji,
>>każe mi świętować (nie pracować) w czasie ich świąt;
>>zabrania mi kupowania produktów w imię ich prawa do świętowania;
>To może być problematyczne. I niestety wchodzi w zakres szeroko pojętej demokracji. Bo przecież wierzących u nas więcej niż ateistów. I dlaczego oni nie mieliby mieć prawa świętować?

chodzi właśnie o to, że oni nie mieliby zakazu świętowania,
a ja nie miałbym nakazu. chodzi o odgórne rozróżnienie.
podobno wolność kończy się tam, gdzie ingeruje w czyjąś wolność.
moje nieświętowanie w żaden sposób nie naruszy wolności świętujących,
ale nakazywanie lenienia się pozbawia mnie możliwości zarobku,
nie mówiąc o samotnych ludziach - samobójcach, których prawdziwy wysyp
następuje właśnie podczas świąt. możliwość pracy na pewno zminimalizowałaby te liczby.
w szczególności zaś, chodzi o dostosowanie systemu praw odnoszących się
do tradycji i wierzeń religijnych, do wyznawców tychże religii.
podobno jeszcze nie tak dawno, kiedy poszło się na komisję wojskową
i powiedziało się "jestem pacyfistą, nie mogę iść do wojska", to działało
(oczywiście, jak to w Polsce bywa, stało się to argumentem tych,
którzy nie mieli nic wspólnego z pacyfizmem, i, o ile wiem,
dopiero gdy ok 70% poborowych "okazało się" "pacyfistami",
praktyka ta została zesłana w otchłań, i stała się bezwartościowa).
najprościej mówiąc - jeśli jestem ateistą i chcę pracować 25 XII,
to powinienem mieć prawo pracować. idąc dalej, jeśli mój pracownik jest ateistą
i chce przyjść do pracy w tym dniu, powinien mieć do tego prawo.
nie rozumiem, dlaczego te sytuacje regulowane są odgórnie z założeniem,
że wszyscy, katolicy i nie, nie chcą pracować w te dni i muszą mieć do tego prawo.
ba! lenienie się w święta stało się przecież obowiązkiem. z tym powinniśmy walczyć.

>>zabrania, nawet nie-katolikom aborcji, czy eutanazji.
>>więcej przykładów do zilustrowania mojego poglądu chyba nie trzeba.
>>to jest ekspansywność ideologiczna kk, która w tym kraju nie pozwala mi stanąć w opozycji,
>>nieważne, jak zażarcie będę twierdził, że jest inaczej. Tobie też. wszystkim nam.
>>dlatego, moim zdaniem, każdy powinien mieć prawno (a nie obowiązek) zająć stanowisko
>>we wszystkich sprawach, które w jakikolwiek sposób związane są, bądź wynikają z tradycji chrześcijańskiej
>>i o to powinna toczyć się bitwa, wojna.
>Tu się podpisuję obiema ręcami Niech KK tworzy swoje nakazy i zakazy, ale wyłącznie dla wiernych. Niestety, rzeczywistość pozostawia wiele do życzenia. Niemniej, próbować trzeba.

moim skromnym zdaniem, jeśli wszystkie nie-katolickie organizacje,
stojące w opozycji do kk i jego dominacji w tym kraju, włożyły choćby połowę tego wysiłku,
który wkładają w krytykę doktryn i idei kk, w rozwiązanie tej sytuacji,
może nie osiągnęlibyśmy kompletnego sukcesu, ale przynajmniej kompromis.
aktualnie ateizm w znacznej mierze skupia się na szukaniu dziur w doktrynach.
do czego to prowadzi? jaki może być najlepszy skutek, jaki to przyniesie?
pytam o wymierne korzyści, o wpływ na nasze codzienne życie.
teraz, kiedy dyskutujemy o tym, czy bóg jest dobry, zły, miłosierny,
(czyli z opcjami, które z założenia powinniśmy wykluczać - przecież
nie może być ani złym ani dobrym ktoś, kogo nie ma), marnujemy czas i energię w imię pychy.
wciąż czekamy na "nie mieliśmy racji" z ust włodarzy kk. tylko co nam to da?
żadnych wymiernych korzyści, oprócz połechtania dumy.
niestety, bez lobby ateistycznego, a wcześniej bez nakierowania działań odgórnie na ten cel,
nigdzie nie zajdziemy, a i dumy nam nie połechtają, bo te stwierdzenia nie padną nigdy.

>ba! lenienie się w święta stało się przecież obowiązkiem. z tym powinniśmy walczyć.

Ja tam nawet lubię się trochę polenić. Ale wiem o co Ci chodzi. I oczywiście masz rację. Tyle, że w wielu branżach może to być niewykonalne z czysto technicznych powodów.

>moim skromnym zdaniem, jeśli wszystkie nie-katolickie organizacje,
>stojące w opozycji do kk i jego dominacji w tym kraju, włożyły choćby połowę tego wysiłku,
>który wkładają w krytykę doktryn i idei kk, w rozwiązanie tej sytuacji,
>może nie osiągnęlibyśmy kompletnego sukcesu, ale przynajmniej kompromis.
>aktualnie ateizm w znacznej mierze skupia się na szukaniu dziur w doktrynach.
>do czego to prowadzi? jaki może być najlepszy skutek, jaki to przyniesie?
>pytam o wymierne korzyści, o wpływ na nasze codzienne życie.
>teraz, kiedy dyskutujemy o tym, czy bóg jest dobry, zły, miłosierny,
>(czyli z opcjami, które z założenia powinniśmy wykluczać - przecież
>nie może być ani złym ani dobrym ktoś, kogo nie ma), marnujemy czas i energię w imię pychy.
>wciąż czekamy na "nie mieliśmy racji" z ust włodarzy kk. tylko co nam to da?
>żadnych wymiernych korzyści, oprócz połechtania dumy.
>niestety, bez lobby ateistycznego, a wcześniej bez nakierowania działań odgórnie na ten cel,
>nigdzie nie zajdziemy, a i dumy nam nie połechtają, bo te stwierdzenia nie padną nigdy.

Owszem, ale taki lobbing, żeby był skuteczny w obszarze prawnym, powinien wynikać z wcześniejszego lobbowania za samą ideą ateizmu. Sam czytałeś załączony w poście Borsuka (a raczej koleżanki Borsuk) artykuł z Opoki.
Niestety, te brednie są odzwierciedleniem wyobrażeń przeciętnego katolika na temat ateistów. Przecież jesteśmy bandą niemoralnych, zezwierzęconych, idących na łatwiznę hedonistów. Dodatkowo banda ta, stanowi wylęgarnię najgorszych zbrodniarzy wszechświata. Czy postulaty takich ludzi, katolicka większość uzna w ogóle za godne rozpatrzenia? Dlatego myślę, że dyskusję światopoglądową również warto prowadzić.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. Goethe

>Owszem, ale taki lobbing, żeby był skuteczny w obszarze prawnym, powinien wynikać z wcześniejszego >lobbowania za samą ideą ateizmu.

właśnie o tym mówię... żeby zmienić obszar zainteresowań -
lobbować za ideą ateizmu, a nie przeciw ideom kościoła.

>Sam czytałeś załączony w poście Borsuka (a raczej koleżanki Borsuk) artykuł z Opoki.
>Niestety, te brednie są odzwierciedleniem wyobrażeń przeciętnego katolika na temat ateistów. Przecież jesteśmy bandą niemoralnych, zezwierzęconych, idących na łatwiznę hedonistów. Dodatkowo banda ta, stanowi wylęgarnię najgorszych zbrodniarzy wszechświata. Czy postulaty takich ludzi, katolicka większość uzna w ogóle za godne rozpatrzenia? Dlatego myślę, że dyskusję światopoglądową również warto prowadzić.

to właśnie ateistyczny styl prowadzenia dyskusji światopoglądowej (niestety) spowodował,
że właśnie tak jesteśmy postrzegani. cóż z tego, że wytkniemy komuś podczas debaty,
że bóg zabił więcej ludzi w biblii, niż szatan; cóż z tego, że przysypiemy im czymś takim,
jakim przysypano mnie (także Ty ) w innym wątku?
co z tego, że udowodnimy, że najwięksi zbrodniarze w dziejach nie byli ateistami?
nic z tego.
udowodnimy coś sobie, ale nie zyskamy tym nic, a także stracimy w oczach katolików,
jako, że bezpardonowo atakujemy ich i ich wieloletnie przekonania.
moim zdaniem dyskusja powinna się toczyć, ale w inny sposób i prowadzona przez inne osoby.
kiedyś nawet polemizowałem gdzieś, dlaczego w ogólnodostępnych programach nietematycznych,
typu "dzień dobry TVN", który nie ma z założenia nic wspólnego z ateizmem,
gdy pojawia się temat, pojawiają się zupełnie przypadkowi, nieprzygotowani do dyskusji ludzie?
dlaczego pozwala się, żeby ateizm sprowadzony był jedynie do ślubu humanistycznego,
a ten z kolei do wzorowanej na pogańskich obrzędach ceremonii,
w zasadzie niewiele różniącej się od ślubu w wydaniu chrześcijańskim?
dlaczego tam nie działa PSR? tam, gdzie potencjalnie można trafić do najszerszej rzeszy odbiorców
i lobbować za swoimi poglądami dużo bardziej skutecznie...
dlaczego świecki pogrzeb Religi, który był doskonałą okazją do wykorzystania,
do prześlizgnięcia się na jego autorytecie, przeszedł zupełnie bez echa?
takich sytuacji, przykładów, błędów i zaniedbań jest całe mnóstwo.
zastanawiam się, po co istnieją wszystkie pro-ateistyczne organizacje dziś.
w moich oczach tylko po to, żeby "robić sobie nawzajem dobrze'', poklepywać się po ramieniu,
wytykać brak logiki kk, wydać jakieś broszurki, które czytają tylko ci, którzy już są przekonani...
tylko co z tego wynika dla przeciętnego Polaka-ateisty? nic.
oczywiście, zdaję sobie sprawę z tego, że to nie takie "hop-siup",
że potrzebne są struktury, pieniądze, przede wszystkim plan,
ale jeśli nie zaczniemy robić tego planu, nie zrobimy pierwszego kroku,
to nigdy nie ruszymy w tym kierunku i sytuacja się nie zmieni.

pozdr.
ax

>właśnie o tym mówię... żeby zmienić obszar zainteresowań -
>lobbować za ideą ateizmu, a nie przeciw ideom kościoła.

No tak, pozytywny komunikat zawsze jest lepiej odbierany (o czym każdy z nas tu, na tym forum przekonuje się każdego dnia).

>to właśnie ateistyczny styl prowadzenia dyskusji światopoglądowej (niestety) spowodował,
>że właśnie tak jesteśmy postrzegani.

Nie jestem o tym przekonana. Wina zazwyczaj nie leży wyłącznie po jednej ze stron. Problem w tym, że im dłużej prowadzony jest spór, tym więcej wokół jego przedmiotu narasta pobocznych animozji i żalów.

>cóż z tego, że wytkniemy komuś podczas debaty,
>że bóg zabił więcej ludzi w biblii, niż szatan; cóż z tego, że przysypiemy im czymś takim,
>jakim przysypano mnie (także Ty ) w innym wątku?
>co z tego, że udowodnimy, że najwięksi zbrodniarze w dziejach nie byli ateistami?
>nic z tego.
>udowodnimy coś sobie, ale nie zyskamy tym nic, a także stracimy w oczach katolików,
>jako, że bezpardonowo atakujemy ich i ich wieloletnie przekonania.

Sam napisałeś, że znasz potęgę słowa. Przeciwna strona też ją zna. I stosuje.
Nie uważam, że powinniśmy pozwalać sobie na przemilczanie oskarżeń skierowanych w naszą stronę.

>moim zdaniem dyskusja powinna się toczyć, ale w inny sposób i prowadzona przez inne osoby.
>kiedyś nawet polemizowałem gdzieś, dlaczego w ogólnodostępnych programach nietematycznych,
>typu "dzień dobry TVN", który nie ma z założenia nic wspólnego z ateizmem,
>gdy pojawia się temat, pojawiają się zupełnie przypadkowi, nieprzygotowani do dyskusji ludzie?

To prawda, ale czy chcesz dyktować prywatnej firmie, kogo ma zapraszać do swoich programów?

>dlaczego pozwala się, żeby ateizm sprowadzony był jedynie do ślubu humanistycznego,
>a ten z kolei do wzorowanej na pogańskich obrzędach ceremonii,
>w zasadzie niewiele różniącej się od ślubu w wydaniu chrześcijańskim?
>dlaczego tam nie działa PSR? tam, gdzie potencjalnie można trafić do najszerszej rzeszy odbiorców
>i lobbować za swoimi poglądami dużo bardziej skutecznie...
>takich sytuacji, przykładów, błędów i zaniedbań jest całe mnóstwo.
>zastanawiam się, po co istnieją wszystkie pro-ateistyczne organizacje dziś.
>w moich oczach tylko po to, żeby "robić sobie nawzajem dobrze'', poklepywać się po ramieniu,
>wytykać brak logiki kk, wydać jakieś broszurki, które czytają tylko ci, którzy już są przekonani...
>tylko co z tego wynika dla przeciętnego Polaka-ateisty? nic.
>oczywiście, zdaję sobie sprawę z tego, że to nie takie "hop-siup",
>że potrzebne są struktury, pieniądze, przede wszystkim plan,
>ale jeśli nie zaczniemy robić tego planu, nie zrobimy pierwszego kroku,
>to nigdy nie ruszymy w tym kierunku i sytuacja się nie zmieni.

PSR to małe stowarzyszenie i pewnie jego możliwości też nie są imponujące.
Jednak podejmuje działania wykraczające poza kolportaż broszurek, takie jak chociażby zbieranie podpisów pod listami poparcia dla zmian legislacyjnych.
I nawet jeżeli rezultat takich akcji nie będzie w pełni satysfakcjonujący, to sam fakt zwrócenia uwagi na istnienie w Polsce laickiego, świadomego swoich praw i dążeń środowiska, jest bardzo istotny. Tylko, że tak jak napisałeś, "hop-siup" to nie jest.

>dlaczego świecki pogrzeb Religi, który był doskonałą okazją do wykorzystania,
>do prześlizgnięcia się na jego autorytecie, przeszedł zupełnie bez echa?

Pogrzeb do wykorzystania?

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. Goethe

niesamowicie przyjemnie się z Tobą dyskutuje
mimo, że mam wrażenie, że nikt, oprócz nas, już nie czyta tego wątku,
będę kontynuował, póki nie zostawisz mnie samego

>>to właśnie ateistyczny styl prowadzenia dyskusji światopoglądowej (niestety) spowodował,
>>że właśnie tak jesteśmy postrzegani.
>Nie jestem o tym przekonana. Wina zazwyczaj nie leży wyłącznie po jednej ze stron. Problem w tym, że im dłużej prowadzony jest spór, tym więcej wokół jego przedmiotu narasta pobocznych animozji i żalów.

oczywiście, że wina zwykle leży po obu stronach (żony i teściowej ),
ale lejąc wodę na młyn tych animozji, o których doskonale wiemy,
i, co więcej, znamy ich przyczyny, charakter i spodziewany efekt,
tylko pogarszamy jakość i styl dyskusji, niejako świadomie i na własne życzenie.

>Nie uważam, że powinniśmy pozwalać sobie na przemilczanie oskarżeń skierowanych w naszą stronę.

ja nie mówię, że koniecznie należy nad nimi przechodzić do porządku dziennego.
mówię, że takie reakcje, jakie dziś mają w przeważającej większości miejsce,
nie prowadzą do niczego innego, a już na pewno nie do polepszenia jakości relacji kk-ateizm.
chodzi mi o to, że moim zdaniem, wiedząc już, że nie nauczymy się od siebie zbyt wiele,
powinniśmy zmienić tor i ton z dydaktycznego na nakierowany bardziej na współistnienie,
a przede wszystkim na poszanowanie własnych praw "od" i praw "do".

>To prawda, ale czy chcesz dyktować prywatnej firmie, kogo ma zapraszać do swoich programów?

dyktować to złe słowo. sugerować, podpowiadać, lobbować...
właśnie po to, moim zdaniem, ateiści się organizują, żeby to robić.
jakie są inne, ważniejsze cele? renegocjacja konkordatu? może.
cóż oprócz tego?
skądś oni muszą brać te osoby. nie podchodzą raczej do przechodniów z pytaniem:
"jesteś ateistą? ok. to wystąpisz w programie o ateizmie".
natomiast jeśli tak robią, to najwyższy czas, żeby to zmienić,
lub chociaż podjąć próby, wysiłek w tym kierunku...
jeśli tak robią, to jest to także swoista porażka wszystkich zrzeszeń i organizacji ateistycznych
(mam nadzieję, że jest jasne, co rozumiem przez porażkę tu, i dlaczego tak twierdzę).

czujesz się dobrze, widząc, że ateistów reprezentuje człowiek,
który nie potrafi złożyć 4 składnych zdań, a filozofia i światopogląd
jest dla niego tak obcy, jak dla mnie 'WASP'? ja czuję się fatalnie.
odwołując się do tego, co napisałaś, cały trud podejmowany,
żeby "zwrócić uwagę na istnienie w Polsce laickiego, świadomego swoich praw i dążeń środowiska"
jest w znacznej mierze niszczony przez jeden program, gdzie gość - "ateista"
jest niekompetentny i w znacznej mierze niereprezentatywny.

>PSR to małe stowarzyszenie i pewnie jego możliwości też nie są imponujące.
>Jednak podejmuje działania wykraczające poza kolportaż broszurek, takie jak chociażby zbieranie podpisów pod listami poparcia dla zmian legislacyjnych.
>I nawet jeżeli rezultat takich akcji nie będzie w pełni satysfakcjonujący, to sam fakt zwrócenia uwagi na istnienie w Polsce laickiego, świadomego swoich praw i dążeń środowiska, jest bardzo istotny. Tylko, że tak jak napisałeś, "hop-siup" to nie jest.

oczywiście, tylko to, jak przyszywanie guzików do dziurawego płaszcza...
będziesz mogła go zapiąć, ale dziura pozostanie, i będzie wiało tak, czy inaczej.
fakt, że będziesz wyglądać szykownie i będziesz miała na swoim koncie przyszycie guzików.
ja niczego nie zarzucam PSR, bo nie znam jego statutu, celów i działań.
sugeruję tylko i, jak Odetta Moro, po prostu pytam

>>dlaczego świecki pogrzeb Religi, który był doskonałą okazją do wykorzystania,
>>do prześlizgnięcia się na jego autorytecie, przeszedł zupełnie bez echa?
>Pogrzeb do wykorzystania?

jak najbardziej, do zwrócenia uwagi, że nie tylko "seryjni mordercy" są ateistami,
ale też ogólnie szanowane autorytety. w taki sposób, moim zdaniem,
powinna się toczyć polemika z argumentami, jakie mogliśmy przeczytać w artykule w "opoce".
to była doskonała okazja, jedna z najlepszych w Polsce, odkąd pamiętam.
przegapiona. w mojej ocenie był to ogromny błąd.

pozdr.
ax

>niesamowicie przyjemnie się z Tobą dyskutuje
>mimo, że mam wrażenie, że nikt, oprócz nas, już nie czyta tego wątku,
>będę kontynuował, póki nie zostawisz mnie samego

Miło mi, że jest Ci miło.
I faktycznie, podejrzewam, że nikt tego nie czyta. Możemy więc kontynuować, a kiedy uzgodnimy już wspólne stanowisko odnośnie większości kwestii - nie będzie już o czym pisać.

>oczywiście, że wina zwykle leży po obu stronach (żony i teściowej ),

Czytając to, uświadomiłam sobie, że są przypadki, kiedy większość winy spada jednak na jedną stronę

>ja nie mówię, że koniecznie należy nad nimi przechodzić do porządku dziennego.
>mówię, że takie reakcje, jakie dziś mają w przeważającej większości miejsce,
>nie prowadzą do niczego innego, a już na pewno nie do polepszenia jakości relacji kk-ateizm.
>chodzi mi o to, że moim zdaniem, wiedząc już, że nie nauczymy się od siebie zbyt wiele,
>powinniśmy zmienić tor i ton z dydaktycznego na nakierowany bardziej na współistnienie,
>a przede wszystkim na poszanowanie własnych praw "od" i praw "do".

Na pewno, i to nam powinno bardziej na tym zależeć, bo jesteśmy jednak stroną słabszą.
Pytanie, czy pewna siebie druga strona, będzie takim wzajemnym poszanowaniem w ogóle zainteresowana.
Dodatkowo, jak na razie, wygląda na to, że najszybciej uzyskują "swoje" grupy, które głośno krzyczą i niekoniecznie budzą społeczną sympatię, więc tak na pewno trudno chyba powiedzieć, która strategia jest bardziej skuteczna.

>dyktować to złe słowo. sugerować, podpowiadać, lobbować...
>właśnie po to, moim zdaniem, ateiści się organizują, żeby to robić.
>jakie są inne, ważniejsze cele? renegocjacja konkordatu? może.
>cóż oprócz tego?
>skądś oni muszą brać te osoby. nie podchodzą raczej do przechodniów z pytaniem:
>"jesteś ateistą? ok. to wystąpisz w programie o ateizmie".
>natomiast jeśli tak robią, to najwyższy czas, żeby to zmienić,
>lub chociaż podjąć próby, wysiłek w tym kierunku...
>jeśli tak robią, to jest to także swoista porażka wszystkich zrzeszeń i organizacji ateistycznych
>(mam nadzieję, że jest jasne, co rozumiem przez porażkę tu, i dlaczego tak twierdzę).
>czujesz się dobrze, widząc, że ateistów reprezentuje człowiek,
>który nie potrafi złożyć 4 składnych zdań, a filozofia i światopogląd
>jest dla niego tak obcy, jak dla mnie 'WASP'? ja czuję się fatalnie.
>odwołując się do tego, co napisałaś, cały trud podejmowany,
>żeby "zwrócić uwagę na istnienie w Polsce laickiego, świadomego swoich praw i dążeń środowiska"
>jest w znacznej mierze niszczony przez jeden program, gdzie gość - "ateista"
>jest niekompetentny i w znacznej mierze niereprezentatywny.

Zawsze milej jest, gdy człowiek, z którym się w jakiś sposób identyfikujesz, jest przykładem kultury i mówi mądre rzeczy.
Ja też pamiętam taki program. Nawet nie mogłabym występujących w nim ludziom postawić żadnego merytorycznego zarzutu (oprócz generalnej miałkości poruszanych tematów, ale to raczej wina konwencji programu), ale jedna z nich po prostu wzbudziła we mnie niechęć - wiem, że to mało racjonalne podejście. Nie sprawiała sympatycznego wrażenia. Ale, jak już napisałam wcześniej, być może lepiej, żeby się nas bali niż lubili. Tylko jak ich przestraszyć?

>oczywiście, tylko to, jak przyszywanie guzików do dziurawego płaszcza...
>będziesz mogła go zapiąć, ale dziura pozostanie, i będzie wiało tak, czy inaczej.
>fakt, że będziesz wyglądać szykownie i będziesz miała na swoim koncie przyszycie guzików.
>ja niczego nie zarzucam PSR, bo nie znam jego statutu, celów i działań.
>sugeruję tylko i, jak Odetta Moro, po prostu pytam

Ten dziurawy płaszcz jest chyba atrybutem większości małych stowarzyszeń.
Chciałoby się robić rzeczy wielkie, a tu zasoby ograniczone. Samo życie.

>jak najbardziej, do zwrócenia uwagi, że nie tylko "seryjni mordercy" są ateistami,
>ale też ogólnie szanowane autorytety. w taki sposób, moim zdaniem,
>powinna się toczyć polemika z argumentami, jakie mogliśmy przeczytać w artykule w "opoce".
>to była doskonała okazja, jedna z najlepszych w Polsce, odkąd pamiętam.
>przegapiona. w mojej ocenie był to ogromny błąd.

Może, gdyby sam Religa wyszedł z taką inicjatywą. Co prawda nie uważam, że miałby coś przeciwko temu, ale to jest tylko takie moje "uważanie".
Takie propagandowe wykorzystanie pogrzebu bez jego zgody, byłoby nadużyciem.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. Goethe

>>[...]powinniśmy zmienić tor i ton z dydaktycznego na nakierowany bardziej na współistnienie,
>>a przede wszystkim na poszanowanie własnych praw "od" i praw "do".
>Na pewno, i to nam powinno bardziej na tym zależeć, bo jesteśmy jednak stroną słabszą.
>Pytanie, czy pewna siebie druga strona, będzie takim wzajemnym poszanowaniem w ogóle zainteresowana.
>Dodatkowo, jak na razie, wygląda na to, że najszybciej uzyskują "swoje" grupy, które głośno krzyczą i niekoniecznie budzą społeczną sympatię, więc tak na pewno trudno chyba powiedzieć, która strategia jest bardziej skuteczna.

rzeczywiście, trudno powiedzieć, ale bez podjęcia próby nigdy się tego nie dowiemy

>>oczywiście, tylko to, jak przyszywanie guzików do dziurawego płaszcza...
>>będziesz mogła go zapiąć, ale dziura pozostanie, i będzie wiało tak, czy inaczej.
>>fakt, że będziesz wyglądać szykownie i będziesz miała na swoim koncie przyszycie guzików.
>>ja niczego nie zarzucam PSR, bo nie znam jego statutu, celów i działań.
>>sugeruję tylko i, jak Odetta Moro, po prostu pytam
>Ten dziurawy płaszcz jest chyba atrybutem większości małych stowarzyszeń.
>Chciałoby się robić rzeczy wielkie, a tu zasoby ograniczone. Samo życie.

należy więc sobie odpowiedzieć na pytanie:
czy PSR ma odgrywać rolę małego stowarzyszenia?
czy dobrze się czuje i spełnia w tym charakterze?
jeśli tak, niech rzeczywiście opanowuje dotychczasowe działania do perfekcji.
jeśli nie, od czegoś należy zacząć. żeby gdzieś dojść,
zawsze trzeba zrobić pierwszy krok takie jest moje zdanie.

>Może, gdyby sam Religa wyszedł z taką inicjatywą. Co prawda nie uważam, że miałby coś przeciwko temu, ale to jest tylko takie moje "uważanie".

trudno mi sobie wyobrazić człowieka, który zmaga się ze śmiertelną chorobą,
wyniszczającą jego organizm zapewne nie tylko fizycznie
(przechodziłem przez podobną sytuację, więc mniej więcej wiem,
co wtedy może się z człowiekiem dziać),
który myśli o tym, żeby namaścić kogoś prawami do wykorzystywania swojego pogrzebu
w celach propagandowych...
i nie chodziło mi tu o bezczelne wykorzystanie (w ogóle, użyłem złego słowa),
ale o kilkakrotne, dyskretne, acz dosadne zaznaczenie, że taki fakt ma miejsce,
robiąc to w odpowiednim dla tematu kontekście.
a tak, całe zamieszanie żyło wokół tego, czy biskupi będą na pogrzebie, czy nie.
z tym zamieszaniem nikt nie miał problemu, niestety.
rozumiesz, o co mi chodzi?

>należy więc sobie odpowiedzieć na pytanie:
>czy PSR ma odgrywać rolę małego stowarzyszenia?
>czy dobrze się czuje i spełnia w tym charakterze?
>jeśli tak, niech rzeczywiście opanowuje dotychczasowe działania do perfekcji.
>jeśli nie, od czegoś należy zacząć. żeby gdzieś dojść,
>zawsze trzeba zrobić pierwszy krok takie jest moje zdanie.

Problem w tym, że PSR jest małym stowarzyszeniem. Osobiście widzę dwie drogi prowadzące do uzyskania większego wpływu na postrzeganie ateizmu przez Polaków oraz na wprowadzenie w życie takich zmian w prawie (lub wyegzekwowanie przestrzegania już istniejących przepisów), które naprawdę skutkowałyby realizowaniem zasady świeckości państwa.
Po pierwsze - PSR musiałoby się "powiększyć". Ale to niełatwe, bo gdyby było, PSR nie byłoby małym stowarzyszeniem już teraz.
Po drugie - mogłoby "połączyć siły" z inną, większą organizacją. Wydaje się, że jest to metoda dająca nadzieje na dość dużą skuteczność. Ale. Z tą opcją związane jest pewne niebezpieczeństwo wynikające wprost z zasady wzajemności, czyli "coś za coś". Grozi to z jednej strony "rozwodnieniem" celów małej organizacji w celach tej większej, z drugiej zaś przyjęcie odpowiedzialności za jej działania, niekoniecznie zgodne z własnymi celami. Czyli zwyczajne uroki koalicji.
Drugie niebezpieczeństwo widzę w ograniczonej, nazwijmy to, podaży wpływowych organizacji, taką koalicją z PSR zainteresowanych. Powiedzmy sobie szczerze, że warunkach polskich, w grę wchodzą jak na razie, organizacje o lewicowych konotacjach. Część ludzi, w tym również ateistów (sama jestem tego przykładem) nie będzie chętna do udzielenia poparcia koalicjantowi lewicy. Jak duża jest to część społeczeństwa? Wyniki wyborów do europarlamentu nie pozostawiają złudzeń. Inne organizacje nie są zainteresowane nie tylko promowaniem ateizmu, ale można o nich powiedzieć, że są wobec KK co najmniej spolegliwe. Mała kwadratura koła.

>trudno mi sobie wyobrazić człowieka, który zmaga się ze śmiertelną chorobą,
>wyniszczającą jego organizm zapewne nie tylko fizycznie
>(przechodziłem przez podobną sytuację, więc mniej więcej wiem,
>co wtedy może się z człowiekiem dziać),
>który myśli o tym, żeby namaścić kogoś prawami do wykorzystywania swojego pogrzebu
>w celach propagandowych...

Skoro tak, pewnie masz rację. Nie pomyślałam o tym.

>i nie chodziło mi tu o bezczelne wykorzystanie (w ogóle, użyłem złego słowa),
>ale o kilkakrotne, dyskretne, acz dosadne zaznaczenie, że taki fakt ma miejsce,
>robiąc to w odpowiednim dla tematu kontekście.
>a tak, całe zamieszanie żyło wokół tego, czy biskupi będą na pogrzebie, czy nie.
>z tym zamieszaniem nikt nie miał problemu, niestety.
>rozumiesz, o co mi chodzi?

Wydaje mi się, że taki przekaz i to dość wyraźny, był. W mediach podkreślano świecki charakter pogrzebu. Co do biskupów, sytuacja, w jakiej się znaleźli, była, moim zdaniem, daleka od komfortowej. Cokolwiek by zrobili, byłoby to źle odebrane.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. Goethe

Dyskusję Dawkinsa z Coyne'm oglądałem, zanim jeszcze pojawiła sie idea Linkowni...Nosiłem sie z zamiarem wrzucenia tego na Forum (na ogólnych zasadach), ale przyznam, że objętość materiału była argumentem "przeciw"...
Ale ad meritum...
W rozmowie tej zwróciłem uwagę na dwa momenty:
-1. To, że da się - przy tak różnym światopoglądzie - zachować jakąś elementarna kulturę w dyskusji...(co np. na "naszym" portalu często pozostawia wiele do życzenia)...
-2. Fajny moment, gdy Coyne mówi: "poproszę o łatwiejsze pytanie"...
Powiem tak, że - chyba słusznie - dostrzegasz tu zagrożenie, ponieważ jest zasada, że najłatwiej pokonać przeciwnika jego własna bronią...

   Nie bez kozery ktoś słusznie zauważył, że KK jest jedyną dyktaturą, która przetrwała 2 tys. lat...a to oznacza, że doskonale, do perfekcji opanowała pewne techniki manipulacyjne...
   Bez wątpienia KK "elastyczny", wytrącający pewien oręż z ręki zwolenników podejścia naukowego jest/będzie przeciwnikiem trudniejszym...

Pozdrawiam

---

"jeśli oddasz swoje prawa w ręce sędziów..." G.B.Shaw

tylko...
dlaczego kk ma być "przeciwnikiem"?

>Moja teza jest następująca: Kościół Katolicki adaptuje kolejne osiągnięcia nauki, włączając je do
>swojego (religijnego) opisu świata. Przyjmuje je jako własne, umiejętnie odżegnując się od
>odpowiedzi na podstawowe pytanie, jakie "zadajemy" każdemu systemowi religijnemu - o prawdziwość
>Boga. Uważam, to za przebiegły i niebezpieczny dla możliwości zwiększania wpływu poglądów
>racjonalistycznych w Polsce, zabieg. Łatwo nim bowiem "uwieść" ludzi wierzących, którzy nie chcą
>negować osiągnięć nauki, a którym pod pozorem naukowości jednocześnie przemyca się ideę Boga.

Myślę, że Kościół nie jest tak przebiegły. Po prostu nie istnieje on w próżni. Ludzie Kościoła także czytają książki, funkcjonują w tej samej kulturze, nasiąkają sposobem myślenia, który jest poza Kościołem. Na przykład chętnie zapytałbym, jaki wpływ na popularność zagadnień związanych z egzorcyzmami miał New Age -- niby programowo postawa Kościoła jest tu wroga, ale akceptuje pewien sposób myślenia, który dostrzega wszędzie magię.

Tak samo jest z nauką. Ludzie Kościoła przyjmują ją do wiadomości. (Oczywiście, także postawa Kościoła przypomina postawę naszego społeczeństwa, dla którego nauka jest mało ważna.) To przyjmowanie będzie o wiele częstsze niż świadome wprowadzanie do nauczania (choć i to bywa).

Nie przypominam sobie wielu odwołań do nauki w oficjalnej wykładni poglądów Kościoła jaką jest Katechizm. Podobnie jak w encyklikach -- tam za 'naukę' uchodzi często filozofia. Pojedynczy księża, czy publicyści się znajdą, ale tak samo znajdą się ci antynaukowi.

>Myślę, że Kościół nie jest tak przebiegły. Po prostu nie istnieje on w próżni. Ludzie Kościoła także czytają książki, funkcjonują w tej samej kulturze, nasiąkają sposobem myślenia, który jest poza Kościołem. Na przykład chętnie zapytałbym, jaki wpływ na popularność zagadnień związanych z egzorcyzmami miał New Age --

Wytłumacz co mają wspólnego egzorcyzmy z New Age? Kościół "wypędzał" demony, w czasach kiedy o New Age ptaszki jeszcze nei ćwierkały.

>Tak samo jest z nauką. Ludzie Kościoła przyjmują ją do wiadomości. (Oczywiście, także postawa Kościoła przypomina postawę naszego społeczeństwa, dla którego nauka jest mało ważna.) To przyjmowanie będzie o wiele częstsze niż świadome wprowadzanie do nauczania (choć i to bywa).
>Nie przypominam sobie wielu odwołań do nauki w oficjalnej wykładni poglądów Kościoła jaką jest Katechizm.

A czego się spodziewałeś? Wyprowadzenia teodycei chrześcijańskiej z teorii względności Einsteina?

>Wytłumacz co mają wspólnego egzorcyzmy z New Age? Kościół "wypędzał" demony, w czasach kiedy o New Age ptaszki jeszcze nei ćwierkały.

Popularność. Tradycja Kościoła jest bogata. Można odwoływać się do egzorcyzmów, można się zbliżać do współczesnej nauki i o ile zapewne zaprotestujesz przed sformułowaniem 'podejściem racjonalistycznym', to powiedzmy -- racjonalizującym.

Od kilku lat mamy duży wzrost zainteresowania i popularności egzorcyzmów w Kościele, doszukiwania się wpływów magicznych, działania demonów, itp. Nie sądzę by to działo się bez wpływu New Age.

>A czego się spodziewałeś? Wyprowadzenia teodycei chrześcijańskiej z teorii względności Einsteina?

Nie. Ale jeśli tematem encykliki ma być relacja między religią, a nauką, spodziewałem się mimo wszystko dostrzeżenia istnienia czegoś takiego jak nauka, a nie uznawania jej za nieistotną przybudówkę filozofii.

>>Wytłumacz co mają wspólnego egzorcyzmy z New Age? Kościół "wypędzał" demony, w czasach kiedy o New Age ptaszki jeszcze nei ćwierkały.
>Popularność. Tradycja Kościoła jest bogata. Można odwoływać się do egzorcyzmów, można się zbliżać do współczesnej nauki i o ile zapewne zaprotestujesz przed sformułowaniem 'podejściem racjonalistycznym', to powiedzmy -- racjonalizującym.
>Od kilku lat mamy duży wzrost zainteresowania i popularności egzorcyzmów w Kościele, doszukiwania się wpływów magicznych, działania demonów, itp. Nie sądzę by to działo się bez wpływu New Age.

Myślę, że to wpływ mediów a nie New Age. Media po prostu chętnie rzucają się na takie dziwaczne tematy, Kościół jest w tej chwili bardziej otwarty na mówienie o takich sprawach, więc wydaje się, że tematyka "demonologiczna" jest bardziej popularna w KK.

>>A czego się spodziewałeś? Wyprowadzenia teodycei chrześcijańskiej z teorii względności Einsteina?
>Nie. Ale jeśli tematem encykliki ma być relacja między religią, a nauką, spodziewałem się mimo wszystko dostrzeżenia istnienia czegoś takiego jak nauka, a nie uznawania jej za nieistotną przybudówkę filozofii.

Dokumenty kościoła zwykle dotyczą etyki lub teologii. Ani w pierwszym ani w drugim przypadku, trudno nawiązywać do "twardej" nauki (skoro odmawiamy filozofii miana nauki sensu stricte). A co do bezpośrednich odniesień do nauki to trudno jest mi wyobrazić sobie np. encyklikę "O błogosławieństwach płynących z doboru naturalnego" .

>Myślę, że to wpływ mediów a nie New Age. Media po prostu chętnie rzucają się na takie dziwaczne tematy, Kościół jest w tej chwili bardziej otwarty na mówienie o takich sprawach, więc wydaje się, że tematyka "demonologiczna" jest bardziej popularna w KK.

Ja nie widzę tu sprzeczności -- cywilizacja to trochę taki gabinet luster, gdzie się jedne rzeczy odbijają od drugich. W każdym razie uważam, że to New Age wytworzyła i modę, i pewne przyzwolenie na poszukiwanie magii, a znaleźli się tacy, którzy odpowiedzieli 'magią kościelną', że tak się wyrażę.

>Dokumenty kościoła zwykle dotyczą etyki lub teologii.

Jan Paweł II wydał encyklikę poświęconą religii i nauce. I istnienia "twardej nauki" zdaje się ona nie dostrzegać.

Swoją drogą w Katechizmie znalazłem jedno z najbardziej optymistycznych podejść do poznania naukowego (Optymistycznych, nie oznacza tyle poparcia, co wiarę w przyszłe sukcesy nauki.)

Żeby się nie powtarzać odeślę do tego wątku
www.racjonalista.pl/forum.php/s,134165#w134924

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Prawda jest jedna.

>Żeby się nie powtarzać odeślę do tego wątku
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,134165#w134924

Mam tylko nadzieję, że uwaga o "poklepywaniu" nie miała dotyczyć bieżącego wątku.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. Goethe

>Mam tylko nadzieję, że uwaga o "poklepywaniu" nie miała dotyczyć bieżącego wątku.
Przepraszam , miało być to:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,134165

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Prawda jest jedna.

Staram się czytać starsze wątki, choć do tego, przyznam, nie dotarłam.

Bardzo trafnie to w tamtym wątku ująłeś*:

Cytat:
Szkoda, że ludzie dają się nabierać na takie socjotechniczne sztuczki.

* - Osnowo, kadzidło, kadzidło!

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. Goethe

>Kościół Katolicki adaptuje kolejne osiągnięcia nauki, włączając je do swojego (religijnego) opisu świata. Przyjmuje je jako własne, umiejętnie odżegnując się od odpowiedzi na podstawowe pytanie, jakie "zadajemy" każdemu systemowi religijnemu - o prawdziwość Boga.
Ty tak całkiem poważnie oczekiwałabyś od KK, że zacznie oficjalnie poddawać pod dyskusję istnienie Boga?

>Uważam, to za przebiegły i niebezpieczny dla możliwości zwiększania wpływu poglądów racjonalistycznych w Polsce, zabieg. Łatwo nim bowiem "uwieść" ludzi wierzących, którzy nie chcą negować osiągnięć nauki, a którym pod pozorem naukowości jednocześnie przemyca się ideę Boga.
Wierzących "uwodzić" nie trzeba, a na pewno nie przez "adaptację osiągnięć nauki", bo przeciętny wierzący, podobnie jak każdy przeciętny pod dowolnym względem, osiągnięciami współczesnej nauki w ogóle się nie interesuje, bo po prostu nic z tego nie rozumie.

Za pozycję KK w Polsce paradoksalnie wcale nie odpowiada KK, ale politycy i urzędnicy sprawujący władzę od stopnia najwyższego po najniższy. To dzięki ich służalczej postawie wobec KK ów KK tak się panoszy i tak czuje się pewny siebie.
   

---

Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)

>>Kościół Katolicki adaptuje kolejne osiągnięcia nauki, włączając je do swojego (religijnego) opisu świata. Przyjmuje je jako własne, umiejętnie odżegnując się od odpowiedzi na podstawowe pytanie, jakie "zadajemy" każdemu systemowi religijnemu - o prawdziwość Boga.
>Ty tak całkiem poważnie oczekiwałabyś od KK, że zacznie oficjalnie poddawać pod dyskusję istnienie Boga?

O co Ty mnie podejrzewasz?

>>Uważam, to za przebiegły i niebezpieczny dla możliwości zwiększania wpływu poglądów racjonalistycznych w Polsce, zabieg. Łatwo nim bowiem "uwieść" ludzi wierzących, którzy nie chcą negować osiągnięć nauki, a którym pod pozorem naukowości jednocześnie przemyca się ideę Boga.
>Wierzących "uwodzić" nie trzeba, a na pewno nie przez "adaptację osiągnięć nauki", bo przeciętny wierzący, podobnie jak każdy przeciętny pod dowolnym względem, osiągnięciami współczesnej nauki w ogóle się nie interesuje, bo po prostu nic z tego nie rozumie.

Ale lubi o sobie myśleć, że rozumie. A ponieważ wie, że poglądy zgodne z ogólnie pojętą nauką świadczą o jego poziomie umysłowym, z radością przyklaśnie pomysłowi, który racjonalną naukę połączy z jego irracjonalnymi wierzeniami. Wtedy będzie się czuł bardzo dobrze.

>Za pozycję KK w Polsce paradoksalnie wcale nie odpowiada KK, ale politycy i urzędnicy sprawujący władzę od stopnia najwyższego po najniższy. To dzięki ich służalczej postawie wobec KK ów KK tak się panoszy i tak czuje się pewny siebie.[/color]

I ci politycy i urzędnicy też mają "spokojne sumienie", bo połączenie z nauką wynosi (w ich mniemaniu) wiarę (ich wiarę ) na intelektualne wyżyny.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. Goethe

   
Moim zdaniem zdecydowanie przeceniasz uwagę, jaką KK poświęca osiągnięciom nauki jako narzędziu do umacniania wiary i zdecydowanie nie doceniasz ignorancji jaka powszechnie panuje w społeczeństwie odnośnie nauki. A już kompletnie nie rozumiem dlaczego uważasz, że politycy i urzędnicy poświęcają jakąkolwiek uwagę nauce.

Ale oczywiście możesz mieć odmienne zdanie na w/w zagadnienia
   

---

Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)

>odnośnie nauki. A już kompletnie nie rozumiem dlaczego uważasz, że politycy i urzędnicy poświęcają jakąkolwiek uwagę nauce.

Bo pozornie, "poważniejszy" wydaje się człowiek, który głosi prawdziwość teorii ewolucji i dzieworództwa, niż ten, który optuje tylko za dzieworództwem. Jakkolwiek idiotycznie by to nie brzmiało - niestety obawiam się, że tylko dla ateistów.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. Goethe

>>odnośnie nauki. A już kompletnie nie rozumiem dlaczego uważasz, że politycy i urzędnicy poświęcają jakąkolwiek uwagę nauce.
>Bo pozornie, "poważniejszy" wydaje się człowiek, który głosi prawdziwość teorii ewolucji i dzieworództwa, niż ten, który optuje tylko za dzieworództwem. Jakkolwiek idiotycznie by to nie brzmiało - niestety obawiam się, że tylko dla ateistów.
   
Zauważyłaś, że nie odpowiedziałaś na moje pytanie?

Co do tej "poważności" - wg mnie człowiek, który zapala Panu Bogu świeczkę, a Diabłu ogarek traci zaufanie obu stron. Dla mnie bardziej poważny jest ten, kto potrafi twardo bronić swoich poglądów, choćbym się z nimi nie zgadzał, niż ktoś kto miesza bzdury z faktami, żeby przypodobać się - no właśnie, komu?

Oczywiście, od tej zasady robię wyjątki
Wolałbym posłuchać wykładu prof. Hellera na temat astrofizyki nawet gdyby napomknął coś o Stwórcy niż posłuchać wykładu prof. Giertycha na temat dendrologii nawet gdyby nie wspominał, iż dinozaury wyginęły podczas biblijnego Potopu.

Po prostu Hellerowi wiara w Boga nie przeszkadza w uczciwym zajmowaniu się nauką, natomiast Giertychowi nauka nie przeszkadza w uczciwym byciu antynaukowcem.
   

---

Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)

>>>odnośnie nauki. A już kompletnie nie rozumiem dlaczego uważasz, że politycy i urzędnicy poświęcają jakąkolwiek uwagę nauce.

>   [color=#660000]Zauważyłaś, że nie odpowiedziałaś na moje pytanie?

Zakładam, że każdy rozsądny człowiek w jakimś stopniu śledzi naukowe osiągnięcia. Polityków i urzędników nie zaliczam do jakiejś odrębnej kategorii ludzi, również pod tym względem. Sądzę, że trochę rozsądnych chyba się i w tych dwu grupach znajdzie. To wszystko.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. Goethe

   Czytając tekst, będący przedmiotem dyskusji w wątku Nauka niepokoi niewierzących trafiłem na taki passus:

Metodologiczny błąd popełnił wielki miłośnik astronomii papież Pius XII, kiedy to w teorii Wielkiego Wybuchu zobaczył naukowe potwierdzenie boskiego aktu kreacji, biblijnego "Niechaj stanie się światło". W 1951 r. triumfalnie zwracał się do Papieskiej Akademii Nauk: " Stworzenie miało miejsce. Jest więc Stwórca, czyli Bóg istnieje!"

   Fragment ten doskonale oddaje stosunek Kościoła do nauki. Kościół oficjalnie pogodził się już dawno z emancypacją nauki. Godząc się z tym faktem snuje za to opowieści o dwóch różnych porządkach poznania, o dwóch skrzydłach, czy o dwóch płucach, próbując w ten, charakterystyczny dla siebie, sposób, uzasadnić tezę o braku zasadniczych sprzeczności pomiędzy wiarą i nauką. Nie odrzuca więc nauki, nie próbuje też konstruować nowych dowodów na istnienie Najwyższego, ba, twierdzi nawet, że jest to niemożliwe.

   Tymczasem gdzieś na dnie, w głębi, tli się stale iskierka nadziei na to, że może kiedyś, że może jednak, przy okazji kolejnego naukowego przełomu, nauka dostarczy wyśnionego dowodu.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Tymczasem gdzieś na dnie, w głębi, tli się stale iskierka nadziei na to, że może kiedyś, że może jednak, przy okazji kolejnego naukowego przełomu, nauka dostarczy wyśnionego dowodu.
Niewykluczone, że co rozsądniejszych wierzących męczy chęć uzyskania pewności, że ich wiara ma solidne podstawy, a nie jest wyłącznie zamkiem z piasku zbudowanym na lodzie.
   

---

Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)

>   Tymczasem gdzieś na dnie, w głębi, tli się stale iskierka nadziei na to, że może kiedyś, że może jednak, przy okazji kolejnego naukowego przełomu, nauka dostarczy wyśnionego dowodu.

A może w tej głębi, czai się również obawa, że kiedyś nauka dostarczy dowodu przeciwnego do wyśnionego. I z tego dowodu nie uda się już wylawirować?

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. Goethe