"Dzisiaj, dosłownie przed chwilą podano informację (przez Rosję i
Ukrainę), że Petro Poroszenko i Władimir Putin, porozumieli się w sprawie stałego zawieszenia broni
w Donbasie na wschodzie Ukrainy".

W międzyczasie dokonano sprostowania tej informacji i okazuje się, iż uzgodniono tylko "mechanizm", który ma prowadzić do zawieszenia broni. Nie jest wykluczone, iż interpretacja tego co ustalono jeszcze ulegnie zmianie Kreml błyskawicznie dokonał sprostowania - bo z tej pierwszej wersji wynikało, iż jest stroną konfliktu, czemu nieustannie zaprzecza.
Równolegle pokazały się dwie inne - godne uwagi - informacje. Jedna o tym, iż Niemcy będą dostarczać ukraińskiej armii sprzętu wojskowego (kamizelki kuloochronne) oraz lekarstw i mobilnych szpitali polowych, druga to zapowiedź Obamy o pomocy ekonomicznej dla Ukrainy. Zwłaszcza ta pierwsza informacja jest interesująca, bo oznacza, iż Niemcy powoli ale systematycznie usztywniają swoje stanowisko względem Putina.

uk.reuters(*)-germany-idUKKBN0GY0NK20140903

>Zwłaszcza ta pierwsza informacja jest interesująca, bo oznacza, iż Niemcy powoli ale systematycznie usztywniają swoje stanowisko względem Putina.

Miejmy nadzieje, że będzie jeszcze Ukraina, jak Niemcy usztywnią stanowisko wobec Putina.

>Dzisiaj, dosłownie przed chwilą podano informację (przez Rosję i Ukrainę), że Petro Poroszenko i Władimir Putin, porozumieli się w sprawie stałego zawieszenia broni w Donbasie na wschodzie Ukrainy.
To raczej ukraińska propaganda prezentuje swoje życzenia. Strona rosyjska natychmiast zdementowała te wieści podkreślając, że Rosja nie jest stroną konfliktu.

>To raczej ukraińska propaganda prezentuje swoje życzenia. Strona rosyjska natychmiast zdementowała te wieści podkreślając, że Rosja nie jest stroną konfliktu.

Możliwe, rożne strony konfliktu grają i oszukują. Najbardziej rosyjska, nawet o tym, że nie jest stroną konfliktu.

A Ty też sądzisz, że Rosja nie jest stroną konfliktu?

>A Ty też sądzisz, że Rosja nie jest stroną konfliktu?
Myślę podobnie jak Ty: "rożne strony konfliktu grają i oszukują"
Myślę, że jest stroną konfliktu w podobnym znaczeniu jak i USA i ich posłuszni wasale są stroną konfliktu. Rosja pomaga separatystom, a strona antyrosyjska pomaga nowej władzy.
Natomiast nie ma wojny pomiędzy Rosją, a Ukrainą bo gdyby była to już dawno by się skończyła.

>>A Ty też sądzisz, że Rosja nie jest stroną konfliktu?
>Myślę podobnie jak Ty: "rożne strony konfliktu grają i oszukują"
>Myślę, że jest stroną konfliktu w podobnym znaczeniu jak i USA i ich posłuszni wasale są stroną konfliktu. Rosja pomaga separatystom, a strona antyrosyjska pomaga nowej władzy.
Nie ma jednak kolego tutaj symetrii. Na Ukrainie operują normalne rosyjskie wojska, to Rosja wkroczyła na terytorium innego państwa, to ona jest agresorem.

Nie porównuj wspomaganego przez zachód przewrotu, z działaniami wojskowymi. Prawda jest taka, że Rosja przegrałą nazwijmy to "wojnę" lobbystyczną o Ukrainę i musiała użyć siły. Tyle tylko, że "wojny" lobbystyczne to normalna praktyka w świecie, przyjęta jako forma prowadzenia polityki.
>Natomiast nie ma wojny pomiędzy Rosją, a Ukrainą bo gdyby była to już dawno by się skończyła.
To są słowa... Prawda jest taka, że regularna armia rosyjska operuje na terenie innego kraju, którego regularna armia stawia opór. Co to jest? Ćwiczenia?

>Nie ma jednak kolego tutaj symetrii. Na Ukrainie operują normalne rosyjskie wojska, to Rosja wkroczyła na terytorium innego państwa, to ona jest agresorem.
Tak przedstawia to strona ukraińska w Twoim telewizorze, ale jak ktoś tutaj rozsądnie zauważył: "strony konfliktu oszukują" .

>Nie porównuj wspomaganego przez zachód przewrotu, z działaniami wojskowymi.
Rosjanie którzy wzięli władzę na wschodzie Ukrainy i proklamowali np. Doniecką Republikę Ludową nie chcąc iść razem z Kijowianami mają takie samo prawo do samostanowienia jak i ci z Kijowa. Działania wojskowe wszczęli ci z Kijowa napadając na tych z Donbasu i Ługańska. Natomiast wspomagany przez zachód przewrót był w istocie przyczyną dalszego przelewu krwi, najpierw w Kijowie, a potem w republikach na wschodzie byłej Ukrainy.

>Prawda jest taka, że Rosja przegrałą nazwijmy to "wojnę" lobbystyczną o Ukrainę i musiała użyć siły. Tyle tylko, że "wojny" lobbystyczne to normalna praktyka w świecie, przyjęta jako forma prowadzenia polityki.
No właśnie, "przyjęta" przez kogo; widzimy tę praktyczną normalność w Libii, Egipcie, Syrii i teraz na Ukrainie.
Po owocach ich poznacie.

>>Natomiast nie ma wojny pomiędzy Rosją, a Ukrainą bo gdyby była to już dawno by się skończyła.
>To są słowa... Prawda jest taka, że regularna armia rosyjska operuje na terenie innego kraju, którego regularna armia stawia opór. Co to jest? Ćwiczenia?
To są tylko słowa, prawda jest taka, że to armia ukraińska napadła na nowopowstałe republiki na terenach zamieszkałych głównie przez Rosjan, dlatego i z Rosji napływają ochotnicy i sprzęt wojskowy.

>>Nie ma jednak kolego tutaj symetrii. Na Ukrainie operują normalne rosyjskie wojska, to Rosja wkroczyła na terytorium innego państwa, to ona jest agresorem.
>Tak przedstawia to strona ukraińska w Twoim telewizorze, ale jak ktoś tutaj rozsądnie zauważył: "strony konfliktu oszukują" .
Zaraz, zaraz... mapy są, można sprawdzić, gdzie była granica, gdzie są wojska rosyjskie. Tego nie da się obronić.
>>Nie porównuj wspomaganego przez zachód przewrotu, z działaniami wojskowymi.
>Rosjanie którzy wzięli władzę na wschodzie Ukrainy i proklamowali np. Doniecką Republikę Ludową nie chcąc iść razem z Kijowianami mają takie samo prawo do samostanowienia jak i ci z Kijowa. Działania wojskowe wszczęli ci z Kijowa napadając na tych z Donbasu i Ługańska.
Generalnie masz rację i tutaj można dyskutować, ale to też nie jest fair do końca. Bo po pierwsze: nie znamy jaki jest i był % poparcia społecznego na tych terenach dla "Noworosji". Po drugie: była to sprawa wewnętrzna Ukrainy i jeśli Rosja chciała działać, mogła to zrobić dyplomatycznie, a nie militarnie.
>Natomiast wspomagany przez zachód przewrót był w istocie przyczyną dalszego przelewu krwi, najpierw w Kijowie, a potem w republikach na wschodzie byłej Ukrainy.
To też prawda. Ale to też wyraz wolności ludzi i społeczeństw. To co piszesz, jest nie fair. Równie dobrze można winić Solidarność za ofiary stanu wojennego. To nieuczciwe stawianie sprawy.
>>Prawda jest taka, że Rosja przegrałą nazwijmy to "wojnę" lobbystyczną o Ukrainę i musiała użyć siły. Tyle tylko, że "wojny" lobbystyczne to normalna praktyka w świecie, przyjęta jako forma prowadzenia polityki.
>No właśnie, "przyjęta" przez kogo; widzimy tę praktyczną normalność w Libii, Egipcie, Syrii i teraz na Ukrainie.
>Po owocach ich poznacie.
Zmiany mają to do siebie, że są często ofiary. USA też nie zawsze działa w dobrej wierze. Nie jest to jednak arguemnt za działaniem Rosji.
>>>Natomiast nie ma wojny pomiędzy Rosją, a Ukrainą bo gdyby była to już dawno by się skończyła.
>>To są słowa... Prawda jest taka, że regularna armia rosyjska operuje na terenie innego kraju, którego regularna armia stawia opór. Co to jest? Ćwiczenia?
>To są tylko słowa, prawda jest taka, że to armia ukraińska napadła na nowopowstałe republiki na terenach zamieszkałych głównie przez Rosjan, dlatego i z Rosji napływają ochotnicy i sprzęt wojskowy.

Znowu kombinujesz... nieładnie

Najpierw chyba, ktoś przyłączył Krym do Rosji, prawda? Przy takim obrocie sprawy dziwisz się, że Ukraina wysłała wojska na wschód? Przecież i tam Rosja zrobiła by to samo.

Po owocach ich poznacie...

Sytuacja jest zatem taka, że kraj zewnętrzny - Rosja, miesza się intensywnie w sprawy drugiego kraju, przejmuje jego terytoria i podsyca "wolnościowe" dążenia częsci tych terenów.

Gdydby Rosja grała fair, to zrobiono by referendum (uczciwe) na wschodzie Ukrainy.

Tymczasem chodzi o to, aby przejąć ten teren.

>Generalnie masz rację i tutaj można dyskutować, ale to też nie jest fair do końca. Bo po pierwsze: nie znamy jaki jest i był % poparcia społecznego na tych terenach dla "Noworosji".
Ale ten % poparcia społecznego dla niepodległości od Kijowa na terenach wschodnich wydaje się być dla tych którzy przejęli władzę w Kijowie mało istotny od początku.

>Po drugie: była to sprawa wewnętrzna Ukrainy i jeśli Rosja chciała działać, mogła to zrobić dyplomatycznie, a nie militarnie.
Nie było to możliwe, po obaleniu Janukowycza nie było już woli do jakichkolwiek porozumień z Rosją ze strony Kijowa, który zaczął mówić językiem ultymatywnym, a i Rosja podkreślała, że nowe władze są samozwańcze i nielegalne.

>Gdydby Rosja grała fair, to zrobiono by referendum (uczciwe) na wschodzie Ukrainy.
Ale zauważ, że obydwie strony mają "za uszami", traktowanie Ukraińców z Kijowa jak święte krowy to oczywisty błąd.
Gdyby Ukraińcy z Kijowa mieli uczciwe zamiary to musieliby brać pod uwagę, że część Ukrainy może nie być zgodna z ich planami zwrócenia się na zachód. Zrobiliby najpierw referendum w tych częściach kraju, no ale jak widać rzeczywistość ich przerosła, a referendum zrobili separatyści. Teraz tylko mogą pyskować, że sfałszowane, ale tak zwykle mówią kiepscy przegrani.

>Tymczasem chodzi o to, aby przejąć ten teren.
A nie myślisz czasami przypadkowo, że Ukraina powinna pokojowo rozliczyć się z Rosją i innymi krajami co do ziem, które w XXw prawem kaduka otrzymała ?

>Ale ten % poparcia społecznego dla niepodległości od Kijowa na terenach wschodnich wydaje się być dla tych którzy przejęli władzę w Kijowie mało istotny od początku.
Tak. A czy jest to dla Ciebie niezrozumiałe? Integralność państwa to rzecz niezwykle ważna.
>Nie było to możliwe, po obaleniu Janukowycza nie było już woli do jakichkolwiek porozumień z Rosją ze strony Kijowa, który zaczął mówić językiem ultymatywnym, a i Rosja podkreślała, że nowe władze są samozwańcze i nielegalne.
Cały czas patrzysz na wschodnią ukrainą, nie jako na etrytorium Ukrainy, tylko jakieś sporne pomiędzy Rosją a Ukrainą. Dlaczego Rosję obchodzi, że władze Ukrainy nie chcą oderwania jej części? Rosja po prostu ma tam interesy i rozgrywa, a powinna pozwolić Ukrainie na załatwinie tej sprawy wewnątrz Ukrainy.
>>Gdydby Rosja grała fair, to zrobiono by referendum (uczciwe) na wschodzie Ukrainy.
>Ale zauważ, że obydwie strony mają "za uszami", traktowanie Ukraińców z Kijowa jak święte krowy to oczywisty błąd.
Mają, mają...
>Gdyby Ukraińcy z Kijowa mieli uczciwe zamiary to musieliby brać pod uwagę, że część Ukrainy może nie być zgodna z ich planami zwrócenia się na zachód. Zrobiliby najpierw referendum w tych częściach kraju, no ale jak widać rzeczywistość ich przerosła, a referendum zrobili separatyści. Teraz tylko mogą pyskować, że sfałszowane, ale tak zwykle mówią kiepscy przegrani.
To nie fair kolego. Nie robi się referendum w częściach kraju, liczy się referendum ogólnokrajowe. Znowu u Ciebie pobrzmiewa nuta traktowania wschodniej ukrainy jako terytorium spornego, a nie jak części ukrainy.
>>Tymczasem chodzi o to, aby przejąć ten teren.
>A nie myślisz czasami przypadkowo, że Ukraina powinna pokojowo rozliczyć się z Rosją i innymi krajami co do ziem, które w XXw prawem kaduka otrzymała ?
A jak daleko chcesz sięgąć w historię rozliczeń? W 1991 roku bodajże powstała Ukraina, jako państwo, ustalono granice, podpisano traktaty. Ukraina wesszła z całym terytorium do "obrotu" prawnego świata. I Ty teraz, dlatego, że Ukraina chce iść na zachód, zmieniać granice?
Nie czujesz tego, ale cały czas pobrzmiewa u Ciebie myślenie, że Ukraina to taki "bękart" rozpadu układu warszawskiego, taki niby kraj. Jest to myślenie rosyjskie, znam kilku Rosjan, myślą właśnie tak. Podobnie z resztą trochę o krajach bałtyckich.

>Nie czujesz tego, ale cały czas pobrzmiewa u Ciebie myślenie, że Ukraina to taki "bękart" rozpadu układu warszawskiego, taki niby kraj. Jest to myślenie rosyjskie, znam kilku Rosjan, myślą właśnie tak. Podobnie z resztą trochę o krajach bałtyckich.

Konflikt na Ukrainie można oceniać w 2 kategoriach:
1) dobra i zła - co mam wrażenie Ty czynisz i podkreślasz, że Rosja wraz z częścią ludzi, którzy Rosjanami się czują zajmuje część suwerennego kraju
2) reguł, które rządzą dziś ( i do tej pory zawsze rządziły) światem, który to punkt widzenia przyjmuje, mam wrażenie, Jan Rylew

Jeśli oceniasz to w kategoriach dobra i zła to ocena zależy od oceniającego i tego co uważa za 'dobro' i 'zło' - jest oczywistym, że punkt widzenia Rosjan będzie się różnił od punktu widzenia Ukraińców. Podobnie jak różni się od polskiego punktu widzenia punkt widzenia Irakijczyków, Afgańczyków, Libijczyków czy Serbów gdy popieraliśmy lub aktywnie braliśmy udział w "uwalnianiu" odpowiednio Iraku, Afganistanu, Libii czy Kosowa, a o mały włos nie uwolniliśmy Syrii (akurat okazało się wcześniej, że nasi syryjscy majdanowcy zanim jeszcze obalili aktualnego dyktatora już zwrócili się przeciwko nam)

Jeśli spojrzysz na sprawę z punktu widzenia reguł rządzących światem -to to co robi Rosja jest czymś zupełnie naturalnym -broni swoich interesów - interesów Rosjan.

Jeśli twierdzisz, że wg Ciebie atak Rosji i Rosjan mieszkających na Ukrainie jest 'zły' to mogę się z Tobą zgodzić ale to tylko nasz subiektywny punkt widzenia.

>Jeśli spojrzysz na sprawę z punktu widzenia reguł rządzących światem -to to co robi Rosja jest czymś zupełnie naturalnym -broni swoich interesów - interesów Rosjan.
>Jeśli twierdzisz, że wg Ciebie atak Rosji i Rosjan mieszkających na Ukrainie jest 'zły' to mogę się z Tobą zgodzić ale to tylko nasz subiektywny punkt widzenia.

Świat przyjął pewne zasady: prawo międzynarodowe, które wynikają także z pewnych reguł, co do których umówiono się. Rosja pogwałciła te reguły. Nie jest to zatem subuiektywny punkt widzenia, bo większość świata ma takie samo zdanie.

Nie ma na świecie reguł pozwalająych w imię obrony swoich interesów naruszac integralność innych państw. Myślac w ten sposób można uzasadnić każdą napaść i zbrodnię, zarówno aktuanie jak i w przeszłości.

>Świat przyjął pewne zasady: prawo międzynarodowe, które wynikają także z pewnych reguł, co do których umówiono się.

Nie wiem o jakim konkretnie prawie mówisz, jeśli o orzeczeniach Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości, to choć nie jestem prawnikiem, to mam informacje od osoby, która się tym zajmuje - aby Trybunał mógł orzec o winie to dane państwo musi zgodzić się na jurysdykcję Trybunału. Jeśli chodzi zaś o rezolucje ONZ to Rosja ma w prawie specjalny status - weta.

Więc, choć sprawa wydaje się oczywista, to nawet w prawie, na które się być może powołujesz, Rosja nie będzie uznana za winną a więc prawnie jest niewinna.

> Rosja pogwałciła te reguły. Nie jest to zatem subuiektywny punkt widzenia, bo większość świata ma takie samo zdanie.

Nie wiem czy większość świata to większość ludzi? O ile wiem Chiny ani Indie nie potępiły Rosji.
"Większość świata" czyli tzw. "zachód" uznał oderwanie Kosowa od Serbii. Jeśli reguły międzynarodowe to "zdanie większości" świata to można robić co się chce jeśli "wiekszość" się zgodzi.

>Nie ma na świecie reguł pozwalająych w imię obrony swoich interesów naruszac integralność innych państw. Myślac w ten sposób można uzasadnić każdą napaść i zbrodnię, zarówno aktuanie jak i w przeszłości.

Jak widzisz jużw regułach Rosja ma specjalny status - wiec nawet rezolucji w tej sprawie nie bęzdie. Pewnie nie ma żadnego, podpisanego przez większość krajów prawa pozwalającego naruszać terytorium innego kraju w imie obrony swoich interesów ale tak to niestety działa. Pytanie więc co uznajesz za reguły -to jak działa świat, czy to jak państwa mówią, że działa?

Poza tym mówiłem o "dobrze" i "źle" bo dla przykładu słyszałem, że nasza "interwencja" (napaść) w Iraku była "dobra" , podobnie jak oderwanie Kosowa (wtedy Rosja powoływała się na prawo międzynarodowe) a oderwanie Krymu jest "złe".

Zgadzam się z Tobą - wg mnie oderwanie Krymu jest "złe" ale ani Ty ani ja nie mamy wpływu na międzynarodową definicję dobra i zła. Nawet sąd (Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości) nie podziela naszej definicji - więc jest to tylko nasze prywatne zdanie.

>>Ale ten % poparcia społecznego dla niepodległości od Kijowa na terenach wschodnich wydaje się być dla tych którzy przejęli władzę w Kijowie mało istotny od początku.
>Tak. A czy jest to dla Ciebie niezrozumiałe? Integralność państwa to rzecz niezwykle ważna.
Jak ważna ? Czy na tyle by zacząć mordować tych którzy chcą się z tej integracji uwolnić?

>>Nie było to możliwe, po obaleniu Janukowycza nie było już woli do jakichkolwiek porozumień z Rosją ze strony Kijowa, który zaczął mówić językiem ultymatywnym, a i Rosja podkreślała, że nowe władze są samozwańcze i nielegalne.
>Cały czas patrzysz na wschodnią ukrainą, nie jako na etrytorium Ukrainy, tylko jakieś sporne pomiędzy Rosją a Ukrainą. Dlaczego Rosję obchodzi, że władze Ukrainy nie chcą oderwania jej części?
Znów dziecinne pytanie. A to terytorium nie jest sporne pomiędzy Rosją, a Ukrainą tylko między Ukrainą a separatystami.

>Rosja po prostu ma tam interesy i rozgrywa, a powinna pozwolić Ukrainie na załatwinie tej sprawy wewnątrz Ukrainy.
Nie jest to logiczne od czasu gdy interesy Ukrainy i Rosji stały się sprzeczne. Nie pytaj na czym ta sprzeczność polega, bo to już wielokrotnie wyjaśniałem.

>To nie fair kolego. Nie robi się referendum w częściach kraju, liczy się referendum ogólnokrajowe.
Czyżbyś podważał legalność plebiscytu na Górnym Śląsku w 1921 roku ?

>Znowu u Ciebie pobrzmiewa nuta traktowania wschodniej ukrainy jako terytorium spornego, a nie jak części ukrainy.
Nic nie jest wieczne i nienaruszalne; rzeczywistość kształtują ludzie swoją wolą i walką.

>>A nie myślisz czasami przypadkowo, że Ukraina powinna pokojowo rozliczyć się z Rosją i innymi krajami co do ziem, które w XXw prawem kaduka otrzymała ?
>A jak daleko chcesz sięgąć w historię rozliczeń? W 1991 roku bodajże powstała Ukraina, jako państwo, ustalono granice, podpisano traktaty. Ukraina wesszła z całym terytorium do "obrotu" prawnego świata. I Ty teraz, dlatego, że Ukraina chce iść na zachód, zmieniać granice?
Chruszczow podarował Ukrainie Krym, Jelcyn mógłby sprzedać Rosję za wagon wódki jak mówią Rosjanie, moi znajomi, ale nawet wtedy była umowa z NATO o nierozprzestrzenianiu NATO wokół Rosji załatwiono to między Rosją a Ukrainą jak między przyjaciółmi. Teraz Rosja czuje się zagrożona nową sytuacją więc wraca do rozrachunków.

Myślę, że to myślenie ma swoją rację. Zresztą i NATO to także czuje i próbuje wysondować jak daleko Putin jest zdecydowany i czy odpuści po zmasowanym opluwaniu go przez świat zachodni. Na razie przyznali Ukrainie 15 mln pomocy militarnej. Przyda się, może nawet wystarczy to na kalesony i onuce dla żołnierzy ukraińskich (zima idzie).

>Nie czujesz tego, ale cały czas pobrzmiewa u Ciebie myślenie, że Ukraina to taki "bękart" rozpadu układu warszawskiego, taki niby kraj.
Słusznie zauważyłeś, myślę, że Ukraina jak pamięć sięga zawsze była związana z Rosją nawet bardziej chyba niż zachodnia część Ukrainy z z Polską. Część Ukraińców pragnęła jednak niepodległego państwa, dlatego nawet związali się z Hitlerem przeciw Rosji i Polsce (nieszczęsna teoria dwóch wrogów). Po rozpadzie ZSRR dalej była pod wpływem Rosji.
Nie dziwię się dążeniom tych Ukraińców do własnego, niezależnego od Rosji państwa, chociaż sam widzę to szaro.

>Jest to myślenie rosyjskie, znam kilku Rosjan, myślą właśnie tak.
Jeśli rosyjskie to gorsze, ma się rozumieć ?

Jeszcze odpowiem Ci na Twój ostatni post do mnie pod artykułem Syski o Ukrainie, bo zarzuciłeś mi tam nieuczciwość.
www.racjonalista.pl/index.php/s,35/d,9720

>O rakietach napisałeś tak, jakby kraje które są w NATO lub mogą w nim być (Ukraina) są wrogie Rosji i skierują na nią rakiety. Pytam się zatem kto ma rakiety wymierzone w Rosję?
Znów stawiasz to samo dziecinne pytanie na które już dwa razy odpowiedziałem. Więc wytłumaczę teraz jak dziecku:
Znasz bajeczkę o cyganie i jego synku ?
Był sobie cygan, miał synka, którego posyłał rano z dzbankiem po mleko. Zanim synek ruszył w drogę tata dawał mu soczystego klapsa w pupę mówiąc: Żebyś nie stłukł dzbanka i nie wylał mleka.
- Co pan robi - spytał kiedyś znajomy cygana - przecież on nie wylał jeszcze mleka ?
- A co mi da ten klaps po tym kiedy mleko już się wyleje - odparł cygan zwracając uwagę na brak logiki w pytaniu znajomego.

Jeśli jesteś już dorosłym chłopcem to zrozumiesz, że tu chodzi o to żeby być mądrym przed szkodą zamiast po szkodzie. Ponjał?
Jeśli jesteś już całkiem dorosłym chłopcem to przypomnisz sobie może jak panicznie reagowali Amerykanie na próbę Chruszczowa załozenia baz wojskowych ZSRR na Kubie z rakietami odpowiedniego zasięgu. A to czy rakiety miałyby być wymierzone w USA nie miało dla nikogo znaczenia, więc i Twoje pytanie nie ma sensu. Może nie powtarzaj już tego pytania więcej ?

>Większość ludzi tutaj nie kwestionuje tego, że majdan był w świetle prawa nielegalny - bo był, podobnie jak strajki w Polsce w latach 70/80-ych.
I podobnie jak działania separatystów z założeniem Republik niezależnych od Ukrainy .

>Nie chodzi nawet o to, że Rosja ma prawo bronić swoich interesów, bo ma takie prawo.
Bardzo rozsądnie, sprawdź i potwierdź czy nie pomyliłeś się jednak ? Są ludzie którzy mówią prawdę wtedy tylko gdy się mylą .

>Czy ludność wschodniej ukrainy ma prawo głosu? Kolego! Ukraina jest odrębnym krajem, tak jak Łotwa, Polska.
I co z tego, że odrębnym ? Kraje czasem się dzielą na dalsze "odrębne", bywa że bez krwawej rzezi.

>Rosja nie ma prawa dyktować siłą innym krajom co mają robić.
Naturalnie, Ukraińcy mają prawo decydować o tym kto ma ich wyzyskiwać, czy oligarchowie rosyjscy, ukraińscy czy europejskie kapitały, ale Rosja ma też prawo bronić swoich interesów, swojego bezpieczeństwa i swoich rodaków.

>Gdyby nie Rosja, Ukraina sama załatwiłaby swoje sprawy.
Domyślam się w jaki sposób, ale tu chodzi także o porozumienie się z Rosją bo te kraje od setek lat mają powiązania i wspólny los i to nie jest uczciwe odejście z całym dobytkiem, bo się znalazło fajniejszego partnera.

>Usprawiedliwianie Rosji jest nieuczciwe.
Tak to się zdaje komuś kto jest jednostronny, widzi tylko interes jednej strony.
Nie jest nieuczciwe wskazywanie przesłanek i okoliczności, które są łagodzące, albo wskazują, że oskarżony działał w stanie wyższej konieczności, a druga strona pierwsza pogwałciła status quo. To rola adwokata o której raczej nie mówi się, że jest nieuczciwa (chyba, że oskarżony bardzo nam się nie podoba.

Z drugiej strony natomiast jest stronniczość sędziów.
Nieuczciwe o wiele bardziej jest stanowisko sędziów, którzy kierują się swoją uprzedzeniami, badź nienawiścią do oskarżonego, albo mają inne, osobiste, biznesowe czy jeszcze jakie powody, by oskarżonego niesprawiedliwie surowo osądzić.
Takich sędziów odsuwa się od sprawy na podstawie prawa w krajach dzisiejszej kultury.

>Znów stawiasz to samo dziecinne pytanie...

Pytanie to nie jest dziecinne, a kluczowe. Zadaj sobie pytanie: co jest bardziej prawdopodobne atak któregoś z państw NATO na Rosję, czy atak Rosji na któreś z państw NATO?

Kto straszy cały czas przy aktualnym konflikcie: Rosja czy NATO?

Jaki kraj, pod różnymi pretekstami zagarnia ziemię sąsiadów? NATO czy Rosja (Mołdawia, Gruzja).

Nie pisz zatem o rakietach, bo nie o nie tutaj chodzi. NATO ma już tyle dookoła Rosji baz, że może spokojnie wycelować.

>>Większość ludzi tutaj nie kwestionuje tego, że majdan był w świetle prawa nielegalny - bo był, podobnie jak strajki w Polsce w latach 70/80-ych.
>I podobnie jak działania separatystów z założeniem Republik niezależnych od Ukrainy .
Tak, dokładnie tak.
>>Nie chodzi nawet o to, że Rosja ma prawo bronić swoich interesów, bo ma takie prawo.
>Bardzo rozsądnie, sprawdź i potwierdź czy nie pomyliłeś się jednak ? Są ludzie którzy mówią prawdę wtedy tylko gdy się mylą .
Potwierdzam. Zszokowany?!
>>Czy ludność wschodniej ukrainy ma prawo głosu? Kolego! Ukraina jest odrębnym krajem, tak jak Łotwa, Polska.
>I co z tego, że odrębnym ? Kraje czasem się dzielą na dalsze "odrębne", bywa że bez krwawej rzezi.
Owszem. Tyle tylko, że czym innym jest majdan, czym innym separatyści, a czym innym wejście regularnej armii rosyjskiej. Przez analogię jak byś traktował takie same działania Polski na zachodzie Ukrainy, jak robi Rosja na wschodzie?
>>Rosja nie ma prawa dyktować siłą innym krajom co mają robić.
>Naturalnie, Ukraińcy mają prawo decydować o tym kto ma ich wyzyskiwać, czy oligarchowie rosyjscy, ukraińscy czy europejskie kapitały, ale Rosja ma też prawo bronić swoich interesów, swojego bezpieczeństwa i swoich rodaków.
Rosja ma do tego prawo, ale Rosja przekroczyła granicę przyzwoitości, wchodząc wojskiem na teren Ukrainy.
>>Gdyby nie Rosja, Ukraina sama załatwiłaby swoje sprawy.
>Domyślam się w jaki sposób, ale tu chodzi także o porozumienie się z Rosją bo te kraje od setek lat mają powiązania i wspólny los i to nie jest uczciwe odejście z całym dobytkiem, bo się znalazło fajniejszego partnera.
Tak, masz rację, są silne powiązania. PAmiętaj jednak, że dobytek na Ukrainie budowali też Ukraińcy, nie tylko Rosjanie. Więcej nawet, ten dobytek budował ZSRR + RWPG (pośrednio).
Pamiętaj jednak, że akktualny obszar Ukrainy to nie tylko wypracowany wspólnie z Rosjanami dobytek, ale przecież też koszty - pamiętasz głód? Jeżeli zatem patrzysz tak mocno uczciwie, uważasz, że Ukrina odchodzi z dobytkiem, to pamiętaj też o kosztach.
Owszem, jest w tym pewna historyczna niesprawiedliwość z punktu widzenia Rosji, która uważa Ukrainę za ziemię w zasadzie swoją. Tyle tylko, że to jest percepcja rosyjska, Ukraina jest niepodelgłym państwem.
>>Usprawiedliwianie Rosji jest nieuczciwe.
>Tak to się zdaje komuś kto jest jednostronny...
Nie jestem jednostronny. Wyraźnie pisałem, że Rosja ma prawo bronić interesów, ma prawo do swojego bezpieczeństwa, współpracy, że majdan był nielegalny i działania separatystów też, itd... To raczej obiektywny osąd.

Prowadzi on także do wniosku, że to Rosja, a nie nikt inny: dokonała aneksji Krymu, wprowadziła wojska na terytorium innego kraju, pogwałciła prawo międzynarodowe i robi to od lat (Mołdawia, Gruzja). Rosja staje się permanentym agresorem w regionie. Robi to tylko dlatego, że jest dużym krajem, mocarstwem atomowym. Nie ma to jednak nic wspólnego z uczciwością.

Uczciwie w przypadku Ukrainy, to by było tak:

Ja rozumiem, że Rosja i Rosjanie nadal traktują trochę Ukrainę jak swój teren, że mają do tych terytoriów sentyment, że mieszka tam wielu Rosjan, itd...

Jednak to już od ponad 20 lat odrębny kraj i nie można po prostu wjeżdzać czołgami bo się ma interesy.

Rosja po prostu dokonała asymetrycznej odpowiedzi na majdan. Odpoweidzi, która w cywiilzowanym świecie jest nie do zaakceptowania.

Nie nienawidzę Rosjan, kilka razy w tygodniu spotykam róznych w knajpce, gdzie jadam obiad, czasami rozmawiamy. Nie mam uprzedzeń.

Mam jednak własną ocenę sytuacji, w której wejście armii jednego kraju do drugiego kraju oceniam bardzo negatywnie.

A historię znam, wiem, że Rosja/ZSRR robił to wielokrotnie w ostatnim stuleciu: 1920, 1939 (w tym II wojna światowa i fajktycznie sojusz z nazistami), aneksja krajów bałtyckich, Finlandii, potem układ warszawski i kolejne "wejścia" do krajów bloku wschodniego, potem jakby spokój i Putin ponownie przypomina o tym stylu "wspólpracy" z sąsiadami: Mołdawia, Gruzja, teraz Ukraina ...

Trudno, znając historię oraz ostatnie działania Rosji, oceniać to co dzieje się na Ukrainie.

Powiedz jednak jakie wg Ciebie byłoby rozwiązanie sprawiedliwe? Podział Ukrainy?

>Nie pisz zatem o rakietach, bo nie o nie tutaj chodzi. NATO ma już tyle dookoła Rosji baz, że może spokojnie wycelować.
Nie wkurzaj mnie, najpierw pytasz trzy razy o to samo, o rakiety, ja Ci tłumaczę jak dziecku, a teraz mówisz, że nie o to chodzi i kończysz konkluzją, którą ja napisałem Ci dużo wcześniej.

>>>Czy ludność wschodniej ukrainy ma prawo głosu? Kolego! Ukraina jest odrębnym krajem, tak jak Łotwa, Polska.
>>I co z tego, że odrębnym ? Kraje czasem się dzielą na dalsze "odrębne", bywa że bez krwawej rzezi.
>Owszem. Tyle tylko, że czym innym jest majdan, czym innym separatyści, a czym innym wejście regularnej armii rosyjskiej.
Bez przesady! To nie jest "regularna armia rosyjska". To są posiłki dla separatystów które NATO oblicza na 1000 do kilku tys ludzi. To mogą być ochotnicy z armii rosyjskiej albo z uchodźców. Z terenów zagrożonych uciekło już wiele tys ludzi do Rosji. Putin mówi, że 450 tys. ONZ mówi o 190tys.
Gdyby Putin chciał ruszyć armię rosyjską to musiałby przeprowadzić wojnę błyskawiczną dużymi siłami.

>Przez analogię jak byś traktował takie same działania Polski na zachodzie Ukrainy, jak robi Rosja na wschodzie?
Brzydzę się użyciem środków do zabijania ludzi i niszczenia ich dorobku, ale Putin jawi się tutaj raczej jako obrońca Rosjan ze wschodniej Ukrainy przed Ukraińcami z zachodu kraju.
Analogia za analogię, co miałby prezydent RP zrobić gdyby Ukraińcy zaczęli mordować Polaków w zachodniej części kraju ? Czekać aż "świat" się weźmie i ich powstrzyma ?

>>>Rosja nie ma prawa dyktować siłą innym krajom co mają robić.
>>Naturalnie, Ukraińcy mają prawo decydować o tym kto ma ich wyzyskiwać, czy oligarchowie rosyjscy, ukraińscy czy europejskie kapitały, ale Rosja ma też prawo bronić swoich interesów, swojego bezpieczeństwa i swoich rodaków.
>Rosja ma do tego prawo, ale Rosja przekroczyła granicę przyzwoitości, wchodząc wojskiem na teren Ukrainy.
Własnie tu się różnimy, bo tzw "zielone ludziki", pomoc sprzętowa i broń dla nowych republik to jeszcze nie wojska rosyjskie. Nie jest to także w moim widzeniu proporcji napaść na sąsiedni kraj tylko popieranie ruchów separatystycznych. Chyba zachód widzi to podobnie.

>>>Usprawiedliwianie Rosji jest nieuczciwe.
>>Tak to się zdaje komuś kto jest jednostronny...
>Nie jestem jednostronny. Wyraźnie pisałem, że Rosja ma prawo bronić interesów, ma prawo do swojego bezpieczeństwa, współpracy, że majdan był nielegalny i działania separatystów też, itd.
Czy to znaczy, że sam oskarżasz się o nieuczciwość ? Bo wydaje się, że w ten sposób także usprawiedliwiasz Rosję. Wolisz być nieuczciwy niż jednostronny ?

>Mam jednak własną ocenę sytuacji, w której wejście armii jednego kraju do drugiego kraju oceniam bardzo negatywnie.
Nie miałem żadnych wątpliwości, że nie zmienisz własnej oceny sytuacji.
Nasze oceny są różne, bo mamy różne widzenie tych samych zdarzeń. Powtarzasz z uporem wielokrotnie to co propaganda ukraińska powtarza od początku, stoisz po stronie Ukrainy i nie wystarczy tutaj puste oświadczenie, że Rosja ma jakieś prawa, że majdan był nielegalny skoro wnioski z tego i tak brzmią - "wina Putina".
Kierujesz się być może historią, ale wybiórczo, a historia poza tym ma tę poważną wadę, że nie potrafi antycypować. Przyszłość trzeba kształtować nie na podstawie nienawiści, której uczy historia tylko w oparciu o dobrą wolę współpracy w rozwijaniu gospodarki i kultury.

>Powiedz jednak jakie wg Ciebie byłoby rozwiązanie sprawiedliwe? Podział Ukrainy?
Oczywiście, że podział Ukrainy. Niech zachodnia część przejdzie w strefę wpływu UE, a wschodnia w strefę wpływu Rosji. Putin może żądać gwarancji nie rozprzestrzeniania broni rakietowej na państwa ościenne. Oczywiście powinno zadecydować referendum. Wydaje się to na razie niemożliwe, bo Ukraińcom w Kijowie dano wyraźnie do zrozumienia, żeby nie godzić się na nic (oprócz zawieszenia broni), dlatego się tak dziwią dlaczego "świat" jeszcze nie ruszył na Rosję. Na razie dobre byłoby i to, a w przyszłości dalsze zmiany jeśli będą do tego warunki polityczne i kulturowe.

>Nie wkurzaj mnie, najpierw pytasz trzy razy o to samo, o rakiety, ja Ci tłumaczę jak dziecku, a teraz mówisz, że nie o to chodzi i kończysz konkluzją, którą ja napisałem Ci dużo wcześniej.
Ja uważam, ża NATO może wycelować rakiety w Rosję, ale tego nie robi, bo NATO nie ma zamiaru atakować Rosji, oto chodzi, a Ty piszesz tak jakby NATO było agresorem.
>>Owszem. Tyle tylko, że czym innym jest majdan, czym innym separatyści, a czym innym wejście regularnej armii rosyjskiej.
>Bez przesady! To nie jest "regularna armia rosyjska". To są posiłki dla separatystów które NATO oblicza na 1000 do kilku tys ludzi. To mogą być ochotnicy z armii rosyjskiej albo z uchodźców. Z terenów zagrożonych uciekło już wiele tys ludzi do Rosji. Putin mówi, że 450 tys. ONZ mówi o 190tys.
Słuchaj Rylew, wydawało mi się, że już zaczynamy rozmawiać uczciwie ,a Ty znowu...
Przecież na Ukrainie są rosujskie człogi, sprzet ciężki, itd... jacy to ochotnicy? Rylew zlituj się.
>Gdyby Putin chciał ruszyć armię rosyjską to musiałby przeprowadzić wojnę błyskawiczną dużymi siłami.
A owszem, mógłby. Wtedy jednak jego agresja byłaby zbyt oczywista, bez "przyzwyczajenia" zachodu i świata, byłby narażony na stosowną odpowiedź. A On tymczsem powoli, powoli, zagarnia kolejne terytorium ukrainy.
>>Przez analogię jak byś traktował takie same działania Polski na zachodzie Ukrainy, jak robi Rosja na wschodzie?
>Brzydzę się użyciem środków do zabijania ludzi i niszczenia ich dorobku, ale Putin jawi się tutaj raczej jako obrońca Rosjan ze wschodniej Ukrainy przed Ukraińcami z zachodu kraju.
Jawi się, to dobre określenie. Nie twierdzęm że faktycznie Putinowi niezależy na Rosjanach ze wschodniej ukrainy. Tyle tylko, że nawet rosjskie wojsko nie wie gdzie walczy, a śmierć żołnierzy rosyskich w walce jest ukrywana przed społęcznością rosyjską. Świadczy to tylko o tym, że Putin ma w nosie śmierć ludzi. Chodzi tutaj o interesy.
>Analogia za analogię, co miałby prezydent RP zrobić gdyby Ukraińcy zaczęli mordować Polaków w zachodniej części kraju ? Czekać aż "świat" się weźmie i ich powstrzyma ?
Analogia neitrafiona, ponieważ Ukraińcy zachodni nie mordują wschodnich. Trwa po prostu wojna separatystów wspieranych przez obcy kraj (rosję) z krajem rodzimym. To coś innego.
Ale oczywiście, gdyby była taka sytuacja o jakiej piszesz, prezydent RP z pewnością zadziałby jak przywódca cywilizowanego kraju: rozpocząłby działania dyplomatyczne.
>Własnie tu się różnimy, bo tzw "zielone ludziki", pomoc sprzętowa i broń dla nowych republik to jeszcze nie wojska rosyjskie. Nie jest to także w moim widzeniu proporcji napaść na sąsiedni kraj tylko popieranie ruchów separatystycznych. Chyba zachód widzi to podobnie.
No kurdę, to Ty masz fajne oceny rzeczywistosci. Wcohdzą "zielone ludki" - żołnierze rosyjscy (no bo kto Rylew?), pod groźbą karabinów parlament Krmski robi referendum, zastraszone społeczeństwo, prawdopodobnie sfałszowane wybory... co to jest Rylew? Przypomnieć 22 października 1939 roku? Przecież to taki sam chwyt.
>Czy to znaczy, że sam oskarżasz się o nieuczciwość ? Bo wydaje się, że w ten sposób także usprawiedliwiasz Rosję. Wolisz być nieuczciwy niż jednostronny ?
Oj, już kręcisz stasznie. Czym innym jest uznawanie prawa do obrony swoich interesów, co jest oczywiste, a czym innym rozpoczynanie wojny w tym celu.
>>Mam jednak własną ocenę sytuacji, w której wejście armii jednego kraju do drugiego kraju oceniam bardzo negatywnie.
>Nie miałem żadnych wątpliwości, że nie zmienisz własnej oceny sytuacji.
>Nasze oceny są różne, bo mamy różne widzenie tych samych zdarzeń. Powtarzasz z uporem wielokrotnie to co propaganda ukraińska powtarza od początku, stoisz po stronie Ukrainy i nie wystarczy tutaj puste oświadczenie, że Rosja ma jakieś prawa, że majdan był nielegalny skoro wnioski z tego i tak brzmią - "wina Putina".
>Kierujesz się być może historią, ale wybiórczo, a historia poza tym ma tę poważną wadę, że nie potrafi antycypować. Przyszłość trzeba kształtować nie na podstawie nienawiści, której uczy historia tylko w oparciu o dobrą wolę współpracy w rozwijaniu gospodarki i kultury.
Nie Rylew, uważam, że agresja militarna na drugi kraj jest przekroczeniem wszelkich granic w walce o interesy we wspólczesnym świecie. JEdynie to ważam za winę Putina, który juz straszy bronią nuklearną. To nie jest normalne Rylew. To jest agresywne zachowanie, niebezpieczne, to żaden patriotyzm.
>>Powiedz jednak jakie wg Ciebie byłoby rozwiązanie sprawiedliwe? Podział Ukrainy?
>Oczywiście, że podział Ukrainy. Niech zachodnia część przejdzie w strefę wpływu UE, a wschodnia w strefę wpływu Rosji. Putin może żądać gwarancji nie rozprzestrzeniania broni rakietowej na państwa ościenne. Oczywiście powinno zadecydować referendum. Wydaje się to na razie niemożliwe, bo Ukraińcom w Kijowie dano wyraźnie do zrozumienia, żeby nie godzić się na nic (oprócz zawieszenia broni), dlatego się tak dziwią dlaczego "świat" jeszcze nie ruszył na Rosję. Na razie dobre byłoby i to, a w przyszłości dalsze zmiany jeśli będą do tego warunki polityczne i kulturowe.
I do tego idzie. Ukraina zachodnia będzie zachodnia, a wschodnia, wschodnia...

Wybacz, ale na ten post już nie odpowiem. Od tego "wina Putina", które ciągle serwowałeś
mam już porządnego kaca, od zakąszania proukraińską propagandą robi mi się niedobrze.
Nie spodziewam się że zaserwujesz jeszcze coś "na ciepło" otwierając nowe perspektywy rozmowy co by mnie mogło ożywić.
Dlatego już się pożegnam, dziękując za zaproszenie i za niezłą zabawę.

Pozdrawiam.

>Wybacz, ale na ten post już nie odpowiem. Od tego "wina Putina", które ciągle serwowałeś
>mam już porządnego kaca, od zakąszania proukraińską propagandą robi mi się niedobrze.
>Nie spodziewam się że zaserwujesz jeszcze coś "na ciepło" otwierając nowe perspektywy rozmowy co by mnie mogło ożywić.
>Dlatego już się pożegnam, dziękując za zaproszenie i za niezłą zabawę.
>
>Pozdrawiam.
>

Jeśli moje opinie są proukraińskie, to Twoje są tak nasiąknięte propagandą rosyjską, wielkomocarstwową, że też już nie daje się tego wytrzymać.

Pozdrawiam

>Takie mam "wizje"... A Wy jakie macie?

Nie wiem, ale wiem z historii, że o wiele łatwiej jest podbić kraj aniżeli go utrzymać. No bo co z tego, że Rosja na mapach świata rozciąga się aż po Alaskę skoro Chińczycy osiedlają się na terytorium Rosji, a więc granice tam są bardzo płynne ? De facto granica między Chinami, a Rosją jest bardzo dynamiczna (na niekorzyść Rosji) choć oficjalnie nic się nie zmienia. Widocznie Putin wie coś czego na zachodzie się nie wie albo chodzi tutaj o zwykłe barbarzyńskie zapędy do mocarstwowości. Bo tylko w ten sposób można sobie wytłumaczyć tę wojnę. Nie od dziś wiadomo, że Rosjanin może srać do wiadra, żreć codziennie chleb ze smalcem i zapijać to gorzałą jeżeli tylko kolejny Car da mu nadzieję, że on jako amator gorzały będzie mieszkańcem imperium - władcy świata. Rosjanie są barbarzyńskim narodem i oni porzucą te wszystkie nadzieje o dobrobycie bowiem pęd do przywaleniu komuś w pysk i ugniatania człowieka butem jest silniejszy.

>Nie od dziś wiadomo, że Rosjanin może srać do wiadra, żreć codziennie chleb ze smalcem i zapijać to gorzałą jeżeli tylko kolejny Car da mu nadzieję, że on jako amator gorzały będzie mieszkańcem imperium - władcy świata. Rosjanie są barbarzyńskim narodem i oni porzucą te wszystkie nadzieje o dobrobycie bowiem pęd do przywaleniu komuś w pysk i ugniatania człowieka butem jest silniejszy.

Jest coś w tym, chociaż chyba zbyt niesprawiedliwie oceniasz Rosjan.

Dzisiaj rano opowiadano w TV żarcik na czasie:

Co myśli Holender (w rozumieniu Europejczyk) gdy słyszy słowo rozwój? Myśli: firmy, biznes, innowacje, współpraca, nauka ...

Co myśli Rosjanin gdy słyszy słowo rozwój? Myśli: duże terytorium ...

Coś w tym jest...

Oczywiście, że są i Rosjanie z innej gliny ulepieni (pamiętam, że Dostojewski o takich pisał - bardziej przychylnych zachodowi), ale mimo wszystko pewne rzeczy się nie zmieniają. Putin bez poparcia narodu nie byłby w stanie wkroczyć do Ukrainy bo to nie jest początek XX wieku. No, ale jeżeli w dobie internetu i bogactwa jakim chwalą się oligarchowie rosyjscy nadal pokutuje mentalność barbarzyńcy (zdeptać, zniszczyć i zdominować) no to co też sądzić o tych ludziach. Rosja ma bardzo poważne problemy demograficzne, a oni nadal zamiast w masło to inwestują w armaty i teraz najwyraźniej chcą by ta "inwestycja" im się zwróciła. Oligarchia rosyjska ewidentnie ma zapędy mocarstwowe, ale bez poparcia narodu takiej polityki by nie prowadzili.

Błąd w ocenie przede wszystkim leży po stronie zachodu bowiem zachód sam bezmyślnie kupuje tę papkę intelektualną jaką eksportuje na wschód - że wszyscy chcą parad miłości, McDonalda i oper mydlanych. I teraz robią wielkie oczy bo Fukuyama (głupiec skończony - ale tacy hipisi z tytułami naukowymi na zachodzie są bardzo poważani) się pomylił i końca historii wcale nie ma.

Pamiętam jak jeszcze Kaczyński żył i jak się z niego śmiano, gdy ostrzegał przed Rosją. Dlaczego ? Bo Kaczyński to wieśniak, który na salony się nie nadawał. Był jaki był, ale prezydentem był z pewnością twardszym od obecnego i co najważniejsze miał własny rozum i nie bał się niepopularnych opinii. To jest ważna postać i kto wie co jeszcze w historii o nim napiszą. Myślę, że Kościół swoje wie i to więcej aniżeli oficjalne źródła podają i nie bez powodu spoczął na Wawelu. Putin to bandyta, który nie cofnie się przed niczym by wyeliminować swoich wrogów.

Tutaj wcale nie chodzi o Rosję. Świat zachodu jest zaczadzony własnymi bzdurami. Biją na alarm bo się pali na Ukrainie, ale Zachód tak jakby nie chciał się przebudzić i udawał, że pożaru wcale nie ma. Bo tak wygodniej - pić kawkę w bamboszkach w ciepłym domku. Po co zachodowi jakaś wojna ? No po co ? Lepiej udawać, że nic się nie dzieje i obudzić się jak już będzie za późno.

>Nie wiem, ale wiem z historii, że o wiele łatwiej jest podbić kraj aniżeli go utrzymać.

Myślę, że nie w tym przypadku. Na Ukrainie jest dość dużo Rosjan, a samych Ukraińców można poklepać po główce i uspokoić np. regularnymi wypłatami emerytur i pensji w sektorze publicznym (co było problematyczne jak Ukraina przechodziła kolejne kryzysy), czy tanim gazem. Rosja sporo nauczyła się w Czeczeni, oni wiedzą co robić, żeby ludzie siedzieli cicho.

Widzę następujący scenariusz. Rosja zajmuje i anektuje wschodnią Ukrainę, odpycha Ukraińców od morza Azowskiego aż po Krym, co Zachód zaakceptuje, ale dalej już Rosji nie puści, uchwali poważne sankcje. Ukraińcy pójdą po rozum do głowy, zaakceptują status quo tak jak Kazimierz Wielki zaakceptował czasową utratę Pomorza na rzecz Krzyżaków zostawiając jego odzyskanie następcom i przystąpią do powielenia scenariusza polskiego jeśli chodzi o gospodarkę i sprawy społeczne osiągając nasz obecny poziom rozwoju za 20 lat. Jednocześnie zwiążą się z Niemcami do tego stopnia, że ci dostrzegą w tym takie korzyści dla siebie, że nie będą się chcieli dzielić nimi z Rosjanami, skoro będą mogli mieć ten rynek na wyłączność. W tym okresie Rosja będzie więdnąć gospodarczo, społecznie, w tym demograficznie. Liczba rekruta muzułmańskiego w armii zwiększy się do 50% po prostu ją rozkładając, a Zachód uniezależni się od ich ropy i gazu więc nie będą mieli komu go sprzedawać, chyba że za bezcen Chinom, a gdy nie będą chcieli Chiny same sobie wezmą. Po tym okresie mieszkańcy Krymu i Donbasu mając tuż obok demoralizujący przykład atrakcyjnej konsumpcji, najpierw zamordowawszy swoich pro-rosyjskich przywódców sami przeprowadzą referendum o powrocie do macierzy. Przez ten czas technologia pójdzie tak daleko, że rosyjski arsenał nuklearny będzie mógł być wykorzystywany jedynie w ichniej wojnie domowej, która wybuchnie gdy ludzie zdenerwują się na rządy starca Putina. Po czym na granicy UE-Chiny zapanuje spokój. W scenariuszu tym najmniej prawdopodobny jest pierwszy etap - zaakceptowanie przez Ukraińców obecnej klęski. Chyba, że znajdzie się u nich taki sam Putin, tylko żeby oprócz zamordyzmu był jeszcze modernizatorem. A na koniec i tak pożałują tej modernizacji.

Chiny w tym scenariuszu mogą odegrać bardzo istotną rolę nie tylko jako czynnik rozkładający Rosję na jej wschodniej flance. W pespektywicznych planach Chin Ukraina ma być ich zapleczem żywnościowym. Już w tej chwili państwo środka przestaje być żywnościowo samowystarczalne i już w tej chwili zainwestowało sporo w ukraińską ziemię. Docelowo od 5 do 8 % terytorium ukraińskiego (30 - 48 tysięcy km kwadratowych) ma być zjęte pod produkcję rolniczą na potrzeby Chin.

Właśnie Państwo Islamskie wypowiedziało Rosji wojnę na Kaukazie.
polish.ruv(*)etanie-wojny-w-Czeczenii-5802/

A przy okazji zwracam uwagę na gadzinowaty ton większości artykułów na stronie Głosu Rosji, a także na panującą tam dziwną "jednomyślność" "polskich publicystów" i "polskich internautów"(komentarze).
Ktoś tu chyba zapomniał o podstawowej zasadzie propagandy - "spontaniczność, entuzjazm i autentyzm są bardzo ważne, o ile tylko są dobrze udawane". Niestety, Głos Rosji udaje wprost koszmarnie...
Takie to straszne, że aż śmieszne.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Takie mam "wizje"...

Wróż Brzostowski prawdę ci powie.

>czytając komentarze pod artykułami:
>www.racjonalista.pl/kk.php/s,9720
>www.racjonalista.pl/kk.php/s,9723

Poza nielicznymi wyjątkami jak bym komenty na wyborcza.pl czytała.

>Ja myślę, że w najbliższym czasie, Rosja będzie robić to co robi: prowadzić pełzającą wojnę, połączy Krym z Rosją, a potem będzie próbowała pójść dalej: do Odessy. Na to, będzie stanowcza reakcja Zachodu i Rosja się zatrzyma.

Rosja nie prowadzi żadnej wojny. Reaguje tylko i zręcznie na próby USA wojny wywołania, bo przecież ratować trzeba dolarową makulaturę i kolejne tereny do eksploatacji by się przydały i miliony niewolników też.
USA już zareagowały i zdecydowanie, zostawiając rozgrzebaną przez siebie Ukrainę, bo się Rosji do wojny sprowokować nie udało i udając się do Iraku i zatracając się w straszeniu świata jeszcze bardziej radykalnymi bojownikami islamskimi

>Do tego czasu, NATO podejmie decyzje o rozlokowaniu wojsk w krajach nadbałtyckich i w Polsce: oczywiście bez szału, góra po kilkaset żołnierzy, trochę sprzętu.

Mieszkańcy obwodu kaliningradzkiego już schodzą do piwnic.

>Unia Europejska zapewne wprowadzi w ciągu najbliższych miesięcy nowe sankcje.

Unia już żadnych sankcji nie wprowadzi, bo w dupę już zebrała ze swoimi sankcjami, jeśli się nie mylę trzymiesięcznymi i weźmie jeszcze więcej przez sankcje Rosji, jeśli się nie mylę dwunastomiesięczne.
Unia lizać będzie rany i nadal udawać, że nie widzi banderowskich mordów na ludności cywilnej.
Niejaki Bohdan Butkewycz wzywał niedawno do eksterminacji 1,5 miliona mieszkańców Donbasu.
Pewnie Brzostowski o tym nie wie, bo i skąd, łyka i ochoczo propagandową papkę z polskich mediów.

>Potem przyjdzie zima...

Brzostowski niech się martwi czy gaz będzie.
A jeśli tak, to czy aby nie droższy?

>A za 2 lata ...

Ani za dwa lata ani nigdy Rosja nie odda w pacht Ukrainy Amerykanom, nie pozwoli, żeby z Ukrainą zrobiono to, co z Polską.
Jaką formę to przyjmie? Czort wie.
   

>>Takie mam "wizje"...
>Wróż Brzostowski prawdę ci powie.
Nie widzę nic złego w antycypowaniu przyszłości, jeśli widzisz w tym zło, pomódl się.
>>czytając komentarze pod artykułami:
>Poza nielicznymi wyjątkami jak bym komenty na wyborcza.pl czytała.
Nie przyszło Tobie, ani innym, którzy tak radośnie piszą, że fR też opanowała rusofobia, iż tutaj na fR są ludzie generalnie rozsądni, bardziej inteligentni i mądrzejsi niż Ci z forum onetu lub wyborczej. Jeśli zatem, większość z nich, jest krytyczna wobec działań Rosji, to znaczy że coś w tym stanowisku musi być. Jeśli radośnie skaczesz z forum wyborczej na fR i nie widzisz różnicy, to raczej Ty powinieneś zastanowić się nad swoją oceną sytuacji na Ukrainie.
>Rosja nie prowadzi żadnej wojny. Reaguje tylko i zręcznie na próby USA wojny wywołania, bo przecież ratować trzeba dolarową makulaturę i kolejne tereny do eksploatacji by się przydały i miliony niewolników też.
Oczywiście, to wielki spisek czarnych (Obama), Żydów (jest ich od cholery w USA) i cyklistów oraz Kaczyńskiego (oczywiście nieżyjącego)...
>USA już zareagowały i zdecydowanie, zostawiając rozgrzebaną przez siebie Ukrainę, bo się Rosji do wojny sprowokować nie udało i udając się do Iraku i zatracając się w straszeniu świata jeszcze bardziej radykalnymi bojownikami islamskimi
Piszesz bzdury kompletne. Nikt Rosji nie zamierzał do wojny prowokować, to co USA chciało, to Rosję osłabić poprzez przeciągnięcie Ukrainy na zachodnią stronę mocy.

Gdybdy NATO chciało wojny z Rosją, to już by była, tak samo gdyby Rosja chciała wojny z NATO, też już by była.
>>Do tego czasu, NATO podejmie decyzje o rozlokowaniu wojsk w krajach nadbałtyckich i w Polsce: oczywiście bez szału, góra po kilkaset żołnierzy, trochę sprzętu.
>Mieszkańcy obwodu kaliningradzkiego już schodzą do piwnic.
Napisałem tylko co to przewiduję, zupełnie bez emocji, a Ty widzę, masz z tym problem.

>>Unia Europejska zapewne wprowadzi w ciągu najbliższych miesięcy nowe sankcje.
>Unia już żadnych sankcji nie wprowadzi, bo w dupę już zebrała ze swoimi sankcjami, jeśli się nie mylę trzymiesięcznymi i weźmie jeszcze więcej przez sankcje Rosji, jeśli się nie mylę dwunastomiesięczne.
Wbrew temu co piszesz sankcje mają sens, wpływ na reakcję Rosji. Rosja jest twarda, ale do czasu...
>Unia lizać będzie rany i nadal udawać, że nie widzi banderowskich mordów na ludności cywilnej.
A kiedy to miały miejsce banderowskie mordy na ludności cywilnej? Chętnie dowiem się o takich zdarzeniach.
Nudzi mnie ględzenie o tych banderowcach... kiedy to było człowieku? Dzisiaj skrajna prawica na Ukrainie jest bardzo słaba, słabsza niż neonaziści w Niemczech.
>Niejaki Bohdan Butkewycz wzywał niedawno do eksterminacji 1,5 miliona mieszkańców Donbasu.
Różni wariaci różne rzeczy piszą i mówią. Gorzej gdy prezydent Rosji podejmuje decyzje o wprowadzeniu wojsk na teren drugiego państwa a Wiceprzewodniczacy rosyjskiej Dumy mówi i rozbiorze Ukrainy i użyciu broni nuklearnej.
>Pewnie Brzostowski o tym nie wie, bo i skąd, łyka i ochoczo propagandową papkę z polskich mediów.
Tak, tak i jeszcze zawijam to w te sreberka...

A Ty karmisz się propagandą rosyjską, opowiesciami o banderowcach ... itd...
Przypomnieć Katyń, głód na Ukrainie, łagry, itd... kto to nam i ukraińcom sprezentował? Wilk i zając? Po cholerę przypominasz demony historii, gdy te demony gorsze po stronie rosyjskiej niż ukraińskiej. Pewnie nie uważałaś na lekcji historii, albo... nie uczyli w ogóle o tym. Czas coś poczytać.
>>Potem przyjdzie zima...
>Brzostowski niech się martwi czy gaz będzie.
>A jeśli tak, to czy aby nie droższy?
Mieszkam na wsi, chrustem palimy...
>>A za 2 lata ...
>Ani za dwa lata ani nigdy Rosja nie odda w pacht Ukrainy Amerykanom, nie pozwoli, żeby z Ukrainą zrobiono to, co z Polską.
Rosja, to co doła zrobić, to jako tako zapanować nad wschodnią i południową Ukrainą. Na Zachodzie Ukrainy nic nie zrobi, może dojsć do rozpadu Ukrainy...
>Jaką formę to przyjmie? Czort wie.
No, zapewne Putin ma jakieś pomysły...

Putin odgryzł kawałek Gruzji co już mu zapomniano i wybaczono. Odgryzł od Ukrainy Krym, co też idzie w niepamięć w świetle odgryzania przez Putina wschodu Ukrainy. Zastanawiam się co zrobi Putin, żeby świat zapomniał o tym, że odgryzł wschód Ukrainy.

Wnioski? NATO, USA i UE mają Alzheimera.

Zachód pokazuje Putinowi, że jak Władymir chce, to Władymir robi. Jak tak dalej pójdzie, to wojska rosyjskie albo będą osobiście bronić rosyjskiej mniejszości w krajach nadbałtyckich, albo Rosja nie będzie wspierać militarnie rosyjskich separatystów w tychże krajach, tak samo jak nie robiła tego na Ukrainie.

Myślę, że jeżeli Zachód nadal będzie odstawiał szopkę, to w bardziej optymistycznym wariancie, nasza wschodnia granica będzie granicą UE - Rosja.

>Putin odgryzł kawałek Gruzji co już mu zapomniano i wybaczono. Odgryzł od Ukrainy Krym, co też idzie w niepamięć w świetle odgryzania przez Putina wschodu Ukrainy. Zastanawiam się co zrobi Putin, żeby świat zapomniał o tym, że odgryzł wschód Ukrainy.
>Wnioski? NATO, USA i UE mają Alzheimera.
>Zachód pokazuje Putinowi, że jak Władymir chce, to Władymir robi. Jak tak dalej pójdzie, to wojska rosyjskie albo będą osobiście bronić rosyjskiej mniejszości w krajach nadbałtyckich, albo Rosja nie będzie wspierać militarnie rosyjskich separatystów w tychże krajach, tak samo jak nie robiła tego na Ukrainie.
>Myślę, że jeżeli Zachód nadal będzie odstawiał szopkę, to w bardziej optymistycznym wariancie, nasza wschodnia granica będzie granicą UE - Rosja.
>

Generalnie masz rację, ale...

1. NATO, UE i Rosja mają ze sobą rozległe interesy, które nie są polskimi. Dlatego też Zachód pozwalał Rosji na wiele, tam gdzie Putin podejmował działanie, ze względu na te interesy, często globalne.

2. Od czasu rozpadu ZSRR to Rosja była i faktycznie jest w defensywie gospodarczej i militarnej. To właśnie Zachód popodgryzał prawie wszystko dokoła Rosji (w sensie polityczno-gospodarczym), ale także militarnym (bazy NATO w Gruzji, Kazachstanie, itd...).

Teraz Putin się wkur... bo mu i Ukrainę zachód chce sprzątnąc sprzed nosa...

I bardzo dobrze... bo Rosja, jak widać nie jest krajem gotowym do normalnej współpracy międzynarodowej i cały czas stanowi zagrożenie dla sąsiadów. To właśnie z tego powodu kraje byłego ZSRR tak spieprzają spod skrzydeł Rosji. Rosja nie dojrzała do bycia mocarstwem w XXI wieku.

Jelcyn był za słaby, aby coś z tym zrobić, Putin już tę siłę ma. Tylko idiota, zamiast budować gospodarkę, pokazywać światu nowe oblicze, postawic na realny rozwój kraju, to zaczął być rozbójnikiem w regionie. Przecież narodom byłego ZSRR, jest mentalnie całkiem blisko Rosjanom, wystarczyłaby rozsądna polityka gospodarcza i demokratyzowanie chociażby w stylu rosyjskim i miałaby Rosja przyjaciół dookoła siebie oraz pozytywnie nasatwionych partnerów na Zachodzie + inwestycje zagraniczne i rozwój kraju.

Tyle tylko, że ani Putin, ani Rosjanie nie są na to gotowi. Dlatego też konflikt ukraiński, to w pewnym sensie zderzenie cywilizacji (tej demokratycznej, nastawionej na rozwój, optymistycznej, z tą pseudodemokratyczną, nastawioną na straszenie, pochłanianie terytoriów, sfrustrowaną i chętnie sięgającą po rozwiązania siłowe).

My, Polska należymy do tej pierwszej, stąd też ocena sytuacji jest dla nas dość jasna, generalnie.

I jeszcze jedno, ja, ani moja rodzina nie mamy zamiaru umierać za Ukrainę. Popieram jednak każdy rozsądny sposób odepchnięcia Rosji od naszych granic, granic NATO i UE oraz Ukrainy. Niestety granica cywilizacji, o których pisałem przebiega na terytorium Ukrainy. Wie o tym zachód i Rosja.

Dlatego też myślę, że dojdzie to jakiegoś rodzaju podziału Ukrainy, jeśli nie geograficznie, to na strefy wpłwów.

>Tylko idiota, zamiast budować gospodarkę, pokazywać światu nowe oblicze, postawic na realny rozwój kraju, to zaczął być rozbójnikiem w regionie...

Każdy ma swoją opinię. Rosja ma wiele sprzecznych interesów z Polską, dlatego nie życzę Putinowi powodzenia...ale nie śmiałbym się z faceta i nie ferował wyroków, że jest idiotą z następujących powodów:
1) Putin, w przeciwieństwie do forumowiczów, ma dostęp do informacji, również tych zza zamkniętych drzwi rządów większości istotnych krajów. Przeciętny człowiek ma dostęp do propagandy w mediach (jak ktoś tutaj zauważył obydwie strony kłamią)
2) Rosjanie to nie jakieś dzieci, przed podjęciem operacji na Ukrainie wzięli pod uwagę te informacje, które posiadają i zrobili analizę ryzyka - widać w ich analizie bilans był pozytywny - jest szansa, że się pomylili - ale mniejsza niż szansa, że forumowicze tutaj się mylą (bez tych informacji, które ma Putin)
3) większość ludności na wschodzie Ukrainy i na Krymie czuje dużo większy związek z Rosjanami niż z "Majdanowcami" - Putin jako prezydent Rosjan realizuje ich interes (bo niby czyj ma realizować - Polski?)
4) Rosja dawno zadeklarowała, że nie pozwoli bardziej zbliżyć się NATO - podobnie jak USA nie pozwoliły na rozmieszczenie rakiet na Kubie i ponieważ Rosja ma armię to zrealizuje tą obietnice bo kto realnie może im przeszkodzić? Radek Sikorski ich pobije?

W działaniu Putnina nie widzę idiotyzmu - ma sprzeczny interes z Polskim ale to nie oznacza, że jest głupi.
Widzę natomiast dużo idtiotyzmu w postępowaniu polskiego rządu. Poparliśmy zbrojne obalenie Janukowicza (wiedząc, że popierał go wschód) nie mamy ani kasy, ani armii, ani wpływów, co mamy do zaoferowania Ukrainie? Batalion kapelanów?

>Jutro, pojutrze szczyt NATO. Dzisiaj, dosłownie przed chwilą podano informację (przez Rosję i
>Ukrainę), że Petro Poroszenko i Władimir Putin, porozumieli się w sprawie stałego zawieszenia broni
>w Donbasie na wschodzie Ukrainy.
Stalego wykreślono i zaprzeczyła temu Rosja
"Kancelaria prezydenta Poroszenki oświadczyła w środę (3.09.14) rano, że Putin i Poroszenko uzgodnili trwałe zawieszenie broni. Później słowo to zmieniono na "przerwanie ognia". Moskwa to zdementowała. Rosja nie może zawierać takich porozumień, ponieważ nie jest stroną konfliktu - oświadczył jeden z rzeczników Kremla"
www.dw.de/(*)iałania-putina/a-17897719

>Rosja odetnie Ukrainę i Mołdawię od M. Czarnego, doprowadzi do "referendum" na wschodzie ukrainy i przyłączy ją do Rosji. Rozlokuje swoje wojska na wchodzie ukrainy oraz w Naddniestrzu, które z czasem też być może zostanie wchłonięte przez Rosję.
>Dzięki temu Rosja będzie gospodarczo i politycznie oraz militarnie szantażówać Ukrainę, która nie wejdzie ani do UE, ani do NATO.
Muszę się przyznać, że nie mam zielonego pojęcia jaki będzie rozwój wypadków i czym się skończy. Sytuacja wygląda dynamicznie, a Rosji wydaje się zależeć na odepchnięciu Ukrainy od morza, co ma strategiczne znaczenie w sytuacji gdy Ukraina z przyjaciela staje się nagle wrogiem. Mniejsze znaczenie dla Rosji ma chyba samo zajęcie terenów; Rosja ma dość powierzchni i granic które niełatwo utrzymać. Poza tym wyniszczone tereny byłej wsch. Ukrainy potrzebują ogromnych nakładów finansowych.
Nie wykluczam, że Putin po uzyskaniu gwarancji np. nierozprzestrzeniania NATO (już raz to podobno było i zostało złamane), wycofa się z poparcia dla separatystów, zostawiając Ukrainę na gruzach i łasce zachodnich banków, łapiąc jednocześnie punkty za swoją ugodowość, wpuszczając więcej zachodniego biznesu do Rosji.
Dalej to już myślenie życzeniowe. Chciałbym żeby Europa rozwijała swoje interesy coraz szerzej w Rosji i jeśli formalne wstąpienie do UE nie jest być może politycznie dla Putina korzystne to rozwój współpracy gospodarczej służyć będzie i Rosji i Europie. Po otrzymaniu gwarancji nierozprzestrzeniania NATO i odstąpieniu od amerykańskiej doktryny wroga w stosunku do Rosji wszelkie dążenia krajów na obrzeżach Rosji wstąpienia do UE czy do jakiej innej - byle nie wrogiej - staną się legitim i nie będzie przeszkód w ich realizacji. Pierwsza może przystąpi do Unii Ukraina jeśli będzie w stanie sprostać wymogom unijnym. Chociaż to dość optymistyczny wariant to jednak realny, bo Putin to w mniejszym stopniu nieobliczalny imperialny satrapa i barbarzyńca, a o wiele bardziej pragmatyczny polityk prowadzący politykę w dużym stopniu (odpowiednio do możliwości), zgodną z oczekiwaniami obywateli Rosji.

Moja wizja jest taka, że Putin w końcu po cichu wycofa się, w efekcie nie przegrywając.
Już w chwili obecnej mamy sytuację podobną, o ile nie identyczną, z tą, która miała miejsce w latach 80. w Afganistanie, kiedy to wojska radzieckie najechały rzeczony kraj, a po drugiej stronie barykady stali Amerykańscy instruktorzy. Jednym z wyników szczytu NATO jest wysłanie, a przynajmniej taki jest plan, personelu wojskowego do szkolenia wojsk rządowych. W takiej sytuacji robi się ponownie ciepło. Za ciepło.
Ja to widzę tak, że na świecie w chwili obecnej mamy równowagę sił, o której ludzkość marzy od stu lat. Ta równowaga zachowuje się między NATO, Rosją... i Chinami. W ostatnich latach do zabawy dołączył bowiem nowy gracz, który, pozostawiony samemu sobie, dość sprawnie się rozwinął do poziomu supermocarstwa. I mam wrażenie, choć wolałbym się w tym wypadku mylić, że politycy Zachodu oraz Rosji kompletnie zapominają o ich istnieniu.
Zmierzam do tego, że jeśli teraz zaczniemy się tłuc to nastąpi załamanie sił. Rosja oczywiście szansy z połączonymi wojskami Paktu nie ma żadnej. Ale nie o wygraną tu chodzi, a o to, kto na tym skorzysta. Nie będzie to ani NATO, ani Rosja, ani Ukraina.
Jeśli politycy z Chińskiej Republiki Ludowej mają choć trochę oleju w głowie to przeczekają całą tą burzę i... staną się główną siłą nie tylko militarną ale też gospodarczą na świecie.
Dlatego też mam szczerą nadzieję, że jednak Zachód i Rosja mają na względzie spadkobierców Mao i nie zrobią nic, co doprowadziłoby do zburzenia tej równowagi. Nie mam chęci uczyć się mandaryńskiego.