 |
Bóg, a nauka (racjonalizm?) Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Religie
| Napisano | Autor | Tytuł | | 29-07-2009 00:34 | kulikowski (95 punktów) | Bóg, a nauka (racjonalizm?) | Jestem sceptykiem,nie uwierze póki nie zrozumiem,nie zobacze,doświadcze.Grzebie,szukam odpowiedzi,czytam,wydaje się,że juz cos wiem,pózniej odkrywam nowy wątek,nowe pytania,nowe odpowiedzi,większość wie o co chodzi. Do tematu:Bóg a nauka,czy nawzajem sie wykluczają?Otóż jak za chwile przytocze kilka cytatow noblistów,bądz wielkich osobistości okazuje się,że chyba jednak nie.Im głębsze poznanie naukowe,tym większe przekonanie o stworzeniu świata przez wyższą inteligencje,istote,boga.Nie zdawałem sobie do końca sprawy z tego,że nauka wcale nie oddala i nie obala teorii powstania wszechświata w sposób bożej ingerencji,a nawet ją do tego przybliża.Starczy mojego wprowadzania w temat,myśle,że lepiej zrobia to cytaty,a więc:
Werner Arber(genetyk i mikrobiolog: 1978 nagroda Nobla w dziedzinie medycyny):
"Chociaż jestem biologiem, muszę przyznać, iż nie rozumiem w jaki sposób powstało życie... Uważam, iż życie zaczyna się dopiero na poziomie funkcjonalnej komórki. Najbardziej prymitywna komórka może wymagać przynajmniej kilkuset różnych specyficznych makromolekuł biologicznych. W jaki sposób takie już dosyć złożone struktury mogły się połączyć pozostaje dla mnie tajemnicą. Możliwość istnienia Stwórcy, Boga, stanowi dla mnie satysfakcjonujące rozwiązanie tego problemu."
Ernst Boris Chain(biochemik: 1945 nagroda Nobla w dziedzinie medycyny )
"Postulowanie tego, iż rozwój oraz przetrwanie najlepiej przystosowanych gatunków jest wynikiem wyłącznie przypadkowych mutacji wydaje mi się hipotezą nie opartą na żadnych dowodach i nie dającą się pogodzić z faktami. Te klasyczne ewolucyjne teorie są rażąco nadmiernym uproszczeniem niesamowicie złożonej oraz zawiłej masy faktów, i zadziwia mnie, iż są one połykane tak chętnie i bezkrytycznie, i od tak długiego czasu przez tak wielu naukowców bez jakiegokolwiek pomruku protestu."
Francis Harry Compton Crick(biochemik i genetyk: 1962 nagroda Nobla w dziedzinie medycyny)
"Tym, co jest tak bardzo frustrujące dla naszego obecnego celu jest fakt, iż wydaje się być niemal niemożliwym podać jakąkolwiek wartość liczbową prawdopodobieństwa tego, co wygląda na raczej mało realny łańcuch zdarzeń... Człowiek uczciwy, uzbrojony w całą wiedzę, która jest nam obecnie dostępna mógłby jedynie stwierdzić, iż w pewnym sensie pochodzenie życia wydaje się w tej chwili być niemalże cudem, tak wiele jest warunków, które musiałyby zostać spełnione, aby ono zaistniało."
Stephen William Hawking(astrofizyk teoretyczny i kosmolog, jeden z najznakomitszych współcześnie żyjących uczonych zwany Einsteinem naszych czasów )
"Przeciwności, które musiałyby zostać pokonane, aby wszechświat taki jak nasz mógł wyłonić się z czegoś takiego jak Wielki Wybuch są niesamowicie olbrzymie. Uważam, że kiedykolwiek zaczynamy omawiać początki wszechświata dochodzimy do czysto religijnych wniosków."
Ilya Prigogine(chemik: 1977 nagroda Nobla w dziedzinie chemii )
"Prawdopodobieństwo tego, iż przy zwykłych temperaturach makroskopiczna ilość molekuł zostaje zgromadzona dając początek wysoce zorganizowanym strukturom oraz skoordynowanym funkcjom charakteryzującym żywe organizmy jest absurdalnie małe. Idea spontanicznego pochodzenia życia w swej obecnej formie jest więc wysoce nieprawdopodobna, nawet na skalę miliardów lat, podczas których nastąpiła prebiotyczna ewolucja."
George Wald(biochemik i fizjolog: 1967 nagroda Nobla w dziedzinie medycyny)
"Myślę, że naukowiec nie ma innego wyboru, jak tylko podejść do problemu genezy życia poprzez hipotezę samoistnego wytworzenia się... Wystarczy jedynie rozważyć ogrom tego zadania wyewoluowania pierwotnego życia z materii nieorganicznej, by przyznać, że samoistne wytworzenie się żywego organizmu jest niemożliwe. Jednak, oto jesteśmy - w wyniku, jak wierzę, samoistnego wytworzenia się."
"Nie chcę uwierzyć w Boga. Dlatego też wolę wierzyć w to o czym wiem, iż jest naukowo niemożliwe: samoistne wytworzenie się prowadzące do ewolucji."
I coś co mnie osobiście dotknęło najbardziej:
Francis Crick:
"Gdyby dana sekwencja aminokwasów miała się wyłonić przez przypadek jak rzadkie byłoby takie zdarzenie? To jest łatwe zadanie z prawdopodobieństwa. Wyobraźmy sobie łańcuch składający się z około dwustu aminokwasów; to jest, jeśli już, raczej mniej niż przeciętna długość protein wszelkiego typu. Jako że w każdym z tych dwustu miejsc mamy zaledwie dwadzieścia różnych możliwości liczba wszystkich możliwości wynosi dwadzieścia pomnożone przez siebie jakieś 200 razy. W zapisie konwencjonalnym przedstawiamy to jako 20200(20 do 200 w ułamkach) co jest w przybliżeniu równe 10260(10 do 260) [...] Zdecydowana większość sekwencji [aminokwasów] w ogóle nigdy nie mogła powstać na drodze syntezy, w jakimkolwiek czasie. [...] Tym, co jest tak bardzo frustrujące dla naszego obecnego celu jest fakt, iż wydaje się być niemal niemożliwym podać jakąkolwiek wartość numeryczną prawdopodobieństwa tego, co wygląda na raczej mało realny łańcuch zdarzeń... Człowiek uczciwy, uzbrojony w całą wiedzę, która jest nam obecnie dostępna mógłby jedynie stwierdzić, iż w pewnym sensie pochodzenie życia wydaje się w tej chwili być niemalże cudem, tak wiele jest warunków, które musiałyby zostać spełnione, aby ono zaistniało."
Widać nauka,którą uznawałem dla siebie jako cos co pozwoli mi ogarnąć temat magicznego miłosiernego boga i wrzucic to z satysfakcją między stek bzdur,podsuwa mi zupełnie coś przeciwnego.Jeśli nie wygłupiłem się tu,bo są tu tęgie głowy przed którymi chyle czoła,wytknijcie mi jakieś błędy w tym co tu napisałem,albo cytaty podważające wyżej wymienione.Nauke uznaje za podejscie racjonalne,powinienem?
| Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
4 na 4 J.S. (4752 punktów) (zablokowany) | Odp: Bóg,a nauka(racjonalizm?) | |
|
5 na 7 | Sylwek (15472 punktów) | Te wypowiedzi są często cytowane. Sporo ich część (Einstein - oryginalny zbiór zawierał też jego uwagi o "Bogu" , Hawking, Crick) jest zmanipulowana, reszta świadczy jedynie o tym, że wiedza naukowa nie chroni przed religijnym zabobonem. W każdym razie szerszą wersje przedstawionego zbioru cytatów posiada wiele portali kreacjonistycznych. Zresztą takich rzeczywistych wierzących naukowców można i dzisiaj mnóstwo znaleźć - na przykład szef publicznego projektu poznania ludzkiego genomu.
Zarazem trzeba pamiętać, że statystyka jest jasna i zdecydowana większość biologów to ateiści (o ile dla kogoś ważne jest w co wierzy lub nie jakiś odsetek uczonych).
|
|
 | 1 na 1 | kulikowski (95 punktów) | >Te wypowiedzi są często cytowane. Sporo ich część (Einstein - oryginalny zbiór zawierał też jego uwagi o "Bogu" , Hawking, Crick) jest zmanipulowana, reszta świadczy jedynie o tym, że wiedza naukowa nie chroni przed religijnym zabobonem. W każdym razie szerszą wersje przedstawionego zbioru cytatów posiada wiele portali kreacjonistycznych. Zresztą takich rzeczywistych wierzących naukowców można i dzisiaj mnóstwo znaleźć - na przykład szef publicznego projektu poznania ludzkiego genomu.
W sumie wrażenie nie wywarło na mnie kto mówi a co mówi.Dojście do wniosku ingerowania w sprawy powstania wszechświata istoty wyższego kalibru,przez osoby ówcześnie poświecające życie wynikom naukowym sprawia,że zamieszało to we mnie dosyć znacznie.Argumenty o abiogeneize śa jak dla mnie calkiem mocne
>Zarazem trzeba pamiętać, że statystyka jest jasna i zdecydowana większość biologów to ateiści (o ile dla kogoś ważne jest w co wierzy lub nie jakiś odsetek uczonych).
Nie ma to dla mnie znaczenia,większość wyznawców religii tego świata to chrześcijanie,ale przecież liczba wclae nie świadczy o słusznosci dokonanego wyboru,a tym bardziej jego racjonalności,tak mi sie przynajmniej wydaje.
|
|
|  | 6 na 8 | -jad- (18783 punktów) |
>W sumie wrażenie nie wywarło na mnie kto mówi a co mówi.Dojście do wniosku ingerowania w sprawy powstania wszechświata istoty wyższego kalibru,przez osoby ówcześnie poświecające życie wynikom naukowym sprawia,że zamieszało to we mnie dosyć znacznie.Argumenty o abiogeneize śa jak dla mnie calkiem mocne
Wyobraź sobie jak mało prawdopodobny wydaje się obecny kształt wszechświata. Ile różnych postaci mógł przybrać wszechświat zamiast tej. W ilu innych czasach mogłeś żyć. Sądzisz, że to wszystko nie przez przypadek? Pomyśl więc, że w każdej innej sytuacji, innym świecie i czasach sprawa miałaby się identycznie. Każdy inny wszechświat byłby równie nieprawdopodobny, co obecny.
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
|
|
| |  | -3 na 7 nabuko (673 punktów) (zablokowany) | .... >Wyobraź sobie jak mało prawdopodobny wydaje się obecny kształt wszechświata. Ile różnych postaci mógł przybrać wszechświat zamiast tej. W ilu innych czasach mogłeś żyć. >Sądzisz, że to wszystko nie przez przypadek? Pomyśl więc, że w każdej innej sytuacji, innym świecie i czasach sprawa miałaby się identycznie. Każdy inny wszechświat byłby równie nieprawdopodobny, co obecny.
Nie ma nic bardziej groteskowego, niż ateista, który próbuje swoją wiarę w "samodziejstwo" motywować argumentami logiczno-rozumowymi opartymi na matematyce i p-stwie. Matematyka i p-stwo, całkowicie stoją po stronie inteligentnego projektowania. Żaden uczciwy naukowiec mający jako takie pojęcie o matematyce, z czystym sumieniem, nie może temu zaprzeczyć. Ateizm i ewolucjonizm można jedynie szerzyć i promować jako nauki i poglądy sprzeczne z matematyką, lub ignorujące jej obserwowane powszechnie prawa. Takie naiwne bajeczki o tym, że skoro obserwowana postać i złożoność rzeczywistości wokół nas jest w pewnym sensie dziełem przypadku, to i wszystko razem też musi być według ateisty dziełem przypadku, to naiwność godna dziecka z przedszkola nie racjonalisty. Tylko dziecko i (ateista) może mniemać, że jak kamienie na plaży mają różne kształty, to drogą dedukcji można dojść do wniosku, że kamienie powstały same. Zresztą nawet dziecko, nie byłoby tak naiwne, by mniemać, że małe p-stwo przewidzenia, że w określonym miejscu i czasie, zdarzy się jakieś zdarzenie, lub układ przedmiotów materialnych, stanowi jakąś przesłankę, że cały wszechświat materialny powstał bez udziału inteligencji.
Ateizm, nie ma żadnych przesłanek rozumowych i jego korzenie, to czysta wiara we "wszechmoc przypadku".
|
|
| | |  | 8 na 10 | lontri (16088 punktów) | > Matematyka i p-stwo, całkowicie stoją po stronie inteligentnego projektowania. Żaden uczciwy naukowiec mający jako takie pojęcie o matematyce, z czystym sumieniem, nie może temu zaprzeczyć.
Jakoś przeoczyłem ten rozdział w podręcznikach matematyki.
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | |  | 5 na 5 | -jad- (18783 punktów) | > > Matematyka i p-stwo, całkowicie stoją po stronie inteligentnego projektowania. Żaden uczciwy naukowiec mający jako takie pojęcie o matematyce, z czystym sumieniem, nie może temu zaprzeczyć.> Jakoś przeoczyłem ten rozdział w podręcznikach matematyki.Nic dziwnego. Nabuko co jakiś czas powraca ze swoją koncepcją ISW oraz niby-dowodami na jej potwierdzenie (te matematyczne są najlepsze  ) i rozpaczliwie szuka kogoś, kto poprze te jego o stworzeniu wyobrażenia. Odradzam z nim jakąś dyskusję, bo do niczego to nie prowadzi, o czym przekonali się już forumowicze z dłuższym stażem. Pozdrawiam.
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
|
|
| | | |  | 5 na 5 | Slayerized (691 punktów) | >Jakoś przeoczyłem ten rozdział w podręcznikach matematyki.
Nic dziwnego, że przeoczyłeś. Jest między rozdziałem matematyczne podstawy spacerowania po wodzie, a rozdziałem dodawanie długości życia proroków w zakresie 6000. Podręcznik nazywa się Inteligentna matematyka, pod redakcją jezusa, wydana w 32AD przez wydawnictwo apostołowie inc.
|
|
| | |  | 4 na 4 | -jad- (18783 punktów) |
> Tylko dziecko i (ateista) może mniemać, że jak kamienie na plaży mają różne kształty, to drogą dedukcji można dojść do wniosku, że kamienie powstały same.
Szkoda gadać. Według Twojej teorii, kamienie wykuły jakieś inteligentne istoty, o których wiadomo jedynie, że znajdują się poza naszym czasem i przestrzenią. Jeśli przekręcam to niecelowo.
>Zresztą nawet dziecko, nie byłoby tak naiwne, by mniemać, że małe p-stwo przewidzenia, że w określonym miejscu i czasie, zdarzy się jakieś zdarzenie, lub układ przedmiotów materialnych, stanowi jakąś przesłankę, że cały wszechświat materialny powstał bez udziału inteligencji.
Szkoda, że nie próbujesz iść dalej w swoich rozważaniach. Skąd się wzięły te inteligentne istoty, które stworzyły nasz świat? Też zostały stworzone czy zrodziły się przez przypadek?
>Ateizm, nie ma żadnych przesłanek rozumowych i jego korzenie, to czysta wiara we "wszechmoc przypadku".
A jakie przesłanki rozumowe ma Twoja teoria?
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
|
|
| | | |  | nabuko (673 punktów) (zablokowany) | >> Tylko dziecko i (ateista) może mniemać, że jak kamienie na plaży mają różne kształty, to drogą dedukcji można dojść do wniosku, że kamienie powstały same. >Szkoda gadać. Według Twojej teorii, kamienie wykuły jakieś inteligentne istoty, o których wiadomo jedynie, że znajdują się poza naszym czasem i przestrzenią. Jeśli przekręcam to niecelowo. >>Zresztą nawet dziecko, nie byłoby tak naiwne, by mniemać, że małe p-stwo przewidzenia, że w określonym miejscu i czasie, zdarzy się jakieś zdarzenie, lub układ przedmiotów materialnych, stanowi jakąś przesłankę, że cały wszechświat materialny powstał bez udziału inteligencji. >Szkoda, że nie próbujesz iść dalej w swoich rozważaniach. Skąd się wzięły te inteligentne istoty, które stworzyły nasz świat? Też zostały stworzone czy zrodziły się przez przypadek? >>Ateizm, nie ma żadnych przesłanek rozumowych i jego korzenie, to czysta wiara we "wszechmoc przypadku". >A jakie przesłanki rozumowe ma Twoja teoria
Na te wszystkie głupawe pytanka odpowiadałem już wiele razy. Także na tym forum, jak ktoś chce to znajdzie i zrozumie. Kto nie chce, to gdybym i tysiąc razy powtarzał nie zrozumie!
|
|
| | | | |  | 7 na 7 | -jad- (18783 punktów) |
> Na te wszystkie głupawe pytanka odpowiadałem już wiele razy. Także na tym forum, jak ktoś chce to znajdzie i zrozumie.Nie musi szukać. Jedna nasza dawna pogadanka zaczyna się tuTylko się ośmieszyłeś popisując się nieznajomością znaczenia słów, którymi się posługujesz i ogólnie brakiem konsekwencji w rozumowaniu. Jakoś nie miałeś ochoty na ciąg dalszy a teraz znów zaczynasz. > Kto nie chce, to gdybym i tysiąc razy powtarzał nie zrozumie!Liczysz na to, że ktoś zrozumie ze strachu przed tym powtarzaniem? 
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
|
|
| | | | | |  | nabuko (673 punktów) (zablokowany) | > >Na te wszystkie głupawe pytanka odpowiadałem już wiele razy. Także na tym forum, jak ktoś chce to znajdzie i zrozumie.> Nie musi szukać. Jedna nasza dawna pogadanka zaczyna się tu> Tylko się ośmieszyłeś popisując się nieznajomością znaczenia słów, którymi się posługujesz i ogólnie brakiem konsekwencji w rozumowaniu. ...Powiedziałem Ci wtedy, mogę powtórzyć i teraz: Cytat:"to ślepota nie pozwala Ci potraktować obiektywnie moich argumentów." Żyj sobie w tej swojej intelektualnej ślepocie, Twoja wola, na zdrowie! > Jakoś nie miałeś ochoty na ciąg dalszy a teraz znów zaczynasz.Nie miałem ochoty wtedy, nie mam i teraz. Nie zacząłem szczególnie dla Ciebie. To rozlewająca się z takich tematów głupota, mnie drażni i próbuję ją ograniczyć. > >Kto nie chce, to gdybym i tysiąc razy powtarzał nie zrozumie!> Liczysz na to, że ktoś zrozumie ze strachu przed tym powtarzaniem? Nie liczę, że ktoś taki jak Ty potrafi zrozumieć moją argumentację, to trzeba trochę więcej niż pyszałkowatej, młodzieńczej buty. Tu potrzeba refleksji i intelektualnej uczciwości, do której nie jesteś zdolny.
|
|
| | | | | | |  | 3 na 3 | -jad- (18783 punktów) |
> Powiedziałem Ci wtedy, mogę powtórzyć i teraz:> Cytat:"to ślepota nie pozwala Ci potraktować obiektywnie moich argumentów." To ten post, na który już wtedy odpowiedziałem i po którym się wycofałeś z dyskusji. To nie moja ślepota sprawia, że nie rozumiem tylko fakt, że na poparcie swojej teorii nie masz kompletnie żadnych sensownych argumentów. Gdyby odciąć z niej to, co zostało już na tym forum obalone na wiele sposobów, to nie zostałoby z niej zupełnie nic. Taka jest prawda, której po prostu nie chcesz przyjąć do wiadomości więc nie przyjmujesz. > Nie miałem ochoty wtedy, nie mam i teraz. Nie zacząłem szczególnie dla Ciebie.Dałeś mi minusa za wypowiedź i ostro ją skrytykowałeś posługując się zwyczajowo bezsensownymi argumentami. Nie mówi mi więc, że nie Ty zacząłeś. Mnie również rozlewająca się z Twoich wypowiedzi głupota drażniła ale nie chciałem się wyżywać ,kopać leżącego ani brać udziału w daremnych dyskusjach. > Nie liczę, że ktoś taki jak Ty potrafi zrozumieć moją argumentację, to trzeba trochę więcej niż pyszałkowatej, młodzieńczej buty. Tu potrzeba refleksji i intelektualnej uczciwości, do której nie jesteś zdolny.Akurat Ty jesteś ostatnim, który powinien mówić o pyszałkowatości czy braku intelektualnej uczciwości. Sam masz te wady zakorzenione tak głęboko, że jesteś z nimi niemal tożsamy.
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
|
|
| | | | | | | |  | nabuko (673 punktów) (zablokowany) |
>To nie moja ślepota sprawia, że nie rozumiem tylko fakt, że na poparcie swojej teorii nie masz kompletnie żadnych sensownych argumentów. ....
Ty zwyczajnie nie rozumiesz istoty problemu i żadne argumenty do Ciebie nie dotrą. Bym mógł z kimś dalej ciągnąć dyskusję, musi być widać chociaż ślad zrozumienia i uczciwości z jego strony. Tylko taka dyskusja ma sens. Dlatego zawsze przerywam dyskusje w odpowiednich momentach. Nikt tu nie jest dość uczciwy, by można z nim dyskutować głębiej na jakieś tematy związane z kontrowersją ewolucja-projektowanie.
>Gdyby odciąć z niej to, co zostało już na tym forum obalone na wiele sposobów, to nie zostałoby z niej zupełnie nic. Taka jest prawda, której po prostu nie chcesz przyjąć do wiadomości więc nie przyjmujesz.
Słowo prawda brzmi w Twoich ustach jak obraza inteligencji. Nie kalaj tego słowa. Ateista ma tyle wspólnego z rozumieniem prawdy, co mysz z rozumieniem matematyki.
>>Nie liczę, że ktoś taki jak Ty potrafi zrozumieć moją argumentację, to trzeba trochę więcej niż pyszałkowatej, młodzieńczej buty. Tu potrzeba refleksji i intelektualnej uczciwości, do której nie jesteś zdolny. >Akurat Ty jesteś ostatnim, który powinien mówić o pyszałkowatości czy braku intelektualnej uczciwości. >Sam masz te wady zakorzenione tak głęboko, że jesteś z nimi niemal tożsamy.
Gdybyś miał cień uczciwości, to byś tego nie napisał. Przyznam rację każdemu i w każdej chwili, gdy tylko udowodni mi jakiś błąd logiczny. U mnie nie ma nic z pychy, po prostu z Wami inaczej się nie da dyskutować. To zło konieczne, a nie mój wybór sposobu dyskusji.
|
|
| | | | | | | | |  | 3 na 3 | -jad- (18783 punktów) |
>Ty zwyczajnie nie rozumiesz istoty problemu i żadne argumenty do Ciebie nie dotrą.
Istotą problemu jest to, że nie masz argumentów. Na szczęście to nie mój problem.
>Bym mógł z kimś dalej ciągnąć dyskusję, musi być widać chociaż ślad zrozumienia i uczciwości z jego strony. Tylko taka dyskusja ma sens. Dlatego zawsze przerywam dyskusje w odpowiednich momentach. Nikt tu nie jest dość uczciwy, by można z nim dyskutować głębiej na jakieś tematy związane z kontrowersją ewolucja-projektowanie.
Po co więc tu jesteś?
>Gdybyś miał cień uczciwości, to byś tego nie napisał. Przyznam rację każdemu i w każdej chwili, gdy tylko udowodni mi jakiś błąd logiczny.
Ciekawe. Pamiętasz, gdy pytałem, co to jest sztuczka logiczna? Stosowanie takiej mi zarzuciłeś. Albo więc powiedz mi w końcu, co to jest albo przyznaj, że sam nie wiesz i posłużenie się tym określeniem było z Twojej strony nadużyciem albo nie mów przynajmniej, że umiesz przyznać rację oponentowi.
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
|
|
| | | | | | | | | |  | 2 na 2 nabuko (673 punktów) (zablokowany) | > >Ty zwyczajnie nie rozumiesz istoty problemu i żadne argumenty do Ciebie nie dotrą.> Istotą problemu jest to, że nie masz argumentów...Mam argumentów aż nadto, tylko nikt z Was nie ma odwagi i uczciwości, by przyznać mi rację. Moja teoria wymaga minimów dwóch wszechświatów, wasza ich nieskończoność. Moja teoria wymaga, że minimum raz w całej historii wszechświata pierwotnego stała się rzecz mało prawdopodobna - wyewoluowała inteligencja, wasza teoria wymaga nieustannego zachodzenia rzeczy nieprawdopodobnych (każdy domniemany krok naprzód ewolucji), moja teoria tłumaczy wszystkie zjawiska zachodzące w naszym wszechświecie bez uciekania w bajki i cuda, wasza robi to nieustannie. Kto ma po swojej stronie logikę, matematykę i "brzytwę". Ja, nie ateiści, ale nikt z was nie ma na tyle uczciwości, by powiedzieć rzecz niepodważalną: Tak, Twoja teoria jest pod tym względem bardziej prawdopodobna i zgodna z ekonomią logicznego myślenia. > >Bym mógł z kimś dalej ciągnąć dyskusję, musi być widać chociaż ślad zrozumienia i uczciwości z jego strony. Tylko taka dyskusja ma sens. Dlatego zawsze przerywam dyskusje w odpowiednich momentach. Nikt tu nie jest dość uczciwy, by można z nim dyskutować głębiej na jakieś tematy związane z kontrowersją ewolucja-projektowanie.> Po co więc tu jesteś?Eksperymentuję. > >Gdybyś miał cień uczciwości, to byś tego nie napisał. Przyznam rację każdemu i w każdej chwili, gdy tylko udowodni mi jakiś błąd logiczny.> Ciekawe. Pamiętasz, gdy pytałem, co to jest sztuczka logiczna? Stosowanie takiej mi zarzuciłeś. Albo więc powiedz mi w końcu, co to jest albo przyznaj, że sam nie wiesz i posłużenie się tym określeniem było z Twojej strony nadużyciem albo nie mów przynajmniej, że umiesz przyznać rację oponentowi.> Nie cierpię oszustów i "przeinaczaczy" moich wypowiedzi. Co ma moje zobowiązanie do przyznania racji każdemu, kto udowodni mi błąd w logicznym rozumowaniu, do nie tłumaczenia Ci jakiegoś zagadnienia, którego nie byłeś w stanie zrozumieć po pierwszych zdaniach na temat. Dostałeś odpowiedź dobitną i rzeczową a że jej nie potrafiłeś zrozumieć, to co ja Ci na to poradzę.
|
|
| | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | -jad- (18783 punktów) | Puk, puk! Jest tam kto? Co to jest logiczna sztuczka, nabuko?Ps Plus za "ekonomię logicznego myślenia". Kolejny twór domagający się definicji 
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
|
|
2 na 4 | MichaQ (1056 punktów) | Problemy z argumentami z prawdopodobieństwa? Może to Cię uspokoi: ilość kombinacji w lotto wynosi prawie 14 milionów. Prawdopodobieństwo wygranej wynosi około jednej milionowej. A jednak ludzie wygrywają.
|
|
 | | kulikowski (95 punktów) | >Problemy z argumentami z prawdopodobieństwa? Może to Cię uspokoi: ilość kombinacji w lotto wynosi prawie 14 milionów. Prawdopodobieństwo wygranej wynosi około jednej milionowej. A jednak ludzie wygrywają.
Jestem bardzo spokojny,przy złożonosci wszechświata,ta liczba i ten rachunek odnosi się być może do najmniej zaawansowanych form życia,w jednym z cytatów powstanie proteiny w przypadkowym połączeniu aminokwasów wykazywalo dużo mniejsze prawdopodobieństwo,nie mówiac już o takich złożonych formach jak my.
|
|
 | -5 na 7 nabuko (673 punktów) (zablokowany) | >Problemy z argumentami z prawdopodobieństwa? Może to Cię uspokoi: ilość kombinacji w lotto wynosi prawie 14 milionów. Prawdopodobieństwo wygranej wynosi około jednej milionowej. A jednak ludzie wygrywają.
Szanowny "pseudo-racjonalisto" ilość osób grających w totolotka, z nawiązką równoważy pozornie małe p-stwo trafienia. Zupełnie inaczej sprawa ma się z wszechświatem i jego prawami, z materią i jej prawami, a przede wszystkim z p-stwem powstania życia z materii nieożywionej i jego rzekomej drogi do świadomości współczesnego człowieka.
Nic, nie jest w stanie zrównoważyć nieprawdopodobieństwa powstania życia z materii nieożywionej. To nie domorośli myśliciele i lokalni forumowi ateiści mają słuszność, lecz właśnie Ci Nobliści, o których mowa w tym wątku. Zacznij myśleć człowieku i pomyśl o niewyobrażalnie złożonej pracy Twojego mózgu, o bilionach wzajemnie powiązanych i współpracujących komórek swojego ciała. Gdzie widzisz jakieś podobieństwo, p-stwa zaistnienia w drodze "kierowanego przypadku" tak niewyobrażalnie złożonej maszynerii, do jakiegoś nędznego p-stwa trafienia szóstki w totolotku.
|
|
|  | 6 na 6 | Sylwek (15472 punktów) |
> Nic, nie jest w stanie zrównoważyć nieprawdopodobieństwa powstania życia z materii nieożywionej. To nie domorośli myśliciele i lokalni forumowi ateiści mają słuszność, lecz właśnie Ci Nobliści, o których mowa w tym wątku.
Za to ci Nobliści którzy mówią coś zgoła przeciwnego - że idea osobowego boga urąga rozumowi, rozumiem ci nobliści racji nie mają bo tak powiedział forumowy nabuko.
Ja naprawdę mogę znieść takich jak ty. Tego czego nie mogę znieść, to że tacy jak ty nie pozwalają mi trwać w moich błędach i naiwnej wierze w ewolucję, selekcję, naturalny bieg przypadków i na siłę i wciąż od nowa próbują mnie oświecić znacznie bardziej poważną ideą Rozumu który z nudów zrobił sobie miliardy lat świetlnych pustki, neutrin i czarnej materii, poprzetykanych tu i ówdzie wypalającymi się gwiazdami a od czasu do czasu rzuca na jakąś planetę życie wraz z ukrytymi mechanizmami hamowania ewolucji (bo ewolucja zachodzi - w skali mikro na naszych oczach, w skali makro w dłuższych okresach, chyba że właśnie są jakieś mechanizmy hamujące ewolucję makro, które pozwalają sobie na nieustanne interwencje w pule genowe mające na celu stabilizację frekwencji alleli).
|
|
| |  | 1 na 1 nabuko (673 punktów) (zablokowany) | > > Nic, nie jest w stanie zrównoważyć nieprawdopodobieństwa powstania życia z materii nieożywionej. To nie domorośli myśliciele i lokalni forumowi ateiści mają słuszność, lecz właśnie Ci Nobliści, o których mowa w tym wątku.> Za to ci Nobliści którzy mówią coś zgoła przeciwnego - że idea osobowego boga urąga rozumowi, rozumiem ci nobliści racji nie mają bo tak powiedział forumowy nabuko.Gdzie? Nie kłam! Co ma idea osobowego "Boga" do nieprawdopodobieństwa postania życia z materii nieożywionej? To prymitywny błąd logiczny, przeciwstawiać matematyce i logice, jakieś wierzenia religijne. Popełniasz klasyczny błąd pseudo-racjonalisty. Skąd to naiwne przekonanie, że alternatywą jest tylko idea osobowego "Boga", powiedz mi jakiego? Skąd wiesz, że to ma być "Bóg" ? O jakich cechach"? Gdzie jest naukowa teoria o istnieniu takiego "Boga" jako alternatywy do "samodziejstwa ateistów"? > Ja naprawdę mogę znieść takich jak ty. Tego czego nie mogę znieść, to że tacy jak ty nie pozwalają mi trwać w moich błędach i naiwnej wierze w ewolucję, selekcję, ....Ależ pozwalam. Trwaj sobie do samej śmierci! Nie znasz powodów, dla których krytykuję tą "intelektualną mizerię" jaką jest ateizm. Na pewno nie jest nią Twoja osoba. Jesteś tylko przypadkowym narzędziem.
|
|
| | |  | 1 na 3 | Sylwek (15472 punktów) |
>Gdzie? Nie kłam! Co ma idea osobowego "Boga" do nieprawdopodobieństwa postania życia z materii nieożywionej? To prymitywny błąd logiczny, przeciwstawiać matematyce i logice, jakieś wierzenia religijne. Popełniasz klasyczny błąd pseudo-racjonalisty. Skąd to naiwne przekonanie, że alternatywą jest tylko idea osobowego "Boga", powiedz mi jakiego? Skąd wiesz, że to ma być "Bóg" ?
Ta ta, gadać sobie możesz, jak przychodzi co do czego to w domyśle jedynym kandydatem na kreatora jest Jahwe lub jego modyfikacje, a nie japońskie Kami, hinduistyczny Wisznu czy co kto tam sobiee preferuje.
Po drugie - ty nie popełniasz błędów? A przeciwstawianie ewolucji kreacji to nie błąd? Przecież to dwie różne rzeczy.
Po trzecie masz rację, w pewnym sensie ewolucja a inteligentny projekt to przeciwstawne rzeczy, ściślej z przeciwstawnych porządków poznawczych się wywodzące ( to drugie to rodzaj pop-mitu przynależącego do ideologii New Age bo z Prawdziwym Mitem, tym dotykającym sacrum nic nie ma wspólnego).
|
|
| | | |  | -3 na 5 nabuko (673 punktów) (zablokowany) | >>Gdzie? Nie kłam! Co ma idea osobowego "Boga" do nieprawdopodobieństwa postania życia z materii nieożywionej? To prymitywny błąd logiczny, przeciwstawiać matematyce i logice, jakieś wierzenia religijne. Popełniasz klasyczny błąd pseudo-racjonalisty. Skąd to naiwne przekonanie, że alternatywą jest tylko idea osobowego "Boga", powiedz mi jakiego? Skąd wiesz, że to ma być "Bóg" ? >Ta ta, gadać sobie możesz, jak przychodzi co do czego to w domyśle jedynym kandydatem na kreatora jest Jahwe .....
I Tu czarno na białym widać uczciwość intelektualną ateisty. Boi się sformułować prawdziwej alternatywy do swoich poglądów. Tylko pociesza się ideą, że jego światopogląd jest rozsądniejszy od ludzi posiadających wiarę religijną. Nie zawaha się zmieszać z błotem i zrobić zabobonnymi głupcami nawet noblistów, byle tylko wytłumaczyć sobie swoje wierzenia i podbudować swoje poczucie wyższości intelektualnej, nad wyznawcami jakiejś religii. Ateizm oparty na ewolucjonizmie, i wierze w samodziejstwo, to religia jak wszystkie inne.
>Po drugie - ty nie popełniasz błędów? A przeciwstawianie ewolucji kreacji to nie błąd? Przecież to dwie różne rzeczy.
To tylko kwestia zakresu definicji ewolucji. Ateiści się oszukują często, że ewolucja to tylko zmiany organizmów już istniejących, bez zakładania jak powstały. Bo myślą, że ewolucja jest udowodniona, a powstanie życia nie, więc lepiej się nie narażać na zarzut wiary w coś bez dowodu. Obiektywny naukowiec jednak nie może rozpatrywać kwestii prawdziwości ewolucji w oderwaniu od jej fundamentów. Ewolucja to teoria łańcucha, a łańcuch jest tylko tak mocny, jak jego najsłabsze ogniwo. Innymi słowy, wszystko albo nic, jeśli ewolucja wirusów, to i słonia, żyrafy, czy człowieka. Jeśli inteligencja skonstruowała życie, to także od początku do końca. Nie można sobie mniemać, że za część zdarzeń we wszechświecie odpowiedzialna jest ewolucja, a za część inteligencja sprawcza. Jeżeli ewolucja wystarczy by powstała część, to po co idea Inteligencji, a jeżeli Inteligencja Projektująca, to po co idea ewolucji. I jedna koncepcja i druga jest samowystarczalna i wzajemnie się wykluczająca.
>Po trzecie masz rację, w pewnym sensie ewolucja a inteligentny projekt to przeciwstawne rzeczy, ściślej z przeciwstawnych porządków poznawczych się wywodzące ( to drugie to rodzaj pop-mitu przynależącego do ideologii New Age bo z Prawdziwym Mitem, tym dotykającym sacrum nic nie ma wspólnego).
Co Ty nie powiesz?
|
|
| | | | |  | 5 na 5 | Sylwek (15472 punktów) |
>To tylko kwestia zakresu definicji ewolucji. Ateiści się oszukują często, że ewolucja to tylko zmiany organizmów już istniejących, bez zakładania jak powstały. Bo myślą, że ewolucja jest udowodniona, a powstanie życia nie, więc lepiej się nie narażać na zarzut wiary w coś bez dowodu. Obiektywny naukowiec jednak nie może rozpatrywać kwestii prawdziwości ewolucji w oderwaniu od jej fundamentów. Ewolucja to teoria łańcucha, a łańcuch jest tylko tak mocny, jak jego najsłabsze ogniwo. Innymi słowy, wszystko albo nic, jeśli ewolucja wirusów, to i słonia, żyrafy, czy człowieka. Jeśli inteligencja skonstruowała życie, to także od początku do końca. Nie można sobie mniemać, że za część zdarzeń we wszechświecie odpowiedzialna jest ewolucja, a za część inteligencja sprawcza.
Krótko, bzdet.
|
|
| | | | | |  | 1 na 3 nabuko (673 punktów) (zablokowany) | >>To tylko kwestia zakresu definicji ewolucji. (...) Nie można sobie mniemać, że za część zdarzeń we wszechświecie odpowiedzialna jest ewolucja, a za część inteligencja sprawcza. >Krótko, bzdet.
Jaki masz światopogląd taką zdolność zrozumienia !
Nie potrafisz jednego słowa z tego "bzdeta" obalić rozumowo.
|
|
| | | | | | |  | 1 na 1 | lontri (16088 punktów) |
Nabuko! Jakiś ty mroczny! Jakiś ty straszny! Jestem cała zniewolona twoim intelektem. 
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | | | | | |  | 1 na 1 |
| | | | | | | | |  | 2 na 2 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | > Lontri, a może czas się zdecydować co do końcówki, co?  To czasem bywa w życiu najtrudniejsze...
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | |  | | lontri (16088 punktów) |
> Lontri, a może czas się zdecydować co do końcówki, co?  > www.racjonalista.pl/forum.php/s,235292#w235473> A co, nabuko jest jednak kobietą? Nawet jeżeli, to ja tylko trawestowałam Żeromskiego, jakby co. 
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | | | | | | | |  | 1 na 1 | Kowalska (14008 punktów) | > > Lontri, a może czas się zdecydować co do końcówki, co?  > >www.racjonalista.pl/forum.php/s,235292#w235473> >> A co, nabuko jest jednak kobietą?Nie wiem. Ale końcówek nie myli.  > Nawet jeżeli, to ja tylko trawestowałam Żeromskiego, jakby co.>  Jakby co.
|
|
| | | | | | | |  | 1 na 1 witwos (7120 punktów) (zablokowany) | > Nabuko! Jakiś ty mroczny! Jakiś ty straszny!> Jestem cała zniewolona twoim intelektem.>  I już wszystko stało się jasne, mój nienawistny przyjacielu, jesteś feministką  Włóż rączkę w imadełko, leciutko docisnę.
|
|
|  | 4 na 4 | lontri (16088 punktów) |
Jeśli mowa o prawdopodobieństwie...
Mógłbyś określić ilość zdarzeń na poziomie cząsteczkowym w znanym wszechświecie, zachodzących np. w ciągu sekundy?
Trudno mówić o prawdopodobieństwie powstania życia, jeżeli nie określimy tej wielkości.
Przedstawię ci mój tok rozumowania:
ilość zdarzeń prowadzących do powstania życia określmy jako V ilość wszelkich możliwych zdarzeń określmy jako P - dąży do nieskończoności
Jeżeli V stanowi jakąś stałą, choćby bardzo małą część P, to wówczas skoro P dąży do nieskończoności, w sposób nieunikniony V również dąży do nieskończoności.
Z tego wynika, że powstanie życia jest niemal pewne we Wszechświecie, w którym P dąży do nieskończoności.
Co tam niemal, jest 100% pewne!
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| |  | nabuko (673 punktów) (zablokowany) | >Jeśli mowa o prawdopodobieństwie... >Mógłbyś określić ilość zdarzeń na poziomie cząsteczkowym w znanym wszechświecie, zachodzących np. w ciągu sekundy? >Trudno mówić o prawdopodobieństwie powstania życia, jeżeli nie określimy tej wielkości. >Przedstawię ci mój tok rozumowania: >ilość zdarzeń prowadzących do powstania życia określmy jako Vilość wszelkich możliwych zdarzeń określmy jako P - dąży do nieskończoności >Jeżeli V stanowi jakąś stałą, choćby bardzo małą część P, to wówczas skoro P dąży do nieskończoności, w sposób nieunikniony V również dąży do nieskończoności. >Z tego wynika, że powstanie życia jest niemal pewne we Wszechświecie, w którym P dąży do nieskończoności. >Co tam niemal, jest 100% pewne!
O naiwności ! Czy to ma być "logika ala lontri".
Ty się nie bierz za nieskończoności, bo to rozważania widzę poza Twoim zasięgiem. To, że Twoje "P" dąży do nieskończoności, nie implikuje w najmniejszym nawet stopniu, że "V" też dąży do nieskończoności, a wynik ilorazu V/P do jedności.
|
|
| | |  | 1 na 1 | lontri (16088 punktów) |
> a wynik ilorazu V/P do jedności.A to logika "ala nabuko"? Z mojego wywodu wynika tylko tyle, że zdarzenia typu V należą do P, a V/P=const. Nawet jeżeli prawdopodobieństwo zdarzenia V jest bardzo niskie, zdarzenie V staje się niemal pewne, jeżeli ilość wszystkich zdarzeń dąży do nieskończoności. Przed chwilą użyłeś tego argumentu, by "położyć" przykład z totolotkiem, nie pamiętasz? 
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | |  | 1 na 1 nabuko (673 punktów) (zablokowany) | > > a wynik ilorazu V/P do jedności.> A to logika "ala nabuko"?> Z mojego wywodu wynika tylko tyle,....Z Twojego wywodu wynika tyle, że nie potrafisz logicznie myśleć i wystarczy Cię trochę skontrować, byś sam się zapętlił w swoich własnych wywodach. Sam napisałeś, że : Cytat:Co tam niemal, jest 100% pewne! A tylko wtedy coś można mówić, że zdarzenie jest pewne (czy niemal pewne), jeśli p-stwo tego zdarzenia jest równe 1 (czy niemal równe). Twoje V/P to nic innego jak jedna z postaci wyrażenia p-stwa. > ..że zdarzenia typu V należą do P, a V/P=const."Tituś bajduś" - żadne V/P=const. nie wskazuje na pewność zajścia zdarzenia ze zbioru V. Zabawy matematyczne, to nie rzeczywistość. > Nawet jeżeli prawdopodobieństwo zdarzenia V jest bardzo niskie, zdarzenie V staje się niemal pewne, jeżeli ilość wszystkich zdarzeń dąży do nieskończoności.> Przed chwilą użyłeś tego argumentu, by "położyć" przykład z totolotkiem, nie pamiętasz?  Genialne zrozumienie. Doprawdy?
|
|
| | | | |  | | lontri (16088 punktów) |
Spytam Ciebie tak szczerze, z głębi serca, Nabuko, od dawna czujesz się niezrozumiany? Dawno Cię trapi ta egzystencjalna męka? Pamiętaj, tutaj nikt Ci nie zrobi krzywdy. Prawdę mówiąc jesteś wśród ludzi, którzy chcą Tobie i sobie nawzajem pomagać. Wierzysz w to, Nabuko? Wierzysz, prawda? 
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | | | |  | 6 na 6 | Borczyk (419 punktów) | Nabuko jest niesamowity... Cokolwiek ktoś napisze nie po jego myśli natychmiast jest mu zarzucane, że nie zrozumiał logiki wywodu autora. Jeśli on powołuje się na statystykę, to każdy, kto ma inne zdanie na ten temat automatycznie nie zna się na statystyce. Tylko Nabuko się zna. Nabuko zna się też na biochemii, biologii, fizyce, astronomii i geologii i zapewne na wszystkim innym. Na teorii ewolucji, która jest "tylko teorią", zna się lepiej niż zawodowi ewolucjoniści i oczywiście wie lepiej od nich co oni o tym myślą. Czytając klarowne i logiczne wywody autorstwa Nabuko można tylko zakrzyknąć: Jakże głupi byliśmy, że sami na to nie wpadliśmy!
|
|
| | |  | 4 na 4 | jkl; (5859 punktów) | Nabuko, ja ujmę to tak:
W nieskończoności czasu i przestrzeni wszystko co możliwe, choćby mało prawdopodobne, gdzieś i kiedyś zaistnieje. I właśnie na takie coś patrzysz.
|
|
| | | |  | 1 na 1 | lontri (16088 punktów) |
> Nabuko, ja ujmę to tak:> W nieskończoności czasu i przestrzeni wszystko co możliwe, choćby mało prawdopodobne, gdzieś i kiedyś zaistnieje.> I właśnie na takie coś patrzysz.I o to właśnie mi chodziło.  Choć zauważyłem jednocześnie, że przez te teologiczne dysputy zacząłem traktować prawdopodobieństwo jako atrybut zdarzenia, a przecież uważałem się za empiryka! Brr... 
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | | |  | 2 na 2 nabuko (673 punktów) (zablokowany) | > >Nabuko, ja ujmę to tak:> >W nieskończoności czasu i przestrzeni wszystko co możliwe, choćby mało prawdopodobne, gdzieś i kiedyś zaistnieje.> >I właśnie na takie coś patrzysz.> I o to właśnie mi chodziło.  Nic dziwnego. Jeden ateista wart drugiego! Logika i uczciwość intelektualna, to coś więcej niż bzdurne slogany.
|
|
| | | | | |  | 3 na 3 | lontri (16088 punktów) |
> Nic dziwnego. Jeden ateista wart drugiego! Logika i uczciwość intelektualna, to coś więcej niż bzdurne slogany.> Mylisz się co do mnie. Ja jestem głęboko wierząca...  Przykro mi... Myślałam, że razem zbudujemy coś wartościowego w horyzoncie prawdy. DLACZEGO ZADAJESZ BÓL LUDZIOM, NABUKO, DLACZEGO???!!! CZYŻBYŚ W GŁĘBI SERCA, TEŻ CIERPIAŁ!? MÓJ BIEDNY...
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | | | | |  | 1 na 3 nabuko (673 punktów) (zablokowany) | > >Nic dziwnego. Jeden ateista wart drugiego! Logika i uczciwość intelektualna, to coś więcej niż bzdurne slogany.> >> Mylisz się co do mnie. Ja jestem głęboko wierząca...  > Przykro mi...> Myślałam, że razem zbudujemy coś wartościowego w horyzoncie prawdy.> DLACZEGO ZADAJESZ BÓL LUDZIOM, NABUKO, DLACZEGO???!!!> CZYŻBYŚ W GŁĘBI SERCA, TEŻ CIERPIAŁ!? MÓJ BIEDNY...> Typowe!!! Ateista przyciśnięty do muru bredzi i ucieka w żarty.
|
|
| | | | | | | |  | 3 na 3 | lontri (16088 punktów) |
> Typowe!!! Ateista przyciśnięty do muru bredzi i ucieka w żarty.Podasz mi ten wzór na ilość możliwych zdarzeń we Wszechświecie czy jeszcze potrzebujesz czasu na przejrzenie Biblii? I nie uciekaj w odpowiedzi na niemerytoryczne wypowiedzi forumowiczów, bo jeszcze ktoś uzna, że się poddałeś. Pozdrawiam.  I naprawdę jestem głęboko wierząca. Całe swe życie zawierzyłam Maryi Niepokalanej.
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | | | | | | |  | 2 na 2 nabuko (673 punktów) (zablokowany) | > >Typowe!!! Ateista przyciśnięty do muru bredzi i ucieka w żarty.> Podasz mi ten wzór na ilość możliwych zdarzeń we Wszechświecie czy jeszcze potrzebujesz czasu na przejrzenie Biblii?> I nie uciekaj w odpowiedzi na niemerytoryczne wypowiedzi forumowiczów, bo jeszcze ktoś uzna, że się poddałeś.> Pozdrawiam.  > I naprawdę jestem głęboko wierząca. Całe swe życie zawierzyłam Maryi Niepokalanej.Za dowcipy odpowiedź dostaniesz tylko jedną. Spadaj zgrywusie!!!!
|
|
| | | |  | -4 na 4 nabuko (673 punktów) (zablokowany) | >Nabuko, ja ujmę to tak: >W nieskończoności czasu i przestrzeni wszystko co możliwe, choćby mało prawdopodobne, gdzieś i kiedyś zaistnieje.
O jaki ciekawy dogmat. A z jakiej to religii? Z ewolucjonizmu? A może z jotkaelizmu? Takie bzdury nie mają żadnych przesłanek co do ich prawdziwości. Możesz je wygłaszać w ateistycznym kościele. Powodzenia!
|
|
| | | | |  | | jkl; (5859 punktów) | >>W nieskończoności czasu i przestrzeni wszystko co możliwe, choćby mało prawdopodobne, gdzieś i kiedyś zaistnieje.
>O jaki ciekawy dogmat. A z jakiej to religii? Z ewolucjonizmu? A może z jotkaelizmu? >Takie bzdury nie mają żadnych przesłanek co do ich prawdziwości. Możesz je wygłaszać w ateistycznym kościele. Powodzenia!
Ok, odplułeś trochę jadu, to teraz serio powiedz co Ci się w tym zdaniu nie podoba.
|
|
| | | | | |  | nabuko (673 punktów) (zablokowany) | >>>W nieskończoności czasu i przestrzeni wszystko co możliwe, choćby mało prawdopodobne, gdzieś i kiedyś zaistnieje. >>O jaki ciekawy dogmat. A z jakiej to religii? Z ewolucjonizmu? A może z jotkaelizmu? >>Takie bzdury nie mają żadnych przesłanek co do ich prawdziwości. Możesz je wygłaszać w ateistycznym kościele. Powodzenia! >Ok, odplułeś trochę jadu, to teraz serio powiedz co Ci się w tym zdaniu nie podoba. >
To zwyczajne kłamstwo, bez pokrycia w rzeczywistości. Zwykły zmyślony dogmat. 1. Przede wszystkim kto i jak ustala "co jest możliwe" - może Ty, a może Twoja religia - ewolucjonizm, a może jakiś "mzimu" ??? Nikt tu na ziemi nie wie "co jest możliwe", a co nie jest. 2. Co to jest nieskończony czas i przestrzeń? Choćby nawet wprowadzić takie idiotyczne abstrakcyjne pojęcie, to nie odnosi się ono do naszego Wszechświata, a tym bardziej nie może być przykrywką dla nieprawdopodobieństwa ewolucji. 3. Jakie masz przesłanki rozumowe, że ten Twój slogan, ma pokrycie w faktach, poza przemożną wiarą, że coś z tych "możliwych, mało prawdopodobnych" stało się tu na naszej planecie?
Odpuść, nie masz szans. Ewolucjonizm bez wiary w cuda nieprawdopodobieństwa nie istnieje. Tej religii nie da się bronić na rozum i logikę, tylko siłą i demagogią.
|
|
| | | | | | |  | 3 na 3 | jkl; (5859 punktów) | > 1. Przede wszystkim kto i jak ustala "co jest możliwe" - może Ty, a może Twoja religia - ewolucjonizm, a może jakiś "mzimu" ??? Nikt tu na ziemi nie wie "co jest możliwe", a co nie jest.Ależ wie. Jeśli coś istnieje, to znaczy że jego zaistnienie jest możliwe. Np. życie na Ziemi. > 2. Co to jest nieskończony czas i przestrzeń? Choćby nawet wprowadzić takie idiotyczne abstrakcyjne pojęcie, to nie odnosi się ono do naszego Wszechświata, a tym bardziej nie może być przykrywką dla nieprawdopodobieństwa ewolucji.Jeszcze bardziej abstrakcyjnym pojęciem są jakiekolwiek granice czasu i przestrzeni. > 3. Jakie masz przesłanki rozumowe, że ten Twój slogan, ma pokrycie w faktach, poza przemożną wiarą, że coś z tych "możliwych, mało prawdopodobnych" stało się tu na naszej planecie?Bo widzę, że się stało. Z tym, że wcale nie upieram się, że to mało prawdopodobne. Może takie rzeczy dzieją we Wszechświecie non stop. > Odpuść, nie masz szans. Ewolucjonizm bez wiary w cuda nieprawdopodobieństwa nie istnieje.Przecież to ty wierzysz w cud. Wierzysz w istnienie Inteligentnej Siły, na której istnienie nie masz dowodów, a tylko bardzo chcesz by była sprawcą wszystkiego. Rażące błędy twojej "logiki" i "matematycznych wyliczeń" wytykało Ci już wiele osób- na co odpowiadałeś tylko wiązankami obelg. Masz rację, powinnam Ci odpuścić, ale ze wstydem przyznaję, że sprawia mi przyjemność patrzenie jak się miotasz w chaosie własnej koncepcji...
|
|
| | | | | | | |  | -1 na 3 nabuko (673 punktów) (zablokowany) | >>1. Przede wszystkim kto i jak ustala "co jest możliwe" - może Ty, a może Twoja religia - ewolucjonizm, a może jakiś "mzimu" ??? Nikt tu na ziemi nie wie "co jest możliwe", a co nie jest. >Ależ wie. Jeśli coś istnieje, to znaczy że jego zaistnienie jest możliwe. >Np. życie na Ziemi.
Ach ta kobieca logika i przenikliwość w myśleniu. Już po dwóch postach zapomniałaś czego dotyczy dyskusja? Mówimy o tym, czy rzeczy których p-stwo matematycy obliczają na 1/10 do kilku-dziesiętnej i kilkusetnej potęgi mogły się zdarzyć. Tymi "rzeczami" nie są istniejące i obserwowane fakty, bo prawdopodobieństwo ich istnienia jest równe jeden. Dlatego właśnie nie lubię dyskusji z kobietami na poważne tematy logiczne. Po kilku zdaniach zapominają, co było na początku rozmowy i że argumentacja musi mieć jakąś ciągłość.
>>2. Co to jest nieskończony czas i przestrzeń? Choćby nawet wprowadzić takie idiotyczne abstrakcyjne pojęcie, to nie odnosi się ono do naszego Wszechświata, a tym bardziej nie może być przykrywką dla nieprawdopodobieństwa ewolucji. >Jeszcze bardziej abstrakcyjnym pojęciem są jakiekolwiek granice czasu i przestrzeni.
Co Ty nie powiesz, czyli jednak negujesz obecne teorie naukowe, które miedzy innymi zakładają że czas zaczął się dopiero w wielkim wybuchu, a przestrzeń jako taka nie istnieje, bo jest względna, a absolutna jest jedynie "czasoprzestrzeń Einsteina". A może nie znasz tych teorii, tylko tak Ci się spodobało rzucać sloganami, by oszukiwać się, że ewolucjonizm ma jakieś podstawy logiczne i oparcie w matematyce i fizyce.
>>3. Jakie masz przesłanki rozumowe, że ten Twój slogan, ma pokrycie w faktach, poza przemożną wiarą, że coś z tych "możliwych, mało prawdopodobnych" stało się tu na naszej planecie? >Bo widzę, że się stało.
Genialne. Mówimy o tym, jak się stało, a nie co?
>Z tym, że wcale nie upieram się, że to mało prawdopodobne. Może takie rzeczy dzieją we Wszechświecie non stop.
Może.... pewnie, bujaj w obłokach dalej, "może było (jest) tak... a może srak", jakie to poznawcze i naukowe.
>>Odpuść, nie masz szans. Ewolucjonizm bez wiary w cuda nieprawdopodobieństwa nie istnieje. >Przecież to ty wierzysz w cud. Wierzysz w istnienie Inteligentnej Siły,...
Mówiłem Ci odpuść, powtarzałem ze sto razy na tym forum, że w nic i nikomu nie wierzę, ale ktoś tu jest ślepy i głuchy.
|
|
|  | 2 na 2 | MichaQ (1056 punktów) | Jaki zaś kierowany przypadek? Chciałem pokazać tylko i wyłącznie to, że skrajnie małe prawdopodobienstwo nie jest równowanżne z niemożnością zaistnienia. Zresztą jest to twierdzenie trywialne. Szkoda, że stawiasz znak równości między tymi dwoma pojęciami. Jest to zwyczajny błąd syntaktyczny.
Jest jeszcze punkt drugi. Konstrukcja ludzkiego umysłu narzuca nam pewne antropomorficzne sposoby rozumowania. Powoduje to, że ludziom jawi się w złożoności form życia jakiś element mistycyzmu. Problem polega na tym, że chcą oni wyciągać z tego jakieś wnioski, a tego z logiczną poprawnością dokonać niesposób.
Po trzecie. Twoja argumentacja składa się głównie z argumenti ad autoritatem, które są przykładem błędnej logicznie i niemerytorycznej argumentacji.
|
|
| |  | nabuko (673 punktów) (zablokowany) | > Jaki zaś kierowany przypadek? Chciałem pokazać tylko i wyłącznie to, że skrajnie małe prawdopodobienstwo nie jest równowanżne z niemożnością zaistnienia. Zresztą jest to twierdzenie trywialne. Szkoda, że stawiasz znak równości między tymi dwoma pojęciami. Jest to zwyczajny błąd syntaktyczny.Daj sobie chłopcze spokój z logiką i matematyką, bo widzę żeś humanista. Skrajnie małe p-stwo może być jak najbardziej równoważne z niemożnością zajścia. To tylko kwestia skali cyfr o jakich mówimy. dakowski.p(*)tent&task=view&id=42&Itemid=48 Cytat:Prawdopod. wytworzenia jednej molekuly białka
(z nieskończ. magazynu)
p < 10-320
Ch. Gyul,
J.W. Johnson
Prawdopod. utworzenia jednej molekuly białka
p < 10-260
F. Crick [19]
Czas potrzebny na wytworzenia jednej molekuly białka
>10143 lat
J.W. Johnson
|
|
| | |  | 1 na 1 | lontri (16088 punktów) |
Mógłbyś przybliżyć te liczby na jakimś bardziej konkretnym przykładzie, bo nie za bardzo umiem to sobie wyobrazić. Miałam zawsze bardzo konkretne myślenie.  10143 lat to w skali Wszechświata, a nawet samej Ziemi dość niewiele, tak mi się wydaje. No i ten magazyn nieskończony - nie dyskutuję z tym. Ale może istniały na Ziemi w jakichś miejscach warunki specjalnie sprzyjające powstawaniu molekuł białkowych?
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
13 na 15 | rudyment (3233 punktów) | >Widać nauka,którą uznawałem dla siebie jako cos co pozwoli mi ogarnąć temat magicznego miłosiernego >boga i wrzucic to z satysfakcją między stek bzdur,podsuwa mi zupełnie coś przeciwnego.Jeśli nie >wygłupiłem się tu,bo są tu tęgie głowy przed którymi chyle czoła,wytknijcie mi jakieś błędy w tym co >tu napisałem,albo cytaty podważające wyżej wymienione.Nauke uznaje za podejscie >racjonalne,powinienem? >
Errare humanum est Zauważ, że wszystkie przytoczone cytaty (niezależnie od tego, czy zmanipulowane, czy nie) zawierają jeden i ten sam logiczny błąd: "ja nie wiem, jak mogło samoistnie powstać życie (Wszechświat), więc życie (Wszechświat) samoistnie powstać nie mogło." Ten sam błąd z lubością i bezustannie popełniają kreacjoniści. Nie ma to nic wspólnego z naukowym myśleniem. Zatem nie dyskredytuje nauki, a jedynie zdolności naukowego myślenia naukowców. Ale nauka nie opiera się na autorytetach, lecz na własnym myśleniu każdego jej adepta.
Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów
|
|
 | 1 na 1 | kulikowski (95 punktów) |
> Errare humanum estZauważ, że wszystkie przytoczone cytaty (niezależnie od tego, czy zmanipulowane, czy nie) zawierają jeden i ten sam logiczny błąd: >"ja nie wiem, jak mogło samoistnie powstać życie (Wszechświat), więc życie (Wszechświat) samoistnie powstać nie mogło."
Mowią,prwdopodobnie,może coś przeoczyłem,ale o pewności nie wspominał tam nikt.
|
|
 | 4 na 4 | lontri (16088 punktów) |
Kolejny błąd wymienionych naukowców polega na tym, że każdy z nich ujmuje rzeczywistość jednowymiarowo: wypowiadający się biolog nie może sobie wyobrazić jakiegoś faktu biologicznego bez zewnętrznej interwencji, a 'genialny' Hawking nie może sobie wyobrazić, jak Wielki Wybuch miałby nadać obecne właściwości istniejącemu wszechświatowi itp. Każdy z nich myli rzeczywistość wyznawanej teorii naukowej z rzeczywistością samą w sobie. Nawet Hawking okazuje się dogmatykiem, skoro spekulatywną teorię Wielkiego Wybuchu myli z samym Wielkim Wybuchem.  Ograniczenia własnych teorii naukowych, a więc ludzkiego poznania naukowcy ci mylą - jak to już wyraziłeś powyżej - z koniecznością istnienia boga poza granicami tychże teorii. Konsekwencją tych pomyłek jest również za każdym razem inne wyobrażenie Boga i jego hipotetycznej interwencji. Jeśli wszędzie zaczniemy widzieć cuda, to w każdy element naszego świata będziemy mieszać bogów. Ludzkość już przechodziła ten animistyczny etap rozwoju, i mam nadzieję - za Korzybskim - że z niego na dobre wyrosła.
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
|  | | kulikowski (95 punktów) | > Kolejny błąd wymienionych naukowców polega na tym, że każdy z nich ujmuje rzeczywistość jednowymiarowo: wypowiadający się biolog nie może sobie wyobrazić jakiegoś faktu biologicznego bez zewnętrznej interwencji, a 'genialny' Hawking nie może sobie wyobrazić, jak Wielki Wybuch miałby nadać obecne właściwości istniejącemu wszechświatowi itp.> Każdy z nich myli rzeczywistość wyznawanej teorii naukowej z rzeczywistością samą w sobie. Nawet Hawking okazuje się dogmatykiem, skoro spekulatywną teorię Wielkiego Wybuchu myli z samym Wielkim Wybuchem.  > Ograniczenia własnych teorii naukowych, a więc ludzkiego poznania naukowcy ci mylą - jak to już wyraziłeś powyżej - z koniecznością istnienia boga poza granicami tychże teorii.> Konsekwencją tych pomyłek jest również za każdym razem inne wyobrażenie Boga i jego hipotetycznej interwencji. Jeśli wszędzie zaczniemy widzieć cuda, to w każdy element naszego świata będziemy mieszać bogów. Ludzkość już przechodziła ten animistyczny etap rozwoju, i mam nadzieję - za Korzybskim - że z niego na dobre wyrosła.Czy tak wielkie umysły,osoby,które wnikliwie badają rzeczy,stykają sie na codzień z wynikami obserwacji,które ja moge jedynie szarpnąć w internecie i zrozumiec w sposób grubo okrojony,mogłyby nie zauważyć tak prostych błędów logicznych w swoim rozumowaniu?Oczywiście jest to jak najbardziej możliwe,ale sam zdrowy rozsądek i pokora przed ich wiedzą skłania mnie do stwierdzenia,że chyba wiedzą co mówią.Nie należy łykać wszytskiego co się czyta,widzi,słucha,ale w takich kwestiach jak nauka kogo słuchać jeśli nie jej przedstawicieli,noblistów.
|
|
| |  | 1 na 1 | lontri (16088 punktów) |
Po pierwsze - u wielu naukowców występuje tzw. efekt ojcowski, czyli silne przywiązanie do wyznawanych poglądów naukowych. Może on prowadzić nie tylko do banalnego fałszowania wyników badań, ale do mylenia "teorii" z samą "rzeczywistością". Po drugie - zawsze w sytuacji, gdy ktoś powołuje się na jakiś autorytet należy sprawdzić, czy a) autorytet wypowiada się w dziedzinie adekwatnej do jego fachowych kompetencji - Hawking może być świetnym teoretykiem w zakresie kosmologii, ale czy jest również teoretykiem nauki albo teologiem? b) trzeba się zastanowić, czy w danej sprawie nie znalazłyby się również inne autorytety - Hawking mówi tak i tak, ale przecież mogą być inni kosmologowie, którzy wyciągają na temat istnienia Boga zupełnie inne wnioski. No i warto zastosować metodę pytania krytycznego, czyli zastanowić się, w jakich sytuacjach konkluzje mogłyby być fałszywe mimo prawdziwości przesłanek. Zrobiono to w tym wątku w tym momencie, w którym wskazano, że nie jest uprawnione, by niewiedzę w pewnych obszarach nauki mylić z koniecznością istnienia Boga.
Naukowcy są ludźmi, czyli istotami zarówno racjonalnymi, jak emocjonalnymi. Emocje często - nawet u geniuszy - zabarwiają poznanie rozumowe.
Nie oznacza to, że nauka się myli całkowicie. Nauka jest jak najbardziej kompetentna w obszarach ograniczonych swoją metodologią.
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | |  | 1 na 1 | kulikowski (95 punktów) | >Po pierwsze - u wielu naukowców występuje tzw. efekt ojcowski, czyli silne przywiązanie do wyznawanych poglądów naukowych. Może on prowadzić nie tylko do banalnego fałszowania wyników badań, ale do mylenia "teorii" z samą "rzeczywistością".
Przytoczyłem tylko kilka z cytatów,by przybliżyć istotę myśli,ale było ich dużo więcej,czy efekt ojcowski to część nieodzowna w naukowym życiu i dotyczy każdego,kto wysnówa takie przypuszczenia?
>Po drugie - zawsze w sytuacji, gdy ktoś powołuje się na jakiś autorytet należy sprawdzić, czy a) autorytet wypowiada się w dziedzinie adekwatnej do jego fachowych kompetencji - Hawking może być świetnym teoretykiem w zakresie kosmologii, ale czy jest również teoretykiem nauki albo teologiem? b) trzeba się zastanowić, czy w danej sprawie nie znalazłyby się również inne autorytety - Hawking mówi tak i tak, ale przecież mogą być inni kosmologowie, którzy wyciągają na temat istnienia Boga zupełnie inne wnioski.
Zeby móc ominąć punkty które zostały tu przeoczone,musiałbym przytoczyć wszytskie wypowiedzi kosmologów i uczonych w tej kwestii,czy to w ogóle możliwe? >No i warto zastosować metodę pytania krytycznego, czyli zastanowić się, w jakich sytuacjach konkluzje mogłyby być fałszywe mimo prawdziwości przesłanek. Zrobiono to w tym wątku w tym momencie, w którym wskazano, że nie jest uprawnione, by niewiedzę w pewnych obszarach by niewiedzę w pewnych obszarach nauki mylić z koniecznością istnienia Boga.
I tu właśnie jest istota tego nad czym się zastanawiam,to właśnie wiedza uczyniła prawdopodobieństwo ingerencji wyższej istoty.Nie mówie tu o bogu takim czy innym.Granica poznania naukowego:tak można powiedzieć,że brak wiedzy i niemożność przeskoczenia na kolejny poziom nie może być powodem nadawania istniejącym prawom statusu "bożego dzieła",ale może dac taką mozliwość,czy nie racjonalnym jest brać taką ewentualność pod uwage?
>Naukowcy są ludźmi, czyli istotami zarówno racjonalnymi, jak emocjonalnymi. Emocje często - nawet u geniuszy - zabarwiają poznanie rozumowe.
Są zarówno racjonalnymi,często-u nie możemy tego zweryfikować,sfera gdybania i ewentualności.
>Nie oznacza to, że nauka się myli całkowicie. Nauka jest jak najbardziej kompetentna w obszarach ograniczonych swoją metodologią.
Tu sie zgadzam
|
|
| | | |  | | lontri (16088 punktów) |
> Przytoczyłem tylko kilka z cytatów,by przybliżyć istotę myśli,ale było ich dużo więcej,czy efekt ojcowski to część nieodzowna w naukowym życiu i dotyczy każdego,kto wysnówa takie przypuszczenia?Tak, najczęściej dotyczy m.in. teologii, teodycei i apologetyki chrześcijańskiej. > Zeby móc ominąć punkty które zostały tu przeoczone,musiałbym przytoczyć wszytskie wypowiedzi kosmologów i uczonych w tej kwestii,czy to w ogóle możliwe?Nie wiem, spróbuj przeczytać Biblię+dokumenty posoborowe + wszystkie encykliki papieży+ adhortacje+ listy apostolskie+ katechizm Kk. Może wtedy uzyskasz odpowiedź. Przyswój sobie całą tradycję Kościoła. Przecież powinieneś wiedzieć w co wierzysz, a może masz zaufanie do tego co ci proboszcz objawia na coniedzielnym kazaniu? > I tu właśnie jest istota tego nad czym się zastanawiam,to właśnie wiedza uczyniła prawdopodobieństwo ingerencji wyższej istoty.Nie mówie tu o bogu takim czy innym.Granica poznania naukowego:tak można powiedzieć,że brak wiedzy i niemożność przeskoczenia na kolejny poziom nie może być powodem nadawania istniejącym prawom statusu "bożego dzieła",ale może dac taką mozliwość,czy nie racjonalnym jest brać taką ewentualność pod uwage?A bierz sobie pod uwagę, co chcesz. Pod uwagę można wszystko brać, co nie oznacza, że trzeba brać to na serio.  > Są zarówno racjonalnymi,często-u nie możemy tego zweryfikować,sfera gdybania i ewentualności.A to ciekawa teza. Myślałem, że to oczywiste, że człowiek jest istotą emocjonalną i racjonalną. Za jednym zamachem położyłeś dorobek kultury i nauki co najmniej 30 wieków! Gratulacje!  > Tu sie zgadzamMoże kogoś to interesuje, na co się zgadzasz. Mnie średnio.  "Wysnówa" to się inaczej pisze.
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | |  | | Sylwek (15472 punktów) | Ale hola, zaraz- Hawking to jest zdeklarowany ateista, który wielokrotnie szydził, że poznanie teorii wszystkiego to jak poznanie myśli boga. I nie miało to oznaczać czci dla Ojca Niebieskiego, ale było wyśmianiem przekonania wierzących, że fundamentalne tajemnice powstania wszechświata są nam wieczyście niedostępne.
|
|
 | -4 na 6 nabuko (673 punktów) (zablokowany) |
> Errare humanum estZauważ, że wszystkie przytoczone cytaty (niezależnie od tego, czy zmanipulowane, czy nie) zawierają jeden i ten sam logiczny błąd: >"ja nie wiem, jak mogło samoistnie powstać życie (Wszechświat), więc życie (Wszechświat) samoistnie powstać nie mogło."
To nie jest żaden błąd logiczny!!! Błąd w logicznej ocenie wartości argumentów popełniasz właśnie Ty i Tobie podobni. Stwierdzenie "nie mogło powstać samo.." i podobne, mają oczywiste podstawy w obserwowanych empirycznie wszelkich procesach fizycznych. To nauka i empiria pokazują nam co jest obecnie możliwe, a co nie. Wyciąganie wniosków o niemożliwości samoistnego powstania czegoś, drogą przypadku i "samodziejstwa", jest jak najbardziej logiczne i zgodne z prawidłowym rozumowaniem.
Natomiast odwrotnie, cała wiara ewolucjonistów i ateistów, opiera się na o wiele słabszym logicznie stwierdzeniu "mogło być tak a tak...". Ateista rozumuje : chociaż nie wiemy jak i nie mamy żadnego dowodu, że tak było, ale wymyśliliśmy sobie teoryjki i hipotezy, które co prawda nie pasują do faktów i matematyki, ale pasują do naszego światopoglądu, więc uważamy, że tak było.
Jeśli ktoś tu popełnia błąd logiczny, to tylko ateiści i ewolucjoniści. Osoby negujące powstanie wszechświata i życia drogą "samodziejstwa", są jak najbardziej w zgodzie z potwierdzoną wiedzą i empirycznymi doświadczeniami, to ateiści bujają w obłokach swoich teoryjek, Ci nobliści "stoją twardo na ziemi".
>Nie ma to nic wspólnego z naukowym myśleniem. Zatem nie dyskredytuje nauki, a jedynie zdolności naukowego myślenia naukowców.
Tu się akurat zgadzam, bo nauka dzisiejsza jest już kuriozalnie wypaczona i to co logiczne i zgodne z rozumem odrzuciła dawno temu, przez co dziś prawda obiektywna i prawdziwa logika jest już poza kręgiem nominalnej definicji nauki. Wypowiedzi tych noblistów, nie dyskredytują prawdziwej nauki rozumianej jako "uczciwe i obiektywne dążenie do wiedzy o rzeczywistości". A po tzw. "nauce", która już dawno zapomniała co to jest dążenie do obiektywnej prawdy, ich wypowiedzi "spłyną jak po przysłowiowej kaczce".
|
|
|  | | webmaster (moderator) | Nabuko rozumuje: chociaż nie wiemy jak i nie mamy żadnego dowodu, że tak było, ale wymyśliliśmy sobie teoryjki i hipotezy o stwórcy, które co prawda nie pasują do faktów i matematyki, ale pasują do naszego światopoglądu opartego o bajki szamanów pasterzy owiec, więc uważamy, że tak było, jak oni napisali.
|
|
| |  | -4 na 4 nabuko (673 punktów) (zablokowany) | >Nabuko rozumuje: chociaż nie wiemy jak i nie mamy żadnego dowodu, że tak było, ale wymyśliliśmy sobie teoryjki i hipotezy o stwórcy, które co prawda nie pasują do faktów i matematyki, ale pasują do naszego światopoglądu opartego o bajki szamanów pasterzy owiec, więc uważamy, że tak było, jak oni napisali. >
I znowu się odezwał naczelny demagog forum - webmaster. Kiedy Ty zaczniesz myśleć, zanim coś 'pierdniesz bez sensu' w odpowiedzi na moje posty? Na jakiej podstawie przypisujesz mi swoje wyobrażenia? Kto uważa, że tak było jak napisano w Biblii - niby ja? Idź się leczyć webmaster.
|
|
| | |  | | Z Szałajski (163 punktów) | ? Kto uważa, że tak było jak napisano w Biblii - niby ja? . A niby nie?
|
|
| | | |  | -1 na 1 nabuko (673 punktów) (zablokowany) | >? Kto uważa, że tak było jak napisano w Biblii - niby ja? . >A niby nie?
A NIE.
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | jkl; (5859 punktów) | A czym się różni Inteligentna Siła Wyższa (która jest według Ciebie jest oczywista i konieczna) od Boga?
|
|
| | | | | |  | -1 na 3 nabuko (673 punktów) (zablokowany) | >A czym się różni Inteligentna Siła Wyższa (która jest według Ciebie jest oczywista i konieczna) od Boga?
"Bóg" - to wytwór ludzkiej inteligencji z konkretnymi cechami i przymiotami, które jacyś ludzie mu w jakimś czasie przypisali, zależnie od wyznawanej religii. Na rzeczywistość i realność tych różnych przymiotów i nakazów, rzekomo od "Boga" pochodzących dowodów nie ma. Każda religia oparta na wierze w konkretnego "Boga" i jej nauki, żyje i rozwija się w sposób nie naukowy.
Istnienie ISW - to czysto empiryczna i naukowa konieczność, bez której świat nauki i wiedzy się logicznie i rozumowo rozpada. Im bardziej rozwijają się techniki badawcze i możliwości przyrządów pomiarowych, tym bardziej odkrywamy jak bardzo złożony i uporządkowany jest świat organizmów biologicznych. Doszliśmy do momentu, gdy wyjaśnianie wszystkiego na drodze samoistnych przypadkowych przekształceń, podpieranych na siłę rzekomo nieprzypadkową siłą naturalnej selekcji stało się groteskowo śmieszne i absurdalnie niedorzeczne. Bez tego założenia nauka się niedługo udławi. Nie ma w tym nic z religijnego uwielbienia, czy poddaństwa, to wynik obliczeń. To robocza hipoteza, której współczesna nauka potrzebuje, by lepiej poznawać otaczającą nas rzeczywistość i głębiej wniknąć w świat organizmów biologicznych.
|
|
| | |  | | webmaster (moderator) | :D nieźle nieźle. Ze świeczką szukać kogoś, kto się jeszcze z ciebie nie śmieje  Ja jestem wyrozumiały, bo ty po prostu nie masz wykształcenia aby rozumieć jak działa nauka, więc pleciesz androny, w zakresie matematyki to już kompletna porażka..  Z kolei megalomania nie pozwala ci zauważyć, że twoje 'teoryje' kupy się nie trzymają, że są karykaturą wiedzy. Dlatego jesteś taki sfrustrowany i agresywny, bo w sumie wiesz, że nie masz żadnych faktów na poparcie swoich nielogicznych tez - i dlatego to takie komiczne
|
|
| | | | |  | | webmaster (moderator) | > Zamiast "pieprzyć trzy po trzy", to spróbuj obalić cokolwiek z moich logicznych wywodów.Kiedy ty nie masz logicznych wywodów, masz nielogiczne  I nie wkurzaj się tak, po prostu jesteś komiczny w swojej megalomanii.
|
|
| | | | | |  | -2 na 2 nabuko (673 punktów) (zablokowany) | > >Zamiast "pieprzyć trzy po trzy", to spróbuj obalić cokolwiek z moich logicznych wywodów.> Kiedy ty nie masz logicznych wywodów, masz nielogiczne I nie wkurzaj się tak, po prostu jesteś komiczny w swojej megalomanii.Tchórz !! Jak zwykle uciekasz jak taka nadęta łajza, która tylko coś pierdnie a potem się chowa, za mamusiną kieckę. To obal te co rzekomo nielogiczne, skoro nie widzisz tych logicznych.
|
|
| | | | | | |  | | webmaster (moderator) | To może pokaż, gdzie ta twoja 'teoryja' jest, bo na razie tylko strzępy swoich wymysłów prezentujesz.
|
|
| | | | | | | |  | nabuko (673 punktów) (zablokowany) | > To może pokaż, gdzie ta twoja 'teoryja' jest, bo na razie tylko strzępy swoich wymysłów prezentujesz.Nie o "teoryje" chodzi, tylko o wywody logiczne prowadzące do niej. Każdy sam odkryje prawdę, jako niepodważalne następstwo logiczne. Tylko trzeba iść etapami i nie oszukiwać swojego umysłu po drodze. Rok temu zniszczyłeś szansę na wyłożenie, tu na forum mojej teorii. Pamiętasz?Czyżbyś chciał to naprawić? Nie podejrzewam, ale skoro chcesz, to szansę dostaniesz. Wtedy zarzucałeś, że mój post otwierający wątek, ma jakieś błędy logiczne, ale nie podałeś żadnych argumentów. Chcesz się zrehabilitować, to zrób to teraz i walcz na argumenty, nie chowaj się za swoją "moderatorską buławę". To gdzie tam był błąd? Czekam. Dla uproszczenia zacytuję Ci najważniejszy fragment: Cytat:Co było przed Wielkim Wybuchem (nie wszyscy akceptują teorię WW, jako pewne wyjaśnienie początku Wszechświata, ale przyjmijmy tę teorię jako punkt odniesienia do rozważań) ?
I. Jeśli założymy istnienie Inteligentnej Siły Sprawczej, to:
- musiała istnieć przed BB; - musiała dysponować ogromną ilością energii zdolną do zamiany w materię znanego Wszechświata; - musiała posiadać środki do obliczenia potrzebnych parametrów wybuchu, niezbędnych do uzyskania oczekiwanego efektu, w postaci znanych nam praw fizyki; -.....
II. Jeżeli założymy, że takiej Inteligencji nie było:
-musiało istnieć "coś" przed BB(np. poprzedni Wszechświat w fazie kurczenia się) -musiało istnieć źródło dzisiejszej materii(np. materia poprzedniego Wszechświata) -musiała istnieć potężna siła odpychająca która wywołała BB( np. grawitacja, której w fazie osobliwości przypisuje się działanie odpychające) -...
W ogromnym uproszczeniu obie teorie, zarówno ta, o inteligentnej przyczynie BB, jak i jej przeciwieństwo, wydają się podobnie nieprawdopodobne i niesprawdzalne naukowo, ale jak zaraz postaram się wyjaśnić, koncepcje te znacząco się różnią pod względem koniecznych założeń i złożoności wywodów je definiujących.
I. a.) Przede wszystkim jeśli dopuścimy możliwość istnienia Inteligencji Sprawczej, to wystarczy tylko jeden jedyny raz wykazać, że taka Inteligencja mogła powstać, by wszystkie pozostałe pozornie nieprawdopodobne zdarzenia i prawa rządzące otaczającą nas rzeczywistością przestały być odwieczną zagadką naukową znaną jako niepozorne pytanie "dlaczego ?".
b.) Dopuszczając możliwość istnienia zewnętrznej do naszego wszechświata Inteligencji Sprawczej, nie musimy budować tworów logicznych zwanych - teoriami wieloświatów. Istnienie Inteligentnej Siły Sprawczej wymaga jedynie jednego jedynego świata zewnętrznego, w stosunku do naszego. Może on być zewnętrzny w dosłownym znaczeniu wydzielenia części przestrzeni pierwotnego świata, lub tylko o charakterze innego wymiaru w ramach tej samej przestrzeni.
c.) Jeśli uznamy, że świat w którym zaistniała Inteligentna Siła, nie jest zbudowany z materii takiej jaką znamy, ale z pierwotnej postaci energii, która potrafi przekształcać się zarówno w naszą materię, jak i elementy konieczne do zaistnienia i działania nieznanej nam Inteligencji, możemy tymczasowo zakończyć dociekania typu: skąd się wzięło cokolwiek? Bezpostaciowa energia, jest moim zdaniem, dobrym kandydatem na tymczasowe praźródło zaistnienia pierwotnego świata w którym mogła "wyewoluować" Pierwotna Inteligencja.
II. Jeśli natomiast odrzucimy możliwość ukształtowania się inteligencji w nieznanych nam warunkach pierwotnych, to jedyną alternatywą pozostaje, samoorganizacja i przypadek z bliżej nieokreśloną ilością szczęśliwych zbiegów okoliczności. Choćby nie wiem jak bardzo optymistycznie brane teorie doboru naturalnego w skali kosmosu, które potrafią zamienić przypadek w jakieś kierunkowe działanie o znamionach celowości, to zawsze gdy wprzęgamy w rozumowanie logiczne przypadek, ciągnie on za sobą nieodłączny ogon w postaci wielu prób, w tym większej liczbie im bardziej nieprawdopodobne zdarzenie chcemy wytłumaczyć przypadkiem. Do czego więc prowadzi nas rozum, gdy odrzucamy możliwość istnienia Inteligentnej Siły Wyższej:
a.) Raz zaakceptowany przypadek, jako źródło nieprawdopodobnej bioprzyjazności Wszechświata wpędza nas w syzyfowy, nieskończony trud nieustannego usprawiedliwiania wszystkich napotkanych w nim praw i parametrów kolejnymi przypadkami. Co za tym idzie, nigdy nie będziemy w stanie wykazać, że Wszechświat, jego struktura i prawa nim rządzące stanowią dzieło jedynie przypadku, ponieważ istnieje praktycznie nieskończona liczba zjawisk i praw do wyjaśnienia, przykładowo od sił wiążących jądra atomów do takich obserwowanych efektów przyrody, jak np. świadomość.
b.) Odrzucenie możliwości istnienia Inteligencji odpowiedzialnej za takie, a nie inne parametry Wszechświata, wpycha nas automatycznie w konieczność uznania za realne, istnienie praktycznie nieskończonej ilości wszechświatów istniejących równolegle w tym samym czasie, lub następujących po sobie w nieskończenie długiej historii przemian rozszerzanie-kurczenie-wybuch-rozszerzanie ....itd. Do tego dochodzą koncepcje pośrednie, wielu światów równoległych w wielu fazach rozwoju i ich ewentualna kosmiczna ewolucja.
c.) Uznanie za fundament wyjaśnienia istnienia wszechświata przypadku, oddala w nieznane odpowiedź na pytanie o to co było przed BB. Jeśli ktoś nie wymyśli (o niczym takim nie słyszałem) jak energia samoistnie mogła doprowadzić do swojego zgromadzenia się w osobliwości BB, a następnie przekształcić się w znaną nam materię z jej prawami, zawsze mamy tylko stałą cykliczną zmienność materia-osobliwość-materia-osobliwość.... i zawsze pozostaje aktualne o pierwotną przyczynę i postać świata.
|
|
| | | | | | | | |  | | webmaster (moderator) | :D twoja 'teoryjka' obala się sama. Zwykle nie kopię leżącego, ale skoro chcesz..
>I. Jeśli założymy istnienie Inteligentnej Siły Sprawczej, to: >- musiała istnieć przed BB; Pierwsze zdanie i już pozbawione sensu. Nie ma 'przed BB' bo czas jaki znamy liczy się od BB. Jeżeli cokolwiek poprzedzało w jakimkolwiek sensie BB, to nie masz żadnych środków aby to opisać, więc twoje ISW to nazwa pozbawiona znaczenia.
>- musiała dysponować ogromną ilością energii zdolną do zamiany w materię znanego Wszechświata; Bajki - tego nie wiesz, tak sobie tylko wymyśliłeś. Akurat BB tego nie wymaga.
>- musiała posiadać środki do obliczenia potrzebnych parametrów wybuchu, niezbędnych do uzyskania oczekiwanego efektu, w postaci znanych nam praw fizyki; Znów nieuzasadnione założenia (i nie wiadomo, czy prawa natury w ogóle można tworzyć).
>II. Jeżeli założymy, że takiej Inteligencji nie było: >-musiało istnieć "coś" przed BB(np. poprzedni Wszechświat w fazie kurczenia się) A tego po prostu nie wiemy, więc wyciągasz wnioski z niewiedzy.
>-musiało istnieć źródło dzisiejszej materii(np. materia poprzedniego Wszechświata) jw.
>-musiała istnieć potężna siła odpychająca która wywołała BB( np. grawitacja, której w fazie osobliwości przypisuje się działanie odpychające) Bzdura, BB nic takiego nie wymaga (do tego sam początek BB nie jest jeszcze dobrze opisany przez fizykę, więc znów nieznane przez nieznane).
Szkoda mi czasu aby dalej komentować takie bajki. Można tylko dodać, że postulowanie wcześniejszego wszechświata z jakimś superinteligentnym stwórcą nic nie wyjaśnia, wręcz przeciwnie - znów wymaga wyjaśnienia, skąd się on wziął (a twoja własna teoria postuluje, że inteligencja nie może sobie ot tak zaistnieć). Toż nawet Dawkins pięknie się z takimi teoryjami stwórczymi rozprawił, ale twoja dodatkowo sama siebie obala, przyjmując założenia, którym później przeczy. W skrócie, popełniasz masę błędów logicznych, m.in ignotum per ignotius, false analogy, hasty generalization, post hoc ergo propter hoc. Pomijam już braki w wiedzy, bo o tym już pisałem, brak definicji użytych pojęć oraz brak możliwości weryfikacji podanych twierdzeń.
|
|
| | | | | | | | | |  | -1 na 3 nabuko (673 punktów) (zablokowany) | >:D twoja 'teoryjka' obala się sama. Zwykle nie kopię leżącego, ale skoro chcesz.. >>I. Jeśli założymy istnienie Inteligentnej Siły Sprawczej, to: >>- musiała istnieć przed BB; >Pierwsze zdanie i już pozbawione sensu. Nie ma 'przed BB' bo czas jaki znamy liczy się od BB. Jeżeli cokolwiek poprzedzało w jakimkolwiek sensie BB, to nie masz żadnych środków aby to opisać, więc twoje ISW to nazwa pozbawiona znaczenia.
To teraz ja się pośmieję. >Nie ma 'przed BB' bo czas jaki znamy liczy się od BB.
Nie ma bo webmaster tak powiedział? A to Ci dopiero geniusz. A kim Ty jesteś by twierdzić, że wszystko zaczęło się w BB. Nie czytałeś innych teorii. Na czym opierasz swoją wiarę w twierdzenie, że czas zaczął się w BB. W którym momencie, w jakim ułamku sekundy po, a może później - no kiedy? Nie mówimy o czasie jaki Ty znasz, tylko w ogóle o czasie w sensie absolutnym. Nie pleć farmazonów, a jakimś liczeniu czasu od BB. Co drugi fizyk teoretyczny i kosmolog rozważa teoretycznie kwestie związane z tym jak doszło do BB(jeśli w ogóle doszło), ale webmaster jest mądrzejszy i powiedział: Basta-czas liczy się od BB. Komiczny jesteś!!!!
>Jeżeli cokolwiek poprzedzało w jakimkolwiek sensie BB, to nie masz żadnych środków aby to opisać, więc twoje ISW to nazwa pozbawiona znaczenia.
Czyli jednak dopuszczasz rozważania o tym co było przed BB, tylko twierdzisz, że nie mam prawa o tym pisać, bo ....."nie mam środków opisu". Kpisz, czy o drogę pytasz? Miałeś wykazywać błędy logiczne, a Ty tu swoje dogmaty opowiadasz, jakieś bajki bez dowodów, w które wierzysz.
>>- musiała dysponować ogromną ilością energii zdolną do zamiany w materię znanego Wszechświata; >Bajki - tego nie wiesz, tak sobie tylko wymyśliłeś. Akurat BB tego nie wymaga.
Co Ty nie powiesz? A czego wymaga BB? Ateistycznej manny z nieba? BB to "wybuch", a wybuch to energia. Do dzisiaj nauka wierzy, że mierzą promieniowanie tła jako pozostałości po wielkim wybuchu. WIELKIM webmaster, nie jakimś małym pierdnięciu. Po miliardach lat, podobno wszystko dalej napędzane jest energią wielkiego wybuchu, ale co dla webmastera, on jakieś głupie naukowe teorie ma w d...e, jako i pewnie wiedzę.
>>- musiała posiadać środki do obliczenia potrzebnych parametrów wybuchu, niezbędnych do uzyskania oczekiwanego efektu, w postaci znanych nam praw fizyki; >Znów nieuzasadnione założenia (i nie wiadomo, czy prawa natury w ogóle można tworzyć).
Założenie było wcześniej, było nim istnienie ISW odpowiedzialnej za istnienie naszego wszechświata. Nie umiesz czytać? Zakładając istnienie ISW wniosek był logiczny, to Ty zmyślasz jakieś moje błędy logiczne.
>>II. Jeżeli założymy, że takiej Inteligencji nie było: >>-musiało istnieć "coś" przed BB(np. poprzedni Wszechświat w fazie kurczenia się) >A tego po prostu nie wiemy, więc wyciągasz wnioski z niewiedzy.
Genialne. To gdzie jest mój błąd logiczny? Czy to, że rozważam teoretycznie coś czego nie wiemy z pewnością? Przecież to normalne w nauce i teoretyzowaniu. Jak Ty chcesz cokolwiek rozważać, posługując się tylko tym co wiemy z całą pewnością. Twoja metoda rozważań to jedynie przepis na milczenie. Ja już we wstępie zaznaczyłem, że cała teoria BB nie jest pewna, ale skoro się ją analizuje, to nie ma innej możliwości niż to, że przed BB było "coś". Negując to ośmieszasz się i przypieczętowujesz swoją wiarę w BB z niczego. To gorsze niż religia, tam przynajmniej wierzą, że "Bóg" jest wieczny, a Ty wierzysz w "hokus pokus i był BB". Komedie robisz z publicznego forum.
>>-musiało istnieć źródło dzisiejszej materii(np. materia poprzedniego Wszechświata) >jw. >>-musiała istnieć potężna siła odpychająca która wywołała BB( np. grawitacja, której w fazie osobliwości przypisuje się działanie odpychające) >Bzdura, BB nic takiego nie wymaga (do tego sam początek BB nie jest jeszcze dobrze opisany przez fizykę, więc znów nieznane przez nieznane).
Nie jest dobrze opisany. O rety, jaka to tragedia dla biednego webmastera. Nie masz gdzie poczytać o początku BB. To jak znajdziesz i coś będziesz wiedział to potem przyjdź i zarzucaj mi błąd logiczny, a teraz idź sobie popłacz jeszcze trochę w kąciku.
>Szkoda mi czasu aby dalej komentować takie bajki. Można tylko dodać, że postulowanie wcześniejszego wszechświata z jakimś superinteligentnym stwórcą nic nie wyjaśnia, wręcz przeciwnie - znów wymaga wyjaśnienia, skąd się on wziął (a twoja własna teoria postuluje, że inteligencja nie może sobie ot tak zaistnieć).
Bredzisz!!! Tłumaczyłem wielokrotnie skąd się wziął. Wyewoluował, tylko w innych warunkach, sprzyjających powstaniu i ewolucji inteligencji bez materialnych nośników, na bazie innej postaci energii. Takie założenie wystarczy ! Uczeni dzisiaj nie mają nic więcej do budowania fundamentów swoich kosmologicznych teorii. Potem na dalszych etapach przewaga mojej teorii rośnie z każdym następnym poziomem szczegółowości.
>Toż nawet Dawkins pięknie się z takimi teoryjami stwórczymi rozprawił,....
Jajcarz z Ciebie. Jajcarz i marzyciel. To może przytocz jakiś przykład tego rzekomego rozprawiania się, bym ja mógł się rozprawić z tym przykładem. Czytałem prawie wszystkie książki Dawkinsa i nic takiego w nich nie ma. Za to ja potrafiłem rozprawić się z każdą bzdurą z jego książek.
>...ale twoja dodatkowo sama siebie obala, przyjmując założenia, którym później przeczy.
Co Ty nie powiesz??? No to sypnij jakiś przykład.
>W skrócie, popełniasz masę błędów logicznych, m.in ignotum per ignotius, false analogy, hasty generalization, post hoc ergo propter hoc. >Pomijam już braki w wiedzy, bo o tym już pisałem, brak definicji użytych pojęć oraz brak możliwości weryfikacji podanych twierdzeń.
Ble, ble, ble Twoje opinie są dla mnie gówno warte. Podawaj cytaty i analizuj je. Walcz, nie uciekaj "maminsynku".
|
|
| | | | | | | | | | |  | | webmaster (moderator) | Jak widzę chcesz wszystkim udowodnić, że reprezentujesz zerowy poziom dyskusji. Może się udać  > A kim Ty jesteś by twierdzić, że wszystko zaczęło się w BB.Nic takiego nie twierdzę. Natomiast czasoprzestrzeń bez wątpienia miała początek. > W którym momencie, w jakim ułamku sekundy po, a może później - no kiedy?Widać, że nie rozumiesz o co chodzi.. > Nie mówimy o czasie jaki Ty znasz, tylko w ogóle o czasie w sensie absolutnym.Nie ma czegoś takiego. > Co drugi fizyk teoretyczny i kosmolog rozważa teoretycznie kwestie związane z tym jak doszło do BBTo pokaż takiego, co liczy czas wstecz. > Czyli jednak dopuszczasz rozważania o tym co było przed BB, tylko twierdzisz, że nie mam prawa o tym pisać, bo ....."nie mam środków opisu".Napisałem "jeżeli", przyjmując na chwilę twoje założenie. Nie rozumiesz więc co czytasz. > BB to "wybuch", a wybuch to energia.Z tego nie wynika, że ta energia była przed tym zjawiskiem. Nic takiego nie wykazałeś a model BB tego nie zakłada i nie wymaga. > Do dzisiaj nauka wierzy, że mierzą promieniowanie tła jako pozostałości po wielkim wybuchu.To nie ma związku z twoją bajką. > Założenie było wcześniej, było nim istnienie ISW odpowiedzialnej za istnienie naszego wszechświata. Nie umiesz czytać? Zakładając istnienie ISW wniosek był logiczny, to Ty zmyślasz jakieś moje błędy logiczne.No właśnie nie był. Nie oczekuję od ciebie zrozumienia, nie jestem naiwny  Nawet jak ci łopatologicznie wykazywano błędy, to się nie przyznałeś, ale to jest problem dla psychologa, nie dla mnie. > Genialne. To gdzie jest mój błąd logiczny? Czy to, że rozważam teoretycznie coś czego nie wiemy z pewnością?Że z nieznanego wyciągasz wniosek, jak gdyby to był fakt. Nie znamy natury tego co poprzedzało BB (w sensie ontologicznym, nie czasowym). > to nie ma innej możliwości niż to, że przed BB było "coś".Przecież to ty chcesz wykazać, co to było, nie ja. A opowiadasz bajki bo przecież nie masz pojęcia. > Nie jest dobrze opisany. Nie masz gdzie poczytać o początku BB. To jak znajdziesz i coś będziesz wiedział to potem przyjdź i zarzucaj mi błąd logiczny, a teraz idź sobie popłacz jeszcze trochę w kąciku.No to opowiedz mi o erze Plancka, pośmiejemy się  > Tłumaczyłem wielokrotnie skąd się wziął. Wyewoluował, tylko w innych warunkach, sprzyjających powstaniu i ewolucji inteligencji bez materialnych nośników, na bazie innej postaci energii.No właśnie, więc twoja teoria niczego nie wyjaśnia. W istocie wprowadza jeszcze większy problem i dokładnie o tym pisał Dawkins, o czym wspomniałem  Podkładasz się aż miło. > Uczeni dzisiaj nie mają nic więcej do budowania fundamentów swoich kosmologicznych teorii.A skąd ty możesz to wiedzieć, jak zwykłej matematyki nie rozumiesz..a co dopiero nowe modele kosmologiczne  > Czytałem prawie wszystkie książki Dawkinsa i nic takiego w nich nie ma. Za to ja potrafiłem rozprawić się z każdą bzdurą z jego książek.:D a co na to twój lekarz? Cóż, dałem ci okazję grzecznie odpowiedzieć, ale teraz widać jaki z ciebie prostak. Za te obelgi które rzuciłeś trzy dni bana (za głupotę, bo regulamin znasz a go łamiesz kolejny raz).
|
|
| | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 nabuko (673 punktów) (zablokowany) | >Jak widzę chcesz wszystkim udowodnić, że reprezentujesz zerowy poziom dyskusji. Może się udać
Moje rzekome "obelgi", na które się powołałeś w połączeniu z §.25.2 regulaminu forum pokazywały wyraźnie, że nie ze względu na swoją prawość i obiektywne stosowanie regulaminu zablokowałeś mi możliwość odpowiedzenia Ci na Twoje "niby argumenty". Nie masz po prostu szans w uczciwej dyskusji, dlatego uciekasz się do chwytów poniżej pasa.
>>A kim Ty jesteś by twierdzić, że wszystko zaczęło się w BB. >Nic takiego nie twierdzę. Natomiast czasoprzestrzeń bez wątpienia miała początek.
Ty nawet nie wiesz czego dotyczyło moje wyzwanie byś wykazał błędy logiczne w moich wypowiedziach. Spieranie się o to, czy czas się zaczął w BB, czy czasoprzestrzeń, czy przed BB było coś, czy nie musiało być, to zwykłe spory o niewiedzę, nie logiczne argumenty. Tak samo jak nie istnieją niepodważalne dowody, że w ogóle BB miał miejsce, tak samo nie istnieją dowody, że nasz wszechświat posiada rzeczywistość opartą na czasoprzestrzeni. Wszystkie poszlaki rzekomo wskazujące na prawdziwość tej czy innej teorii kosmologicznej, są jedynie pośrednimi argumentami za. I zawsze istnieje możliwość, że obserwowane efekty, mogą mieć inne wyjaśnienie, którego obecnie nie bierze się pod uwagę. Przyjmując błędnie niesprawdzalne założenia, bez trudu można żonglować sobie wynikami pomiarów i obserwacji i dopasowywać je do fałszywych teorii, bez przerwy je modyfikując, tak jak to ma miejsce np. w przypadku Teorii Ewolucji.
Najważniejszym wnioskiem logicznym z posta, którego fragment Ci przytoczyłem, była niepodważalna prawda, że ateizm to wiara w nieskończenie wiele wszechświatów. Czy Ty sobie poczytałeś gdzieś o BB, czy czasoprzestrzeni, czy liznąłeś coś z fizyki, nie ma tu nic do rzeczy. Prawda jest taka, że Ty wierzysz w nieskończenie wiele wszechświatów, nie mając na to najmniejszego nawet dowodu, a ja nie, ponieważ w nic nie wierzę. Jeżeli można wyjaśnić wszystkie zjawiska w naszym materialnym wszechświecie, teorią o minimalnej liczbie 2 wszechświatów, to naiwną głupotą, jest tworzyć sobie i wierzyć w teorie, które wymagają ich nieskończone ilości.
>>Nie mówimy o czasie jaki Ty znasz, tylko w ogóle o czasie w sensie absolutnym. >Nie ma czegoś takiego.
Przeczytałeś gdzieś ten slogan i przyjąłeś jako dogmat? To, że według pewnych teorii odczuwany czas zależy od prędkości poruszania się, lub od grawitacji, przez co staje się względny, w niczym nie dowodzi, że to jedyny rodzaj mierzenia czasu w naszym wszechświecie. Uczeni nie mają żadnego dowodu na to, że względność czasowa zachodzenia zdarzeń naszego świata, gdyby była obserwowana z poziomu świata zewnętrznego, przez inteligentne istoty posiadające inne możliwości techniczne, też byłaby względna. Hipotezy twierdzące, że nie istnieje czas obiektywny, absolutny, jeden dla całego naszego wszechświata są zwykłymi spekulacjami. A niezależnie od tego, czy czas, czy istnienie czasoprzestrzeni, ktoś liczy od BB, czy nie, twoja wypowiedź pokazuje, że nie zdajesz sobie sprawy z tego co to jest racjonalizm. Twierdzić dogmatycznie "nie ma czegoś takiego", może tylko fanatyk, wierzący w coś na sposób religijny. Człowiek prawdziwie racjonalnie myślący i uczciwy intelektualnie nie wypowiada się dogmatycznie na żaden temat, a zwłaszcza o sprawach które są z pogranicza nawet nie wiedzy i nauki, ale z pogranicza jej spekulacyjnych hipotez. Czas to pojęcie niedefiniowalne i jak na razie poza spekulacjami o jego względności i liczeniu od BB, nikt nie wie czym jest czas. Można więc używać również pojęcia "czas absolutny" dla określenia strumienia zdarzeń obejmującego takie zdarzenia jak domniemany BB. Nie ma w tym ani niczego niezwykłego, ani żadnego błędu logicznego. To tylko kwestia skali zdarzeń o jakich mówimy. A gdybyś już zapomniał, to moje rozważania dotyczyły porównania dwóch koncepcji powstania naszego wszechświata.
>>Co drugi fizyk teoretyczny i kosmolog rozważa teoretycznie kwestie związane z tym jak doszło do BB >To pokaż takiego, co liczy czas wstecz.
Co ma piernik do wiatraka? Rzucasz bezsensownymi sloganami. Co ma liczenie wstecz czasu (zresztą bardzo potrzebne do wyprowadzenia pewnych teorii fizycznych) do oczywistości, że czas zawsze biegnie do przodu. Jeśli ja mówię o czasie przed BB, to przecież nie mówię o czasie liczonym wstecz. Nasz świat liczymy już w miliardach lat, to życie poprzednich, czy innych wszechświatów, też należy jakoś opisać w postaci upływającego czasu.
>>BB to "wybuch", a wybuch to energia. >Z tego nie wynika, że ta energia była przed tym zjawiskiem. Nic takiego nie wykazałeś a model BB tego nie zakłada i nie wymaga.
Kolejne Twoje bzdurne slogany dotyczące BB i mnie. Ja miałem wykazywać, że do zainicjowania BB potrzebna była energia. Według mojej teorii BB w ogóle nie było. Teoretyzowałem tylko, w oparciu o przekonania naukowców dotyczących tego zdarzenia, które sami wymyślili i postulują. To że Ty ich nie znasz, albo znasz jakieś alternatywne hipotezy nie ma żadnego znaczenia dla meritum dyskusji. Ty nawet nie zauważyłeś gdzie miałeś prawo "wsadzić kij" w moje wypowiedzi i na jakiej płaszczyźnie je podważać, by zarzucać mi błąd logiczny. Rozmowa z Tobą to jak gadanie do słupa lub ściany. To, że jedni "naukowcy" wymyślają takie teorie, a drudzy inne na temat BB, nie powinno w ogóle Cię interesować. Chcąc wykazać mi błąd logiczny musisz zająć się moimi wnioskami, a nie naukowymi teoriami z których je wyprowadzam. Czy BB przebiegał, tak czy srak, czy go w ogóle nie było, nie ma znaczenia dla przedmiotu sporu.
Ty się czep tylko jednej kwestii.
ATEIZM = Wiara bez dowodów w istnienie ogromnej liczby wszechświatów oprócz naszego, wiara bez dowodów w zajście w przeszłości zdarzeń o niewyobrażalnie małym p-stwie, takich jak abiogeneza. Wiara w prawie nieskończoną liczbę szczęśliwych przypadków dających w efekcie bogactwo życia roślin i zwierząt na naszej planecie.
Teoria ISW = brak wiary w cokolwiek na co nie ma dowodów.
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | | webmaster (moderator) | Widzę że niewiele się nauczyłeś przez te parę dni.. Jak zwykle wycinam śmieci, odniosę się tylko do tego co ma jakiś sens. > Tak samo jak nie istnieją niepodważalne dowody, że w ogóle BB miał miejsce, tak samo nie istnieją dowody, że nasz wszechświat posiada rzeczywistość opartą na czasoprzestrzeni.To ty tutaj coś twierdzisz więc to od ciebie oczekuję dowodów, nie odwracaj kota ogonem. > Najważniejszym wnioskiem logicznym z posta, którego fragment Ci przytoczyłem, była niepodważalna prawda, że ateizm to wiara w nieskończenie wiele wszechświatów.Nic takiego nie wykazałeś, po prostu pokazałeś nielogiczne wywody. > Prawda jest taka, że Ty wierzysz w nieskończenie wiele wszechświatów, nie mając na to najmniejszego nawet dowodu, a ja nie, ponieważ w nic nie wierzę. dobre, coraz lepsze. I jak ktokolwiek ma cię traktować poważnie? > Jeżeli można wyjaśnić wszystkie zjawiska w naszym materialnym wszechświecie, teorią o minimalnej liczbie 2 wszechświatów, to naiwną głupotą, jest tworzyć sobie i wierzyć w teorie, które wymagają ich nieskończone ilości.Naiwną głupotą nazwałbym raczej pomysł, że twoje wyssane z palca wywody cokolwiek mogą wyjaśnić  > To, że według pewnych teorii odczuwany czas zależy od prędkości poruszania się, lub od grawitacji, przez co staje się względny, w niczym nie dowodzi, że to jedyny rodzaj mierzenia czasu w naszym wszechświecie.Nie o to chodzi  Nie ma czegoś takiego jak 'czas absolutny', to tylko taki konstrukt teoretyczny. > Uczeni nie mają żadnego dowodu na to, że względność czasowa zachodzenia zdarzeń naszego świata, gdyby była obserwowana z poziomu świata zewnętrznego, przez inteligentne istoty posiadające inne możliwości techniczne, też byłaby względna.Uczeni nie mają dowodu na to, że nabuko obserwowany z poziomu świata zewnętrznego nie wygląda jak dziadek mróz  To ty masz wykazać, że coś istnieje, a nie tobie ktoś ma wykazywać, że nie. > Twierdzić dogmatycznie "nie ma czegoś takiego", może tylko fanatyk, wierzący w coś na sposób religijny.Nie ma czegoś takiego jak kwadratowe koło - no to chyba jestem fanatykiem  > Można więc używać również pojęcia "czas absolutny" dla określenia strumienia zdarzeń obejmującego takie zdarzenia jak domniemany BB. Nie ma w tym ani niczego niezwykłego, ani żadnego błędu logicznego.Jest, ale abyś to zrozumiał musiałbyś wpierw zrozumieć jaki jest sens czasu w fizyce i dlaczego w swoich spekulacjach nie możesz używać tego samego pojęcia przed i po BB. > Jeśli ja mówię o czasie przed BB, to przecież nie mówię o czasie liczonym wstecz.Skoro jednak czasu przed BB nie było (według BB) to nie wiem o czym mówisz. Albo opierasz się na BB, albo nie, zdecyduj się. > Nasz świat liczymy już w miliardach lat, to życie poprzednich, czy innych wszechświatów, też należy jakoś opisać w postaci upływającego czasu.Niiieee.. bo to błąd logiczny, który już ci pokazałem. > Ja miałem wykazywać, że do zainicjowania BB potrzebna była energia. Według mojej teorii BB w ogóle nie było. Teoretyzowałem tylko, w oparciu o przekonania naukowców dotyczących tego zdarzenia, które sami wymyślili i postulują.No więc raz, że nie wykazałeś, że BB jest wadliwa. Dwa, że twoje teoretyzowanie jest wadliwe. Trzy, że przeinaczasz 'przekonania naukowców'. Chyba starczy.. > Chcąc wykazać mi błąd logiczny musisz zająć się moimi wnioskami, a nie naukowymi teoriami z których je wyprowadzam.Zająłem się twoimi założeniami i rozumowaniem - wnioski mało mnie interesują, skoro są błędnie wyprowadzone. Mówiąc krótko, coś tam sobie wymyśliłeś ale nie masz na to ani uzasadnienia, ani modelu który cokolwiek wyjaśnia, nie mówiąc już o możliwości weryfikacji czy przewidywania.
|
|
| lontri (16088 punktów) |
Kolejny atak metakorpuskuły. 
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
 | 1 na 1 | kulikowski (95 punktów) | > Kolejny atak metakorpuskuły.  Metakorpuskuła-słowo mi bliżej nie znane,jeśli moja próba dowiedzenia się czegoś bliższego prawdy niż wiedziałem do tej pory,odbierana jest jako atak na Ciebie,Pana,bądz przekonanie,że ma na celu zrewolucjonizowanie forum nowymi świeżymi poglądami to niestety musze zmartwić,bo odbiór ten jest nieprawidłowy.
|
|
|  | | lontri (16088 punktów) |
A nie mówiłem!? Kolejny atak metakorpuskuły i to w dodatku w wersji rewolucjo-wizjonerskiej! A kysz! A kysz! 
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| |  | 1 na 1 | kulikowski (95 punktów) | > A nie mówiłem!? Kolejny atak metakorpuskuły i to w dodatku w wersji rewolucjo-wizjonerskiej! A kysz! A kysz!>  Ręce opadają...
|
|
| | |  | | lontri (16088 punktów) |
> Ręce opadają...Zwracam honor. Ale taka prowokacja bardziej by pasowała na Fronda.pl niż tutaj. 
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | |  | | lontri (16088 punktów) |
Jednak metakorpuskuła?
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | | |  | | kulikowski (95 punktów) | >Jednak metakorpuskuła? Jednak ręce opadają...
|
|
|  | | -jad- (18783 punktów) | > >Kolejny atak metakorpuskuły.  > Metakorpuskuła-słowo mi bliżej nie znane meta korpuskuła
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
|
|
7 na 9 | Scorp (5381 punktów) |
>Jestem sceptykiem,nie uwierze póki nie zrozumiem,
Szanowny sceptyku, jak już zrozumiesz, to nie będziesz potrzebował, ani chciał wierzyć... Ale do rzeczy.
Powstanie wszechświata, to temat, jak dla mnie, zbyt metafizyczny, ale pozwól, że poczęstuję Cię moim poglądem na powstanie życia.
Otóż zaczęło się ono znacznie wcześniej niż zakładają to cytowani naukowcy. Nie od komórki i nie od łańcucha aminokwasów ale od pierwszych cząsteczek chemicznych, czy koagulatów, zdolnych do powielania się, czyli rozpadu na podobne sobie. Rozpad taki powodował powstanie cząsteczek o takich samych właściwościach (zdolność do rozpadu i wzrostu) jak macierzysta. Na poziomie cząsteczkowym takie własności nie wydają się czymś specjalnie niezwykłym i nieprawdopodobnym. Energia cieplna popycha cząsteczki w roztworze do zderzania się, łączenia i rozpadu na mniejsze. W zależności od tego, co z czym się zderza i jak się łączy, powstają konstrukcje mniej lub bardziej trwałe.
Jeżeli są odpowiednie składniki, to nie będzie sprawą prawdopodobieństwa ale konieczności, żeby pojawiły się cząstki rosnące (przez przylepianie innych drobin) i rozpadające się. Rozpadanie się i wzrost, koło życia, R-W. Proces wzrostu i komplikowania się jest nieunikniony, ponieważ to co większe i lepiej (przypadkowo) skonstruowane, przetrwa dłużej w agresywnym środowisku.
Teraz przyjrzyjmy się poglądom tych noblistów, z całym szacunkiem dla ich osiągnięć.
>Werner Arber(genetyk i mikrobiolog: 1978 nagroda Nobla w dziedzinie medycyny): > Uważam, iż życie zaczyna się dopiero na poziomie funkcjonalnej komórki.
Błąd. Obecnie obserwowane życie rzeczywiście jest zorganizowane w struktury komórek i tkanek, ale jest tak prawdopodobnie dopiero od czasu, kiedy konstrukcje komórkowe, czyli cząsteczki R-W, do których na zewnątrz przylepiły się inne cząsteczki, trwalsze niż one same, okazały się bardziej odporne i wyparły te nieotoczone. A to już jest coś w rodzaju błony komórkowej.
> Najbardziej prymitywna komórka
Wspólczesna, ale życie nie powstało dzisiaj i początków życia nie można wprost wyprowadzić ze współczesnych struktur materii organicznej.
>Ernst Boris Chain(biochemik: 1945 nagroda Nobla w dziedzinie medycyny ) >"Postulowanie tego, iż rozwój oraz przetrwanie najlepiej przystosowanych gatunków jest wynikiem >wyłącznie przypadkowych mutacji wydaje mi się hipotezą nie opartą na żadnych dowodach i nie dającą >się pogodzić z faktami.
Błąd tkwi tutaj w założeniu "wyłącznie przypadkowych mutacji". Same mutacje niczego nie udoskonalą, w ewolucji zawsze współdziała z nimi bezlitosny selekcjoner - dobór i jeszcze bardziej bezlitosne środowisko, zabijacz mutacji nieudanych.
>Francis Harry Compton Crick(biochemik i genetyk: 1962 nagroda Nobla w dziedzinie medycyny) >Człowiek uczciwy, uzbrojony w całą wiedzę, która jest nam obecnie dostępna >mógłby jedynie stwierdzić, iż w pewnym sensie pochodzenie życia wydaje się w tej chwili być niemalże >cudem, tak wiele jest warunków, które musiałyby zostać spełnione, aby ono zaistniało."
Błąd polega na przyjęciu współczesnej perspektywy (życie to kod DNA, metabolizm, tysiące rodzajów białka o najrozmaitszych funkcjach). To jakby członek plemienia Hau-miau patrzył na telewizor plazmowy i zastanawiał się, ile warunków musiało być spełnione, żeby powstał z niczego.
>Ilya Prigogine(chemik: 1977 nagroda Nobla w dziedzinie chemii ) >"Prawdopodobieństwo tego, iż przy zwykłych temperaturach makroskopiczna ilość molekuł zostaje >zgromadzona dając początek wysoce zorganizowanym strukturom oraz skoordynowanym funkcjom >charakteryzującym żywe organizmy jest absurdalnie małe.
Oczywiście, że jest małe, sęk w tym, że wcale się to tak nie odbywało. Molekuły nie "dały początku" wysoko zorganizowanym strukturom, ale utworzyły następną generację molekuł, tylko odrobineczkę bardziej skomplikowanych. Określeniem 'dały poczatek' autor tej wypowiedzi pomija (albo ignoruje) fakt ewolucji.
>George Wald(biochemik i fizjolog: 1967 nagroda Nobla w dziedzinie medycyny) >"Myślę, że naukowiec nie ma innego wyboru, jak tylko podejść do problemu genezy życia poprzez >hipotezę samoistnego wytworzenia się... Wystarczy jedynie rozważyć ogrom tego zadania...
Ciekawe byłoby dowiedzieć się, co miał na mysli pisząc 'ogrom tego zadania'? Skala tego procesu była rzeczywiście ogromna: miliony lat, niliardy cząsteczek, ale te okoliczności raczej sprzyjają niż utrudniają wytworzenie się cząsteczek R-W.
>I coś co mnie osobiście dotknęło najbardziej: Francis Crick: >"Gdyby dana sekwencja aminokwasów miała się wyłonić przez przypadek...
Dalej nie trzeba czytać. Z takiego - w sposób oczywisty błędnego - założenia, rzeczywiście wyniknie niemożliwość powstania życia droga naturalną.
>Jeśli nie wygłupiłem się tu,bo są tu tęgie głowy przed którymi chyle czoła,wytknijcie mi jakieś błędy w tym co >tu napisałem,albo cytaty podważające wyżej wymienione.
Moim zdaniem nie wygłupiłeś się ani trochę. Cytatów dostarczyć Ci nie potrafię, ale zachęcam do krytycznego czytania nawet największych autorytetów (i oczywiście takich amatorskich pomysłów, jakie można spotkac na forum...). -
|
|
 | 2 na 2 | kulikowski (95 punktów) |
> Szanowny sceptyku, jak już zrozumiesz, to nie będziesz potrzebował, ani chciał wierzyć... Ale do rzeczy.Wydawało mi sie,że kiedy dochodzi sie do skrajnosci w pewnych dziedzinach pozostaje tylko wiara,mam nadzieje,że kiedyś będzie dane zrozumieć. > Powstanie wszechświata, to temat, jak dla mnie, zbyt metafizyczny, ale pozwól, że poczęstuję Cię moim poglądem na powstanie życia.Poczęstuje sie niegrzecznie łapczywie. > Otóż zaczęło się ono znacznie wcześniej niż zakładają to cytowani naukowcy. Nie od komórki i nie od łańcucha aminokwasów ale od pierwszych cząsteczek chemicznych, czy koagulatów, zdolnych do powielania się, czyli rozpadu na podobne sobie. Rozpad taki powodował powstanie cząsteczek o takich samych właściwościach (zdolność do rozpadu i wzrostu) jak macierzysta. Na poziomie cząsteczkowym takie własności nie wydają się czymś specjalnie niezwykłym i nieprawdopodobnym. Energia cieplna popycha cząsteczki w roztworze do zderzania się, łączenia i rozpadu na mniejsze. W zależności od tego, co z czym się zderza i jak się łączy, powstają konstrukcje mniej lub bardziej trwałe.> Jeżeli są odpowiednie składniki, to nie będzie sprawą prawdopodobieństwa ale konieczności, żeby pojawiły się cząstki rosnące (przez przylepianie innych drobin) i rozpadające się. Rozpadanie się i wzrost, koło życia, R-W. Proces wzrostu i komplikowania się jest nieunikniony, ponieważ to co większe i lepiej (przypadkowo) skonstruowane, przetrwa dłużej w agresywnym środowisku.Przyjęte do wiadomości,choć to wyjaśnia mi tyle,że naukowcy mylą sie w pewnych kwestiach. > Teraz przyjrzyjmy się poglądom tych noblistów, z całym szacunkiem dla ich osiągnięć.> >Werner Arber(genetyk i mikrobiolog: 1978 nagroda Nobla w dziedzinie medycyny):> > Uważam, iż życie zaczyna się dopiero na poziomie funkcjonalnej komórki.> Błąd. Obecnie obserwowane życie rzeczywiście jest zorganizowane w struktury komórek i tkanek, ale jest tak prawdopodobnie dopiero od czasu, kiedy konstrukcje komórkowe, czyli cząsteczki R-W, do których na zewnątrz przylepiły się inne cząsteczki, trwalsze niż one same, okazały się bardziej odporne i wyparły te nieotoczone. A to już jest coś w rodzaju błony komórkowej.Wzięte pod uwage. > >Ernst Boris Chain(biochemik: 1945 nagroda Nobla w dziedzinie medycyny )> >"Postulowanie tego, iż rozwój oraz przetrwanie najlepiej przystosowanych gatunków jest wynikiem> >wyłącznie przypadkowych mutacji wydaje mi się hipotezą nie opartą na żadnych dowodach i nie dającą> >się pogodzić z faktami.> Błąd tkwi tutaj w założeniu "wyłącznie przypadkowych mutacji". Same mutacje niczego nie udoskonalą, w ewolucji zawsze współdziała z nimi bezlitosny selekcjoner - dobór i jeszcze bardziej bezlitosne środowisko, zabijacz mutacji nieudanych.> >Francis Harry Compton Crick(biochemik i genetyk: 1962 nagroda Nobla w dziedzinie medycyny)> >Człowiek uczciwy, uzbrojony w całą wiedzę, która jest nam obecnie dostępna> >mógłby jedynie stwierdzić, iż w pewnym sensie pochodzenie życia wydaje się w tej chwili być niemalże> >cudem, tak wiele jest warunków, które musiałyby zostać spełnione, aby ono zaistniało."> Błąd polega na przyjęciu współczesnej perspektywy (życie to kod DNA, metabolizm, tysiące rodzajów białka o najrozmaitszych funkcjach). To jakby członek plemienia Hau-miau patrzył na telewizor plazmowy i zastanawiał się, ile warunków musiało być spełnione, żeby powstał z niczego.> >Ilya Prigogine(chemik: 1977 nagroda Nobla w dziedzinie chemii )> >"Prawdopodobieństwo tego, iż przy zwykłych temperaturach makroskopiczna ilość molekuł zostaje> >zgromadzona dając początek wysoce zorganizowanym strukturom oraz skoordynowanym funkcjom> >charakteryzującym żywe organizmy jest absurdalnie małe.> Oczywiście, że jest małe, sęk w tym, że wcale się to tak nie odbywało. Molekuły nie "dały początku" wysoko zorganizowanym strukturom, ale utworzyły następną generację molekuł, tylko odrobineczkę bardziej skomplikowanych. Określeniem 'dały poczatek' autor tej wypowiedzi pomija (albo ignoruje) fakt ewolucji.> >George Wald(biochemik i fizjolog: 1967 nagroda Nobla w dziedzinie medycyny)> >"Myślę, że naukowiec nie ma innego wyboru, jak tylko podejść do problemu genezy życia poprzez> >hipotezę samoistnego wytworzenia się... Wystarczy jedynie rozważyć ogrom tego zadania...> Ciekawe byłoby dowiedzieć się, co miał na mysli pisząc 'ogrom tego zadania'? Skala tego procesu była rzeczywiście ogromna: miliony lat, niliardy cząsteczek, ale te okoliczności raczej sprzyjają niż utrudniają wytworzenie się cząsteczek R-W.> >I coś co mnie osobiście dotknęło najbardziej: Francis Crick:> >"Gdyby dana sekwencja aminokwasów miała się wyłonić przez przypadek...> Dalej nie trzeba czytać. Z takiego - w sposób oczywisty błędnego - założenia, rzeczywiście wyniknie niemożliwość powstania życia droga naturalną.Nobel sie należy Tobie w takim razi  ,nie potrafie walczyć ani z ich argumentami,ani przytoczonymi przez Ciebie.Jednak ich argumentacja jak dla mnie bardziej dotyczyła ogółu sprawy,Ty zaś przytoczyłes kilka wyjaśnień spraw zawartych w tych cytatach,które uświadomiły mi ich błędne podejście w tej sprawie,bądz celowy brak wnikliwosci w celu przedstawienia myśli w sposób jak najprostszy,Kowalskiemu jak ja. > >Jeśli nie wygłupiłem się tu,bo są tu tęgie głowy przed którymi chyle czoła,wytknijcie mi jakieś błędy w tym co> >tu napisałem,albo cytaty podważające wyżej wymienione.> Moim zdaniem nie wygłupiłeś się ani trochę. Cytatów dostarczyć Ci nie potrafię, ale zachęcam do krytycznego czytania nawet największych autorytetów (i oczywiście takich amatorskich pomysłów, jakie można spotkac na forum...).Właśnie dlatego zamieściłem tu ten temat,by poddać autorytety i ich poglądy w wątpliwość,jako,że sam nie potrafie posłużyłem sie forum.
|
|
 | | lontri (16088 punktów) |
> Otóż zaczęło się ono znacznie wcześniej niż zakładają to cytowani naukowcy. Nie od komórki i nie od łańcucha aminokwasów ale od pierwszych cząsteczek chemicznych, czy koagulatów, zdolnych do powielania się, czyli rozpadu na podobne sobie. Rozpad taki powodował powstanie cząsteczek o takich samych właściwościach (zdolność do rozpadu i wzrostu) jak macierzysta. Na poziomie cząsteczkowym takie własności nie wydają się czymś specjalnie niezwykłym i nieprawdopodobnym. Energia cieplna popycha cząsteczki w roztworze do zderzania się, łączenia i rozpadu na mniejsze. W zależności od tego, co z czym się zderza i jak się łączy, powstają konstrukcje mniej lub bardziej trwałe.> Jeżeli są odpowiednie składniki, to nie będzie sprawą prawdopodobieństwa ale konieczności, żeby pojawiły się cząstki rosnące (przez przylepianie innych drobin) i rozpadające się. Rozpadanie się i wzrost, koło życia, R-W. Proces wzrostu i komplikowania się jest nieunikniony, ponieważ to co większe i lepiej (przypadkowo) skonstruowane, przetrwa dłużej w agresywnym środowisku.Czyż nie na takiej konieczności polega powszechnie występujące w przyrodzie zjawisko krystalizacji? 
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
|  | 1 na 1 | Scorp (5381 punktów) | > >Proces wzrostu i komplikowania się jest nieunikniony, ponieważ to co większe i lepiej (przypadkowo) skonstruowane, przetrwa dłużej w agresywnym środowisku.> Czyż nie na takiej konieczności polega powszechnie występujące w przyrodzie zjawisko krystalizacji?  Chyba na całkiem odwrotnej, biorąc pod uwagę znak zmiany entropii...  -
|
|
| |  | 1 na 1 | lontri (16088 punktów) |
Entropie najbardziej mi smakują zapiekane w białym sosie. Pycha. A tobie?  A serio. Czy chodzi Ci o twz. ruchy Browna? Idę jeszcze popływać na forum.
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | |  | 2 na 2 | Scorp (5381 punktów) | > Entropie najbardziej mi smakują zapiekane w białym sosie. Pycha. A tobie?  Dopiero niedawno przekonałem się do nich, przedtem wydawało mi się, że nie da się tego ugryźć. Najlepszym dla nich sposobem przyrządzania jest panierowanie teorią informacji. > A serio. Czy chodzi Ci o twz. ruchy Browna?W procesie abiogenezy - tak, choć nie tylko, w procesie krystalizacji - nie. -
|
|
1 na 1 | exeqtor (359 punktów) | Odp: Bóg, a nauka (racjonalizm?) | Cytat:Problemy z argumentami z prawdopodobieństwa? Może to Cię uspokoi: ilość kombinacji w lotto wynosi prawie 14 milionów. Prawdopodobieństwo wygranej wynosi około jednej milionowej. A jednak ludzie wygrywają. Ilość "losowań" przypadkowych (z tym słowem można się nie zgodzić jednak chodzi tu o brak świadomości o powstaniu założonego celu przez swoje działanie, czyli ślepe akcja równa się reakcji) zwiększa prawdopodobieństwo powstania rozpatrywanego układu. Powstają już dywagacje o małemu prawdopodobieństwu powstania układu mimo braku świadomości o ilości zdarzeń ("losowań"), które spowodowały zaistnienie takiej a nie innej formy układu a są tu kluczowe. W każdym razie jesteśmy świadkami i uczestnikami samoorganizacji powstałego układu, a nasza świadomość tego porządku jeszcze bardziej wpływa na organizacje. Moim zdaniem można ująć że jesteśmy jak wielkie katalizatory które samoorganizują swą strukturę i produkty struktury.
|
|
1 na 1 | Z Szałajski (163 punktów) | Wyobraż sobie, że stoisz na rogu ulicy i notujesz cyfry z numerów rejestracyjnych mijających Cię pojazdów: 4376, 9876, 223,93847... Utworzą one pewien losowy ciąg. Prawdopodobieństwo takiego ciągu zmniejsza się o rząd wielkości z każdą kolejną cyfrą.(dlatego pominąłem litery). Po dwudziestym samochodzie prawdopodobieństwo jego wystąpienia będzie mn.w równe możliwości przypadkowego połączenia aminokwasów w konkretne białko, a po godzinie... Wyciągnięcie z tego wniosku, że komunikacja samochodowa jest niemożliwa, albo wymaga interwencji sił nadprzyrodzonych wydaje mi się naciągane. Kiedy, jednak, kreacjoniści dowodzą podobnie niemożności powstania życia, wielu osobom trafia on do przekonania. Nikt nie twierdzi, że z pra-zupy pierwotnych aminokwasów wyłoniła się kompletna komórka, o bardziej złożonym tworze w rodzaju homo sapka nie wspominając. Na dobrą sprawę nikt nie wie, jak mogło wyglądać owo pierwsze żywe coś. Musiało to być coś , naprawdę, bardzo prostego. Organizmy jednokomórkowe żyły, a wiec i ewoluowały, ponad miliard lat, zanim połączyły się w struktury bardziej złożone. Kiedyś ludzkość zdobędzie odpowiednie metody badawcze i prześledzi jak to przebiegało i od czego się zaczęło. Nauka zabrała bogu pioruny, zabierze też resztę. to tylko kewstia czasu.
|
|
 | 1 na 1 nabuko (673 punktów) (zablokowany) | >Wyobraż sobie, że stoisz na rogu ulicy i notujesz cyfry z numerów rejestracyjnych mijających Cię pojazdów: 4376, 9876, 223,93847... Utworzą one pewien losowy ciąg. Prawdopodobieństwo takiego ciągu zmniejsza się o rząd wielkości z każdą kolejną cyfrą.(dlatego pominąłem litery). Po dwudziestym samochodzie prawdopodobieństwo jego wystąpienia będzie mn.w równe możliwości przypadkowego połączenia aminokwasów w konkretne białko, a po godzinie...
Idiotyzm!!! Nieprawdopodobny do przewidzenia przed faktem zajścia układ zdarzeń, to zupełnie inne p-stwo niż to liczone do "przypadkowego połączenia się aminokwasów w konkretne białko". Jeżeli stanąłeś tam gdzie samochody jeżdżą i umiesz pisać i ułożyłeś długi ciąg liczb numerów tablic rejestracyjnych, to prawdopodobieństwo tego, że jakiś ciąg liczb Ci powstanie było równe jeden (pomijając przypadek, że ktoś Ci zaparkuje na d...e, i podobne). Natomiast o podobieństwie p-stwa powstania konkretnego białka niezbędnego do życia nawet w oceanie po brzegi wypełnionym aminokwasami, do twojego głupiego stania na skrzyżowaniu możesz mówić wtedy, gdyby z Twojego ciągu zapisów przypisując również cyfrom litery, powstało jakieś wzniosłe dzieło literackie.
Możesz sobie stać na wszystkich skrzyżowaniach świata całe życie i gówno Ci wyjdzie a nie jakiś mający sens tekst. Takimi właśnie oszustwami jak Twoje wciska się ludziom ciemnotę, że ewolucja jest zgodna z matematyką i logiką. NIE JEST, i nigdy nie będzie.
>Wyciągnięcie z tego wniosku, że komunikacja samochodowa jest niemożliwa, albo wymaga interwencji sił nadprzyrodzonych wydaje mi się naciągane.
Wniosek jest najwyżej taki, że ateiści są naiwni jak małe dzieci.
|
|
|  | 1 na 1 | Z Szałajski (163 punktów) | , to zupełnie inne p-stwo niż to liczone do "przypadkowego połączenia się aminokwasów w konkretne białko". Prawdopodobieństwo jest ułamkiem właściwym niezależnie dla czego jest liczone. Może nie uwierzysz, ale prawdopodobieństwo wyrzucenia orła jest takie samo jak wyrzucenia parzystej liczby oczek przy rzucie kostką, mimo, że kostka do gry nie jest monetą. prawdopodobieństwo tego, że jakiś ciąg liczb Ci powstanie było równe jeden . O to właśnie chodzi. Jakiś ciąg musi powstać. Kiedy gramy w brydża za każdym rozdaniem otrzymujemy równie nieprawdopodobny rozkład jak 13 pików. gdyby z Twojego ciągu zapisów przypisując również cyfrom litery, powstało jakieś wzniosłe dzieło literackie. Prawdopodobieństwo dzieła literackiego jest dokładnie takie samo, jak każdego innego ciągu o tej samej liczbie znaków. Szóstka, jaką wylosowano w sobotę miała takie samo prawdopodobieństwo pojawienia się, jak ta, którą skreśliłem. wciska się ludziom ciemnotę, że ewolucja jest zgodna z matematyką i logiką. Ewolucja nie wymaga, aby z oceanu aminokwasów wyłoniła się kompletna E. coli z błoną komórkową, jądrem, mitochondriami i całą resztą o przepisie w DNA na koleją nie zapominając. Wystarczy jakakolwiek cząsteczka lub ich zbiór zdolny do replikacji. Nie ma żadnego powodu, aby przypuszczać, że życie na Ziemi musiało przebiegać w taki sposób jak przebiegło, przybrać takie formy, jakie znamy, wytworzyć takie organizmy jak nasze. ateiści są naiwni jak małe dzieci. Gdybyś zamiast powtarzania tej mantry zechciał się dowiedzieć, co naprawdę mówi ewolucja, matematyka, logika uniknąłbyś wielu głupstw.
|
|
| |  | | -jad- (18783 punktów) | Postaraj się jakoś wyraźnie oddzielać to, co cytujesz od tego, co sam mówisz. Sposobów jest kilka. Podstawowy, ogólnie przyjęty na forum to stawianie znaku ">" na początku lini przed cytowanym fragmentem wypowiedzi przedmówcy. W takiej formie jak teraz, całość jest zupełnie nieczytelna.
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
|
|
| | |  | 1 na 1 | Z Szałajski (163 punktów) | Cytat:> Postaraj się jakoś wyraźnie oddzielać to, co cytujesz od tego, co sam mówisz. Postaram się to opanować
|
|
| |  | 1 na 1 nabuko (673 punktów) (zablokowany) | >>, to zupełnie inne p-stwo niż to liczone do "przypadkowego połączenia się aminokwasów w konkretne białko".
>Prawdopodobieństwo jest ułamkiem właściwym niezależnie dla czego jest liczone. Może nie uwierzysz, ale prawdopodobieństwo wyrzucenia orła jest takie samo jak wyrzucenia parzystej liczby oczek przy rzucie kostką, mimo, że kostka do gry nie jest monetą.
Gdybyś rozumiał o czym pisałem, to być może nie byłbyś ewolucjonistą. Oczywistym jest, że nie rozumiesz. Czy rzucasz monetą, kostką, czy losujesz w totolotku, to nie powstaje nic złożonego i uporządkowanego. Każdy losowy wynik niezależnie od tego czym i jak go uzyskujesz i z jak niskim p-stwem przewidzenia przed faktem, jest taki sam z punktu widzenia efektu zdarzenia. Żaden martwy wynik nie współpracuje z innym martwym wynikiem, nie dochodzi do złożonego, uporządkowanego współdziałania szóstki wylosowanej wczoraj i dziś ani kiedykolwiek. Czynnikiem łączącym te losowania jest inteligentny człowiek, który je wykonuje, zapisuje i dla niego mają jakąś indywidualną wartość. Składniki życia, takie jak białka powstają według ściśle określonych praw fizyki i chemii. To swoją inteligencją nadajesz wartość temu czy innemu wynikowi losowania. Natomiast p-stwo powstania życia liczy się inaczej. To iloczyn wielu cząstkowych p-stw, z których każde wyrażone w postaci ułamka ma mianownik rzędu 10 do potęgi co najmniej kilkudziesiątej, a na każdym etapie liczenia, trzeba wziąć pod uwagę prawa fizyki i chemii. Rzucając kostką, czy grając w totolotka z góry zakładasz spełnienie warunków do losowości. W przyrodzie pewne zjawiska po prostu zajść nie mogą, bo są sprzeczne z prawami rządzącymi naszym wszechświatem.
>> prawdopodobieństwo tego, że jakiś ciąg liczb Ci powstanie było równe jeden . >O to właśnie chodzi. Jakiś ciąg musi powstać. Kiedy gramy w brydża za każdym rozdaniem otrzymujemy równie nieprawdopodobny rozkład jak 13 pików.
Nie masz pojęcia o czym mówimy. Rozkład kart w brydżu, jest całkowicie obojętny z punktu widzenia dalszych losów tych kart. Weź sobie garść ryżu i rzucaj przed siebie. Nigdy nie uzyskasz ich ułożenia dokładnie takiego samego jak w innym rzucie. A gdy zechcesz zapisać sobie ich położenie, to za każdym razem wyjdzie Ci taki złożony układ, że przewidzenie go przed rzutem ma "kosmicznie małe" p-stwo. Nigdy jednak nie rzucisz tą garścią ryżu w ten sposób, by ułożył się sensowny napis Np. "okno". Prawa fizyki na to nie pozwalają. Tak samo jest z tym białkiem.
> gdyby z Twojego ciągu zapisów przypisując również cyfrom litery, powstało jakieś wzniosłe dzieło literackie. >Prawdopodobieństwo dzieła literackiego jest dokładnie takie samo, jak każdego innego ciągu o tej samej liczbie znaków. ...
O naiwności !! Żeby Ci z zapisywania tablic rejestracyjnych powstało dzieło literackie, to najpierw musiałbyś mieć wpływ na to jakie tablice mają samochody. Musiały by się na nich znaleźć wszystkie potrzebne kombinacje kilkuliterowe niezbędne do zapisu takiego dzieła w wybranym języku. Człowieku obudź się! Nigdy z obecnych tablic rejestracyjnych nie ułożysz dzieła literackiego, choćbyś zebrał milion samochodów i dokladnie zaplanował, który ma po kolei przejeżdżać przez skrzyżowanie. A co dopiero przypadkiem? Ot typowo ateistyczna filozofia i wiara.
>Szóstka, jaką wylosowano w sobotę miała takie samo prawdopodobieństwo pojawienia się, jak ta, którą skreśliłem.
I co ma piernik do wiatraka. Nie widzisz człowieku różnicy?
>>wciska się ludziom ciemnotę, że ewolucja jest zgodna z matematyką i logiką. >Ewolucja nie wymaga, aby z oceanu aminokwasów wyłoniła się kompletna E. coli z błoną komórkową, jądrem, mitochondriami i całą resztą o przepisie w DNA na koleją nie zapominając. Wystarczy jakakolwiek cząsteczka lub ich zbiór zdolny do replikacji....
Żaden krytyk ewolucyjnej filozofii, nie bierze w ogóle pod uwagę liczenia p-stwa gotowej E.coli. Ono od razu bez liczenia jest równe 1/nieskończoność lub inaczej ZERO. Każdy krytyk ewolucji oblicza p-stwo jedynie minimalnego składnika życia i to pojedynczego, i już ono jest praktycznie zaporowe dla jakiegokolwiek mówienia o zajściu ewolucji.
> Nie ma żadnego powodu, aby przypuszczać, że życie na Ziemi musiało przebiegać w taki sposób jak przebiegło, przybrać takie formy, jakie znamy, wytworzyć takie organizmy jak nasze.
I co z tego?
>ateiści są naiwni jak małe dzieci. >Gdybyś zamiast powtarzania tej mantry zechciał się dowiedzieć, co naprawdę mówi ewolucja, matematyka, logika uniknąłbyś wielu głupstw. >
To nie mantra, to fakt, który wynika z książek, a od trzech lat na okrągło udowadniam go w internecie na wiele sposobów. Ty jesteś kolejnym przykładem.
|
|
| | |  | 2 na 2 | anty_k (954 punktów) | >Żaden krytyk ewolucyjnej filozofii, nie bierze w ogóle pod uwagę liczenia p-stwa gotowej E.coli. >Ono od razu bez liczenia jest równe 1/nieskończoność lub inaczej ZERO.
"P-stwo E.coli", że tak się skrótowo wyrażę, nie jest zero bo to by znaczyło, że bakteria jest nieskończenie złożona. Nawet zakładając losowe zbudowanie tej bakterii z atomów dostajesz liczbę ostro większą od 0. Ale oczywiście najłatwiej "od razu bez liczenia" napisać bzdurę w rodzaju "1/nieskończoność lub inaczej ZERO" najlepiej dużymi literami bo wtedy to już się ma w ogóle taką dużą rację, że ojej.
> Każdy krytyk ewolucji oblicza p-stwo jedynie minimalnego składnika życia i to pojedynczego, i już ono jest praktycznie zaporowe dla jakiegokolwiek mówienia o zajściu ewolucji.
Nie wiem co oblicza każdy krytyk ewolucji ale widziałem wielu takich, którzy konstruowali jakieś twory mające po 200, 500 albo i więcej aminokwasów. Tymczasem, najprostsze samo-powielające się molekuły, które udało się zsyntetyzować w laboratorium składały się z zaledwie kilkunastu aminokwasów. Jest to na tyle niewiele, że w praoceanie takie cząsteczki mogły się samorzutnie (losowo) uformować w ciągu zaledwie kilku lat. Samo-powielanie się cząsteczek organicznych wystarczy aby zaczął się proces ewolucyjny: cząsteczki szybciej się powielające zdobywają przewagę nad innymi w wyścigu po budulec.
|
|
| | | |  | 1 na 1 nabuko (673 punktów) (zablokowany) | >>Żaden krytyk ewolucyjnej filozofii, nie bierze w ogóle pod uwagę liczenia p-stwa gotowej E.coli. >>Ono od razu bez liczenia jest równe 1/nieskończoność lub inaczej ZERO. >"P-stwo E.coli", że tak się skrótowo wyrażę, nie jest zero bo to by znaczyło, że bakteria jest nieskończenie złożona....
Nic podobnego. Wystarczy, że jej powstanie drogą przypadku jest niemożliwe, nie musi być nieskończenie złożona. Użyłem ułamka jako synonimu niemożliwości. Nie wsadzisz do tego twierdzenia nawet szpileczki. Czepiasz się tylko słówek.
>> Każdy krytyk ewolucji oblicza p-stwo jedynie minimalnego składnika życia i to pojedynczego, i już ono jest praktycznie zaporowe dla jakiegokolwiek mówienia o zajściu ewolucji. >Nie wiem co oblicza każdy krytyk ewolucji ale widziałem wielu takich, którzy konstruowali jakieś twory mające po 200, 500 albo i więcej aminokwasów. Tymczasem, najprostsze samo-powielające się molekuły, które udało się zsyntetyzować w laboratorium składały się z zaledwie kilkunastu aminokwasów....
Co Ty nie powiesz. To ile jeszcze im brakowało do czegoś na podobieństwo życia? A może już pasowały do definicji istoty żywej. Obawiam się, że nie. Jeśli więc chcesz mówić cokolwiek o p-stwie powstania życia, to musisz teraz p-stwo powstania tych Twoich rzekomo samo-replikujących się molekuł, pomnożyć, przez prawdopodobieństwo kolejnych etapów przekształceń od tych molekuł do czegoś. co naprawdę można nazwać prymitywnym pierwotnym życiem. Te p-stwa trzeba pomnożyć i Twoje oszustwo logiczne ( bo te molekuły, jeśli w ogóle istnieją to nic wspólnego z życiem nie mają) i tak skończy się p-stwem o niebotycznym mianowniku ułamka nawet już nie do 500, a jeszcze do większej potęgi.
>Jest to na tyle niewiele, że w praoceanie takie cząsteczki mogły się samorzutnie (losowo) uformować w ciągu zaledwie kilku lat. Samo-powielanie się cząsteczek organicznych wystarczy aby zaczął się proces ewolucyjny: cząsteczki szybciej się powielające zdobywają przewagę nad innymi w wyścigu po budulec.
Oto wyznanie wiary ewolucjonisty. Patrzcie wszyscy i uczcie się tak właśnie wygląda naiwność.
|
|
| | | | |  | 2 na 2 | anty_k (954 punktów) | > Nic podobnego. Wystarczy, że jej powstanie drogą przypadku jest niemożliwe, nie musi być nieskończenie złożona. Użyłem ułamka jako synonimu niemożliwości. Nie wsadzisz do tego twierdzenia nawet szpileczki.
To udowodnij, że "jest niemożliwe" (tzn., że dokładnie P = 0). Wtedy będziesz mógł mówić o twierdzeniu.
> Jeśli więc chcesz mówić cokolwiek o p-stwie powstania życia, [...] i tak skończy się p-stwem o niebotycznym mianowniku ułamka nawet już nie do 500, a jeszcze do większej potęgi.
Oczywiście, że nie, bo tak jak już pisałem, od momentu uformowania się samoreplikujących się cząsteczek dalszy proces wzrostu złożoności jest procesem ukierunkowanym przez presję selekcyjną środowiska i nie ma nic wspólnego z losowym formowaniem się organizmów.
Tak przy okazji, to widzę tutaj drobny problem z twoim poprzednim "twierdzeniem", bo skoro uważasz, że P("życie powstało samoistnie") = 1 / a^n, gdzie n >= 500 (podstawy tej potęgi nie byłeś łaskaw podać), to P("życie powstało samoistnie") <> 0 bo funkcja, którą podałeś nigdy 0 nie osiąga.
>>Jest to na tyle niewiele, że w praoceanie takie cząsteczki mogły się samorzutnie (losowo) uformować w ciągu zaledwie kilku lat. Samo-powielanie się cząsteczek organicznych wystarczy aby zaczął się proces ewolucyjny: cząsteczki szybciej się powielające zdobywają przewagę nad innymi w wyścigu po budulec. >Oto wyznanie wiary ewolucjonisty. Patrzcie wszyscy i uczcie się tak właśnie wygląda naiwność. >
Wiary? A gdzie ty tu widzisz wiarę? Zdobywanie dominacji liczebnej przez obiekty lepiej przystosowane to konsekwencja prostych zależności matematycznych.
|
|
| | | | | |  | 1 na 1 nabuko (673 punktów) (zablokowany) | >> Nic podobnego. Wystarczy, że jej powstanie drogą przypadku jest niemożliwe, nie musi być nieskończenie złożona.... >To udowodnij, że "jest niemożliwe" (tzn., że dokładnie P = 0).
Tak jak mówiłem, czepiasz się słówek i matematycznych formułek, nie rozumiejąc, że matematyka to abstrakcja. To tylko pomoc dla opisu rzeczywistości, a nie sam opis, czy rzeczywistość. Nie muszę niczego udowadniać, bo to jest oczywiste. Tylko Ty tego nie widzisz, albo nie chcesz widzieć.
>.... od momentu uformowania się samoreplikujących się cząsteczek dalszy proces wzrostu złożoności jest procesem ukierunkowanym przez presję selekcyjną środowiska i nie ma nic wspólnego z losowym formowaniem się organizmów.
Kłamstwo! Ale i tak nie zrozumiesz, przecież Ty w to wierzysz, a wiary nie obali się logiką. Żaden ukierunkowany proces wzrostu złożoności nie istnieje, to wymysł ewolucjonistów sprzeczny z drugim prawem termodynamiki. Istnieje tylko zmienność organizmów żywych (mylnie brana za wzrost złożoności) i ich zdolność adaptacyjna (mylnie brana za skutek kierunkowanego procesu ewolucyjnej selekcji). Nie istnieją cząsteczki samoreplikujące się na podobieństwo organizmów żywych. By powstał prawdziwy replikator, od którego swoje bajeczki zaczyna Dawkins, niezbędny jest organizm wyposażony w wiele niezbędnych funkcji. Żaden ileś-tam-elementowy ciąg aminokwasów, nie jest replikatorem.
>>>Jest to na tyle niewiele, że w praoceanie takie cząsteczki mogły się samorzutnie (losowo) uformować w ciągu zaledwie kilku lat. Samo-powielanie się cząsteczek organicznych wystarczy aby zaczął się proces ewolucyjny: cząsteczki szybciej się powielające zdobywają przewagę nad innymi w wyścigu po budulec. >>Oto wyznanie wiary ewolucjonisty. Patrzcie wszyscy i uczcie się tak właśnie wygląda naiwność. >> >Wiary? A gdzie ty tu widzisz wiarę? Zdobywanie dominacji liczebnej przez obiekty lepiej przystosowane to konsekwencja prostych zależności matematycznych.
Jeszcze lepsza bajeczka - "obiekty lepiej przystosowane", to już nie organizmy, tylko schodzimy na "obiekty". To co jest lepiej przystosowane do przeżycia, kółko, czy może trójkącik. A może maszynka do golenia jest bardziej przystosowana do życia, niż maszynka do mięsa? I jeszcze powołujesz się na matematykę, wstydziłbyś się. Ty naprawdę nie widzisz tej przepaści między materią nieożywioną a życiem. Każda Twoja próba położenia kładki nad tą przepaścią to zwykłe spekulacje i naciągane bajeczki. Wielu w nie wierzy, ale dowodów nie ma i nigdy nie będzie. Dowody natomiast są wskazujące, że nigdy i nigdzie obecnie nie widać ani samoistnego powstawania życia, ani nowych gatunków życia już istniejącego, które można by nazwać ulepszonymi ewolucyjnie. Wszędzie tylko zmienność i wymieranie dokładnie tak jak przewidują prawa fizyki.
|
|
| | | | | | |  | 3 na 3 | anty_k (954 punktów) | > Tak jak mówiłem, czepiasz się słówek i matematycznych formułek, nie rozumiejąc, że matematyka to abstrakcja. To tylko pomoc dla opisu rzeczywistości, a nie sam opis, czy rzeczywistość.Skoro matematyką posługujesz się mając mizerne pojęcie o tej dziedzinie, to i opis, który tworzysz jest mało wiarygodny. Nic też dziwnego, że taki "model" nie przystaje do rzeczywistości. > Nie muszę niczego udowadniać, bo to jest oczywiste. Tylko Ty tego nie widzisz, albo nie chcesz widzieć.No tak, mamy tu klasyczny "dowód przez oczywistość". Nie umiesz przytoczyć merytorycznych argumentów, więc odwołujesz się do zaklęć "to jest oczywiste", "Tylko Ty tego nie widzisz", itd. > >.... od momentu uformowania się samoreplikujących się cząsteczek dalszy proces wzrostu złożoności jest procesem ukierunkowanym przez presję selekcyjną środowiska i nie ma nic wspólnego z losowym formowaniem się organizmów.> Kłamstwo! Ale i tak nie zrozumiesz, przecież Ty w to wierzysz, a wiary nie obali się logiką.Jak na razie nie pojawiły się logiczne argumenty tylko zaklęcia. > Żaden ukierunkowany proces wzrostu złożoności nie istnieje, to wymysł ewolucjonistów sprzeczny z drugim prawem termodynamiki.Druga zasada termodynamiki dotyczy układów izolowanych. U kolegi jak widzę z fizyką równie kiepsko jak z matematyką. > Istnieje tylko zmienność organizmów żywych (mylnie brana za wzrost złożoności) i ich zdolność adaptacyjna (mylnie brana za skutek kierunkowanego procesu ewolucyjnej selekcji).No i właśnie ta "zdolność adaptacyjna" powoduje, że powstają odrębne gatunki. Druga sprawa, jeśli "istnieje zmienność" ale "nie rośnie złożoność", to znaczy, że wszystkie organizmy się upraszczają (każda kolejna zmiana musi bowiem prowadzić do uproszczenia skoro nie może do wzrostu złożoności) i całe życie na Ziemi z czasem przekształci się w organizmy jednokomórkowe. Ciekawa hipoteza. > Nie istnieją cząsteczki samoreplikujące się na podobieństwo organizmów żywych. By powstał prawdziwy replikator, od którego swoje bajeczki zaczyna Dawkins, niezbędny jest organizm wyposażony w wiele niezbędnych funkcji. Żaden ileś-tam-elementowy ciąg aminokwasów, nie jest replikatorem.Odkryte przez naukowców cząsteczki są zatem najwyraźniej przykładem "nieprawdziwych" replikatorów. > >>>Jest to na tyle niewiele, że w praoceanie takie cząsteczki mogły się samorzutnie (losowo) uformować w ciągu zaledwie kilku lat. Samo-powielanie się cząsteczek organicznych wystarczy aby zaczął się proces ewolucyjny: cząsteczki szybciej się powielające zdobywają przewagę nad innymi w wyścigu po budulec.> >>Oto wyznanie wiary ewolucjonisty. Patrzcie wszyscy i uczcie się tak właśnie wygląda naiwność.> >>> >Wiary? A gdzie ty tu widzisz wiarę? Zdobywanie dominacji liczebnej przez obiekty lepiej przystosowane to konsekwencja prostych zależności matematycznych.> Jeszcze lepsza bajeczka - "obiekty lepiej przystosowane", to już nie organizmy, tylko schodzimy na "obiekty".Tak, bo ewolucja dotyczy nie tylko organizmów, ale ogólniej, obiektów. Mogą to być na przykład organizmy żywe, samoreplikujące się cząsteczki, wektory o współrzędnych będących liczbami rzeczywistymi itp. > Ty naprawdę nie widzisz tej przepaści między materią nieożywioną a życiem.Jak na razie jedyna przepaść, której istnienie bez wątpienia udowodniłeś, to przepaść między współczesną nauką a Twoim skromnym zasobem wiedzy. > dowodów nie ma i nigdy nie będzie.O, to kolega nie dość, że "geniusz" to jeszcze prorok. > Dowody natomiast są wskazujące, że nigdy i nigdzie obecnie nie widać ani samoistnego powstawania życia, ani nowych gatunków życia już istniejącego, które można by nazwać ulepszonymi ewolucyjnie. Wszędzie tylko zmienność i wymieranie dokładnie tak jak przewidują prawa fizyki.Jak rozumiem zbadałeś (między innymi) wszystkie 16969 gatunków odkrytych w 2006 roku i jednoznacznie stwierdziłeś, że każdy z nich istnieje od 4 miliardów (przepraszam, 6 tysięcy  ) lat. Wszystkie udokumentowane przypadki specjacji gatunkowej też już obaliłeś?
|
|
| | | | | | | |  | 1 na 1 nabuko (673 punktów) (zablokowany) |
> >Nie muszę niczego udowadniać, bo to jest oczywiste. Tylko Ty tego nie widzisz, albo nie chcesz widzieć.> No tak, mamy tu klasyczny "dowód przez oczywistość". Nie umiesz przytoczyć merytorycznych argumentów, więc odwołujesz się do zaklęć "to jest oczywiste", "Tylko Ty tego nie widzisz", itd.Możesz sobie tak tłumaczyć, Twoja sprawa. Fakty są inne, powołanie się na oczywistość, nie dowodzi braku argumentów, tylko że te argumenty każdy myślący człowiek sam powinien sobie umieć wyprowadzić. Skoro jednak przyznajesz, że nie potrafisz, to Ci trochę pomogę. O matematycznym p-stwie mówimy wtedy, kiedy mamy dostępne lub wyobrazimy sobie warunki doświadczenia. By rozważać teoretycznie p-stwo powstania przypadkowego E.coli, jak to nazwałeś "z atomów", musielibyśmy sobie najpierw wyobrazić środowisko eksperymentu w którym istnieją wszystkie potrzebne do powstania E.coli atomy odpowiednich pierwiastków wchodzących w jej skład, i to jeszcze każdy w jakiś niewytłumaczalny sposób "zaizolowany" by nie łączył się w większe cząsteczki i nie reagował spontanicznie w przypadkowe związki. Potem jakiś czarodziej obserwator mający w umyśle dokładny program budowy E.coli, musiałby mieszać i potrząsać tymi zaizolowanymi atomami, aż ułożyłyby się tak, że po usunięciu w czarodziejski sposób owej izolacji spontanicznie połączyłyby się w E.coli. Jeżeli ktoś nie widzi, że to jest niedorzeczność, która nigdy i nigdzie nie zajdzie w rzeczywistości, to ja już nic nie poradzę. Każdy ma tylko taki intelekt jak o niego dba. Jak ktoś go karmi ewolucyjnymi bajkami, to dla niego każdy absurd, będzie możliwy i koniecznie o p-stwie większym od zera. No bo inaczej jak tu wierzyć w ewolucję. Bez takiej wiary się po prostu nie da więc się tobie nie dziwię. Tylko nie insynuuj mi, że ja nie mam argumentów, albo nie potrafię czegoś logicznie wytłumaczyć z moich wypowiedzi. Ja potrafię wytłumaczyć, tylko do większości ewolucjonistów to nie dotrze, bo mają już "skopany" system logicznej analizy w umyśle. > >>.... od momentu uformowania się samoreplikujących się cząsteczek dalszy proces wzrostu złożoności jest procesem ukierunkowanym przez presję selekcyjną środowiska i nie ma nic wspólnego z losowym formowaniem się organizmów.> >Kłamstwo! Ale i tak nie zrozumiesz, przecież Ty w to wierzysz, a wiary nie obali się logiką.> Jak na razie nie pojawiły się logiczne argumenty tylko zaklęcia.I tak nie zrozumiesz tych argumentów, to po co mam Ci tłumaczyć. Najpierw musiałbyś naprawić swój system logicznej analizy argumentów. > >Żaden ukierunkowany proces wzrostu złożoności nie istnieje, to wymysł ewolucjonistów sprzeczny z drugim prawem termodynamiki.> Druga zasada termodynamiki dotyczy układów izolowanych.Zasada, mówiąca, że: "W układzie termodynamicznie izolowanym w dowolnym procesie entropia nigdy nie maleje"Nie dotyczy samej tylko temperatury. A przecież nie mówimy tu o cieple, tylko o p-stwie powstania życia i jego ewoluowania od form mniej złożonych do bardziej. Konsekwencją II prawa termodynamiki są naturalne procesy związane z entropią (rozumianą jako miara uporządkowania). Ma to związek ze strzałką czasu i nie tylko. I to te konsekwencje II PT są ważniejsze dla nas niż samo prawo czysto w sensie fizycznym. Do tego nie ma układów idealnie izolowanych. Każdy układ w jakimś sensie jest pod wpływem zewnętrznych czynników. Chodzi o wielkość tego wpływu i rodzaj. > > Istnieje tylko zmienność organizmów żywych (mylnie brana za wzrost złożoności) i ich zdolność adaptacyjna (mylnie brana za skutek kierunkowanego procesu ewolucyjnej selekcji).> No i właśnie ta "zdolność adaptacyjna" powoduje, że powstają odrębne gatunki.Tak, gatunki, formy, odmiany, rasy to wszystko wynik zmienności i zdolności adaptacyjnych, w naturze, lub selekcji hodowlanej przy rozmnażaniu sztucznym. Takie cechy powinien mieć każdy dobry projekt konstrukcyjny organizmów żywych narażonych na zmiany środowiska w czasie i zaplanowanych do zajmowania wielu środowisk. > Druga sprawa, jeśli "istnieje zmienność" ale "nie rośnie złożoność", to znaczy, że wszystkie organizmy się upraszczają ...Czyżby? Dobry projekt ma wiele zabezpieczeń, przed postępującą degeneracją (czasami nieuchronną). Faktem też jest, że wiele gatunków wymiera. Jest to jakby spadek złożoności, ale całej biosfery, nie poszczególnych gatunków. > ..całe życie na Ziemi z czasem przekształci się w organizmy jednokomórkowe. Ciekawa hipoteza.Dowcipniś. Albo znowu nie widzisz oczywistości! > > .. Żaden ileś-tam-elementowy ciąg aminokwasów, nie jest replikatorem.> Odkryte przez naukowców cząsteczki są zatem najwyraźniej przykładem "nieprawdziwych" replikatorów.Najwyraźniej nie. Pozostaje kwestia definicji zwrotów "replikator" i "prawdziwy replikator".
|
|
| | | | | | | | |  | 3 na 3 | anty_k (954 punktów) | > Fakty są inne [...]> argumenty każdy myślący człowiek sam powinien sobie umieć wyprowadzić.Znów zaklęcia  > O matematycznym p-stwie mówimy wtedy, kiedy mamy dostępne lub wyobrazimy sobie warunki doświadczenia.Skoro więc nie jesteś w stanie określić przestrzeni probabilistycznej (bo tak się to w języku matematyki nazywa), to nie mów o prawdopodobieństwie. > Potem jakiś czarodziej obserwator mający w umyśle dokładny program budowy E.coli, musiałby mieszać i potrząsać tymi zaizolowanymi atomami, aż ułożyłyby się tak, że po usunięciu w czarodziejski sposób owej izolacji spontanicznie połączyłyby się w E.coli. Jeżeli ktoś nie widzi, że to jest niedorzeczność, która nigdy i nigdzie nie zajdzie w rzeczywistości, to ja już nic nie poradzę.Twój przykład to oczywista niedorzeczność (która nigdy i nigdzie nie zajdzie w rzeczywistości), tyle, że nie tak działa ewolucja. > Każdy ma tylko taki intelekt jak o niego dba.W 100% się zgadzam. > Jak ktoś go karmi ewolucyjnymi bajkami, to dla niego każdy absurd, będzie możliwy i koniecznie o p-stwie większym od zera. No bo inaczej jak tu wierzyć w ewolucję. Bez takiej wiary się po prostu nie da więc się tobie nie dziwię.Oho, znów odwołanie do wiary. Kolega w seminarium studiuje czy jak? > Tylko nie insynuuj mi, że ja nie mam argumentów,Nie wiem czy masz. Tutaj ich nie przedstawiłeś. Twój wywód kupy się nie trzyma, a przytaczane przykłady (np. losowe powstawanie komórki) nie mają nic wspólnego ani z ewolucją ani z rozwojem życia na Ziemi. > albo nie potrafię czegoś logicznie wytłumaczyć z moich wypowiedzi. Ja potrafię wytłumaczyć, tylko do większości ewolucjonistów to nie dotrze, bo mają już "skopany" system logicznej analizy w umyśle.No cóż, na tak "głęboki" argument można chyba tylko odpowiedzieć następującą historyjką: Jedzie sobie dziadek autostradą A2 i słucha radia. Nagle słyszy komunikat: "Uwaga! Ostrzeżenie dla kierowców! Autostradą A2 jedzie pod prąd pirat drogowy!". Dziadek przeciera oczy i wykrzykuje: "Żeby to jeden! Ale miliony!". > I tak nie zrozumiesz tych argumentów, to po co mam Ci tłumaczyć. Najpierw musiałbyś naprawić swój system logicznej analizy argumentów.No tak, tym razem mamy dowód przez "to za skomplikowane" zwany inaczej "wielką tajemnicą wiary". > Zasada, mówiąca, że:> "W układzie termodynamicznie izolowanym w dowolnym procesie entropia nigdy nie maleje"Nie dotyczy samej tylko temperatury. A przecież nie mówimy tu o cieple,No tu już pomieszałeś wszystko kompletnie, entropię, temperaturę, ciepło... > tylko o p-stwie powstania życia i jego ewoluowania od form mniej złożonych do bardziej. Konsekwencją II prawa termodynamiki są naturalne procesy związane z entropią (rozumianą jako miara uporządkowania). Ma to związek ze strzałką czasu i nie tylko. I to te konsekwencje II PT są ważniejsze dla nas niż samo prawo czysto w sensie fizycznym.Znów, bazujesz na potocznym, powierzchownym "rozumieniu" II PT. Owszem entropia (rozumiana jako miara nieuporządkowania) rośnie ale tylko w układach izolowanych. Gdyby było inaczej niemożliwe byłoby nie tylko funkcjonowanie organizmów żywych ale także np. skonstruowanie samochodu. > Do tego nie ma układów idealnie izolowanych.Na jakiej więc podstawie stosujesz II PT, które obowiązuje wyłącznie dla układów izolowanych do zaprzeczenia teorii ewolucji? Organizmy żywe nie są nawet układami "prawie doskonale" izolowanymi. Wręcz przeciwnie, funkcjonują w ciągłej interakcji z otoczeniem. > Każdy układ w jakimś sensie jest pod wpływem zewnętrznych czynników. Chodzi o wielkość tego wpływu i rodzaj.Proponuję więc abyś sformułował "Zasadę Termodynamiki 2A" mówiącą o entropii w układach "niemal" izolowanych, 2B dla "układów nieco mniej izolowanych", itd. > Takie cechy powinien mieć każdy dobry projekt konstrukcyjny organizmów żywych narażonych na zmiany środowiska w czasie i zaplanowanych do zajmowania wielu środowisk.Powinien. Gdyby istniał w rzeczywistości a nie tylko w fantazjach kreacjonistów. > Albo znowu nie widzisz oczywistości!Znowu widzę zaklęcia. > Najwyraźniej nie. Pozostaje kwestia definicji zwrotów "replikator" i "prawdziwy replikator".To ty używasz takich zwrotów, sugerując przy tym, że aby życie mogło powstać spontanicznie potrzebny byłby jakiś cudowny, idealny, och, ach, "prawdziwy" replikator. Istotny tymczasem jest fakt, że cząsteczki samoreplikujące się takie jak przedstawione w artykule są w zupełności wystarczające aby mógł się rozpocząć proces ewolucji. Rozważania czy są to replikatory "prawdziwe", "mniej prawdziwe" czy też może "zupełnie nie tak prawdziwe jakby komuś tam się chciało" pozostawiam ludziom nie mającym nic lepszego do roboty.
|
|
| | | | | | | | | |  | 1 na 1 nabuko (673 punktów) (zablokowany) |
> > O matematycznym p-stwie mówimy wtedy, kiedy mamy dostępne lub wyobrazimy sobie warunki doświadczenia.> >[....]> Twój przykład to oczywista niedorzeczność (która nigdy i nigdzie nie zajdzie w rzeczywistości), tyle, że nie tak działa ewolucja.Widzę, że jesteś coraz bardziej bezczelny. I dobrze, może zbliżamy się do punktu krytycznego, który zakończy tę bezproduktywną wymianę (którą i tak prowadzę tylko ze względu na czytających, nigdy nie liczę, że zrozumie mnie zatwardziały ewolucjonista). Przecież to była dywagacja związana z Twoim idiotycznym przykładem o E.coli z atomów. Przypomnę co napisałeś, by czytający nie mieli wątpliwości: Cytat:Nawet zakładając losowe zbudowanie tej bakterii z atomów dostajesz liczbę ostro większą od 0. > > albo nie potrafię czegoś logicznie wytłumaczyć z moich wypowiedzi. Ja potrafię wytłumaczyć, tylko do większości ewolucjonistów to nie dotrze, bo mają już "skopany" system logicznej analizy w umyśle.> No cóż, na tak "głęboki" argument można chyba tylko odpowiedzieć następującą historyjką:> Jedzie sobie dziadek autostradą A2 i słucha radia. Nagle słyszy komunikat: "Uwaga! Ostrzeżenie dla kierowców! Autostradą A2 jedzie pod prąd pirat drogowy!". Dziadek przeciera oczy i wykrzykuje: "Żeby to jeden! Ale miliony!".No cóż! Ktoś tu sobie nie zdaje sprawy, że stosunek liczby osób niewierzących w ewolucję, do jej wyznawców, nie ma się jak 1 do milionów, tylko często jest powyżej 50% w poszczególnych krajach. A majątek i inteligencja osób niewierzących w ewolucję, to tych drugich także nie ma nic wspólnego do stosunku wartości roweru do samochodu. Tu obawiam się nawet, że jest duża przewaga po stronie osób odrzucających ewolucję jako fakt. No ale co to znaczy dla kogoś kto lubi oszukiwać i budować bzdurne podobieństwa, a nie potrafi zrozumieć oczywistości. > >I tak nie zrozumiesz tych argumentów, to po co mam Ci tłumaczyć. Najpierw musiałbyś naprawić swój system logicznej analizy argumentów.> No tak, tym razem mamy dowód przez "to za skomplikowane" zwany inaczej "wielką tajemnicą wiary".Jesteś bardzo widzę ograniczony w sposobach argumentacji. Ani ja nic wspólnego z wiarą nie mam, ani nie chodzi o to, że moje argumenty są zbyt skomplikowane. Już Ci powiedziałem, że ewolucjoniści mają skrzywiony osąd rzeczywistości i tego co jest możliwe, a co nie. Ty nie rozumiesz najprostszych wyjaśnień. W ogóle nie próbowałem tych trudniejszych i bardziej skomplikowanych, bo ich dopiero można używać z kimś, kto ma już w miarę obiektywny odbiór rzeczywistości. Ty go nie masz. > >Zasada, mówiąca, że:> > "W układzie termodynamicznie izolowanym w dowolnym procesie entropia nigdy nie maleje"Nie dotyczy samej tylko temperatury. A przecież nie mówimy tu o cieple,> No tu już pomieszałeś wszystko kompletnie, entropię, temperaturę, ciepło...> > tylko o p-stwie powstania życia i jego ewoluowania od form mniej złożonych do bardziej. Konsekwencją II prawa termodynamiki są naturalne procesy związane z entropią (rozumianą jako miara uporządkowania). Ma to związek ze strzałką czasu i nie tylko. I to te konsekwencje II PT są ważniejsze dla nas niż samo prawo czysto w sensie fizycznym.> Znów, bazujesz na potocznym, powierzchownym "rozumieniu" II PT. Owszem entropia (rozumiana jako miara nieuporządkowania) rośnie ale tylko w układach izolowanychNieprawda. Wcale nie tylko. Każda rzecz materialna pozostawiona bez kontroli i ingerencji inteligencji stopniowo traci uporządkowanie. Pozostawiony bez konserwacji budynek może tylko niszczeć nigdy sam się nie odnowi. Każdy organizm biologiczny po śmierci może tylko niszczeć, nigdy nie wzrośnie jego uporządkowanie. Nie potrzeba tu wcale izolacji. Generalnie wszystko zmierza ku mniejszej entropii, jeśli się nie włączy w proces niszczenia jakaś inteligencja. Najlepiej widać to na przykładzie dzieł ludzkich. Nie potrzeba więc żadnych szczególnych sposobów izolacji układu, by sprawdzić i zobaczyć w działaniu konsekwencje II PT. > > Do tego nie ma układów idealnie izolowanych.> Na jakiej więc podstawie stosujesz II PT, które obowiązuje wyłącznie dla układów izolowanych do zaprzeczenia teorii ewolucji?Jak ktoś nie chce zrozumieć, to nie zrozumie. Od początku nie chodziło o ścisłe rozumienie fizyczne II PT, tylko o jego oczywiste mierzalne konsekwencje, obserwowane wszędzie dookoła nas. Najłatwiej jest powoływać się na nazwę "II PT", bo to jest powszechnie przyjęte w literaturze popularno naukowej. Używają tego skrótu myślowego nawet znani profesorowie. Nie zrobiłem niczego niezwykłego, ani nagannego. > > Każdy układ w jakimś sensie jest pod wpływem zewnętrznych czynników. Chodzi o wielkość tego wpływu i rodzaj.> Proponuję więc abyś sformułował "Zasadę Termodynamiki 2A" mówiącą o entropii w układach "niemal" izolowanych, 2B dla "układów nieco mniej izolowanych", itd.A ja proponuję byś "zszedł z chmur" na ziemię. Ewolucja jest sprzeczna z powszechnymi prawami w przyrodzie i Twoje wybiegi niczego tu nie zmienią. > > Najwyraźniej nie. Pozostaje kwestia definicji zwrotów "replikator" i "prawdziwy replikator".> To ty używasz takich zwrotów, sugerując przy tym, że aby życie mogło powstać spontanicznie potrzebny byłby jakiś cudowny, idealny, och, ach, "prawdziwy" replikator. Istotny tymczasem jest fakt, że cząsteczki samoreplikujące się takie jak przedstawione w artykule są w zupełności wystarczające aby mógł się rozpocząć proces ewolucji. Rozważania czy są to replikatory "prawdziwe", "mniej prawdziwe" czy też może "zupełnie nie tak prawdziwe jakby komuś tam się chciało" pozostawiam ludziom nie mającym nic lepszego do roboty.Widzisz oczami wyobraźni i w marzeniach to czego w tym artykuliku niema. Twoja wiara czyni cuda. Ja w nim żadnych dowodów na ewolucję nie widzę.
|
|
| | | | | | | | | | |  | 2 na 2 | Autografka (10638 punktów) | >Każda rzecz materialna pozostawiona bez kontroli i ingerencji inteligencji stopniowo traci uporządkowanie. Pozostawiony bez konserwacji budynek może tylko niszczeć nigdy sam się nie odnowi. Każdy organizm biologiczny po śmierci może tylko niszczeć, nigdy nie wzrośnie jego uporządkowanie. > Nie potrzeba tu wcale izolacji. Generalnie wszystko zmierza ku mniejszej entropii,
??? (wytłuszczenie moje)
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | | | | | | | | | | |  | 4 na 4 | anty_k (954 punktów) | > >Każda rzecz materialna pozostawiona bez kontroli i ingerencji inteligencji stopniowo traci uporządkowanie. Pozostawiony bez konserwacji budynek może tylko niszczeć nigdy sam się nie odnowi. Każdy organizm biologiczny po śmierci może tylko niszczeć, nigdy nie wzrośnie jego uporządkowanie.> > Nie potrzeba tu wcale izolacji. Generalnie wszystko zmierza ku mniejszej entropii,> ??? (wytłuszczenie moje)> Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]Entropia jest miarą nieuporządkowania więc jak układ traci uporządkowanie to entropia rośnie. Istotą II zasady termodynamiki jest to, że w układzie izolowanym entropia nie maleje, co jest konsekwencją tego, że mniej uporządkowane stany są bardziej prawdopodobne. Nabuko nie ma pojęcia o fizyce i bez przerwy wszystko myli - wydaje mu się, że entropia jest miarą uporządkowania i że w związku z tym samorzutnie maleje. Nie mam siły już mu tłumaczyć
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | Autografka (10638 punktów) | > >>Każda rzecz materialna pozostawiona bez kontroli i ingerencji inteligencji stopniowo traci uporządkowanie. Pozostawiony bez konserwacji budynek może tylko niszczeć nigdy sam się nie odnowi. Każdy organizm biologiczny po śmierci może tylko niszczeć, nigdy nie wzrośnie jego uporządkowanie.> >> Nie potrzeba tu wcale izolacji. Generalnie wszystko zmierza ku mniejszej entropii,> >??? (wytłuszczenie moje)> > Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]> Entropia jest miarą nieuporządkowania więc jak układ traci uporządkowanie to entropia rośnie. Istotą II zasady termodynamiki jest to, że w układzie izolowanym entropia nie maleje, co jest konsekwencją tego, że mniej uporządkowane stany są bardziej prawdopodobne. Nabuko nie ma pojęcia o fizyce i bez przerwy wszystko myli - wydaje mu się, że entropia jest miarą uporządkowania i że w związku z tym samorzutnie maleje. Nie mam siły już mu tłumaczyć  Ja tam wierzę w ludzi. I wierzę, że da się przekonać. 
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 nabuko (673 punktów) (zablokowany) | |
|
| | | | | | | | | | | | |  | | Autografka (10638 punktów) | > >>(...) nigdy nie wzrośnie jego uporządkowanie.> >> ... Generalnie wszystko zmierza ku mniejszej entropii,> >??? (wytłuszczenie moje)> Przejęzyczyć się - ludzka rzecz. Ale brawo za czujność. Dziękuję.> A że to tylko drobna pomyłka z rozpędu, to wskazuje nie jedno, a kilka zdań wcześniej napisanych i to które zostawiłem powyżej w cytacie.> 1.entropia nigdy nie maleje> 2.Owszem entropia (rozumiana jako miara nieuporządkowania) rośnie ale tylko w układach izolowanych> Nieprawda. Wcale nie tylko.Tekst z drugiego linku brzmiał trochę inaczej. Ale istotne jest, że teraz jest poprawnie. Pozdrawiam 
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | 3 na 3 | anty_k (954 punktów) | > 2.Owszem entropia (rozumiana jako miara nieuporządkowania) rośnie ale tylko w układach izolowanych> Nieprawda. Wcale nie tylko.Miałem na myśli wnioski z II Zasady Termodynamiki. Owszem, w układach nie-izolowanych też czasem entropia rośnie (np. jak zamieszam herbatę z cukrem, zakładając, że jeszcze nie była idealnie wymieszana). Rzecz w tym, że na II Zasadę Termodynamiki, mówiącą, że entropia nie może maleć można powołać się tylko w przypadku układów izolowanych. Dlatego ewolucja nie jest sprzeczna z II Zasadą Termodynamiki. Ewolucja nie dotyczy układów izolowanych (a wręcz przeciwnie, zakłada bowiem istnienie presji selekcyjnej, czyli oddziaływania z zewnątrz). Zatem entropia może sobie maleć albo rosnąć i to nie jest sprzeczne z II ZT bo ta NIC nie mówi o entropii w układach nie-izolowanych (ani tego, że rośnie, ani tego, że maleje). To tak jakbyś miał "twierdzenie" mówiące, że "wszyscy Polacy mówią po polsku" (mniejsza z tym czy to prawda czy nie). Nie możesz powiedzieć, że np. Francuz mówiący po polsku "jest sprzeczny" z tym twierdzeniem bowiem nie mówi ono nic o innych ludziach niż Polacy. Inni ludzie mogą mówić po Polsku, bądź nie i to się ma nijak do tego twierdzenia. Tak samo jest z II ZT. Gdyby ktoś postulował istnienie układu izolowanego, w którym entropia by samorzutnie malała to byłoby to sprzeczne z II ZT. Postulowanie układów nie-izolowanych (niezależnie od zmian entropii w tych układach) nie jest sprzeczne z II ZT bo ta nic nie mówi o tych układach.
|
|
| | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 nabuko (673 punktów) (zablokowany) | > >2.Owszem entropia (rozumiana jako miara nieuporządkowania) rośnie ale tylko w układach izolowanych> >Nieprawda. Wcale nie tylko.> Miałem na myśli wnioski z II Zasady Termodynamiki. Owszem, w układach nie-izolowanych też czasem entropia rośnie (np. jak zamieszam herbatę z cukrem, zakładając, że jeszcze nie była idealnie wymieszana). Rzecz w tym, że na II Zasadę Termodynamiki, mówiącą, że entropia nie może maleć można powołać się tylko w przypadku układów izolowanych.....Nie prawda. Nie tylko! Nie zrobiłem niczego niezwykłego. zacytowałem Ci przykład z książki Daviesa. Pamiętam, że to samo robi Hawking, Greene czy inni profesorowie. Wszyscy doskonale wiedzą, że to co się dzieje na ziemi nie jest izolowanymi układami w sensie termodynamicznym, a jednak powołują się na konsekwencje II PT debatując o ewolucji i wzroście złożoności, który ona postuluje. Na siłę próbujesz pokazać swoją rację, ale tak na prawdę wcale jej nie masz. By prawo było ściśle wyrażone, trzeba mówić o czymś takim jak założenie izolacji doskonałej, ale w życiu nie miałyby takie przykłady żadnego znaczenia, bo nie istnieją w naturze zjawiska doskonale izolowane. Kwestia tylko w skali izolowania i w skali oddziaływania środowiska zewnętrznego na dane zjawisko. Wykorzystując Twój przykład z herbatą. Nie ma znaczenia jak bardzo uda Ci się odizolować szklankę z gorącą herbatą, bo w naturalnym środowisku i tak będzie ona stygnąć, a nie się podgrzewać. > ... Zatem entropia może sobie maleć albo rosnąć i to nie jest sprzeczne z II ZT bo ta NIC nie mówi o entropii w układach nie-izolowanych (ani tego, że rośnie, ani tego, że maleje). To tak jakbyś miał "twierdzenie" mówiące, że "wszyscy Polacy mówią po polsku" (mniejsza z tym czy to prawda czy nie). Nie możesz powiedzieć, że np. Francuz mówiący po polsku "jest sprzeczny" z tym twierdzeniem bowiem nie mówi ono nic o innych ludziach niż Polacy.Bzdurne podobieństwa wymyślasz. To co twierdzi teoria ewolucji nie jest takie uproszczone, jak insynuujesz na Twoich przykładach. TE twierdzi, że w normalnych warunkach środowiskowych. Powstawały bez przerwy przypadkowe mutacje istot żywych. (pomińmy okres przed ), które były doskonalsze i bardziej złożone niż ich pierwowzór. Niczego takiego nie potwierdza ani jakiś wydumany eksperyment ani obserwacje. To jest właśnie zaprzeczenie praw obserwowanych w przyrodzie i postulowanie procesów działających wbrew jej prawom, takim właśnie jak i II PT. W Twoim przykładzie dopiero byłoby jakieś podobieństwo, gdyby np. ten Francuz urodził się z już "mutacyjnie wbudowaną" znajomością języka polskiego. Takim ściemnianiem i bajeczkami zupełnie innymi niż rzeczywistość próbuje się robić ludziom wodę z mózgu. Ty się na te brednie nabrałeś to sobie w nie wierz i oszukuj innych na mnie to nie robi najmniejszego wrażenia. Podobieństwa trzeba budować uczciwie, nie karykaturalnie. > .. Postulowanie układów nie-izolowanych (niezależnie od zmian entropii w tych układach) nie jest sprzeczne z II ZT bo ta nic nie mówi o tych układach.Pewnie, bo Tobie się tak podoba. Mądrzejsi od Ciebie używaj tych sformułowań i nie widzą w nich błędu. Ty natomiast na siłę chcesz wybielić kłamstwo ewolucji. Oszukuj sobie innych, nie mnie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | anty_k (954 punktów) | >> Rzecz w tym, że na II Zasadę Termodynamiki, mówiącą, że entropia nie może maleć można powołać się tylko w przypadku układów izolowanych..... > Nie prawda. Nie tylko! Nie zrobiłem niczego niezwykłego. zacytowałem Ci przykład z książki Daviesa.
W tym przykładzie Davies mówi dokładnie to co ja Ci napisałem powyżej: II PT nie ma zastosowania do organizmów żywych.
> Pamiętam, że to samo robi Hawking, Greene czy inni profesorowie. Wszyscy doskonale wiedzą, że to co się dzieje na ziemi nie jest izolowanymi układami w sensie termodynamicznym, a jednak powołują się na konsekwencje II PT debatując o ewolucji i wzroście złożoności, który ona postuluje.
Nie wiem co pamiętasz, ale skoro nie zrozumiałeś tego co napisał Davies to zapewne to co napisali inni profesorowie także zrozumiałeś w podobnym stopniu.
> By prawo było ściśle wyrażone, trzeba mówić o czymś takim jak założenie izolacji doskonałej,
Istotnie.
> ale w życiu nie miałyby takie przykłady żadnego znaczenia, bo nie istnieją w naturze zjawiska doskonale izolowane. Kwestia tylko w skali izolowania i w skali oddziaływania środowiska zewnętrznego na dane zjawisko.
"Skala izolowania" w przypadku organizmów żywych jest taka, że są one w ciągłej interakcji z otoczeniem. Dlatego II PT nie ma tu nic do gadania.
> Wykorzystując Twój przykład z herbatą. Nie ma znaczenia jak bardzo uda Ci się odizolować szklankę z gorącą herbatą, bo w naturalnym środowisku i tak będzie ona stygnąć, a nie się podgrzewać.
A co to ma do ewolucji istot żywych? Przecież one w ogóle się nie izolują od otoczenia a wręcz przeciwnie.
> Bzdurne podobieństwa wymyślasz. To co twierdzi teoria ewolucji nie jest takie uproszczone, jak insynuujesz na Twoich przykładach. TE twierdzi, że w normalnych warunkach środowiskowych. Powstawały bez przerwy przypadkowe mutacje istot żywych. (pomińmy okres przed ), które były doskonalsze i bardziej złożone niż ich pierwowzór.
Mutacje nie są jedyną siłą napędową ewolucji. Nie rozumiesz teorii z którą polemizujesz.
> Niczego takiego nie potwierdza ani jakiś wydumany eksperyment ani obserwacje. To jest właśnie zaprzeczenie praw obserwowanych w przyrodzie i postulowanie procesów działających wbrew jej prawom, takim właśnie jak i II PT.
II PT nie ma zastosowania do organizmów żywych. Stosujesz tę zasadę do obiektów, które w oczywisty sposób łamią założenia niezbędne aby ta zasada zadziałała.
> W Twoim przykładzie dopiero byłoby jakieś podobieństwo, gdyby np. ten Francuz urodził się z już "mutacyjnie wbudowaną" znajomością języka polskiego. Takim ściemnianiem i bajeczkami zupełnie innymi niż rzeczywistość próbuje się robić ludziom wodę z mózgu. Ty się na te brednie nabrałeś to sobie w nie wierz i oszukuj innych na mnie to nie robi najmniejszego wrażenia. Podobieństwa trzeba budować uczciwie, nie karykaturalnie.
Przykład nie dotyczył ewolucji tylko II PT. Widzę, że nie kumasz nawet najprostszych argumentów.
>>.. Postulowanie układów nie-izolowanych (niezależnie od zmian entropii w tych układach) nie jest sprzeczne z II ZT bo ta nic nie mówi o tych układach. > Pewnie, bo Tobie się tak podoba. Mądrzejsi od Ciebie używaj tych sformułowań i nie widzą w nich błędu. Ty natomiast na siłę chcesz wybielić kłamstwo ewolucji. Oszukuj sobie innych, nie mnie.
To co piszesz to przejaw totalnego nieuctwa. Z tej oraz kilku powyższych wypowiedzi jasno wynika, że nie rozumiesz tekstów w książkach popularno-naukowych ani nawet prostych przykładów. O znajomości praw fizyki nawet nie wspomnę. Weź książkę do fizyki dla uczniów gimnazjum i czytaj ją dotąd aż zrozumiesz zanim zacznie publicznie wypisywać brednie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 nabuko (673 punktów) (zablokowany) | >>> Rzecz w tym, że na II Zasadę Termodynamiki, mówiącą, że entropia nie może maleć można powołać się tylko w przypadku układów izolowanych..... >> Nie prawda. Nie tylko! Nie zrobiłem niczego niezwykłego. zacytowałem Ci przykład z książki Daviesa. >....... skoro nie zrozumiałeś tego co napisał Davies....
Niby czego nie zrozumiałem. To raczej Ty nie masz tej książki i nie zadając sobie trudu zapoznania się z kontekstem jego wypowiedzi, dopowiadasz sobie własne wnioski.
>> By prawo było ściśle wyrażone, trzeba mówić o czymś takim jak założenie izolacji doskonałej, >Istotnie. >> ale w życiu nie miałyby takie przykłady żadnego znaczenia, bo nie istnieją w naturze zjawiska doskonale izolowane. Kwestia tylko w skali izolowania i w skali oddziaływania środowiska zewnętrznego na dane zjawisko. >"Skala izolowania" w przypadku organizmów żywych jest taka, że są one w ciągłej interakcji z otoczeniem. Dlatego II PT nie ma tu nic do gadania.
Ależ ma, tylko Ty tego nie widzisz. Jeżeli nie znajdziesz wyjaśnienia na postulowany przez TE spadek entropii w organizmach żywych. To zasada obowiązuje także dla wszystkiego co nie izolowane.
>> Wykorzystując Twój przykład z herbatą. Nie ma znaczenia jak bardzo uda Ci się odizolować szklankę z gorącą herbatą, bo w naturalnym środowisku i tak będzie ona stygnąć, a nie się podgrzewać. >A co to ma do ewolucji istot żywych? Przecież one w ogóle się nie izolują od otoczenia a wręcz przeciwnie.
Nie zmyślaj. Organizmy nie są w ogóle izolowane ? A to dowcip. To sobie popatrz na wieloryba, czy fokę. Gdyby nie posiadał wspaniałej izolacji termicznej to nie mógłby żyć. Zresztą każda błona komórkowa jest już rodzajem izolacji, skóra, łuski, pióra itp. Mój przykład był bardzo dobry. Budowa szklanki lub innego naczynia wykazuje duże podobieństwo pod względem izolowania termicznego do istot żywych. I tak samo jak nie wskazując konkretnego źródła procesu odwrotnego niż stygnięcie (np. podgrzewanie palnikiem, czy innym źródłem ciepła), II PT obowiązuje dla tej szklanki z herbatą także gdy nie jest izolowana, tak samo dopóki nie wskaże się źródła wzrostu złożoności i uporządkowania organizmów żywych według domniemań ewolucjonistów to wpływ środowiska jest neutralny i II PT obowiązuje.
>Mutacje nie są jedyną siłą napędową ewolucji. Nie rozumiesz teorii z którą polemizujesz.
Prymitywna mantra ewolucjonistów. Już Ci wyjaśniłem w innym poście ile jest warta w starciu z twardą logiką rzeczywistości. To zwykła ściema dla naiwnych. Śpiewaj ją innym, mnie ona nie wzruszy, ani nie otumani.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | anty_k (954 punktów) | > Ależ ma, tylko Ty tego nie widzisz. Jeżeli nie znajdziesz wyjaśnienia na postulowany przez TE spadek entropii w organizmach żywych. To zasada obowiązuje także dla wszystkiego co nie izolowane.Wypisujesz brednie sprzeczne z prawami fizyki. Przeczytaj sobie sformułowanie II PT tutaj. Szczególnie polecam fragment "W układzie termodynamicznie izolowanym w dowolnym procesie entropia nigdy nie maleje" > Nie zmyślaj. Organizmy nie są w ogóle izolowane ? A to dowcip. To sobie popatrz na wieloryba, czy fokę. Gdyby nie posiadał wspaniałej izolacji termicznej to nie mógłby żyć. Zresztą każda błona komórkowa jest już rodzajem izolacji, skóra, łuski, pióra itp.Naucz się gościu fizyki i przestań bredzić. Jak nie kumasz co oznacza w fizyce "układ izolowany" to idź się uczyć albo leczyć. > wpływ środowiska jest neutralny i II PT obowiązuje.Uwaga jak wyżej. Naucz się fizyki. > Prymitywna mantra ewolucjonistów. Już Ci wyjaśniłem w innym poście ile jest warta w starciu z twardą logiką rzeczywistości. To zwykła ściema dla naiwnych. Śpiewaj ją innym, mnie ona nie wzruszy, ani nie otumani.Idiotyczne zaklęcia.
|
|
| | | | | | | | | | |  | 4 na 4 | anty_k (954 punktów) | > No cóż! Ktoś tu sobie nie zdaje sprawy, że stosunek liczby osób nie wierzących w ewolucję, do jej wyznawców, nie ma się jak 1 do milionów, tylko często jest powyżej 50% w poszczególnych krajach. A majątek i inteligencja osób nie wierzących w ewolucję, to tych drugich także nie ma nic wspólnego do stosunku wartości roweru do samochodu. Tu obawiam się nawet, że jest duża przewaga po stronie osób odrzucających ewolucję jako fakt. No ale co to znaczy dla kogoś kto lubi oszukiwać i budować bzdurne podobieństwa, a nie potrafi zrozumieć oczywistości.
Hehe, a tu dla odmiany argument: "Ludzie, jedzcie g...o! Miliardy much nie mogą się mylić!". Może byś w końcu przytoczył jakiś argument merytoryczny zamiast jakieś bajeczki opowiadać?
> Ty nie rozumiesz najprostszych wyjaśnień. W ogóle nie próbowałem tych trudniejszych i bardziej skomplikowanych, bo ich dopiero można używać z kimś, kto ma już w miarę obiektywny odbiór rzeczywistości. Ty go nie masz.
Jak na razie nie przytoczyłeś żadnych wyjaśnień.
> Nie potrzeba tu wcale izolacji. Generalnie wszystko zmierza ku mniejszej entropii, jeśli się nie włączy w proces niszczenia jakaś inteligencja.
Uważasz zatem, że płatki śniegu i kryształy "buduje" jakaś inteligencja? Tak na marginesie: wszystko zmierza ku większej entropii, ta jest bowiem miarą nieuporządkowania. Proponuję abyś przed przystąpieniem do dyskusji przyswoił sobie podstawowe pojęcia z zakresu fizyki.
> Najlepiej widać to na przykładzie dzieł ludzkich. Nie potrzeba więc żadnych szczególnych sposobów izolacji układu, by sprawdzić i zobaczyć w działaniu konsekwencje II PT.
II PT obowiązuje dla układów izolowanych. W innych przypadkach nie możesz się powoływać na tę zasadę. Stosujesz twierdzenia i prawa fizyki nie zwracając uwagi na założenia jakie muszą być spełnione aby można je było zastosować. Przytaczasz arbitralnie dobrane przykłady i bezpodstawnie zakładasz, że można je uogólnić na inne zjawiska. To co wymyślasz to kompletna szarlataneria
> Jak ktoś nie chce zrozumieć, to nie zrozumie. Od początku nie chodziło o ścisłe rozumienie fizyczne II PT, tylko o jego oczywiste mierzalne konsekwencje, obserwowane wszędzie dookoła nas. Najłatwiej jest powoływać się na nazwę "II PT", bo to jest powszechnie przyjęte w literaturze popularno naukowej. Używają tego skrótu myślowego nawet znani profesorowie. Nie zrobiłem niczego niezwykłego, ani nagannego.
Zrobiłeś. Stosujesz zasady fizyczne ignorując założenia które są niezbędne aby te zasady obowiązywały. To co robisz to jest dokładnie to samo co upieranie się, że nie można naładować akumulatora bo obowiązuje zasada zachowania energii. Obowiązuje bowiem ona (podobnie jak II PT) tylko w przypadku układów izolowanych.
>A ja proponuję byś "zszedł z chmur" na ziemię. Ewolucja jest sprzeczna z powszechnymi prawami w przyrodzie i Twoje wybiegi niczego tu nie zmienią.
Przecież Ty pojęcia nie masz ani o fizyce ani o matematyce. Nie umiesz zastosować w praktyce zasad termodynamiki, a to robią już co bardziej kumaci uczniowie w podstawówce. O jakiej "sprzeczności z prawami w przyrodzie" piszesz? Chyba co najwyżej z wynaturzonym obrazem fizyki jaki masz w swojej wyobraźni.
> Widzisz oczami wyobraźni i w marzeniach to czego w tym artykuliku niema. Twoja wiara czyni cuda. Ja w nim żadnych dowodów na ewolucję nie widzę.
Podobnie jak nie widzisz konieczności upewnienia się czy założenia twierdzeń (oraz zasad fizycznych) są spełnione zanim powołasz się na wnioski z nich płynące. Proponuję abyś usiadł z książkami do matematyki i fizyki z gimnazjum i zaczął się uczyć zamiast zawracać głowę ludziom na forum swoimi bzdurnymi teoriami.
|
|
| | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 nabuko (673 punktów) (zablokowany) | > > No cóż! Ktoś tu sobie nie zdaje sprawy, że stosunek liczby osób nie wierzących w ewolucję, do jej wyznawców, nie ma się jak 1 do milionów, (...) A majątek i inteligencja osób nie wierzących w ewolucję, to tych drugich także nie ma nic wspólnego do stosunku wartości roweru do samochodu.(...)> Hehe, a tu dla odmiany argument: "Ludzie, jedzcie g...o! Miliardy much nie mogą się mylić!".Widać,że jak ateiście skontrować jedną głupią bajeczkę, to za chwilę wymyśla następną jeszcze głupszą. Czyli według Ciebie osoby niewierzące w naturalistyczną ewolucję są podobne do much wcinających gówno. Gratuluję odwagi. lub bezmyślności. Właśnie obraziłeś miliony naukowców z całego świata. A jeśli już jesteśmy przy tym, kto większym gównem próbuje karmić ludzkość, to dla przypomnienia przeczytaj to. Sam pamiętam dyskusje na forum biologia, gdzie ewolucjoniści z taką dumą twierdzili jak to głupio zaprojektowane jest oko kręgowców i, że to dowód na ewolucję. A to było zwykłe "gówno". > Może byś w końcu przytoczył jakiś argument merytoryczny zamiast jakieś bajeczki opowiadać?{...} > Jak na razie nie przytoczyłeś żadnych wyjaśnień.Dopóki się nie przyznasz czego nie rozumiesz i w którym momencie się pogubiłeś, to nie ma sensu inaczej wyjaśniać  > > Nie potrzeba tu wcale izolacji. Generalnie wszystko zmierza ku mniejszej entropii, jeśli się nie włączy w proces niszczenia jakaś inteligencja.> Uważasz zatem, że płatki śniegu i kryształy "buduje" jakaś inteligencja?...Dowcipniś. Powstawanie płatków śniegu jest zakodowane w właściwościach cząsteczki wody i prawach fizycznych. Ich powstawanie nie ma nic wspólnego z powstawaniem żywych organizmów. Zresztą gdyby nie te konkretne własności fizyko-chemiczne poszczególnych pierwiastków i cząsteczek, żaden projekt nie mógłby być zrealizowany. Takie drobne procesy pozornej samoorganizacji materii nieożywionej wskazują tylko, że projekt życia, obmyślony jest na poziomie fundamentów, czyli już od budowy i właściwości materii. > >(...) Najłatwiej jest powoływać się na nazwę "II PT", bo to jest powszechnie przyjęte w literaturze popularno naukowej. Używają tego skrótu myślowego nawet znani profesorowie. Nie zrobiłem niczego niezwykłego, ani nagannego.> Zrobiłeś. Stosujesz zasady fizyczne ignorując założenia które są niezbędne aby te zasady obowiązywały. ....Nie stosuje zasad, tylko powołuję się na ich szeroko rozumiane konsekwencje w przyrodzie. To normalna rzecz. Nie ja jeden używam tego skrótu myślowego. Proszę bardzo przykład z książki profesora fizyki, który wyraźnie jest ewolucjonistą i przekonany o jej prawdziwości, a nie ma żadnych zastrzeżeń do łączenia w jednym akapicie pojęć ewolucji, entropii i II PT. Wnioski, które wyciąga są dla niedorzeczne, ale chodzi w tym cytacie o samo powiązanie II PT i wzrostu złożoności postulowanemu przez ewolucję. Str.209 "Zasadniczą cechą ewolucji jest jej przypadkowy charakter. Ślepy przypadek powoduje mutacje.Dzięki tym (....)Nagromadzenie się ogromnej liczby drobnych zmian prowadzi do złożonych struktur. Wzrost uporządkowania (spadek entropii) który towarzyszy temu procesowi, jest zrekompensowany z nawiązką przez znacznie większą liczbę szkodliwych mutacji, które są eliminowane przez dobór naturalny. Wobec tego nie ma tu żadnej sprzeczności z drugą zasadą termodynamiki. Dzisiejsze wspaniałe stworzenia siedzą na szczycie drzewa genealogicznego obwieszonego genetycznymi potworkami." - Paul Davies -'Bóg i nowa fizyka' -Warszawa 2006. > To co robisz to jest (.....)> [...]Resztę pomijam, bo to zwykłe błoto, które próbujesz do mnie bezpodstawnie przykleić. Przyzwyczaiłem się, tacy już są Ci ateiści
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | anty_k (954 punktów) | > ewolucjoniści z taką dumą twierdzili jak to głupio zaprojektowane jest oko kręgowców i, że to dowód na ewolucję. A to było zwykłe "gówno".Dowodem na projekt to też nie jest. > Dopóki się nie przyznasz czego nie rozumiesz i w którym momencie się pogubiłeś, to nie ma sensu inaczej wyjaśniać Rozumiem Twoje wywody, tyle, że są one bez sensu. > >Uważasz zatem, że płatki śniegu i kryształy "buduje" jakaś inteligencja?...> Dowcipniś. Powstawanie płatków śniegu jest zakodowane w właściwościach cząsteczki wody i prawach fizycznych.Przed chwilą upierałeś się, że "Generalnie wszystko zmierza ku mniejszej [powinno być: "większej"] entropii, jeśli się nie włączy w proces niszczenia jakaś inteligencja.". A tu proszę, płatki śniegu budują się w kierunku większego uporządkowania. > Nie stosuje zasad, tylko powołuję się na ich szeroko rozumiane konsekwencje w przyrodzie.Robisz to w obszarze, w którym tych zasad nie da się zastosować, bo założenia, które są niezbędne aby te zasady "działały" nie są spełnione. > Proszę bardzo przykład z książki profesora fizyki, który wyraźnie jest ewolucjonistą i przekonany o jej prawdziwości, a nie ma żadnych zastrzeżeń do łączenia w jednym akapicie pojęć ewolucji, entropii i II PTNo to on właśnie napisał Ci jasno i wyraźnie: "mutacji, które są eliminowane przez dobór naturalny. Wobec tego nie ma tu żadnej sprzeczności z drugą zasadą termodynamiki.". Nie ma tej sprzeczności dlatego, że II PT dotyczy układów izolowanych, czyli takich, na które nie oddziałuje środowisko zewnętrzne, a dobór naturalny polega właśnie na wpływie tego środowiska. Rozpiszę Ci to na przypadki: Układ izolowany, entropia rośnie (dokładniej, nie maleje) - II PT mówi: wszystko ok Układ izolowany, entropia maleje - II PT mówi: stop! to niemożliwe! Układ nie-izolowany, entropia nie maleje - II PT mówi: nie zajmuję się tym przypadkiem Układ nie-izolowany, entropia maleje - II PT mówi: nie zajmuję się tym przypadkiem I właśnie dlatego nie ma sprzeczności między teorią ewolucji a II PT. Ewolucja dotyczy obiektów na które działa presja selekcyjna, są one w stałej interakcji z otoczeniem, w żadnym przypadku, nawet w przybliżeniu nie są one izolowane. W takiej sytuacji II PT mówi: nie zajmuję się tym przypadkiem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 nabuko (673 punktów) (zablokowany) | > > ewolucjoniści z taką dumą twierdzili jak to głupio zaprojektowane jest oko kręgowców i, że to dowód na ewolucję. A to było zwykłe "gówno".> Dowodem na projekt to też nie jest.A czy ktoś mówi, że jest? Chodziło mi o wartość argumentów którymi się posługują ewolucjoniści. Sami popełniają wszystkie możliwe błędy logiczne, a prześcigają się w przypinaniu ich osobom o odmiennych światopoglądach. > > Dopóki się nie przyznasz czego nie rozumiesz i w którym momencie się pogubiłeś, to nie ma sensu inaczej wyjaśniać > Rozumiem Twoje wywody, tyle, że są one bez sensu.Bez sensu dla Ciebie, co właśnie dowodzi, że nie ogarniasz ich całości i kontekstu każdej wypowiedzi. Mając na oczach ewolucyjne klapki nie masz szans na wychwycenie głębszego sensu. Zrozumienie przychodzi dopiero gdy zdasz sobie sprawę z wzajemnej spójności i zwrotnych powiązań między poszczególnymi wypowiedziami. Jak nie szukasz związków logicznych, tylko dziur, to widzisz swoje wyimaginowane dziury w moim rozumowaniu. > >>Uważasz zatem, że płatki śniegu i kryształy "buduje" jakaś inteligencja?...> >Dowcipniś. Powstawanie płatków śniegu jest zakodowane w właściwościach cząsteczki wody i prawach fizycznych.> Przed chwilą upierałeś się, że "Generalnie wszystko zmierza ku mniejszej [powinno być: "większej"] entropii, jeśli się nie włączy w proces niszczenia jakaś inteligencja.". A tu proszę, płatki śniegu budują się w kierunku większego uporządkowania.Mylisz pojęcia. Płatki śniegu nie "budują się w kierunku większego uporządkowania". Ten porządek jest już zapisany w ich budowie i prawach przyrody. One niczego nowego nie wytwarzają, tak jak to postuluje teoria ewolucji. > > Nie stosuje zasad, tylko powołuję się na ich szeroko rozumiane konsekwencje w przyrodzie.> Robisz to w obszarze, w którym tych zasad nie da się zastosować, bo założenia, które są niezbędne aby te zasady "działały" nie są spełnione.> > Proszę bardzo przykład z książki profesora fizyki, który wyraźnie jest ewolucjonistą i przekonany o jej prawdziwości, a nie ma żadnych zastrzeżeń do łączenia w jednym akapicie pojęć ewolucji, entropii i II PT> No to on właśnie napisał Ci jasno i wyraźnie: "mutacji, które są eliminowane przez dobór naturalny. Wobec tego nie ma tu żadnej sprzeczności z drugą zasadą termodynamiki.". Nie ma tej sprzeczności dlatego, że II PT dotyczy układów izolowanych, czyli takich, na które nie oddziałuje środowisko zewnętrzne, a dobór naturalny polega właśnie na wpływie tego środowiska.Komu Ty chcesz zrobić wodę z mózgu. Jeśli mi to współczuję, bo to się Ci nie uda. Z czytających może kogoś oszukasz, nie zdziwię się. To, że On nie widzi sprzeczności to oczywiste, przecież wierzy w ewolucję, co podkreśla w wielu miejscach książki. Mój przykład dotyczył tego, że przeciwstawia II PT ewolucji i ani słowem nie wspomniał o tym, że II PT nie dotyczy TE, bo organizmy nie są układami termo-dynamicznie izolowanymi. On próbuje znaleźć logiczne wyjaśnienie wzrostu złożoności, wbrew temu prawu wymyślając jakieś bzdurne"drzewo genealogiczne obwieszone genetycznymi potworkami". On doskonale sobie zdaje sprawę, że jeśli nawet uznamy że na ziemi pewne rzeczy są możliwe, pod prąd II PT , to jedynie okupione wzrostem nieporządku gdzie indziej. A przecież gdzieś ten układ jest w końcu zamknięty, to tylko kwestia skali. Na następnej stronie napisał: "Choć spontaniczne powstanie porządku nie zaprzecza drugiej zasadzie termodynamiki, o ile jest zrekompensowane wzrostem nieuporządkowania gdzie indziej, wydaje się oczywiste, że żaden porządek powstać nie może, jeśli wszechświat jako całość w chwili powstania nie zawierał dostatecznego zapasu ujemnej entropii. Jeśli całkowite nieuporządkowanie zawsze wzrasta jak tego wymaga druga zasada, to wszechświat musiał powstać w stanie bardzo uporządkowanym.(...) Entropia, czyli nieuporządkowanie, jest ściśle związana z p-stwem. " Co według Ciebie rekompensuje wzrost złożoności i uporządkowania w procesie ewolucji. Może wymyślisz coś rozsądniejszego niż Davies, będę mile zaskoczony. > ... Ewolucja dotyczy obiektów na które działa presja selekcyjna, są one w stałej interakcji z otoczeniem, w żadnym przypadku, nawet w przybliżeniu nie są one izolowane. W takiej sytuacji II PT mówi: nie zajmuję się tym przypadkiem.Jesteś niepoważny, albo nie umiesz logicznie myśleć. Twoja cudotwórcza presja selekcyjna by mogła działać musi mieć na czym "pracować". To coś to rzekome miliardy mutantów, z których część jest doskonalsza od pierwowzoru. W sposób całkowicie sprzeczny z prawami przyrody TE postuluje, że część potomstwa stanowiła lepszą bardziej uporządkowaną doskonalszą wyższą formę życia, która dzięki wyższej rozrodczości i przeżywalności zdominowała kolejne miliony pokoleń, przez co z organizmów jednokomórkowych powstały wielokomórkowe, wszystkie typy i gromady a na końcu człowiek. Presja selekcyjna to zwykłe "gówno logiczne", bo prawda jest taka, że wierzysz w cudowne miliardy hipotetycznych istot doskonalszych i bardziej złożonych pochodzących od mniej złożonych i uporządkowanych. I to wszystko stało się na skutek przypadkowych mutacji. Wierzysz w cuda człowieku. Przez dziesiątki lat i przy użyciu armii naukowców wyposażonych we wszelkie udogodnienia i krociowe dotacje z naszych podatków nikt nie znalazł nawet jednego przykładu mutacji ulepszającej pierwowzór w sensie ewolucyjnym.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | |  | | anty_k (954 punktów) | >Mylisz pojęcia. Płatki śniegu nie "budują się w kierunku większego uporządkowania". Ten porządek jest już zapisany w ich budowie i prawach przyrody. One niczego nowego nie wytwarzają, tak jak to postuluje teoria ewolucji.
Ewoluujące organizmy też powstają zgodnie z prawami przyrody. Przykładowo, ptaki ewoluując "nauczyły się" (dokładniej: dopasowały się do) praw aerodynamiki wynikających z kolei z prostych własności takich jak charakter oddziaływań między cząsteczkami powietrza.
> Komu Ty chcesz zrobić wodę z mózgu. Jeśli mi to współczuję, bo to się Ci nie uda. Z czytających może kogoś oszukasz, nie zdziwię się. To, że On nie widzi sprzeczności to oczywiste, przecież wierzy w ewolucję, co podkreśla w wielu miejscach książki.
Aha, czyli jak ktoś nie potwierdza Twojej teorii to "ma klapki na oczach". To po co w ogóle powołujesz się na jego książkę, skoro uważasz go za idiotę?
> On doskonale sobie zdaje sprawę, że jeśli nawet uznamy że na ziemi pewne rzeczy są możliwe, pod prąd II PT , to jedynie okupione wzrostem nieporządku gdzie indziej.
O, czyli jednak zaczynasz pomału kumać o co chodzi z II PT. I dobrze.
> A przecież gdzieś ten układ jest w końcu zamknięty, to tylko kwestia skali.
Oczywiście, na przykład Układ Słoneczny na obecnym etapie istnienia można uznać za w miarę dobrze izolowany.
> Co według Ciebie rekompensuje wzrost złożoności i uporządkowania w procesie ewolucji. Może wymyślisz coś rozsądniejszego niż Davies, będę mile zaskoczony.
Rekompensuje go wzrost nieuporządkowania w środowisku. Obrazowo mówiąc: żeby ewoluować jesz pokarm o małej entropii a potem robisz kupę, która ma bardzo dużą entropię. Oczywiście, tak jak wspomniałem wyżej, dopiero cały Układ Słoneczny jest jako tako izolowany i w tym układzie jako całości entropia rośnie. Głównym składnikiem tego wzrostu są reakcje termojądrowe na Słońcu, które przebiegają, od stanu o niższej entropii do wyższej. Spadek entropii w organizmach żywych na Ziemi jest znikomy w porównaniu ze wzrostem entropii na Słońcu.
>Jesteś niepoważny, albo nie umiesz logicznie myśleć. Twoja cudotwórcza presja selekcyjna by mogła działać musi mieć na czym "pracować". To coś to rzekome miliardy mutantów, z których część jest doskonalsza od pierwowzoru.
Oczywiście. Część z nich jest doskonalsza, a część mniej doskonała.
> W sposób całkowicie sprzeczny z prawami przyrody TE postuluje, że część potomstwa stanowiła lepszą bardziej uporządkowaną doskonalszą wyższą formę życia
A konkretnie z jakimi prawami przyrody? Jak rozumiem kwestię II PT już sobie wyjaśniliśmy.
> Presja selekcyjna to zwykłe "gówno logiczne"
Zaklęcia. W dodatku wulgarne.
> bo prawda jest taka, że wierzysz w cudowne miliardy hipotetycznych istot doskonalszych i bardziej złożonych pochodzących od mniej złożonych i uporządkowanych.
Znów zaklęcia. Tym razem bardzo zawiłe i skomplikowane. Zaczyna mi się kształtować teoria, że zaklęcia ewoluują pod wpływem krytyki (presja selekcyjna) i z mniej złożonych powstają bardziej złożone.
> I to wszystko stało się na skutek przypadkowych mutacji.
Mutacji i selekcji a w przypadku rozmnażania płciowego także wymiany materiału genetycznego (krzyżowania).
> Wierzysz w cuda człowieku.
Zaklęcia.
> Przez dziesiątki lat i przy użyciu armii naukowców wyposażonych we wszelkie udogodnienia i krociowe dotacje z naszych podatków nikt nie znalazł nawet jednego przykładu mutacji ulepszającej pierwowzór w sensie ewolucyjnym.
To ja powinienem dostać Nobla. Wiem bowiem, że bakterie uodparniają się na działanie antybiotyków, właśnie w procesie ewolucji. Przeżywają te, które są bardziej odporne na działanie szkodliwego czynnika i z pokolenia na pokolenie populacja staje się bardziej odporna. Z drugiej strony, chyba jednak z mojego Nobla nici, bo o w/w zjawisku wiedzą od dawna lekarze i farmaceuci. Dlatego właśnie nie należy przedwcześnie kończyć kuracji antybiotykowej. Jeśli jakieś bakterie przeżyją, to będą to te najbardziej odporne i ewentualny nawrót choroby będzie mieć dużo cięższy przebieg. W ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat szereg antybiotyków przestało być skutecznych właśnie na skutek tego zjawiska.
|
|
| | | | | | | | | | |  | 3 na 3 | Z Szałajski (163 punktów) | > Ktoś tu sobie nie zdaje sprawy, że stosunek liczby osób nie wierzących w ewolucję, do jej wyznawców, nie ma się jak 1 do milionów, tylko często jest powyżej 50% w poszczególnych krajach.
Jezus, Maria! Czyżbyś proponował ustalanie prawd naukowych w referendum? Weż pod uwagę, że ewolucji zaprzeczają tylko osoby związane mniej lub więcej z wydawnictwem "Watchtower", no i może jeszcze jakaś garstka nawiedzonych. dla pozostałych, nie wyłączjąc katolików jest ona faktem.
> Ja w nim żadnych dowodów na ewolucję nie widzę.
"Można przyprowadzić człowieka do latarni, nie można jednak sprawić, aby ją zobaczył".
|
|
| | | | | | | | | | | |  | nabuko (673 punktów) (zablokowany) | > > Ktoś tu sobie nie zdaje sprawy, że stosunek liczby osób nie wierzących w ewolucję, do jej wyznawców, nie ma się jak 1 do milionów, tylko często jest powyżej 50% w poszczególnych krajach.> Jezus, Maria! Czyżbyś proponował ustalanie prawd naukowych w referendum?Powinieneś raczej zakrzyknąć "o święty Darwinie", a nie powoływać się na tych, co w ewolucję nie wierzyli w najmniejszym stopniu. A jak już próbujesz teraz od tej strony, to przecież zaczynasz się plątać i sam sobie zaprzeczać. Bo skoro to nie ilość ma znaczenie, to może prawdę była po stronie rowerzysty  No i "prawda naukowa" to niestety nie prawda obiektywna, czy obraz rzeczywistości. Ileż to raz nauka głosiła swoje "prawdy", które po jakimś czasie okazywały się "nieprawdami". "Prawda Ewolucji" już jest bliska wyrzucenia na śmietnik historii. Od trzech lat nie spotkałem w internecie poważnego obrońcy, tej "prawdy". Są tylko sami demagodzy i osoby amatorsko ją głoszące na zasadzie wolontariatu, jak Ty. Prawdziwe "grube ryby" ewolucjonizmu już dawno robią w portki ze strachu przed uczciwą publiczną debatą na temat prawdziwości tej "prawdy". > Weż pod uwagę, że ewolucji zaprzeczają tylko osoby związane mniej lub więcej z wydawnictwem "Watchtower", no i może jeszcze jakaś garstka nawiedzonych. dla pozostałych, nie wyłączjąc katolików jest ona faktem.Tak, tak a ryby mieszkają w lasach, a ptaki fruwają pod powierzchnią oceanu. A Ci kolesie to kto? Nawiedzeni, czy wszyscy Świadkowie Jehowy? Katolicy zaś, to muszą przytulić ewolucję, bo przecież Biblia jest przeciwko nim, więc tylko deprecjonując jej wartość i zawarty w niej opis stwarzania mogą zachować swoje pozycje. > > Ja w nim żadnych dowodów na ewolucję nie widzę.> "Można przyprowadzić człowieka do latarni, nie można jednak sprawić, aby ją zobaczył".Z tą Twoją latarnią, to jest tak jak z zepsutym ciągnikiem. Pamiętasz ten dowcip Laskowika. Jedni widzą tylko zepsuty ciągnik, a inni trzy koła dobre. Tak samo z tą latarnią. Ty widzisz w niej jakieś cudowne światło, a ja zwyczajnie, że jest zepsuta i nie świeci. Ten artykulik to nic nie warty kawałek ewolucyjnej radosnej twórczości. Od tej ich cząsteczki do prawdziwego życia jest taka sama przepaść jak od każdej innej cząsteczki.
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | Z Szałajski (163 punktów) | > Powinieneś raczej zakrzyknąć "o święty Darwinie", a nie powoływać się na tych, co w ewolucję nie wierzyli w najmniejszym stopniu. A jak już próbujesz teraz od tej strony, to przecież zaczynasz się plątać i sam sobie zaprzeczać. Bo skoro to nie ilość ma znaczenie, to może prawdę była po stronie rowerzysty  Wtedy, pewnie, podniósłbyś protest z powodu, że Darwin nie został kanonizowany. Gdzie w mojej wypowiedzi widzisz sprzeczność? Czyżbyś na prawdę uważał, że racja jest po stronie much? > No i "prawda naukowa" to niestety nie prawda obiektywna, czy obraz rzeczywistości. Ileż to raz nauka głosiła swoje "prawdy", które po jakimś czasie okazywały się "nieprawdami". "Prawda Ewolucji" już jest bliska wyrzucenia na śmietnik historii. Na tym polega nauka. Na obserwacji, stawianiu hipotez, testowaniu, odrzucaniu teorii, które się nie sprawdziły, stawianiu nowych, które wcześniejszą zawierają w sobie, jako przypadek szczególny. I, zapewne, nigdy nie osiągnie etapu wiedzy ostatecznej. Też uważam, że darwinizm zostanie kiedyś zastąpiony nową, lepszą teorią. Ale na pewno nie będzie to kreacjonizm. Jest nietestowalny, nie daje sprawdzalnych wyników, nie sugeruje żadnych kierunków badań. Po prostu jest nienaukowy. > Od trzech lat nie spotkałem w internecie poważnego obrońcy, tej "prawdy". Są tylko sami demagodzy i osoby amatorsko ją głoszące na zasadzie wolontariatu, jak Ty. Wiem, czytałem. Odporność Szanownego Kolegi na argumenty czasem wzbudza mój podziw, częściej politowanie. > A Ci kolesie to kto? Nawiedzeni, czy wszyscy Świadkowie Jehowy? Nawiedzeni. Naukowcy pokroju prof. Giertycha, któremu myli się smok wawelski z dinozaurem, lub tego australijczyka (dr Josef Holzschuh - geofizyk) przekonanego iż lód powstaje tylko w lodówce. >Tak samo z tą latarnią. Ty widzisz w niej jakieś cudowne światło, a ja zwyczajnie, że jest zepsuta i nie świeci. Pocieszające, że dopuszczasz samo istnienie latarni.
|
|
| | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | anty_k (954 punktów) | > > A Ci kolesie to kto? Nawiedzeni, czy wszyscy Świadkowie Jehowy?> Nawiedzeni. Naukowcy pokroju prof. Giertycha, któremu myli się smok wawelski z dinozaurem, lub tego australijczyka (dr Josef Holzschuh - geofizyk) przekonanego iż lód powstaje tylko w lodówce.Na tej liście nie jest ponadto zaznaczone, czy oni odeszli od darwinizmu (teorii sformułowanej 150 lat temu) na rzecz kreacjonizmu czy też na rzecz bardziej nowoczesnych niż darwinizm modeli ewolucji biologicznej jak np. punktualizm.
|
|
| | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 nabuko (673 punktów) (zablokowany) |
> > No i "prawda naukowa" to niestety nie prawda obiektywna, czy obraz rzeczywistości. Ileż to raz nauka głosiła swoje "prawdy", które po jakimś czasie okazywały się "nieprawdami". "Prawda Ewolucji" już jest bliska wyrzucenia na śmietnik historii.> (...) Też uważam, że darwinizm zostanie kiedyś zastąpiony nową, lepszą teorią. Ale na pewno nie będzie to kreacjonizm. Jest nietestowalny, nie daje sprawdzalnych wyników, nie sugeruje żadnych kierunków badań. Po prostu jest nienaukowy.I tu się właśnie mylisz. Uległeś propagandzie ewolucjonistów. To właśnie naukowe podejście do badań nad organizmami żywymi zakładające ich inteligentne zaprojektowanie daje dziś postęp naukowy i technologiczny. creationism.org.pl/sitakowka_kregowcowcreationism.org.pl/odkrycia_roku_2008 Cała literatura ewolucyjna to w zasadzie nie przydatna do niczego beletrystyka z elementami fantazji, mówiąca o tym jak to dawno, dawno temu postępowały procesy ewolucyjnych przemian. Dobór taki, dobór owaki, raz drzewo ewolucyjne takie, za chwilę znowu inne, albo miliardy hipotetycznych form pośrednich, których nikt nigdy nie widział i nie zobaczy. Ewolucjonizm to fantastyka i bajki. To jak dywagacje o ilości diabłów na łebku od szpilki. Takie komiczne spekulacje na temat tego co się podobało samicom a co samcom, co faworyzował dobór a czego nie to ulubione zajęcie ewolucjonistów. Tylko ono nic wspólnego z nauką nie ma. Gdy trzeba coś na prawdę poznać, to używa się zasad analizy dotyczących projektu, nie samodziejstwa, oszukując się, że tym projektantem był "wszechmocny dobór naturalny". Zatem kreacjonizm rozumiany jako teoria inteligentnego zaprojektowania organizmów żywych, jest jak najbardziej testowalny. Wszystkie wyniki doświadczeń się z nim zgadzają. To on prawidłowo tłumaczy wszystkie najtrudniejsze zagadki świata przyrody ożywionej. Tylko inną sprawą jest to, że naukowe badanie budowy dzięcioła, prowadzące do oczywistego wniosku, że taki dzięcioł musiał być zaprojektowany, nie mówi jeszcze nic, o tym, jak doszło w szczegółach technicznych do jego powstania. I tu jest właśnie ogromne pole do popisu dla nowożytnej nauki i nowych kierunków jej badań. Trzeba zacząć analizować, która z metod stwarzania jest bardziej prawdopodobna. Czy drogą opracowywania nowych wzorców DNA i wszczepiania ich do organizmów już istniejących, czy raczej konstruowanie całych dorosłych osobników w specjalnych urządzeniach wytwarzających tkankę organiczną z materii nieożywionej. To co postulują zwolennicy sterowanej ewolucji to raczej absurd. Na muszkach owocowych przez 50 lat wypróbowano już pewnie z tysiące różnych mutacji, na milionach osobników, ale bez żadnego efektu ulepszenia. Ewolucja sterowana nie mogła mieć miejsca, a co dopiero przypadkowa. Podstawową sprawą, którą nauka musi zbadać, to kwestia tego, czy organizmy żywe są całkowicie samowystarczalne i samoistne, czy cały czas są zasilane jakąś "energią życia", poprzez specjalne pola. Innymi słowy, trzeba ustalić na ile są odbiornikami i nadajnikami. Prawie wszystko w naszych ciałach wytwarza jakieś fale. Nawet DNA. Czy takie pola jeśli istnieją są pasywne, tylko do odczytu, czy organizmy nadają sygnały zwrotne. Doświadczenia takie można sobie już jak najbardziej wyobrazić. Posiadamy możliwości wysyłania najróżniejszych fal i ich zakłócania. Jeśli istoty żywe są podłączone do pól energetycznych, to można spróbować je wykryć pośrednio, budując specjalne komory je zakłócające. Itd. itp. Kierunków badań związanych ze stwarzaniem można wytyczyć wiele. Fizycy mieli by co robić dziesiątki lat. Tak samo biolodzy i specjaliści innych dyscyplin naukowych. Problem jest jedynie w blokadzie tych kierunków przez panującą obecnie "ewolucyjną sitwę". Osoby które zaproponują odmienne kierunki badawcze niż związane z interpretacją ewolucyjną będą dyskryminowane i nie uzyskują funduszów. Dominujące w nauce układy skutecznie eliminują takie kierunki z badań. Gdy tylko jednak gdzieś uda się zrobić wyłom, lub nastąpią kolejne odkrycia sprzeczne z ewolucją, których nie da się już zamieść pod dywan i nastąpi zmiana obowiązującego paradygmatu w nauce, to rozwój nauki i jej postęp, przy założenia projektowania organizmów żywych, dokona się lawinowo. Poczekamy, zobaczymy, czy nie mam racji.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | |  | | anty_k (954 punktów) | > To właśnie naukowe podejście do badań nad organizmami żywymi zakładające ich inteligentne zaprojektowanie daje dziś postęp naukowy i technologiczny.Buhahahahahahahahaha. Cytat z jednej z podanych stron: "Drugą istotną kwestią jest, że najważniejszy - zdaniem "Science" - naukowy przełom, mianowicie hodowla "przeprogramowanych" komórek, nie tylko nie ma nic wspólnego z ewolucyjną biologią, ale oparty jest na metodologii bazującej na projekcie.". Równie dobrze można by się powołać na projektowanie (a jakże!) samolotów albo systemów informatycznych. > Cała literatura ewolucyjna to w zasadzie nie przydatna do niczego beletrystykaJak ktoś nie rozumie co czyta to z pewnością tak jest. > miliardy hipotetycznych form pośrednich, których nikt nigdy nie widział i nie zobaczy.W odróżnieniu od "inteligentnego projektanta", którego widać na każdym kroku i który na co dzień udziela wywiadów w TV. Oczywiście założenie, że form pośrednich musiały być "miliardy" to jak zwykle wniosek kreacjonistów. > Ewolucjonizm to fantastyka i bajki. To jak dywagacje o ilości diabłów na łebku od szpilki. Takie komiczne spekulacje na temat tego co się podobało samicom a co samcom, co faworyzował dobór a czego nie to ulubione zajęcie ewolucjonistów. Tylko ono nic wspólnego z nauką nie ma.W odróżnieniu od jakże pewnych przewidywań opartych na woli hipotetycznego Projektanta. Tyle, że teoria ewolucji nie opiera się na dywagacjach "co faworyzował dobór a czego nie" tylko na konkretnych dowodach zawartych na przykład w genomie organizmów żywych. > Gdy trzeba coś na prawdę poznać, to używa się zasad analizy dotyczących projektu, nie samodziejstwa, oszukując się, że tym projektantem był "wszechmocny dobór naturalny".Wiele zagadnień, np. dotyczących zachowania zwierząt i ludzi jest badanych na gruncie teorii ewolucji. Dążenie do rozpropagowania własnego genomu tłumaczy takie zjawiska jak miłość do rodzeństwa, dzieci, współpracę w grupie itp. "Zasady analizy dotyczące projektu", które się wykorzystuje dotyczą budowy struktur biologicznych i nigdzie nie odwołują się do rzekomego Projektanta. Podobnie analizuje się np. strukturę sieci krystalicznej różnych materiałów (a no tak, tę przecież też Projektant zaprojektował a prawa fizyki są tylko ot tak sobie, dla zmylenia naukowców). > Zatem kreacjonizm rozumiany jako teoria inteligentnego zaprojektowania organizmów żywych, jest jak najbardziej testowalny. Wszystkie wyniki doświadczeń się z nim zgadzają.Nie tyle "wyniki doświadczeń się z nim zgadzają" tylko "inteligentny projekt daje się dopasować do wszystkiego". "Inteligentny projekt" zawiera w sobie stwierdzenie-wytrych: dlaczego ten organizm wygląda tak i tak? Bo tak go Projektant zaprojektował. Dlaczego takie a nie inne reakcje zachodzą w komórkach? Bo tak je Projektant zaprojektował. Czy istnieje jakikolwiek wynik doświadczalny bądź teoretyczny, którego nie da się "uwzględnić" przy pomocy owego uniwersalnego wykrętu? Oczywiście nie. Każde stwierdzenie jest możliwe do uzasadnienia na drodze "inteligentnego projektu". Czy istnieją niewidzialne jednorożce? Tak, o ile je Projektant zaprojektował. A dlaczego ich nie widzimy? Bo je Projektant tak doskonale zaprojektował. "Inteligentny projekt" w ogóle nie jest testowalny bowiem nie daje żadnych specyficznych przewidywać dających się zweryfikować doświadczalnie. W komórce występuje struktura A - Projektant zaprojektował, znajdziemy strukturę B - Projektant zaprojektował. A jeśli się okaże, że źle przeprowadziliśmy eksperyment i tak naprawdę to nie jest struktura B tylko C? Jaki problem? Projektant zaprojektował. > To on prawidłowo tłumaczy wszystkie najtrudniejsze zagadki świata przyrody ożywionej.O tak, wytłumaczenia są z całą pewnością rzetelne, zwłaszcza, że zawierają typowe kreacjonistyczne brednie w rodzaju "Zgodnie z teorią ewolucji, każdy krok prowadzący od poziomu pojedynczej komórki wzwyż, jest wywołany drobnymi, stopniowo akumulującymi się zmianami, które zaszły w wyniku błędów w kopiowaniu informacji sterującej budową organizmów żywych. Te błędy, nazywane mutacjami, zdaniem ewolucjonistów powstały przez przypadek, co oznacza, że bez inteligentnego kierownictwa Boga. Błędy w kopiowaniu informacji nie prowadzą do powstania lepszych instrukcji do tworzenia bardziej złożonych istot.". Jak zwykle kreacjoniści "zapomnieli", że mutacja nie jest jedynym mechanizmem napędzającym ewolucję. Powstawianie "lepszych instrukcji do tworzenia bardziej złożonych istot" odbywa się przy udziale procesu selekcji, który nie jest przypadkowy. > Tylko inną sprawą jest to, że naukowe badanie budowy dzięcioła, prowadzące do oczywistego wniosku, że taki dzięcioł musiał być zaprojektowany, nie mówi jeszcze nic, o tym, jak doszło w szczegółach technicznych do jego powstania. I tu jest właśnie ogromne pole do popisu dla nowożytnej nauki i nowych kierunków jej badań.Wywód kreacjonisty pomału zaczyna odrywać się od rzeczywistości... > Trzeba zacząć analizować, która z metod stwarzania jest bardziej prawdopodobna. Czy drogą opracowywania nowych wzorców DNA i wszczepiania ich do organizmów już istniejących, czy raczej konstruowanie całych dorosłych osobników w specjalnych urządzeniach wytwarzających tkankę organiczną z materii nieożywionej.Tymi "analizami" z powodzeniem mogą zająć się bajkopisarze ewentualnie twórcy scenariuszy do filmów science-fiction (zdecydowanie z naciskiem na fiction). (ciąg dalszy poniżej)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | anty_k (954 punktów) | > To co postulują zwolennicy sterowanej ewolucji to raczej absurd. Na muszkach owocowych przez 50 lat wypróbowano już pewnie z tysiące różnych mutacji, na milionach osobników, ale bez żadnego efektu ulepszenia. Ewolucja sterowana nie mogła mieć miejsca, a co dopiero przypadkowa.
Aha "wypróbowano już pewnie" czyli autor wypowiedzi nie wie na pewno ale tak sobie teoretyzuje bo mu tak wygodnie.
> Podstawową sprawą, którą nauka musi zbadać, to kwestia tego, czy organizmy żywe są całkowicie samowystarczalne i samoistne, czy cały czas są zasilane jakąś "energią życia", poprzez specjalne pola.
O, czyli jednak Vis Vitalis! Witamy w XVI wiecznej pracowni alchemika!
> Innymi słowy, trzeba ustalić na ile są odbiornikami i nadajnikami. Prawie wszystko w naszych ciałach wytwarza jakieś fale. Nawet DNA. Czy takie pola jeśli istnieją są pasywne, tylko do odczytu, czy organizmy nadają sygnały zwrotne. Doświadczenia takie można sobie już jak najbardziej wyobrazić. Posiadamy możliwości wysyłania najróżniejszych fal i ich zakłócania. Jeśli istoty żywe są podłączone do pól energetycznych, to można spróbować je wykryć pośrednio, budując specjalne komory je zakłócające. Itd. itp.
Proponuję nie marnować czasu na forum tylko od razu zacząć pisać wniosek o przyznanie funduszy na badania.
> Kierunków badań związanych ze stwarzaniem można wytyczyć wiele. Fizycy mieli by co robić dziesiątki lat. Tak samo biolodzy i specjaliści innych dyscyplin naukowych.
I tak nie próżnują usiłując przekazać choć odrobinę wiedzy kreacjonistycznym nieukom.
> Problem jest jedynie w blokadzie tych kierunków przez panującą obecnie "ewolucyjną sitwę". Osoby które zaproponują odmienne kierunki badawcze niż związane z interpretacją ewolucyjną będą dyskryminowane i nie uzyskują funduszów. Dominujące w nauce układy skutecznie eliminują takie kierunki z badań.
A! Czyli jednak układ! Wiedziałem! Skoro ktoś ma swoją genialną teorię (nieważne jak bardzo bezpodstawną) a świat naukowy nie chyli przed nim czoła, to musi to być spisek! Czyż nie?
> Gdy tylko jednak gdzieś uda się zrobić wyłom, lub nastąpią kolejne odkrycia sprzeczne z ewolucją, których nie da się już zamieść pod dywan i nastąpi zmiana obowiązującego paradygmatu w nauce, to rozwój nauki i jej postęp, przy założenia projektowania organizmów żywych, dokona się lawinowo. Poczekamy, zobaczymy, czy nie mam racji.
Nie masz. Powiem szczerze. Obserwuję twoje wywody na forum od dłuższego czasu i widzę dwie możliwości: to co piszesz to albo wyrafinowana prowokacja albo postępująca choroba psychiczna. Jeśli to nie jest prowokacja, to w momencie gdy dochodzisz do rojeń o nieistniejących "polach siłowych napędzających organizmy" oraz "spisku w nauce" pora chyba udać się do psychiatry, gdyż dalsze pozostawanie w tym urojeniu może być niebezpieczne dla Ciebie i otoczenia.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 nabuko (673 punktów) (zablokowany) | >> Innymi słowy, trzeba ustalić na ile są odbiornikami i nadajnikami. Prawie wszystko w naszych ciałach wytwarza jakieś fale. Nawet DNA. Czy takie pola jeśli istnieją są pasywne, tylko do odczytu, czy organizmy nadają sygnały zwrotne. Doświadczenia takie można sobie już jak najbardziej wyobrazić. Posiadamy możliwości wysyłania najróżniejszych fal i ich zakłócania. Jeśli istoty żywe są podłączone do pól energetycznych, to można spróbować je wykryć pośrednio, budując specjalne komory je zakłócające. Itd. itp. >Proponuję nie marnować czasu na forum tylko od razu zacząć pisać wniosek o przyznanie funduszy na badania. [...] >A! Czyli jednak układ! Wiedziałem!... [...]
Mnie to nie kręci. Mam ciekawsze zajęcia. Zostawiam takie mozolne sprawdzanie szczegółów naukowcom. Dorosną do tych projektów to zrobią je bez mojej pomocy. Nie mam zamiaru tracić życia na jeden szczegół mojej teorii. Mogę ją sprawdzać na wiele innych sposobów.
>> Gdy tylko jednak gdzieś uda się zrobić wyłom, lub nastąpią kolejne odkrycia sprzeczne z ewolucją, których nie da się już zamieść pod dywan i nastąpi zmiana obowiązującego paradygmatu w nauce, to rozwój nauki i jej postęp, przy założenia projektowania organizmów żywych, dokona się lawinowo. Poczekamy, zobaczymy, czy nie mam racji. >Nie masz. Powiem szczerze. Obserwuję twoje wywody na forum od dłuższego czasu i widzę dwie możliwości: to co piszesz to albo wyrafinowana prowokacja albo postępująca choroba psychiczna. Jeśli to nie jest prowokacja, to w momencie gdy dochodzisz do rojeń o nieistniejących "polach siłowych napędzających organizmy" oraz "spisku w nauce" pora chyba udać się do psychiatry, gdyż dalsze pozostawanie w tym urojeniu może być niebezpieczne dla Ciebie i otoczenia. >
Widzę, że niewiele wiesz o dzisiejszej nauce. Polecam Ci książkę "Kłopoty z fizyką" -Lee Smolina, może ona Cię troszeczkę otrzeźwi. Tam dokładnie widać na czym oparte są dzisiejsze teorie. Moja teoria ISW, przy takiej np. teorii strun, jest super-realistyczna i sprawdzalna. Podrośniesz trochę w myśleniu logicznym, to może zrozumiesz kto rzeczywiście potrzebuje psychiatry, a kto wybiega myślą daleko ponad przeciętność.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | anty_k (954 punktów) | >Mnie to nie kręci. Mam ciekawsze zajęcia. Zostawiam takie mozolne sprawdzanie szczegółów naukowcom. Dorosną do tych projektów to zrobią je bez mojej pomocy.
O, znów zaklęcia i wykręty. "Dorosną to zrozumieją". Naprawdę myślisz, że ktokolwiek uwierzy w Twoje brednie?
> Nie mam zamiaru tracić życia na jeden szczegół mojej teorii.
W sumie fakt, Twoja teoria i tak jest jedną wielką stratą.
> Mogę ją sprawdzać na wiele innych sposobów.
O tak, przez wiarę, marzenia, wymysły i bredzenie na forum.
>Widzę, że niewiele wiesz o dzisiejszej nauce. Polecam Ci książkę "Kłopoty z fizyką" -Lee Smolina, może ona Cię troszeczkę otrzeźwi. Tam dokładnie widać na czym oparte są dzisiejsze teorie. Moja teoria ISW, przy takiej np. teorii strun, jest super-realistyczna i sprawdzalna.
Twoja teoria nie daje się weryfikować, gdyż każdy wynik eksperymentu można skwitować stwierdzeniem: tak chciał Projektant. Tego rodzaju "teorie" są kompletnie bezwartościowe.
> Podrośniesz trochę w myśleniu logicznym, to może zrozumiesz kto rzeczywiście potrzebuje psychiatry, a kto wybiega myślą daleko ponad przeciętność.
Znów zaklęcia.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | |  | nabuko (673 punktów) (zablokowany) | >.....Oczywiście założenie, że form pośrednich musiały być "miliardy" to jak zwykle wniosek kreacjonistów.
To ile ich było według ewolucjonisty anty_k ? 10, 100. 1000 000 ? No ile ?
>> .....Takie komiczne spekulacje na temat tego co się podobało samicom a co samcom, co faworyzował dobór a czego nie to ulubione zajęcie ewolucjonistów. Tylko ono nic wspólnego z nauką nie ma. >W odróżnieniu od jakże pewnych przewidywań opartych na woli hipotetycznego Projektanta.
Jakiej woli Projektanta ? Możesz coś więcej na temat Tych swoich wyobrażeń. Jak można "wolę" zamienić w konkretne stworzenie? Skąd Ty je zresztą bierzesz, te naiwne pomysły, że coś można zaprojektować i wykonać siłą woli.
>Tyle, że teoria ewolucji nie opiera się na dywagacjach "co faworyzował dobór a czego nie" tylko na konkretnych dowodach zawartych na przykład w genomie organizmów żywych.
Przykłady, tych rzekomych dowodów w genach, równie dobrze dowodzą podobieństwa istot żywych wynikających z wspólnego projektanta i wspólnego materiału, którym dysponował konstruując swoje projekty. Ale podaj je, chętnie się odniosę do jakichś konkretów.
>> Gdy trzeba coś na prawdę poznać, to używa się zasad analizy dotyczących projektu, nie samodziejstwa, oszukując się, że tym projektantem był "wszechmocny dobór naturalny". >Wiele zagadnień, np. dotyczących zachowania zwierząt i ludzi jest badanych na gruncie teorii ewolucji. Dążenie do rozpropagowania własnego genomu tłumaczy takie zjawiska jak miłość do rodzeństwa, dzieci, współpracę w grupie itp.
Komedia!!! To niby według Ciebie zaprojektowanie nie tłumaczy takich zjawisk jak miłość do rodzeństwa, dzieci, współpracy ? Tłumaczy chłopcze i to o wiele lepiej i dokładniej. Twoje argumenty są dziecinne. Przecież wiadomo, że jak się odrzuca nie sprawdzając teorię projektowania, to jedyną alternatywą pozostaje dopasowywanie wszystkiego do teorii ewolucji. Nie stanowi to jednak najmniejszego nawet dowodu przeciw projektowaniu.
>.."Zasady analizy dotyczące projektu", które się wykorzystuje dotyczą budowy struktur biologicznych i nigdzie nie odwołują się do rzekomego Projektanta.
Bo przecież wylali by ludzi z pracy, gdyby w opracowaniach naukowych podali prawdę. Muszą dopasowywać swoje argumenty do obowiązujących dogmatów w nauce. Faktem jednak jest, że badając istoty żywe stosuje się wszystkie te same metody analizy jak badając np. ukradziony prototyp zaawansowanego urządzenia. Szuka się odpowiedzi na pytanie jak działa, jakie materiały użyto itp.
>(...)"Inteligentny projekt" zawiera w sobie stwierdzenie-wytrych: dlaczego ten organizm wygląda tak i tak? Bo tak go Projektant zaprojektował...
Tak prowadzą badania tylko ewolucjoniści. Nikt przy zdrowych zmysłach nie kończy badań na etapie domysłów. Uczciwy naukowiec szuka odpowiedzi, a ewolucjonista je zmyśla.
>"Inteligentny projekt" w ogóle nie jest testowalny bowiem nie daje żadnych specyficznych przewidywać dających się zweryfikować doświadczalnie. ....
Daje ! I to wiele, tylko ewolucyjny móżdżek nie potrafi sobie tego uzmysłowić.
>... Błędy w kopiowaniu informacji nie prowadzą do powstania lepszych instrukcji do tworzenia bardziej złożonych istot.". Jak zwykle kreacjoniści "zapomnieli", że mutacja nie jest jedynym mechanizmem napędzającym ewolucję. Powstawianie "lepszych instrukcji do tworzenia bardziej złożonych istot" odbywa się przy udziale procesu selekcji, który nie jest przypadkowy.
Czy Ty jesteś kompletnie ślepy na umyśle? Piszesz "mutacja nie jest jedynym mechanizmem" i jako drugi podajesz selekcję nie widząc kompletnie oczywistości, że selekcjonować można jedynie to co wytworzyły mutacje. Choćbyś nawet miał czarodziejską różdżkę i uśmiercał te osobniki które Ci się nie podobają, a rozród wybranych zwiększał cudami, to to jest zawsze dopiero drugi etap i wtórny. Bez wytworzenia cudownego lepszego mutanta na drodze przypadku Twój proces selekcji nic nie zrobi. Obudź się chłopie!!! Powstanie lepszych nie odbywa się przy udziale żadnego procesu selekcji. On tylko zatwierdza lub nie przypadek. Cała ewolucja sprowadza się do cudownych przypadków. Selekcja to tylko taki pieszczotliwy dodatek. Zresztą oczywiste są efekty selekcji przy projektowaniu. Z danej populacji przeżywają najzdrowsi i najsilniejsi. Ale nie mutanty zmieniające się w coś innego. Tak właśnie działa projekt, dba o trwałość i przeżywalność najlepszych produkując zmienność osobniczą. Tylko ta zmienność ma swoje ramy nie ma w niej miejsca dla mutantów doskonalszych od oryginału.
>> Tylko inną sprawą jest to, że naukowe badanie budowy dzięcioła, prowadzące do oczywistego wniosku, że taki dzięcioł musiał być zaprojektowany, nie mówi jeszcze nic, o tym, jak doszło w szczegółach technicznych do jego powstania. I tu jest właśnie ogromne pole do popisu dla nowożytnej nauki i nowych kierunków jej badań. >Wywód kreacjonisty pomału zaczyna odrywać się od rzeczywistości...
No tak, jak coś za trudne, to oderwane od rzeczywistości. Ach ta mała pojemność ewolucyjnego myślenia.
>> Trzeba zacząć analizować, która z metod stwarzania jest bardziej prawdopodobna. Czy drogą opracowywania nowych wzorców DNA i wszczepiania ich do organizmów już istniejących, czy raczej konstruowanie całych dorosłych osobników w specjalnych urządzeniach wytwarzających tkankę organiczną z materii nieożywionej. >Tymi "analizami" z powodzeniem mogą zająć się bajkopisarze ewentualnie twórcy scenariuszy do filmów science-fiction (zdecydowanie z naciskiem na fiction).
Tak, tu się akurat zgadzam. Nie wykluczone, że upadek ewolucji zacznie się od pisania nowego typu literatury science-fiction. To zwykle normalne, że pisarze wyprzedzają swoje epoki i przewidują kierunki rozwoju nauki.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | |  | | anty_k (954 punktów) | >Jakiej woli Projektanta ? Możesz coś więcej na temat Tych swoich wyobrażeń. Jak można "wolę" zamienić w konkretne stworzenie? Skąd Ty je zresztą bierzesz, te naiwne pomysły, że coś można zaprojektować i wykonać siłą woli.
Nie mówię o stwarzaniu siłą woli tylko o tym, że według Twojej teorii obserwowane zależności można wytłumaczyć działaniem Projektanta. Problem polega na tym, że każdy inny wynik danego eksperymentu lub obserwacji tak samo dobrze możesz skwitować stwierdzeniem "projektant tak chciał", zatem dokonane obserwacje nie stanowią argumentów na rzecz Twojej teorii, bo nawet jakbyś dostał jakiekolwiek inne wyniki to byś uznał, że to "potwierdza" Twoją teorię.
>Przykłady, tych rzekomych dowodów w genach, równie dobrze dowodzą podobieństwa istot żywych wynikających z wspólnego projektanta i wspólnego materiału, którym dysponował konstruując swoje projekty. Ale podaj je, chętnie się odniosę do jakichś konkretów.
Jeden z przykładów: istnieją równoważne kodowania aminokwasów w białkach. Przykładowo, sekwencja zasad GCA i GCC kodują ten sam aminokwas (alaninę). Mutacje GCA->GCC są zatem "obojętne" dla organizmu zatem rozprzestrzeniają się losowo w populacji. Można porównać sposób kodowania alaniny występującej w tym samym miejscu w tych samych białkach u różnych organizmów. Okazuje się, że u gatunków spokrewnionych występuje to samo kodowanie np. GCA a u niespokrewnionych kodowania różnią się. Dokonując wielu takich porównań można wykreślić "mapę podobieństwa genetycznego" różnych gatunków. Tak się składa, że podobieństwa te są tym większe im bliżej spokrewnione są gatunki. (Oczywiście wiem co odpiszesz: to Projektant tak to zaprojektował. Gdybym napisał, że nie ma żadnego podobieństwa to też byłoby, że Projektant zaprojektował. To czyni Twoją teorię bezwartościową).
> Komedia!!! To niby według Ciebie zaprojektowanie nie tłumaczy takich zjawisk jak miłość do rodzeństwa, dzieci, współpracy ?
Projektowanie "tłumaczy" każdą ale to absolutnie każdą obserwację fanaberiami projektanta, więc ta "teoria" jest kompletnie bezwartościowa.
> Tłumaczy chłopcze i to o wiele lepiej i dokładniej.
O ile lepiej i o ile dokładniej?
> Twoje argumenty są dziecinne.
Zaklęcia.
> Przecież wiadomo, że jak się odrzuca nie sprawdzając teorię projektowania, to jedyną alternatywą pozostaje dopasowywanie wszystkiego do teorii ewolucji. [...] >Bo przecież wylali by ludzi z pracy, gdyby w opracowaniach naukowych podali prawdę. Muszą dopasowywać swoje argumenty do obowiązujących dogmatów w nauce.
Teoria spiskowa. Częsty objaw choroby psychicznej (wszyscy są przeciwko mnie!).
> Faktem jednak jest, że badając istoty żywe stosuje się wszystkie te same metody analizy jak badając np. ukradziony prototyp zaawansowanego urządzenia. Szuka się odpowiedzi na pytanie jak działa, jakie materiały użyto itp.
Owszem, jak działa ale nie jakie materiały użyto tylko z jakich struktur się składa. Tak samo badasz wszystkie obiekty, to nie ma nic wspólnego z projektem.
>Tak prowadzą badania tylko ewolucjoniści. Nikt przy zdrowych zmysłach nie kończy badań na etapie domysłów. Uczciwy naukowiec szuka odpowiedzi, a ewolucjonista je zmyśla.
Znów zaklęcia.
>Daje ! I to wiele, tylko ewolucyjny móżdżek nie potrafi sobie tego uzmysłowić.
I dalej zaklęcia. Ani jedno sprawdzalne w praktyce przewidywanie pozwalające wykazać wyższość "teorii" projektu na innymi nie zostało wymienione.
> Czy Ty jesteś kompletnie ślepy na umyśle?
Zaklęcia. Czarownik Level 12.
> Piszesz "mutacja nie jest jedynym mechanizmem" i jako drugi podajesz selekcję nie widząc kompletnie oczywistości, że selekcjonować można jedynie to co wytworzyły mutacje. Choćbyś nawet miał czarodziejską różdżkę i uśmiercał te osobniki które Ci się nie podobają, a rozród wybranych zwiększał cudami, to to jest zawsze dopiero drugi etap i wtórny. Bez wytworzenia cudownego lepszego mutanta na drodze przypadku Twój proces selekcji nic nie zrobi.
Oczywiście, tym niemniej dokładnie taką metodą wyhodowano np. rasy psów.
> Obudź się chłopie!!!
Zaklęcia. Szklana kula rozgrzewa się do czerwoności.
> Powstanie lepszych nie odbywa się przy udziale żadnego procesu selekcji. On tylko zatwierdza lub nie przypadek. Cała ewolucja sprowadza się do cudownych przypadków.
Nie cudownych. Ludzie też są przypadkowo raz wyżsi raz niżsi. Więc jeśli korzystniejszy jest np. wyższy wzrost to selekcja promuje wysokich.
> Selekcja to tylko taki pieszczotliwy dodatek.
Zaklęcia.
>Zresztą oczywiste są efekty selekcji przy projektowaniu. Z danej populacji przeżywają najzdrowsi i najsilniejsi. Ale nie mutanty zmieniające się w coś innego. Tak właśnie działa projekt, dba o trwałość i przeżywalność najlepszych produkując zmienność osobniczą. Tylko ta zmienność ma swoje ramy nie ma w niej miejsca dla mutantów doskonalszych od oryginału.
A czym są ci najzdrowsi i najsilniejsi jeśli nie mutantami doskonalszymi od oryginału?
>No tak, jak coś za trudne, to oderwane od rzeczywistości. Ach ta mała pojemność ewolucyjnego myślenia.
Nie przytaczasz żadnych dowodów na to co Twoim zdaniem "musiało" się zdarzyć więc Twój wywód kupy się nie trzyma. To właśnie napisałem.
> Tak, tu się akurat zgadzam. Nie wykluczone, że upadek ewolucji zacznie się od pisania nowego typu literatury science-fiction. To zwykle normalne, że pisarze wyprzedzają swoje epoki i przewidują kierunki rozwoju nauki.
Znów proroctwa. "Upadek ewolucji" i co jeszcze będzie? "Tryumf projektu"? A może "Objawienie się nam ISW"?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | Z Szałajski (163 punktów) | > To właśnie naukowe podejście do badań nad organizmami żywymi zakładające ich inteligentne zaprojektowanie daje dziś postęp naukowy i technologiczny.> creationism.org.pl/sitakowka_kregowcow> creationism.org.pl/odkrycia_roku_2008 W przytoczonych przez Ciebie artykułach zauważyłem pomieszanie dwóch pojęć: 1. Istnienie zapisu genetycznego, który jest przedmiotem badań, którego istnienie jest zgodne z ewolucjonizmem, a który, dla zmyłki, nazwano "projektem". 2. Istnienie inteligentnego projektanta, który nie jest podstawą badań, a którego istnienie jest wątpliwe. Przypadek, czy manipulacja? > Zatem kreacjonizm rozumiany jako teoria inteligentnego zaprojektowania organizmów żywych, jest jak najbardziej testowalny. Wszystkie wyniki doświadczeń się z nim zgadzają. To on prawidłowo tłumaczy wszystkie najtrudniejsze zagadki świata przyrody ożywionej. Jak sobie wyobrażasz testowanie teorii inteligentnego projektu? Odpytać projektanta? Zając jest wspaniale "zaprojektowany" do ucieczki przed wilkiem. Wilk jest najlepiej "zaprojektowany" do upolowania zająca, a zatem: jaki był zamiar projektanta? Projektant nie jest ograniczony zastosowanymi wcześniej rozwiązaniami, ewolucja jest. Łatwiej wyjaśnić powtarzalność planu budowy np kręgowców ewolucją niż lenistwem projektanta. > Badanie budowy dzięcioła, prowadzące do oczywistego wniosku, że taki dzięcioł musiał być zaprojektowany... Przykładów prowadzących do "oczywistych wniosków dowodzących zaprojektowania" jest mnóstwo. Zaprzyjażnieni Świadkowie Jehowy dostarczali mi co miesiąc nowy, wraz z kolejnym numerem "Przebudżcie się". Mistrz Dawkins nazwał je "dowodem z niewiedzy": Ja XY absolutnie nie mogę sobie wyobrazić, jak mógł na drodze ewolucji powstać organ mn u gatunku pq... Czytałeś Dawkinsa, więc ciąg dalszy znasz. > Innymi słowy, trzeba ustalić na ile są odbiornikami i nadajnikami. Prawie wszystko w naszych ciałach wytwarza jakieś fale. Nawet DNA. Czy takie pola jeśli istnieją są pasywne, tylko do odczytu, czy organizmy nadają sygnały zwrotne. Kontakt z Kreatorem jest potwierdzony wielokrotnie: jakieś przemowy z krzaka gorejącego, flagi spadające z nieba, złote księgi... Badano też skuteczność kontaktu w drugą stronę ( wielki eksperyment modlitewny).  Tak, że można i zdobyć fundusze na badania i je przeprowadzić. Tylko wyniki jakieś takie... Zniechęcające.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 nabuko (673 punktów) (zablokowany) | > Jak sobie wyobrażasz testowanie teorii inteligentnego projektu? Odpytać projektanta?...
Niby jak? By można go o coś spytać, najpierw trzeba by go zmusić do kontaktu. A do tego jak na razie daleka droga. Zadaniem nauki nie jest gdybanie, tylko empiryczne analizy. Naukowców nie powinno interesować czy dany organizm został zaprojektowany dla kaprysu, czy z jakichś innych pobudek. Oni muszą dociekać jak powstał i jak działa, a to jest testowalne, bez pytania się o cokolwiek projektanta.
>.. Zając jest wspaniale "zaprojektowany" do ucieczki przed wilkiem. Wilk jest najlepiej "zaprojektowany" do upolowania zająca, a zatem: jaki był zamiar projektanta? ...
Myślisz w sposób ewolucyjny. Zakładasz, że cechy zająca i wilka wyewoluowały podczas ich nieustannych zmagań w walce o przetrwanie. A co jeśli nie było ewolucji? Wtedy zarówno zające jak i wilki powstały z już gotowymi predyspozycjami do życia. Nic nie musiało ewoluować, wystarczyło zające stworzyć nieco wcześniej niż drapieżniki na nie polujące. Nie wiem też dlaczego interesuje Cię tego typu rozważanie w odniesieniu do drapieżnika i ofiary. Po co tu w ogóle pytać i dociekać. Przecież doskonale wiadomo, że drapieżniki pełnią bardzo pożyteczną rolę dla zdrowia populacji roślinożerców. Najczęściej atakują osobniki chore i słabe. Poza tym co by to było, gdyby roślinożercy nie posiadały swoich naturalnych wrogów. Ich populacja rozrastałaby się gwałtownie do wyczerpania zasobów środowiska, a potem śmierć z głodu lub innej choroby. Nie trzeba w ogóle dociekać zamiarów projektanta, zadaniem nauki jest badać jak, a nie po co. Skoro jednak chcesz wchodzić w te filozoficzne aspekty teorii projektowania, to wszelkie działania projektanta można wyjaśnić dążeniem do różnorodności. Jest to cecha właściwa dla wszelkich istot inteligentnych, tak człowieka jak i zapewne jego projektanta. Taki cel wyjaśnia wszelkie aspekty obserwowanej przyrody i działań człowieka.
>...Projektant nie jest ograniczony zastosowanymi wcześniej rozwiązaniami,...
A niby dlaczego? Przecież musi stwarzać wszystko z takich samych materiałów, pod te same prawa fizyczne. Wszystko musi być kompatybilne i wzajemnie się uzupełniające. Gdyby rośliny były z jakichś innych materiałów niż zwierzęta, nie mogłyby stanowić pokarmu dla zwierząt, gdyby nie zaczął stwarzania od bakterii, nie powstałaby gleba na której mogą rozwijać się rośliny. Gdyby nie bakterie roślinożercy nie mogliby trawić celulozy i innych trudnych związków. Tak naprawdę to można by wymieniać wiele ograniczeń, które musiał uwzględnić stwarzając nasz świat. Twierdzisz, że nie jest ograniczony wcześniejszymi rozwiązaniami, prawda jest jednak taka, że ograniczenia były nie tylko ze względu na wcześniejsze zastosowane rozwiązania, ale także ze względu na przyszłe. Tak potężne dzieło jak uczynienie naszego materialnego wszechświata nie mogło następować " z marszu" pod wpływem emocji i chwilowych pragnień projektanta. Musiały istnieć wytyczone cele na miliardy lat do przodu, może nawet na wieczność. jednym z tych celów było najprawdopodobniej stworzenie warunków do życia istot inteligentnych, czyli nas. Biorąc to pod uwagę pole manewru było znikome. Projektant jest o wiele bardziej przewidywalny i mierzalny niż ewolucja, do której każdą głupotę można dopasowywać na siłę. Do ISW już nie.
>> Badanie budowy dzięcioła, prowadzące do oczywistego wniosku, że taki dzięcioł musiał być zaprojektowany... > Przykładów prowadzących do "oczywistych wniosków dowodzących zaprojektowania" jest mnóstwo. Zaprzyjażnieni Świadkowie Jehowy dostarczali mi co miesiąc nowy, wraz z kolejnym numerem "Przebudżcie się". Mistrz Dawkins nazwał je "dowodem z niewiedzy": Ja XY absolutnie nie mogę sobie wyobrazić, jak mógł na drodze ewolucji powstać organ mn u gatunku pq... Czytałeś Dawkinsa, więc ciąg dalszy znasz.
Czytałem, owszem. Nawet z jednej strony Dawkins jest wspaniałym pisarzem. Znajduje naprawdę ciekawe przykłady z życia zwierząt i opisuje je tak, że nie powstydziłby się żaden przyrodnik. To mi się u niego podoba, można się wiele dowiedzieć z jego książek jak działa przyroda. Ale gdy zaczyna zmyślać historyjki, jak te wspaniałe wcześniej opisane przyrodnicze ciekawostki niby to same powstały w drodze ewolucji, to demagogiczna propaganda aż bije po oczach. Stosuje przeskoki myślowe, zwykłe oszustwa logiczne i każdy inny chwyt erystyczny, byle tylko czytelnikom wyprać mózg i wmówić, że oto dowiedzieli się jakiejś nowej prawdy. Ale prawda jest taka, że poza wartościowymi opisami przyrody, jego teoryjki są nic nie warte i czego jak czego, ale żadnych dowodów na ewolucję to w jego książkach nie ma. Wszystko to tylko może być wiarygodne dla kogoś kto z góry założy, że ewolucja jest faktem. Gdy tego nie założymy, a szukamy dowodów na ewolucję, to w jego książkach ich nie ma.
> Kontakt z Kreatorem jest potwierdzony wielokrotnie: jakieś przemowy z krzaka gorejącego, flagi spadające z nieba, złote księgi... Badano też skuteczność kontaktu w drugą stronę ( wielki eksperyment modlitewny). ...
Mylisz pojęcia. To co opisujesz to religia. Ja mówię o ISW, mającej charakter czysto naukowy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | |  | | anty_k (954 punktów) | > Naukowców nie powinno interesować czy dany organizm został zaprojektowany dla kaprysu, czy z jakichś innych pobudek.
Naukowców przede wszystkim interesuje czy w ogóle organizmy zostały zaprojektowane. Ponieważ w żadnym organizmie nie ma wyraźnego podpisu projektanta a z drugiej strony coraz więcej wiemy o procesach, które w sposób naturalny doprowadziły do powstania organizmów żywych, to naukowcy nie zawracają sobie głowy hipotetycznym Projektantem.
> Oni muszą dociekać jak powstał i jak działa, a to jest testowalne, bez pytania się o cokolwiek projektanta.
Oczywiście. I dociekają tego, tyle, że Projektant jest tu do niczego niepotrzebny. Ewolucja z powodzeniem wystarczy.
> Po co tu w ogóle pytać i dociekać.
Po to, że w ten sposób buduje się wiedzę naukową: zadając niewygodne pytania.
> Nie trzeba w ogóle dociekać zamiarów projektanta, zadaniem nauki jest badać jak, a nie po co.
Nauka nie znalazła śladu ani projektanta ani jego zamiarów. Nauka, owszem, zajmuje się "badaniem jak" i jak dotąd wyjaśnienie mówiące o ewolucyjnym pochodzeniu gatunków ma się dobrze.
>Skoro jednak chcesz wchodzić w te filozoficzne aspekty teorii projektowania, to wszelkie działania projektanta można wyjaśnić dążeniem do różnorodności.
I pewnie na 1000 innych sposobów. Właśnie dlatego teoria projektu jest do kitu: jest niespecyficzna. Projektantowi można przypisać dokładnie wszystko, "wyjaśnić" każde działanie i każdy ale to dokładnie każdy wynik eksperymentu czy obserwacji.
> Jest to cecha właściwa dla wszelkich istot inteligentnych, tak człowieka jak i zapewne jego projektanta. Taki cel wyjaśnia wszelkie aspekty obserwowanej przyrody i działań człowieka.
A jak "dążenie do różnorodności" "wyjaśnia" to, że istnieją podobne do siebie, ale odrębne gatunki (np. słoń indyjski i afrykański)? Pewnie Projektant "dąży do różnorodności ale z umiarem".
> Wszystko musi być kompatybilne i wzajemnie się uzupełniające. [...] Gdyby nie bakterie roślinożercy nie mogliby trawić celulozy i innych trudnych związków.
Równie dobrze, można "stworzyć" roślinożerców przystosowanych do trawienia czego się tylko chce. Chyba, że potrafisz podać konkretny powód, dla którego stworzenie roślinożercy trawiącego celulozę jest niemożliwe a bakterii trawiących celulozę nie stanowi problemu.
>Tak naprawdę to można by wymieniać wiele ograniczeń, które musiał uwzględnić stwarzając nasz świat.
To wymień.
> Twierdzisz, że nie jest ograniczony wcześniejszymi rozwiązaniami, prawda jest jednak taka, że ograniczenia były nie tylko ze względu na wcześniejsze zastosowane rozwiązania, ale także ze względu na przyszłe.
Aha, czyli jak coś wprost nie wynika z Twojej teorii, to zawsze można powiedzieć, że "będzie potrzebne w przyszłości". Widzę, że Twoja teoria uparcie trzyma się obszaru niefalsyfikowalności.
> Tak potężne dzieło jak uczynienie naszego materialnego wszechświata
Skąd wiemy, że potężne z punktu widzenia Projektanta?
> nie mogło następować " z marszu" pod wpływem emocji i chwilowych pragnień projektanta.
Nie mogło? A skąd to wiemy? Oprócz fizyki "wszechświata pierwotnego" opracowałeś także psychologię ISW?
> Musiały istnieć wytyczone cele na miliardy lat do przodu, może nawet na wieczność. jednym z tych celów było najprawdopodobniej stworzenie warunków do życia istot inteligentnych, czyli nas. Biorąc to pod uwagę pole manewru było znikome.
A, znikome. Możesz podać zatem jakieś ograniczenia na owo "pole manewru"?
> Projektant jest o wiele bardziej przewidywalny i mierzalny niż ewolucja, do której każdą głupotę można dopasowywać na siłę. Do ISW już nie.
To ciekawe, bo nie przypominam sobie abyś podał jakiekolwiek przewidywanie na bazie swojej teorii. Z tego co zauważyłem to głównie zajmujesz się dopasowywaniem swojego Projektanta do już istniejących obserwacji. Z chęcią poznałbym jakieś konkretne przewidywanie dotyczące konkretnego zagadnienia różnicujące teorię ewolucji od teorii Projektu. Tzn. w sytuacji X ewolucja mówi A a Projekt jednoznacznie mówi, że nie A tylko B.
>>> Badanie budowy dzięcioła, prowadzące do oczywistego wniosku, że taki dzięcioł musiał być zaprojektowany... >> Przykładów prowadzących do "oczywistych wniosków dowodzących zaprojektowania" jest mnóstwo. Zaprzyjażnieni Świadkowie Jehowy dostarczali mi co miesiąc nowy, wraz z kolejnym numerem "Przebudżcie się". Mistrz Dawkins nazwał je "dowodem z niewiedzy": Ja XY absolutnie nie mogę sobie wyobrazić, jak mógł na drodze ewolucji powstać organ mn u gatunku pq... Czytałeś Dawkinsa, więc ciąg dalszy znasz.
Inteligentny projekt, kreacjonizm, bogowie, religia to wszystko są "dowody z niewiedzy".
> Czytałem, owszem. [...] To mi się u niego podoba, można się wiele dowiedzieć z jego książek jak działa przyroda. Ale gdy zaczyna zmyślać historyjki, jak te wspaniałe wcześniej opisane przyrodnicze ciekawostki niby to same powstały w drodze ewolucji, to demagogiczna propaganda aż bije po oczach. Stosuje przeskoki myślowe, zwykłe oszustwa logiczne i każdy inny chwyt erystyczny, byle tylko czytelnikom wyprać mózg i wmówić, że oto dowiedzieli się jakiejś nowej prawdy.
Znów widzę zaklęcia i zwroty retoryczne.
> Ale prawda jest taka, że poza wartościowymi opisami przyrody, jego teoryjki są nic nie warte [...]. Gdy tego nie założymy, a szukamy dowodów na ewolucję, to w jego książkach ich nie ma.
Dalej zaklęcia.
>Mylisz pojęcia. To co opisujesz to religia. Ja mówię o ISW, mającej charakter czysto naukowy.
Twoja teoria nie ma charakteru naukowego, głównie ze względu na totalny brak dowodów na istnienie ISW i innych postulowanych bytów oraz zależności między nimi a także dlatego, że działaniem Projektanta można wyjaśnić dokładnie wszystko. Po prostu brak jest kryteriów, które pozwoliłyby na zdefiniowanie eksperymentu mogącego potwierdzić bądź zaprzeczyć tej teorii. Tylko takie eksperymenty stanowią wiarygodny dowód na rzecz danej teorii (o ile wynik jest na "tak").
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | |  | | Z Szałajski (163 punktów) | >> Jak sobie wyobrażasz testowanie teorii inteligentnego projektu? Odpytać projektanta?... >Oni muszą dociekać jak powstał i jak działa, a to jest testowalne, bez pytania się o cokolwiek projektanta. Postawię pytanie inaczej, bo wyjaśniasz coś innego, niż chciałem się dowiedzieć: Jaki test może wykazać, że organizm powstał w wyniku zaprojektowania, a nie ewolucji?
>Po co tu w ogóle pytać i dociekać. Taka już ludzka natura. Stawia pytania i szuka odpowiedzi.
>>...Projektant nie jest ograniczony zastosowanymi wcześniej rozwiązaniami,... >A niby dlaczego? Przecież musi stwarzać wszystko z takich samych materiałów, pod te same prawa fizyczne. Wszystko musi być kompatybilne i wzajemnie się uzupełniające. Gdyby rośliny były z jakichś innych materiałów niż zwierzęta, nie mogłyby stanowić pokarmu dla zwierząt, gdyby nie zaczął stwarzania od bakterii, nie powstałaby gleba na której mogą rozwijać się rośliny. Gdyby nie bakterie roślinożercy nie mogliby trawić celulozy i innych trudnych związków. Po pierwsze: nie musi. Inteligentny Stwórca Wszystkiego dysponujący masą i energią wystarczającą do stworzenia Wszechświata i możliwością dowolnego kształtowania praw fizycznych nie miałby problemu z ukształtowaniem zwierząt nie pożerających roślin, roślin nie potrzebujących gleby, życia, które nie byłoby ekosystemem. Za to ewolucja- tak. Po drugie: Chodziło mi o plan budowy np. kręgowców. W budowie łapy kreta, stopy słonia, skrzydła nietoperza występują te same kości, z pewnymi modyfikacjami. Zaden inżynier projektując skrzydło nie zastosuje w nim elementów czerpaka koparki.
>Projektant jest o wiele bardziej przewidywalny i mierzalny niż ewolucja, do której każdą głupotę można dopasowywać na siłę. Do ISW już nie. Na przykład? Zwłaszcza " przewidywalności i mierzalności" wynikającej z kreacjonizmu. Przykładów głupoty, której n i e m o ż n a dopasować do ISW możesz nie podawać.
>Wszystko to tylko może być wiarygodne dla kogoś kto z góry założy, że ewolucja jest faktem. Gdy tego nie założymy, a szukamy dowodów na ewolucję, to w jego książkach ich nie ma. Eeee, no nie. Pomysły Dawkinsa są przekonujące i wiarygodne także dla tych, którzy ewolucję traktują jako dogodną bazę dalszych dociekań. Jako hipotezę roboczą a nie fakt.
>Mylisz pojęcia. To co opisujesz to religia. Ja mówię o ISW, mającej charakter czysto naukowy. Ja też. To Ty proponowałeś nawiązanie kontaktu z Wyższą Inteligencją jako cel badań. Dlaczego miałoby to być możliwe poprzez odkrycie nieznanych jeszcze fal a wykluczone za pomocą stosowanych dotychczas środków?
ZS
P S Nabuko! Czy Ty jesteś z zawodu nauczycielem?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | |  | 2 na 2 nabuko (673 punktów) (zablokowany) | > Postawię pytanie inaczej, bo wyjaśniasz coś innego, niż chciałem się dowiedzieć: Jaki test może wykazać, że organizm powstał w wyniku zaprojektowania, a nie ewolucji?Nie bardzo rozumiem. Sugerujesz, że gdyby na naszej planecie pomieszane były organizmy powstałe przez ewolucję z tymi powstałymi przez projektowanie, to należałoby wymyślić test odróżniający jedne od drugich? Sęk w tym, że taki test nie istnieje, ponieważ albo wszystkie są zaprojektowane, albo wszystkie powstały przez ewolucję. Obecnie każdy organizm powstaje z organizmu rodzicielskiego, nie obserwujemy ani stwarzania, ani ewoluowania czegoś nowego. TE przesuwa moment powstania organizmów w jakieś odległe miliardy i miliony lat wstecz, projektowanie zaś co najmniej tysiące lat wstecz. Przez co nie można obserwować ani jednego, ani drugiego, tylko domniemane efekty. Z kolei ewolucjoniści wszystkie cechy organizmów przypisują ewolucji, a teorie projektowania te same cechy istniejących organizmów przypisują ich zaprojektowaniu. Domniemane pokrewieństwo ewolucyjne jest nieodróżnialne od podobieństwa będącego wynikiem tych samych metod i materiałów użytych do projektowania. Wynalezienie prostego testu, jak np. poddanie jakiemuś odczynnikowi chemicznemu danej tkanki organicznej, oczywiście jest możliwe, ale cokolwiek on pokaże, każda ze stron zinterpretuje go na swoją stronę. Ja mówiłem o testowalności wszystkiego co wiąże się z budową i działaniem organizmów. Samo wykazanie prawdziwości ewolucji lub stwarzania trzeba dokonać całościowo dla wszystkich organizmów razem. O co Ci więc tak na prawdę chodzi? > > Po co tu w ogóle pytać i dociekać.> Taka już ludzka natura. Stawia pytania i szuka odpowiedzi.Ja nie negowałem zasadności stawiania pytań w ogóle, ale chciałem zwrócić uwagę, że inne pytania stawia nauka i badania empiryczne (nie jest to pytanie o zamiary) a inne np. filozofia, czy nauki społeczne. > >>...Projektant nie jest ograniczony zastosowanymi wcześniej rozwiązaniami,...> >A niby dlaczego? (....)> ... Inteligentny Stwórca Wszystkiego dysponujący masą i energią wystarczającą do stworzenia Wszechświata i możliwością dowolnego kształtowania praw fizycznych nie miałby problemu z ukształtowaniem zwierząt nie pożerających roślin, roślin nie potrzebujących gleby, życia, które nie byłoby ekosystemem. Za to ewolucja- tak.Mam nadzieję, że sam nie wierzysz w to co napisałeś. Nie widzisz sprzeczności w swojej wypowiedzi? Raz mówisz o wszechświecie, który istnieje tylko dzięki jednolitości praw rządzących nim w każdym zakątku, a za chwilę piszesz, że ten sam projektant wszechświata, mógł sobie w jakimś jego miejscu wytworzyć dowolne inne prawa działające jedynie lokalnie dla jakichś wyimaginowanych celów według Ciebie tworzących ten lokalny świat doskonalszym w Twoim subiektywnym odczuciu. A zastanawiałeś się jak mogły powstać prawa rządzące wszechświatem? Na zdrowy rozum nie jest możliwe ich lokalne zmienianie. Siły tworzące prawa wszechświata, muszą przenikać cały wszechświat, urządzenia wytwarzające np. siły jądrowe muszą mieć ogromną moc, jak sobie wyobrażasz ich miejscowe wyłączenie dla jakiejś maleńkiej planety? I co wtedy jak wytworzyć lokalnie te nowe prawa i po co? > ..... W budowie łapy kreta, stopy słonia, skrzydła nietoperza występują te same kości, z pewnymi modyfikacjami. Zaden inżynier projektując skrzydło nie zastosuje w nim elementów czerpaka koparki. Ty patrzysz zbyt powierzchownie. Po prostu urządzenia ludzi są zbyt prymitywne w stosunku do organizmów żywych. Zastosowanie innego materiału daje inne efekty,dzięki czemu np. koparka jest całkowicie inna niż samolot. Natomiast organizmy żywe nie mają dużego pola manewru. Nie można kości zrobić z żelaza lub plastiku, muszą żyć, regenerować się, muszą mieć wszelkie funkcje związane z unerwieniem i ukrwieniem. Zestawianie budowy skrzydła samolotu i łychy koparki to trochę zbyt naciągane i nie podobne do życia. Bardziej podobna jest różnorodność budowy narządów ruchu zwierząt, do np. koła w ludzkich urządzeniach. Są bardzo różne koła, inne do roweru, czy hulajnogi inne do samolotu, czy ogromnej wywrotki, ale wszystkie są bardzo podobne pod względem zasady wykorzystania właściwości toczenia się rzeczy okrągłych. Podobieństwo budowy kości organizmów żywych z punktu widzenia projektu jest czymś oczywistym. Dobrze działający raz opracowany wzorzec, nie ma sensu zmieniać na całkowicie inny, jeśli można go tylko zmodyfikować tworząc inne podobne projekty. Zresztą to wielkie podobieństwo rzekomo ewolucyjne jest mocno naciągane i wydumane. Gdzie noga słonia do skrzydła nietoperza, choć jedno i drugie to ssaki. > >Mylisz pojęcia. To co opisujesz to religia. Ja mówię o ISW, mającej charakter czysto naukowy.> Ja też. To Ty proponowałeś nawiązanie kontaktu z Wyższą Inteligencją jako cel badań....Jakoś sobie nie przypominam, bym coś takiego napisał. Kontakt może być owszem późniejszym skutkiem badań. Może stać się celem w przyszłości, nie można jednak od tego zaczynać. To trochę tak jakby pisać list do kogoś, kto nie wiemy czy istnieje, czy jeśli istnieje to taki list dostanie i przeczyta. Zbiorowa modlitwa, to żaden sposób na kontakt z ISW. To raczej przykład ludzkiej naiwności, nie mający nic wspólnego z nauką. > Dlaczego miałoby to być możliwe poprzez odkrycie nieznanych jeszcze fal a wykluczone za pomocą stosowanych dotychczas środków?Samo odkrycie fal niewiele ma wspólnego z nawiązaniem kontaktu. To tylko poznanie sposobów działania ISW, poznanie prawdy o rzeczywistości i budowie organizmów żywych. Kontakt to coś poważniejszego. Trzeba odkryć słabe punkty ISW i dowiedzieć się co go do kontaktu może zmusić. Dopiero potem można podjąć próby i na pewno nie modlitwą  > P S Nabuko! Czy Ty jesteś z zawodu nauczycielem?> Tylko w dzieciństwie chciałem nim zostać, by pokazać im jak powinno się uczyć i traktować dzieci, potem szybko mi przeszło. pozdr.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | anty_k (954 punktów) | > Nie bardzo rozumiem. Sugerujesz, że gdyby na naszej planecie pomieszane były organizmy powstałe przez ewolucję z tymi powstałymi przez projektowanie, to należałoby wymyślić test odróżniający jedne od drugich? Sęk w tym, że taki test nie istnieje, ponieważ albo wszystkie są zaprojektowane, albo wszystkie powstały przez ewolucję.Test ma weryfikować prawdziwość hipotezy a nie służyć do segregowania organizmów. Test musi dawać dwa wyraźnie rozróżnialne wyniki A i B, których wystąpienie przewidujesz przy założeniu że ISW jest prawdziwa (A) oraz nieprawdziwa (B). Przykładowo, Ludwik Pasteur chciał zweryfikować hipotezę: "muchy nie mogą samorzutnie pojawić się w gnijącym mięsie". Zaprojektował odpowiedni eksperyment, w tym przypadku polegający na szczelnym zamknięciu gnijącego mięsa. Wynik tego eksperymentu mógł potwierdzić jego hipotezę (muchy się nie pojawiły) lub obalić (pojawiły się). Tak samo, jeśli chcesz sprawdzić czy prawdziwa jest teoria ISW, to musisz zaprojektować taki eksperyment, który da różne wyniki w zależności od tego, czy teoria ta jest prawdziwa (np. wynik A = ISW prawdziwa, a wyraźnie inny wynik B = ISW nieprawdziwa). To, jakie faktycznie wyjdą wyniki zależy od tego czy Twoja teoria jest prawdziwa. > Obecnie każdy organizm powstaje z organizmu rodzicielskiego, nie obserwujemy ani stwarzania, ani ewoluowania czegoś nowego.Wręcz przeciwnie, obserwuje się przypadki specjacji> Wynalezienie prostego testu, jak np. poddanie jakiemuś odczynnikowi chemicznemu danej tkanki organicznej, oczywiście jest możliwe, ale cokolwiek on pokaże, każda ze stron zinterpretuje go na swoją stronę.Jeśli jest możliwe, to jak rozumiem taki test już przeprowadzono. Jakie otrzymano wyniki? > Mam nadzieję, że sam nie wierzysz w to co napisałeś. Nie widzisz sprzeczności w swojej wypowiedzi? Raz mówisz o wszechświecie, który istnieje tylko dzięki jednolitości praw rządzących nim w każdym zakątku, a za chwilę piszesz, że ten sam projektant wszechświata, mógł sobie w jakimś jego miejscu wytworzyć dowolne inne prawa działające jedynie lokalnie dla jakichś wyimaginowanych celów według Ciebie tworzących ten lokalny świat doskonalszym w Twoim subiektywnym odczuciu. A zastanawiałeś się jak mogły powstać prawa rządzące wszechświatem? Na zdrowy rozum nie jest możliwe ich lokalne zmienianie.> Siły tworzące prawa wszechświata, muszą przenikać cały wszechświat,Skąd to wiemy? > urządzenia wytwarzające np. siły jądrowe muszą mieć ogromną moc, jak sobie wyobrażasz ich miejscowe wyłączenie dla jakiejś maleńkiej planety? I co wtedy jak wytworzyć lokalnie te nowe prawa i po co?Jakie znowu urządzenia? Kolejny byt postulowany w kompletnym oderwaniu od rzeczywistości. > To trochę tak jakby pisać list do kogoś, kto nie wiemy czy istnieje, czy jeśli istnieje to taki list dostanie i przeczyta.Skoro nie wiemy czy istnieje, to skąd ten upór w twierdzeniu, że zaprojektował życie na Ziemi? > Samo odkrycie fal niewiele ma wspólnego z nawiązaniem kontaktu. To tylko poznanie sposobów działania ISW, poznanie prawdy o rzeczywistości i budowie organizmów żywych. Kontakt to coś poważniejszego. Trzeba odkryć słabe punkty ISW i dowiedzieć się co go do kontaktu może zmusić. Dopiero potem można podjąć próby i na pewno nie modlitwą Kolejna wiązanka niepodpartych dowodami bytów. Jakieś fale, "sposoby działania" ISW, "słabe punkty" i inne mrzonki.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | nabuko (673 punktów) (zablokowany) | > >... Sęk w tym, że taki test nie istnieje, ponieważ albo wszystkie są zaprojektowane, albo wszystkie powstały przez ewolucję.> Test ma weryfikować prawdziwość hipotezy a nie służyć do segregowania organizmów....I jak zwykle Ty lepiej wiesz o co chodziło Szałajskiemu i potrafisz za niego odpowiedzieć, jak i wcześniej za fizyka. Nie myśl, że będę Ci odpowiadał na wszystkie Twoje posty. Zawaliłeś mnie tym śmieciem. Żeby Ci odpisać straciłbym pewnie ze dwie dniówki, a Ty w odpowiedzi wyprodukowałbyś ich jeszcze więcej. Żeby w tych postach chociaż cokolwiek wartościowego było, a to tylko demagogia i Twoje nic nie warte opinie. Przecież Twoje zdanie dokładnie znam zanim je wypowiesz. A każde Twoje domniemane skrytykowanie moich postów, mogę bez trudu odeprzeć. Tylko po co? Przecież Ty nie jesteś tego wart, bo i tak nie zrozumiesz, a inni sami zobaczą bez konieczności odpowiadania. Innymi słowy, nie oczekuj odpowiedzi na Twoje dwadzieścia postów w poczekalni, będę je przeskakiwał i ignorował, a jedynie gdy coś interesującego w nich znajdę to się odniosę. A skoro już Ci odpisałem na tego posta, to przelecę go do końca. > ... Przykładowo, Ludwik Pasteur chciał zweryfikować hipotezę: "muchy nie mogą samorzutnie pojawić się w gnijącym mięsie".....Ty sobie widzę nie zdajesz sprawy ze skali złożoności problemu. Eksperyment Pasteura był prymitywnie prostacki w porównaniu z tym co trzeba zrobić by udowodnić bezsprzecznie teorię ISW. Problem pochodzenia całości organizmów żywych, to nie marny kawałek mięsa zabezpieczony przed dostępem much. Chcąc np. wykazać eksperymentalnie słuszność mojej pod-teorii ISW, mówiącej o nieustannym podłączeniu organizmów żywych do "pola życia", nie wystarczy włożyć robaka do zwykłego słoika. By zakłócić fale wyprodukowane do podtrzymywania życia na naszej planecie, trzeba dysponować technologią choć w przybliżeniu podobną do tej jaką posługuje się ISW. > .....Tak samo, jeśli chcesz sprawdzić czy prawdziwa jest teoria ISW, to musisz zaprojektować taki eksperyment, który da różne wyniki w zależności od tego, czy teoria ta jest prawdziwa ...Takich eksperymentów, to ja mam wymyślone na pęczki, tylko dzisiejsza nauka, to jeszcze nie ten poziom technologiczny. Gdyby tak łatwo było "złapać ISW za rękę", to już dawno by to zrobiono bez mojej pomocy. Z oczywistych względów nie jest to jednak tak prostackie jak sobie wyobrażasz. Nie wystarczy poczytać Biblię i znaleźć w niej coś co uznasz za głupoty i wykrzyknąć EUREKA odkryłem, że nie ma "Boga". Tak to sobie pracuje swoją "makuweczką" makuś, ale to droga co najwyżej do obłędu, a nie do prawdziwej wiedzy o rzeczywistości. > > Obecnie każdy organizm powstaje z organizmu rodzicielskiego, nie obserwujemy ani stwarzania, ani ewoluowania czegoś nowego.> Wręcz przeciwnie, obserwuje się przypadki specjacjiEwolucyjne brednie i tyle! Twoje "nowe" powstające w wyniku specjacji, to żadne "nowe" w sensie potrzeb dowiedzenia TE. Każdy projekt biologiczny, ma ramy swojej zmienności, można nim manipulować i wytwarzać formy i odmiany, ponieważ takie możliwości są w niego wbudowane. To zmienność biologiczna nie ewolucja. Tak miało być i tak jest, projektant projektujący całkowicie niezmienne organizmy, gdzie zawsze potomstwo jest kopią rodziców zanudziłby się na śmierć patrząc na swoje dzieła. Możliwość powstawania odmian i ras, często nawet po jakimś czasie nie krzyżujących się dowodzi tylko geniuszu projektanta, a nie jakiegoś powstawania "nowego" w procesie ewolucji. Do tego chyba nie myślisz, że poszczególne projekty są z punktu widzenia projektanta, oddzielone tym samym, co stanowi o definicji gatunku według ludzi. Ludzie wyodrębniają nowe gatunki często z byle powodu, np. dla innego ubarwienia, lub kształtu. Gdzie tkwią granice związane z danym projektem oddzielającym go od innych można się jedynie domyślać. > > Wynalezienie prostego testu, jak np. poddanie jakiemuś odczynnikowi chemicznemu danej tkanki organicznej, oczywiście jest możliwe, ale cokolwiek on pokaże, każda ze stron zinterpretuje go na swoją stronę.> Jeśli jest możliwe, to jak rozumiem taki test już przeprowadzono. Jakie otrzymano wyniki?Od kiedy to wyraz "możliwe" (w domyśle teoretycznie) połączone z czasownikami w czasie przyszłym (pokaże, zinterpretuje) można sobie dowolnie odczytywać jako czas przeszły dokonany. Ach, bo Ty jesteś ewolucjonistą, byłbym zapomniał, dla was wszystko jest możliwe i da się dowolnie przeinaczać. > > Siły tworzące prawa wszechświata, muszą przenikać cały wszechświat,> Skąd to wiemy?Czyżbyś chciał zostać moim uczniem  > Jakie znowu urządzenia? Kolejny byt postulowany w kompletnym oderwaniu od rzeczywistości.Urządzenia, to nie byt! Postulować teoretycznie można wiele, to powszechne w nauce. Moje hipotezy w niczym nie ustępują zmyśleniom o istnieniu takich cudów jak 11 wymiarów czasoprzestrzeni, powstawaniem masy i sił na skutek drgania hipotetycznych strun, czy nawet domysłów o istnieniu bozonu Higgsa, czy nawet grawitonu. A że akurat Tobie się moje teorie nie podobają, to co z tego. Kogo to obchodzi? To najwyżej Ty masz problem, nie ja. > > To trochę tak jakby pisać list do kogoś, kto nie wiemy czy istnieje, czy jeśli istnieje to taki list dostanie i przeczyta.> Skoro nie wiemy czy istnieje, to skąd ten upór w twierdzeniu, że zaprojektował życie na Ziemi?A kto się upiera, niby ja? Jedynie Ty masz tu jakieś obsesje i wykazujesz maniakalne upieranie się przy prawdziwości TE. Ja tylko teoretyzuję. > Kolejna wiązanka niepodpartych dowodami bytów. Jakieś fale, "sposoby działania" ISW, "słabe punkty" i inne mrzonki.Chciałbyś! To wszystko nie ustępuje innym teoriom naukowym, a nad taką TE to ma wręcz kolosalną przewagę.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | anty_k (954 punktów) | > I jak zwykle Ty lepiej wiesz o co chodziło Szałajskiemu i potrafisz za niego odpowiedzieć, jak i wcześniej za fizyka.Po prostu wiem, jak się testuje hipotezy naukowe. > Nie myśl, że będę Ci odpowiadał na wszystkie Twoje posty. [...] Przecież Ty nie jesteś tego wart, bo i tak nie zrozumiesz, a inni sami zobaczą bez konieczności odpowiadania.Znów zaklęcia. Tym razem w dużej liczbie. > Ty sobie widzę nie zdajesz sprawy ze skali złożoności problemu. [...] Problem pochodzenia całości organizmów żywych, to nie marny kawałek mięsa zabezpieczony przed dostępem much.Zawsze można zacząć od eksperymentalnego wykrycia jakichś przesłanek wspierających daną hipotezę. Proponowałbym np. rozpocząć poszukiwania hipotetycznych fal "napędzających" organizmy żywe. Jak rozumiem, są one jednym z istotnych elementów hipotezy ISW. Dopóki więc takich fal nie zaobserwowaliśmy dalsze rozbudowywanie teorii ISW nie ma sensu. > Chcąc np. wykazać eksperymentalnie słuszność mojej pod-teorii ISW, mówiącej o nieustannym podłączeniu organizmów żywych do "pola życia", nie wystarczy włożyć robaka do zwykłego słoika. By zakłócić fale wyprodukowane do podtrzymywania życia na naszej planecie, trzeba dysponować technologią choć w przybliżeniu podobną do tej jaką posługuje się ISW.No dobrze, napisałeś co nie wystarczy aby tę hipotezę zweryfikować. Teraz, jako twórca i obrońca hipotezy pomyśl co należy zrobić aby zweryfikować tę hipotezę eksperymentalnie. > Takich eksperymentów, to ja mam wymyślone na pęczki, tylko dzisiejsza nauka, to jeszcze nie ten poziom technologiczny. Gdyby tak łatwo było "złapać ISW za rękę", to już dawno by to zrobiono bez mojej pomocy. Z oczywistych względów nie jest to jednak tak prostackie jak sobie wyobrażasz.Czyli, jeśli dobrze rozumiem, nie przewidujesz teraz ani w najbliższej przyszłości żadnej możliwości dokonania eksperymentalnej weryfikacji tej hipotezy? > Nie wystarczy poczytać Biblię i znaleźć w niej coś co uznasz za głupoty i wykrzyknąć EUREKA odkryłem, że nie ma "Boga". Tak to sobie pracuje swoją "makuweczką" makuś, ale to droga co najwyżej do obłędu, a nie do prawdziwej wiedzy o rzeczywistości.A co ma Biblia do tego? Coś mi się przypomina, że ustalaliśmy, że ISW to nie Jahwe. > Ewolucyjne brednie i tyle! Twoje "nowe" powstające w wyniku specjacji, to żadne "nowe" w sensie potrzeb dowiedzenia TE.O, znów zaklęcia. > Każdy projekt biologiczny,To znamy aż tyle projektów rozwoju życia na planecie że możemy jakieś ogólne wnioski wyciągać? > ma ramy swojej zmienności, można nim manipulować i wytwarzać formy i odmiany, ponieważ takie możliwości są w niego wbudowane. [...] Możliwość powstawania odmian i ras, często nawet po jakimś czasie nie krzyżujących się dowodzi tylko geniuszu projektanta, a nie jakiegoś powstawania "nowego" w procesie ewolucji.Aha, czyli jednak okopujesz się w bastionie niefalsyfikowalności. Projektant może wszystko, nawet naśladować efekty wskazujące na poprawność innych, konkurencyjnych teorii. Na jakiej podstawie powstały zatem owe "projekty eksperymentów", o których pisałeś? > Do tego chyba nie myślisz, że poszczególne projekty są z punktu widzenia projektanta, oddzielone tym samym, co stanowi o definicji gatunku według ludzi. Ludzie wyodrębniają nowe gatunki często z byle powodu, np. dla innego ubarwienia, lub kształtu. Gdzie tkwią granice związane z danym projektem oddzielającym go od innych można się jedynie domyślać.Czyli równie dobrze "projektem" może być zbiór wszystkich gatunków biologicznych plus ewolucja. > >Jeśli jest możliwe, to jak rozumiem taki test już przeprowadzono. Jakie otrzymano wyniki?> Od kiedy to wyraz "możliwe" (w domyśle teoretycznie) połączone z czasownikami w czasie przyszłym (pokaże, zinterpretuje) można sobie dowolnie odczytywać jako czas przeszły dokonany.Czyli, upewnię się jeszcze raz, w najbliższej przyszłości nie ma nawet co marzyć o weryfikacji eksperymentalnej Twojej teorii? > Ach, bo Ty jesteś ewolucjonistą, byłbym zapomniał, dla was wszystko jest możliwe i da się dowolnie przeinaczać.Znów zaklęcia. > >> Siły tworzące prawa wszechświata, muszą przenikać cały wszechświat,> >Skąd to wiemy?> Czyżbyś chciał zostać moim uczniem Chciałbym usłyszeć jakieś konkretne argumenty. > >Jakie znowu urządzenia? Kolejny byt postulowany w kompletnym oderwaniu od rzeczywistości.> Urządzenia, to nie byt! Postulować teoretycznie można wiele, to powszechne w nauce. Moje hipotezy w niczym nie ustępują zmyśleniom o istnieniu takich cudów jak 11 wymiarów czasoprzestrzeni, powstawaniem masy i sił na skutek drgania hipotetycznych strun, czy nawet domysłów o istnieniu bozonu Higgsa, czy nawet grawitonu.Owszem, ustępują, bo teorie fizyczne narzucają pewne ograniczenia na obserwowane wielkości, np. masy cząstek albo w ogóle ich występowanie. Można zatem zaprojektować eksperymenty, które wykażą, czy hipoteza jest prawdziwa czy nie. Pod "teorię projektu" można podłączyć wszystko, więc nie da się skonstruować takiego eksperymentu. > A że akurat Tobie się moje teorie nie podobają, to co z tego. Kogo to obchodzi? To najwyżej Ty masz problem, nie ja.Obawiam się, że ludzi, których takie niepoparte dowodami hipotezy nie przekonają jest hmmm... dość sporo. > >Skoro nie wiemy czy istnieje, to skąd ten upór w twierdzeniu, że zaprojektował życie na Ziemi?> A kto się upiera, niby ja? Jedynie Ty masz tu jakieś obsesje i wykazujesz maniakalne upieranie się przy prawdziwości TE. Ja tylko teoretyzuję.Owszem teoretyzujesz, ale budujesz przy tym misterną konstrukcję w której nawet fundamentów nie można zweryfikować eksperymentalnie. > >Kolejna wiązanka niepodpartych dowodami bytów. Jakieś fale, "sposoby działania" ISW, "słabe punkty" i inne mrzonki.> Chciałbyś! To wszystko nie ustępuje innym teoriom naukowym, a nad taką TE to ma wręcz kolosalną przewagę.Taaa... Zaklęcia.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | Z Szałajski (163 punktów) | W cytowanym trochę wyżej poście stwierdziłeś, że powstawanie organizmów jest na bazie inteligentnego projektu testowalne. Cytat:"Zatem kreacjonizm,rozumiany jako teoria inteligentnego zaprojektowania organizmów żywych jest jak najbardziej testowalny. Wszystkie wyniki doświadczeń się z nim zgadzają. To on prawidłowo tłumaczy wszystkie najtrudniejsze zagadki świata przyrody ożywionej." Pytam, więc, jaki test wskazuje na to, że jakiś organizm powstał w wyniku zaprojektowania, a nie ewolucji. Jakie wyniki doświadczeń zgadzają się z kreacjonizmem, a zaprzeczają ewolucji, Jakie zagadki przyrody ożywionej tłumaczy prawidłowo teoria zaprojektowania, które ewolucjonizm tłumaczy fałszywie. Lojalnie przyznajesz, że takiego testu nie ma. I to jest odpowiedż. > Samo wykazanie prawdziwości ewolucji lub stwarzania trzeba dokonać całościowo dla wszystkich organizmów razem. O co Ci więc tak na prawdę chodzi? O to, że badając budowę i funkcjonowanie organizmów można je traktować zarówno jako efekt ewolucji jak i celowego zaprojektowania nie popadać w sprzeczność ani nie popełniając błędów logicznych. Istnienie, bądż nie, Projektanta i projektu wynika, zatem, z innych przesłanek. > Mam nadzieję, że sam nie wierzysz w to co napisałeś. Nie widzisz sprzeczności w swojej wypowiedzi? Raz mówisz o wszechświecie, który istnieje tylko dzięki jednolitości praw rządzących nim w każdym zakątku, a za chwilę piszesz, że ten sam projektant wszechświata, mógł sobie w jakimś jego miejscu wytworzyć dowolne inne prawa działające jedynie lokalnie dla jakichś wyimaginowanych celów Nic nie pisałem o lokalnej modyfikacji ogólnych praw. Te inne reguły też mogłyby obowiązywać w Uniwersum. A to, że na poszczególnych planetach są inne warunki to fakt. Inna wielkość, siła ciążena, skład atmosfery, temperatura itp. > Zestawianie budowy skrzydła samolotu i łychy koparki to trochę zbyt naciągane i nie podobne do życia. Bardziej podobna jest różnorodność budowy narządów ruchu zwierząt, do np. koła w ludzkich urządzeniach. Z tym się nie zgadzam. Od koła oczekuje się jedynie, że będzi się kręcić i przenosić pewne obciążenia. W zależności od tych obciążeń (prędkość, nacisk, wibracje) mamy koła mniejsze, większe, twarde lub ogumione itd. Kończyna ssaka pełni rolę bardziej uniwersalną. Jest nie tylko środkiem lokomocji ale często bronią, narzędziem, środkiem przekazywania informacji itd. Dlatego Twoje porównanie uważam za nietrafne. > Dobrze działający raz opracowany wzorzec, nie ma sensu zmieniać na całkowicie inny, jeśli można go tylko zmodyfikować tworząc inne podobne projekty. Projektowanie skrzydła samolotu od początku na pewno da lepszy efekt niż modyfikacja czerpaka koparki. > Zresztą to wielkie podobieństwo rzekomo ewolucyjne jest mocno naciągane i wydumane. Gdzie noga słonia do skrzydła nietoperza, choć jedno i drugie to ssaki. A jednak każda kostka ma swój odpowiednik. Tak samo jak w ręce człowieka lub płetwie wieloryba. Pozdrowienia ZS
|
|
| | |  | 3 na 3 | Z Szałajski (163 punktów) | >Gdybyś rozumiał o czym pisałem, [...]Oczywistym jest, że nie rozumiesz. Co w Twojej wypowiedzi jest takiego niezrozumiałego? Twoja teza jest dość prosta: mało prawdopodobne = niemożliwe. Ja twierdzę, że mało prawdopodobne rzeczy jednak się zdarzają. > Każdy losowy wynik niezależnie od tego czym i jak go uzyskujesz i z jak niskim p-stwem przewidzenia przed faktem, jest taki sam z punktu widzenia efektu zdarzenia. W tym się zgadzamy >Natomiast p-stwo powstania życia liczy się inaczej. To iloczyn wielu cząstkowych p-stw, z których każde wyrażone w postaci ułamka ma mianownik rzędu 10 do potęgi co najmniej kilkudziesiątej, a na każdym etapie liczenia, trzeba wziąć pod uwagę prawa fizyki i chemii. I co to zmieni poza wykładnikiem potęgi?
>W przyrodzie pewne zjawiska po prostu zajść nie mogą, bo są sprzeczne z prawami rządzącymi naszym wszechświatem. Życie nie jest sprzeczne z prawami wszechświata. > Rozkład kart w brydżu, jest całkowicie obojętny z punktu widzenia dalszych losów tych kart. Aminokwasom też jest obojętne, jakie białko utworzą. >. Nigdy jednak nie rzucisz tą garścią ryżu w ten sposób, by ułożył się sensowny napis Np. "okno". Prawa fizyki na to nie pozwalają. A mógłbyś podać, jakie prawo fizyki tego zabrania? >Nigdy z obecnych tablic rejestracyjnych nie ułożysz dzieła literackiego, choćbyś zebrał milion samochodów i dokladnie zaplanował, który ma po kolei przejeżdżać przez skrzyżowanie. A co dopiero przypadkiem? Ot typowo ateistyczna filozofia i wiara. Czepiasz się. Wystarczy parom cyfr przyporządkować litery i już masz ciąg literowy. Każdy ciąg 1000-literowy będzie tak samo prawdopodobny ( lub nieprawdopodobny) jak 1000 liter z "Iliady" >>Szóstka, jaką wylosowano w sobotę miała takie samo prawdopodobieństwo pojawienia się, jak ta, którą skreśliłem. >I co ma piernik do wiatraka. Nie widzisz człowieku różnicy? Jedyna różnica polega na tym, że jedną wylosowano, a drugą nie. Podobnie jest z ciągiem literowym, lub cyfrowym. Ciąg zanotowany w proponowanym przeze mnie doświadczeniu nie jest mniej ani bardziej nieprawdopodobny niż każdy inny. Różni się od nich tym, że wystąpił. Za oczywistą oczywistość przyjmujemy, że ruch samochodowy może się odbywać nawet jeśli tablice rejestracyjne nie utworzą takiego ciągu. Jeśli, natomiast chodzi o powstanie życia, niektórzy sugerują, że nie mogło zaistnieć, jeśli aminokwasy nie ustawiły się w pra-cząsteczce w odpowiedni sposób > Każdy krytyk ewolucji oblicza p-stwo jedynie minimalnego składnika życia i to pojedynczego, i już ono jest praktycznie zaporowe dla jakiegokolwiek mówienia o zajściu ewolucji. Popełnia przy tym błąd załadając identyczność "życia" z "komórką". Poza tym przyjmuje, że miało charakter czysto losowy (a nie musiało, mogło być zdeterminowane warunkami, których jeszcze nie umiemy określić) no i że musiało być takie, jakie znamy. >> Nie ma żadnego powodu, aby przypuszczać, że życie na Ziemi musiało przebiegać w taki sposób jak przebiegło, przybrać takie formy, jakie znamy, wytworzyć takie organizmy jak nasze. >I co z tego? Ano to, że przyjmując, że życie mogło mieć inny przebieg, dopuszczając istnienie nieznanych nam rozwiązań i możliwości niepomiernie zwiększymy możliwości wystąpienia owego zaczątku życia , zmniejszymy wymagania, jakich oczekujemy i może okazać się, iż jego prawdopodobieństwo nie jest już takie zaporowe. Znamy ścianki komórkowe z celulozy, białka, nawet krzemionki. Inne możliwości, więc istnieją. >To fakt, który wynika z książek, a od trzech lat na okrągło udowadniam go w internecie na wiele sposobów. Ty jesteś kolejnym przykładem. Myślałeś o zmianie lektury?
|
|
| | | |  | 2 na 2 | anty_k (954 punktów) | >> Natomiast p-stwo powstania życia liczy się inaczej. To iloczyn wielu cząstkowych p-stw, z których każde wyrażone w postaci ułamka ma mianownik rzędu 10 do potęgi co najmniej kilkudziesiątej, a na każdym etapie liczenia, trzeba wziąć pod uwagę prawa fizyki i chemii. > I co to zmieni poza wykładnikiem potęgi?
No i te właśnie prawa fizyki i chemii powodują, że od momentu gdy pojawią się samoreplikujące się molekuły dalsze etapy rozwoju życia są konsekwencją występującą z dużym prawdopodobieństwem (znacznie przekraczającym 10^(-kilkadziesiąt) ). Samo uformowanie tych molekuł jest dziełem przypadku, ale biorąc pod uwagę, że wystarczy kilkanaście aminokwasów aby powstała taka cząsteczka oraz, że w objętości naturalnego zbiornika wodnego znajdują się miliardy miliardów miliardów (~10^27) takich cząsteczek to ich powstawanie jest dość prawdopodobne (wykonane przez naukowców oszacowania mówią o powstawaniu takich cząsteczek w ciągu zaledwie kilku lat w praoceanie). Dlatego opowieści kreacjonistów o "prawdopodobieństwie z wykładnikiem minus kilkaset" można między bajki włożyć.
>>Nigdy z obecnych tablic rejestracyjnych nie ułożysz dzieła literackiego, choćbyś zebrał milion samochodów i dokładnie zaplanował, który ma po kolei przejeżdżać przez skrzyżowanie. A co dopiero przypadkiem? Ot typowo ateistyczna filozofia i wiara. > Czepiasz się. Wystarczy parom cyfr przyporządkować litery i już masz ciąg literowy. Każdy ciąg 1000-literowy będzie tak samo prawdopodobny ( lub nieprawdopodobny) jak 1000 liter z "Iliady"
Dodajmy, że cząsteczek biorących udział w reakcjach jest znacznie więcej niż milion. Przykładowo, masa molowa aminokwasów waha się w granicach od kilkudziesięciu do stukilkudziesięciu gramów na mol. Oznacza to, że liczba cząsteczek w kilogramie substancji jest rzędu 10^24 czyli milion milionów milionów milionów.
> Jeśli, natomiast chodzi o powstanie życia, niektórzy sugerują, że nie mogło zaistnieć, jeśli aminokwasy nie ustawiły się w pra-cząsteczce w odpowiedni sposób.
To oczywiście zależy co uznamy za "odpowiedni" sposób. Życie, które znamy wywodzi się zapewne z jednego "odpowiedniego" sposobu, co nie znaczy, że jest to jedyny możliwy. Podobnie, "4 piki" w brydżu można ugrać zaczynając od wielu różnych układów kart.
> Popełnia przy tym błąd załadając identyczność "życia" z "komórką". Poza tym przyjmuje, że miało charakter czysto losowy (a nie musiało, mogło być zdeterminowane warunkami, których jeszcze nie umiemy określić) no i że musiało być takie, jakie znamy.
Oczywiście, początkiem życia była samoreplikacja prostych tworów. Komórka to "podstawowa cegiełka" życia jakie znamy obecnie. Powstawanie komórek z prostszych tworów nie było oczywiście przypadkowe lecz było wynikiem procesu ewolucji działającego na poziomie struktur o wiele prostszych niż komórka. Znów więc, wyliczane przez kreacjonistów "kosmiczne" wykładniki można spokojnie wywalić do śmieci.
> Inne możliwości, więc istnieją.
Oczywiście, nasze życie pochodzi od jednej "wylosowanej szóstki", co nie znaczy, że nie mogło zacząć się od innych. Problem w tym, że kreacjoniści jako "prawdopodobieństwo powstania życia w ogóle" przyjmują "prawdopodobieństwo powstania dokładnie takiego życia jak obecnie". Na tej samej zasadzie można by "obalić" np. prawa opisujące ruch ciał niebieskich bo "prawdopodobieństwo" znalezienia się komety na konkretnej orbicie jest przecież "prawie zerowe".
|
|
| | | |  | 1 na 1 nabuko (673 punktów) (zablokowany) | > >Gdybyś rozumiał o czym pisałem, [...]Oczywistym jest, że nie rozumiesz.> Co w Twojej wypowiedzi jest takiego niezrozumiałego? Twoja teza jest dość prosta: mało prawdopodobne = niemożliwe. Ja twierdzę, że mało prawdopodobne rzeczy jednak się zdarzają.O nie, właśnie pokazałeś czego nie rozumiesz. Ja nie twierdzę, że mało prawdopodobne=niemożliwe. To zbyt prostackie podejście. Przeskakujesz z matematyki na rzeczywistość i na odwrót bez żadnej refleksji na temat różnic między podejściem czysto matematycznym i opisem rzeczywistości. W matematyce, owszem, wszystko co nie ma p-stwa = zero, teoretycznie jest możliwe, w rzeczywistym świecie już nie, bo rzeczywistość to nie jest czysta abstrakcja matematyczna i wydumane przykłady liczenia p-stwa. Ja twierdzę, że mówiąc o p-stwie zajścia rzeczywistych zdarzeń, matematyka pełni rolę pomocniczą. Ważniejsze jest istnienie fizycznych praw w przyrodzie i wiedza o obserwowanych zjawiskach. Wszystkie wyniki z teoretycznych przykładów matematycznych są równo uprawnione, ponieważ są tylko jakby to powiedzieć "jednopoziomowe". Natomiast w rzeczywistości żadne pojedyncze p-stwo "jednego poziomu", nie jest oderwane od innych. W rzeczywistym świecie, wszystko jest bardziej złożone i wzajemnie powiązane. Dlatego też, moja teza brzmi, nie tak jak ją zinterpretowałeś, czyli: - "mało prawdopodobne=niemożliwe", tylko sprzeczne z rzeczywistością=niemożliwe. Matematyka jest tu tylko dodatkiem. Inaczej mówiąc, coś jest niemożliwe, dlatego, że jest sprzeczne ze znanymi prawami fizycznymi i dostępną wiedzą, a do tego gdyby nawet wyobrazić sobie teoretycznie, hipotetycznie idealne środowisko do zajścia danego zdarzenia (np. praocean pełen aminokwasów) , to p-stwo matematyczne postulowanego zdarzenia, będzie absurdalnie małe, bliskie zera. > >Natomiast p-stwo powstania życia liczy się inaczej. To iloczyn wielu cząstkowych p-stw, z których każde wyrażone w postaci ułamka ma mianownik rzędu 10 do potęgi co najmniej kilkudziesiątej, a na każdym etapie liczenia, trzeba wziąć pod uwagę prawa fizyki i chemii.> I co to zmieni poza wykładnikiem potęgi?j.w. > > W przyrodzie pewne zjawiska po prostu zajść nie mogą, bo są sprzeczne z prawami rządzącymi naszym wszechświatem.> Życie nie jest sprzeczne z prawami wszechświata.Istnienie życia, jest faktem obserwowanym. Ale mówimy o samoistnym jego powstaniu. To ono jest sprzeczne z prawami rządzącymi tym światem. Złożona informacja, jaką jest w istocie życie, nie powstaje samoistnie. Nie ma żadnej sprzeczności logicznej, dopiero wtedy, gdy przyjmiemy, że jakaś inteligencja spoza naszego świata materialnego, zaprojektowała tu życie i w sposób inteligentny doprowadziła do jego powstania i całego bogactwa. > > Rozkład kart w brydżu, jest całkowicie obojętny z punktu widzenia dalszych losów tych kart.> Aminokwasom też jest obojętne, jakie białko utworzą.> >. Nigdy jednak nie rzucisz tą garścią ryżu w ten sposób, by ułożył się sensowny napis Np. "okno". Prawa fizyki na to nie pozwalają.> A mógłbyś podać, jakie prawo fizyki tego zabrania?Choćby grawitacja i wszelkie prawa związane z ruchem. Nie ma możliwości fizycznej, by zwyczajnie rzucając dużą liczbę małych elementów w sposób losowy tak zróżnicować ich prędkość początkową, by działająca na nie siła grawitacji, ułożyła je w jakiś szczególny napis. Będą one zawsze porozrzucane, tylko mniej lub bardziej równomiernie (no chyba, że zaczniesz kombinować jakieś przystawki do ręki, albo profilować podłoże, ale to będzie oszustwo i złamanie zasad przykładu, który podałem). Nie wierzysz to weź ryż i rzucaj. Może po kilkuset rzutach zrozumiesz  > >Nigdy z obecnych tablic rejestracyjnych nie ułożysz dzieła literackiego, choćbyś zebrał milion samochodów i dokladnie zaplanował, który ma po kolei przejeżdżać przez skrzyżowanie. A co dopiero przypadkiem? Ot typowo ateistyczna filozofia i wiara.> Czepiasz się. Wystarczy parom cyfr przyporządkować litery i już masz ciąg literowy. Każdy ciąg 1000-literowy będzie tak samo prawdopodobny ( lub nieprawdopodobny) jak 1000 liter z "Iliady"Daruję sobie dalsze tłumaczenie. Spróbuj zrealizować to teoretycznie na papierze, może z czasem zrozumiesz swój błąd logiczny. > (...) Jeśli, natomiast chodzi o powstanie życia, niektórzy sugerują, że nie mogło zaistnieć, jeśli aminokwasy nie ustawiły się w pra-cząsteczce w odpowiedni sposóbPracząsteczka, to jest zwykłe nic, ot takie "dawno, dawno temu" jak w bajkach. Życie to nie żadna pracząsteczka, tylko ich wzajemnie współpracujących tysiące. Gdyby samo ustawienie się aminokwasów w cząsteczce, a cząsteczek w komórce, a komórek w żywych organizmach było życiem, to bylibyśmy nieśmiertelni. Życie to złożone współdziałanie, a nie samo "ustawienie się" martwych elementów. > >To fakt, który wynika z książek, a od trzech lat na okrągło udowadniam go w internecie na wiele sposobów. Ty jesteś kolejnym przykładem.> Myślałeś o zmianie lektury?Chętnie bym zmienił, tylko na jaką, skoro wszystko co czytam, przesiąknięte jest wiarą w ewolucję.
|
|
| | | | |  | | Z Szałajski (163 punktów) | >Moja teza brzmi, nie tak jak ją zinterpretowałeś, czyli: - "mało prawdopodobne=niemożliwe", tylko sprzeczne z rzeczywistością=niemożliwe. Moim zdaniem dowodzenie niemożności zaistnienia jakiegoś zjawiska na podstawie jego znikomego prawdopodobieństwa jest jednoznaczne z postawieniem tego znaku równości, ale mogę się mylić.
>Istnienie życia, jest faktem obserwowanym. Ale mówimy o samoistnym jego powstaniu. To ono jest sprzeczne z prawami rządzącymi tym światem. Złożona informacja, jaką jest w istocie życie, nie powstaje samoistnie. O! Czyli życie jest złożoną informacją! A jaki stopień "złożoności" musi osiągnąć ta informacja, aby można ją uznać za "życie"?
> Nie ma możliwości fizycznej, by zwyczajnie rzucając dużą liczbę małych elementów w sposób losowy tak zróżnicować ich prędkość początkową, by działająca na nie siła grawitacji, ułożyła je w jakiś szczególny napis. Będą one zawsze porozrzucane, tylko mniej lub bardziej równomiernie (no chyba, że zaczniesz kombinować jakieś przystawki do ręki, albo profilować podłoże, ale to będzie oszustwo i złamanie zasad przykładu, który podałem). Tylko, że na poziomie molekularnym ciągle natrafiamy na tego rodzaju "oszustwa". Cząsteczki wody zamarzając nie układają się losowo tylko w/g określonych reguł dając całkiem przyjemny dla oka płatek śniegu, krystalizujące substancje tworzą sieć przestrzenną zdeterminowaną oddziaływaniem poszczególnych atomów itd. Zainicjowanie życia nie musi być zjawiskiem losowym. Z tego, że obecnie nie możemy podać "przepisu na życie" nie wynika, jednak, że taka receptura nie istnieje, albo "jest sprzeczna z rzeczywistością". Gdybym żył w czasach Kopernika też musiałbym uznać układ heliocentryczny za niezgodny z rzeczywistością.
>Życie to nie żadna pracząsteczka, tylko ich wzajemnie współpracujących tysiące. Na obecnym etapie - tak, ale mówiliśmy o początku.
>Gdyby samo ustawienie się aminokwasów w cząsteczce, a cząsteczek w komórce, a komórek w żywych organizmach było życiem, to bylibyśmy nieśmiertelni. A tej implikacji to rzeczywiście nie rozumiem.
|
|
| | | | | |  | 2 na 2 nabuko (673 punktów) (zablokowany) | > >Moja teza brzmi, nie tak jak ją zinterpretowałeś, czyli: - "mało prawdopodobne=niemożliwe", tylko sprzeczne z rzeczywistością=niemożliwe.> Moim zdaniem dowodzenie niemożności zaistnienia jakiegoś zjawiska na podstawie jego znikomego prawdopodobieństwa jest jednoznaczne z postawieniem tego znaku równości, ale mogę się mylić.Tak jak tłumaczyłem już wcześniej moja teza o niemożliwości zajścia jakiegoś zjawiska jest oparta na kilku elementach. Jeden z nich - matematyczne p-stwo -, ponieważ wymaga abstrakcyjnego założenia hipotetycznych idealnych warunków losowości, których nie da się zaobserwować w rzeczywistym świecie, pełni rolę pomocniczą. Ale z kolei najłatwiej używać skrótu myślowego, że coś jest niemożliwe, bo ma znikomo małe p-stwo zajścia, bez dokładnego wyjaśniania jakie warunki muszą być spełnione by rozważać czysto matematycznie p-stwo. > >Istnienie życia, jest faktem obserwowanym. Ale mówimy o samoistnym jego powstaniu. To ono jest sprzeczne z prawami rządzącymi tym światem. Złożona informacja, jaką jest w istocie życie, nie powstaje samoistnie.> O! Czyli życie jest złożoną informacją! A jaki stopień "złożoności" musi osiągnąć ta informacja, aby można ją uznać za "życie"?Zapoznaj się z budową najprostszej bakterii a będziesz wiedział. Nie możesz liczyć niczego prostszego. Zresztą nawet znajdziesz w wice takie zdanie: Cytat:"Przodkami współczesnych bakterii były jednokomórkowe mikroorganizmy, które pojawiły się na Ziemi jako pierwsze formy życia około 4 miliardów lat temu. Przez około 3 miliardy lat wszystkie organizmy były mikroskopijne, a bakterie i archeowce były dominującymi formami życia[98][99] (do pojawienia się pierwszych bezkręgowców i roślin). Istnieją skamieniałości bakterii, takie jak stromatolity, jednak brak znaczących różnic morfologicznych pomiędzy nimi, a współczesnymi bakteriami,..." > > Nie ma możliwości fizycznej, by zwyczajnie rzucając dużą liczbę małych elementów w sposób losowy tak zróżnicować ich prędkość początkową, by działająca na nie siła grawitacji, ułożyła je w jakiś szczególny napis.> Będą one zawsze porozrzucane, tylko mniej lub bardziej równomiernie (no chyba, że zaczniesz kombinować jakieś przystawki do ręki, albo profilować podłoże, ale to będzie oszustwo i złamanie zasad przykładu, który podałem).> Tylko, że na poziomie molekularnym ciągle natrafiamy na tego rodzaju "oszustwa". Cząsteczki wody zamarzając nie układają się losowo tylko w/g określonych reguł dając całkiem przyjemny dla oka płatek śniegu, krystalizujące substancje tworzą sieć przestrzenną zdeterminowaną oddziaływaniem poszczególnych atomów itd. Zainicjowanie życia nie musi być zjawiskiem losowym.Już tłumaczyłem wcześniej, że takie rzeczy jak krystalizowanie się, czy nawet ciekawsze przykłady samoorganizacji materii dowodzą jedynie, że budowa materii też ma ogromne znaczenie. Gdyby nie było wcześniej praw fizycznych i materii, która się tym prawom podporządkowuje, to żaden nawet najlepszy projektant nie zbudowałby niczego z cegiełek, które nie poddają się stosownym prawom fizyki. Takie np. białko zwija się samoistnie w ułamku sekundy, gdyby nie działo się to w sposób automatyczny związany z właściwościami chemicznymi różnych cząsteczek i wiązań między nimi, to żaden "Bóg" nie dałby rady zaprojektować życia. Najpierw zaprojektował jego składniki i ich własności w określonych środowiskach i sytuacjach. To co Ty insynuujesz, że niby wskazuje na tendencję przyrody do samoporządkowania, to tylko prościutkie efekty budowy specyficznych cząstek, wskazujące o wiele bardziej na fakt projektowania w przyrodzie. Nawet najciekawsze przykłady samoorganizacji materii mają się kompletnie nijak do zjawiska życia. Nie dostrzegasz tej przepaści ? > Z tego, że obecnie nie możemy podać "przepisu na życie" nie wynika, jednak, że taka receptura nie istnieje, albo "jest sprzeczna z rzeczywistością"...Ależ oczywiście, że musi istnieć "przepis na życie", ale musi także istnieć procedura i technika jego powstania. Niestety jak na razie są obydwie te rzeczy w ręku projektanta. Nic nie wskazuje,by życie mogło powstać przypadkiem, za to że zostało zaprojektowane - wszystko. > >Życie to nie żadna pracząsteczka, tylko ich wzajemnie współpracujących tysiące.> Na obecnym etapie - tak, ale mówiliśmy o początku.Prosty początek życia to tylko ewolucyjny mit. To bajka wymyślona dla uwiarygodnienia innej większej bajki. Nie ma czegoś takiego jak prosty początek życia. Jest materia i jest życie, przepaść jest niezasypywalna, na żadnym poziomie rozważań. Chyba że bajkami. > >Gdyby samo ustawienie się aminokwasów w cząsteczce, a cząsteczek w komórce, a komórek w żywych organizmach było życiem, to bylibyśmy nieśmiertelni.> A tej implikacji to rzeczywiście nie rozumiem.Bo jest dość trudna. Chodzi o to, że sam moment naturalnej śmierci nie wiąże się z drastycznym przestawieniem "ustawienia cząstek". Gdyby życie polegało tylko na ustawieniu cząstek, to można by zrobić pewien wzorzec i po śmierci ustawić je znowu w odpowiedniej kolejności. Albo przeciwdziałać zmianom tego ustawienia w trakcie życia. Podobieństwo "ustawienia cząstek" przed śmiercią i po najlepiej widać na przykładzie śmierci klinicznych. Jak nie nastąpi reanimacja, to w zasadzie masz martwe ciało. Jednak ustawienie cząstek nie mogło się zmienić skoro dana osoba została reanimowana. Ale podobieństwo oczywiście jest dalekie i trzeba by znowu zdefiniować co rozumiemy przez "ustawienie cząstek" i co przez "nieśmiertelność". Tak tylko rzuciłem przykładem, bo przecież życie nie jest samym "ustawieniem cząstek" więc trudno opisywać "co by było gdyby".
|
|
| | | | | | |  | 1 na 1 | anty_k (954 punktów) | > Zapoznaj się z budową najprostszej bakterii a będziesz wiedział. Nie możesz liczyć niczego prostszego.Oczywiście, że mogę. Nikt (poza kreacjonistami) nie twierdzi, że bakterie powstały losowo. Komórki (nawet te najprostsze) wyewoluowały z prostszych struktur, takich jak samoreplikujące się molekuły. > To co Ty insynuujesz, że niby wskazuje na tendencję przyrody do samoporządkowania, to tylko prościutkie efekty budowy specyficznych cząstek,I ten właśnie mechanizm, tylko że w odniesieniu do związków organicznych przyczynił się do powstania życia. > wskazujące o wiele bardziej na fakt projektowania w przyrodzie.Jak bardzo "o wiele bardziej"? Na jakiej podstawie twierdzisz, że samoorganizacja molekuł to dowód na "inteligentny projekt" a nie prosta konsekwencja praw fizyki? > Nawet najciekawsze przykłady samoorganizacji materii mają się kompletnie nijak do zjawiska życia. Nie dostrzegasz tej przepaści ?Jedyna przepaść jaka daje się zauważyć, to przepaść między poziomem wiedzy kreacjonistów a współczesną wiedzą naukową. > Nic nie wskazuje,by życie mogło powstać przypadkiem,Wskazuje na to obecna wiedza umożliwiająca skonstruowanie (jak na razie przybliżonego) przebiegu wydarzeń prowadzących do samoistnego powstania życia. > za to że zostało zaprojektowane - wszystko."Wszystko". Jak zwykle ogólniki i zaklęcia, brak konkretów. > Prosty początek życia to tylko ewolucyjny mit.Znów zaklęcia. > To bajka wymyślona dla uwiarygodnienia innej większej bajki.Dalej zaklęcia. Plus teoria spiskowa. > Nie ma czegoś takiego jak prosty początek życia.Bo mi się nie podoba to nie ma? Pseudodowody które podałeś mające jakoby "obalić" możliwość samorzutnego powstania życia opierają się na fałszywych założeniach (np. że musiałaby powstać losowo cała komórka) zatem nie są wiarygodne. > Jest materia i jest życie, przepaść jest niezasypywalna, na żadnym poziomie rozważań. Chyba że bajkami.Nie ma żadnej przepaści. Jest jedna materia i rządzące nią prawa fizyki. Czyżbyś usiłował wrócić do doszczętnie skompromitowanej koncepcji Vis Vitalis? A może uważasz, że reakcje chemiczne zachodzące w komórce to jakaś magiczna alchemia nie podlegająca tym samym prawom co reakcje w kolbie chemicznej? > Bo jest dość trudna. Chodzi o to, że sam moment naturalnej śmierci nie wiąże się z drastycznym przestawieniem "ustawienia cząstek". Gdyby życie polegało tylko na ustawieniu cząstek, to można by zrobić pewien wzorzec i po śmierci ustawić je znowu w odpowiedniej kolejności.Nie polega tylko na "ustawieniu" ale także na zachodzących w sposób ciągły reakcjach chemicznych. Tyle, że te reakcje zachodzą zgodnie z normalnymi prawami fizyki. Jak zgasisz płonący papierek to też nie nastąpi "drastyczne przestawienie cząstek" tylko ustanie reakcja chemiczna. Ponownie podpalić papierek jest łatwo, uruchomić całą maszynerię komórkową od nowa jest dużo trudniej bo cykl reakcji chemicznych nawet w pojedynczej komórce jest dużo bardziej złożony. Ot i cała różnica. > Albo przeciwdziałać zmianom tego ustawienia w trakcie życia.Przeciwdziała się. W ten sposób działają leki. > Podobieństwo "ustawienia cząstek" przed śmiercią i po najlepiej widać na przykładzie śmierci klinicznych. Jak nie nastąpi reanimacja, to w zasadzie masz martwe ciało. Jednak ustawienie cząstek nie mogło się zmienić skoro dana osoba została reanimowana.Zmieniało się cały czas, np. na skutek niedotlenienia w komórkach gromadzą się pewne substancje. Jeśli odchylenie od równowagi jest niezbyt wielkie to da się przywrócić normalny przebieg reakcji chemicznych, w przeciwnym razie przebieg reakcji chemicznych zmienia się na tyle, że nie ma już powrotu, następuje śmierć.
|
|
| | | | | | | |  | 1 na 1 nabuko (673 punktów) (zablokowany) | >..Komórki (nawet te najprostsze) wyewoluowały z prostszych struktur, takich jak samoreplikujące się molekuły.
To tylko zmyślona bajka oparta na chciejstwie i głębokiej wierze w cuda ewolucjonistów. Nie istnieją na Twoje wierzenia najmniejsze nawet dowody.
>> To co Ty insynuujesz, że niby wskazuje na tendencję przyrody do samoporządkowania, to tylko prościutkie efekty budowy specyficznych cząstek, >I ten właśnie mechanizm, tylko że w odniesieniu do związków organicznych przyczynił się do powstania życia.
Bo Ty w to uwierzyłeś. Puknij się w czoło i sam pomyśl na jakiej podstawie. Przecież nie w oparciu o dowody, tylko z fanatycznej awersji do oczywistej kontr-teorii jaką jest projektowanie.
>> wskazujące o wiele bardziej na fakt projektowania w przyrodzie. >Jak bardzo "o wiele bardziej"? Na jakiej podstawie twierdzisz, że samoorganizacja molekuł to dowód na "inteligentny projekt" a nie prosta konsekwencja praw fizyki?
Nie przekręcaj! Nie napisałem, że to dowód, tylko że "wskazuje na". A wskazuje "bardziej" w taki sposób w jaki p-stwo 99,999 % wskazuje bardziej niż p-stwo 0,00001%. Albo inaczej w taki sam sposób jak p-stwo istnienia miliardów wszechświatów jest niższe od p-stwa istnienia dwóch. Gdybyś także potrafił myśleć w kategoriach obiektywnych i logicznie rozważał teorię projektowania, to wiedziałbyś, że żaden projekt nie jest możliwy na poziomie komórek żywych, jeśli nie zostanie zaprojektowany potencjał samoorganizacji już w budowie materii.
>> Nawet najciekawsze przykłady samoorganizacji materii mają się kompletnie nijak do zjawiska życia. Nie dostrzegasz tej przepaści ? >Jedyna przepaść jaka daje się zauważyć, to przepaść między poziomem wiedzy kreacjonistów a współczesną wiedzą naukową.
Wiem, że skoro zaćma ewolucyjna Cię zaślepia, to tak to widzisz. Ja to widzę dokładnie odwrotnie. Porównując podejście naukowców zaślepionych wiarą w ewolucję do podejścia tych drugich, to różnicę widać na każdym kroku. Ci nie wierzący ślepo w ewolucję mają nie tylko wiedzę głębszą, ale są bardziej obiektywni i logiczni w wyciąganiu wniosków.
>> Nic nie wskazuje,by życie mogło powstać przypadkiem, >Wskazuje na to obecna wiedza umożliwiająca skonstruowanie (jak na razie przybliżonego) przebiegu wydarzeń prowadzących do samoistnego powstania życia.
Bzdury. Takie bajki jak te ewolucyjne, to można trzepać z rękawa. Gdyby w nauce zmieniły się paradygmaty, dopiero zobaczyłbyś co to znaczy naukowa teoria przebiegu wydarzeń stwarzania.
>> Nie ma czegoś takiego jak prosty początek życia. >Bo mi się nie podoba to nie ma? Pseudodowody które podałeś mające jakoby "obalić" możliwość samorzutnego powstania życia opierają się na fałszywych założeniach (np. że musiałaby powstać losowo cała komórka) zatem nie są wiarygodne.
Bzdury! Ani nie twierdziłem, że mam dowody, ani, że coś obalam. Za to moje założenia były jak najbardziej prawidłowe, to twoje są idiotyczne. Nigdy nie postulowałem, że z materii nieożywionej powstała gotowa komórka. Wykazywałem niedorzeczność powstania samych jej składników.
>... A może uważasz, że reakcje chemiczne zachodzące w komórce to jakaś magiczna alchemia nie podlegająca tym samym prawom co reakcje w kolbie chemicznej?
Kolejne Twoje brednie. Niczego takiego nie uważam. Żadna magia nie wchodzi w grę w teorii projektowania. Tylko ateizm zakłada czary abiogenezy i dopuszcza wiarę w cuda probabilistyczne. W moje teorii wszystko opiera się na prawach fizycznych.
{życie} >Nie polega tylko na "ustawieniu" ale także na zachodzących w sposób ciągły reakcjach chemicznych. ....
Przecież to oczywiste. To właśnie starałem się wykazać Szałajskiemu.
|
|
| | | | | | | | |  | | anty_k (954 punktów) | > To tylko zmyślona bajka oparta na chciejstwie i głębokiej wierze w cuda ewolucjonistów. Nie istnieją na Twoje wierzenia najmniejsze nawet dowody.Na prawdziwość teorii ewolucji są konkretne dowody w postaci zapisów kopalnych z przeszłości, zaobserwowanych przypadków specjacji gatunkowej oraz dowodów na poziomie molekularnym. Samoreplikujące się cząsteczki są znane biochemikom od około 20 lat. > Bo Ty w to uwierzyłeś.Zaklęcia. > Puknij się w czołoO, jakaś nowa metodologia naukowa  > i sam pomyśl na jakiej podstawie. Przecież nie w oparciu o dowody, tylko z fanatycznej awersji do oczywistej kontr-teorii jaką jest projektowanie.Jak najbardziej w oparciu o dowody w postaci zapisów kopalnych z przeszłości, zaobserwowanych przypadków specjacji gatunkowej oraz dowodów na poziomie molekularnym. Jedynymi fanatykami jakich do tej pory spotkałem w obszarze dyskusji o pochodzeniu życia na Ziemi są kreacjoniści i inteligentnoprojekcjoniści. > wskazuje "bardziej" w taki sposób w jaki p-stwo 99,999 % wskazuje bardziej niż p-stwo 0,00001%.Jak wyliczyłeś to prawdopodobieństwo, jak określiłeś błąd pomiaru (i dlaczego podajesz wyniki różną dokładnością)? Jakiemu zdarzeniu odpowiada prawdopodobieństwo 100% - 99.999% - 0.00001% = 0.00099%, które pominąłeś w swych obliczeniach? > Albo inaczej w taki sam sposób jak p-stwo istnienia miliardów wszechświatów jest niższe od p-stwa istnienia dwóch.W jakiej przestrzeni probabilistycznej rozważasz te zdarzenia? > Gdybyś także potrafił myśleć w kategoriach obiektywnych i logicznie rozważał teorię projektowania, to wiedziałbyś, że żaden projekt nie jest możliwy na poziomie komórek żywych, jeśli nie zostanie zaprojektowany potencjał samoorganizacji już w budowie materii.Do powstania życia wystarczy dokładnie taki sam "potencjał samoorganizacji" jaki jest obecny w każdej materii (ożywionej i nie), czyli cztery znane z fizyki oddziaływania. > Wiem, że skoro zaćma ewolucyjna Cię zaślepia, to tak to widzisz.Zaklęcia. > Ja to widzę dokładnie odwrotnie.Podobnie jak wiele innych rzeczy, z tego co zauważyłem. > Porównując podejście naukowców zaślepionych wiarą w ewolucję do podejścia tych drugich, to różnicę widać na każdym kroku. Ci nie wierzący ślepo w ewolucję mają nie tylko wiedzę głębszą, ale są bardziej obiektywni i logiczni w wyciąganiu wniosków.Kto to porównał? Jak zmierzono "głębokość wiedzy"? W jaki sposób i na podstawie jakiej wiedzy skonstruowano model porównawczy, względem którego mierzona jest "obiektywność" obu grup? > Bzdury. Takie bajki jak te ewolucyjne, to można trzepać z rękawa.Zaklęcia. > Gdyby w nauce zmieniły się paradygmaty,Na jakie? Na przyjmowanie na wiarę istnienia projektanta na którego istnienie nie mamy żadnych dowodów? > dopiero zobaczyłbyś co to znaczy naukowa teoria przebiegu wydarzeń stwarzania.Zaklęcia i przepowiednie. Dodajmy, że przez prawie 2000 lat kreacjonizm był obowiązującą doktryną ale jakoś "naukowa teoria przebiegu wydarzeń stwarzania" nie odniosła spektakularnych sukcesów. > Bzdury! Ani nie twierdziłem, że mam dowodyTo na czym budujesz swoją teorię? Na marzeniach i chciejstwie? > ani, że coś obalam. Za to moje założenia były jak najbardziej prawidłowe,Skąd to wiesz biorąc pod uwagę brak dowodów o którym piszesz wyżej > to twoje są idiotyczne. Nigdy nie postulowałem, że z materii nieożywionej powstała gotowa komórka. Wykazywałem niedorzeczność powstania samych jej składników.Wykazywałeś to przy niedorzecznych założeniach, np. odnośnie przypadkowości procesów , które przypadkowe nie są. > Kolejne Twoje brednie. Niczego takiego nie uważam. Żadna magia nie wchodzi w grę w teorii projektowania. Tylko ateizm zakłada czary abiogenezy i dopuszcza wiarę w cuda probabilistyczne. W moje teorii wszystko opiera się na prawach fizycznych.Skąd zatem założenie o istnieniu projektanta (działającego jak mniemam "ponad" prawami fizyki) skoro same prawa fizyki wystarczą do powstawania życia?
|
|
| | | | | | |  | | Z Szałajski (163 punktów) | >Idealnych warunków losowości [...]nie da się zaobserwować w rzeczywistym świecie, Nie potrzebujemy warunków idealnych, aby rzut kostką uznać za losowy. Kreacjoniści wnioskują o niemożności powstania materii ożywionej nie sprawdzając, czy sekwencja nukleotydów spełnia warunek losowości, czy też jest zdeterminowana w jakiś sposób. Biorąc pod uwagę, że najstarsze ślady życia pojawiły się wkrótce po zestaleniu powierzchni naszej planety (przyjmuje się obecnie 3,85 mld lat i 3,9 mld lat) należy raczej przyjąć, że był to proces, który w ówczesnych warunkach musiał zajść.
>Zapoznaj się z budową najprostszej bakterii a będziesz wiedział. Nawet najprostsza ,istniejąca obecnie, bakteria ma za sobą parę miliardów lat ewolucji. Ekstrapolacja wskazuje, że na początku musiało być coś duuużo prostszego. Np z metabolizmem sprowadzonym do skupiania pojedyńczych cząstek w większe skupisko i rozmnażaniem ograniczonym do przelewania z jednego dołka w drugi. Cytat o braku znaczących różnic morfologicznych między obecnymi bakteriami a tymi sprzed prawie 4 mld lat jest co najmniej dziwny. Do naszych czasów mogły dochować się jakieś ślady węgla i fosforanów wskazujących na obecność organizmów żywych, ale żadne struktury mówiące o ich morfologii.
>To co Ty insynuujesz, że niby wskazuje na tendencję przyrody do samoporządkowania, to tylko prościutkie efekty budowy specyficznych cząstek, wskazujące o wiele bardziej na fakt projektowania w przyrodzie. Nawet najciekawsze przykłady samoorganizacji materii mają się kompletnie nijak do zjawiska życia. Nie dostrzegasz tej przepaści ? Jest to różnica ilościowa, nie jakościowa. Kiedyś spotkałem się z definicją życia jako lokalnego spadku entropii. Niezbyt trafną, bo obejmującą krystalizację i zamarzanie. Skoro, jednak, nie wypracowano zadowalającej definicji życia- trzeba przyjąć, że jest jakąś formą zorganizowania materii.
>Ależ oczywiście, że musi istnieć "przepis na życie", ale musi także istnieć procedura i technika jego powstania. Niestety jak na razie są obydwie te rzeczy w ręku projektanta. To właśnie miałem na myśli pisząc o zabieraniu bogu piorunów. Żyjemy w czasach, kiedy już nikt o jakiej- takiej wiedzy nie dopatruje się w wyładowaniach elektrycznych interwencji sił nadprzyrodzonych. W powstaniu życia- jeszcze tak.
> Nie ma czegoś takiego jak prosty początek życia. Jest materia i jest życie, przepaść jest niezasypywalna, na żadnym poziomie rozważań. Chyba że bajkami. Trochę więcej optymizmu! Za jakiś czas, może za 20 lat a może za 200 dzieciaki w szkole będą hodować żywe cząsteczki tak jak teraz hodują kryształki soli.
>Chodzi o to, że sam moment naturalnej śmierci nie wiąże się z drastycznym przestawieniem "ustawienia cząstek". Gdyby życie polegało tylko na ustawieniu cząstek, to można by zrobić pewien wzorzec i po śmierci ustawić je znowu w odpowiedniej kolejności. Ależ wiąże się jak najbardziej. Białko w jajku na twardo ma już inną budowę niż przed ugotowaniem. Zmiany w umierającym mózgu są, jak dotąd, nieodwracalne. Nie obejmują od razu całego organizmu, dlatego możliwe są przeszczepy. O możliwości odtworzenia człowieka na podstawie zachowanej matrycy pisał już Lem w którymś z opowiadań s-f. Logiczne, choć przy obecnym stanie wiedzy nie do wykonania. Ale w czasach podróży międzygwiezdnych?...
|
|
1 na 1 | Vancalar (1804 punktów) | > Jestem sceptykiem,nie uwierze póki nie zrozumiem,nie zobacze,doświadcze.Grzebie,szukam> odpowiedzi,czytam,wydaje się,że juz cos wiem,pózniej odkrywam nowy wątek,nowe pytania,nowe> odpowiedzi,większość wie o co chodzi.> Do tematu:Bóg a nauka,czy nawzajem sie wykluczają?Otóż jak za chwile przytocze kilka cytatow> noblistów,bądz wielkich osobistości okazuje się,że chyba jednak nie.Im głębsze poznanie naukowe,tym> większe przekonanie o stworzeniu świata przez wyższą inteligencje,istote,boga.Nie zdawałem sobie do> końca sprawy z tego,że nauka wcale nie oddala i nie obala teorii powstania wszechświata w sposób> bożej ingerencji,a nawet ją do tego przybliża. Według mnie żyjemy w dziwnych nieco czasach, odrobinę podobnych do czasów inkwizycji. Kiedyś twierdzenie Kopernika, że ziemia krąży wokół słońca wywoływało powszechny śmiech i niedowierzanie. "Jedynie słuszna" religia i jej przedstawiciele uznali, że wiedzą lepiej co myślał Bóg i ziemia musi być środkiem wszechświata. Co z tego, że wszystko wskazywało na to, że jednak nie jest. Kościelni "naukowcy" wiedzieli swoje. Strach przed utratą autorytetu, wpływów i bogactwa od zawsze pomagał tłumić teorie, które odkrywały rzeczywistość. Obecnie wydaje się obserwować podobne zjawisko. Coraz mniej sensowna staje się teoria "świętego przypadku", coraz bardziej obecność Boga staje się koniecznością a mimo to, niektórzy ludzie nie mają odwagi, żeby publicznie to przyznać. Każdy dzień odkryć naukowych sugeruje, że mamy do czynienia z wyjątkowo skomplikowanym, pełnym błyskotliwych rozwiązań, dającym się łatwo opisywać matematycznie systemem powiązań i zależności, gdzie następuje ciągły przepływ i przetwarzanie informacji. Proponuje nam się uwierzyć, że system, przy którym nasze najpotężniejsze komputery obliczeniowe wyglądają jak kalkulator z lat 70 powstał przypadkiem. Naukowcy unikają wprost stwierdzenia: "Hej! Tam ktoś musi być!", żeby nie zakończyć w szybkim tempie swojej kariery naukowej i zostać posądzonymi o "ciemnogród" i "kreacjonizm" jako pojęcie pejoratywne. Z każdym odkryciem w medycynie, biblijne "cuda" zaczynają być codziennością, coraz częściej fizyka tłumaczy, dlaczego ludzie widywali "gorejące krzaki" i inne dziwactwa: "Jn 5:39 39. Badacie Pisma, ponieważ sądzicie, że w nich zawarte jest życie wieczne: to one właśnie dają o Mnie świadectwo. (BT) " Niestety w naszym napiętnowanym odium "katolickości" kraju, samo stwierdzenie, że nauka zatacza koło i pojęcie Bóg staje się rzeczywistością fizyczną, stanowi "obrazę inteligencji", "zajmowanie się bzdurami" i jest uznawane za przejaw łatwowierności i mizernych możliwości intelektualnych. To, że Bóg ma mnóstwo "wolontariuszy", którzy uznali, że na pośrednictwie między nim a nami można nieźle zarobić, to zupełnie inna sprawa. Księża, biskupi, Imamowie, Rabini, przepełnieni nienawiścią do innych, pełni żądzy władzy i pieniędzy. Wielu ludzi popełnia błąd i negując ich postępowanie neguje również Boga, jakby jedno z drugim miało jakikolwiek związek... Czy wierzymy każdemu, kto mówi, że jest przedstawicielem banku w którym mamy konto ?? Czy ktoś o zdrowych zmysłach pozywa NBP, bo jakiś oszust podszył się pod ich przedstawiciela i okradł go z pieniędzy ? Ja tam się nie wstydzę, nazywajcie mnie głupcem  Według mnie istnienie Boga jest prawie pewne. Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
 | 1 na 1 | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) |
> Według mnie istnienie Boga jest prawie pewne.Definicję, definicję poproszę! Kto/co to jest według Ciebie Bóg? Pozdrawiam - Zbyszek 
"Nie patrzeć na to, co widzialne, ale na to, co niewidzialne; albowiem to, co widzialne jest doczesne, a to, co niewidzialne, jest wieczne" (2 Koryntian 4:18).
|
|
|  | 1 na 1 | anty_k (954 punktów) | > >Według mnie istnienie Boga jest prawie pewne.> Definicję, definicję poproszę!> Kto/co to jest według Ciebie Bóg?> Pozdrawiam - Zbyszek  > "Nie patrzeć na to, co widzialne, ale na to, co niewidzialne; albowiem to, co widzialne jest doczesne, a to, co niewidzialne, jest wieczne" (2 Koryntian 4:18).Racja, racja - od definicji zacząć trza
|
|
|  | | Vancalar (1804 punktów) | > >Według mnie istnienie Boga jest prawie pewne.> Definicję, definicję poproszę!> Kto/co to jest według Ciebie Bóg?> Pozdrawiam - Zbyszek  > "Nie patrzeć na to, co widzialne, ale na to, co niewidzialne; albowiem to, co widzialne >jest doczesne, a to, co niewidzialne, jest wieczne" (2 Koryntian 4:18).Hej Zbyszku, miałem trochę zajęć ale wracam  > Kto/co to jest według Ciebie Bóg?- Bardziej Ktoś, niż coś  - Bardziej inteligentny, niż przypadkowy, - Bardziej Dobry, niż zły, - Bardziej istnieje, niż nie... Jahwe? Allah?? SPaghetti? A czy Ty jesteś Zbig, Zbigniew, Zbylu, czy Zbychu? Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| |  | | anty_k (954 punktów) | > - Bardziej istnieje, niż nie...Bardzo dobrze pomyślana cecha  To ja proponuję Istniejącego Potwora Spaghetti, którego główną cechą definicyjną jest to, że... istnieje
|
|
| | |  | 1 na 1 | Vancalar (1804 punktów) | > >- Bardziej istnieje, niż nie...> Bardzo dobrze pomyślana cecha To ja proponuję Istniejącego Potwora Spaghetti, którego >główną cechą definicyjną jest to, że... istnieje  Można uważać całą sprawę za śmieszną, jasne, tylko czy widzimy jakiekolwiek przesłanki mogące wskazywać na działalność FSM ? Może i Bóg wygląda jak FSM, nie widziałem, może w ogóle nie posiada formy fizycznej. Uważam tylko, że należy wziąć pod uwagę, że oprócz nas, "tam" jest jeszcze ktoś. Wskazuje na to organizacja naszego wszechświata, ale i "dziwne" teksty sprzed tysięcy lat, które wciąż znajdujemy. Można je ignorować, można twierdzić, że to "wielki wybuch" wszystko spowodował. Tylko JAK? Skąd? Co było jego przyczyną?? Układ galaktyk wskazuje na to, że "coś" lub "ktoś" je ustawia w odpowiednich miejscach... Ale za bardziej sensowne uważa się przypadkowe ułożenie w odpowiednich miejscach "ciemnej materii", którą równie przypadkowo ułożyła w tych miejscach "ciemna energia", oba twory są równie rzeczywiste i poznawalne , co Flying Spaghetti Monster. Gdzie brzytwa Ockhama? Wystarczyłoby przyznać, "HEj! Tam ktoś jest!". I wszystko znacznie się upraszcza. Zamiast tego słyszę ciągle: "przypadkowo przypadek sprzypadkował DNA z przypadku". Cały system który tworzy poznawalny wszechświat składa się z miliardów zależności i zakłócenie chociaż jednej z tych zależności spowodowałoby natychmiastową zmianę "wszystkiego" w bezkształtną masę energii. Niektórzy sugerują, że po prostu żyjemy w takim wszechświecie, który ma odpowiednie "ustawienia". Sugeruje to, że wszechświatów są miliardy, każdy "powstały" przypadkowo, nie wiadomo jak, gdzie i dlaczego. Gdzie brzytwa Ockhama?? JEDEN Byt, którego można nazwać Bogiem, czy miliardy wszechświatów?? Co jest bardziej prawdopodobne? Po kiego grzyba mam sobie "wytwarzać" mnóstwa wszechświatów, żeby opisać rzeczywistość, skoro wystarczy Jedna osoba? Dlaczego miałbym wykluczać istnienie tej jednej osoby?? Bo to niemodne ?? Bo księża kradną ?? A jaki związek ma jedno z drugim? Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | |  | 1 na 1 | Autografka (10638 punktów) | >Sugeruje to, że wszechświatów są miliardy, każdy "powstały" przypadkowo, nie wiadomo jak, gdzie i dlaczego. Gdzie brzytwa Ockhama?? JEDEN Byt, którego można nazwać Bogiem, czy miliardy wszechświatów?? >Co jest bardziej prawdopodobne? Po kiego grzyba mam sobie "wytwarzać" mnóstwa wszechświatów, żeby opisać rzeczywistość, skoro wystarczy Jedna osoba? Dlaczego miałbym wykluczać istnienie tej jednej osoby??
Twierdzisz, że jeden byt, który stworzył świat, jest bardziej prawdopodobny od miliardów wszechświatów. Intuicyjnie, rzeczywiście tak to wygląda - jeden przeciw miliardom. Jeden jest od miliardów prostszy, ale czy w tym przypadku na pewno? Jeden taki sam, jak miliardy innych, przeciwko tym miliardom - na pewno tak. Tu jednak jest inaczej. Byt jest inny niż miliardy wszechświatów. Nic o nim nie wiesz. Nie wiesz jaki musiałby być, żeby móc stworzyć wszechświat taki, jak nasz. Ale wiesz na pewno, że żeby go stworzyć, musiałby istnieć. Jakie jest zatem prawdopodobieństwo powstania takiego bytu. Czy jest większe niż miliardy przypadkowych wszechświatów? Czy jest większe niż przypadkowe powstanie naszego wszechświata takim, jakim jest teraz? Nie wiesz tego.
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | Vancalar (1804 punktów) | > Nie wiesz jaki musiałby być, żeby móc stworzyć wszechświat taki, jak nasz.Wystarczy, żeby był taki, jak Ty czy ja. Wiesz, co to symulacja komputerowa procesów fizycznych ? > Ale wiesz na pewno, że żeby go stworzyć, musiałby istnieć. Jakie jest zatem >prawdopodobieństwo powstania takiego bytu. Czy jest większe niż miliardy przypadkowych >wszechświatów? Czy jest większe niż przypadkowe powstanie naszego wszechświata takim, jakim >jest teraz? Nie wiesz tego. Wszechświat powstał jako uporządkowany twór. Uporządkowanie może pochodzić np. z ewolucji prostych układów. Tyle, że w przypadku wszechświata, ewolucji nie zaobserwowaliśmy. Bum! i w ciągu ułamków sekund pojawiły się wysoce zorganizowane przestrzenne układy energetyczne. Nagle i z "niczego". Mają one dosyć niesamowite właściwości. Właściwie wszystko jest falą elektromagnetyczną. Dziwnym trafem atomy charakteryzują tak zwane serie widmowe. Dzięki tym zdumiewającym właściwościom, atomy łączą się w cząsteczki tylko z tymi atomami, które "nadają" lub "odbierają" na tej samej częstotliwości. Dzięki temu, niektóre reakcje chemiczne zachodzą wyjątkowo łatwo, inne wymagają katalizatorów a jeszcze inne w ogóle się nie łączą. Dodaj do tego np wartości oddziaływań elektrosłabego, elektrostatycznego, grawitacyjnego, masę elektronu, i mnóstwo innych wartości stałych fizycznych. Minimalna zmiana którejkolwiek z tych wartości, i... Nie rozmawialibyśmy teraz. Niesamowita ilość sprzyjających okoliczności potrzebna do przypadkowego "zestawienia" w ten sposób stałych fizycznych każe uznać prawdopodobieństwo przypadkowego zajścia takiego zdarzenia za pomijalnie małe. To nie jest kwestia: "ewolucja, czy stwarzanie". Ewolucja jest faktem, można ją badać i obserwować. Samo zestawienie stałych fizycznych oraz częstotliwości serii widmowych, ułatwiające np. powstawanie związków węgla jest większą przeszkodą w "wierze w przypadek". Całkiem możliwe, że sam Bóg "powstał" w wyniku ewolucji jakiegoś prostego układu, to czyste dywagacje, bo nie ma absolutnie żadnych danych dotyczących tego co "poza wszechświatem". Jakkolwiek by nie było, wszystko wskazuje na to, że wszechświat to raczej "Second stage" niż twór pierwotny. Ponieważ mogę zaobserwować jakieś 7 miliardów bytów a tylko jeden wszechświat... Zgromadzone dane każą uznać jeden dodatkowy byt za o wiele bardziej prawdopodobny, niż miliardy dodatkowych wszechświatów. Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | |  | 2 na 2 | Autografka (10638 punktów) | > > Nie wiesz jaki musiałby być, żeby móc stworzyć wszechświat taki, jak nasz.> Wystarczy, żeby był taki, jak Ty czy ja.> Wiesz, co to symulacja komputerowa procesów fizycznych ?A umiesz stworzyć wszechświat? Nie projekt, czy komputerową symulację - prawdziwy wszechświat. Bo ja nie umiem. Ale co tam ja.  Obawiam się, że i najtęższe umysły na tej planecie miałyby z tym nie lada kłopot. > Wszechświat powstał jako uporządkowany twór. Uporządkowanie może pochodzić np. z ewolucji prostych układów. Tyle, że w przypadku wszechświata, ewolucji nie zaobserwowaliśmy...Szczerze mówiąc, ten wywód zupełnie mnie nie przekonuje. Po prostu. Wszechświat charakteryzuje się określonymi, nazwijmy je, parametrami. Gdyby któryś z nich zmienił się minimalnie, nie zaistniałoby życie, nie byłoby nas. To prawda. Ale czy to czegoś dowodzi? Rozpatrujesz układ tych parametrów tak, jak gdyby był tworzony po coś .Twierdzisz, że wszechświat powstał taki, by życie mogło zaistnieć. Ja skłaniam się raczej ku twierdzeniu, że życie powstało, bo wszechświat jest taki, a nie inny. Różnica jest subtelna, ale jest. Mam wrażenie, że w myśleniu o wszechświecie, jako o miejscu specjalnie przygotowanym do zaistnienia życia, zawarta jest spora dawka naszej ludzkiej megalomanii.  Obawiam się jednak, że może być tak, że nie tyle coś jest po coś, ale raczej coś jest, bo jest coś innego.  Że prawdopodobieństwo powstania naszego wszechświata jest nikłe? A każdego innego? Też jest nikłe. Niczego to nie dowodzi.
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | | | | | |  | 2 na 2 | Vancalar (1804 punktów) | > A umiesz stworzyć wszechświat? Nie projekt, czy komputerową symulację - prawdziwy >wszechświat.A jak odróżnisz "prawdziwy" wszechświat, od "symulowanego" ? Zero jest zerem a jedynka jedynką. > Bo ja nie umiem. Ale co tam ja. Obawiam się, że i najtęższe umysły na tej planecie >miałyby z tym nie lada kłopot.Tylko i wyłącznie dlatego, że mamy słabe komputery. Bardzo słabe jak na skalę wszechświata. Najpotężniejsze maszyny do symulacji zjawisk fizycznych, potrafią "ogarnąć" kilkaset atomów. Sam sposób symulacji jest bardzo prosty. Trochę tak, jakbyś żyjąc w XV wieku mówiła: "Najtęższe umysły nie potrafią zrobić pojazdu, który mógłby się poruszać z prędkością 100km/h, to niemożliwe. " > > Wszechświat powstał jako uporządkowany twór. Uporządkowanie może pochodzić np. z >ewolucji prostych układów. Tyle, że w przypadku wszechświata, ewolucji nie >zaobserwowaliśmy...> Szczerze mówiąc, ten wywód zupełnie mnie nie przekonuje. Po prostu.Równie dobrze mogłabyś powiedzieć: "To, że ziemia jest okrągła, mnie nie przekonuje, po prostu "  Tyle, że to takie proste nie jest  . > Wszechświat charakteryzuje się określonymi, nazwijmy je, parametrami. Gdyby któryś z nich >zmienił się minimalnie, nie zaistniałoby życie, nie byłoby nas. To prawda. Ale czy to czegoś >dowodzi?Nie, nie chodzi mi o "życie" tylko o uporządkowanie samego wszechświata, o jego wzajemne zależności. O to, że powstał nagle znikąd a jego stopień skomplikowania miliardy razy przewyższa często omawianego przez pana Dawkinsa Boeninga 747 który może powstać przypadkowo na złomowisku. > Rozpatrujesz układ tych parametrów tak, jak gdyby był tworzone po coś.Kiedy widzę skomplikowany układ elektroniczny, lub błyskotliwie napisany program komputerowy, który w dodatku w łatwo obserwowalny sposób spełnia jakieś funkcje, przyjmuję, że został stworzony w jakimś celu. Ty nie? > Twierdzisz, że wszechświat powstał taki, by życie mogło zaistnieć.Nie, twierdzę, że wszechświat jest zbyt skomplikowany, żeby mógł powstać przypadkowo i samoistnie. > Ja skłaniam się raczej ku twierdzeniu, że życie powstało, bo wszechświat jest taki, a nie >inny.A tu się akurat z Tobą zgodzę  > Mam >wrażenie, że w myśleniu o wszechświecie, jako o miejscu specjalnie przygotowanym do >zaistnienia życia, zawarta jest spora dawka naszej ludzkiej megalomanii.  Hmm wszystko zdaje się na to wskazywać. Czy cokolwiek świadczy, za tezą, że wszechświat, to jeden wielki przypadek? Może inne wszechświaty o trochę innych właściwościach? > Obawiam się jednak, że może być tak, że nie tyle coś jest po coś, ale raczej coś jest, bo >jest coś innego. Że prawdopodobieństwo powstania naszego wszechświata jest nikłe? A >każdego innego? Też jest nikłe. Niczego to nie dowodzi.Jasne, że nie. Możesz uznać, że zdarzenie, którego prawdopodobieństwo zajścia jest mniejsze niż 1/liczba wszystkich atomów we wszechświecie jest właśnie tym, które wystąpiło i to właśnie implikuje, żeby przestać pytać i dociekać. Po co? Przypadek, wszystko jasne. Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | |  | 2 na 2 | Autografka (10638 punktów) | To spróbujmy inaczej. Załóżmy, że potrafię stworzyć wszechświat. Taki całkiem mały. Postawię go sobie na komodzie.  Zaprojektowałam go, dobrałam wszystkie parametry. Chlorek sosu rozpuszcza się w wodzie, a reakcja spalania jest nieodwracalna (tak dla przykładu, bo mogło być inaczej - w końcu, czemu nie). Co z tego wynika? A ni mniej, ni więcej, niż to, że mój wszechświat, ten, w którym żyję, też zapewne ktoś stworzył. A jego wszechświat? No pewnie też ktoś. I tak dalej i dalej, a korowód bytów (bogów) tworzących wszechświaty rośnie. Co jest bardziej prawdopodobne? Zaistnienie nieskończonego korowodu bogów, czy przypadkowe powstanie naszego wszechświata, jako efekt BB? Ja nie wiem. A Ty wiesz? PS. Plus za przykład z kulistością Ziemi. 
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | | | | | | | |  | 2 na 2 witwos (7120 punktów) (zablokowany) |
>Co jest bardziej prawdopodobne? Zaistnienie nieskończonego korowodu bogów, czy przypadkowe powstanie naszego wszechświata, jako efekt BB? Ja nie wiem. A Ty wiesz?
Pablem z teorią Wielkiego Wybuchu, ma nie wiara, ale filozofia buddyjska. Dla niej właśnie stworzenie czegoś ex nihilo jest dowodem na istnienie bytu immanentnego, który w tejże filozofii nie występuje. Istotą zagadnienia, nie jest korowód bogów, ani wielość wszechświatów, ale przyczyna pierwotna. Nie ma takiej ścieżki myślowej, która nie doprowadzi do zadania pytania, czy istnieje byt, który jest sam dla siebie przyczyną. Nie wyklucza to osób, które sobie tego pytania nie zadają. Potem zostaje wiara, lub jej brak. Wybór całkowicie dowolny. Wszelkie dywagacje są bezcelowe. Poznanie kończy się na granicy Plancka.
|
|
| | | | | | | | | |  | | Vancalar (1804 punktów) |
> Istotą zagadnienia, nie jest korowód bogów, ani wielość wszechświatów, ale przyczyna >pierwotna. Nie ma takiej ścieżki myślowej, która nie doprowadzi do zadania pytania, czy >istnieje byt, który jest sam dla siebie przyczyną. Nie wyklucza to osób, które sobie tego >pytania nie zadają. Potem zostaje wiara, lub jej brak. Wybór całkowicie dowolny. Wszelkie >dywagacje są bezcelowe. Poznanie kończy się na granicy Plancka.OO toto  Generalnie nasze dyskusje kończą się w tym właśnie miejscu. O ile staramy się pozostać racjonalni, zawsze rozbijamy się na granicy dywagacji. Istnienie/Nieistnienie Boga trochę "zaczepia" o świat kwantowy. Nie ma jednoznacznej odpowiedzi, istnieje tylko prawdopodobieństwo. Myślę, że zdanie sobie sprawy z tego prostego faktu pozwala NIE ZOSTAĆ fanatycznym teistą ale i ateistą. Jedno jest pewne, odpowiedź istnieje  Pomiary będziemy mogli dokonać w chwili śmierci i przekonać się, jak jest naprawdę. Do tej pory, ważne jest, żeby nie odrzucać żadnej z opcji, bo to, co możliwe, może się zdarzyć. Mało tego, jeśli uznamy, że to właśnie przypadek a nie Bóg z zastępem aniołów, musimy przyznać, że każde zdarzenie, to forum, nasze życie ale i Bóg ewoluuje, powtarza się istnieje, istniało i będzie istnieć nieskończoną ilość razy. Jeśli coś jest możliwe i mamy odpowiednią ilość czasu na "losowania", to na pewno się wydarzy... Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | anty_k (954 punktów) | > Pomiary będziemy mogli dokonać w chwili śmierci i przekonać się, jak jest naprawdę.Nic z tych rzeczy. Nawet jeśli istnieje jakaś "pierwotna przyczyna" i nawet jeśli tą przyczyną jest inteligentny byt, to wcale to nie oznacza, że umierając ludzie nabywają jakąś nadprzyrodzoną "wiedzę" na ten temat albo, że istnieje "życie wieczne". > Do tej pory, ważne jest, żeby nie odrzucać żadnej z opcji, bo to, co możliwe, może się zdarzyć.Nie da się "nie odrzucać żadnej z opcji" bo religie są sprzeczne  > Mało tego, jeśli uznamy, że to właśnie przypadek a nie Bóg z zastępem aniołów, musimy przyznać, że każde zdarzenie, to forum, nasze życie ale i Bóg ewoluuje, powtarza się istnieje, istniało i będzie istnieć nieskończoną ilość razy. Jeśli coś jest możliwe i mamy odpowiednią ilość czasu na "losowania", to na pewno się wydarzy...Nie ma to zbyt wiele wspólnego z możliwymi dalszymi losami Wszechświata.
|
|
| | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | Vancalar (1804 punktów) | > > Pomiary będziemy mogli dokonać w chwili śmierci i przekonać się, jak jest naprawdę.> Nic z tych rzeczy. Nawet jeśli istnieje jakaś "pierwotna przyczyna" i nawet jeśli tą przyczyną >jest inteligentny byt, to wcale to nie oznacza, że umierając ludzie nabywają jakąś >nadprzyrodzoną "wiedzę" na ten temat albo, że istnieje "życie wieczne".Hmm zdawało mi się, że jak po śmierci zobaczysz nad sobą kogoś, kto powie: " No cześć", To raczej będzie to oznaczało, że ktoś tam jest prawda? > >Do tej pory, ważne jest, żeby nie odrzucać żadnej z opcji, bo to, co możliwe, może się zdarzyć.> Nie da się "nie odrzucać żadnej z opcji" bo religie są sprzeczne  Niepotrzebnie mówisz o "religiach". Co mają wspólnego religie z inteligentnym Bytem ? Być może część mówi o nim, być może wszystkie się mylą, a możliwe, że każda z nich ma trochę racji. Jaki związek ma jedno z drugim? > > Mało tego, jeśli uznamy, że to właśnie przypadek a nie Bóg z zastępem aniołów, musimy >przyznać, że każde zdarzenie, to forum, nasze życie ale i Bóg ewoluuje, powtarza się >istnieje, istniało i będzie istnieć nieskończoną ilość razy. Jeśli coś jest możliwe i mamy >odpowiednią ilość czasu na "losowania", to na pewno się wydarzy...> Nie ma to zbyt wiele wspólnego z możliwymi >dalszymi losami Wszechświata. Jeśli wszechświat raz "mógł powstać z niczego", to może powstać i drugi raz, i trzeci i milionowy. Przyjęcie "przypadku" jako głównego czynnika sprawczego każe nam uznać, że żyjemy w odwiecznej pętli powtarzających się wydarzeń, i jeśli dokładnie taki wszechświat jak nasz powstał, z Tobą, mną i wszystkimi innymi, to powstanie znów, taki sam czyż nie? Wcześniej, czy później. Oznacza to, że żyjesz, żyłeś już miliony razy i będziesz żył kolejne miliony razy. Jeśli tak nieprawdopodobne (1:10 230) zdarzenie jak powstanie dokładnie takiego wszechświata jak nasz Cię nie dziwi, więc nie powinno i to, że skoro powstał jeden, to powstaną i następne a wcześniej czy później znów obudzisz się któregoś pięknego poranka czy wieczoru... Kto tu więc niepotrzebnie mnoży byty?? Ja uznając za najbardziej prawdopodobny scenariusz istnienie jednej inteligentnej istoty, którą jedni nazywają Bogiem, inni Allahem a jeszcze inni kreatorem, czy ateista który woli miliardy wszechświatów, "bo tak". Nie rozumiem, skąd taki opór, przed uznaniem tej możliwości za całkiem prawdopodobną. Pycha?? ( Człowiek potrafi sobie poradzić sam) Uprzedzenie? (Ktoś kiedyś powiedział o Bogu coś złego, to znaczy, że go nie ma) Kłamstwa wypowiadane na jego temat ? (Księża kłamią, to znaczy, że Boga nie ma). Jeśli zacznę rozpowiadać, że jesteś zawodowym mordercą, to znaczy że tak jest ?? Jaki związek ma to, jak ja sobie Ciebie wyobrażam z tym, jaki jesteś naprawdę? Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | anty_k (954 punktów) | >>Nic z tych rzeczy. Nawet jeśli istnieje jakaś "pierwotna przyczyna" i nawet jeśli tą przyczyną >jest inteligentny byt, to wcale to nie oznacza, że umierając ludzie nabywają jakąś >nadprzyrodzoną "wiedzę" na ten temat albo, że istnieje "życie wieczne". > Hmm zdawało mi się, że jak po śmierci zobaczysz nad sobą kogoś, kto powie: " No cześć", To raczej będzie to oznaczało, że ktoś tam jest prawda?
Tak, tylko, że nikt owego kogoś nie zaobserwował ani nawet nie wykazał, że po śmierci można postrzegać cokolwiek, nie mówiąc o przyjmowaniu pozdrowień. Nawet jeśli bóg istnieje to nie wynika stąd, że ludzka świadomość istnieje po śmierci. Nawet jeśli bóg stworzył świat i ludzi, to może być równie dobrze tak, że ludzie umierają tak samo jak wszystkie inne istoty żywe i nic po nich nie zostaje. Oczywiście, doświadczenia z tzw. "śmierci klinicznej" nic tu nie wnoszą gdyż ludzie, którzy je opowiadają nie umarli.
> Niepotrzebnie mówisz o "religiach". Co mają wspólnego religie z inteligentnym Bytem ? Być może część mówi o nim, być może wszystkie się mylą, a możliwe, że każda z nich ma trochę racji. Jaki związek ma jedno z drugim?
Jeśli poważnie mówisz o nie odrzucaniu żadnej opcji to mam nadzieję, że bierzesz poważnie pod uwagę, że "po tamtej stronie" króluje Wielki Racjonalny Umysł, który tylko testuje naszą wiarę (przepraszam, racjonalność) podsuwając nam religijne księgi a tak naprawdę skazuje każdego wierzącego w boga na wieczne męki.
> jeśli dokładnie taki wszechświat jak nasz powstał, z Tobą, mną i wszystkimi innymi, to powstanie znów, taki sam czyż nie?
Nie. Nie wiemy jakie procesy fizyczne rządzą powstawaniem wszechświatów, więc nie ma żadnych powodów przypuszczać, że nawet jeśli wszechświaty powstają masowo, to istnieją dwa identyczne. Wystarczy aby np. w każdym kolejnym powstającym wszechświecie stała grawitacji była większa o pewien stały przyrost a historia w żadnym z nich nie potoczy się tak samo.
> Jeśli tak nieprawdopodobne (1:10230) zdarzenie jak powstanie dokładnie takiego wszechświata jak nasz Cię nie dziwi, więc nie powinno i to, że skoro powstał jeden, to powstaną i następne a wcześniej czy później znów obudzisz się któregoś pięknego poranka czy wieczoru...
Jedyne co mnie w tym wywodzie dziwi, to skąd wzięło się powyższe prawdopodobieństwo. Możesz napisać dokładniej, jaką przyjąłeś przestrzeń probabilistyczną i na jakiej podstawie określiłeś to prawdopodobieństwo?
> Kto tu więc niepotrzebnie mnoży byty?? Ja uznając za najbardziej prawdopodobny scenariusz istnienie jednej inteligentnej istoty, którą jedni nazywają Bogiem, inni Allahem a jeszcze inni kreatorem, czy ateista który woli miliardy wszechświatów, "bo tak". Nie rozumiem, skąd taki opór, przed uznaniem tej możliwości za całkiem prawdopodobną.
Ze względu na brak jakichkolwiek obiektywnych dowodów na istnienie boga (ogólniej: jakichkolwiek bytów metafizycznych). Natomiast o istnieniu przynajmniej jednego wszechświata wiemy. To pozwala poszukiwać procesów fizycznych dających początek naszemu Wszechświatowi a być może także odnaleźć ślady istnienia innych wszechświatów.
>Jaki związek ma to, jak ja sobie Ciebie wyobrażam z tym, jaki jesteś naprawdę?
Żaden. Może nawet być tak, że Ty sobie mnie wyobrażasz, a ja nie istnieję. Jedyne co obserwujesz na pewno to ciąg znaków na ekranie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | Vancalar (1804 punktów) | > Tak, tylko, że nikt owego kogoś nie zaobserwował ani nawet nie wykazał, że po śmierci można >postrzegać cokolwiek, nie mówiąc o przyjmowaniu pozdrowień.Dlatego też napisałem, że jeśli ten koleś co mówi "no cześć" się odezwie, to wtedy będziesz wiedzieć. Nie ma innej metody, żeby to sprawdzić jak umrzeć ale aż tak mnie to nie nurtuje, żeby się w najbliższym czasie przekonać  > Nawet jeśli bóg istnieje to nie wynika stąd, że ludzka świadomość istnieje po śmierci. >Nawet jeśli bóg stworzył świat i ludzi, to może być równie dobrze tak, że ludzie umierają >tak samo jak wszystkie inne istoty żywe i nic po nich nie zostaje.Oczywiście, że może tak być. > Jeśli poważnie mówisz o nie odrzucaniu żadnej opcji to mam nadzieję, że bierzesz >poważnie pod uwagę, że "po tamtej stronie" króluje Wielki Racjonalny Umysł,Ta właśnie opcja wydaje mi się najbardziej prawdopodobna. Nie Brodaty staruszek, ani rzucający gromami elf. > który tylko testuje naszą wiarę (przepraszam, racjonalność) podsuwając nam religijne księgi >a tak naprawdę skazuje każdego wierzącego w boga na wieczne męki.Racjonalny umysł nie skazuje nikogo na bezsensowne męki, bo jaki jest w tym cel ??? > > jeśli dokładnie taki wszechświat jak nasz powstał, z Tobą, mną i wszystkimi innymi, to >powstanie znów, taki sam czyż nie?> Nie. Nie wiemy jakie procesy fizyczne rządzą powstawaniem wszechświatów, więc nie ma żadnych >powodów przypuszczać, że nawet jeśli wszechświaty powstają masowo, to istnieją dwa >identyczne.Są powody. Jeśli przypadkowo mógł powstać jeden, to może powstać i drugi i trzeci. Jeżeli mogą powstać trzy, to w nieskończonym czasie MUSI ich powstać nieskończona ilość. > Wystarczy aby np. w każdym kolejnym powstającym wszechświecie stała grawitacji była większa >o pewien stały przyrost a historia w żadnym z nich nie potoczy się tak samo.Oczywiście, że tak. W końcu jednak powstanie i taki, który jest dokładnie taki sam. Jeśli jakieś zdarzenie jest możliwe, to przy nieskończonej ilości prób musi się powtórzyć. To podstawy matematyki. > Jedyne co mnie w tym wywodzie dziwi, to skąd wzięło się powyższe prawdopodobieństwo. Możesz >napisać dokładniej, jaką przyjąłeś przestrzeń probabilistyczną i na jakiej podstawie >określiłeś to prawdopodobieństwo?Jest to prawdopodobieństwo ułożenia wszystkich stałych fizycznych, sił oddziaływań, masy elektronu itd. w dokładnie taki sposób, jak obserwujemy: pl.wikiped(*)tropiczna_Zasada_KosmologicznaNIe obliczałem, skorzystałem z wyników obliczeń innych  > Ze względu na brak jakichkolwiek obiektywnych dowodów na istnienie boga (ogólniej: jakichkolwiek bytów metafizycznych)Kto mówi o bytach metafizycznych ?? Staram się rozważać istnienie bytu jak najbardziej fizycznego. Znam takich przynajmniej 6 miliardów  Jeden więcej, tyle że o wiele starszy niż my i znacznie mądrzejszy w ogóle mnie nie dziwi... > >Jaki związek ma to, jak ja sobie Ciebie wyobrażam z tym, jaki jesteś naprawdę?> Żaden. Może nawet być tak, że Ty sobie mnie wyobrażasz, a ja nie istnieję. Jedyne co >obserwujesz na pewno to ciąg znaków na ekranie.Dokładnie. Tyle, że najprawdopodobniej jednak tam jesteś, świadomy i przytomny  Za hipotezą, że "ktoś" tam jest, przemawiają również informacje, spisane przez naszych przodków tysiące lat temu. Spisane nieudolnie, z błędami, z pewnością przekłamaniami, przez ludzi którzy nie mieli pojęcia o fizyce, chemii, matematyce. Możesz uznać, że tysiące tekstów, Biblia, Koran, zwoje z nad morza martwego, to konfabulacje, ale pomimo drobnych różnic i nieścisłości, wszystkie, pisane na przestrzeni setek, tysięcy lat, opisują tego samego "kogoś", kto "tam" jest. Cóż, doskonałość błyskotliwość rozwiązań, absurdalnie niewielka szansa, że skomplikowany system powiązań, jaki charakteryzuje rzeczywistość fizyczną ORAZ fakt, że o stwórcy tego układu mówi się od tysięcy lat, nakazuje mi uznać jego obecność za bardzo prawdopodobną. Nie twierdzę, i nigdy nie twierdziłem, że wiem to na pewno i że "prawda mi się objawiła". Chcę tylko oddzielić "wiarę w jednorożca, zrodzonego z miodu w uchu lewiatana", od podejrzenia, że jesteśmy obiektem swego rodzaju eksperymentu naukowego. Możesz oczywiście powiedzieć: "mnie to nie przekonuje, uważam, że nikogo tam nie ma, bo nie potrzeba". Twoje istnienie też nie jest mi do niczego potrzebne ( w każdym razie nic o tym nie wiem  ) a jesteś. Jak jest na prawdę - nie wiem. Obserwujemy mnóstwo CELOWOŚCI. Część jest z pewnością wynikiem ewolucji prostych układów, które dostosowując się do warunków zewnętrznych WYGLĄDAJĄ na celowe. Tylko że to za mało, o wiele za mało, żeby wytłumaczyć wszystko. Twój nick wskazuje na to, że nie darzysz wielką miłością Kościoła Katolickiego  I ja specjalnie za nim, a właściwie za sporą liczbą jego przedstawicieli i członków nie przepadam. Tyle, że to nie ma a właściwie nie powinno mieć jakiegokolwiek związku z problemem, o którym rozmawiamy. Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | |  | | anty_k (954 punktów) | > Racjonalny umysł nie skazuje nikogo na bezsensowne męki, bo jaki jest w tym cel ???Ale zawsze można pomarzyć, nie?  > > Nie. Nie wiemy jakie procesy fizyczne rządzą powstawaniem wszechświatów, więc nie ma żadnych powodów przypuszczać, że nawet jeśli wszechświaty powstają masowo, to istnieją dwa identyczne.> Są powody. Jeśli przypadkowo mógł powstać jeden, to może powstać i drugi i trzeci. Jeżeli mogą powstać trzy, to w nieskończonym czasie MUSI ich powstać nieskończona ilość.> > Wystarczy aby np. w każdym kolejnym powstającym wszechświecie stała grawitacji była większa o pewien stały przyrost a historia w żadnym z nich nie potoczy się tak samo.> Oczywiście, że tak. W końcu jednak powstanie i taki, który jest dokładnie taki sam.Właśnie podałem Ci przykład, że tak być nie musi. Jeśli jedna ze stałych będzie coraz większa w każdym kolejnym wszechświecie to nigdy nie powstanie drugi taki sam. Analogicznie, wyobraź sobie trójwymiarową kostkę. Długość, szerokość i wysokość tej kostki to trzy spośród stałych fizycznych (powiedzmy: stała grawitacji, prędkość światła i ładunek elementarny). Wyobraź sobie, że w każdym punkcie tej kostki istnieje jakiś Wszechświat. Masz wówczas nieskończenie (a nawet nieprzeliczalnie) wiele Wszechświatów i żadne dwa nie są identyczne. Byty zadające niewygodne pytania  powstają tylko w tych Wszechświatach (punktach kostki), w których stałe mają "odpowiednie" wartości. > Jeśli jakieś zdarzenie jest możliwe, to przy nieskończonej ilości prób musi się powtórzyć. To podstawy matematyki.Tylko jeśli warunki się nie zmieniają. Jeśli np. prawdopodobieństwo danego zdarzenia maleje wykładniczo, to to zdarzenie nie musi się powtórzyć. Patrz też przykład z rosnącą wartością wybranej stałej. > Jest to prawdopodobieństwo ułożenia wszystkich stałych fizycznych, sił oddziaływań, masy elektronu itd. w dokładnie taki sposób, jak obserwujemy:> pl.wikiped(*)tropiczna_Zasada_Kosmologiczna> NIe obliczałem, skorzystałem z wyników obliczeń innych  Aha, a Wiki nie podaje oczywiście żadnego źródła tych obliczeń. W angielskiej wersji w ogóle nie ma tego prawdopodobieństwa. Podejrzewam, że ktoś to sobie radośnie dopisał do wyżej zamieszczonych, skądinąd całkiem sensownych rozważań Barrowa o Zasadzie Antropicznej. Rzetelne wyliczenie takiego (i jakiegokolwiek innego) prawdopodobieństwa wymaga po pierwsze określenia przestrzeni zdarzeń a po drugie zdefiniowania miary probabilistycznej na tej przestrzeni. Ponieważ stałe fizyczne wyrażają się liczbami rzeczywistymi, to tak naprawdę rozważania te dotyczą prawdopodobieństwa punktu na prostej złożonej z liczb rzeczywistych. Prawdopodobieństwo punktu na prostej wynosi 0 - to prosta konsekwencja wynikająca z faktu, że prawdopodobieństwo jest miarą. Inaczej może być tylko jeśli mamy jakieś powody aby w sposób szczególny zdefiniować tę miarę, np. założyć, że tylko dyskretne punkty mają prawdopodobieństwo większe od 0 albo ograniczyć się do pewnego przedziału. W przypadku stałych fizycznych nie znamy żadnego powodu aby uznać, że wartości tych stałych są w jakiś sposób ograniczone (ani tym bardziej, że tylko wybrane wartości są możliwe), więc należy przyjąć prawdopodobieństwo, które jest niezerowe na całej prostej rzeczywistej (ewentualnie półprostej dodatniej). To daje prawdopodobieństwo punktu (tzn. konkretnej wartości dla stałej fizycznej) równe 0 więc nie może wyjść w obliczeniach żadne 10^230 tylko po prostu 0. Oczywiście P = 0 nie oznacza, że dane zdarzenie jest niemożliwe. Przykładowo, losując z odcinka [0, 1] liczbę rzeczywistą (zakładając rozkład jednostajny) otrzymujemy prawdopodobieństwo wylosowania liczby wymiernej równe 0, mimo, że wylosowanie takiej liczby jest możliwe. (ciąg dalszy poniżej)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | anty_k (954 punktów) | > Kto mówi o bytach metafizycznych ?? Staram się rozważać istnienie bytu jak najbardziej fizycznego. Znam takich przynajmniej 6 miliardów Jeden więcej, tyle że o wiele starszy niż my i znacznie mądrzejszy w ogóle mnie nie dziwi...Istnienie bytów fizycznych weryfikuje się eksperymentalnie. Dowodów na istnienie postulowanego bytu jak dotąd brak. > Za hipotezą, że "ktoś" tam jest, przemawiają również informacje, spisane przez naszych przodków tysiące lat temu. Spisane nieudolnie, z błędami, z pewnością przekłamaniami, przez ludzi którzy nie mieli pojęcia o fizyce, chemii, matematyce.Zatem, jaka jest wiarygodność ich świadectwa, biorąc pod uwagę, że za "boga" równie dobrze wzięliby kosmitów jak i reflektor przeciwlotniczy? > Możesz uznać, że tysiące tekstów, Biblia, Koran, zwoje z nad morza martwego, to konfabulacjeTak właśnie uznaję. > ale pomimo drobnych różnic i nieścisłości, wszystkie, pisane na przestrzeni setek, tysięcy lat, opisują tego samego "kogoś", kto "tam" jest.Opisuje tę samą tęsknotę za "kochającym ojcem", tę samą niewiedzę odnośnie pochodzenia ludzi, itd. > Cóż, doskonałość błyskotliwość rozwiązań, absurdalnie niewielka szansa, że skomplikowany system powiązań, jaki charakteryzuje rzeczywistość fizyczną ORAZ fakt, że o stwórcy tego układu mówi się od tysięcy lat, nakazuje mi uznać jego obecność za bardzo prawdopodobną. Nie twierdzę, i nigdy nie twierdziłem, że wiem to na pewno i że "prawda mi się objawiła". Chcę tylko oddzielić "wiarę w jednorożca, zrodzonego z miodu w uchu lewiatana", od podejrzenia, że jesteśmy obiektem swego rodzaju eksperymentu naukowego.Skoro dowody na rzecz obu hipotez (pomijając plotki spisane przez prymitywne ludy) są identyczne to nie ma powodu aby wybiórczo je kwalifikować, jedne lepiej inne gorzej. > Możesz oczywiście powiedzieć: "mnie to nie przekonuje,Mnie to nie przekonuje  > uważam, że nikogo tam nie maUważam, że nikogo tam nie ma  > bo nie potrzeba". Twoje istnienie też nie jest mi do niczego potrzebne ( w każdym razie nic o tym nie wiem ) a jesteś. Jak jest na prawdę - nie wiem. Obserwujemy mnóstwo CELOWOŚCI.A gdzie widać tę celowość? W stałej grawitacji? To równie dobrze może być dzieło przypadku. Jeśli czytałeś ten artykuł z Wiki o Zasadzie Antropicznej to już zapewne wiesz dlaczego zadajesz to pytanie we Wszechświecie w którym stałe mają takie a nie inne wartości. > Część jest z pewnością wynikiem ewolucji prostych układów, które dostosowując się do warunków zewnętrznych WYGLĄDAJĄ na celowe. Tylko że to za mało, o wiele za mało, żeby wytłumaczyć wszystko.Moim zdaniem w zupełności wystarczy założenie, że wszystkim kierują procesy fizyczne. Ma to dodatkowo, tę zaletę, że procesy fizyczne można (przynajmniej potencjalnie) zbadać i przewidzieć, zaś zachowanie "wyższej inteligencji" może być dowolnie kapryśne (to oczywiście nie dowód, że jest tak czy tak). > Twój nick wskazuje na to, że nie darzysz wielką miłością Kościoła Katolickiego I ja specjalnie za nim, a właściwie za sporą liczbą jego przedstawicieli i członków nie przepadam.Istotnie, nie darzę  > Tyle, że to nie ma a właściwie nie powinno mieć jakiegokolwiek związku z problemem, o którym rozmawiamy.Zgadzam się, z punktu widzenia naszej dyskusji nie ma to znaczenia, choć ma pewne znaczenie w życiu codziennym bo przedstawiciele tej organizacji dość agresywnie "promują" jedną z hipotez.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | Vancalar (1804 punktów) | > Istnienie bytów fizycznych weryfikuje się eksperymentalnie. Dowodów na istnienie >postulowanego bytu jak dotąd brak.Dokładnie tak samo jest z ciemną materią. > > Możesz uznać, że tysiące tekstów, Biblia, Koran, zwoje z nad morza martwego, to >konfabulacje> Tak właśnie uznaję.Czytałeś to wszystko ??? Tak pytam... Znakomita większość moich interlokutorów opiera się po prostu na OPINIACH innych ludzi o biblii, koranie, itd. "Pan Dawkins jest naukowcem, więc POWINIEN być trzeźwo, racjonalnie myślący i POWINIEN posługiwać się metodami naukowymi. Jeśli Pan Dawkins mówi, że Biblia jest głupia, to pewnie ma rację". > >Możesz oczywiście powiedzieć: "mnie to nie przekonuje,> Mnie to nie przekonuje  > > uważam, że nikogo tam nie ma> Uważam, że nikogo tam nie ma  Mógłbyś równie dobrze powiedzieć: "Vancalar, jesteś głupi, bo tak. Ja tak uważam, dla mnie taka jest rzeczywistość i koniec." Może i tak... > A gdzie widać tę celowość? W stałej grawitacji? To równie dobrze może być dzieło przypadku. Jeśli czytałeś ten artykuł z Wiki o Zasadzie Antropicznej to już zapewne wiesz dlaczego zadajesz to pytanie we Wszechświecie w którym stałe mają takie a nie inne wartości.Samo tak postawione stwierdzenie: "Wszechświat jest akurat taki, bo akurat w takim żyjemy" Implikuje, że istnieją też inne wszechświaty, w których nie moglibyśmy żyć. W dodatku musi istnieć ich całe mnóstwo. Pan Hawking uważa, że "wszechświat najprawdopodobniej powstał spontanicznie z niczego". Czym różni się takie stwierdzenie od : "Wszechświat powstał z kupki odchodów mega prehistorycznego lewiatana" ??? Czy istnieją jakiekolwiek wskazówki, czy przesłanki mogące świadczyć o "spontanicznym powstawaniu wszechświatów z niczego"? Oznaczałoby to możliwość "spontanicznego" i z "nicości" powstawania ogromnych ilości energii, które moglibyśmy wykorzystywać przez wieczność. Tyle, że zdawało mi się zawsze, że kwestie perpetum mobile, już wyjaśniono... Tworzysz sobie silnik, niech będzie mega-wielki. Z "niczego" tworzysz sobie wszechświaty i zasilasz ten silnik energią nuklearną powstałego wszechświata. Kiedy jeden się "skończy", "robisz" sobie po prostu następny... Rzeczywiście, dosyć wygodne... > > Część jest z pewnością wynikiem ewolucji prostych układów, które dostosowując się do warunków zewnętrznych WYGLĄDAJĄ na celowe. Tylko że to za mało, o wiele za mało, żeby wytłumaczyć wszystko.> Moim zdaniem w zupełności wystarczy założenie, że wszystkim kierują procesy fizyczne.Do czego takie założenie wystarczy?? Do tego, żeby nie pytać i nie szukać dalej. Ciach- przypadek. Wszystko jasne. Można osiąść na laurach i cieszyć się własną wielkością. Ma to dodatkowo, tę zaletę, że procesy fizyczne można (przynajmniej potencjalnie) zbadać >i przewidzieć, zaś zachowanie "wyższej inteligencji" może być dowolnie kapryśne (to >oczywiście nie dowód, że jest tak czy tak). > Może być. Tyle, że z naszych obserwacji wynika co innego. Prawa się nie zmieniają. Atomy mają wciąż takie same serie widmowe i w ten sam sposób przyłączają i uwalniają elektrony. Niezmiennie. > Zgadzam się, z punktu widzenia naszej dyskusji nie ma to znaczenia, choć ma pewne znaczenie >w życiu codziennym bo przedstawiciele tej organizacji dość agresywnie "promują" jedną z >hipotez.Jasne, monopol na wiedzę chce mieć prawie każdy, bo informacja daje władzę. "hipotezy" kościoła katolickiego interesują mnie tylko do momentu, kiedy tracą wewnętrzną spójność i z hipotez stają się zwykłym bajdurzeniem. Zauważ tylko, że czasem nawet ślepa kura znajdzie ziarno. Dopóki nie oddzielimy tych dwóch rzeczy: -Tego, co kościół mówi o Biblii, Koranie itd, od tego, co na prawdę można tam wyczytać, dopóty będziemy "obarczeni ciężarem" uprzedzenia, niechęci i tysięcy lat przekrętów kościołów. Jeszcze raz, nie każdy musi chcieć dociekać. Nie każdego to musi interesować. Ale jeśli mamy dyskutować o sensie i wiarygodności np. Biblii, to interesuje mnie TWOJA opinia po analitycznym przeczytaniu tego. Mówię to każdemu, nie tylko Tobie, Anty_k. Bardzo często zauważam, że postawa ateistyczna jest traktowana jako oznaka inteligencji, wnikliwości i racjonalizmu, natomiast czyjeś "przyznanie się" do wiary powoduje "zaszufladkowanie" w kategoriach: ciemnogród, zabobony, niestabilność emocjonalna, skłonności do konfabulacji. Możliwe  Szufladkujcie mnie  Często słyszę od ateistów, że Biblia jako słowo Boże jest nie do przyjęcia. JEST nie do przyjęcia!. Racjonalnie myślący człowiek w kilka minut znajdzie w niej mnóstwo sprzeczności i zafałszowań. Jeśli na tym zakończy i stwierdzi, że "to wszystko bzdura", to nie stara się nawet jej obiektywnie oceniać prawda? Kilka "analiz" poszczególnych fragmentów Biblii często cytowanych na różnych forach internetowych "wystarczy", żeby ją zdyskredytować. Każdy ma prawo tak zrobić i "spać spokojnie". To jego sen  Ja mam z reguły jakieś pytania dodatkowe  Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | anty_k (954 punktów) | > >Istnienie bytów fizycznych weryfikuje się eksperymentalnie. Dowodów na istnienie >postulowanego bytu jak dotąd brak.> Dokładnie tak samo jest z ciemną materią.Nie jest dokładnie tak samo, bo o tym, że we Wszechświecie istnieje więcej materii niż widać świadczą obserwowane efekty grawitacyjne. > >> Możesz uznać, że tysiące tekstów, Biblia, Koran, zwoje z nad morza martwego, to >konfabulacje> >Tak właśnie uznaję.> Czytałeś to wszystko ???> Tak pytam... Znakomita większość moich interlokutorów opiera się po prostu na OPINIACH innych ludzi o biblii, koranie, itd. "Pan Dawkins jest naukowcem, więc POWINIEN być trzeźwo, racjonalnie myślący i POWINIEN posługiwać się metodami naukowymi. Jeśli Pan Dawkins mówi, że Biblia jest głupia, to pewnie ma rację".Biblię i Koran czytałem, nie jestem, rzecz jasna, w stanie przeczytać wszystkich religijnych tekstów jakie wyprodukowała nasza cywilizacja, bo to przekracza fizyczne granice wytrzymałości człowieka. > Samo tak postawione stwierdzenie: "Wszechświat jest akurat taki, bo akurat w takim żyjemy". Implikuje, że istnieją też inne wszechświaty, w których nie moglibyśmy żyć. W dodatku musi istnieć ich całe mnóstwo.Nie implikuje. Jest to jedna z możliwości. Jak dotąd nie mamy wystarczająco dużo danych aby to stwierdzić. > Pan Hawking uważa, że "wszechświat najprawdopodobniej powstał spontanicznie z niczego". [...] Rzeczywiście, dosyć wygodne...Ja do tego podchodzę tak: z naszego punktu widzenia (wewnątrz Wszechświata) czasoprzestrzeń, materia i prawa fizyki "rozpoczęły się" w chwili t=0. W tym sensie faktycznie Wszechświat powstał "spontanicznie z niczego" tzn. w naszym Wszechświecie nie ma żadnej przyczyny jego powstania ani obiektu go poprzedzającego (w sensie przyczynowo-skutkowym). > >> Część jest z pewnością wynikiem ewolucji prostych układów, które dostosowując się do warunków zewnętrznych WYGLĄDAJĄ na celowe. Tylko że to za mało, o wiele za mało, żeby wytłumaczyć wszystko.> >Moim zdaniem w zupełności wystarczy założenie, że wszystkim kierują procesy fizyczne.> Do czego takie założenie wystarczy?? Do tego, żeby nie pytać i nie szukać dalej.Do znalezienia wyjaśnienia. > Ciach - przypadek. Wszystko jasne. Można osiąść na laurach i cieszyć się własną wielkością.A kiedy to niby naukowcy zadowolili się "wyjaśnieniem" w postaci przypadku? > > Ma to dodatkowo, tę zaletę, że procesy fizyczne można (przynajmniej potencjalnie) zbadać >i przewidzieć, zaś zachowanie "wyższej inteligencji" może być dowolnie kapryśne (to >oczywiście nie dowód, że jest tak czy tak).> Może być. Tyle, że z naszych obserwacji wynika co innego. Prawa się nie zmieniają. Atomy mają wciąż takie same serie widmowe i w ten sam sposób przyłączają i uwalniają elektrony. Niezmiennie.No to przecież napisałem, że prawa fizyki się nie zmieniają więc wyjaśnienia bazujące na fizyce dają się uogólniać. "Wyjaśnienia" bazujące na hipotetycznych bytach nadprzyrodzonych nie pozwalają na takowe uogólnienia. > Zauważ tylko, że czasem nawet ślepa kura znajdzie ziarno.To nie powód, żeby słuchać ślepych kur w ogóle ani jakiejś konkretnej w szczególności. > Dopóki nie oddzielimy tych dwóch rzeczy: -Tego, co kościół mówi o Biblii, Koranie itd, od tego, co na prawdę można tam wyczytać, dopóty będziemy "obarczeni ciężarem" uprzedzenia, niechęci i tysięcy lat przekrętów kościołów.Ze świętych ksiąg można wyczytać to co byli w stanie w nich zapisać niewykształceni ludzie, czyli prymitywną kosmologię, ograniczoną wiedzę przyrodniczą i zacofaną strukturę społeczną. Sympatia czy też antypatia do kościoła niczego w tym zakresie nie zmienia. > Jeszcze raz, nie każdy musi chcieć dociekać. Nie każdego to musi interesować. Ale jeśli mamy dyskutować o sensie i wiarygodności np. Biblii,Wiarygodność Biblii jest taka sama jak wiarygodność ludzi, którzy ją napisali. W sferze naukowej mieli bardzo ograniczoną wiedzę. > Często słyszę od ateistów, że Biblia jako słowo Boże jest nie do przyjęcia. JEST nie do przyjęcia!. Racjonalnie myślący człowiek w kilka minut znajdzie w niej mnóstwo sprzeczności i zafałszowań.Znajdzie. I to jest najlepszy dowód, że bóg nie jest autorem tej książki. Chyba, że uważasz, że bóg nie umie paru zdań sklecić tak, żeby jakiejś gafy nie palnąć. > Jeśli na tym zakończy i stwierdzi, że "to wszystko bzdura", to nie stara się nawet jej obiektywnie oceniać prawda? Kilka "analiz" poszczególnych fragmentów Biblii często cytowanych na różnych forach internetowych "wystarczy", żeby ją zdyskredytować.Jeśli ta rzekomo "nieomylna" książka podaje np. całkowicie bzdurne dane odnośnie czasu formowania się Układu Słonecznego (kilka dni vs. miliardy lat), pisze, że Ziemia jest nieruchoma (1 Kronik 16:30), albo z uporem przez cały akapit mówi o "czworonożnych owadach" (3 Mojżeszowa 11:20-23), to dalszą lekturę warto prowadzić z dużą dozą sceptycyzmu. > Każdy ma prawo tak zrobić i "spać spokojnie". To jego sen Ja mam z reguły jakieś pytania dodatkowe  Ja także, niestety święte księgi nie przechodzą takiej weryfikacji.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | Vancalar (1804 punktów) | > >Dokładnie tak samo jest z ciemną materią.> Nie jest dokładnie tak samo, bo o tym, że we Wszechświecie istnieje więcej materii niż widać >świadczą obserwowane efekty grawitacyjne.Mówisz o soczewkowaniu grawitacyjnym? Wskazuje ono tylko, na istnienie SIŁY. "W latach 70. i 80. XX wieku liczne obserwacje, zwłaszcza krzywych rotacji galaktyk wykazały, że masa obserwowanej materii we Wszechświecie jest niewystarczająca, aby wytłumaczyć istniejące siły grawitacji wewnątrz galaktyk i pomiędzy nimi. W szczególności gwiazdy na obrzeżach galaktyk poruszają się znacznie szybciej niż wynikałoby to z przyciągania przez obserwowaną materię." (wiki) Czyli mamy sytuację: "coś działa siłą na galaktyki". Dokładnie jak w przykładzie wyżej, ze szklanką na blacie stołu. -Nie wiadomo, co to za siła, ale dałoby się jej istnienie wyjaśnić, gdyby tam była materia. Tyle, że jej nie ma... Well... Wymyślmy ją! I mamy ciemną materię... > > Samo tak postawione stwierdzenie: "Wszechświat jest akurat taki, bo akurat w takim żyjemy". Implikuje, że istnieją też inne wszechświaty, w których nie moglibyśmy żyć. W dodatku musi istnieć ich całe mnóstwo.> Nie implikuje. Jest to jedna z możliwości. Jak dotąd nie mamy wystarczająco dużo danych aby >to stwierdzić.Drugą możliwością jest spontaniczne i jednorazowe powstanie takiego wszechświata, jak widzimy. Prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest nieskończenie niewielkie. > > Pan Hawking uważa, że "wszechświat najprawdopodobniej powstał spontanicznie z niczego". [...] Rzeczywiście, dosyć wygodne...> Ja do tego podchodzę tak: z naszego punktu widzenia (wewnątrz Wszechświata) czasoprzestrzeń, materia i prawa fizyki "rozpoczęły się" w chwili t=0. W tym sensie faktycznie Wszechświat powstał "spontanicznie z niczego" tzn. w naszym Wszechświecie nie ma żadnej przyczyny jego powstania ani obiektu go poprzedzającego (w sensie przyczynowo-skutkowym).> A skąd taki wniosek ?? Jakie przesłanki, doświadczenia, obserwacje, wskazują na możliwość wystąpienia takiego "cudu" ? > >>Moim zdaniem w zupełności wystarczy założenie, że wszystkim kierują procesy fizyczne.> >Do czego takie założenie wystarczy?? Do tego, żeby nie pytać i nie szukać dalej.> Do znalezienia wyjaśnienia.To wyjaśnij mi, co kieruje procesami fizycznymi, które "kierują wszystkim" ? > No to przecież napisałem, że prawa fizyki się nie zmieniają więc wyjaśnienia bazujące na fizyce dają się uogólniać. "Wyjaśnienia" bazujące na hipotetycznych bytach nadprzyrodzonych nie pozwalają na takowe uogólnienia.> Zgadzam się! Do wyjaśnienia zjawiska fotoelektrycznego, Bóg jest niepotrzebny. Potrzebna jest znajomość praw fizyki. Ale wyjaśnienia dlaczego te prawa są takie a nie inne, nie da się "wyciągnąć" z tych praw. > Jeśli ta rzekomo "nieomylna" książka podaje np. całkowicie bzdurne dane odnośnie czasu formowania się Układu Słonecznego (kilka dni vs. miliardy lat), pisze, że Ziemia jest nieruchoma (1 Kronik 16:30), albo z uporem przez cały akapit mówi o "czworonożnych owadach" (3 Mojżeszowa 11:20-23), to dalszą lekturę warto prowadzić z dużą dozą sceptycyzmu.> Dokładnie!. Natomiast "duża doza sceptycyzmu" nie oznacza chyba "to wszystko kit" prawda? > Jeśli ta rzekomo "nieomylna" książkaJa tam nie uważam jej za "nieomylną". Zawiera mnóstwo bzdur, sprzeczności, zwykłych fałszerstw. Bzdury można łatwo "odfiltrować", jeśli ma się jaką taką wiedzę o świecie. pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | anty_k (954 punktów) | > "W latach 70. i 80. XX wieku liczne obserwacje, zwłaszcza krzywych rotacji galaktyk wykazały, że masa obserwowanej materii we Wszechświecie jest niewystarczająca, aby wytłumaczyć istniejące siły grawitacji wewnątrz galaktyk i pomiędzy nimi. W szczególności gwiazdy na obrzeżach galaktyk poruszają się znacznie szybciej niż wynikałoby to z przyciągania przez obserwowaną materię."To właśnie zjawisko mam na myśli. To nie jest soczewkowanie grawitacyjne. > -Nie wiadomo, co to za siła, ale dałoby się jej istnienie wyjaśnić, gdyby tam była materia. Tyle, że jej nie ma... Well... Wymyślmy ją! I mamy ciemną materię...Nie "nie ma" tylko "nie obserwujemy jest wizualnie" (tzn. nie emituje ona światła ani innego rodzaju promieniowania). Źródłem pola grawitacyjnego (pozostałe 3 rodzaje oddziaływań nie działają w skali odległości między galaktykami) jest masa, więc jeśli widzimy wpływ grawitacji, to implikuje to obecność jakiejś masy. > Drugą możliwością jest spontaniczne i jednorazowe powstanie takiego wszechświata, jak widzimy. Prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest nieskończenie niewielkie.Tak, podobnie jak prawdopodobieństwo wylosowania konkretnej liczby rzeczywistej z odcinka [0, 1]. A przecież jakąś liczbę zawsze wylosujesz. > A skąd taki wniosek ?? Jakie przesłanki, doświadczenia, obserwacje, wskazują na możliwość wystąpienia takiego "cudu" ?Jakiego cudu? Teoria Wielkiego Wybuchu jest poparta argumentami (np. odkryte promieniowanie reliktowe). Zgodnie z tą teorią czas i przestrzeń mają pewien punkt początkowy. Zatem nie może istnieć wewnątrz naszego Wszechświata przyczyna Wielkiego Wybuchu. Może jakaś przyczyna istnieć "poza" naszym wszechświatem, tyle, że nie mamy jak na razie żadnych danych aby ją opisać, więc fizycy mówią o "spontanicznym powstawaniu z niczego" (= wewnątrz naszego Wszechświata nie było ani przyczyny WW ani żadnego początkowego "budulca" z którego powstał Big Bang). To tak jak z obserwowaniem spadających meteorytów na powierzchni Ziemi przez ludzi z epoki kamienia łupanego. W ich świecie pojawiały się one "spontanicznie z nikąd" ponieważ nie mieli oni żadnych narzędzi aby zbadać i opisać ich pochodzenie. Tymczasem pojawianie się meteorytów jest związane z konkretnymi zjawiskami fizycznymi. > To wyjaśnij mi, co kieruje procesami fizycznymi, które "kierują wszystkim" ?Prawa fizyki, które są tak samo podstawowymi właściwościami Wszechświata jak np. liczba wymiarów przestrzennych. > Zgadzam się! Do wyjaśnienia zjawiska fotoelektrycznego, Bóg jest niepotrzebny. Potrzebna jest znajomość praw fizyki. Ale wyjaśnienia dlaczego te prawa są takie a nie inne, nie da się "wyciągnąć" z tych praw.Istnienie boga też niczego nie wyjaśnia, bo pojawia się pytanie dlaczego prawa które kierują "nadwszechświatem" w którym on żyje są takie jakie są. Tym samym tylko odsuwasz a zarazem komplikujesz problem. Zatem jeśli uważasz, że bóg musi istnieć bo "ktoś" musiał zadecydować jakie będą prawa fizyki to musisz założyć, że istnieje "nadbóg", który określił prawa fizyki (albo metafizyki  ) według których działa bóg. Oczywiście nie możesz zatrzymać się na "nadbogu", bo przecież i jemu jakiś "nadnadbóg" musiał podarować prawa metametafizyki. Tym samym dostajesz nieskończony ciąg nad^Nbogów potrzebnych aby wyjaśnić istnienie praw meta^Nfizyki w każdym z nad^Nwszechświatów. > Dokładnie!. Natomiast "duża doza sceptycyzmu" nie oznacza chyba "to wszystko kit" prawda?Oznacza tyle, że jeśli owa książka postuluje istnienie bytu nadprzyrodzonego, na którego istnienie nie ma innych dowodów to jest to kit. > Ja tam nie uważam jej za "nieomylną". Zawiera mnóstwo bzdur, sprzeczności, zwykłych fałszerstw. Bzdury można łatwo "odfiltrować", jeśli ma się jaką taką wiedzę o świecie.To powiedz mi na podstawie jakiej "wiedzy o świecie" rozstrzygniesz czy opisy "boga" w owej książce to fałszerstwa i bzdury czy też prawda? Najlepiej zaproponuj jakiś rozstrzygający eksperyment.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | Vancalar (1804 punktów) | > Źródłem pola grawitacyjnego (pozostałe 3 rodzaje oddziaływań nie działają w skali odległości między galaktykami) jest masa, więc jeśli widzimy wpływ grawitacji, to implikuje to obecność >jakiejś masy.> Skąd wiemy, że JEDYNYM źródłem oddziaływania grawitacyjnego jest masa? > Jakiego cudu? Teoria Wielkiego Wybuchu jest poparta argumentami (np. odkryte promieniowanie reliktowe). Zgodnie z tą teorią czas i przestrzeń mają pewien punkt początkowy. Zatem nie może istnieć wewnątrz naszego Wszechświata przyczyna Wielkiego Wybuchu. Może jakaś przyczyna istnieć "poza" naszym wszechświatem, tyle, że nie mamy jak na razie żadnych danych aby ją opisać, więc fizycy mówią o "spontanicznym powstawaniu z niczego"> Czyli generalnie nie mają zielonego pojęcia, co mogłoby taki wybuch spowodować? Wielki wybuch jest najprawdopodobniej faktem. Tylko co go spowodowało ? > (= wewnątrz naszego Wszechświata nie było ani przyczyny WW ani żadnego początkowego "budulca" z którego powstał Big Bang). To tak jak z obserwowaniem spadających meteorytów na powierzchni Ziemi przez ludzi z epoki kamienia łupanego. W ich świecie pojawiały się one "spontanicznie z nikąd" ponieważ nie mieli oni żadnych narzędzi aby zbadać i opisać ich pochodzenie. Tymczasem pojawianie się meteorytów jest związane z konkretnymi zjawiskami fizycznymi.> Dokładnie tak samo, jak wielkie wybuchy. Opisanie "jak przebiega wielki wybuch", nie ma nic wspólnego z odpowiedzią na pytanie DLACZEGO wybuchło, CO wybuchło i GDZIE wybuchło. > >To wyjaśnij mi, co kieruje procesami fizycznymi, które "kierują wszystkim" ?> Prawa fizyki, które są tak samo podstawowymi właściwościami Wszechświata jak np. liczba wymiarów przestrzennych.> Czyli prawami fizyki, kierują prawa fizyki ?? Wybacz sarkazm, automat rekurencyjny?? > Istnienie boga też niczego nie wyjaśnia, bo pojawia się pytanie dlaczego prawa które kierują "nadwszechświatem" w którym on żyje są takie jakie są. Tym samym tylko odsuwasz a zarazem komplikujesz problem. Zatem jeśli uważasz, że bóg musi istnieć bo "ktoś" musiał zadecydować jakie będą prawa fizyki to musisz założyć, że istnieje "nadbóg", który określił prawa fizyki (albo metafizyki ) według których działa bóg.> O ile możemy rozważać istnienie "Boga pierwszego poziomu", bo pewne czynniki wskazują, że może on być obecny, o tyle nie ma najmniejszej inforamcji, z czego, jak i dlaczego jest on zbudowany lub sam się "zbudował". Tak więc zanim zaczniemy analizować możliwość istnienia "nadboga i nadwszechświatów", musimy dobrze zdefiniować "zwykłego Boga", który w jakiś sposób jest zależny od rzeczonego "nadboga", inaczej rozważania o "łańcuchu Bogów" są po prostu bezprzedmiotowe. > To powiedz mi na podstawie jakiej "wiedzy o świecie" rozstrzygniesz czy opisy "boga" w owej książce to fałszerstwa i bzdury czy też prawda? Najlepiej zaproponuj jakiś rozstrzygający eksperyment.> Na przykład na podstawie logiki...  Proponuję skorzystanie z zasady niesprzeczności: pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_niesprzecznościOraz twierdzenia o koniunkcji zdań, wszystkie zdania prawdziwe w Biblii muszą pozostawać ze sobą w koniunkcji logicznej. Już o tym kiedyś mówiłem: www.racjonalista.pl/forum.php/s,196816#w198593i dalsze posty, Tu mały przykład, Ewangelia Łukasza: "Łk 12:46-47 46. to nadejdzie pan tego sługi w dniu, kiedy się nie spodziewa, i o godzinie, której nie zna; każe go ćwiartować i z niewiernymi wyznaczy mu miejsce.47. Sługa, który zna wolę swego pana, a nic nie przygotował i nie uczynił zgodnie z jego wolą, otrzyma wielką chłostę. 48. Ten zaś, który nie zna jego woli i uczynił coś godnego kary, otrzyma małą chłostę. Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie; a komu wiele zlecono, tym więcej od niego żądać będą. (BT)" Zwróć uwagę, na podkreślony fragment: Chłosta(47) czy ćwiartowanie(46)? a 48 .. znów chłosta... więc jednak chłosta ? Jak wyżej, ktoś tu miał skłonności do przemocy i nie był to Bóg a podkreślona fraza jest ewidentnie "dołożona" . Małe wtrącenie i już Bóg staje się sadystą i psychopatą, bo każe ćwiartować za złe prowadzenie winnicy... Zdanie: " każe go ćwiartować i z niewiernymi wyznaczy mu miejsce." ewidentnie NIE jest częścią tej wypowiedzi, wygląda wręcz kuriozalnie jeśli spojrzysz na cały akapit prawda? Nie trzeba być super-filozofem, wystarczy odrobina zdrowego rozsądku i logicznego myślenia. pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | anty_k (954 punktów) | > Skąd wiemy, że JEDYNYM źródłem oddziaływania grawitacyjnego jest masa?Z tej samej metodologii z której wiemy, że jeśli rejestrujemy fotony przybywające ze Słońca to tam jest Słońce, a nie Wielki Latający Fajtłapa, który wysyła zmutowane fotony. Krótko mówiąc, zakładamy, że fizyka działa wszędzie tak samo, bo bez tego założenia i tak nic się nie da badać. > Czyli generalnie nie mają zielonego pojęcia, co mogłoby taki wybuch spowodować?> Wielki wybuch jest najprawdopodobniej faktem. Tylko co go spowodowało ?Więcej. Nie wiemy nawet czy cokolwiek spowodowało Wielki Wybuch. > Dokładnie tak samo, jak wielkie wybuchy. Opisanie "jak przebiega wielki wybuch", nie ma nic wspólnego z odpowiedzią na pytanie DLACZEGO wybuchło, CO wybuchło i GDZIE wybuchło.Cieszę się, że przekonałem Cię iż Wielkie Wybuchy nie są niczym więcej niż tylko procesami fizycznymi. > Czyli prawami fizyki, kierują prawa fizyki ?? Wybacz sarkazm, automat rekurencyjny??Co rozumiesz przez "kieruje prawami fizyki"? > O ile możemy rozważać istnienie "Boga pierwszego poziomu", bo pewne czynniki wskazują, że może on być obecny,Jakie czynniki? Nasza niewiedza odnośnie ewentualnych przyczyn Wielkiego Wybuchu? Czy przemożna chęć potrzymania kogoś za rączkę? > o tyle nie ma najmniejszej inforamcji, z czego, jak i dlaczego jest on zbudowany lub sam się "zbudował".O nie, nie. Żadnych "sam się zbudował". Upierasz się, że prawa fizyki nie "robią się" same, to mi teraz nie wciskaj bajeczek o dobrych duszkach, które same się zrobiły. > Tak więc zanim zaczniemy analizować możliwość istnienia "nadboga i nadwszechświatów", musimy dobrze zdefiniować "zwykłego Boga", który w jakiś sposób jest zależny od rzeczonego "nadboga", inaczej rozważania o "łańcuchu Bogów" są po prostu bezprzedmiotowe.Wystarczającym założeniem jest niemożność "samoistnego powstawania praw fizyki". Wtedy natychmiast dostajesz nieskończony ciąg bogów. > Na przykład na podstawie logiki...  > Proponuję skorzystanie z zasady niesprzeczności:> pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_niesprzeczności> Oraz twierdzenia o koniunkcji zdań, wszystkie zdania prawdziwe w Biblii muszą pozostawać ze sobą w koniunkcji logicznej.Tzn. jak rozumiem mają tworzyć zbiór niesprzeczny (wyrażaj się po ludzku!). To oczywiście nie oznacza, że przeciwne twierdzenie jest prawdziwe tzn. że z niesprzeczności zbioru zdań wynika prawdziwość każdego z nich. Przykład: niech Nowa Księga to będzie Biblia plus na końcu zdanie "Dywan w moim pokoju jest czerwony". To ostatnie zdanie jest niesprzeczne ze zbiorem zdań składających się na Biblię, natomiast nie jest prawdziwe, bowiem dywan w moim pokoju jest zielony. Tymczasem Ty na mocy swojego rozumowania uznałbyś ostatnie zdanie Nowej Księgi za prawdziwe.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | Vancalar (1804 punktów) | > >Skąd wiemy, że JEDYNYM źródłem oddziaływania grawitacyjnego jest masa?> Z tej samej metodologii z której wiemy, że jeśli rejestrujemy fotony przybywające ze Słońca to tam jest Słońce, a nie Wielki Latający Fajtłapa, który wysyła zmutowane fotony. Krótko mówiąc, zakładamy, że fizyka działa wszędzie tak samo, bo bez tego założenia i tak nic się nie da badać.> A czym są te "fotony" w przypadku grawitacji ?? Może masz jakieś świeże informacje i tak naprawdę wiesz co to grawitacja? "We współczesnej fizyce grawitację opisuje Ogólna teoria względności. Oddziaływanie grawitacyjne jest skutkiem zakrzywienia czasoprzestrzeni przez energię (nie tylko związaną bezpośrednio z cząstkami materialnymi, ale także np. energię próżni) oraz pęd i ciśnienie" Z którym przypadkiem mamy do czynienia w przypadku "dziwnego" ustawienia galaktyk i dlaczego akurat z tym ? Porównanie słońca, które łatwo możemy badać, nawet gołym okiem, z "czymś", co nie wiadomo dlaczego ani nie wiadomo jak oddziałuje na całe galaktyki jest trochę "na wyrost" nie uważasz ? Tak naprawdę NIKT nie wie, co powoduje niezgodne ze stanem naszej wiedzy "zachowania gwiazd". Wiemy tylko, że: "gdyby tam była odpowiednio duża masa, to efekt byłby taki sam". Tyle że jej nie ma. Tak więc - "na pewno siedzi tam wielki Latający Fajtłapa, którego nie widać i nie można zbadać ale za to ma odpowiednią masę..." Być może w niedalekiej przyszłości okaże się, co i dlaczego powoduje te "dziwne zachowania", być może okaże się, że odpowiedź jest prozaiczna. Do tej pory, "masa której nie ma" jest tym samym, czym "Bóg którego nie ma". HIPOTEZĄ. Ale Ty wiesz, że ta hipoteza jest prawdziwa. Skąd to wiesz?? > Cieszę się, że przekonałem Cię iż Wielkie Wybuchy nie są niczym więcej niż tylko procesami fizycznymi.Nie musisz mnie przekonywać, wszystko, co dzieje się we wszechświecie fizycznym, jest procesem fizycznym. Jeśli rzucę piłką, to odbywa się proces fizyczny. Tyle, że to ja go zapoczątkowałem i ja zdecydowałem, w którym kierunku i z jaką siłą ją rzucić. > Co rozumiesz przez "kieruje prawami fizyki"?J.W., piłka. > >O ile możemy rozważać istnienie "Boga pierwszego poziomu", bo pewne czynniki wskazują, że może on być obecny,> Jakie czynniki? Nasza niewiedza odnośnie ewentualnych przyczyn Wielkiego Wybuchu? Czy przemożna chęć potrzymania kogoś za rączkę?> Jeszcze raz, wzajemne korelacje między czterema podstawowymi oddziaływaniami, właściwości wody, obecność księżyca, itd. itp. Jedynym sensownym kontrargumentem, jest przemożna niechęć do bycia obiektem eksperymentu... > > o tyle nie ma najmniejszej inforamcji, z czego, jak i dlaczego jest on zbudowany lub sam się "zbudował".> O nie, nie. Żadnych "sam się zbudował". Upierasz się, że prawa fizyki nie "robią się" same, to mi teraz nie wciskaj bajeczek o dobrych duszkach, które same się zrobiły.Być może nieprecyzyjnie się wyraziłem. Czy pojęcie koła, trójkąta albo liczby PI "powstało" kiedykolwiek?? Te abstrakcyjne pojęcia istniały, istnieją i będą istniały. Od zawsze, na zawsze. Według mnie ( Nie tylko mnie) odwzorowanie modeli matematycznych na płaszczyznę fizyczną nie może "zrobić się samo". Nawet jeśli może, to nie w jednym cudownym "bang" tworzącym wszechświaty. Być może jakiś rodzaj ewolucji prostych układów. Nie mamy nawet podstaw, żeby "gdybać". Zero danych. Z uwagi na "masową produkcję" inteligentnych bytów i wyraźnie sensowny wszechświat w jakim żyjemy, uważam, że to wcale nie my, ludzie jesteśmy pierwszymi myślącymi istotami w uniwersum. Tak trudno to zaakceptować? > Wystarczającym założeniem jest niemożność "samoistnego powstawania praw fizyki". Wtedy natychmiast dostajesz nieskończony ciąg bogów.> Wcale nie, o ile nie robisz założeń, których nie możesz sprawdzić. > Tzn. jak rozumiem mają tworzyć zbiór niesprzeczny (wyrażaj się po ludzku!).Cóż, z reguły rozmawiam tu z ludźmi którzy nie znają dobrze matematyki ani fizyki, więc staram się "wyrażać przystępnie", w Twoim przypadku jest inaczej, więc nie bierz tego do siebie  > To oczywiście nie oznacza, że przeciwne twierdzenie jest prawdziwe tzn. że z niesprzeczności zbioru zdań wynika prawdziwość każdego z nich. Przykład: niech Nowa Księga to będzie Biblia plus na końcu zdanie "Dywan w moim pokoju jest czerwony". To ostatnie zdanie jest niesprzeczne ze zbiorem zdań składających się na Biblię, natomiast nie jest prawdziwe, bowiem dywan w moim pokoju jest zielony. Tymczasem Ty na mocy swojego rozumowania uznałbyś ostatnie zdanie Nowej Księgi za prawdziwe.> Jasne, możesz stworzyć jedynie niesprzeczny zbiór zdań, tworząc "okrojoną wersję" Biblii czy nawet Iliady. Jest to jedyna metoda ustalenia wiarygodności tego przekazu. Zgadzam się, że i ta "okrojona" wersja NIE MUSI być jednoznacznie i ostatecznie prawdziwa. Informacje typu: Jaki Był kolor dywanu praprzodka Anty_K w jego pałacu 2 tysiące lat temu, nie mają żadnego wpływu na całość przekazu, więc można je odrzucić jako niepewne prawda? Nie trzeba też opierać się na samej Biblii, Jeśli jakieś zdanie w Biblii jest sprzeczne z prawami fizyki lub udowodnioną wiedzą ogólną uznajesz je za nieprawdziwe.. Cóż  Jedyny wymóg jest taki, że musi Ci się "chcieć w to bawić"... Ale można przecież podeprzeć się opiniami np. pana Dawkinsa i przejść nad tym do porządku... Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | Vancalar (1804 punktów) |
> >> Nie. Nie wiemy jakie procesy fizyczne rządzą powstawaniem wszechświatów, więc nie ma >żadnych powodów przypuszczać, że nawet jeśli wszechświaty powstają masowo, to istnieją dwa >identyczne.> > Są powody. Jeśli przypadkowo mógł powstać jeden, to może powstać i drugi i trzeci. Jeżeli >mogą powstać trzy, to w nieskończonym czasie MUSI ich powstać nieskończona ilość.> >> Wystarczy aby np. w każdym kolejnym powstającym wszechświecie stała grawitacji była większa o pewien stały przyrost a historia w żadnym z nich nie potoczy się tak samo.> > Oczywiście, że tak. W końcu jednak powstanie i taki, który jest dokładnie taki sam.> Właśnie podałem Ci przykład, że tak być nie musi. Jeśli jedna ze stałych będzie coraz >większa w każdym kolejnym wszechświecie to nigdy nie powstanie drugi taki sam. >Analogicznie, wyobraź sobie trójwymiarową kostkę. Długość, szerokość i wysokość tej kostki >to trzy spośród stałych fizycznych (powiedzmy: stała grawitacji, prędkość światła i ładunek >elementarny). Wyobraź sobie, że w każdym punkcie tej kostki istnieje jakiś >Wszechświat. Masz wówczas nieskończenie (a nawet nieprzeliczalnie) wiele Wszechświatów i żadne dwa nie są identyczne. Byty zadające niewygodne pytania powstają tylko w >tych Wszechświatach (punktach kostki), w których stałe mają "odpowiednie" wartości.Skąd założenie, o nieograniczonej liczbie elementów w przedstawionej przez Ciebie przestrzeni probabilistycznej? Doświadczenie (wszechświat jaki znamy) wskazuje, że takie wartości jak obserwujemy, mogą istnieć. Mogłaby istnieć nieskończona ilość "kombinacji", co za tym idzie zaistniała by możliwość, że odpowiednia "kombinacja" podstawowych stałych nie powtórzy się w nieskończonej ilości zdarzeń. Tyle, że jak sugeruje współczesna fizyka, wszystkie znane wartości są skwantowane, tak więc w przestrzeni probabilistycznej, składającej się ze skończonej liczby elementów ( dyskretne zmiany wartości stałych fizycznych implikują skończoną ilość kombinacji, należy też założyć jakieś ograniczenia w ustalaniu np. siły oddziaływania elektrosłabego) , przy nieskończonej liczbie zdarzeń (skoro jeden wszechświat MÓGŁ powstać spontanicznie z niczego, może i kolejny), prawdopodobieństwo powtórzenia "zestawu początkowych wartości dla wszechświata" wynosi 1 prawda?. > >pl.wikiped(*)tropiczna_Zasada_Kosmologiczna> >NIe obliczałem, skorzystałem z wyników obliczeń innych  > Aha, a Wiki nie podaje oczywiście żadnego źródła tych obliczeń. W angielskiej wersji w ogóle >nie ma tego prawdopodobieństwa. Podejrzewam, że ktoś to sobie radośnie dopisał do wyżej >zamieszczonych, skądinąd całkiem sensownych rozważań Barrowa o Zasadzie Antropicznej.Właśnie rzeczony Barrow i Tipler podają w swoich pracach "sposób" w jaki można ustalić możliwą ilość elementów w zbiorze "zestawienia wszystkich oddziaływań". > Rzetelne wyliczenie takiego (i jakiegokolwiek innego) prawdopodobieństwa wymaga po pierwsze >określenia przestrzeni zdarzeńPrzestrzenią zdarzeń są wszystkie możliwe kombinacje znanych oddziaływań fizycznych, ze "skokiem" o wartości Plancka. > a po drugie zdefiniowania miary probabilistycznej na tej przestrzeni. Ponieważ stałe >fizyczne wyrażają się liczbami rzeczywistymi, to tak naprawdę rozważania te dotyczą >prawdopodobieństwa >punktu na prostej złożonej z liczb rzeczywistych.> Prawdopodobieństwo punktu na prostej wynosi 0 - to prosta konsekwencja wynikająca z faktu, że prawdopodobieństwo jest miarą. Inaczej może być tylko jeśli mamy jakieś powody aby w sposób szczególny zdefiniować tę miarę, np. założyć, że tylko dyskretne punkty mają prawdopodobieństwo większe od 0 albo ograniczyć się do pewnego przedziału. W przypadku stałych fizycznych nie znamy żadnego powodu aby uznać, że wartości tych stałych są w jakiś sposób ograniczone (ani tym bardziej, że tylko wybrane wartości są możliwe), więc należy przyjąć prawdopodobieństwo, które jest niezerowe na całej prostej rzeczywistej (ewentualnie półprostej dodatniej). To daje prawdopodobieństwo punktu (tzn. konkretnej wartości dla stałej fizycznej) równe 0 więc nie może wyjść w obliczeniach żadne 10^230 tylko po prostu 0. Oczywiście P = 0 nie oznacza, że dane zdarzenie jest niemożliwe. Przykładowo, losując z odcinka [0, 1] liczbę rzeczywistą (zakładając rozkład jednostajny) otrzymujemy prawdopodobieństwo wylosowania liczby wymiernej równe 0, mimo, że wylosowanie takiej liczby >jest możliwe. Współczesna fizyka zdaje się wskazywać, że otaczająca nas rzeczywistość posługuje się raczej wartościami dyskretnymi, niż ciągłymi. Jeśli założysz "analogową" możliwość zmian wartości stałych fizycznych, prawdopodobieństwo powstania wszechświata takiego jak nasz, jest jak słusznie zauważyłeś, równe 0. Implikuje więc nieprzypadkowe powstanie naszego wszechświata, z "prawie" całkowitą pewnością. Przy uznaniu wartości fizycznych jako skwantowane, oraz założeniu maksymalnych wartości granicznych poszczególnych elementów np. podzbioru "siła grawitacyjna" , otrzymasz wspomniane przeze mnie prawdopodobieństwo. Jeszcze raz odsyłam do prac Barrowa i Tiplera, po szczegóły  . Im bardziej "tolerancyjny" byłbyś przy ustalaniu maksymalnych wartości poszczególnych sił fizycznych, tym mniejsze prawdopodobieństwo, że takie wszechświaty mogą powstać.
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | |  | | anty_k (954 punktów) | > Tyle, że jak sugeruje współczesna fizyka, wszystkie znane wartości są skwantowaneWielkość kwantu danej wielkości fizycznej może być charakterystyczna dla każdego z Wszechświatów i zmieniać się w sposób ciągły. Przykładowo, kwantem odległości jest odległość Plancka ale wielkość tego kwantu jest stałą fizyczną dla danego Wszechświata i może być dowolną liczbą rzeczywistą. U nas jest to 1.616252 * 10^-35m a "w sąsiednim Wszechświecie" może to być 1.616253 * 10^-35m. > dyskretne zmiany wartości stałych fizycznych implikują skończoną ilość kombinacji,Nic podobnego, patrz liczby naturalne. > należy też założyć jakieś ograniczenia w ustalaniu np. siły oddziaływania elektrosłabego)Na jakiej podstawie tak twierdzisz? > przy nieskończonej liczbie zdarzeń (skoro jeden wszechświat MÓGŁ powstać spontanicznie z niczego, może i kolejny), prawdopodobieństwo powtórzenia "zestawu początkowych wartości dla wszechświata" wynosi 1 prawda?.Przy założeniu skończonej liczby "zestawów początkowych" tak, ale jak napisałem powyżej to założenie jest bezzasadne. Tak czy inaczej, to prawdopodobieństwo dotyczy powtórzenia się któregoś z wszechświatów a nie każdego. Można np. przyjąć, że Wszechświaty o numerach parzystych "wydarzają się" tylko raz a pozostałe powtarzają w nieskończoność. > Właśnie rzeczony Barrow i Tipler podają w swoich pracach "sposób" w jaki można ustalić możliwą ilość elementów w zbiorze "zestawienia wszystkich oddziaływań".W kilku pracach? Aż tyle prac napisali na ten jeden temat? Możesz przytoczyć jakieś tytuły? > Przestrzenią zdarzeń są wszystkie możliwe kombinacje znanych oddziaływań fizycznych, ze "skokiem" o wartości Plancka.Nic podobnego. "Wartość Plancka" jest określona na stałe w naszym Wszechświecie. W innych ten kwant może mieć dowolną inną ustaloną wartość. > Współczesna fizyka zdaje się wskazywać, że otaczająca nas rzeczywistość posługuje się raczej wartościami dyskretnymi, niż ciągłymi.Wewnątrz naszego Wszechświata. > Jeśli założysz "analogową" możliwość zmian wartości stałych fizycznych, prawdopodobieństwo powstania wszechświata takiego jak nasz, jest jak słusznie zauważyłeś, równe 0. Implikuje więc nieprzypadkowe powstanie naszego wszechświata, z "prawie" całkowitą pewnością.Nie. Jak pisałem w poprzednim komentarzu, z powodzeniem można wylosować obiekt o P=0 i nie wymaga to tendencyjnego losowania. Poza tym, jeśli mówimy o modelu wszechświatów równoległych to się tam nic nie losuje, bo one istnieją wszystkie naraz z P=1. > Przy uznaniu wartości fizycznych jako skwantowane, oraz założeniu maksymalnych wartości granicznych poszczególnych elementów np. podzbioru "siła grawitacyjna" , otrzymasz wspomniane przeze mnie prawdopodobieństwo.To dziwne, bo ja otrzymałem 1.37 * 10^-189. Skąd taka rozbieżność? > Jeszcze raz odsyłam do prac Barrowa i Tiplera, po szczegóły .Podaj konkretny tytuł. > Im bardziej "tolerancyjny" byłbyś przy ustalaniu maksymalnych wartości poszczególnych sił fizycznych, tym mniejsze prawdopodobieństwo, że takie wszechświaty mogą powstać.W jaki sposób oszacowałeś jakie jest "maksimum dopuszczalnej prędkości światła" oraz "sensowny zakres" dla odległości Plancka we wszystkich możliwych Wszechświatach?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | Vancalar (1804 punktów) | > > dyskretne zmiany wartości stałych fizycznych implikują skończoną ilość kombinacji,> Nic podobnego, patrz liczby naturalne.> > należy też założyć jakieś ograniczenia w ustalaniu np. siły oddziaływania elektrosłabego)> Na jakiej podstawie tak twierdzisz?Im bardziej restrykcyjnie podejdziesz do wartości początkowych i im większe nadasz im ograniczenia, tym bardziej prawdopodobne "spontaniczne" powstanie takiego wszechświata. Jeśli usunę ograniczenia, to wszechświat taki jak nasz nie może powstać w jednym zdarzeniu. (Może ale prawdopodobieństwo takiego zdarzenia dąży do zera). > > przy nieskończonej liczbie zdarzeń (skoro jeden wszechświat MÓGŁ powstać spontanicznie z niczego, może i kolejny), prawdopodobieństwo powtórzenia "zestawu początkowych wartości dla wszechświata" wynosi 1 prawda?.> > Właśnie rzeczony Barrow i Tipler podają w swoich pracach "sposób" w jaki można ustalić >możliwą ilość elementów w zbiorze "zestawienia wszystkich oddziaływań".> W kilku pracach? Aż tyle prac napisali na ten jeden temat? Możesz przytoczyć jakieś tytuły?TU: home.planet.nl/~gkorthof/kortho17.htmmasz wyliczenia Barrowa i Tiplera ("The Anthropic Cosmological Principle", John D. Barrow i Frank J. Tipler (Oxford University Press, 1986). tutaj znajdziesz te same liczby, www.racjonalista.pl/kk.php/s,403> > Przestrzenią zdarzeń są wszystkie możliwe kombinacje znanych oddziaływań fizycznych, ze "skokiem" o wartości Plancka.> Nic podobnego. "Wartość Plancka" jest określona na stałe w naszym Wszechświecie. W innych >ten kwant może mieć dowolną inną ustaloną wartość.Po raz kolejny, im bardziej "tolerancyjny" będziesz w ustalaniu wartości początkowych i "skoku", tym mniej prawdopodobny taki wszechświat. > > Współczesna fizyka zdaje się wskazywać, że otaczająca nas rzeczywistość posługuje się raczej wartościami dyskretnymi, niż ciągłymi.> Wewnątrz naszego Wszechświata.A znamy inne?? > Nie. Jak pisałem w poprzednim komentarzu, z powodzeniem można wylosować obiekt o P=0 i nie wymaga to tendencyjnego losowania. Poza tym, jeśli mówimy o modelu wszechświatów równoległych to się tam nic nie losuje, bo one istnieją wszystkie naraz z P=1.> Odkąd istnieją?? Czy miały swój początek?? Co jeszcze możesz o nich powiedzieć? > > Przy uznaniu wartości fizycznych jako skwantowane, oraz założeniu maksymalnych wartości granicznych poszczególnych elementów np. podzbioru "siła grawitacyjna" , otrzymasz wspomniane przeze mnie prawdopodobieństwo.> To dziwne, bo ja otrzymałem 1.37 * 10^-189. Skąd taka rozbieżność?> > Jeszcze raz odsyłam do prac Barrowa i Tiplera, po szczegóły .> Podaj konkretny tytuł.J.W. Poza tym kolejne prace Barrowa: ("Impossibility: Limits of Science and the Science of Limits") ("The Book of Nothing: Vacuums, Voids, and the Latest Ideas about the Origins of the Universe"); > > Im bardziej "tolerancyjny" byłbyś przy ustalaniu maksymalnych wartości poszczególnych sił fizycznych, tym mniejsze prawdopodobieństwo, że takie wszechświaty mogą powstać.> W jaki sposób oszacowałeś jakie jest "maksimum dopuszczalnej prędkości światła" oraz "sensowny zakres" dla odległości Plancka we wszystkich możliwych Wszechświatach?Ustaliłem ograniczenia żeby taki wszechświat W OGÓLE MÓGŁ POWSTAĆ!. Jeśli uznasz, że wszystkie wartości mogą być dowolne, bez żadnych ograniczeń, to musisz odrzucić hipotezę o powstaniu naszego wszechświata w jednym, spontanicznym zdarzeniu. Jeśli przestrzeń probabilistyczna, w której mogą powstawać wszechświaty ma nieskończoną ilość elementów, to wystąpienie jednego, konkretnego zdarzenia jest nieskończenie mało prawdopodobne czyż nie ? Pozostaje wtedy TYLKO teoria wieloświatów. Czyli generalnie, musisz stworzyć miliardy wszechświatów, żeby wytłumaczyć istnienie jednego... A brzytwa Ockhama? Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | anty_k (954 punktów) | >Pozostaje wtedy TYLKO teoria wieloświatów. Czyli generalnie, musisz stworzyć miliardy wszechświatów, żeby wytłumaczyć istnienie jednego... A brzytwa Ockhama?
Jeśli założysz, że to bóg wybrał parametry naszego wszechświata to on sam musi działać w jakiejś rzeczywistości rządzącej się pewnymi prawami i parametrami. Oczywiście, przypadkowy wybór tych parametrów jest skrajnie nieprawdopodobny. Zatem musi istnieć jakiś "nadbóg", który wybrał te parametry, potem potrzebny jest "nadnadbóg", itd. Na mocy zasady indukcji dostajesz nieskończony ciąg (nad)^Nbogów ustalających prawa i parametry dla (nad)^Nwszechświatów. Nieskończoność to więcej niż miliardy. Tniemy?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | Vancalar (1804 punktów) | > >Pozostaje wtedy TYLKO teoria wieloświatów. Czyli generalnie, musisz stworzyć miliardy wszechświatów, żeby wytłumaczyć istnienie jednego... A brzytwa Ockhama?> Jeśli założysz, że to bóg wybrał parametry naszego wszechświata to on sam musi działać w jakiejś rzeczywistości rządzącej się pewnymi prawami i parametrami. Oczywiście, przypadkowy wybór tych parametrów jest skrajnie nieprawdopodobny. Zatem musi istnieć jakiś "nadbóg", który wybrał te parametry, potem potrzebny jest "nadnadbóg", itd. Na mocy zasady indukcji dostajesz nieskończony ciąg (nad)^Nbogów ustalających prawa i parametry dla (nad)^Nwszechświatów. Nieskończoność to więcej niż miliardy. Tniemy?> www.racjonalista.pl/forum.php/s,202896#w208774i dalsze posty, jak również odpowiedź na poprzedni post: www.racjonalista.pl/forum.php/s,235292#w240986 Każdy "nadbóg" wymaga dowolnego, uznaniowego "przydzielenia" mu cech o których nie możemy mieć pojęcia, bo nie ma metod doświadczalnych pozwalających wyciągać JAKIEKOLWIEK wnioski o tym, co dzieje się "poza" naszym wszechświatem, o ile jakieś "poza" w ogóle istnieje. Możemy tylko obserwując NASZ wszechświat, zastanawiać się, czy "ciemna energia", jest siłą SPOZA naszej przestrzeni trójwymiarowej, czy jej częścią, oraz czy jej działanie jest celowe, czy przypadkowe. Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | anty_k (954 punktów) | > Każdy "nadbóg" wymaga dowolnego, uznaniowego "przydzielenia" mu cech o których nie możemy mieć pojęcia,
Oczywiście, ale to nie zmienia faktu, że jeśli robisz założenie, że "prawa fizyki wymagają stworzyciela" to taka teza wymaga przyjęcia jako konsekwencji istnienia nieskończonego ciągu "nadbogów".
> bo nie ma metod doświadczalnych pozwalających wyciągać JAKIEKOLWIEK wnioski o tym, co dzieje się "poza" naszym wszechświatem, o ile jakieś "poza" w ogóle istnieje.
O, czyli jednak dopuszczasz ewentualność, że "poza" naszym Wszechświatem nie ma nic, nawet boga. A co więcej zakładasz, że wszelkie "dowody" na jego istnienie są nic nie warte, nawet objawienie księgi jest bowiem jakimś doświadczeniem.
> Możemy tylko obserwując NASZ wszechświat, zastanawiać się, czy "ciemna energia", jest siłą SPOZA naszej przestrzeni trójwymiarowej, czy jej częścią, oraz czy jej działanie jest celowe, czy przypadkowe.
Moim zdaniem są dwie możliwości: 1. mamy niepodważalne dowody, że "ciemna energia" nie ma żadnego odpowiednika w naszym Wszechświecie. To jest równoważne stwierdzeniu, że np. galaktyki poruszają się niezgodnie z siłami które na nie działają. Wówczas to oznacza, że "ktoś z góry" się nimi bawi. 2. za ruch galaktyk odpowiada siła którą obserwujemy ale nie potrafimy jak na razie zidentyfikować jej źródła. W takim przypadku szukamy przyczyn leżących w naszym Wszechświecie a dopiero po całkowitym wyczerpaniu fizycznych wyjaśnień oddajemy się rozmyślaniom nad nieskończoną mądrością Makaronowego Potwora, który te galaktyki przesuwa. Jeśli zaczniemy od Potwora, to nie ma wówczas żadnej bariery, która zabroni nam naprodukować całej menażerii Potworów odpowiadających za wszystkie zjawiska, których nie umiemy lub nie chce nam się wyjaśnić. Jednym słowem lądujemy w epoce kamienia łupanego.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | Vancalar (1804 punktów) | > Oczywiście, ale to nie zmienia faktu, że jeśli robisz założenie, że "prawa fizyki wymagają stworzyciela" to taka teza wymaga przyjęcia jako konsekwencji istnienia nieskończonego ciągu "nadbogów".> Oczywiście MUSI istnieć metoda na przejście od modelu matematycznego, do jego odwzorowania fizycznego. A może nie musi? Są teorie, które mówią, że najprawdopodobniej żyjemy w czymś w rodzaju symulacji modelu matematycznego. Istnieje różnica między prawem matematycznym, np funkcją opisującą ruch wahadła a realizacją tej funkcji w układzie fizycznym prawda? Jak do tej pory prawa fizyki dają się opisywać matematycznie i nic nie wskazuje na to, żeby mogło się to zmienić. Tak więc same "prawa" istnieją od zawsze, tak jak odpowiadające im abstrakcyjne modele matematyczne. Wiemy natomiast, że realizacja tych praw w naszym wszechświecie zaczęła się jakieś 14 miliardów lat temu. Nawet jeśli przyznam, że może istnieć ciąg "hiperbogów", to któryś z nich zaistniał jako pierwszy. Tylko ten jest więc "Bogiem". Cała reszta "podBogów" nie jest więc "Bogami" tylko ... ludźmi prawda? Zapewniam Cię, że jeśli dożyję do momentu, kiedy będę miał wystarczająco mocną maszynę, sam spróbuję zasymulować wszechświat. Ustalę zasady i pozwolę na ewolucyjny rozwój prostych układów. Ba! już mogę to zrobić : pl.wikipedia.org/wiki/Gra_w_życieTak więc zostanę "Bogiem", dla mojego wszechświata. Jeśli wyewoluują istoty inteligentne, to z pewnością zaczną się zastanawiać, skąd ten ich "wszechświat się wziął?". Mało tego, jeśli symulowane istoty okażą się wystarczająco inteligentne, będą potrafiły wyciągnąć wniosek prowadzący do tego jak ich wszechświat powstał. Moment, w którym po raz pierwszy włączyłem komputer, który stanie się ich wszechświatem, nazwą wielkim wybuchem... Zauważą, że w przeszłości wystąpił moment, kiedy z jednego punktu (końcówka zasilacza) pojawiła się "nagle" ogromna ilość energii i "ułożyła się" w płaszczyznę przestrzenną tworząc ich wszechświat układów energetycznych... Być może i oni wykorzystując prawa jakie ustaliłem przy kreowaniu tego wszechświata, zbudują własny komputer i zdecydują, żeby symulować w nim życie... Ba! Prędzej czy później, ciekawość z pewnością popchnie ich do tego, by to zrobić!. Zastanawiałeś się kiedyś nad tym, że nasz "fizyczny" wszechświat wcale nie jest taki "fizyczny" ? Masa i energia, są przecież tym samym! Odwzorowaniem modelu matematycznego. Obserwujemy tylko i wyłącznie przepływ informacji, żadnych rzeczywistych cząstek! Ich rzeczywistość polega na tym, że oddziałują jedne na drugie. Czy karabin w grze Call Of Duty jest rzeczywisty?? Czy gdyby ta symulacja była pełna, tzn WSZYSTKIE Twoje zmysły byłyby "podłączone" do rzeczywistości wirtualnej, nie tylko wzrok i słuch, miałbyś jakąkolwiek możliwość odróżnienia karabinu w grze od rzeczywistego "kałacha" ? > > bo nie ma metod doświadczalnych pozwalających wyciągać JAKIEKOLWIEK wnioski o tym, co dzieje się "poza" naszym wszechświatem, o ile jakieś "poza" w ogóle istnieje.> O, czyli jednak dopuszczasz ewentualność, że "poza" naszym Wszechświatem nie ma nic, nawet >boga.> Oczywiście, że dopuszczam. Cały czas mówimy o POTENCJALE i prawdopodobieństwie. A co więcej zakładasz, że wszelkie "dowody" na jego istnienie są nic nie warte, nawet objawienie księgi jest bowiem jakimś doświadczeniem. > Dokładnie, NIE MA dowodów. Są tylko przesłanki i prawdopodobieństwo. > Moim zdaniem są dwie możliwości: 1. mamy niepodważalne dowody, że "ciemna energia" nie ma żadnego odpowiednika w naszym Wszechświecie. To jest równoważne stwierdzeniu, że np. galaktyki poruszają się niezgodnie z siłami które na nie działają. Wówczas to oznacza, że "ktoś z góry" się nimi bawi. 2. za ruch galaktyk odpowiada siła którą obserwujemy ale nie potrafimy jak na razie zidentyfikować jej źródła. W takim przypadku szukamy przyczyn leżących w naszym Wszechświecie a dopiero po całkowitym wyczerpaniu fizycznych wyjaśnień oddajemy się rozmyślaniom nad nieskończoną mądrością Makaronowego Potwora, który te galaktyki przesuwa.> Jasne, tyle, że wcześniej czy później dojdziemy do momentu, kiedy będziemy MUSIELI zacząć się zastanawiać nad tym, co się dzieje POZA naszym wszechświatem. Naukowcy robią to codziennie. Wieloświaty, 20 wymiarów, wszechświaty potomne... Takie dywagacje uważasz za uprawnione. Teorie rodzą się jak grzyby po deszczu, co jakieś 20 lat powstaje nowa, która obala poprzednią... Wszystkie lub większość uważasz za sensowne. Jedną teorię, niezmienną od kilku tysięcy lat, która w dodatku jest do dziś zgodna z danymi obserwacyjnymi odrzucasz jako bezsensowną... Dziwne. > Jeśli zaczniemy od Potwora, to nie ma wówczas żadnej bariery, która zabroni nam naprodukować całej menażerii Potworów odpowiadających za wszystkie zjawiska, których nie umiemy lub nie chce nam się wyjaśnić. Jednym słowem lądujemy w epoce kamienia łupanego. > Znów zdajesz się nie zauważać różnicy między staruszkiem z siwą brodą a inteligentnym bytem, który przeprowadza eksperyment. Byłoby dość głupie, gdyby ktokolwiek zaczął twierdzić, że WIE NA PEWNO, że Bóg istnieje. Aczkolwiek są i tacy, całe mnóstwa. Według mnie jednakowo głupie jest stwierdzenie " Bóg NA PEWNO NIE ISTNIEJE". Dobrze wiesz, że dopóki istnienie Boga traktujesz jako jedną z możliwości w jakiejś przestrzeni probabilistycznej, nie popełniasz błędu. 100% ZAŁOŻENIE, że Bóg nie istnieje jest przecież nieuprawnione! Nie możesz przecież dowolnie według własnego uznania usuwać elementy ze zbioru możliwych zdarzeń i twierdzić, że to zdarzenie nie mogło wystąpić, bo Ty je uznajesz za niemożliwe. Cóż, właśnie doszliśmy do momentu, kiedy nasza dyskusja staje się bezprzedmiotowa  Ponieważ jesteś inteligentny, zapewne zdajesz sobie sprawę, że PRZYJMUJEMY ZAŁOŻENIE. Ty, że Ktoś taki jak Bóg nie może istnieć, ja, wprost przeciwne. De facto żaden z nas nie ma racji, jeśli uzna swoje założenie za pewnik. Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | |  | 1 na 1 | pavvel (8272 punktów) | > Wystarczyłoby przyznać, "HEj! Tam ktoś jest!". > I wszystko znacznie się upraszcza.
Tak, bo w tedy po co wyjaśniać, przecież wszystko się wyjaśniło. Zawsze można powiedzieć, że to bóg wszystkim kieruje, jest za wszystko odpowiedzialny.
A ciemna materia, a od niedawna również energia wychodzi nam z obliczeń. Nie musi być rozumna. Nie musi być świadoma. Wystarczy żeby była. Nie potrzeba świadomego i inteligentnego boga. Brzytwa Ockhama usuwa byty zbędne. Ciemna materia takim nie jest. Bóg i owszem.
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | Vancalar (1804 punktów) | > > Wystarczyłoby przyznać, "HEj! Tam ktoś jest!".> > I wszystko znacznie się upraszcza.> Tak, bo w tedy po co wyjaśniać, przecież wszystko się wyjaśniło.> Zawsze można powiedzieć, że to bóg wszystkim kieruje, jest za wszystko odpowiedzialny.> A ciemna materia, a od niedawna również energia wychodzi nam z obliczeń. Nie musi być rozumna. >Nie musi być świadoma. Wystarczy żeby była. Nie potrzeba świadomego i inteligentnego boga.> Brzytwa Ockhama usuwa byty zbędne. Ciemna materia takim nie jest. Bóg i owszem.Pavvel, przecież znasz na tyle fizykę, że wiesz, że w przypadku ciemnej materii, czy energii, sprawa wygląda tak: "Wygląda na to, że jakaś siła zmienia wzajemne położenie galaktyk. Mamy dwie opcje. - Ktoś to robi - Musi tam być materia, której nie można zaobserwować, zmierzyć zważyć a w ogóle to nie wiadomo skąd i jak miałaby się tam znaleźć - przecież to nic innego, jak czajniczek na orbicie plutona..." Jeśli nagle szklanka zacznie przesuwać się po stole, to stwierdzisz, że ktoś w nieznany dla Ciebie sposób działa na nią jakąś siłą prawda ?? Naukowcy twierdzą, że nagle ni stąd ni zowąd, w pobliżu stołu pojawiło się wielkie skupisko "czegoś" co ma tak duże oddziaływanie grawitacyjne na szklankę, że spowodowało jej przesunięcie po blacie. Dlaczego miałbym to kupować ?? Czy są jakieś logiczne przesłanki oprócz: "Choćby mnie obdzierali ze skóry nie przyznam, że "TAM ktoś jest", bo okazałoby się, że muszę publicznie przyznać, że Bóg/ktoś tam najprawdopodobniej istnieje... Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | |  | 2 na 2 | pavvel (8272 punktów) | Nawet jeżeli jakiś bóg tam miałby być to i tak jakiś metod do przesuwania musi użyć. Jakich? Mam wrazenie że nadal używasz boga jako zapchajdziury w sytuacjach gdzie nauka nie znalazła jeszcze odpowiedzi. Nawet przy założeniu że bóg jest i na jakimś stopniu szczegółowości nauka utknie nie będąc w stanie iść dalej pytam: Jak rozpoznać, że tem moment właśnie nadszedł? Do tej pory sporo rzeczy kiedyś niezrozumiałych i niesprawdzalnych zostało wyjaśnione. Byc może dzisiejsze zagadki będą w podręcznikach szkolnych za 30 lat. Wtedy pojawią się nowe zagadki i tak dalej...
No i pominąłeś moje pytania o możliwości przewidywań czegoś jeżeli uznamy że bóg istnieje. Co nam daje hipoteza istnienia boga poza wygodną drogą ucieczki od odpowiedzi na trudne pytania o początek i sens?
A co do ciemnej materii to nie widzę w tym nic dziwnego, że efekty grawitacyjne są jedynymi jakie przy skali kosmosu możemy dotrzeć. Planety w innych układach gwiezdnych też odkryto na podstawie zaburzeń ruchu gwiazd.
Zresztą - ciemną materię zaczynamy potwierdzać też innymi metodami. Bo oprócz wpływu ruch innych obiektów masa jest źródłem jeszcze jednego ciekawego zjawiska. O soczewkowaniu grawitacyjnym mówię. Do tej pory przeprowadzono już obserwacje, które zdają się potwierdzać, że w do tej pory uważanych za puste miejscach kosmosu istnieją jakieś masywne obiekty nie dające się zaobserwować inaczej.
Ja się mogę przyznać bez obdzierania, że nie potrafimy udowodnić, ze boga nie ma. Jednak z mojego punktu widzenia, zagadka jest czy nie nie ma praktycznego znaczenia w badaniach naukowych. Mam nadzieję zatem, że naukowcy nadal nie będą przyznawać że ktoś tam jest tylko stale będą szukali naukowych wyjaśnień.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | |  | 1 na 1 | Vancalar (1804 punktów) |
> Ja się mogę przyznać bez obdzierania, że nie potrafimy udowodnić, ze boga nie ma. Jednak z >mojego punktu widzenia, zagadka jest czy nie nie ma praktycznego znaczenia w badaniach >naukowych.I to jest sedno sprawy Pavvel. Czy zatem nie powinniśmy traktować Jego istnienia jako jednej z możliwości, tak samo jak wielkiego wybuchu? Obie teorie, są jak sam pewnie przyznasz jednakowo uprawnione. Żadnej nie da się zweryfikować. Ale skłanianie się w kierunku Boga, jest odbierane jako głupota, ciemnogród, brak inteligencji. Czy to aby na pewno racjonalne spojrzenie? Dlaczego miałbym przedkładać jedną nad drugą? Przedkładam Boga nad wielkim wybuchem, bo za Bogiem przemawia kilka tysięcy lat przekazów, które o nim mówią, za wielkim wybuchem, teorie naukowców, którzy tylko w ubiegłym wieku przedstawili co najmniej kilkanaście różnych scenariuszy. Mam łykać po kolei każdą z ich teorii, bo wygłosił ją naukowiec?? Przecież nawet nie wiemy co to jest grawitacja. Nie wspominam nawet teorii wszechświatów równoległych, bo to już zakrawa na chorą groteskę. > Mam nadzieję zatem, że naukowcy nadal nie będą przyznawać że ktoś tam jest tylko stale będą >szukali naukowych wyjaśnień.Zapewniam Cię, że mam taką samą nadzieję. Czy Bóg jest, czy nie, nie powinniśmy przecież bezczynnie siedzieć i czekać co zrobi  A nawet jeśli udowodnimy, że ktoś tam siedzi, zawsze pozostanie odkryć, jak skłonić go, żeby się do nas odezwał  Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | |  | | anty_k (954 punktów) | > Czy są jakieś logiczne przesłanki oprócz: "Choćby mnie obdzierali ze skóry nie przyznam, że "TAM ktoś jest"
Są. W historii nauki było wiele takich sytuacji, gdy dotychczasowy model okazywał się niekompletny. Dokładniejsze badania ZAWSZE prowadziły do odkrycia nowych praw fizyki, nowych obiektów materialnych albo do wniosku, że eksperyment był źle przeprowadzony. NIGDY nie zdarzyło się, aby wyjaśnieniem była interwencja boska.
|
|
1 na 1 | TomaszManiak (2 punktów) |
Cytat:Coraz mniej sensowna staje się teoria "świętego przypadku", coraz bardziej obecność Boga staje się koniecznością Akurat rachunek prawdopodobieństwa ma się świetnie. A jakaś nieodgadniona moc sprawcza jest coraz mniej potrzebna, bo nauka wyjaśnia nam coraz więcej i nie musimy uciekać się do religii.
|
|
 | 1 na 1 | Vancalar (1804 punktów) | > Cytat:Coraz mniej sensowna staje się teoria "świętego przypadku", coraz bardziej obecność Boga staje się koniecznością > Akurat rachunek prawdopodobieństwa ma się świetnie.> A jakaś nieodgadniona moc sprawcza jest coraz mniej potrzebna,Do czego jest niepotrzebna ?? Do powstania wszechświata?? To wytłumacz mi proszę, skąd on się wziął  . Tylko proszę bez "ciemnych materii", "ciemnych energii" i "fluktuacji kwantowych". Wszystkie te określenia mają taką samą wartość jak czajniczek na orbicie plutona, czy Latający potwór spaghetti. Teoria strun, M-teoria, wszystkie opierają się na modelach matematycznych, które potrafią opisywać niektóre aspekty świata fizycznego. Troche dziwne to "podejście naukowe": Jeśli z wzoru modelu matematycznego, da się wyprowadzić inny wzór, obojętnie jak mało sensowny, to na podstawie tego wyprowadzonego wzoru ustalamy nową teorię fizyczną... > bo nauka wyjaśnia nam coraz więcej i nie musimy uciekać się do religii. Nauka wyjaśnia nam każdego dnia, że rzeczywistość fizyczna jest zaje....ście skomplikowana, powiązana nieskończoną ilością zależności, przetwarzająca tryliardy bitów informacji na sekundę. Tutaj Boening 747 o którym wspomina pan Dawkins, zaczyna działać na jego niekorzyść a także na niekorzyść ateizmu. Ewolucja, to ROZWÓJ ISTNIEJĄCEGO UKŁADU. ISTNIEJĄCEGO. Ewolucja nie ma pojęcia ani nawet nie rości sobie pretensji do możliwości STWARZANIA układów tylko ich rozwoju. Ten "pierwszy" układ jakoś powstał. Tyle, że to "pierwsze powstanie z przypadku" jest absurdalnie nieprawdopodobne. A niektórzy z Was twierdzą, że istnienie Boga jest absurdalnie nieprawdopodobne, "BO TAK". Czy Bóg może istnieć? Może. Nawet o nim piszą. Ale nie istnieje, BO NIE. Bo jest niepotrzebny... Komu ?? Tobie? mnie? Osobiście nie przypominam sobie, żebym zdecydował o swoim własnym urodzeniu, przygotował dla siebie maszynę która pozwoli mi się przemieszczać w przestrzeni i nazwał ją ciałem, żebym zaprojektował swoje DNA i uruchomił mikroskopijny program, który z molekuł otoczenia tę maszynę dla mnie zbuduje i umieści w niej mój umysł. A Ty ?? Jak to zrobiłeś ?? Być może jestem po prostu nieudolny i mało inteligentny, nikomu niepotrzebny jest Bóg, bo przecież każdy sam decyduje kiedy, gdzie i dlaczego się rodzi i umiera. Przecież można sobie twierdzić, że fakt mojego czy Twojego pojawienia się na świecie jest "przypadkiem". Ale kto powiedział, że takie twierdzenia mają być prawdziwe, bo Ty, czy ja "chcemy", żeby tak było??? Nawet mój post możesz uznać, za wynik działania przypadku (uszkodzona klawiatura, kot itd.). Ja piszę, mówię, że jestem a Ty, że moje istnienie to zabobon, bo nie jestem Ci potrzebny... Jaki związek ma jedno z drugim ??? Czy twoje chcenie, niechcenie, wiara w moje istnienie czy niewiara w jakikolwiek sposób wpływa na stan faktyczny? To tylko Twoje założenie, założenie, że "wszystko jest przypadkiem". Dokładnie tak samo dobre jak moje, że "tam" istnieje Stwórca. Ani Ty, ani ja nie mamy żadnej możliwości sprawdzenia, czy mamy rację. Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
|  | 1 na 1 | pavvel (8272 punktów) |
Tylko proszę bez "ciemnych materii", "ciemnych energii" i "fluktuacji kwantowych". Skoro są to elementy niezbędne, dlaczego ich nie używać? Fluktuacje kwantowe zostały nawet potwierdzone doświadczalnie. Nie rozumiem powodów dla których to negujesz. > Teoria strun, M-teoria, wszystkie opierają się na modelach matematycznych,> które potrafią opisywać niektóre aspekty świata fizycznego. Troche dziwne to "podejście naukowe": Jeśli z wzoru modelu matematycznego, da się wyprowadzić inny wzór, obojętnie jak mało sensowny, to na podstawie tego wyprowadzonego wzoru ustalamy nową teorię fizyczną...Nie zupełnie. Jeżeli ze wzoru wyprowadzimy inny wzór to najpierw stawiamy hipotezę a potem staramy się sprawdzić doświadczalnie czy tak jest w rzeczywistości. Zanim coś uzyska status akceptowanej teorii musi znaleźć poparcie nie tylko we wzorach ale i w obserwacjach. Za pomocą wzorów fizycznych możemy budować modele wszechświata i je testować, weryfikować. Jaki model świata zbudujesz opierając się na koncepcji boga? Jakie doświadczenia zaproponujesz mogące tę hipotezę uwiarygodnić lub obalić? Czy hipoteza boga potwierdza c=constans? Co mówi o ucieczce galaktyk? Jakie realne korzyści daje w rozumieniu wszechświata? Bo ja sądzę, że daje tylko złudzenie zrozumienia - mamy boga i nie potrzebujemy innych wyjaśnień. > Nauka wyjaśnia nam każdego dnia, że rzeczywistość fizyczna jest zaje....ście> skomplikowana, powiązana nieskończoną ilością zależności, przetwarzająca tryliardy bitów informacji na sekundę.Owszem, rzeczywistość, a i sama nauka jest coraz bardziej skomplikowana. Coraz trudniej choćby pobieżnie orientować się w jej najnowszych zagadnieniach. Dokładna znajomość wszystkiego jest po prostu niemożliwa. Tylko czy to jest powód, żeby to wszystko odrzucać? Kiedyś świat był prosty. Bóg kręcił nieboskłonem i ciskał piorunami. Takie wyjaśnienie nas (jako ludzkości) nie zadowalało i szukano kolejnych. I tak stopniowo, krok po kroku doszliśmy do czasów dzisiejszych. W którym miejscu powinniśmy przerwać szukanie wyjaśnień funkcjonowania wszechświata? Od którego momentu powinniśmy przyjąć wyjaśnienie, że to jakiś bóg tak chciał? Gdybyśmy zrobili to teraz nie potrzebne byłyby akceleratory i detektory fal grawitacyjnych. Gdybyśmy zrobili to wcześniej być może nie potrzebna byłaby chemia, a wystarczyłaby nam świadomość że to jakiś bóg kieruje tymi procesami > Ten "pierwszy" układ jakoś powstał.> Tyle, że to "pierwsze powstanie z przypadku" jest absurdalnie nieprawdopodobne.www.uci.agh.edu.pl/kadra/bip/52/str30~1.htmParę razy już tego linka podawałem, ale długo nieobecny byłeś i nie wiem czy miałeś okazję przeczytać. Pozdrawiam miłej lektury życząc.
|
|
| |  | 1 na 1 | Vancalar (1804 punktów) | > Jakie doświadczenia zaproponujesz mogące tę hipotezę uwiarygodnić lub obalić?> Czy hipoteza boga potwierdza c=constans?Już o tym rozmawialiśmy kiedyś  Dla przypomnienia: www.racjonalista.pl/forum.php/s,202896#w212019> Tylko czy to jest powód, żeby to wszystko odrzucać?> Kiedyś świat był prosty. Bóg kręcił nieboskłonem i ciskał piorunami.Wcale nie. Nie wiedzieliśmy JAK to robił. Wydaje mi się, że stereotyp "Bóg z siwą brodą, który ciska piorunami", jest jedną z największych przeszkód aby traktować go poważnie. Ja widzę go raczej jako naukowca, który nie dokonał ani jednego cudu... Po prostu wykorzystał swoją wiedzę. Czy odlot samolotu albo gra komputerowa nie byłaby "cudem" dla starożytnych Greków?? A czy jest w tym jakiś "cud" ?? > Takie wyjaśnienie nas (jako ludzkości) nie zadowalało i szukano kolejnych. I tak stopniowo, >krok po kroku doszliśmy do czasów dzisiejszych.> W którym miejscu powinniśmy przerwać szukanie wyjaśnień funkcjonowania wszechświata?W żadnym! > Od którego momentu powinniśmy przyjąć wyjaśnienie, że to jakiś bóg tak chciał?Od żadnego! Na tym polega nasz rozwój, żebyśmy odkryli jakich narzędzi i dlaczego Bóg użył, żeby spowodować takie, czy inne zachowanie materii. > Gdybyśmy zrobili to teraz nie potrzebne byłyby akceleratory i detektory fal grawitacyjnych.> Gdybyśmy zrobili to wcześniej być może nie potrzebna byłaby chemia, a wystarczyłaby nam >świadomość że to jakiś bóg kieruje tymi procesamiMi tam by nie wystarczyło  Kiedyś zobaczyłem, że na ekranie telewizora poruszają się obrazy. Tak bardzo chciałem się dowiedzieć, W JAKI SPOSÓB można taki efekt uzyskać, że aż zostałem elektronikiem, a później informatykiem  Wytłumaczenie : "Fabryka zrobiła", jakoś nie powstrzymało mnie przed dowiedzeniem się JAK to zrobiła. A Ty? zadowalasz się takimi odpowiedziami? Bóg zrobił, to prawda. Ale jak to zrobił? Jest jeszcze wiele do odkrycia  > > Ten "pierwszy" układ jakoś powstał.> > Tyle, że to "pierwsze powstanie z przypadku" jest absurdalnie nieprawdopodobne.> www.uci.agh.edu.pl/kadra/bip/52/str30~1.htmCzytałem to już gdzieś, Tylko zauważ jak wielka jest przepaść między prostymi replikatorami, a DNA. Spakowanym, zabezpieczonym przed błędami skomplikowanym programem pozwalającym zbudować z elementów otoczenia maszynę, zdolną do samodzielnego poruszania się, a nawet myślenia... Pozdrawiam również.
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
1 na 1 | anty_k (954 punktów) | > I coś co mnie osobiście dotknęło najbardziej: >Francis Crick: >"Gdyby dana sekwencja aminokwasów miała się wyłonić przez przypadek jak rzadkie byłoby takie zdarzenie? To jest łatwe zadanie z prawdopodobieństwa. Wyobraźmy sobie łańcuch składający się z około dwustu aminokwasów; to jest, jeśli już, raczej mniej niż przeciętna długość protein wszelkiego typu. Jako że w każdym z tych dwustu miejsc mamy zaledwie dwadzieścia różnych możliwości liczba wszystkich możliwości wynosi dwadzieścia pomnożone przez siebie jakieś 200 razy. W zapisie konwencjonalnym przedstawiamy to jako 20200(20 do 200 w ułamkach) co jest w przybliżeniu równe 10260(10 do 260) [...] Zdecydowana większość sekwencji [aminokwasów] w ogóle nigdy nie mogła powstać na drodze syntezy, w jakimkolwiek czasie. [...]
> Widać nauka,którą uznawałem dla siebie jako cos co pozwoli mi ogarnąć temat magicznego miłosiernego boga i wrzucic to z satysfakcją między stek bzdur,podsuwa mi zupełnie coś przeciwnego.Jeśli nie wygłupiłem się tu,bo są tu tęgie głowy przed którymi chyle czoła,wytknijcie mi jakieś błędy w tym co tu napisałem, albo cytaty podważające wyżej wymienione. Nauke uznaje za podejscie racjonalne, powinienem?Powinieneś, tyle, że nie jest najlepszym pomysłem powoływanie się na stan wiedzy sprzed 28 lat (cytat pochodzi z 1981 roku) zwłaszcza w tak szybko rozwijającej się dziedzinie jak biologia molekularna. Obecnie wiadomo, że najprostsze samoreplikujące się struktury złożone z ciągów aminokwasów wymagają zaledwie kilkunastu elementów. Oszacowano, że losowe utworzenie się takich struktur w dużym zbiorniku wodnym byłoby możliwe w ciągu kilku-kilkudziesięciu lat. Jedne z najprostszych samoreplikujących się cząsteczek udało się zsyntetyzować z dwóch składników o wzorach chemicznych C8F8O2 oraz C10H14N6O4. Sumaryczna masa cząsteczkowa tych składników wynosi poniżej 600, co odpowiada masie cząsteczkowej łańcucha złożonego z kilku zaledwie aminokwasów. Nikt (poza kreacjonistami  ) obecnie nie twierdzi, że łańcuchy o długości 200 aminokwasów musiały pojawić się przypadkowo aby mogło zaistnieć życie.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|