>Dawkins pisze w książce Bóg urojony na str. 330, że Jefte spalił swoją córkę (Sędziów 11:31-40) a w związku z tym, że w tekście czytamy, że był z nim Duch Jahwe, to było to straszne, biorąc pod uwagę, że wymieniono go potem jako męża wiary, który służył Bogu miłości (Hebr. 11:32). Okazuje się jednak, że taki wniosek można wysnuć tylko wtedy kiedy nie zna się biblii i nie nazbyt dobrze operuje się językiem hebrajskim.

Opisuję to szczegółowo tutaj: www.racjonalista.pl/kk.php/s,2076
Jeśli całość tej krytyki jest utrzymana w podobnym bełkotliwym klimacie to nie ma się czym podniecać...

>>Dawkins pisze w książce Bóg urojony na str. 330, że Jefte spalił swoją córkę (Sędziów 11:31-40) a w związku z tym, że w tekście czytamy, że był z nim Duch Jahwe, to było to straszne, biorąc pod uwagę, że wymieniono go potem jako męża wiary, który służył Bogu miłości (Hebr. 11:32). Okazuje się jednak, że taki wniosek można wysnuć tylko wtedy kiedy nie zna się biblii i nie nazbyt dobrze operuje się językiem hebrajskim.
>Opisuję to szczegółowo tutaj: www.racjonalista.pl/kk.php/s,2076
>Jeśli całość tej krytyki jest utrzymana w podobnym bełkotliwym klimacie to nie ma się czym podniecać...

To co podałem jest bardzo proste i omówiłem znaczące i konkretne błędy Dawkinsa, a to co ty podajesz to jest zestaw porównań powyrywanych z kontekstu (zresztą nie związanych z omawianymi fragmentami- spójrz proszę jaki założyłem temat). Stronka, którą podałeś zawiera błędy myślowe i logiczne. Po pierwsze Stary Testament i prawo w nim zawarte wiązało się ściśle z zawarciem przymierza z Izraelem. To on zaaprobował warunki, które miały ich chronić przed nadużyciami i niemoralnością (Powt. Pr. 5:27,BT). Tak samo były traktowane sąsiednie plemiona, które miały być ukarane zgodnie z tamtymi realiami -tamtej sprawiedliwości (Powt. Pr. 12:29-31,BT). Piszesz: :"już sam początek stanowi zakaz zabijania, co się tłumaczy jako zakaz bezwzględny, choć w rzeczywistości dotyczył chyba tylko "plemienia wybranego" . Warto podkreślić, że zwrot z dekalogu nie tłumaczy się "nie zabijaj", ale "nie morduj". To zupełnie inny zwrot i użyty nie bez powodu. To co Bóg wykonywał na obcych narodach, to była kara za wiekowe nadużycia przez które pokazali brak chęci jakiejkolwiek poprawy. Na nich nie został dokonany mord, ale kara śmierci, wyrok (zabójstwo) a nie morderstwo. Tekst, który cytujesz a szkoda, że nie podajesz przypisu, to Ps 44:6 BT "Dzięki Tobie nacieramy na naszych wrogów i naszych napastników depczemy w imię Twoje." Jest to nawiązanie do zwyczajów wojny zdobywczej praktykowanej na całym wschodzie. Tutaj jednak podano, to przenośnie o zwycięstwie. Wiersz siódmy mówi "od wybawienia od wrogów". Nie była to więc walka bez uzasadnienia-mordercza. Dalej piszesz, że Jezus nakazuje nadstawić drugi policzek i nie mścić się, ale zapominasz dodać, że dodaje pośrednio, by samemu się nie mścić. Kiedy zaś przytaczasz fragment księgi Kapłańskiej w której napisano "ząb za ząb" , to zapominasz, że to Bóg dokonywał zemsty a nie sami Izraelici (człowiek sam nie dokonywał obrachunku-były po to sądy). Takie były warunki przymierza. Poza tym nie rozumiesz moim zdaniem co oznacza forma semicka , by nadstawiać drugi policzek. Jeśli ciebie to interesuje, to przeczytaj Jana 18:22,23. Omówiono tam zasadę sądową. Nie chodzi o to by dawać się okładać ani samemu wymierzać sprawiedliwość. Jeśli uważnie przeczytasz Prawo w kwestii ząb za ząb, to zobaczysz, że nie nadano go po to by samowolnie wykonywać karę równoważną za poniesioną krzywdę. Do rozstrzygnięcia były sądy (pomijam sąd Jezusa-wielka farsa), ale sąd w ST był monitorowany przez samego Jahwe. Poza tym nawet w wypadku poważnego przestępstwa brano pod uwagę środki łagodzące. Przypomnijmy sobie Dawida, którego Bóg nie zabił w przeciwieństwie do Saula. Dlaczego? Dlatego, że cały czas chodzi tu o nastawienie serca. O pokutę i skruchę. pamiętasz cudzołożnicę z ew. Jana? Również i jej Jezus przebaczył. Bóg i Jezus nie mają dwojakich odważników (tak jak nad Kanaanem dokonano kary tak i w przyszłości nad tym światem dokona się wyrok- Obj. 11:19).

>>Dawkins pisze w książce Bóg urojony na str. 330, że Jefte spalił swoją córkę (Sędziów 11:31-40) a w związku z tym, że w tekście czytamy, że był z nim Duch Jahwe, to było to straszne, biorąc pod uwagę, że wymieniono go potem jako męża wiary, który służył Bogu miłości (Hebr. 11:32). Okazuje się jednak, że taki wniosek można wysnuć tylko wtedy kiedy nie zna się biblii i nie nazbyt dobrze operuje się językiem hebrajskim.
>Opisuję to szczegółowo tutaj: www.racjonalista.pl/kk.php/s,2076
>Jeśli całość tej krytyki jest utrzymana w podobnym bełkotliwym klimacie to nie ma się czym podniecać...

Dalej w swoim artykule, który podałeś cytujesz Mesliera, który podważa miłosierdzie Boga. Kiedy spojrzymy na to, że to człowiek odszedł od Boga a nie On od niego, to uświadomimy sobie, że to człowiek zrezygnował z raju. Ja widzę Boga raju. Bóg gniewny jest dla bojących się go-to kombinatorzy boją się Boga i zwracają uwagę tylko na kary zamiast na wiele błogosławieństw-1 J 4:18 Bw "W miłości nie ma bojaźni, wszak doskonała miłość usuwa bojaźń, gdyż bojaźń drży przed karą; kto się więc boi, nie jest doskonały w miłości.". Bóg chciał ratować kogo się da z Sodomy i Gomory, Bóg chciał nawrócenia Kanaanejczyków, Bóg chciał by wypuszczono Izraela i nie zabijano im dzieci, Bóg chciał ratować osoby z Jerycha- każdego kto był prawy, każdego kto był gotów. Bóg jest miłosierny. Bóg chce tylko byśmy nauczyli się pokutować i starać się zmienić w lepszych ludzi (pomijam nadużycia w kościele przepowiedziane tez przez Biblię). Piszesz dalej o bezwzględnym posłuszeństwie matce i ojcu (kwestia dekalogu). A powiedz mi, co w tym jest takiego bezwzględnego?. Autorytet jest ważny-zwłaszcza był ważny w tamtych czasach. Tylko ktoś kto nie wydoskonalił się w miłości drży przed karą. Nie rozumiesz tego?. A każdy kto pokutuje za błąd tego kara nie dotknie. Piszesz także o tym , że Jezus oschle potraktował swoją matkę. A możesz wskazać gdzie napisano, że oschle? Może chodzi ci o Mat. 12:49?. Poszukaj więc tam słowa "oschle". To jest tylko i wyłącznie twoja projekcja. Chyba się na oglądałeś zbyt dużo kiepskich filmów biblijnych. Jeśli zaś chodzi ci o Jana 2:4 to greka oddaje to : " co mi i tobie niewiasto (kobieto lub żono)" ?. To jest typowy semityzm i nie ma tu nic oschłego. Cytujesz także: "Łk 14:26 BT "Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto siebie samego, nie może być moim uczniem." Jest to tekst źle przetłumaczony. Z języka greckiego brzmi: " Jeśli ktoś przychodzi do mnie i nienawidzi (ouk misei) ojca swego i matki i żony i dzieci i braci i sióstr więc i duszy swej nie może być mym uczniem". Prawda, że inaczej brzmi? Jeśli nienawidzisz innych, to nie możesz być uczniem Jezusa. Jeśli zaś chodzi o ten fragment który przytaczasz a dotyczy on przyniesienia przez Pana Jezusa miecza, to nie jest to znak do burzenia ładu społecznego co wyczytasz z całej ewangelii. Jezus wskazuje tylko, że prawda o nim będzie burzyć rodziny. Wiele osób wykluczano z synagog przez wiarę w Jezusa. To był ten miecz (por. Hebr. 4:12). Jak widzisz mylisz konteksty i pojęcia. Przejdźmy jednak dalej. Mateusz 10:34-37 porusza kwestię miecza, ale i w innej wersji, czyli w innym momencie nauk Pana Jezusa. We fragmencie podanym przeze mnie jest tam poruszony temat nie tyle nienawidzenia osób , które błędnie rozumiałeś w innym fragmencie, ale kochania bardziej. Tutaj nie występuje słowo 'ouk misei'. Tutaj mamy kwestie miłości na zasadzie 'co powie rodzic'. Nie sprzeciwia się to przykazaniu "czcij matkę i ojca", bowiem na pierwszym miejscu jest cześć Bogu. Tak więc następuje tu ważny wybór-iść za Bogiem i jego Mesjaszem , czy usłuchać niewierzących w Mesjasza rodziców. Nie napisano tu tak na marginesie o nastolatkach. Jezus trafiał do sumienia człowieka i nie proponował budowania sekty w naszym rozumieniu tego słowa (forma zdeprecjonowana).

C.D.N

>Bóg chciał ratować kogo się da z Sodomy i Gomory, Bóg chciał nawrócenia Kanaanejczyków, Bóg chciał by wypuszczono Izraela i nie zabijano im dzieci, Bóg chciał ratować osoby z Jerycha- każdego kto był prawy, każdego kto był gotów. Bóg jest miłosierny. Bóg chce tylko byśmy nauczyli się pokutować i starać się zmienić w lepszych ludzi (pomijam nadużycia w kościele przepowiedziane tez przez biblię).

Dość dobrze znasz Boga. W jakim klubie go poznałeś? Bo zazdroszczę ci takiego chłopaka, który tyle może i wie takie rzeczy.

>>Bóg chciał ratować kogo się da z Sodomy i Gomory, Bóg chciał nawrócenia Kanaanejczyków, Bóg chciał by wypuszczono Izraela i nie zabijano im dzieci, Bóg chciał ratować osoby z Jerycha- każdego kto był prawy, każdego kto był gotów. Bóg jest miłosierny. Bóg chce tylko byśmy nauczyli się pokutować i starać się zmienić w lepszych ludzi (pomijam nadużycia w kościele przepowiedziane tez przez biblię).
>Dość dobrze znasz Boga. W jakim klubie go poznałeś? Bo zazdroszczę ci takiego chłopaka, który tyle może i wie takie rzeczy.

O tym w Biblii napisano. W samych relacjach dowiadujesz sie o tym.

>>>Bóg chciał ratować kogo się da z Sodomy i Gomory, Bóg chciał nawrócenia Kanaanejczyków, Bóg chciał by wypuszczono Izraela i nie zabijano im dzieci, Bóg chciał ratować osoby z Jerycha- każdego kto był prawy, każdego kto był gotów. Bóg jest miłosierny. Bóg chce tylko byśmy nauczyli się pokutować i starać się zmienić w lepszych ludzi (pomijam nadużycia w kościele przepowiedziane tez przez biblię).
>>Dość dobrze znasz Boga. W jakim klubie go poznałeś? Bo zazdroszczę ci takiego chłopaka, który tyle może i wie takie rzeczy.
>O tym w Biblii napisano. W samych relacjach dowiadujesz sie o tym.

czyli nie wiesz, czego chciał bóg,
tylko czego, według piszących biblię, chciał bóg.

>>>>Bóg chciał ratować kogo się da z Sodomy i Gomory, Bóg chciał nawrócenia Kanaanejczyków, Bóg chciał by wypuszczono Izraela i nie zabijano im dzieci, Bóg chciał ratować osoby z Jerycha- każdego kto był prawy, każdego kto był gotów. Bóg jest miłosierny. Bóg chce tylko byśmy nauczyli się pokutować i starać się zmienić w lepszych ludzi (pomijam nadużycia w kościele przepowiedziane tez przez biblię).
>>>Dość dobrze znasz Boga. W jakim klubie go poznałeś? Bo zazdroszczę ci takiego chłopaka, który tyle może i wie takie rzeczy.
>>O tym w Biblii napisano. W samych relacjach dowiadujesz sie o tym.
>czyli nie wiesz, czego chciał bóg,
>tylko czego, według piszących biblię, chciał bóg.

Biblia podaje czego chcial Bog. Rozwazajac Biblie musisz brac pod uwage jej swiadectwo. Inaczej rozumowanie bedzie pelne nonsensow jak ten ktory starasz sie sugerowac.

>>Dawkins pisze w książce Bóg urojony na str. 330, że Jefte spalił swoją córkę (Sędziów 11:31-40) a w związku z tym, że w tekście czytamy, że był z nim Duch Jahwe, to było to straszne, biorąc pod uwagę, że wymieniono go potem jako męża wiary, który służył Bogu miłości (Hebr. 11:32). Okazuje się jednak, że taki wniosek można wysnuć tylko wtedy kiedy nie zna się biblii i nie nazbyt dobrze operuje się językiem hebrajskim.
>Opisuję to szczegółowo tutaj: www.racjonalista.pl/kk.php/s,2076
>Jeśli całość tej krytyki jest utrzymana w podobnym bełkotliwym klimacie to nie ma się czym podniecać...

Oto dalsza część omówienia twojego artykułu (napisz proszę jednak następnym razem coś w kontekście tematu-pomyłek dawkinowskich)

Piszesz na temat fragmentu Pawła, co do rady pozostania bez żony. Zapominasz jednak jak zresztą moi poprzedni rozmówcy o kontekście . Kontekst: 1Kor "A co do panien, nakazu Pańskiego nie mam, ale wyrażam zdanie jako ten, który dzięki miłosierdziu Pańskiemu zasługuje na wiarę. (26) Sądzę więc, że w obliczu groźnego położenia dobrze jest człowiekowi pozostać takim, jakim jest. 7:27 Bw "Jesteś związany z żoną? Nie szukaj rozłączenia. Nie jesteś związany z żoną? Nie szukaj żony." Paweł pisze o szczególnej sytuacji prześladowań. O tym zapomniałeś. Piszesz także w swoim artykule o tak zwanej powściągliwości seksualnej wyrażonej w radykalny sposób cytując Mt 18:9 BT "I jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie! Lepiej jest dla ciebie jednookim wejść do życia, niż z dwojgiem oczu być wrzuconym do piekła ognistego.". Jeśli nie zauważyłeś , to jest hiperbola. Nie znamy żadnych przypadków w NT, by praktykowano wyłupywanie sobie oka, czy odrąbywanie ręki. Oni dobrze to rozumieli. Dlatego zasada czystej ekspozycji miała taką silną moc, a zarazem nie obarczała kalectwem (pomijam Orygenesa i późniejszych ludzi, którym się poprzewracało w głowie). Tak samo w ST zasada oko za oko działała. Nie znamy Izraela jako bezokich i kuternogich ludzi. Trzeba jednak przyznać, że u Jezusa jest to hiperbola a w ST to był straszak i to skuteczny dla oprychów i wynaturzeńców. Miłujący Boga nie bali się kar.

To na razie tyle

Pozdrawiam
Daniel

Z zaciekawieniem przeczytałem (jakiś rok temu)książkę "Bóg urojony" R. Dawkinsa, tym bardziej, że interesuję się biologią i czytałem jego poprzednie publikacje. Dzięki niemu też dowiedziałem się, że jestem "trójką" na osi ateizm-teizm (czyli agnostycznym neutrałem) .

Nie chcę sie odnosić do tez autora tego wątku, bo szczerze mówiąc mało mnie interesuje czy Pan Dawkins zna hebrajski, czy nie. Natomiast mam kilka uwag co do treści przedstawionych w "Bogu urojonym".
Po pierwsze zastanawiam się po co, uznany w końcu naukowiec, zajmuje się tak irracjonalnymi działaniami jak wojna z religią? No chyba, że chodziło mu o rozgłos i pieniądze, jak tak to w porządku, jasna sprawa.
Po drugie zastanawiam się czy Dawkins jest taki naiwny czy prowokuje, wtedy kiedy pisze, że świat oparty na darwinizmie (w sensie etyki zbudowanej na światopoglądzie naukowym, zwłaszcza z uwględnieniem darwinizmu) będzie (przynajmniej teoretycznie) lepszy od tego opartego na religijnych systemach wartości? Przecież to absurd! Skoro systemy etyczne oparte na wierzeniach religijnych, które przynajmniej teoretycznie zachęcają do dobrego postępowania wobec innych ludzi(chrześcijaństwo czy islam, są pełne frazesów o miłości, miłosierdziu itd...), zostały wykorzystane do ogranizowania świętych wojen, stosów czy prześladowań, to co dopiero będzie wtedy, kiedy etykę oprzemy na ewolucjonizmie? Przecież wtedy najbardziej godne pochwały będzie credo Dzyngis-chana, że największym szczęściem w życiu człowieka jest pokonać wroga i posiąść jego bogactwa, kobiety i konie (czy jak tam w "Tajnej Historii Mongołów" było). Zresztą ideologie, które czerpały czy to z darwinizmu (nazistowska teoria nierówności ras) czy to z marksizmu, a więc wytworów szeroko pojętego racjonalizmu, okazały sie faktycznie znacznie gorsze od tych opartych na religiach. Abstrahuję od quasireligijnej otoczki nazizmu i komunizmu, ale faktem jest, że ich fundamenty opierały się na racjonalizmie (przynajmniej wtedy tak uważano) i były to ideologie, które ustawiały się przeciwko tradycyjnym systemom moralnym, opartym m. in. na religii.
Uważam, że Dawkins powinien to zauważyć, a nie opowiadać głodnych kawałków o szczęśliwym świecie bez religii.
Z całym szacunkiem, ale to już mi przypomina rojenia o komunistycznym raju w społeczeństwie bezklasowym...
Tak więc R.Dawkins przez takie podejście, stracił nieco w moich oczach, jako naukowiec (może po prostu nauki społeczne, to nie jego działka).

No i na koniec została mi jeszcze sprawa tzw. memów. To nieco zabawne, że Dawkins najpierw opowiada o latających czajniczkach, a potem wyskakuje z czymś podobnym, czyli z teorią memów. Jak przeczytałem ostatnio, memetyka zwinęła się już jakiś czas temu (jedyny biuletyn naukowy zajmujący się memetyką, upadł z uwagi na brak nowych artykułów), natomiast całkiem niedawno słyszałem jak Pani Profesor Środa opowiadała o memach, jakby to był udowodniony fakt naukowy... Właśnie tak z nieudowodnionych do końca koncepcji naukowych, powstają tzw. "modne bzdury".

Dawkins, sam o tym nie wiedząc (jak wielu przed nim i mu współczesnych) usiłuje po prostu zastąpić religie teistyczną nonteistyczną.
Co do memetyki, to trudno ją nazwać modną, skoro już z mody wyszła. Bzdurą też nie. Jest tylko anachroniczna - jak badania Mendla, które o pół wieku wyprzedziły genetykę. Gdy kiedyś znajdzie zastosowanie, zostanie odgrzebana lub wymyślona na nowo.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

>Dawkins, sam o tym nie wiedząc (jak wielu przed nim i mu współczesnych) usiłuje po prostu zastąpić religie teistyczną nonteistyczną.

Może wie. Może chciałby być "nonteistycznym" papieżem? JUż go widzę jak odmawia litanię do "Samolubnego Genu"...

>Co do memetyki, to trudno ją nazwać modną, skoro już z mody wyszła. Bzdurą też nie.

Pani Środa posługuje się w swojej argumentacji teorią memów, co ma nadać jej wywodom pozorów naukowosci. To jest bzdura.

>Jest tylko anachroniczna - jak badania Mendla, które o pół wieku wyprzedziły genetykę. Gdy kiedyś znajdzie zastosowanie, zostanie odgrzebana lub wymyślona na nowo.

Ale jak może znaleźć zastosowanie coś, czego nie ma?

>>Dawkins, sam o tym nie wiedząc (jak wielu przed nim i mu współczesnych) usiłuje po prostu zastąpić religie teistyczną nonteistyczną.
>Może wie. Może chciałby być "nonteistycznym" papieżem? JUż go widzę jak odmawia litanię do "Samolubnego Genu"...
>>Co do memetyki, to trudno ją nazwać modną, skoro już z mody wyszła. Bzdurą też nie.
>Pani Środa posługuje się w swojej argumentacji teorią memów, co ma nadać jej wywodom pozorów naukowosci. To jest bzdura.
>>Jest tylko anachroniczna - jak badania Mendla, które o pół wieku wyprzedziły genetykę. Gdy kiedyś znajdzie zastosowanie, zostanie odgrzebana lub wymyślona na nowo.
>Ale jak może znaleźć zastosowanie coś, czego nie ma?
>

Co do memów, to ostatnio w artykule, który dopiero wyjdzie napisałem coś takiego:

MEM RELIGIJNY?
Richard Dawkins pisząc o memach , zgodnie z wyznawaną przez siebie prawdą o memach nie powinien się dziwić, że inne osoby zwyczajnie nie przyjmą jego punktu widzenia co do ewolucji. Dlaczego?. Pisze on " Bóg istnieje, przynajmniej jako mem o dużej zdolności przetrwania, czy też wybitnej zaraźliwości, w środowisku tworzonym przez kulturę człowieka" (R. Dawkins, Samolubny gen , W-wa 2006, s. 245). Ja się z nim nie zgadzam, ale w waszej teorii drodzy ewolucjoniści moglibyście wziąć to pod uwagę i nie dziwić się, że walka między memami będzie trwać (zgodnie z założeniem Dawkinsa). Co najciekawsze pisze on dalej : "podobnie jak ja, [moi koledzy], przechodzą do porządku dziennego nad wieloma wątpliwościami" ( Tamże, s. 245) . Pisze także: "Rozważmy ideę Boga. Nie wiem skąd się wzięła w puli memów" (Tamże, s.245). Jest to kolejna rzecz, której nie wie a nie przeszkadza mu to w teoretyzowaniu i spekulowaniu.

No cóż-może on po prostu podjął krucjatę przeciw religijnym memom?. Jego książki czyta mi się świetnie, ale jednak zawierają doś dużo takich zwrotów jak: "podobnie jak ja, [moi koledzy], przechodzą do porządku dziennego nad wieloma wątpliwościami" ( Tamże, s. 245) . Pisze także: "Rozważmy ideę Boga. Nie wiem skąd się wzięła w puli memów" (Samolubny gen). : "początki nawet prostego Wszechświata są dość trudne do wyjaśnienia" (s.39). I dalej: "Opis powstania życia, który zaprezentuję, jest z konieczności spekulatywny" (s.41) itd.

>No cóż-może on po prostu podjął krucjatę przeciw religijnym memom?. Jego książki czyta mi się świetnie, ale jednak zawierają doś dużo takich zwrotów jak: "podobnie jak ja, [moi koledzy], przechodzą do porządku dziennego nad wieloma wątpliwościami" ( Tamże, s. 245) . Pisze także: "Rozważmy ideę Boga. Nie wiem skąd się wzięła w puli memów" (Samolubny gen). : "początki nawet prostego Wszechświata są dość trudne do wyjaśnienia" (s.39). I dalej: "Opis powstania życia, który zaprezentuję, jest z konieczności spekulatywny" (s.41) itd.
To nie jego wina, że religijni apologeci nie mają żadnych wątpliwości, wiedzą wszystko i nie muszą spekulować.

>Ale jak może znaleźć zastosowanie coś, czego nie ma?

Przykładów mamy wiele, jak można je znaleźć. Rozpoznasz je w każdym kościele, meczecie, synagodze...

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. Goethe

>Przykładów mamy wiele, jak można je znaleźć. Rozpoznasz je w każdym kościele, meczecie, synagodze...

Ale to tylko potwierdza słowa ludzi krytyujących Dawkinsa. Nie ma znaczenia, czy ideologia jest świecka, religijna, czy pseudoreligijna. Różni się ona tylko odmawianą formułką, ale nie strukturami, sposobem działania i celami.

>>Przykładów mamy wiele, jak można je znaleźć. Rozpoznasz je w każdym kościele, meczecie, synagodze...
>Ale to tylko potwierdza słowa ludzi krytyujących Dawkinsa. Nie ma znaczenia, czy ideologia jest świecka, religijna, czy pseudoreligijna. Różni się ona tylko odmawianą formułką, ale nie strukturami, sposobem działania i celami.

Dawkins jest biologiem, więc dla swoich naukowych twierdzeń, jakieś podstawy chyba ma (abstrahuję tu od memów).
W odróżnieniu od tych z kościołów, meczetów..., którzy takowych nie mają. Różnica więc jest.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. Goethe

>Dawkins jest biologiem, więc dla swoich naukowych twierdzeń, jakieś podstawy chyba ma (abstrahuję tu od memów).
>W odróżnieniu od tych z kościołów, meczetów..., którzy takowych nie mają. Różnica więc jest.

Nieduża. Bo nie o Dawkinsa chodzi, a o ludzi, którzy za nim idą. Każdy może ogłosić się papieżem, ale czy ktokolwiek pójdzie za kimś, kto w jedno południe uznał, że pasowałby na głowę religii?
Większość ludzi idących za nim o biologii ma takie pojęcie, jakie wyczytali z jego książki + kilka lekcji z ogólniaka.
Jego filozofia, jakkolwiek racjonalniejsza, staje się więc podobnym, oderwanym od świata tworem, za którym idą masy. Poza tym znajdziesz też racjonalne podstawy religii, pomijając oczywiście bóstwa. Są one ostoją konserwatyzmu (rozumianego w pozytywnym tego słowa znaczeniu - jako siły stabilizującej postęp), a jeśli trzeba - awangardą rewolucji. Można je więc traktować w pełni racjonalnie jako świeckie twory dążące do odniesienia pewnych korzyści dla swoich członków. A że elementem jednoczącym jest jakieśtam efemeryczne bóstwo? Bywa, ale równie ulotne rzeczy stanowią o przynależności, są one więc jedynie środkiem do osiągnięcia celu, a nie celem samym w sobie.

>>Dawkins jest biologiem, więc dla swoich naukowych twierdzeń, jakieś podstawy chyba ma (abstrahuję tu od memów).
>>W odróżnieniu od tych z kościołów, meczetów..., którzy takowych nie mają. Różnica więc jest.
>Nieduża. Bo nie o Dawkinsa chodzi, a o ludzi, którzy za nim idą. Każdy może ogłosić się papieżem, ale czy ktokolwiek pójdzie za kimś, kto w jedno południe uznał, że pasowałby na głowę religii?
>Większość ludzi idących za nim o biologii ma takie pojęcie, jakie wyczytali z jego książki + kilka lekcji z ogólniaka.

Nikt nie opanuje dzisiaj całości zagadnień nauki, ale to jest wiedza, nie wiara - ona jest i jeśli będziesz chciał ją poznać, to to zrobisz. Czegoś, co nie istnieje, nie poznasz nigdy. Dla mnie to ogromna różnica

>Jego filozofia, jakkolwiek racjonalniejsza, staje się więc podobnym, oderwanym od świata tworem, za którym idą masy. Poza tym znajdziesz też racjonalne podstawy religii, pomijając oczywiście bóstwa. Są one ostoją konserwatyzmu (rozumianego w pozytywnym tego słowa znaczeniu - jako siły stabilizującej postęp), a jeśli trzeba - awangardą rewolucji. Można je więc traktować w pełni racjonalnie jako świeckie twory dążące do odniesienia pewnych korzyści dla swoich członków. A że elementem jednoczącym jest jakieśtam efemeryczne bóstwo?

To, jak go nazywasz, efemeryczne bóstwo (a właściwie przekonanie ludzi o jego istnieniu) jest głównym gwarantem wypełniania przez wiernych "regulaminów" głoszonych z kolei przez "twory świeckie". I to odwołanie się do zaplecza w postaci nieistniejącej siły jest skrajnie nieuczciwe, a przez to zupełnie odmienne od podejścia naukowego.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. Goethe

>>>Dawkins jest biologiem, więc dla swoich naukowych twierdzeń, jakieś podstawy chyba ma (abstrahuję tu od memów).
>>>W odróżnieniu od tych z kościołów, meczetów..., którzy takowych nie mają. Różnica więc jest.
>>Nieduża. Bo nie o Dawkinsa chodzi, a o ludzi, którzy za nim idą. Każdy może ogłosić się papieżem, ale czy ktokolwiek pójdzie za kimś, kto w jedno południe uznał, że pasowałby na głowę religii?
>>Większość ludzi idących za nim o biologii ma takie pojęcie, jakie wyczytali z jego książki + kilka lekcji z ogólniaka.
>Nikt nie opanuje dzisiaj całości zagadnień nauki, ale to jest wiedza, nie wiara - ona jest i jeśli będziesz chciał ją poznać, to to zrobisz. Czegoś, co nie istnieje, nie poznasz nigdy. Dla mnie to ogromna różnica

Jeśli ktoś coś przyjmuje na wiarę, ponieważ nie rozumie o co chodzi w teoriach naukowych, to nie różni się to niczym od wiary w bóstwa (zmienia się tylko obiekt wiary). Tym bardziej, że Dawkins na podstawie udokumentowanych empirycznie obserwacji, głosi zupełnie już nieuprawnione (bo nie możliwe do zweryfikowania) teorie. Czym to się różni od dowodzenia istnienia Boga, na podstawie obserwacji świata?

>>Jego filozofia, jakkolwiek racjonalniejsza, staje się więc podobnym, oderwanym od świata tworem, za którym idą masy. Poza tym znajdziesz też racjonalne podstawy religii, pomijając oczywiście bóstwa. Są one ostoją konserwatyzmu (rozumianego w pozytywnym tego słowa znaczeniu - jako siły stabilizującej postęp), a jeśli trzeba - awangardą rewolucji. Można je więc traktować w pełni racjonalnie jako świeckie twory dążące do odniesienia pewnych korzyści dla swoich członków. A że elementem jednoczącym jest jakieśtam efemeryczne bóstwo?
>To, jak go nazywasz, efemeryczne bóstwo (a właściwie przekonanie ludzi o jego istnieniu) jest głównym gwarantem wypełniania przez wiernych "regulaminów" głoszonych z kolei przez "twory świeckie". I to odwołanie się do zaplecza w postaci nieistniejącej siły jest skrajnie nieuczciwe, a przez to zupełnie odmienne od podejścia naukowego.

Ale właśnie na podstawie tego jak piszesz "naukowego podejścia", niektórzy ludzie doszli do wniosku, że można zamykać burżujów i kułaków w łagrach lub, że rasa aryjska jest lepsza od innych ras ludzkich.

>Jeśli ktoś coś przyjmuje na wiarę, ponieważ nie rozumie o co chodzi w teoriach naukowych, to nie różni się to niczym od wiary w bóstwa (zmienia się tylko obiekt wiary).

Ależ różni się, bo ta wiedza jest. trzeba tylko po nią sięgnąć.

>Tym bardziej, że Dawkins na podstawie udokumentowanych empirycznie obserwacji, głosi zupełnie już nieuprawnione (bo nie możliwe do zweryfikowania) teorie.

Toteż wobec takich teorii (nieuprawnionych) należy zachować postawę agnostyka.

>Czym to się różni od dowodzenia istnienia Boga, na podstawie obserwacji świata?

W bogów ludzie (święcie) wierzą. Moje "uczucia naukowe" nie zostaną urażone, kiedy któraś z teorii zostanie zakwestionowana. Bo teorie nie mają statusu świętości. I to zasadniczo różni te dwa podejścia.

>Ale właśnie na podstawie tego jak piszesz "naukowego podejścia", niektórzy ludzie doszli do wniosku, że można zamykać burżujów i kułaków w łagrach lub, że rasa aryjska jest lepsza od innych ras ludzkich.

A niektórzy tworzyli rzeczy wielkie i piękne

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. Goethe

>>Jeśli ktoś coś przyjmuje na wiarę, ponieważ nie rozumie o co chodzi w teoriach naukowych, to nie różni się to niczym od wiary w bóstwa (zmienia się tylko obiekt wiary).
>Ależ różni się, bo ta wiedza jest. trzeba tylko po nią sięgnąć.
>>Tym bardziej, że Dawkins na podstawie udokumentowanych empirycznie obserwacji, głosi zupełnie już nieuprawnione (bo nie możliwe do zweryfikowania) teorie.
>Toteż wobec takich teorii (nieuprawnionych) należy zachować postawę agnostyka.

I ja to robię. Ale są tacy, którzy wierzą święcie w to co powie/napisze "Pan Naukowiec", bez weryfikacji.

>>Czym to się różni od dowodzenia istnienia Boga, na podstawie obserwacji świata?
>W bogów ludzie (święcie) wierzą. Moje "uczucia naukowe" nie zostaną urażone, kiedy któraś z teorii zostanie zakwestionowana. Bo teorie nie mają statusu świętości. I to zasadniczo różni te dwa podejścia.

Teorie z zakresu nauk ścisłych czy przyrodniczych, nie mają statusu "świętości", ale te z zakresu nauk społecznych często przekształcają się w ideologie, a te już mogą mieć status "świętości".

>>Ale właśnie na podstawie tego jak piszesz "naukowego podejścia", niektórzy ludzie doszli do wniosku, że można zamykać burżujów i kułaków w łagrach lub, że rasa aryjska jest lepsza od innych ras ludzkich.
>A niektórzy tworzyli rzeczy wielkie i piękne

A z pobudek religijnych nie stworzono rzeczy wielkich i pięknych?

>I ja to robię. Ale są tacy, którzy wierzą święcie w to co powie/napisze "Pan Naukowiec", bez weryfikacji.
>>>Czym to się różni od dowodzenia istnienia Boga, na podstawie obserwacji świata?

To dobrze. Zresztą nie chodzi nawet o to, by wszystko weryfikować, ale o to, żeby mieć chociaż świadomość tego, że dana teoria może kiedyś zastąpiona przez inną, lepszą.

>Teorie z zakresu nauk ścisłych czy przyrodniczych, nie mają statusu "świętości", ale te z zakresu nauk społecznych często przekształcają się w ideologie, a te już mogą mieć status "świętości".
>>>Ale właśnie na podstawie tego jak piszesz "naukowego podejścia", niektórzy ludzie doszli do wniosku, że można zamykać burżujów i kułaków w łagrach lub, że rasa aryjska jest lepsza od innych ras ludzkich.

Owszem, podobnie jak doszli do tego, że można zabijać niewiernych.

>>A niektórzy tworzyli rzeczy wielkie i piękne
>A z pobudek religijnych nie stworzono rzeczy wielkich i pięknych?

Nie napisałam, że nie.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. Goethe

Rigoletto napisał:
Nieprawda, różni się. Brak zrozumienia jakiejś teorii naukowej, nie jest równoznaczny z brakiem możliwości jej zrozumienia. Każda teoria naukowa jest wytłumaczalna i właściwie każdy, przy odrobinie chęci i samozaparcia, może dojść do tego, o co w niej chodzi. Wiara w teorię naukową jest zatem całkowicie racjonalna.
Wiara w bóstwa, wiara irracjonalna jest zupełnie innym zjawiskiem - ona z założenia nie poddaje się zrozumieniu i jest niewytłumaczalna. Chęci poznawcze i samozaparcie nie mają tu żadnego znaczenia.

Rigoletto napisał:
O jakie teorie chodzi i dlaczego są niemożliwe do zweryfikowania?

Rigoletto napisał:
"Naukowe podejście" komunizmu i nazizmu jest tylko "naukowe", z nauką, doświadczeniem i racjonalizmem nie ma nic wspólnego.
Jeśli twierdzisz, że jest inaczej, to bardzo proszę o argumenty.
 

>Rigoletto napisał:

Jeśli ktoś coś przyjmuje na wiarę, ponieważ nie rozumie o co chodzi w teoriach naukowych, to nie różni się to niczym od wiary w bóstwa (zmienia się tylko obiekt wiary).

>Nieprawda, różni się. Brak zrozumienia jakiejś teorii naukowej, nie jest równoznaczny z brakiem możliwości jej zrozumienia. Każda teoria naukowa jest wytłumaczalna i właściwie każdy, przy odrobinie chęci i samozaparcia, może dojść do tego, o co w niej chodzi. Wiara w teorię naukową jest zatem całkowicie racjonalna.
>Wiara w bóstwa, wiara irracjonalna jest zupełnie innym zjawiskiem - ona z założenia nie poddaje się zrozumieniu i jest niewytłumaczalna. Chęci poznawcze i samozaparcie nie mają tu żadnego znaczenia.
>Rigoletto napisał:

Tym bardziej, że Dawkins na podstawie udokumentowanych empirycznie obserwacji, głosi zupełnie już nieuprawnione (bo nie możliwe do zweryfikowania) teorie. Czym to się różni od dowodzenia istnienia Boga, na podstawie obserwacji świata?

>O jakie teorie chodzi i dlaczego są niemożliwe do zweryfikowania?

Memetyki jakoś nie udało się udowodnić.

>Rigoletto napisał:

Ale właśnie na podstawie tego jak piszesz "naukowego podejścia", niektórzy ludzie doszli do wniosku, że można zamykać burżujów i kułaków w łagrach lub, że rasa aryjska jest lepsza od innych ras ludzkich.

>"Naukowe podejście" komunizmu i nazizmu jest tylko "naukowe", z nauką, doświadczeniem i racjonalizmem nie ma nic wspólnego.

Więc Twoim zdaniem były to tylko "błędy i wypaczenia" racjonalizmu? Ideologowie katoliccy również mówią, że Inkwizycja i Wyprawy Krzyżowe to były wypaczenia i z prawdziwą wiarą nie miały nic wspólnego.
Marksizm opierał się na całkiem racjonalnej historycznej analizie społeczeństwa. Do dzisiaj opis formacji społecznych, którego autorem był Marks, znajduje zastosowanie w naukach społecznych. Niestety Marksowi zachciało sie dodać "optymalny" etap społeczeństwa bezklasowego. Zaczął od racjonalnego opisu świata, skończył na ideologi,i która pochłonęła więcej ofiar, niż mógłby sobie wymarzyć jakiś fanatyczny inkwizytor czy krzyżowiec.

Rigoletto napisał:
To prawda, nie oznacza to jednak, że nie jest możliwa do zweryfikowania. Zdania na ten temat są co najmniej podzielone, nie wiem więc na jakiej podstawie tak autorytatywnie stwierdzasz nieweryfikowalność memetyki?
I owszem, Dawkinsa można uważać za twórcę pojęcia "mem", pomysłodawcę analogii z genetyką, jednak przypisywanie mu jej autorstwa to już chyba trochę zbyt wiele, tym bardziej, że pewne założenia memetyki w gruncie rzeczy są sprzeczne z założeniami dawkinsowskiej teorii "samolubnego genu".
Odłóżmy na razie na bok memetykę. Jakie więc są kolejne nie możliwe do zweryfikowania teorie Dawkinsa?

Rigoletto napisał:
Nie, napisałem wyraźnie: "z nauką, doświadczeniem i racjonalizmem nie ma nic wspólnego". Nie mając niczego wspólnego z racjonalizmem, nie może też być jego wypaczeniem.

Rigoletto napisał:
Być może marksowska historyczna analiza społeczeństwa była racjonalna, jednak wnioski, które z niej wyciągał Marks trudno takimi uznać, nawet przy bardzo pobłażliwym traktowaniu racjonalizmu. A to właśnie te wnioski - choćby koncepcja walki klas czy proletariatu jako motoru wszechświatowej rewolucji antykapitalistycznej - były fundamentami, na których próbowano budować komunistyczne ideologie.
Tyle o komunizmie.
A jak z kolei przedstawiają się racjonalistyczne podstawy nazizmu?
 

>Rigoletto napisał:

PAN TAU: O jakie teorie chodzi i dlaczego są niemożliwe do zweryfikowania?

---

Memetyki jakoś nie udało się udowodnić.

>To prawda, nie oznacza to jednak, że nie jest możliwa do zweryfikowania. Zdania na ten temat są co najmniej podzielone, nie wiem więc na jakiej podstawie tak autorytatywnie stwierdzasz nieweryfikowalność memetyki?
>I owszem, Dawkinsa można uważać za twórcę pojęcia "mem", pomysłodawcę analogii z genetyką, jednak przypisywanie mu jej autorstwa to już chyba trochę zbyt wiele, tym bardziej, że pewne założenia memetyki w gruncie rzeczy są sprzeczne z założeniami dawkinsowskiej teorii "samolubnego genu".
>Odłóżmy na razie na bok memetykę. Jakie więc są kolejne nie możliwe do zweryfikowania teorie Dawkinsa?

Używanie prawdopodobieństwa (w sensie matematycznym) przy dowodzeniu istnienia lub nieistnienia Boga.

>Rigoletto napisał:

PAN TAU: "Naukowe podejście" komunizmu i nazizmu jest tylko "naukowe", z nauką, doświadczeniem i racjonalizmem nie ma nic wspólnego.

---

Więc Twoim zdaniem były to tylko "błędy i wypaczenia" racjonalizmu? Ideologowie katoliccy również mówią, że Inkwizycja i Wyprawy Krzyżowe to były wypaczenia i z prawdziwą wiarą nie miały nic wspólnego. [...]

>Nie, napisałem wyraźnie: "z nauką, doświadczeniem i racjonalizmem nie ma nic wspólnego". Nie mając niczego wspólnego z racjonalizmem, nie może też być jego wypaczeniem.
>Rigoletto napisał:

[...] Marksizm opierał się na całkiem racjonalnej historycznej analizie społeczeństwa. Do dzisiaj opis formacji społecznych, którego autorem był Marks, znajduje zastosowanie w naukach społecznych. Niestety Marksowi zachciało sie dodać "optymalny" etap społeczeństwa bezklasowego. Zaczął od racjonalnego opisu świata, skończył na ideologi,i która pochłonęła więcej ofiar, niż mógłby sobie wymarzyć jakiś fanatyczny inkwizytor czy krzyżowiec.

>Być może marksowska historyczna analiza społeczeństwa była racjonalna, jednak wnioski, które z niej wyciągał Marks trudno takimi uznać, nawet przy bardzo pobłażliwym traktowaniu racjonalizmu. A to właśnie te wnioski - choćby koncepcja walki klas czy proletariatu jako motoru wszechświatowej rewolucji antykapitalistycznej - były fundamentami, na których próbowano budować komunistyczne ideologie.
>Tyle o komunizmie.
>A jak z kolei przedstawiają się racjonalistyczne podstawy nazizmu?

Nazizm opierał się na antropologicznych teoriach nierówności rasowej Arthura de Gobineau, H.S. Chamberlain'a i G. de Lapouge'a, którzy "twórczo" rozwinęli teorię doboru naturalnego Darwina. Ich "naukowe" koncepcje (które jednak w tamtych czasach były traktowane przez wielu rozsądnych i racjonalnych ludzi zupełnie poważnie), przeszczepiły ewolucjonizm do antropologii i dowodziły, że jedne rasy są lepsze niż inne. Do czego to doprowadziło w rezultacie, wiemy wszyscy...

>Nazizm opierał się na antropologicznych teoriach nierówności rasowej Arthura de Gobineau, H.S. Chamberlain'a i G. de Lapouge'a, którzy "twórczo" rozwinęli teorię doboru naturalnego Darwina. Ich "naukowe" koncepcje (które jednak w tamtych czasach były traktowane przez wielu rozsądnych i racjonalnych ludzi zupełnie poważnie), przeszczepiły ewolucjonizm do antropologii i dowodziły, że jedne rasy są lepsze niż inne. Do czego to doprowadziło w rezultacie, wiemy wszyscy...
Z teorią doboru naturalnego i ogólnie ewolucjonizmem jest jak z nożem: można go użyć do pokrojenia chleba albo do zabicia człowieka. Każdą myśl, każdy wynalazek, każdą ideę i każdą teorię można użyć dobrze lub źle. I darwinizmu, i chrześcijaństwa. Użycie elementów ewolucjonizmu w teorii nierówności rasowej, która stała się następnie podstawą niechlubnej działalności nazistów, w żadnym wypadku nie deprecjonuje ewolucjonizmu jako takiego.

>Po drugie zastanawiam się czy Dawkins jest taki naiwny czy prowokuje, wtedy kiedy pisze, że świat oparty na darwinizmie (w sensie etyki zbudowanej na światopoglądzie naukowym, zwłaszcza z uwględnieniem darwinizmu) będzie (przynajmniej teoretycznie) lepszy od tego opartego na religijnych systemach wartości? Przecież to absurd!

Ale Dawkins pisze, zarówno w "Bogu urojonym" jak i bodaj nawet w "Samolubnym genie" coś dokładnie odwrotnego - że próba przekładania mechanizmów ewolucji na normy etyczne doprowadziłaby do niegodziwości.
Ale rzeczywiście wielu jego czytelników, z jakiegoś powodu tego nie widzi, sam na tym forum spierałem się z kimś, kto święcie wierzył, że dobrze jest wypełniać swoje ewolucyjne cele.

>>Po drugie zastanawiam się czy Dawkins jest taki naiwny czy prowokuje, wtedy kiedy pisze, że świat oparty na darwinizmie (w sensie etyki zbudowanej na światopoglądzie naukowym, zwłaszcza z uwględnieniem darwinizmu) będzie (przynajmniej teoretycznie) lepszy od tego opartego na religijnych systemach wartości? Przecież to absurd!
>Ale Dawkins pisze, zarówno w "Bogu urojonym" jak i bodaj nawet w "Samolubnym genie" coś dokładnie odwrotnego - że próba przekładania mechanizmów ewolucji na normy etyczne doprowadziłaby do niegodziwości.
>Ale rzeczywiście wielu jego czytelników, z jakiegoś powodu tego nie widzi, sam na tym forum spierałem się z kimś, kto święcie wierzył, że dobrze jest wypełniać swoje ewolucyjne cele.

W porządku, ale tu jest właśnie sprzeczność. Skoro etyka (nazwijmy ją umownie tradycyjną) jest sprzeczna z mechanizmami ewolucji, to znaczy, że hołdowanie jej zasadom jest kompletnie bez sensu. Zresztą w zasadzie coś takiego jak "sens" też nie istnieje, ale to inna sprawa.

>W porządku, ale tu jest właśnie sprzeczność. Skoro etyka (nazwijmy ją umownie tradycyjną) jest sprzeczna z mechanizmami ewolucji, to znaczy, że hołdowanie jej zasadom jest kompletnie bez sensu. Zresztą w zasadzie coś takiego jak "sens" też nie istnieje, ale to inna sprawa.
Taki sens istnieje, a zajmuje sie nim m.in. antropologia kulturowa.
Dzielnie ja wspomaga Dawkins uzasadniajac na gruncie nauk scislych podloze nie tylko slepego mechanizmu, ale logicznie tez dowodzac, jakie zachodza zwiazki miedzy jednym, a drugim.
Nie bedzie to nigdy widoczne dla kogos, kto uwaza, ze istnieje jakis znaczacy blad polegajacy na niepokrywaniu sie dat w Pismie i w wynikach badan historycznych. Zwlaszcza, gdy za nieomylne przyjmuje Pismo Sw.
A przeciez juz z badan i obliczen Keplera wynika, ze jesli Chrystus (jako Zbawiciel poprzedzony zjawiskami w skali kosmicznej) w ogole sie narodzil, to musialo to nastapic wlasnie cztery do szesciu lat B.C. !!!
Pozniejsze i nam wspolczesne obliczenia wskazuja nawet dosc dokladnie koniukcje Jowisza i Saturna w gwiazdozbiorze Pisces, ewentualnie przejscie komety Halleya (?chyba?).
No i schluss.
Jesli przy tym nie zapomnimy, ze kalendarz wspolny dla calego swiata jest wynalazkiem bardzo nowym, polowa wyzej wypisanych madrosci straci sens wszelki.

>>W porządku, ale tu jest właśnie sprzeczność. Skoro etyka (nazwijmy ją umownie tradycyjną) jest sprzeczna z mechanizmami ewolucji, to znaczy, że hołdowanie jej zasadom jest kompletnie bez sensu. Zresztą w zasadzie coś takiego jak "sens" też nie istnieje, ale to inna sprawa.
>Taki sens istnieje, a zajmuje sie nim m.in. antropologia kulturowa.

Hmm? A czy przypadkiem nie jest to "sens urojony"?

>Dzielnie ja wspomaga Dawkins uzasadniajac na gruncie nauk scislych podloze nie tylko slepego mechanizmu, ale logicznie tez dowodzac, jakie zachodza zwiazki miedzy jednym, a drugim.

Chyba nie chodzi o nauki ścisłe. Piszesz, że logicznie dowodzi jakie zachodzą związki. Może i logicznie, tylko dlaczego nie stosuje podobnej miary do religii. Przecież również religijność można spokojnie uznać za przystosowanie ewolucyjne.
Poza tym, skoro już wiemy, że zasady moralne to wytwór doboru naturalnego, to dlaczego nie mamy ich zakwestionować i wybrać to co nam (jednostkom) pasuje?

>Nie bedzie to nigdy widoczne dla kogos, kto uwaza, ze istnieje jakis znaczacy blad polegajacy na niepokrywaniu sie dat w Pismie i w wynikach badan historycznych. Zwlaszcza, gdy za nieomylne przyjmuje Pismo Sw.

Tu chyba nie odpisujesz na mój post? Nie wiem jaki to ma związek z tym co pisałem powyżej?

>>Taki sens istnieje, a zajmuje sie nim m.in. antropologia kulturowa.
>Hmm? A czy przypadkiem nie jest to "sens urojony"?
Jest.
Przypadkiem w takim samym sensie, jak pojmowanie czasu przez istoty od czasu zalezne, a jedoczesnie calkiem niezle sobie z nimi radzace.

>>Dzielnie ja wspomaga Dawkins uzasadniajac na gruncie nauk scislych podloze nie tylko slepego mechanizmu, ale logicznie tez dowodzac, jakie zachodza zwiazki miedzy jednym, a drugim.
>Chyba nie chodzi o nauki ścisłe. Piszesz, że logicznie dowodzi jakie zachodzą związki. Może i logicznie, tylko dlaczego nie stosuje podobnej miary do religii. Przecież również religijność można spokojnie uznać za przystosowanie ewolucyjne.
Dawkins wlasnie tak to traktuje. Logike stosuje tam, gdzie ja nalezy zastosowac.

>Poza tym, skoro już wiemy, że zasady moralne to wytwór doboru naturalnego, to dlaczego nie mamy ich zakwestionować i wybrać to co nam (jednostkom) pasuje?
To nie jest wytwor , tylko narzedzie doboru naturalnego !
Ale gdyby nawet przyjac Twoja sugestie , to ona nic innego nie czyni, jak wlasnie to, co wydaje Ci sie nielogiczne.
Pomysl... Dlaczego cos nam pasuje?
Dlatego, ze nam milo, a calej reszcie nie?
A nie jest troche inaczej?
Ze milo nam wtedy, gdy nasza milosc genetycznie nas warunkuje na milosc te , a nie inna?

>>Nie bedzie to nigdy widoczne dla kogos, kto uwaza, ze istnieje jakis znaczacy blad polegajacy na niepokrywaniu sie dat w Pismie i w wynikach badan historycznych. Zwlaszcza, gdy za nieomylne przyjmuje Pismo Sw.
>Tu chyba nie odpisujesz na mój post? Nie wiem jaki to ma związek z tym co pisałem powyżej?
Jesli przeczytasz calosc mojej wypowiedzi, a nie tylko ten fragment, to zwiazek sam Ci sie objawi
Kapler! Kepler!!!
Albo... bo ja wiem ?
"Klucz do Biblii" Harringtona?
To ostatnie z punktu widzenia protestantyzmu.
Dla porzadku przypomne, ze raczej ateistka jestem. A dokladniej: agnotyczka.
To jeszcze gorsze swinstwo, niz ateizm.
Powaznie.

>>>Taki sens istnieje, a zajmuje sie nim m.in. antropologia kulturowa.
>>Hmm? A czy przypadkiem nie jest to "sens urojony"?
>Jest.
>Przypadkiem w takim samym sensie, jak pojmowanie czasu przez istoty od czasu zalezne, a jedoczesnie calkiem niezle sobie z nimi radzace.

Czy możesz to sprecyzować? Bo mnie chodziło o to, że nie ma czegoś takiego jak obiektywny sens życia człowieka. Sens zakłada celowość, a tej patrząc obiektywnie, nie ma (chociaż subiektywnie jednostki tworzą sobie cele życiowe, które nadają sens ich życiu). Innymi słowy każdy tworzy sobie własny system wierzeń, rozumiany jako wyznaczenie sobie celu w życiu. Dla jednych może to być system oparty na religii, dla innych nie, ale nie można ich w żaden sposób wartościować, bo nie ma jakiegoś "wzorca" sensu życia.

>>>Dzielnie ja wspomaga Dawkins uzasadniajac na gruncie nauk scislych podloze nie tylko slepego mechanizmu, ale logicznie tez dowodzac, jakie zachodza zwiazki miedzy jednym, a drugim.
>>Chyba nie chodzi o nauki ścisłe. Piszesz, że logicznie dowodzi jakie zachodzą związki. Może i logicznie, tylko dlaczego nie stosuje podobnej miary do religii. Przecież również religijność można spokojnie uznać za przystosowanie ewolucyjne.
>Dawkins wlasnie tak to traktuje. Logike stosuje tam, gdzie ja nalezy zastosowac.

Dawkins stosuje logikę na takiej zasadzie jak Akwinata udowadniał istnienie Boga. To, że ktoś przedstawi jakieś swoje przemyślenia i że ich efekt jest prawdopodobny, nie oznacza jeszcze, że ma to coś wspólnego z naukami ścisłymi.

>>Poza tym, skoro już wiemy, że zasady moralne to wytwór doboru naturalnego, to dlaczego nie mamy ich zakwestionować i wybrać to co nam (jednostkom) pasuje?
>To nie jest wytwor , tylko narzedzie doboru naturalnego

Wytwór w sensie takim, że pojawiły się w efekcie doboru naturalnego. A czy to jest dobre narządzie? Chyba nie do końca, bo najwięcej potomstwa pozostawili po sobie ludzie bezwzględni, tacy jak wspominany wcześniej przeze mnie Dzyngis-chan lub August II Mocny...

>Ale gdyby nawet przyjac Twoja sugestie , to ona nic innego nie czyni, jak wlasnie to, co wydaje Ci sie nielogiczne.
>Pomysl... Dlaczego cos nam pasuje?
>Dlatego, ze nam milo, a calej reszcie nie?
>A nie jest troche inaczej?
>Ze milo nam wtedy, gdy nasza milosc genetycznie nas warunkuje na milosc te , a nie inna?

Oj, romantyczka z Ciebie . Nie wszyscy ludzie myślą w taki sposób, a już napewno nie myślą tak ci, dla których sensem życia jest zdobycie władzy i hołdowanie własnym zachciankom.

>>>Nie bedzie to nigdy widoczne dla kogos, kto uwaza, ze istnieje jakis znaczacy blad polegajacy na niepokrywaniu sie dat w Pismie i w wynikach badan historycznych. Zwlaszcza, gdy za nieomylne przyjmuje Pismo Sw.
>>Tu chyba nie odpisujesz na mój post? Nie wiem jaki to ma związek z tym co pisałem powyżej?
>Jesli przeczytasz calosc mojej wypowiedzi, a nie tylko ten fragment, to zwiazek sam Ci sie objawi
>Kapler! Kepler!!!
>Albo... bo ja wiem ?
>"Klucz do Biblii" Harringtona?
>To ostatnie z punktu widzenia protestantyzmu.

Dalej nie rozumiem o co Ci chodzi. W ogóle nie odnosiłem się do Biblii w swoich postach. Czy w ogóle czytałaś co napisałem w pierwszej swojej wypowiedzi w tym wątku?

>Dla porzadku przypomne, ze raczej ateistka jestem. A dokladniej: agnotyczka.
>To jeszcze gorsze swinstwo, niz ateizm.
>Powaznie.

Ja również.
Używaj proszę polskich znaków. Alt sobie zalałaś herbatą, czy co?

>Nie bedzie to nigdy widoczne dla kogos, kto uwaza, ze istnieje jakis znaczacy blad polegajacy na niepokrywaniu sie dat w Pismie i w wynikach badan historycznych. Zwlaszcza, gdy za nieomylne przyjmuje Pismo Sw.
>A przeciez juz z badan i obliczen Keplera wynika, ze jesli Chrystus (jako Zbawiciel poprzedzony zjawiskami w skali kosmicznej) w ogole sie narodzil, to musialo to nastapic wlasnie cztery do szesciu lat B.C. !!!

Nie potrzebne są do tego wyliczenia Keplera

Ustalenie narodzin Jezusa

Śmierć Heroda w ok. 1 r. n.e.
________________________________________
Zbadałem dokumenty co do śmierci Heroda. Nad Jerozolimą Herod zaczął rządzić w okresie po 185 olimpiadzie a jest to rok 36-35 p.n.e.(Dawne Dzieje Izraela, księga 14, rozdz. 16, ak. 4). Panował nad nią 34 lata (Dawne Dzieje Izraela, księga 17, rozdz.8, ak. 1). Tak więc 36/35 p.n.e. plus do przodu 34 lata rządów to wynika z tego że Herod umiera 2-1 p.n.e/1 n.e. Inne datowanie śmierci Heroda jest błędne gdyż brano pod uwagę jego okres rządzenia licząc go od momentu dania mu władzy przez Rzym, ale jeszcze nie podbił wtedy Jerozolimy (Dawne Dzieje Izraela, księga 14, rozdz.14, ak. 5- 184 olimpiada).

Ps. Olimpiada pierwsza była w 776 p.n.e (patrz PWN 1997) i odbywały się kolejne co 4 lata.
Daniel (17:32)


Narodziny Jezusa w czasach panowania Heroda Wielkiego tj. w ok. 3. r. p.n.e.

Co do obliczania proroctwa Daniela 9:24-27, to chodzi tam o pojawienie się nie tyle Jezusa jako małego dziecka, ale Mesjasza, czyli ochrzczonego w Jordanie dziedzica tronu. Z poniższego materiału dowiesz się, że kiedy stał się Mesjaszem miał ok. 30 lat a był to rok 26/27 n.e. wg. rachuby syryjskiej (lata żydowskie mają różne okresy). Cofając się od ok. 26/27 n.e. wstecz o 30 lat wyjdzie ci ok. 3 r p.n.e-narodziny Jezusa. Zaleziono tablice, że w ok. 3 p.n.e był spis ludności. Znaleziona w Paphlagoni (wschodnia Turcja) inskrypcja datuje ten połączony z przysięgą spis ludności na 3 r. p.n.e. Armeński historyk, Moses of Khoren, podaje, że był przeprowadzany przez rzymskich agentów w Armenii gdzie oni zakładali obraz Augustusa Cesarz w każdej świątyni . Podobieństwo tego języka jest pokrewne do formułowania na napisie z Paphlagoni.

Proroctwo Daniela 9:24-27

Najdosadniej relację o Jezusie z Nazaretu przedstawia nam Nowy Testament, który potwierdza spełnione proroctwo księgi Daniela i ukazuje dokładne pojawienie się Mesjasza w historii po proroczych tygodniach omówionych w księdze Daniela:

W wierszach księgi Daniela 9:24-27 mamy mowę o okresie proroczym 70 tygodni. Czyli 70 razy jeden tydzień czyli 70x7=490 dni proroczych(lat). Proroczy dzień wobec proroctwa co do żydów to jeden rok(patrz 4 Mojż. 14:34; Ez. 4:5,6; Dan. 12:4). Czyli sumując mamy mowę o 490 latach. Pytanie jeszcze brzmi od kiedy liczyć te lata aż do ich spełnienia i pojawienia się Mesjasza?. Napisano wyraźnie, że mamy liczyć nie od odbudowy świątyni, ale dokładnie od odbudowy jego państwowości czyli Jerozolimy (Dan. 9:24-25).

C.D.N

> Najdosadniej relację o Jezusie z Nazaretu przedstawia nam Nowy Testament, który potwierdza spełnione proroctwo księgi Daniela

Wiesz, na tej samej zasadzie działają przepowiednie Nostradamusa. Po fakcie zawsze można wszystko tak zinterpretować, że będzie się zgadzało. Szkoda, że żaden wróżbita nie podaje jednoznacznych proroctw. Takich, których nie można naciągać jak komu wygodnie.

>> Najdosadniej relację o Jezusie z Nazaretu przedstawia nam Nowy Testament, który potwierdza spełnione proroctwo księgi Daniela
>Wiesz, na tej samej zasadzie działają przepowiednie Nostradamusa. Po fakcie zawsze można wszystko tak zinterpretować, że będzie się zgadzało. Szkoda, że żaden wróżbita nie podaje jednoznacznych proroctw. Takich, których nie można naciągać jak komu wygodnie.
W tym sęk, że najstarsza kopia księgi Daniela znaleziona w Qumran jest datowana na ok. II w p.n.e. Wiesz co to znaczy?. Oznacza to, że proroctwo Daniela 9:24-27 nie zostało spisane po czasie.

> W tym sęk, że najstarsza kopia księgi Daniela znaleziona w Qumran jest datowana na ok. II w p.n.e. Wiesz co to znaczy?. Oznacza to, że proroctwo Daniela 9:24-27 nie zostało spisane po czasie.

Nostradamusa przepowiednie też nie były spisane po czasie. Wiesz co to znaczy? Tylko tyle że im ktoś bardziej niejednoznacznie się wypowiada tym łatwiej później powiedzieć, że jego przepowiednia się sprawdziła. Moim zdaniem wiązanie Jezusa z przepowiedniami starobiblijnymi do takich właśnie należy. Nie przepowiednia się sprawdza tylko chciejstwo interpretatorów.

A w ogóle co do sprawdzalności przepowiedni - jeżeli będziesz rzucał monetą to w przybliżeniu jedna osoba na tysiąc poda ci dokładnie wyniki dziesięciu kolejnych rzutów. Tak więc nawet statystyka wymaga, żeby czasem niektóre przepowiednie się sprawdziły.

>> W tym sęk, że najstarsza kopia księgi Daniela znaleziona w Qumran jest datowana na ok. II w p.n.e. Wiesz co to znaczy?. Oznacza to, że proroctwo Daniela 9:24-27 nie zostało spisane po czasie.
>Nostradamusa przepowiednie też nie były spisane po czasie. Wiesz co to znaczy? Tylko tyle że im ktoś bardziej niejednoznacznie się wypowiada tym łatwiej później powiedzieć, że jego przepowiednia się sprawdziła. Moim zdaniem wiązanie Jezusa z przepowiedniami starobiblijnymi do takich właśnie należy. Nie przepowiednia się sprawdza tylko chciejstwo interpretatorów.
>A w ogóle co do sprawdzalności przepowiedni - jeżeli będziesz rzucał monetą to w przybliżeniu jedna osoba na tysiąc poda ci dokładnie wyniki dziesięciu kolejnych rzutów. Tak więc nawet statystyka wymaga, żeby czasem niektóre przepowiednie się sprawdziły.
>

Nie znam się na Nostradamusie i nic mnie on nie obchodzi. Możesz omówić ze mną Biblię. Na dobry początek podałem Daniela 9:24-27. Spełniło się wszystko perfekcyjnie.

>Nie znam się na Nostradamusie i nic mnie on nie obchodzi.
A może powinieneś poczytać? Podobny stopień precyzji przepowiedni. Podobno nawet wszystkich papieży przepowiedział. Przynajmniej co więksi jego fani tak twierdzą. Może też był natchniony, jak pisarze biblii?

> Możesz omówić ze mną Biblię. Na dobry początek podałem Daniela 9:24-27.

Czytałem to już kiedyś, ale żeby być pewnym o czym piszę przeczytałem jeszcze raz.
Trzeba naprawdę bardzo dużych chęci, żeby we dopatrywać się w tych kawałkach przepowiedni czegokolwiek związanego z Jezusem.

>S pełniło się wszystko perfekcyjnie.

Potwierdzasz tym samym moją tezę:
    nie ważne co prorok czy inny wróżbita powie - ważne co interpretatorzy zechcą po fakcie wyczytać.

>> W tym sęk, że najstarsza kopia księgi Daniela znaleziona w Qumran jest datowana na ok. II w p.n.e. Wiesz co to znaczy?. Oznacza to, że proroctwo Daniela 9:24-27 nie zostało spisane po czasie.

O ile faktycznie dotyczyło Jezusa (zgodnie z interpretacją chrześcijańską), a nie Cyrusa (według interpretacji żydowskiej). Można by to stwierdzić, gdyby tekst był jednoznaczny, ale - podobnie jak w przepowiedniach Nostradamusa - niestety nie jest.

---

Pozdrawiam,
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon
"Przecz każdy sądzi, gdy usłyszy słowa, że muszą też zawierać jakiś sens". (Faust)

>>> W tym sęk, że najstarsza kopia księgi Daniela znaleziona w Qumran jest datowana na ok. II w p.n.e. Wiesz co to znaczy?. Oznacza to, że proroctwo Daniela 9:24-27 nie zostało spisane po czasie.
>O ile faktycznie dotyczyło Jezusa (zgodnie z interpretacją chrześcijańską), a nie Cyrusa (według interpretacji żydowskiej). Można by to stwierdzić, gdyby tekst był jednoznaczny, ale - podobnie jak w przepowiedniach Nostradamusa - niestety nie jest.
>

---

Pozdrawiam,
>Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon
>"Przecz każdy sądzi, gdy usłyszy słowa, że muszą też zawierać jakiś sens". (Faust)

Coś nieprawdopodonego. I znowu odzywa się do mnie Horacy-a taki był uradowany, że mnie wyłączył . Wracając do tematu, to wyjaśnia go bardzo czytelnie książka pt. CO RABINI WIEDZĄ O MESJASZU-autor: Rachimiel Frydland. Z jego argumentacji jasno wynika, że interpretacja z Cyrusem jest nietrafna. Gorąco polecam tę książkę.

Pozdrawiam
Daniel

>Coś nieprawdopodonego. I znowu odzywa się do mnie Horacy-a taki był uradowany, że mnie wyłączył .

Masz rację, że nieprawdopodobne, bo odpowiedział na mój post.
Twoja interpretacja postu Horacego jest dokładnie taka sama jak Twoja interpretacja Biblii. Chciałbyć, aby było tak jak myślisz, że jest i będziesz uważał, że wszystko potwierdza Twoją wersję.

> Wracając do tematu, to wyjaśnia go bardzo czytelnie książka pt. CO RABINI WIEDZĄ O MESJASZU-autor: Rachimiel Frydland.

Nie żebym miał zamiar czytać, ale z ciekawości zapytam - kim jest autor?

Pozdrawiam

>> Wracając do tematu, to wyjaśnia go bardzo czytelnie książka pt. CO RABINI WIEDZĄ O MESJASZU-autor: Rachimiel Frydland.
>Nie żebym miał zamiar czytać, ale z ciekawości zapytam - kim jest autor?
>Pozdrawiam
>

Wystarczy wpisać w google-na ile jesteś ciekawy?

>>
>Wystarczy wpisać w google-na ile jesteś ciekawy?
>

Byłem ciekawy co Ty o tym autorze powiesz. Ciekawość jednak już mi przeszła.

>Wystarczy wpisać w google-na ile jesteś ciekawy?
Ja też teraz na wszystkie Twoje pytanie będę odpowiadać: wpisz sobie w Google. OK?

>A przeciez juz z badan i obliczen Keplera wynika, ze jesli Chrystus (jako Zbawiciel poprzedzony zjawiskami w skali kosmicznej) w ogole sie narodzil, to musialo to nastapic wlasnie cztery do szesciu lat B.C. !!!

C.D

Tekst z księgi Daniela 9:25

"Z wyjściem Słowa o powrocie odbudowania Jerozolimy do Władcy Pomazańca będzie siedem tygodni i sześćdziesiąt dwa tygodnie. Zostaną odbudowane: ulica (dziedziniec) i mury (2742. charuwts (khaw-roots')-http://strongsnumbers.com/hebrew/2742.htm w czasach pełnych ucisku".

Kiedy powrócił naród Izraela do swojej ziemi w takiej formie?. Kiedy to nastąpiło? Księga Ezdrasz 7:7,8,13 mówi, że był to siódmy rok Artakserksesa. A siódmy rok Artakserksesa wg. kanonu Ptolemeusza tj. rok 457 p.n.e. Czyli mamy już wszystkie dane by obliczyć kiedy rozpoczęło i skończyło się 70 proroczych tygodni aż do śmierci Mesjasza.

457 p.n.e------------490 lat------31 śmierć-----33 r n.e (bez roku zerowego-koniec 70 tygodni)

Mesjasz miał się pojawić w historii świata jako namaszczony po proroczych 69 tygodniach (siedem tygodni i sześćdziesiąt dwa tygodnie to razem 69 tygodni).

457p.n.e---------483 (dni) lat żydowskich---------26 n.e

Ewangelia Łukasza 3:1,22,23 podaje czas w którym pojawił się Mesjasz i skończył wtedy 30 lat. Był to 15 rok Tyberiusza. Według rachuby syryjskiej był to okres między 1 X 27 do 1 X 28. Widać ,że dokładnie po skończeniu się 69 tygodni pojawił się Mesjasz.

Dla pewności tekstu podaje tłumaczenie z hebrajskiego ( Dan. 9:26-27):

"I po tygodniach sześćdziesięciu dwóch on będzie zabity (plus 7 tyg. z Dan.9:25) namaszczony (Mesjasz) i tam nie będzie go (zmartwychwstanie) . I miasto i święte miejsce będzie (czas przyszły w 70 r n.e.) ruiną przez ludzi wysokiego urzędnika władzy wykonawczej nadchodzącego i koniec od niego w powodzi (atak na Jerozolimę- patrz powódź w Dan. 11:10) i uprawianie wojny do końca jest zdecydowane spustoszenie. I musi być mistrzem przymierza (mesjasz). W połowie tygodnia (czyli po 3,5 roku tj. 3,5 dnia proroczego) powód przerwania-ofiara (hebr. zbch tj. poświęcenie ofiarnicze) i stałe . I na skrzydle obrzydzeń podniesie się spustoszenie i do końca zadecydowana ona(ofiara) musi być rozlana naprzód do (przed) spustoszeniem (tj. przed 70 rokiem n.e.).

W Talmudzie babilońskim w traktacie Sanhedryn: " W przeddzień Paschy powieszono Jezusa nazorejczyka[...], ponieważ praktykował magię, uwiódł Izraela i poprowadził lud na błędne drogi" (Talmud babiloński, traktat Sanhedrin 43a, w przekładzie A. Świderkówna).

Retrospekcja Daniela 9:26,27

W Daniela 9:27 jest retrospekcja co do Daniela 9:26 tak jak w Izajasza 53:7,BT do Izaj. 5:5. Może być tak że najpierw jest opis śmierci Mesjasza a potem w kolejny fragmencie powrót do historii przed śmiercią.

"Retrospekacja, to odwoływanie się do wcześniejszych faktów lub wcześniejszych stadiów jakiegoś zjawiska..." (PWN, tom III od R-Z, W-wa 1981).

Spis ludności za czasów narodzin Jezusa był zanim Kwiryniusz był namiestnikiem Syrii

Czy ewangelia Łukasza podaje, że spis ludności był za czasów gdy wielkorządcą Syrii był Kwiryniusz czy nie?. Sugeruje się, że jeśli był to spis za Kwiryniusza to był to spis o którym pisze Józef Flawiusz datowany na ok.7 r n.e. Tak więc sugeruje się błąd ponieważ Jezus wtedy musiałby się narodzić ok. 7 r n.e.
Fragment Ew. Łukasza 2:2 podaje grec. "Aute he apographe prote egeneto hegemoneuontos tes Syrias Kyreniu". Greckie "prote" nie odnosi się do "apographe" ("pierwszy spis") lecz oznacza "proton" (odpowiednik łac. prius): "wpierw". Zdanie znaczyłoby: "Spis ten odbył się zanim (wpierw nim) namiestnikiem Syrii był Kwiryniusz.". Taka interpretacja czyni zbędnymi poszukiwania okresu namiestnictwa Kwiryniusza w Syrii w momencie nadchodzących narodzin Jezusa.

Czy prześladowanie rodziców Jezusa i jego samego było za czasów panowania Heroda Archelausa czy Heroda Wielkiego-Mat.2:16-22?
Tekst z Mateusza 3:16-22 mówi raczej o "Herodzie" Wielkim. Nie mówi o spisie, ale o tym ,że od okresu narodzin Jezusa minęło już co najmniej 2 lata. Co do Archelausa syna Heroda Wielkiego który wg. niektórych rządził czytamy w Wikipedii: "Herod Archelaus (ur. ok. 27 lub 23 p.n.e., zm. po 6 n.e.) - tetrarcha Judei, Samarii i Idumei w latach 4 p.n.e. -6 n.e". Należy wiedzieć jednak, że Horod Wielki dał mu władzę- swojemu synowi. Potem ją zabrał i były rożne sytuacje związane z tymi dwoma postaciami i ich władaniem nad określonymi krainami (patrz teksty w Dawne Dzieje Izraela autorstwa Józefa Flawiusza). Historia nie wyklucza władania przez Heroda krainami za czasów narodzin Jezusa. Warto też wspomnieć o tak zwanym proroctwie, że płacz miał pokazać się w Rama (8 km. od Jerozolimy) -ze względu na rzeź niewiniątek urządzoną przez Heroda. Pytanie więc brzmi -To co z Betlejem (Mat.2:16-16)?.Tak. Płacz rozległ się aż do Rama, bo to niedaleko od Betlejem. Wieści o makabrach roznoszą się szybko.

To tak w nawiązaniu co do błędu Dawkinsa na podstawie Łukasza 2:2 i treści jaką podał dla DER SPIEGEL: "

PYTANIE: Świętuje pan Boże Narodzenie?
ODPOWIEDŹ: Tak, w tym sensie, że kupujemy dzieciom prezenty (FORUM 24.09.-30.09.2007, s.7)

No cóż- Panie Dawkinsie niech pana memy się nie poddają-niech walczą z tym a nie ulegają konformizmowi

Ustalanie daty narodzin na podstawie proroctwa - czegoś takiego jescze nie widziełem. "Dni prorocze" to lata - a lata to pewnie kwartały, kwartał to zapewne tydzień a tydzień to rok. Już wkrótce będzie trzeba przetasować daty w całej historii, tak żeby zgadzały się z wizjami proroka.

>Ustalanie daty narodzin na podstawie proroctwa - czegoś takiego jescze nie widziełem. "Dni prorocze" to lata - a lata to pewnie kwartały, kwartał to zapewne tydzień a tydzień to rok. Już wkrótce będzie trzeba przetasować daty w całej historii, tak żeby zgadzały się z wizjami proroka.

Przykład Lb 14:34 BT "Poznaliście kraj w przeciągu czterdziestu dni; każdy dzień teraz zamieni się w rok i przez czterdzieści lat pokutować będziecie za winy i poznacie, co to znaczy, gdy Ja się oddalę."

Inny w Ezechiela 4:6.

>... Tekst z Mateusza 3:16-22 mówi raczej o "Herodzie" Wielkim. ...
Moja uwaga dotyczy tematu, a do nin. forum nie pasuje w ogóle, jednak sprawa mnie interesuje. Chętnie na ten temat porozmawiałbym obszerniej w innym miejscu.
Chodzi o to, że o ile tekst Łukasza ma silne oparcie jako relacja samej Marii, to Mateusz prawdopodobnie korzystał z opowiadania jakiegoś chrześcijanina, który, gdy był dzieckiem, słuchał rozmowy starszych, wśród których znajdował się również Józef, a w wątek tej pogawędki wplecione były wyjaśnienia J. co do losów jego rodziny w czasie nieobecności w Nazarecie. Takie okoliczności sprawiają, że do opisu M. powinno się podchodzić z dużym sceptycyzmem.

---

Stach M. G.

>>Po drugie zastanawiam się czy Dawkins jest taki naiwny czy prowokuje, wtedy kiedy pisze, że świat oparty na darwinizmie (w sensie etyki zbudowanej na światopoglądzie naukowym, zwłaszcza z uwględnieniem darwinizmu) będzie (przynajmniej teoretycznie) lepszy od tego opartego na religijnych systemach wartości? Przecież to absurd!
>Ale Dawkins pisze, zarówno w "Bogu urojonym" jak i bodaj nawet w "Samolubnym genie" coś dokładnie odwrotnego - że próba przekładania mechanizmów ewolucji na normy etyczne doprowadziłaby do niegodziwości.
>Ale rzeczywiście wielu jego czytelników, z jakiegoś powodu tego nie widzi, sam na tym forum spierałem się z kimś, kto święcie wierzył, że dobrze jest wypełniać swoje ewolucyjne cele.

Myślę, że Dawkins cały czas krystalizuje swoje poglądy. W wywiadzie DER SPIEGEL podaje:

PYTANIE: "Czy z biegiem lat stał się pan bardziej radykalny w swej krytyce religii?
ODP. Prawdopodobnie tak... (FORUM, 24.09.-30.09.2007,s.4). Z tekstu wynika, że sytuacja na świecie i to na czym się skupił, to jest wojny religijne, doprowadziły właśnie do wzmożenia się jego radykalizmu. To prawda, że w Samolubnym genie, W-wa 2006,s. 29 podaje: "jeśli podobnie jak ja pragniesz budować społeczeństwo, w którym jednostka z ochotą i bez egoizmu współpracują dla wspólnego dobra, nie oczekuj wskazówek od biologii". Jednakże czytając to zastanawiam się co oznacza w jego mniemaniu "bez egoizmu współpracują ze sobą". W swojej książce przedstawia samolubny gen, ale podobnie jak Daniel Goleman który pisze o tym, że temperament nie jest wyrokiem przeznaczenia, tak i Dawkins chce uzmysłowić na tej samej stronie, że podobnie można okiełznać samolubny gen. Nieodparte jednak wrażenie pozostaje mi gdy czytam, że walka jednak memów trwa i wygra najsilniejszy. Jak on to ujął: "one z kolei znajdą się u władzy" (Samolubny gen, s.246).