>Tytułem wstępu: patron portalu Racjonalista.pl, Voltaire, mawiał podobno (żartem? półżartem?), żeby
>raczej nie uświadamiać służby w kwestii nieistnienia Boga, bo - pozbawieni straszaka - zaczną
>jeszcze wynosić srebra...

Wolter w ogóle był nardzo ciekawą osobą i uważam, że zanim się kogoś weźmie na patrona przydałoby się 3 razy zastanowić, czy osoba ta nie jest np. zajadłym antysemitą

>Wolter w ogóle był nardzo ciekawą osobą i uważam, że zanim się kogoś weźmie na patrona przydałoby się 3 razy zastanowić, czy osoba ta nie jest np. zajadłym antysemitą
   Może chodzi o Woltera w dzieciństwie.

>   Może chodzi o Woltera w dzieciństwie.

Nie, o tego w pełni światopoglądowej i twórczej dojrzałości.

>>   Może chodzi o Woltera w dzieciństwie.
>Nie, o tego w pełni światopoglądowej i twórczej dojrzałości.
   Ale może Chrzestnym o takiego chodziło.

> W pewnym momencie obaj panowie spotykają się

Nie spotkają się.

>Zagadka: który wystrzeli pierwszy?

Pierwszy zadziała automatycznie system ostrzegawczy rozpoznający rozmiar zagrożenie i rodzaj broni. Następnie system odpowiedzi opracuje najlepszą wersję kontrataku. Po ew. potwierdzeniu rozpoznania przez wartowników w okularkach (albo i bez potwierdzenia - zależy od ustawienia systemu) - system wykonawczy odpali odpowiednią rakietę, albo jakąś inną chmarę mikrośmigłowców, które powstrzymają atak wysyłając brodacza do raju.

Dylematów etycznych nie będzie, bo system zostanie ustawiony zanim powstanie realne niebezpieczeństwo, a w walce zwycięży - jak zwykle - technika a nie psychika.
-

Brawo, udało się tobie, trafnie moim zdaniem, zasygnalizować problem jaki przyjdzie niestety rozstrzygnąć bogatym mądralom tego świata. Ateiści, intelektualiści i tego typu goście stanowią nieznaczny margines społeczności tego świata, głos ich więc nie będzie miał większego znaczenia. Religie są tylko narzędziem, ich ideologia jest w zasadzie oparta na podobnych, lub wręcz takich samych mechanizmach, im są bardziej bezwzględne tym skuteczność większa.
W gruncie rzeczy ścierają się dwa światy, biedni, gotowi z każdym dniem coraz bardziej, skoczyć do gardeł bogatym. Bogaczem jesteś Ty, człowiek zachodu, mędrkujesz, filozofujesz, mówisz o humanitaryzmie, kontestujesz wszystkie autorytety, masz pełen brzuch, dużo czasu i wiele do stracenia. Ten po drugiej stronie niczego nie ma, czeka tylko by ktoś pchnął go do czynu, przykładem może być Rwanda, technologia na nic tu się zdała, maczeta sprawdziła się po raz kolejny.
Jeśli dojdzie do wojny, czy mamy szanse? Żadnych. Przykład Afganistanu pokazuje dobitnie, wygrasz jeśli zabijesz ich wszystkich, a to nie jest możliwe. Poprawność polityczna jest tym co nas wykończy, dzięki niej nauczyliśmy się ignorować niewygodne problemy, rankingi popularności polityków są ważniejsze od podejmowania kontrowersyjnych decyzji. Gotowi jesteśmy paktować z diabłem, byleby zachować swój status, ale co się stanie jeśli go zabraknie?
Oj strzelamy sobie w kolano, strzelamy, trzeźwa kalkulacja na dłuższą metę, rzadko działa bez zarzutów, w sytuacjach kryzysowych zawsze górę biorą emocje.
Emocje to religia, naszą jest chrześcijaństwo, islam nie jest dla naszego sposobu myślenia alternatywą, jeśli toczę wojnę z duchowieństwem, muszę uświadomić sobie, że wśród ateistów to oni prawdopodobnie stanowią najwyższy odsetek.

>Oto z jednej strony kroczy sobie żołnierz tzw. "cywilizacji zachodniej". Intelektualista,
>humanista, ateista i racjonalista w każdym calu.

Moim zdaniem, jeśli taki żołnierz zacznie rozważać zagadnienia moralne stojąc na przeciw gotowego na wszystko fanatyka, to dupa z niego a nie racjonalista. Prawdziwy racjonalista i ateista wygarnie mu między oczy, bo po pierwsze, zdaje sobie sprawę, że tamten go na pewno nie oszczędzi a po drugie wie, że jeśli straci własne życie, to drugiego "na tamtym świecie" już mieć nie będzie. Nad zagadnieniami moralności teoretycznie głębiej powinien się zastanawiać jakiś biedny "nadstawiacz drugiego policzka" a nie porządny żołnierz-racjonalista.

> Prawdziwy racjonalista i ateista wygarnie mu między oczy

Ale jeżeli z drugiej strony zamiast archetypicznego brodacza w turbanie ustawimy kobietę albo dziecko - to już nasz gieroj ułamek sekundy (statystycznie) straci, bo tak go ukształtowała zachodnia cywilizacja. Druga strona, która prowadzi Świętą Wojnę, takich skrupułów nie będzie miała.

Odjeżdżają nam teraz rozważania w kierunku "wojna etyczna czy skuteczna?".
Niezbyt odkrywczą będzie konstatacja, że nader trudno jest zjeść ciastko i mieć ciastko.

>Oto z jednej strony kroczy sobie żołnierz tzw. "cywilizacji zachodniej". Intelektualista, humanista, ateista i racjonalista w każdym calu.

Żołnierz to przede wszystkim trep: od szeregowca po generała.

>obaj panowie spotykają się i oczywiście biorą wzajemnie na cel. Zagadka: który wystrzeli pierwszy?

Najlepiej, jeśli strzelą celnie równocześnie. To optymalne rozwiązanie.

>Wiem jak "nieprawomyślnie" to brzmi na tym Forum, ale czy prowadząc antyreligijną propagandę ...nie strzelamy sobie jakby troszku w stopę?

Zakładasz, że głupota religijna zostaje zastąpiona inną. Tak być nie musi. To po pierwsze. Po drugie zaś: racjonalizm nie jest propagandą. Jeśli korzysta z jej metod, jest równie ciemny jak religia.

>może po prostu każda cywilizacja w końcu ulega jakimś barbarzyńcom?

O ile wcześniej sama nie zwyrodnieje w jego formę. Tzw. cywilizacja to na ogół cienka łupinka, pod którą drzemie to same wciąż barbarzyństwo.

>>może po prostu każda cywilizacja w końcu ulega jakimś barbarzyńcom?
>O ile wcześniej sama nie zwyrodnieje w jego formę. Tzw. cywilizacja to na ogół cienka łupinka, pod którą drzemie to same wciąż barbarzyństwo.

Jasne, powiedz to antycznym Grekom i Rzymianom, ale przecież już ich nie ma.

> Wiem jak "nieprawomyślnie" to brzmi na tym Forum, ale czy prowadząc antyreligijną propagandę - a
> konkretnie: robiąc to na własnym podwórku (no bo jakże inaczej) - czy my w szerszym sensie nie
> strzelamy sobie jakby troszku w stopę? >
To zależy kto kim jest.
Na wojnę idzie wojsko zawodowe. Ludzie, którzy w czasie pokoju biorą pieniądze za to, że w razie wojny zachowają się zgodnie z oczekiwaniami tych, którzy przez całe lata płacili im pensje.
Jeśli chodzi zaś o pospolite ruszenie zwane współcześnie mobilizacją - to podlegają jej:
1) ludzie najczęściej bez wykształcenia, którzy nie będą mieć żadnych dylematów i w gorącej sytuacji wymierzonych już karabinów zareagują odruchowo zgodnie z instynktem samozachowawczym i zasadą: ja zdechnę jutro, ale ty już dzisiaj;
2) ludzie wykształceni ale zatrudnieni w jednostkach budżetowych. Są oni oficerami, więc zwłaszcza starsi - mają szanse nie wystawiać piersi na pierwszej linii.
Natomiast przez całe lata wojskowych ćwiczeń rezerwistów nie spotkałem wśród oficerów rezerwy żadnego pracodawcy, tak zwanego człowieka sukcesu.
Jeśli więc należysz do tej ostatniej kategorii - to w sytuacji zagrożenia spakujesz walizki, wsadzisz rodzinę w samolot i będziesz obserwował rozwój sytuacji np. ze Szwajcarii, albo przesiedzisz wojnę w piwnicy. Jeśli do kategorii 2 - to masz szansę kazać tym z kategorii 1, aby strzelali.
Ciebie więc ten problem być może nie dotyczy.

> A może to wszystko bez znaczenia, może po prostu każda cywilizacja w końcu ulega jakimś
> barbarzyńcom? >
> A może po prostu jestem kolejnym islamofobem i szukam dziury w całym? >

W przypadku wielkiej wojny z islamem prowadzonej na terytorium Europy byłoby rzeczywiście ciężko.
W tym miejscu dla pełni obrazu należy poruszyć polską specyfikę. Wojsko polskie ma magazyny pełne broni, amunicji i paliw. Ogromne podziemne pomieszczenia z setkami beczek ustawionych od drzwi po najdalszą ścianę. To paliwo ma zapewnić dojechanie czołgów i prowadzenie działań zbrojnych przeciwko wrażemu wrogowi. Tyle tylko, że z reguły pełne paliwa są beczki ustawione najbliżej drzwi. Dalej - co druga zawiera wodę, bo kwatermistrz przez lata błogiego pokoju paliwo zdążył spożytkować.
Z kolei najnowsze zdobycze cywilizacji europejskiej czynią wojnę bardziej szlachetną, ale jej prowadzenia nie ułatwiają.
Oddziały dywersyjne podłożyły przenośną bombę atomową w Krakowie lub Wawie? No cóż, trzeba schwytanego dywersanta przekonać używając zręcznie racjonalnych argumentów, żeby wyjawił nam, gdzie bombę schował. Sprawa trudna, ale nie niemożliwa.
W przypadku okupacji naturalnie stworzylibyśmy ruch oporu prowadzący walkę w warunkach niezwykle trudnych.
Oto bowiem w związku z kontrolowaniem więzień przez okupanta, trzeba byłoby wybudować mnóstwo podziemnych więzień, w których zamykalibyśmy: zdrajców i wrogów co bardziej przejętych swoim posłannictwem tępienia giaurów.
No bo przecież w związku z obowiązywaniem absolutnie słusznego zakazu stosowania kary śmierci w każdych okolicznościach - nie wolno nam będzie strzelić w łeb renegatowi bądź sadyście.

> W przypadku wielkiej wojny z islamem prowadzonej na terytorium Europy byłoby rzeczywiście ciężko.

Tak po prawdzie to nie wierzę w jakąś "wielką wojnę na terytorium Europy". Bardziej prawdopodobny jest scenariusz, że po prostu przyjdą w dużej masie i skorzystają z mechanizmów demokratycznych aby jako większość ustanowić swoją władzę. Czy wcześniej nie przesiąkną tzw. "zachodnią zgnilizną" - to temat na osobny wątek.

>> W przypadku wielkiej wojny z islamem prowadzonej na terytorium Europy byłoby rzeczywiście ciężko. >
> Tak po prawdzie to nie wierzę w jakąś "wielką wojnę na terytorium Europy". >
Pisałeś: Ze wschodu nadchodzi brodaty.... itd.
Zakładałem więc, że do spotkania naszego żołnierzyka/humanisty dochodzi tutaj. I o tym jest mój post. Jeśli zaś mowa o spotkaniu naszego żołnierzyka - tam - to nie ma problemu. TAM wysyłani są żołnierze na własną prośbę, z odpowiednimi predyspozycjami. Nie będą się wahać co robić przy bezpośrednim spotkaniu z brodatym. A jeśli się zawahają - to znaczy, że zły zawód wybrali.
> Bardziej prawdopodobny jest scenariusz, że po prostu przyjdą w dużej masie i skorzystają z mechanizmów demokratycznych aby jako większość ustanowić swoją władzę. >
Wtedy nie widzę możliwości, żeby nasz żołnierzyk stawał przeciwko nim z karabinem.

Chyba nie docenia Ojciec potęgi treningu i dyscypliny. Zanim zachodni żołnierz wystrzeli radośnie w kierunku pierwszego w swoim życiu trotylowego brodacza, przechodzi specjalistyczne szkolenie, w trakcie którego uczony jest tylko jednej rzeczy - jak wykonać swoje zadanie. Podczas akcji dylematy moralne się nie liczą, rozgryzać je można najwyżej leżąc w łóżku lub stojąc na warcie. Żołnierz jest maszyną do wygrywania i rozgryzanie problemów moralnych z tym związanych jest wielce nieporządanym błędem w sztuce.

Cieszę się, że nie bronią mnie fanatycy, tylko doskonale wyszkoleni i wyposażeni "rozintelektualizowani lalusie" To nie najliczniejszy czy "najpancerniejszy" wygrywa, tylko najlepiej zorganizowany. Właśnie dlatego podczas akcji w Mogadiszu w 1993r. zginęło 19 zachodnich żołnierzy, a "wschodnich" około 200 - 3000 (według różnych źródeł). Ale najważniejsze jest to, że amerykanie wykonali swoje zadanie, a somalijczycy nie potrafili ich powstrzymać. Nie nazwałbym tego "uleganiem barbarzyńcom"

Ciekawszym dylematem moralnym od strzelania do istot ludzkich wydaje mi się ten nasz moralny przymus, by ratować rannych towarzyszy broni, nawet pod groźbą utraty kolejnych żołnierzy (właściwie od tego akcja w Mogadiszu zaczęła się komplikować). A no właśnie, bardziej to moralny przymus, czy ekonomiczny ( podobno całkowite wyszkolenie takiego Rangera amerykańskiego kosztuje około miliona dolarów)?

> zachodni żołnierz (...) przechodzi specjalistyczne szkolenie, w trakcie którego uczony jest tylko jednej rzeczy - jak wykonać swoje zadanie

Z dużą dozą pewności możemy jednak założyć, że zadanie zachodniego żołnierza nie będzie polegało na ewidentnie samobójczej akcji typu kamikaze. A ja się właśnie obawiam i skuteczności takich akcji i łatwości w znajdowaniu do niej ochotników po stronie, która jest mocno religijnie umotywowana.

> podczas akcji w Mogadiszu w 1993r. zginęło 19 zachodnich żołnierzy, a "wschodnich" około 200 - 3000

Przypomnę, że 11 września 2001 też było 19-stu porywaczy i 3000 ofiar...

> Ciekawszym (...) wydaje mi się ten nasz moralny przymus, by ratować rannych towarzyszy broni

Tu rzecz jest chyba prosta - żołnierz który wie, że nie zostanie sam, polezie w bój odważniej i dalej. Bez tej świadomości z mniejszym entuzjazmem wychylałby się z okopów.

Cytat:

Ale właściwie dlaczego sądzi ojciec, że kamikaze są tak skuteczni? Z tego co wiem, niewielu naszych żołnierzy na bliskim wschodzie zginęło od samobójczych ataków, kiedy już nauczyli się rozpoznawać takie zagrożenia. Zwykle giną od rykoszetów, min, wypadków, w zasadzkach snajperskich.

Cytat:

Ja pisałem o przykładzie wyższości jakości nad ilością na polu bitwy. Ojciec podał przykład terroryzmu, przed którym bronimy się przecież innymi metodami. Armia nie mogła obronić nas przed tym zamachem, bo to nie należy do jej zadań. Naprzeciw zamachowcom staną nie nasi żołnierze-idealiści, tylko systemy zabezpieczeń i agenci wywiadu (którzy przecież zawodowo nie grzeszą ani moralnością, ani idealizmem).

> Właśnie dlatego podczas akcji w Mogadiszu w 1993r. zginęło 19 zachodnich żołnierzy, a "wschodnich" około 200 - 3000 (według różnych źródeł). Ale najważniejsze jest to, że amerykanie wykonali swoje zadanie, a somalijczycy nie potrafili ich powstrzymać. Nie nazwałbym tego "uleganiem barbarzyńcom"

Tylko, że Amerykanie nie wykonali zadania. Mieli złapać Adida-nie złapali. Mieli zaprowadzić porządek-nie zaprowadzili. Zaraz po tej operacji zwiali do domu. 19 amerykańskim trumien to było za dużo dla Clintona.

>> Właśnie dlatego podczas akcji w Mogadiszu w 1993r. zginęło 19 zachodnich żołnierzy, a "wschodnich" około 200 - 3000 (według różnych źródeł). Ale najważniejsze jest to, że amerykanie wykonali swoje zadanie, a somalijczycy nie potrafili ich powstrzymać. Nie nazwałbym tego "uleganiem barbarzyńcom"
>Tylko, że Amerykanie nie wykonali zadania. Mieli złapać Adida-nie złapali. Mieli zaprowadzić porządek-nie zaprowadzili. Zaraz po tej operacji zwiali do domu. 19 amerykańskim trumien to było za dużo dla Clintona.

Tylko że ja pisałem o tej konkretnej akcji z 3 X 1993 r., która zakończyła się sukcesem (w kontekście naszej konwersacji oczywiście ), a nie o całej operacji. Kontekst polityczny pominąłem, bo był nieistotny. Dyskusja toczy się na temat skuteczności pojedynczych żołnierzy, a takich nie można winić za niepowodzenie całej kampanii, ale o tym już było

Problem polega na tym, że jak dotąd wszyscy bojownicy motywowani ideologią skuteczniej zwalczali "wrogów wewnetrznych" niż kogokolwiek bronili. Dotyczy to zarówno islamistów, służb specjalnych państw totalitarnych jak i krzyżowców.
Najlepiej wychodzi terroryzowanie własnego narodu.

To jest chyba niezły argument i mógłbym go kupić.
Dla porządku odnotuję, że wspominał o tym także (wyżej) kolega big_zyd.

>Tytułem wstępu: patron portalu Racjonalista.pl, Voltaire, mawiał podobno (żartem? półżartem?), żeby
>raczej nie uświadamiać służby w kwestii nieistnienia Boga, bo - pozbawieni straszaka - zaczną
>jeszcze wynosić srebra...

Dziwne by było gdyby tak mówił, przecież sam wierzył w Boga.

>Ja oczywiście rozumiem, że to raczej nieładna postawa, no bo przeca trzeba ten kaganek oświaty, bo
>przeca Prawda przyjaciółką, itd. - no ale tak sobie myślę, do cholery, z punktu widzenia moich
>dobrze pojętych, egoistycznych interesów - może istotnie lepiej się nie narzucać ideologicznie, może
>oni rzeczywiście te srebra wyniosą?
>No i kiedy tak sobie dumałem o własnym interesie, przyczepił się był do mnie dylemat etyczny.
>Upraszczając, generalizując i jadąc beztrosko po stereotypach, rzecz wygląda jak na poniższym
>obrazku:
>Oto z jednej strony kroczy sobie żołnierz tzw. "cywilizacji zachodniej". Intelektualista,
>humanista, ateista i racjonalista w każdym calu.

To chyba wyimaginowany twór, na wojnie odsetek niewierzących drastycznie spada...

>>Wyprasowany mundurek, okularki, ideały i szacunek
>dla życia.

Ateista i szacunek do życia? To mi trochę nie pasuje (no chyba, że chodzi o własne życie) .

>>A może to wszystko bez znaczenia, może po prostu każda cywilizacja w końcu ulega jakimś
>barbarzyńcom?
>A może po prostu jestem kolejnym islamofobem i szukam dziury w całym?
>Tak czy inaczej - wylawszy publicznie, co mam na wątrobie, proszę o pokutę i wyprostowanie
>kręgosłupa moralnego.

Wojna w Afganistanie jest sprawdzianem, tego co może się stać w przyszłości. Od tego czy wygramy tę wojnę może zależeć naprawdę wiele. Jak padnie Kabul, następny będzie Islamabad, a wtedy żarty już się skończą bo Pakistan ma broń atomową. Nie wierzę w jakąś wojnę totalną ze światem islamskim, ale pamiętajmy, że Imperium Romanum też upadało "po trochu" przez wiele lat. Procesy demograficzne stwarzają naturalne pole konfliktu pomiędzy biednym, przeludnionym światem islamskim, a bogatą starzejącą się Europą. Przypuszczam, że następne kilkadziesiat lat będziemy zaliczać do tzw. "ciekawych czasów"...

>> Voltaire, mawiał podobno (...)
> Dziwne by było gdyby tak mówił, przecież sam wierzył w Boga.

Na Boga żywego, nie wyciągajmy zbyt daleko idących wniosków z faktu używania przez kogoś określonych figur retorycznych!

>> Intelektualista, humanista, ateista i racjonalista w każdym calu.
> To chyba wyimaginowany twór, na wojnie odsetek niewierzących drastycznie spada...

Rozumiem że widok krwi i flaków w dużych ilościach napełnia podziwem dla Stwórcy?

>> Wyprasowany mundurek, okularki, ideały i szacunek dla życia.
> Ateista i szacunek do życia? To mi trochę nie pasuje (no chyba, że chodzi o własne życie)

Off-topic, ale czy mógłbym Cię poprosić o rozwinięcie tej myśli?

>>> Voltaire, mawiał podobno (...)
>> Dziwne by było gdyby tak mówił, przecież sam wierzył w Boga.
>Na Boga żywego, nie wyciągajmy zbyt daleko idących wniosków z faktu używania przez kogoś określonych figur retorycznych!

Tyz prowda, Voltaire był w końcu niezłym frantem.

>>> Intelektualista, humanista, ateista i racjonalista w każdym calu.
>> To chyba wyimaginowany twór, na wojnie odsetek niewierzących drastycznie spada...
>Rozumiem że widok krwi i flaków w dużych ilościach napełnia podziwem dla Stwórcy?

Zgadza się. Bliskość śmierci, często wymusza refleksje metafizyczne.

>>> Wyprasowany mundurek, okularki, ideały i szacunek dla życia.
>> Ateista i szacunek do życia? To mi trochę nie pasuje (no chyba, że chodzi o własne życie)
>Off-topic, ale czy mógłbym Cię poprosić o rozwinięcie tej myśli?

A to takie moje skrzywienie, że jak pomyślę ateista to zaraz mi się to kojarzy z typkami spod znaku czerwonej gwiazdy, którzy szacunek do życia mieli na poziomie jeszcze niższym niż Talibowie (no może taki sam).
Po prostu uważam, że ateizm nie musi oznaczać automatycznie szacunku do życia i tyle.

>>>> Intelektualista, humanista, ateista i racjonalista w każdym calu.
>>> To chyba wyimaginowany twór, na wojnie odsetek niewierzących drastycznie spada...
>>Rozumiem że widok krwi i flaków w dużych ilościach napełnia podziwem dla Stwórcy?
>Zgadza się. Bliskość śmierci, często wymusza refleksje metafizyczne.

W przypadku żołnierza jest odwrotnie. Kiedy nad głową latają pociski, refleksje metafizyczne wymuszają bliskość śmierci a kiedy stoi się na warcie w czterdziestostopniowym upale, to wieczne zbawienie staje się nagle o wiele mniej istotne niż orzeźwiająca kąpiel i cudowny wynalazek papieru toaletowego.

>>>> Wyprasowany mundurek, okularki, ideały i szacunek dla życia.
>>> Ateista i szacunek do życia? To mi trochę nie pasuje (no chyba, że chodzi o własne życie)
>>Off-topic, ale czy mógłbym Cię poprosić o rozwinięcie tej myśli?
>A to takie moje skrzywienie, że jak pomyślę ateista to zaraz mi się to kojarzy z typkami spod znaku czerwonej gwiazdy, którzy szacunek do życia mieli na poziomie jeszcze niższym niż Talibowie (no może taki sam).
>Po prostu uważam, że ateizm nie musi oznaczać automatycznie szacunku do życia i tyle.

Wcale nie "po prostu". Generalizując w ten sposób, sugerujesz, że tylko wierzący mają monopol na człowieczeństwo. Myślisz, że to chrześcijańskie zachowanie?

>>>>> Intelektualista, humanista, ateista i racjonalista w każdym calu.
>>>> To chyba wyimaginowany twór, na wojnie odsetek niewierzących drastycznie spada...
>>>Rozumiem że widok krwi i flaków w dużych ilościach napełnia podziwem dla Stwórcy?
>>Zgadza się. Bliskość śmierci, często wymusza refleksje metafizyczne.
>W przypadku żołnierza jest odwrotnie. Kiedy nad głową latają pociski, refleksje metafizyczne wymuszają bliskość śmierci a kiedy stoi się na warcie w czterdziestostopniowym upale, to wieczne zbawienie staje się nagle o wiele mniej istotne niż orzeźwiająca kąpiel i cudowny wynalazek papieru toaletowego.

Nie wiem czy zauważyłeś emotkę ?

>>>>> Wyprasowany mundurek, okularki, ideały i szacunek dla życia.
>>>> Ateista i szacunek do życia? To mi trochę nie pasuje (no chyba, że chodzi o własne życie)
>>>Off-topic, ale czy mógłbym Cię poprosić o rozwinięcie tej myśli?
>>A to takie moje skrzywienie, że jak pomyślę ateista to zaraz mi się to kojarzy z typkami spod znaku czerwonej gwiazdy, którzy szacunek do życia mieli na poziomie jeszcze niższym niż Talibowie (no może taki sam).
>>Po prostu uważam, że ateizm nie musi oznaczać automatycznie szacunku do życia i tyle.
>Wcale nie "po prostu". Generalizując w ten sposób, sugerujesz, że tylko wierzący mają monopol na człowieczeństwo. Myślisz, że to chrześcijańskie zachowanie?

Niczego nie generalizowałem, wręcz przeciwnie. Przeczytaj dokładnie co napisałem.

>>>>>> Wyprasowany mundurek, okularki, ideały i szacunek dla życia.
>>>>> Ateista i szacunek do życia? To mi trochę nie pasuje (no chyba, że chodzi o własne życie)
>>>>Off-topic, ale czy mógłbym Cię poprosić o rozwinięcie tej myśli?
>>>A to takie moje skrzywienie, że jak pomyślę ateista to zaraz mi się to kojarzy z typkami spod znaku czerwonej gwiazdy, którzy szacunek do życia mieli na poziomie jeszcze niższym niż Talibowie (no może taki sam).
>>>Po prostu uważam, że ateizm nie musi oznaczać automatycznie szacunku do życia i tyle.
>>Wcale nie "po prostu". Generalizując w ten sposób, sugerujesz, że tylko wierzący mają monopol na człowieczeństwo. Myślisz, że to chrześcijańskie zachowanie?
>Niczego nie generalizowałem, wręcz przeciwnie. Przeczytaj dokładnie co napisałem.

Zacytować? "Ateista i szacunek dożycia? To mi trochę nie pasuje", "(...) jak pomyślę ateista to zaraz mi się to kojarzy z typkami spod znaku czerwonej gwiazdy, którzy szacunek do życia mieli na poziomie jeszcze niższym niż Talibowie (no może taki sam)" Jakoś mało żartobliwe, nie sądzisz?

>>>>>>> Wyprasowany mundurek, okularki, ideały i szacunek dla życia.
>>>>>> Ateista i szacunek do życia? To mi trochę nie pasuje (no chyba, że chodzi o własne życie)
>>>>>Off-topic, ale czy mógłbym Cię poprosić o rozwinięcie tej myśli?
>>>>A to takie moje skrzywienie, że jak pomyślę ateista to zaraz mi się to kojarzy z typkami spod znaku czerwonej gwiazdy, którzy szacunek do życia mieli na poziomie jeszcze niższym niż Talibowie (no może taki sam).
>>>>Po prostu uważam, że ateizm nie musi oznaczać automatycznie szacunku do życia i tyle.
>>>Wcale nie "po prostu". Generalizując w ten sposób, sugerujesz, że tylko wierzący mają monopol na człowieczeństwo. Myślisz, że to chrześcijańskie zachowanie?
>>Niczego nie generalizowałem, wręcz przeciwnie. Przeczytaj dokładnie co napisałem.
>Zacytować? "Ateista i szacunek dożycia? To mi trochę nie pasuje", "(...) jak pomyślę ateista to zaraz mi się to kojarzy z typkami spod znaku czerwonej gwiazdy, którzy szacunek do życia mieli na poziomie jeszcze niższym niż Talibowie (no może taki sam)" Jakoś mało żartobliwe, nie sądzisz?

To nieładnie, bo trochę zmanipulowałeś moją wypowiedź. Przy pierwszym zdaniu była emotka. Przy drugim nie, ale czy to, że ateizm był dla komunistów, jednym z filarów ich ideologii i to że życie ludzkie nie miało dla nich znaczenia, jest nieprawdą ? Niestety na ten brak szacunku, jest wiele milionów dowodów. Natomiast moje stwierdzenie, że ateizm nie oznacza automatycznego szacunku do życia, nie zakłada, że wyklucza taką możliwość. Nie każdy ateista jest przecież komunistą. A więc niczego nie generalizowałem.

>To nieładnie, bo trochę zmanipulowałeś moją wypowiedź. Przy pierwszym zdaniu była emotka. Przy drugim nie, ale czy to, że ateizm był dla komunistów, jednym z filarów ich ideologii i to że życie ludzkie nie miało dla nich znaczenia, jest nieprawdą ? Niestety na ten brak szacunku, jest wiele milionów dowodów. Natomiast moje stwierdzenie, że ateizm nie oznacza automatycznego szacunku do życia, nie zakłada, że wyklucza taką możliwość. Nie każdy ateista jest przecież komunistą. A więc niczego nie generalizowałem.

Tak, cóż, a czy biorąc pod uwagę że 99% ofiar wszelkich mordów w historii ludzkości popełniali wyznawcy różnych religii nie wskazuje na umiarkowany związek między religijnością a szacunkiem do życia?

>>To nieładnie, bo trochę zmanipulowałeś moją wypowiedź. Przy pierwszym zdaniu była emotka. Przy drugim nie, ale czy to, że ateizm był dla komunistów, jednym z filarów ich ideologii i to że życie ludzkie nie miało dla nich znaczenia, jest nieprawdą ? Niestety na ten brak szacunku, jest wiele milionów dowodów. Natomiast moje stwierdzenie, że ateizm nie oznacza automatycznego szacunku do życia, nie zakłada, że wyklucza taką możliwość. Nie każdy ateista jest przecież komunistą. A więc niczego nie generalizowałem.
>Tak, cóż, a czy biorąc pod uwagę że 99% ofiar wszelkich mordów w historii ludzkości popełniali wyznawcy różnych religii nie wskazuje na umiarkowany związek między religijnością a szacunkiem do życia?

Ciekawe jak to policzyłeś? Wsiadłeś w wehikuł czasu i zrobiłeś ankietę z wszystkimi mordercami w przeszłości? Zresztą nie można zapominać, że najbardziej masowych mordów w historii dokonali ateiści (chyba, że uznamy komunizm za formę religii ateistycznej).

>Ciekawe jak to policzyłeś? Wsiadłeś w wehikuł czasu i zrobiłeś ankietę z wszystkimi mordercami w przeszłości? Zresztą nie można zapominać, że najbardziej masowych mordów w historii dokonali ateiści (chyba, że uznamy komunizm za formę religii ateistycznej).

Dlatego, że świadomie areligijny światopogląd to rzadkość.
I rzeczywiście, starałem się nie być złośliwy i pominąłem fakt religijnego czy parareligijnego charakteru komunizmu.

Ale ile milionów ofiar komunizm nie miałby komunizm, nie-komuniści zabili przez ostatnie setki tysięcy lat miliardy ludzi. I mamy dobre powody by sądzić, że wyznawali jakieś religie.

No i wątpię, by w przypadku komunizmu, jego "ateistyczność" była czymś więcej niż przypadkową korelacja z jego zbrodniczością (co pewnie dotyczy większości zabójców, którzy wierzyli w "tradycyjne" religie, ale to ty pierwszy zabawiłeś się w erystykę, więc i ja mogę).

>>Ciekawe jak to policzyłeś? Wsiadłeś w wehikuł czasu i zrobiłeś ankietę z wszystkimi mordercami w przeszłości? Zresztą nie można zapominać, że najbardziej masowych mordów w historii dokonali ateiści (chyba, że uznamy komunizm za formę religii ateistycznej).
>Dlatego, że świadomie areligijny światopogląd to rzadkość.

Czyżby? Myślę, że w przypadku morderców jest dość częsty.

>I rzeczywiście, starałem się nie być złośliwy i pominąłem fakt religijnego czy parareligijnego charakteru komunizmu.
>Ale ile milionów ofiar komunizm nie miałby komunizm, nie-komuniści zabili przez ostatnie setki tysięcy lat miliardy ludzi.

Jaki jest zbiór wszystkich ludzi w historii ludzkości? Czy jesteś pewny, że można mówić o miliardach zamordowanych ludzi? Biorąc pod uwagę, że ilość osób, która zginęła w czasie wojen i rewolucji, nawet doliczając ofiary "zwykłych" zabójstw, chyba nie możemy mówić jeszcze o miliardach. Jak dotąd najwięcej osób zginęło w wieku XX, im dalej w przeszłość tym mniej ofiar, choćby ze względu na wyraźnie słabsze zaludnienie. Jak masz jakieś wiarygodne obliczenia to wrzuć.

>I mamy dobre powody by sądzić, że wyznawali jakieś religie.

Odnoszę wrażenie, że trudno to ocenić. Podejrzewam, że nawet znalazło by się sporo papieży, którzy nie wyznawali żadnej religii...

>No i wątpię, by w przypadku komunizmu, jego "ateistyczność" była czymś więcej niż przypadkową korelacja z jego zbrodniczością (co pewnie dotyczy większości zabójców, którzy wierzyli w "tradycyjne" religie, ale to ty pierwszy zabawiłeś się w erystykę, więc i ja mogę).

Ja tylko chciałem udowodnić (i zrobiłem to, podając przykład komunistó), że ateizm nie oznacza automatycznego szacunku do życia i tyle. Podobnie jak wyznawanie religii.

>Jaki jest zbiór wszystkich ludzi w historii ludzkości? Czy jesteś pewny, że można mówić o miliardach zamordowanych ludzi? Biorąc pod uwagę, że ilość osób, która zginęła w czasie wojen i rewolucji, nawet doliczając ofiary "zwykłych" zabójstw, chyba nie możemy mówić jeszcze o miliardach. Jak dotąd najwięcej osób zginęło w wieku XX, im dalej w przeszłość tym mniej ofiar, choćby ze względu na wyraźnie słabsze zaludnienie. Jak masz jakieś wiarygodne obliczenia to wrzuć.
Weź pod uwagę, że właśnie w XX wieku w liczbach względnych zginęło znacznie mniej ludzi niż wcześniej. A najbardziej mordercze są i były kultury prymitywne - gdzie do kilkunastu procent mężczyzn ginie w wyniku zabicia przez innego człowieka (właściwie należałoby uczciwie napisać, przez innego mężczyznę).

>>I mamy dobre powody by sądzić, że wyznawali jakieś religie.
>Odnoszę wrażenie, że trudno to ocenić. Podejrzewam, że nawet znalazło by się sporo papieży, którzy nie wyznawali żadnej religii...
Cóż, w więzieniach jest mniej ateistów niż w ogóle społeczeństwa. Skądinąd interesująca korelacja. Ponadto, ty mówisz "komuniści zabili" tak jakby wszyscy komuniści byli ateistami. A byli nimi w najlepszym razie w sposób analogiczny do ego jak każdy papież jest wierzący.

>Ja tylko chciałem udowodnić (i zrobiłem to, podając przykład komunistó), że ateizm nie oznacza automatycznego szacunku do życia i tyle. Podobnie jak wyznawanie religii.
Jeśli tylko tyle to spoko. Ale można było odnieść wrażenie, że oznacza automatyczny brak szacunku do życia.
I zwykle jednak świadomy ateizm wiąże się z pewną refleksyjnością, która przynajmniej czasami przekłada się na refleksyjność w kwestiach etycznych. Być może dlatego ateistów jest w więzieniach mniej.

>>Jaki jest zbiór wszystkich ludzi w historii ludzkości? Czy jesteś pewny, że można mówić o miliardach zamordowanych ludzi? Biorąc pod uwagę, że ilość osób, która zginęła w czasie wojen i rewolucji, nawet doliczając ofiary "zwykłych" zabójstw, chyba nie możemy mówić jeszcze o miliardach. Jak dotąd najwięcej osób zginęło w wieku XX, im dalej w przeszłość tym mniej ofiar, choćby ze względu na wyraźnie słabsze zaludnienie. Jak masz jakieś wiarygodne obliczenia to wrzuć.
>Weź pod uwagę, że właśnie w XX wieku w liczbach względnych zginęło znacznie mniej ludzi niż wcześniej. A najbardziej mordercze są i były kultury prymitywne - gdzie do kilkunastu procent mężczyzn ginie w wyniku zabicia przez innego człowieka (właściwie należałoby uczciwie napisać, przez innego mężczyznę).

W porządku, ale jak Indianie z Amazonii, lub Pauasi (i ich dawniejsi odpowiednicy) szli na wojnę to mogli zabić góra parę setek tzw. wrogów (zresztą uważam, że jeśli chodzi o przypadki śmierci w walce, to też do końca nie można mówić o morderstwie, na takiej samej zasadzie jak zabijanie bezbronnych osób, co ma miejsce współcześnie). Obecnie jak to miało miejsce np. w Ruandzie, ofiary idą odrazu w miliony.

>>>I mamy dobre powody by sądzić, że wyznawali jakieś religie.
>>Odnoszę wrażenie, że trudno to ocenić. Podejrzewam, że nawet znalazło by się sporo papieży, którzy nie wyznawali żadnej religii...
>Cóż, w więzieniach jest mniej ateistów niż w ogóle społeczeństwa. Skądinąd interesująca korelacja.

Nie w grupie morderców (zabójstwa z premedytacją). Mordercy w przeważającej części są po prostu nihilistami.

>Ponadto, ty mówisz "komuniści zabili" tak jakby wszyscy komuniści byli ateistami. A byli nimi w najlepszym razie w sposób analogiczny do ego jak każdy papież jest wierzący.

Zgadzam się ale ateizm, w ogóle nie odnosi się do kwestii szacunku do życia lub braku szacunku do niego. Po prostu odnosi się do innych kwestii. Co innego religie. One w swoim założeniu, tworzą pewną moralność. Zakładając, że chrześcijaństwo w swoich kanonach ma zawarty zakaz mordowania ludzi, trudno przypuszczać, że taki np. Aleksander Borgia był rzeczywistym wyznawcą tej religii. Oczywiście czym innym byłą np. postawa Savonaroli, Kalwina czy Torquemady, którzy swoje mordercze instynkta zapewne realizowali, w zgodzie ze swoją gorliwą wiarą.

>>Ja tylko chciałem udowodnić (i zrobiłem to, podając przykład komunistó), że ateizm nie oznacza automatycznego szacunku do życia i tyle. Podobnie jak wyznawanie religii.
>Jeśli tylko tyle to spoko. Ale można było odnieść wrażenie, że oznacza automatyczny brak szacunku do życia.

Właśnie o to mi chodziło. Nigdy tego nie zakładałem.

>I zwykle jednak świadomy ateizm wiąże się z pewną refleksyjnością, która przynajmniej czasami przekłada się na refleksyjność w kwestiach etycznych. Być może dlatego ateistów jest w więzieniach mniej.

Ale w tych badaniach (być może mówimy o tych samych), chodziło chyba o odsetek ludzi wierzących. Poza tą grupą są nie tylko ateiści, ale również agnostycy, którzy są grupą bardziej liczną od "prawdziwych ateistów". Ateizm wiąże się również z pewną sztywnością światopoglądową, w przeciwieństwie do agnostycyzmu.

>Wiem jak "nieprawomyślnie" to brzmi na tym Forum, ale czy prowadząc antyreligijną propagandę - a
>konkretnie: robiąc to na własnym podwórku (no bo jakże inaczej) - czy my w szerszym sensie nie
>strzelamy sobie jakby troszku w stopę?
>A może to wszystko bez znaczenia, może po prostu każda cywilizacja w końcu ulega jakimś
>barbarzyńcom?
>A może po prostu jestem kolejnym islamofobem i szukam dziury w całym?
>Tak czy inaczej - wylawszy publicznie, co mam na wątrobie, proszę o pokutę i wyprostowanie
>kręgosłupa moralnego.

hej,
Ponieważ nie posiadam innej odpowiedzi powiem tak :



Żart

Dopiero teraz zrozumiałem , że on nie żartował . Szczupłe dłonie rozłożył płasko na stoliku , poruszał lekko długimi palcami i wpatrywał się we mnie .Wpatrywał się całkowicie spokojnie tak jakby wiedział co odpowiem .
Jego brązowe , głębokie oczy zdawały się trzymać mnie w przyjacielskim prawie ojcowskim uścisku .
Dobrze zrobisz , dobrze zrobisz szeptały bezgłośnie jego mięsiste , wilgotne usta .
Tak , chciałem tego z całego serca . Całe moje życie przypisane było temu celowi . Nigdy nie było
wyższej wartości i nie ma i nie będzie bo nie może być ! To najszlachetniejsza idea , najszczytniejszy cel !
Kim byłby człowiek gdyby nie potrafił poświęcić swojego nędznego istnienia sprawom naprawdę ważnym i istotnym .
Przecież tylko wtedy życie staje się sensowne , tylko wtedy jest coś warte .
A przecież tylu ludzi tego nie rozumie , dbają o swoje domy , o swoje ogrody , o swoje ciało tak jakby
były to rzeczy warte starań . W proch się obrócą , w proch się rozsypią razem ze swoimi domami , ogrodami i ciałami , ja to wiem .
Razem ze swoimi bankami , ubezpieczalniami , ze swoimi komputerami , ze swoim przekłamanym prawem
ze swoimi zdegenerowanymi szkołami gdzie uczą swoje bezduszne dzieci jak najlepiej zrobić karierę , razem
z tym całym ich diabolicznym postępem który tylko pożera im duszę , który zmienia ich w zimne , wyrachowane maszyny ... a niech ich piekło pochłonie . Nie są warci aby żyć !
Tylko to jedno może ich zbawić , tylko to jedno , tylko to ...
Grzechów odpuszczenia błagajcie , błagajcie na kolanach , z twarzą na ziemi błagajcie o przebaczenie !

Tak zrobię to ! - postanowiłem. Słońce zesłało na ziemię światło ! Usłyszałem śpiew aniołów i w przecudnym
blasku ujrzałem Pana mego i stwórcę , który jak dobry ojciec wyciągał ramiona aby przytulić do swojej świętej piersi syna swego .
Jestem gotów !- powiedziałem .- Zabiję tą małą dziewczynkę , niech ból będzie ogniem , który ich zbawi !
Wspaniale -uśmiechnął się samymi oczami . Wiedziałem że możemy na ciebie liczyć .
Musisz tylko podpisać ten formularz ,o tu w tym miejscu , i jeszcze tutaj . Tak to byłoby wszystko , od tej pory
nie znamy się. Powodzenia .
Zrobię to , zrobię - powtarzałem w myślach a serce z każdą chwilą pracowało spokojniej ...
Wstałem od stolika i cicho dosunąłem krzesło . Rozejrzałem się .
Siedziała tam pod parasolem ze swoimi rodzicami . Dlaczego właśnie ona ? To pytanie pozbawione sensu !
Podszedłem do niej , popatrzyła na mnie zdziwionymi oczami .
Uśmiechnąłem się ,wyciągnąłem pistolet i ...
strzeliłem jej prosto w twarz .

Nie wiem dlaczego nie zabili mnie od razu . Już kilka lat czekam na wykonanie wyroku .
Powtarzam im cały czas , że to co zrobiłem było i jest i będzie zawsze , zawsze dobre .
Uważają mnie za wariata , tak słyszałem ,może dlatego chcą mnie ułaskawić .Oni mnie ??!! Jacy są głupi .
Nadal nie rozumieją , że to ja ich chciałem zbawić .
Wiem ,że moi bracia będą starali się o ich zbawienie aż do skutku , dlatego śpię spokojnie .
Wypełniłem misję i z czystym sercem czekam na nagrodę , którą przygotowali dla mnie
w niebie .


14.05.2001 Maciek Maka Wieczorek

>A dylemat etyczny jest taki: czy wolałbym żeby (w sytuacji poważnego zagrożenia) mojego
>bezpieczeństwa strzegła wataha krwiożerczych berserkerów, gotowych na każde poświęcenie i śmierć
>mających w pogardzie - czy też może banda rozintelektualizowanych lalusiów roztrząsających kwestie
>moralne przy każdej próbie pociągnięcia za spust?
A co jeśli banda wyżej wspomnianych lalusiów skonstruuje maszynę wojenną ala czołg, który nie będzie wymagał obsługi ze strony człowieka? Będziemy mieli wtedy watahę elektronicznych berserków, których na dodatek jakoś szczególnie nie będzie szkoda