 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » O wszystkim i o niczym
| Napisano | Autor | Tytuł | | 31-01-2013 01:34 | Agata1998 (16 punktów) | Wątpliwości i pytania
 4 na 4 | Nie wiem jak mam się określić, ale wątpiąca katoliczka chyba dobrze do mnie pasuje.
Wychowałam się w katolickiej rodzinie.Moi rodzice są wierzący. Odkąd sięgam pamięcią, zawsze uważałam się za katoliczkę bo chodziłam co niedzielę do kościoła.Wprawdzie różnie było z praktykowaniem wiary,ale starałam się dostosowywać do nauki kościoła. Nigdy specjalnie nie myślałam nad ateizmem.Jakiś czas temu oglądałam w "pytaniu na śniadanie", jedną z moich ulubionych aktorek Renatę Dancewicz.Tematem był ateizm. Bardzo zaskoczyło mnie wyznanie Renaty.Od tego właśnie czasu ta kwestia nie daje mi spokoju. A jeśli Renata ma rację...
Z jednej strony zakłopotało mnie to wyznanie a z drugiej wzbudziło ciekawość.Sięgałam po parę artykułów z tym związanych. Tu też jest mój problem.Może się wam to wydać dziwne, ale miałam wtedy takie poczucie, jakbym zawiodła swoją rodzinę.Miałam poczucie winy.Czy można w ogóle sobie z tym poradzić ? Mam jeszcze pytanie o korzyści płynące z ateizmu.Chciałabym wiedzieć czy można coś zyskać dzięki niemu ?
Pozdrawiam |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 16 na 16 | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | > Mam jeszcze pytanie o korzyści płynące z ateizmu.Chciałabym wiedzieć czy można coś> zyskać dzięki niemu ?Odkąd się zadeklarowałem jako ateista to działa jako magnes na kobiety. Pchają się do łóżka nawet po dwie po trzy. Świetnie to też wygląda w CV. Pracodawcy szukają kogoś kto popracuje w niedzielę i w święta, a poza tym ateista to żaden problem z urlopami rodzicielskimi bo jak mu jakaś wpadnie to i tak aborcja i po sprawie, więc nie będzie się zwalniał z pracy, żeby się dzieciakami zajmować. Poza tym w niedzielę można nie chodzić do kościoła tylko siedzieć w domu i palić marihuanę. Nie trzeba przyjmować kolędy, chodzić na chrzciny i wesela tylko można wtedy pójść na paradę równości. Poza tym w wolnych chwilach siedzi się na r/atheism i wrzuca głupkowate memy nabijające się z wierzących albo cytaty Hitchensa albo Einsteina. Ogólnie ateizm to taki dekadentyzm w najlepszym możliwym wydaniu. Ateista w zasadzie nie musi nic robić poza ciągłym utyskiwaniem na krzyże w przestrzeni publicznej. Poza tym z reguły zakładasz, że jesteś mądrzejsza od wszystkich wierzących osób i traktujesz je z góry z politowaniem. To znaczy że masz mniej przyjaciół, o których musisz pamiętać, żeby wysłać im życzenia na facebooku. Również będąc ateistą ma się prawo do podkreślania jak bardzo jest się dyskryminowanym w przestrzeni publicznej i reagowania z obruszeniem na wszystkie przejawy religijności w życiu publicznym. To się poskarżysz do dziekana, że prowadzący życzył wesołych świąt bożego narodzenia, to policji że sąsiadka podczas orgazmu krzyczy "o boże". Jednakowoż nikt za to nie oferuje wulkanu piwnego w niebie, dlatego proponowałbym się zainteresować pastafarianizmem, a nie jakimś tam ateizmem.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
 | Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | >Jednakowoż nikt za to nie oferuje wulkanu piwnego w niebie, dlatego proponowałbym się zainteresować pastafarianizmem, a nie jakimś tam ateizmem.
Dudeizm jest znacznie lepszy od pastafarianizmu.
|
|
| | 5 na 5 | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | >Dudeizm jest znacznie lepszy od pastafarianizmu.
Bez wątpienia autorka wątku będzie musiała to rozważyć.
Ja osobiście wolę wulkan piwny przez wieczność, niż lenistwo za życia!
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
9 na 9 Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | >Nie wiem jak mam się określić, ale wątpiąca katoliczka chyba dobrze do mnie pasuje.
Wątpienie pierwszym krokiem do poznania prawdy.
>takie poczucie, jakbym zawiodła swoją rodzinę.Miałam poczucie winy.Czy można w ogóle sobie z tym
Poczucie winy jest wyłącznie rezultatem tego, że rodzina Cię indoktrynowała. To oni są winni. Ludzie w dzieciństwie molestowani intelektualnie mają takie samo poczucie winy jak molestowani seksualnie.
>poradzić ? Mam jeszcze pytanie o korzyści płynące z ateizmu.Chciałabym wiedzieć czy można coś
>zyskać dzięki niemu ?
Można zyskać bardzo wiele, ale czasem też jakieś drobiazgi stracić. Proponuję połączyć ateizm z racjonalizmem, bo sam ateizm to nic szczególnego.
Zyskasz:
1. Spójność swojego światopoglądu z wiedzą naukową i rzeczywistością.
2. Odzyskasz część życia, która do tej pory była tracona na obrzędy i gusła. Wolne weekendy.
3. Zaoszczędzisz pieniądze nie kupując usług religijnych.
4. Przestaniesz się bać śmierci.
5. Przestaniesz się bać wiecznego potępienia w piekle.
6. Będziesz miała czyste sumienie nie podążając za czymś fałszywym.
7. Prawdziwą wolność.
8. Będziesz żyła pełnią życia wiedząc, że po śmierci nic nie ma.
9. Zupełnie inaczej będziesz zdobywać wiedzę naukową wiedząc gdzie czai się fałsz i jak go znaleźć.
10. Nie będziesz molestować intelektualnie swoich dzieci indoktrynacją.
11. W chorobie zamiast tracić czas na modlitwę od razu pójdziesz do lekarza.
Może stracisz, a może nie:
1. Rodzina może się od Ciebie odwrócić, ale mogą też to zaakceptować.
2. Część znajomych może Cię ignorować lub unikać.
3. Będziesz krytykowana i ośmieszana - pomocny w obronie będzie ten serwis.
|
|
5 na 5 | grzmot (741 punktów) | >Nigdy specjalnie nie myślałam nad ateizmem. [...] Bardzo zaskoczyło mnie wyznanie Renaty.Od tego właśnie czasu ta kwestia nie daje mi spokoju. A jeśli Renata ma rację... [...] Mam jeszcze pytanie o korzyści płynące z ateizmu. Chciałabym wiedzieć czy można coś zyskać dzięki niemu?
Mam wrażenie, że traktujesz ateizm jak inny rodzaj wiary, a może nawet jakieś zajęcie, które powinno czymś skutkować. Uważam, że to niewłaściwe spojrzenie. Ateizm to raczej stan podstawowy, zerowy - światopogląd NIE ZAWIERAJĄCY dodatkowych przekonań i nie dający dodatkowych korzyści. Stąd też i zastanawianie się nad ateizmem nie jest w moim odczuciu zbyt produktywnym zajęciem (chyba, że w sensie socjologicznym). Ateizm jest zauważalny tylko dlatego, że nie stanowi normy. Gdyby ateistów było więcej, prawdopodobnie nie byłoby nawet takiego słowa.
Więc zastanawiać powinnaś się raczej nad swoją aktualną wiarą - czy ma sens, czy jest spójna i zgodna z rzeczywistością. Jakie wynikają z niej korzyści, a jakie generuje koszty? Ocena tych spraw nie będzie prosta, ponieważ będziesz potrzebować innego niż dotychczasowy punktu odniesienia. Prawdopodobnie jesteś nauczona interpretować wiele zdarzeń za pomocą pojęć związanych z wiarą: grzech, sumienie, moralność, dusza, prawda, sens istnienia itd. Czasem trzeba sporo czasu, żeby nauczyć się myśleć inaczej, bez polegania na tych koncepcjach.
|
|
| 1 na 1 Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | >Mam wrażenie, że traktujesz ateizm jak inny rodzaj wiary, a może nawet jakieś zajęcie, które powinno czymś skutkować. Uważam, że to niewłaściwe spojrzenie. Ateizm to raczej stan podstawowy, zerowy - światopogląd NIE ZAWIERAJĄCY dodatkowych przekonań i nie dający dodatkowych korzyści. Stąd też i zastanawianie się nad ateizmem nie
Gdyby otoczenie było neutralne, to ateizm mógłby być stanem zerowym. Stań po kolana w wodzie w jeziorze i osiągniesz analogiczny stan bez większego wysiłku.
W przeważającym otoczeniu teistów niestety tak nie jest. Stanie nieruchomo w nurcie rwącej rzeki wymaga siły.
|
|
| | | grzmot (741 punktów) | >Gdyby otoczenie było neutralne, to ateizm mógłby być stanem zerowym. Stań po kolana w wodzie w jeziorze i osiągniesz analogiczny stan bez większego wysiłku.
>W przeważającym otoczeniu teistów niestety tak nie jest. Stanie nieruchomo w nurcie rwącej rzeki wymaga siły.
Masz rację oczywiście. Dlatego zaraz niżej napisałem, że ateizm nie stanowi normy. Ale to nadal nie oznacza, że nie można go przyjmować jako stanu podstawowego. Też odpowiem porównaniem: większość ludzi żyje w temperaturach powyżej 0 stopni Celsiusza, ale to nie przeszkadza używać skali Kelvina jako podstawowej w wielu pomiarach. Nawet jednostki są w zasadzie takie same, tylko punkt odniesienia inny.
|
|
| | | 1 na 1 Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | >Masz rację oczywiście. Dlatego zaraz niżej napisałem, że ateizm nie stanowi normy. Ale to nadal nie oznacza, że nie można go przyjmować jako stanu podstawowego. Też odpowiem porównaniem: większość ludzi żyje w temperaturach powyżej 0 stopni Celsiusza, ale to nie przeszkadza używać skali Kelvina jako podstawowej w wielu pomiarach. Nawet jednostki są w zasadzie takie same, tylko punkt odniesienia inny.
Punktem odniesienia dla ateizmu nie jest jakiś wyimaginowany absolut, bo ten istnieje. Tak samo jak temperatury 0 K też OIDP nikt nie spotkał.
Dlatego do oceny czy zachowanie danego stanu jest neutralne bierzemy pod uwagę układ odniesienia, wg którego to rozpatrujemy. W Polsce układem odniesienia jest państwo wyznaniowe i mentalność katolicka. Trwanie w ateizmie wymaga tutaj wysiłku. Trudno go nazwać stanem podstawowym, jeżeli do jego utrzymania jest wymagana "energia".
|
|
3 na 3 Adaś MiaŁczyński (1403 punktów)
(zablokowany) | > Tu też jest mój problem.Może się wam to wydać dziwne, ale miałam wtedy takie poczucie, jakbym zawiodła swoją rodzinę.Miałam poczucie winy.Czy można w ogóle sobie z tym poradzić ?"Miałaś poczucie winy", a nie po prostu obecnie "masz poczucie winy"? Czyżby było już po problemie.  Ale zakładając, że jesteś osobą nadal oczekującą wsparcia, odpowiem że wiara jako stan umysłu nie zależy od woli. Bo gdyby Twoja rodzina dała się przekonać jakiemuś kaznodziei i nagle zaczęła wyznawanie np. islamu, to czy zdołałabyś swój światopogląd dostosować, by podążyć za ich nowym wskazaniem? Twoi opiekunowie najpewniej także, jak znakomita większość katolików (i nie tylko katolików), tak naprawdę w tego swojego boga nie wierzą. Łatwo się o tym przekonać, wykonując na żywym organizmie rodziny  następujący eksperyment poznawczy. Mianowicie najpierw zadeklarować, że się utraciło wiarę, ale z uwagi na nich nadal zamierza się dopełniać praktyk religijnych i bez wracania do tematu tak postępować przez np. pół roku, a po tym czasie oświadczyć, że nie widzi się w dalszym praktykowaniu pustej obrzędowości sensu i odtąd zarzuca się praktykowanie religijności. Obstawiam, że rodzina zatroszczy się o Twoją pomyślność wiekuistą nie w odpowiedzi na zadeklarowaną utratę wiary, lecz z powodu porzucenia praktyki. Stanie się tak dlatego, że i dla nich słowa "a kto we mnie wierzy, żyć będzie wiecznie" mają wartość formułki, nie prawdy. Dodam, że uczynienie im zarzutu z ich postępowania wywoła obronę, która bazować będzie na twierdzeniu, że nie dowierzali Twoim deklaracjom i mieli nadzieję na nawrócenie poprzez praktyki/modlitwę. Więc nie warto stawiać ich wobec konieczności składania tych kłamliwych deklaracji, lepiej niech milczą, przynajmniej dewocja w nich choć trochę struchleje. Bo religijność to bardziej zachowanie społeczne niż wypracowany światopogląd. Można dołożyć trzeci etap, mianowicie nawrócenie się na łono kościoła bez deklarowania czegokolwiek, ot, tak. Otóż twierdzę, że rodzina tak dalece będzie usatysfakcjonowana tym obrotem rzeczy, że słowem nie zahaczy o mentalną podstawę powrotu do praktykowania. Bowiem Twoja wiara guzik ich obchodzi. > Mam jeszcze pytanie o korzyści płynące z ateizmu.Chciałabym wiedzieć czy można coś zyskać dzięki niemu ?Ateizm jest na wagę prawdy, a za prawdę nikt nikomu nie da złamanego grosza. Czasem można doczekać się mniejszych lub większych prześladowań: dawniej za ujawnienie ateizmu, dziś za zwalczanie kościoła. Więc jeśli kalkulujesz korzyści, lepiej już zostań sobie tą "praktykującą katoliczką" cokolwiek to znaczy. 
|
|
|  -7 na 7 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
> >Mam jeszcze pytanie o korzyści płynące z ateizmu.Chciałabym wiedzieć czy można coś zyskać dzięki niemu ?> Ateizm jest na wagę prawdy, a za prawdę nikt nikomu nie da złamanego grosza.www.racjonalista.pl/forum.php/s,545016#w545201 - i co, zatkało?... Nie łudźmy się - z Kościoła nikt nie odchodzi z powodu swojego dążenia do prawdy. W 90% przypadków przyczyny odejścia z Kościoła są zupełnie inne: antykoncepcja, rozwód, współudział w aborcji, czyny homoseksualne lub inne złamanie zasad z zakresu bioetyki. Przyjęcie ateizmu daje ewidentną "korzyść": "ateistyczne rozgrzeszenie" z tego, co się zrobiło lub zamierza robić.
|
|
| | 3 na 3 Adaś MiaŁczyński (1403 punktów)
(zablokowany) | > >Ateizm jest na wagę prawdy, a za prawdę nikt nikomu nie da złamanego grosza.> www.racjonalista.pl/forum.php/s,545016#w545201 - i co, zatkało?...A czemu by miało? > z Kościoła nikt nie odchodzi z powodu swojego dążenia do prawdy. [...] Przyjęcie ateizmu daje ewidentną "korzyść": "ateistyczne rozgrzeszenie"Relacje z Kościołem są odrębne od światopoglądu, można przecież należeć do Kościoła będąc ateistą albo uznawać głoszoną przez Kościół doktrynę nie wiążąc się z tą instytucją. Są więc nie dwie, a cztery opcje, a każda z nich może mieć wiele uzasadnień.
|
|
| | | -1 na 1 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > >>Ateizm jest na wagę prawdy, a za prawdę nikt nikomu nie da złamanego grosza.> >www.racjonalista.pl/forum.php/s,545016#w545201 - i co, zatkało?...> A czemu by miało?Bo Ty - w kontekście ateizmu - wchodzisz w wysokie rejestry i piszesz o PRAWDZIE, a autorka wątku bardzo przyziemnie wskazuje na zupełnie inne motywacje, mianowicie na (rzekome czy faktyczne - nieważne) skłonności homoseksualne. > >z Kościoła nikt nie odchodzi z powodu swojego dążenia do prawdy. [...] Przyjęcie ateizmu daje ewidentną "korzyść": "ateistyczne rozgrzeszenie"> Relacje z Kościołem są odrębne od światopoglądu, można przecież należeć do Kościoła będąc ateistą albo uznawać głoszoną przez Kościół doktrynę nie wiążąc się z tą instytucją.Mówię o relacjach faktycznych, a nie formalnych. O rzeczywistej więzi - o wierze. Twierdzę, że ta więź ulega zanikowi nie w wyniku dążenia do prawdy, ale (w niemal każdym przypadku) z powodów przeze mnie wymienionych. Wpis autorki wątku jest tego potwierdzeniem.
|
|
| | | | 6 na 6 | astrotaurus (12445 punktów) |
>Bo Ty - w kontekście ateizmu - wchodzisz w wysokie rejestry i piszesz o PRAWDZIE,
Pamiętaj na marginesie, że tak jak Kościół dmie w szumne trąby o Prawdzie - nie dmie nikt.
>a autorka wątku bardzo przyziemnie wskazuje na zupełnie inne motywacje, mianowicie na (rzekome czy faktyczne - nieważne) skłonności homoseksualne.
Każda przyziemna czy przyniebna motywacja do refleksji jest chwalebna. Ty nie znajdujesz jej nigdzie, powtarzasz katolickie idiotyzmy bez mrugnięcia okiem. Tak samo jak otumanionych fizyków nie brak w Kościele bezmyślnych homoseksualistów, którzy wiszą pokornie u stuły nieuka w szacie czarodziejów wpędzającego ich w jeszcze większe poczucie winy, niż ma reszta katolików poniewierana za mniejszą ilość naturalnych cech. Psychicznym zbokom w sutannach sprawia chyba przyjemność władza nad homoseksualistami, którzy zaprzeczają sami sobie, pod wpływem ciemnoty Kościoła kajają się całe życie za to że są jacy są. Autorce wątku - Bogu Najwyższemu i Bogom Niższym niech będą dzięki! - zazgrzytało w umyśle owocnie, ma zatem szansę żyć jak człowiek godny, a w tym: kochać i być kochaną.
>Mówię o relacjach faktycznych, a nie formalnych. O rzeczywistej więzi - o wierze.
A co to by miała być ta więź formalna, a nie faktyczna? Na przykład ja jestem katolikiem formalnie czy faktycznie? Ja w sumie nigdy nie czułem więzi z tą poronioną instytucją, ale wielu bezczelnych nieuków w sutannach głosi, że jestem pełnosprawnym katolikiem z samej racji tego że matka zaniosła mnie nieświadomego przed oblicze szamana na głupie czarymary. Czy tu Bielecki jest samonośnym autorytetem od orzekania co formalne jeno, a co rzeczywiste? Czy tak tylko pyszczy sobie choć głosy odległe od Magisterium są niewarte złamanego grosza?
>Twierdzę, że ta więź ulega zanikowi nie w wyniku dążenia do prawdy, ale (w niemal każdym przypadku) z powodów przeze mnie wymienionych. Wpis autorki wątku jest tego potwierdzeniem.
A ja ciągle twierdzę, że plujesz byle pluć. Sam masz wiele okazji by zacząć myśleć nad prawdą, ale masz tak sprany mózg, że wolisz tkwić przy Prawdach Wiary nienawidząc tych co ośmielają się myśleć.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | 6 na 6 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Bo Ty - w kontekście ateizmu - wchodzisz w wysokie rejestry i piszesz o PRAWDZIE, a autorka wątku bardzo przyziemnie wskazuje na zupełnie inne motywacje, mianowicie na (rzekome czy faktyczne - nieważne) skłonności homoseksualne.Czemu, głównym zainteresowaniem katolików są okolice krocza, czy to świadczy o ich uduchowieniu, czy świadomym zdawaniu sobie sprawy, że aspekt seksualny jest drugim w kolejności (po zachowaniu osobistego życia) popędem warunkującym działania ludzkie. Jeżeli zapanujesz na tym dwoma popędami zapanujesz całkowicie nad człowiekiem. Jest tak, jak w tym Radzieckim dowcipie: Sasza chce wstąpić do partii i dostaje szereg pytań sprawdzających:
Sasza w partii nie wolno palić, a ty palić lubisz i co zrobisz?
Partia ważniejsza pić przestanę.
Sasza w partii nie wolno pić, a ty pić lubisz i co zrobisz?
Partia ważniejsza pić przestanę.
Sasza w partii nie wolno pier..lić, a ty popier..lić lubisz i co zrobisz?
Partia ważniejsza pier..lić przestanę.
Szasza partia wymaga wszystkich poświęceń, nawet życia, czy oddałbyś życie za partię?
Oczywiście, że bym oddał! A ch.j już mi takie życie!> Mówię o relacjach faktycznych, a nie formalnych.Relacje faktyczne są rozluźniane, a nawet zrywane z przeróżnych powodów. Może to być tylko zmiana wyznania, albo różnice poglądów na Boga i Kościół. Może być spowodowana złymi osobistymi doświadczeniami z klerem i doktrynalnymi głupotami. Bardzo dobrym powodem jest też racjonalizm - dzięki któremu mamy tak wielu forumowiczów. > O rzeczywistej więzi - o wierze.Zaraz, zaraz jakiej wierze? W tradycje rodzinne, w Kościół, w Pana Boga, czy księdza proboszcza? To są zupełnie inne przedmioty wiary, a wymieniać można ich sporo. Przy więzi z Bogiem, więź z Kościołem wcale nie jest konieczną. Przy zawierzeniu proboszczowi, to nawet idea Boga jest bardzo daleka. (Skoro proboszcz mówi, że jest, to znaczy, że jest.) Bóg jest wielki i niepojęty. > Twierdzę, że ta więź ulega zanikowi nie w wyniku dążenia do prawdy, ale (w niemal każdym przypadku) z powodów przeze mnie wymienionych.Tak, to sobie Pan może twierdzić w swoim przypadku. Proponuje poczytać trochę poważnych książek (dla Pana to choćby tylko tych przez klechów napisanych) i zobaczy Pan, że problem jest bardziej złożony niż się Panu wydaje. W niemal każdym przypadku, na który Pan zabierał głos na naszym forum, Pańska wiedza okazywała się żenująco ograniczona. Tak jest i tym razem. > Wpis autorki wątku jest tego potwierdzeniem.To mogłaby potwierdzić tylko autorka. Ja doczytałem się w jej postach wieloaspektowości przedstawionego przez nią problemu. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | 1 na 1 Adaś MiaŁczyński (1403 punktów)
(zablokowany) | >Bo ty - w kontekście ateizmu - wchodzisz w wysokie rejestry i piszesz o PRAWDZIE, a autorka wątku bardzo przyziemnie wskazuje na zupełnie inne motywacje
Odpowiadałem na wypowiedź inicjującą, w której autorka pisała o wahaniach światopoglądowych, a nie o kalkulowaniu "gdzie lepiej się zapisać". Poza tym nie była przekonująca, więc nie do końca dałem wiarę jej słowom i już w pierwszym zdaniu dałem sygnał, że jej postawa wygląda na niespójną. Więc niespecjalnie mnie "zatkało" ujawnienie nowych okoliczności związanych z jej wahaniem.
>Mówię o relacjach faktycznych, a nie formalnych. O rzeczywistej więzi - o wierze. Twierdzę, że ta więź ulega zanikowi nie w wyniku dążenia do prawdy, ale (w niemal każdym przypadku) z powodów przeze mnie wymienionych. Wpis autorki wątku jest tego potwierdzeniem.
Wpis autorki wątku nie dowodzi niczego, a jedynie przypomina, że przyziemne motywy wiązania się z Kościołem oraz odchodzenia od niego są możliwe. Ale ani tego, że jest tak w "niemal każdym przypadku", ani, że było tak przynajmniej w jej przypadku wpis taki dowieść nie jest w stanie. Przecież to tylko wpis, niepoparta niczym słowna deklaracja spraw nieweryfikowalnych.
|
|
| | 10 na 10 | astrotaurus (12445 punktów) |
>Przyjęcie ateizmu daje ewidentną "korzyść": "ateistyczne rozgrzeszenie" z tego, co się zrobiło lub zamierza robić.
Któż skuteczniej obnaży intelektualną i moralną nędzę katolicyzmu niż katolik?
Pluj głupotą, nienawiścią, infantylizmem, pluj, niech Autorka wątku ma kolejny namacalny eksperyment jakie spustoszenie w umyśle czyni wiara. Jak głęboko upośledza ona zdolności poznawcze i społeczne umysłu ludzkiego. Niech wie, że polski katolik nawet mimo dostępu do informacji o świecie i ateizmie w nim, mimo wykształcenia uniwersyteckiego z dziedziny fizyki mentalnie pozostaje zakapiorem z zabitej dechami wiochy w diecezji tarnowskiej.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | -1 na 1 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | Znów się wcinasz między wódkę a zakąskę?... Spróbuj bardziej na temat. Np. napisz, w jakich okolicznościach Ty utraciłeś wiarę.
Mod:
To forum publiczne - nie do ciebie należy ocena czy inni rozmówcy winni się w rozmowę "wtrącać", czy nie. Bądź łaskaw więcej tego nie czynić.
|
|
| | | | 7 na 7 | astrotaurus (12445 punktów) | >Znów się wcinasz między wódkę a zakąskę?...
Hmmmm.... Moderacja już Ci zwróciła uwagę, ja mogę tylko kontynuować ubolewanie jak bardzo nie jesteś w stanie się niczego nauczyć - Ty nawet nie opanowałeś co to jest forum publiczne. Zawstydź się nieco wreszcie - dla swojego dobra.
>Spróbuj bardziej na temat. Np. napisz, w jakich okolicznościach Ty utraciłeś wiarę.
Hmmmmmm... nie byłoby to bardziej na temat.
Ale niechta!
Ja nigdy nie miałem wiary. Od dziecka marszczyły mi skórę na plecach katolickie bzdety na przykład o pierdołowatym Bogu co to Mamusia za niego wszystko załatwia przez czarodziejskie obrazki. Kiedy jeszcze chciałem wierzyć i próbowałem się modlić pytałem Boga (z wyrzutem co prawda) czemu nie stworzył w Raju mnie zamiast jakiegoś nieodpowiedzialnego przygłupa, bo ja bym był w porzo i nie byłoby grzechu pierworodnego, ludzie miliardami nie musieliby cierpieć różnych różności, a sam Bóg nie musiałby cierpieć na krzyżu... człowieku, zaufaj swemu Bogu! Gdyby chciał mi dać Łaskę wiary dałby mi Twój .... hmmmm .... rozum.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
>Ja nigdy nie miałem wiary.
Zatem co Ty wiesz o jej utracie?...
|
|
| | | | | | Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | >>Ja nigdy nie miałem wiary.
>Zatem co Ty wiesz o jej utracie?...
Np. więcej niż Ty o śmierci.
|
|
| | | | | | | astrotaurus (12445 punktów) |
>Zatem co Ty wiesz o jej utracie?...
Z Tobą mógłbym się licytować na pewno.
A wiem na przykład tyle o ile pomogłem paru ludziom pozbyć się tego zrakowacenia umysłu i znam reakcje i relacje tych i innych.
Na pociechę powiem Ci, że ci których zakażenie dotyka są chyba szczęśliwsi od tych których zakażenie opuszcza: pierwsi popadają w euforię, drudzy ino czują ulgę.
A tak w ogóle zmierzasz do czegoś?
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > >>>Ja nigdy nie miałem wiary.> Zatem co Ty wiesz o jej utracie?...Śmieszne określenie - "utrata wiary"!Pani Agata i pierwsza rata utraty wiary, później będą następne raty aż się wiara spłaci lub utraci. Wydawało mi się, że zgodnie z frazeologią, to traci się jakieś cenne przedmioty/przymioty i nikt nie napisze np. o utracie głupoty. Przecież odejście od rzeczywistości zmitologizowanej do faktycznie istniejącej to wyzwolenie się z fideistycznych okowów zindoktrynowanego w dzieciństwie umysłu. Uzyskanie wolności dla ludzi z poczuciem godności, to zysk a nie strata - więc jaka tu może być "utrata"? Rzeczywiście nic nie wiem o utracie wiary. Sporo o odchodzeniu (wyzwalaniu się) od niej. Na przykład: strebski.d(*)t/texts/philosophy/Religia.pdfMiłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | 1 na 1 Adaś MiaŁczyński (1403 punktów)
(zablokowany) | > Śmieszne określenie - "utrata wiary"!Straciłem nadzieję, że ktoś ten śmieszny pogląd storpeduje. 
|
|
| | 9 na 9 darkside (7775 punktów)
(zablokowany) | >Przyjęcie ateizmu daje ewidentną "korzyść": "ateistyczne rozgrzeszenie" z tego, co się zrobiło lub zamierza robić.
Nigdy nie przyjmowałem wprawdzie ateizmu, bo od zawsze byłem bezbożny, ale ateizm nigdy mnie "rozgrzeszał" i nie uwalniał z odpowiedzialności za swoje czyny. Zawsze jestem odpowiedzialny przed sobą i przed innymi. Nie pomoże mi dziwny facet w szafie, nie ulży mi modlitwa do absurdalnej istoty. Muszę to przetrawić/przemyśleć sam w sobie, nie przeprosić, nie klepnąć kilka zdrowasiek, nie żałować i nie obiecać poprawy, z czego najczęściej nic nie wynika (a w lepszym przypadku niewiele). Muszę to przeżyć i przepracować sam ze sobą i na racjonalnych warunkach. Ja muszę sobie siebie, drugiego, czy też zaistniałą sytuację przemyśleć, zrozumieć mechanizmy i znaleźć takie rozwiązanie, by wprowadzić do swojego świata skuteczną korektę. Nie zdaję sie na jakąś pomoc idiotycznego bytu lub absurdalnie ukierunkowanego klechy, ale na swój rozum, swoje doświadczenia i doświadczenia innych, racjonalnych ludzi. W sposób zdeterminowany dążę do skutecznej zmiany w sobie.
Cała rzesza katolików nie bierze odpowiedzialnosci za swoje czyny, mają spowiedź, liczą na to, że jakieś tam religijne i niereligijne zachowania i ich własna wiara, czy parawiara, zrekompensuje ich mniejsze lub większe draństwo, nad którego korektą najczęściej nie pracują. I to dlatego, to katolickie społeczeństwo jest takie, jakie jest. Bo jest trwale niemoralne ze względu na bezmiar hipokryzji mieszczącej się w etyce katolickiej. Na możliwość lawirowania. W końcu jakoś się może przemknięcie do wieczności, a ten sąsiąd, no ten to dopiero...
Dlatego sensownie ukształtowany człowiek najczęściej z automatu jest przyzwoitym człowiekiem, bo jeśli nawet coś zrobi nie tak, to natychmiast empatycznie to wychwyci i zacznie pracę, by to zmienić. Katolik tego najczęściej nie umie, bo, jak sami twierdzicie, odboskie kodeksy i strachy Bogiem są wam niezbędne, a i klechy-przewodnicy również dla wielu z was bywają niezbędni. Bez tego nie umielibyście sie zachować jak ludzie. Trzeba was straszyć, terroryzować, szantażować piekielno-niebiańską rozgrywką.
Sensownie ukształtowany człowiek wie, jak się zachować, a jeśli przytrafi mu się błąd (co jest naturalne w skomplikowanej rzeczywistości), to wie co ma zrobić, a więc w sposób racjonalny próbuje znaleźć rozwiązanie swojego problemu.
Polski katolik sprawia wrażenie niebezpiecznego bydlęcia, którego trzeba trzymać w kodeksowym kagańcu i na niebiańskiej smyczy, bo jak by mu to zdjąć, to by natychmiast ruszył gwałcić, kraść i mordować. Sami często przyznajecie, że ten strach przed boskim gniewem i rozliczeniem jest niezbędny. Widocznie czujecie, że ten zew krwi w was jest i mógłby się szybko ujawnić. Nie pozostaje więc nic innego, tylko przyjąć to do wiadomości i na was uważać. Ewentualnie uświadamiać.
|
|
16 na 16 | Alicja Duda (25557 punktów) | >Z jednej strony zakłopotało mnie to wyznanie a z drugiej wzbudziło ciekawość.Sięgałam po parę
>artykułów z tym związanych. Tu też jest mój problem.Może się wam to wydać dziwne, ale miałam wtedy
>takie poczucie, jakbym zawiodła swoją rodzinę.Miałam poczucie winy.Czy można w ogóle sobie z tym poradzić ?
Bo tak to właśnie działa. Religia wykorzystuje naturalną potrzebę należenia do wspólnoty. Taką wspólnotą jest oczywiście rodzina. Należymy do wspólnoty więc jesteśmy zobowiązani myśleć jak myśli wspólnota, jak każe guru, rodzice, ksiądz...
Samodzielne myślenie jest tępione.
Jako katoliczka masz obowiązek wierzyć bezkrytycznie w to co mówią urzędnicy Kościoła Katolickiego i nie możesz podważać ich słów. I nie ważne czy mówią, że posikana hostia zamieniła się w Sokółce w serce Jezusa, wkładają ją do monstrancji, każą się wiernym do niej modlić czy też każą wierzyć , że Maria była dziewicą zarówno przed jak i po porodzie.
Świat jest tłumaczony poprzez wierzenia na temat świata jakie mieli ludzie 2000 lat temu a nie przez naukę.
Jeżeli wiara jest sprzeczna z nauką to starają się nie dopuścić do rozwoju nauki.
Kościół usiłuje decydować o wszystkich aspektach życia nawet wtedy gdy się ośmiesza.
Kościół Katolicki walczył przeciwko noszeniu majtek przez kobiety, przeciwko nie noszeniu gorsetów a noszeniu biustonoszy, walczył przeciwko szczepionkom, przeszczepom teraz walczy z in vitro.
Lista idiotyzmów religii jest długa jak cię to zainteresuje to znajdziesz wiele na stronach Racjonalisty.pl
>Mam jeszcze pytanie o korzyści płynące z ateizmu.Chciałabym wiedzieć czy można coś zyskać dzięki niemu ?
Można zyskać spokój. Pozbyć się strachu przed grzechem bo grzechem jest wszystko co sprawia człowiekowi przyjemność.
Pozbyć się strachu przed śmiercią bo po niej nie ma nic.
Można pokochać ludzi takimi jakimi są. Nie oceniać ich, nie potępiać jeżeli żyją inaczej niż my a nie szkodzą innym.
Zmień politykę, głosuj na kobiety.
|
|
| 7 na 7 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > (..) Taką wspólnotą jest oczywiście rodzina. Należymy do wspólnoty więc> jesteśmy zobowiązani myśleć jak myśli wspólnota, jak każe guru, rodzice, ksiądz...> Samodzielne myślenie jest tępione.Myślę b. podobnie, jak Ty. Dodam, że chyba najwyższym wyrazem tępienia jest wykluczenie z dotychczasowej społeczności, ostracyzm. Trzeba się z tym liczyć wychodząc ze wspólnoty, nawet gdyby wstępnie niewiele nam na tym zależało. Gorzej z rodziną, bo z niej za bardzo wyjść nie da. Wydaje mi się, ze najlepsze osiągnięcie tutaj, to uzyskanie status quo, o które zazwyczaj trzeba długo i zażarcie walczyć - chyba że rodzina też jest "letnia". > Jeżeli wiara jest sprzeczna z nauką to starają się nie dopuścić do rozwoju nauki.To kiedyś. Dziś religia (zwłaszcza katolicka) stara się nie dopuścić nauki do umysłu swoich wiernych. Zakres wpływów się kurczy, nie mniej wpływy bronione są z nie mniejszą zapalczywością. > Kościół Katolicki walczył przeciwko noszeniu majtek przez kobiety,> przeciwko nie noszeniu gorsetów a noszeniu biustonoszy, walczył> przeciwko szczepionkom, przeszczepom teraz walczy z in vitro.A to ciekawe, nie słyszałem - rzecz jasna nie o in vitro, tylko majtkach i tym podobnych  > Można zyskać spokój. Pozbyć się strachu przed grzechem bo> grzechem jest wszystko co sprawia człowiekowi przyjemność.Trafisz w dziesiątkę Nie wiem jak nasza inicjatorka wątku ma świadome poczucie grzechu. Jednak dla mnie był to właściwie główny zysk w zakwestionowaniu mechanizmu, jakim działa chrześcijaństwo. Olbrzymia ulga. Zyskuje się sporo energii życiowej i wolności do rzeczy, które wcześniej były w nas i w kościele penalizowane, sprawiały lęk. Tak to jest.. > Można pokochać ludzi takimi jakimi są. Nie oceniać ich, nie> potępiać jeżeli żyją inaczej niż my a nie szkodzą innym.Również po raz pierwszy w życiu bliźniego naprawdę zobaczyć. Nie jako potencjał do nawrócenia, polepszenia, nauczenia wiary, uratowania od ognia piekielnego względnie wieszaka popierającego własną wiarę. Można zaciekawić się bliźnim takim, jakim on naprawdę jest - nie takim, jakim kreuje go religia. Bo to dwie różne rzeczy są łącząc pozdrowienia
---
|
|
| | szarley (54911 punktów) | >>Mam jeszcze pytanie o korzyści płynące z ateizmu.Chciałabym wiedzieć czy można coś zyskać dzięki niemu ?
>Można zyskać spokój. Pozbyć się strachu przed grzechem bo grzechem jest wszystko co sprawia człowiekowi przyjemność.
Nie zabijaj
Nie cudzołóż
Nie kradnij
Nie mów fałszywego świadectwa
|
|
6 na 6 | astrotaurus (12445 punktów) | > Nie wiem jak mam się określić, ale wątpiąca katoliczka chyba dobrze do mnie pasuje.Możliwe... jeśli wybiórczo wątpisz nie w wszystkie katolickie bajędy. Generalnie wątpliwości wiarę wykluczają: nie można twierdzić jednocześnie "Bóg jest" i "nie wiadomo czy jest". A najpewniej po prostu bardzo niewiele wiesz o swojej religijności i o to w tym chodzi - od maleńka człowieka otumanić tak, żeby nigdy się nad sobą nie zastanawiał. > Od tego właśnie czasu ta kwestia nie daje mi spokoju. A jeśli Renata ma rację...Ciepło, ciepło.... Na pewno dobrze trafiłaś przychodząc tutaj! > Może się wam to wydać dziwne, ale miałam wtedy takie poczucie, jakbym zawiodła swoją rodzinę. Miałam poczucie winy.I o to właśnie twórcom i zarządcom religijnego systemu władzy chodzi. Masz mieć od urodzenia poczucie winy choćby wobec jakiegoś wydumanego dziwoląga co spieprzył własnoręcznie stworzenie, zwalił winę na Ciebie, a potem zrobił jałowy cyrk na krzyżu Twoje poczucie winy pogłębiając. Masz mieć poczucie winy wobec otumanionych księży i rodziców, którzy Ci robią wodę z mózgu tając przed Tobą (i sobą) informacje o bogactwie poglądów religijnych i niereligijnych świata. Wszak nie tylko Renata Dancewicz jest wolna od wiary katolickiej. Miliardy ludzi są od niej wolne, choć nie są wolne od wiary w inne bajki religijne. I są liczne miliony (praktycznie całe państwa nawet!) wolne od wiary religijnej w ogóle. A czołówka intelektualna świata? Kto tam wierzy w czarowanie wafelków i wszędobylską Mamusię pierdołowatego Boga co bez magicznych jej portretów nie umie zarządzać Działem Boskich Interwencji? > Czy można w ogóle sobie z tym poradzić ?Luzik! Naprawdę dobrze trafiłaś! > Mam jeszcze pytanie o korzyści płynące z ateizmu.Chciałabym wiedzieć czy można coś zyskać dzięki niemu ?Głowę wolną od ciemnoty, zabobonów; czas wolny od jałowych obrzędów i pogaduszek z wymyślonym tworem oraz jego obłąkanymi "przedstawicielami i reprezentantami" - to z grubsza tyle. Ateizm to wszak tylko a-teizm czyli brak teizmu. Czy i czym wypełnisz miejsce po teizmie w swoim umyśle, w swoim życiu to już inna sprawa. Na początek po prostu usuń zrakowaciałą narośl wiary ze swego umysłu, ja trzymam kciuki!
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| 1 na 1 | szarley (54911 punktów) | > I są liczne miliony (praktycznie całe państwa nawet!) wolne od wiary religijnej w ogóle.Owszem były i są takie państwa. Korea Północna III Rzesza, ZSSR, Wolę Polskę taką jaka jest Chyba zły przykład
|
|
| | 3 na 3 | warchołł (718 punktów) | >>I są liczne miliony (praktycznie całe państwa nawet!) wolne od wiary religijnej w ogóle.
>Owszem były i są takie państwa. Korea Północna III Rzesza, ZSSR,
Ustrój wszystkich tych państw wzorowany jest na religii.
A poza tym uważam, że Bielecki powinien zostać zablokowany.
|
|
| | | | szarley (54911 punktów) | >>Owszem były i są takie państwa. Korea Północna III Rzesza, ZSSR,
>Ustrój wszystkich tych państw wzorowany jest na religii.
Przyznaję, coś w tym jest , zarówno marksizm jak i nazizm mają w sobie coś z religii, niemniej w państwach marksistowskich doktryną obowiązującą był/jest ateizm. Religie były mniej lub bardziej tolerowane.
Czy należy sądzić, że usunięcie jednej religii może się odbyć jedynie drogą zastąpienia jej przez inną? jeśli tak, to czy historia zna przypadek zastąpienia religii gorszej lepszą?
II RP nie była państwem tolerancyjnym wyznaniowo, ale w tym samym czasie radziecki model religii dokonywał o wiele gorszych rzeczy
|
|
| | | | 2 na 2 | warchołł (718 punktów) | >>>Owszem były i są takie państwa. Korea Północna III Rzesza, ZSSR,
>>Ustrój wszystkich tych państw wzorowany jest na religii.
>Przyznaję, coś w tym jest , zarówno marksizm jak i nazizm mają w sobie coś z religii, niemniej w państwach marksistowskich doktryną obowiązującą był/jest ateizm.
Ateizm sprawował funkcję religii, a struktura partii oparta była na strukturze kleru. W Korei też tak jest.
>Czy należy sądzić, że usunięcie jednej religii może się odbyć jedynie drogą zastąpienia jej przez inną?
Nie zastanawiałem się, ale chyba tak.
>jeśli tak, to czy historia zna przypadek zastąpienia religii gorszej lepszą?
W każdej, nawet z początku najłagodniejszej, wcześniej\później dojdą do głosu fanatycy, jako bardziej wyraziści i operatywni. Bardziej im zależy.
A poza tym uważam, że Bielecki powinien zostać zablokowany.
|
|
| | | | | | szarley (54911 punktów) |
>>jeśli tak, to czy historia zna przypadek zastąpienia religii gorszej lepszą?
>W każdej, nawet z początku najłagodniejszej, wcześniej\później dojdą do głosu fanatycy, jako bardziej wyraziści i operatywni. Bardziej im zależy.
Z tym się nie zgodzę.
|
|
| | | | | | | warchołł (718 punktów) | >>W każdej, nawet z początku najłagodniejszej, wcześniej\później dojdą do głosu fanatycy, jako bardziej wyraziści i operatywni. Bardziej im zależy.
>Z tym się nie zgodzę.
Dlaczego?
A poza tym uważam, że Bielecki powinien zostać zablokowany.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | szarley (54911 punktów) | >>>W każdej, nawet z początku najłagodniejszej, wcześniej\później dojdą do głosu fanatycy, jako bardziej wyraziści i operatywni. Bardziej im zależy.
>>Z tym się nie zgodzę.
>Dlaczego?
Europa w XVII wieku była jednym wielkim stosem dla czarownic i heretyków. z biegiem czasu stosy ustały. Marksizm w 1917 - 25 był jednym wielkim ludobójstwem, w latach Breżniewa już tylko wsadzał do psychuszek. Ideologie łagodnieją z czasem
|
|
| | | | | | | | | warchołł (718 punktów) | Może i racja...
A poza tym uważam, że Bielecki powinien zostać zablokowany.
|
|
| | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Europa w XVII wieku była jednym wielkim stosem dla czarownic i heretyków. z biegiem czasu stosy ustały. Marksizm w 1917 - 25 był jednym wielkim ludobójstwem, w latach Breżniewa już tylko wsadzał do psychuszek. Ideologie łagodnieją z czasem> Przyznaję, coś w tym jest , zarówno marksizm jak i nazizm mają w sobie coś z religii,Ło Boże! A może warto przed pisaniem trochę pomyśleć. Czy tak na pewno "marksizm" i "nazizm" to terminy z jednej parafii? Na pewno marksizm ma w sobie coś z religii, a co i gdzie. Przed pisaniem warto coś poczytać (na przykład) , a przynajmniej racjonaliści tak mają, że więcej czytają jak piszą. > niemniej w państwach marksistowskich doktryną obowiązującą był/jest ateizm.To takich bzdur teraz w szkołach uczą, to czysta żenada. Nie bardzo wiem, które państwa można zaliczyć do marksistowskich, ale wśród tych, które w swojej politycznej doktrynie odwoływały się do marksizmu, swoiście pojmowany ateizm (forma religii, a nie ateizmu racjonalistycznego) był jednym z elementów doktryny, a nie żadną "doktryną obowiązującą". > Czy należy sądzić, że usunięcie jednej religii może się odbyć jedynie drogą zastąpienia jej przez inną? jeśli tak, to czy historia zna przypadek zastąpienia religii gorszej lepszą?Z punktu widzenia nauki trudno oceniać religie. Prawdziwością? Ilością krzywd i trupów? > II RP nie była państwem tolerancyjnym wyznaniowo, ale w tym samym czasie radziecki model religii dokonywał o wiele gorszych rzeczy.To znaczy jak gorszych? hatteria.p(*)owieka-radzieckiego-p-180.htmlSzanowny Panie, nie religie/ideologie są złem, a wiara w nie. Każda wiara niezależnie od przedmiotu/podmiotu wiary nas ogranicza intelektualnie, a także moralnie. Im wiara jest głębsza, bardziej fundamentalistyczna tym groźniejsza i bardziej okrutna dla innowierców. Ofiarom zaś wszystko jedno czy cierpią na skutek Jahwe, Jezusa, Allaha, Józefa, czy Adolfa. PS. Nazizm, to może Pan zestawiać np. z stalinowskim komunizmem, czy pol-potyzmem, ale nie z marksizmem, który jest mniej lub bardziej udanym kierunkiem filozoficznym. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | -1 na 1 | szarley (54911 punktów) | > >II RP nie była państwem tolerancyjnym wyznaniowo, ale w tym samym czasie radziecki model religii dokonywał o wiele gorszych rzeczy.> To znaczy jak gorszych? hatteria.p(*)owieka-radzieckiego-p-180.htmlNp. kilka milionów zagłodzonych Ukraińców czy Gułag. > PS. Nazizm, to może Pan zestawiać np. z stalinowskim komunizmem, czy pol-potyzmem, ale nie z marksizmem, który jest mniej lub bardziej udanym kierunkiem filozoficznym.Stalinizm był praktycznym wdrożeniem marksizmu i stale się na niego powoływał. Nie musi Pan uczyć mnie czytać, o Marksie uczono mnie w szkole nie teraz, ale wtedy kiedy był ideologią obowiązującą > To takich bzdur teraz w szkołach uczą, to czysta żenada.Tego uczono mnie w latach 70 - tych i 80 - tych. Wtedy chodziłem do szkół. Spodziewam się że zamach na marksizm Pana zabolał , przepraszam
|
|
| | | | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . Jest mi ogromnie przykro jak forum dla racjonalistycznej inteligencji schodzi na poziom "Onetu". Czy naprawdę każdy musi zabrać tu głos, nawet wtedy, gdy niewiele ma do powiedzenia? Postaraj się Pan cokolwiek zrozumieć, nie mówiąc już o tekstach interlokutorów, do których się Pan odnosi. > II RP nie była państwem tolerancyjnym wyznaniowo, ale w tym samym czasie radziecki model religii dokonywał o wiele gorszych rzeczy.> >>>To znaczy jak gorszych? hatteria.p(*)owieka-radzieckiego-p-180.html> Np. kilka milionów zagłodzonych Ukraińców czy Gułag.Tego dokonywał "radziecki model religii"? Ale głęboka refleksja!  > >>>PS. Nazizm, to może Pan zestawiać np. z stalinowskim komunizmem, czy pol-potyzmem, ale nie z marksizmem, który jest mniej lub bardziej udanym kierunkiem filozoficznym.> Stalinizm był praktycznym wdrożeniem marksizmu i stale się na niego powoływał.To, że ja na kogoś się powołuję, jeszcze wcale nie znaczy, że on chciałby odwoływać się do mnie. Marks np. stwierdził, że marksistą to on nie jest i miał rację. Stalinizm ani nie był wdrożeniem marksowskich idei, ani nawet praktyczną realizacją filozofii marksizmu. Komunizm radziecki i nie tylko on wykorzystał w swojej doktrynie i praktyce pewne zniekształcone politycznie elementy filozofii marksistowskiej. Tak, jak na przykład wiele innych dyktatur wykorzystuje elementy chrześcijańskie, muzułmańskie, czy innych ideologii do zafałszowania swoich prawdziwych intencji. Czy faszyzm, to katolicka doktryna? www.ksiega(*)zyzm-anatomia-kolaboracji.html> Nie musi Pan uczyć mnie czytać, o Marksie uczono mnie w szkole nie teraz, ale wtedy kiedy był ideologią obowiązującą> >>>To takich bzdur teraz w szkołach uczą, to czysta żenada.> Tego uczono mnie w latach 70 - tych i 80 - tych. Wtedy chodziłem do szkół.Współczuję nauczycieli, ale można samemu nadrobić. Podałem lektury i lepiej byłoby zajrzeć do linków przed odpowiedzią, ale to ta nowa szkoła, która zawsze wie lepiej, nawet przed przeczytaniem i racjonalną refleksją. > Spodziewam się że zamach na marksizm Pana zabolał , przepraszam.Źle Pan się spodziewa. Jestem tu już od dawna i można zajrzeć, że najbardziej boli, a może nie boli tylko irytuje mnie głupota. Gdy chce Pan przeprowadzić racjonalną krytykę Marksa i marksizmu, to proszę założyć nowy wątek, chętnie się w włączę, gdyż uważam, iż jest tam co krytykować. Jak Pan łaskawie zajrzałby na wątek "Religia Hitlera", to też znalazłby tam Pan wiele moich krytycznych postów, tyle tylko, że staram się jak najwięcej wiedzieć i samodzielnie każdą rzecz przemyśleć, zanim zabiorę na jej temat zdanie i tylko tyle Szanowny Panie. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | szarley (54911 punktów) | Jesli zamierza mnie Pan traktować złośliwie, to radzę odnosić się do moich wpisów w odpowiednim kontekście. Komentuje Pan moją wypowiedź, która była fragmentem dyskusji w Warchołłem i w kontekście tej dyskusji padło porównanie marksizmu do religii.
Egzamin z marksizmu - leninizmu zdałem, bo był obowiązkowy w programie studiów. Co więcej, przyznaję, wtedy był dla mnie bardzo interesującą ideą i nie widziałem zasadniczych sprzeczności między marksizmem a PRLowską rzeczywistością. Ateizm jako fragment marksizmu był wtedy oczywistością. Bunt robotników w 1980 był dla mnie szokiem, ale jako młody człowiek miałem prawo do zdziwienia tym faktem. O wielu zbrodniach komunistycznych dowiedziałem się dopiero w szkole średniej jako prawie dorosły człowiek, co wcale nie znaczy że nie przyjmuję ich do wiadomości.
Nie wiem jakich rzeczy uczą teraz w szkołach, ale wiem czego uczono, a czego nie uczono wtedy. Może mi Pan współczuć nauczycieli zwłaszcza zwłaszcza humanistów, też nie mam o nich wielkiego mniemania, dlatego zostałem matematykiem.
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Jeśli zamierza mnie Pan traktować złośliwie,Nie zamierzałem i nie zamierzam Pana traktować złośliwie, odnosiłem się do konkretnej wypowiedzi i zawartych w niej sformułowań. > w kontekście tej dyskusji padło porównanie marksizmu do religii.Konkretnie też napisałem dlaczego to zestawienie jest nieuprawnione. > Egzamin z marksizmu - leninizmu zdałem, bo był obowiązkowy w programie studiów. Co więcej, przyznaję, wtedy był dla mnie bardzo interesującą ideą i nie widziałem zasadniczych sprzeczności między marksizmem a PRLowską rzeczywistością.To Pańska osobista sprawa, której nie zamierzam kwestionować, choć zaręczam, że można też inaczej - choćby już zgodnie z Marksem, który zalecał postawę krytyczną wobec wszystkiego włącznie z własnymi tezami, ale też zgodnie z racjonalizmem - to znaczy zachować rozsądny sceptycyzm i zauważyć rozbieżności pomiędzy głoszoną ideologią, a praktyką, jak przyjrzeć się krytycznie ideologii. Odkąd dorosłem, to stałem się człowiekiem niewierzącym i na żaden kit ideologiczny nikomu wziąć się nie daję. To zupełnie nie w temacie, ale dodam, że uważam, że w PRL-u było dużo dobrego, a w obecnym ustroju dostrzegam wiele złego, to rachunek wyników pokazuje, że teraz jest lepiej dla kraju i sporo lepiej dla mnie. Krytykowałem PRL wtedy kiedy istniał i jego krytyka miała jakąś praktyczną wartość. Dziś PRL już minął i nie wróci więcej. Szkoda mi czasu na jego krytykę. Za stary już jestem i bardziej mnie interesuje co będzie za 50 - 100 lat od tego co już było, choć oczywiście historię należy znać. > Ateizm jako fragment marksizmu był wtedy oczywistością.W propagandzie Kościoła było to i nadal jest oczywistością, ale praktyka miała się zupełnie inaczej. Ponad 50% aktywu PZPR w latach 80 było praktykującymi katolikami (Z czego można wnioskować, że koło 80% wśród wszystkich członków) W PRL wybudowano więcej kościołów niż w całym poprzednim tysiącleciu itd. > Bunt robotników w 1980 był dla mnie szokiem, ale jako młody człowiek miałem prawo do zdziwienia tym faktem.No możliwe, że dla młodego naiwnego człowieka mogło to być szokiem, ale inni nad tym już myśleli od lat. Tak w kraju, jak i zagranicą> O wielu zbrodniach komunistycznych dowiedziałem się dopiero w szkole średniej jako prawie dorosły człowiek, co wcale nie znaczy że nie przyjmuję ich do wiadomości.Ja część w szkole podstawowej, a część w średniej, tyle że co najmniej o pokolenie wcześniej. W patriotycznym domu też coś na ten temat mówiono, ale warto do wszystkiego przykładać właściwą miarę i obiektywizować oceny. > Nie wiem jakich rzeczy uczą teraz w szkołach, ale wiem czego uczono, a czego nie uczono wtedy. Może mi Pan współczuć nauczycieli zwłaszcza zwłaszcza humanistów, też nie mam o nich wielkiego mniemania, dlatego zostałem matematykiem.Miałem, to szczęście, że miałem znakomitych nauczycieli, a na dokładkę wraz z poziomem nauczania ich znakomitość też się zwiększała, ale tak naprawdę, ci którzy coś sobą reprezentują, to samoucy rozwijający się pod okiem mistrzów i na przykład ja pomimo dużych zdolności matematyczno-fizycznych zostałem humanistą, który może z pełnym przekonaniem polecić Panu historię doktryn politycznych i prawnych oraz historię myśli ekonomicznej. Zresztą - pomimo posiadania własnych poglądów politycznych i ich nie ukrywania - nikogo nigdy, tu nie namawiałem do ich akceptacji. Natomiast wszystkich namawiam do krytycznego racjonalnego myślenia i zastanawiania się nad napisaną treścią przed publikacją swoich tekstów. PS. Nie utrzymuję prywatnej korespondencji z użytkownikami forum. Nie mam żadnego osobistego stosunku do uczestników naszego forum (choć sporo daje się po prostu lubić), ale to jest publiczne forum i każdy zamieszczony tu tekst podlega opinii i krytyce czytelników. Nie znam Pana i nie oceniałem Pana. Nie podobały mi się bzdury w Pańskim konkretnym tekście, który Pan napisał i to wyraziłem. Czynię tak odkąd jestem na tym forum i mam zamiar dalej tak czynić. (Oczywiście zawsze podporządkowuję sie uwagom moderatorów i tam proszę wnosić swoje zastrzeżenia) Wymiana poglądów to także ich krytyka. Nie odbierałem Panu ani jego godności (odnosiłem się do tekstu, a nie do Pana) jego patriotyczności, o której, jak i o narodowości, nie mam zielonego pojęcia. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | szarley (54911 punktów) | Skoro jednak odpisał Pan na forum... > >Ateizm jako fragment marksizmu był wtedy oczywistością.> W propagandzie Kościoła było to i nadal jest oczywistością, ale praktyka miała się zupełnie inaczej.> Ponad 50% aktywu PZPR w latach 80 było praktykującymi katolikami (Z czego można wnioskować, że koło 80% wśród wszystkich członków) W PRL wybudowano więcej kościołów niż w całym poprzednim tysiącleciu itd.Wśród członków KPCz ateiści stanowili 100 % a kościołów Czechosłowacji nie budowano. Ateizm jako nieodłączny element marksizmu był przedstawiany na Uniwerytecie Karola. W Krakowie nie musiałem zdawać marksizmu. > >Bunt robotników w 1980 był dla mnie szokiem, ale jako młody człowiek miałem prawo do zdziwienia tym faktem.> No możliwe, że dla młodego naiwnego człowieka mogło to być szokiem, ale inni nad tym już myśleli od lat. Tak w kraju, jak i zagranicąPatrzenie z wysokości na młodego człowieka jest Pańską wadą. Zapewniam Pana że w Czechosłowacji nikt tego nie przewidywał, a jeśli nawet, te informacje nie przenikały do Rudého práva > PS. Nie utrzymuję prywatnej korespondencji z użytkownikami forum. Nie mam żadnego osobistego stosunku do uczestników naszego forum (choć sporo daje się po prostu lubić), ale to jest publiczne forum i każdy zamieszczony tu tekst podlega opinii i krytyce czytelników. Nie znam Pana i nie oceniałem Pana. Nie podobały mi się bzdury w Pańskim konkretnym tekście, który Pan napisał i to wyraziłem. Czynię tak odkąd jestem na tym forum i mam zamiar dalej tak czynić.> Nie odbierałem Panu ani jego godności (odnosiłem się do tekstu, a nie do Pana) jego patriotyczności, o której, jak i o narodowości, nie mam zielonego pojęcia.Co do mojej narodowości, nie jestem Polakiem, moje prawo.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
>Wśród członków KPCz ateiści stanowili 100 % a kościołów Czechosłowacji nie budowano. Ateizm jako nieodłączny element marksizmu był przedstawiany na Uniwerytecie Karola.
Bardzo mało znam historię i problemy Czechosłowacji, a nie lubię gadek "zdaje mi się". Tu jest dobry zwyczaj odwoływania się do źródeł własnych poglądów. Czy zna Pan jakąś monografię dotyczącą wykładanego marksizmu na Uniwersytecie Karola. Choć tak naprawdę średnio mnie to interesuje, po prostu nie można ogarnąć wszystkiego.
>W Krakowie nie musiałem zdawać marksizmu.
Ja w Warszawie samego marksizmu też nie, ale zdawałem tu historię filozofii oraz historię ekonomii, a tam marksizm jest ważnym kierunkiem. Filozofię Marksa sam już poznawałem i wcale tego nie żałuję. Zaliczam go teraz do jednego z bardzo wielu moich autorytetów (mistrzów), obok np. Augustyna i Tomasza, Hume'a, Kanta, Hegla itd. Długo by wymieniać. Nie podaję tu swoich znakomitych profesorów o różnym światopoglądzie.
>Patrzenie z wysokości na młodego człowieka jest Pańską wadą.
A skąd Pan wyciąga takie wnioski. Rozmawiał Pan z moimi studentami?
Nie będę tu o sobie opowiadał, ale nieżyczliwym to ja jestem tylko dla głupoty. Nawet tej bardzo starej i bardzo utytułowanej.
>Zapewniam Pana że w Czechosłowacji nikt tego nie przewidywał, a jeśli nawet, te informacje nie przenikały do Rudého práva.
Niezbyt dobrze wiem, co było w Czechosłowacji.
>Co do mojej narodowości, nie jestem Polakiem, moje prawo.
Wielce Szanowny Panie, nie tylko uważam, że takie Pańskie prawo, ale także uważam to za bardzo mało istotną poznawczo, a zupełnie nieważną aksjologicznie sprawę. Nie jest tu dla mnie istotną Pańska płeć, orientacja seksualna, wyznanie, kolor skóry, czy narodowość, gdyż przecież randki Pan nie proponuje, a tu się liczy tylko intelekt i wiedza. To pan jest na tym punkcie jakoś tam przeczulony i wyciąga pochopne wnioski.
Jeszcze raz powtórzę: zupełnie nie mam nic przeciwko Panu, napisał Pan bzdurę, to zareagowałem (konkretnie ją wykazując) i tak dalej będę czynił, gdy napisze Pan coś sensownego to też to prawdopodobnie zauważę.
Miłego dnia.
@@@
.
|
|
| | 2 na 2 | astrotaurus (12445 punktów) |
> Owszem były i są takie państwa. Korea Północna III Rzesza, ZSSR,> Wolę Polskę taką jaka jest> Chyba zły przykład Hmmm, podałeś taki przykład na jaki było Cię stać. Pomyślisz jeszcze raz uwzględniając nowe uwagi warchołła i będzie lepiej, mam nadzieję.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | szarley (54911 punktów) | > Hmmm, podałeś taki przykład na jaki było Cię stać. Pomyślisz jeszcze raz uwzględniając nowe uwagi warchołła i będzie lepiej, mam nadzieję. Podaj inny przykład państwa wolnego od religii. Wyznaniem dominującym w Nigerii jest islam. Każde słowo Koranu jest prawem państwowym (szariat). W Polsce z dziesięciu przykazań dekalogu, złamanie trzech jest ścigane przez prokuratora. Zauważ, że w krajach wolnych od religii, które wymieniłem nawet te trzy nie obowiązywały
|
|
| | | | 3 na 3 | warchołł (718 punktów) | > >Hmmm, podałeś taki przykład na jaki było Cię stać. Pomyślisz jeszcze raz uwzględniając nowe uwagi warchołła i będzie lepiej, mam nadzieję. > Podaj inny przykład państwa wolnego od religii.Czechy
A poza tym uważam, że Bielecki powinien zostać zablokowany.
|
|
| | | | | 1 na 1 | szarley (54911 punktów) | > >Podaj inny przykład państwa wolnego od religii.> Czechy"Może i racja"
|
|
| | | | | 2 na 2 | setarkos (10757 punktów) | >> przykład państwa wolnego od religii.
>Czechy
Do wiana Dobrawy dołączyli nową religię dla pogan z północy, a w efekcie sami się od tego "dobrodziejstwa" uwolnili. Sprytny lud.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | szarley (54911 punktów) | > >> przykład państwa wolnego od religii.> >Czechy> Do wiana Dobrawy dołączyli nową religię dla pogan z północy, a w efekcie sami się od tego "dobrodziejstwa" uwolnili. Sprytny lud.A dziś polscy księża odpłacają im wysyłając do Pragi misjonarzy Połowa księży w Pradze to Polacy CHi chot dziejów
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | > Hihot dziejówJak piszesz chichot? No jak piszesz hihot! [A może i dobrze.] W każdym razie należy się "dobrodziejstwu" przeciwstawiać siłom i godnościom osobistom.
|
|
| | | | | | | | | szarley (54911 punktów) | > >Hihot dziejów> Jak piszesz chichot? No jak piszesz hihot!> [A może i dobrze.]> W każdym razie należy się "dobrodziejstwu" przeciwstawiać siłom i godnościom osobistom.> W tym kontekście warunkiem poprawności pisowni jest wywołanie uśmiechu Udało sie!
|
|
9 na 9 | setarkos (10757 punktów) | >.. korzyści płynące z ateizmu.
Nie ma takich. Samo pominięcie bóstw nie skutkuje gotowym dobrem - to raczej droga przez ciernie, a często bez widoku polany - nawet powiedzenie per aspera ad astra zda się niekiedy zbyt optymistyczne.
Nie będzie łatwych 'wyjaśnień' trudnych zjawisk "wolą boską" ani gotowych wzorców etyki.
Przyjdzie się potykać o pytania bez odpowiedzi i nauczyć się odpowiadać na nie "nie wiem".
Zniknie poczucie przebywania pod czyjąś opieką lub udziału w "na pewno sensownym" świecie w objęciach matki-natury.
Także relacje z bliskimi (ale pozostającymi w wierze) nie staną się łatwiejsze, jeśli ich poczucie winy każe im modlić się za ateistę nawet bez jego zgody.
...
Proponuję nie iść taką drogą - to zbyt trudne.
Pozdrawiam
|
|
| 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >.. korzyści płynące z ateizmu.
>Nie ma takich.
Byłbym ostrożniejszy w opinii.
Być może ci, którzy utracili wiarę, a więc niewierzący ateiści (to tylko pozorny oksymoron), mają tego rodzaju dylematy wynikające z miłych wspomnień dzieciństwa.
Co innego ci, którzy nigdy nie mieli problemu ani boga, ani wiary w niego. Owszem, nie sposób nie zetknąć się z zabytakmi religii czy różnego rodzaju dywagacjami na tematy religijne lub religijnymi praktykami. Nawet można się włączyć (na zasadzie retoryczno-logicznegbo ćwiczenia) w dyskusje na temat religii, ale z takiej perspektywy traktuje się to zjawisko jak wiele innych zjawisk i tylko zjawisk, bez całej domniemanej nuomenalnej czy sakralnej sfery. W takiej perspektywie pojawić się może tylko jeden problem: jakie poniósłbym straty wierząc w boga lub wikłając się w jakąś zorganizowaną formę religii. Myśląc o stratach, mam na myśli straty poznawcze, emocjonalne, no i finansowe: kapłani bogów łakną mamony. Wiara z mojego punktu widzenia jest czymś niemoralnym. Nie wchodzi w grę z racji sumienia, czy też, mówiąc językiem Sokratesa, daimoniona.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | setarkos (10757 punktów) | >Byłbym ostrożniejszy w opinii.
Zaliczmy ją zatem do opinii mniej ostrożnych.
>Wiara z mojego punktu widzenia jest czymś niemoralnym. Nie wchodzi w grę z racji sumienia,
Sumienia świeckiego?
> daimoniona.
Co nie zwykł prowadzić, a tylko ganić lub alarmować.
|
|
| | | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Sumienia świeckiego?
Mniejsza o świeckość czy konfesyjność sumienia: powiedzmy jako instancji świadomości porównującej nasze czyny z normami, jakiekolwiek nie byłoby ich źródło. Takie skrzyżowanie ideału i rzeczywistości.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
6 na 6 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Nie wiem jak mam się określić, ale wątpiąca katoliczka chyba dobrze do mnie pasuje.Dla mnie sceptycyzm jest bardziej dowodem inteligencji niż światopogląd, który może być różnym.Każda wiara - niezależnie od przedmiotu/podmiotu wiary - ogranicza nas intelektualnie i moralnie. Im jest głębsza - bardziej fundamentalistyczna - tym bardziej. Linia naszego forum jest racjonalistyczna i promujemy tu racjonalizm światopoglądowy, który ateizmem nie jest, ale przez sceptycyzm do ateizmu prowadzi. > Bardzo zaskoczyło mnie wyznanie Renaty.Od tego właśnie czasu ta kwestia nie daje mi spokoju. A jeśli Renata ma rację...> Z jednej strony zakłopotało mnie to wyznanie a z drugiej wzbudziło ciekawość.> Sięgnęłam po parę artykułów z tym związanych.I już zaczyna być Pani z nami. Racjonaliści starają się jak najwięcej czytać ze zrozumieniem i samodzielnie myśleć. Odrzucają wszelakie autorytety, wynikające z samego ich autorytetu, a więc wszelakie religie/ideologie wraz z wszelakimi teologami/ideologami. Wszystko jedno, czy jest to chrześcijaństwo, islam, komunizm, nazizm, czy obecnie modny neoliberalizm. > Tu też jest mój problem.Może się wam to wydać dziwne, ale miałam wtedy takie poczucie, jakbym zawiodła swoją rodzinę.No, bo i Pani zawiodła. Oni dają Pani światopogląd, w który święcie wierzą, a Pani to odrzuca i ośmiela się myśleć samodzielnie. > Miałam poczucie winy.Nonkonformizm kosztuje. Trzymanie się stada przynosi spore korzyści. Powinna się Pani tylko zastanowić się, czy większą wartość ma dla Pani własny rozum, czy potakiwanie. Wybór należy do Pani. > Czy można w ogóle sobie z tym poradzić? Mam jeszcze pytanie o korzyści płynące z ateizmu. Ateizm, to odrzucenie teizmu lub stanowisko, że bogowie nie istnieją. W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie bóstw. Czyli można wierzyć, że Bogowie istnieją, a można wierzyć, że nie istnieją, oba poglądy są intelektualnie równoważne. Zupełnie czymś innym jest ateizm, do którego dochodzi się własną drogą intelektualną. Na przykład przez racjonalizm. > Chciałabym wiedzieć czy można coś zyskać dzięki niemu?Najwięcej to stracić, zaczyna Pani samodzielnie myśleć i oceniać, a to powoduje, że płynie Pani pod prąd tłumu, a w tym najbliższych. Gdyby Pani odważyła się jednak spróbować, to polecam od lektury Marka Twaina: Chcąc poznać istotę chrześcijaństwa należy sięgnąć po Biblię. By lepiej zrozumieć kwestie ludzkiej natury w kontekście wiary, warto przeczytać "Listy z Ziemi" autorstwa Marka Twaina. Aleksandra Augustyniak określa książkę mianem szokującej, a wiec zawierającej treści nieprzewidywalne. Dzięki elementowi zaskoczenia uśpiona ludzka czujność wyostrza się, by móc zdefiniować własne stanowisko wobec przedstawionych tez. Pisarza ratuje dystans, włożenie gorzkich słów prawdy w czyjeś usta, które będą mówiły jego głosem. Kto zatem przyjmuje tu rolę przedstawiciela? Sam Szatan. www.weryfi(*)3ae6281d772819c78131225a740be6Później warto poznać jaką przebyli drogę - podobną do tej, która stoi przed Panią - sławni intelektualiści. strebski.d(*)t/texts/philosophy/Religia.pdfA tu proponuję zacząć lekturę od strony 52. Refleksji filozofa - Leszka Kołakowskiego - nad opowieścią biblijną, którą zatytułował: "Abraham czyli Smutek wyższych racji"pl.static.(*)5e70bd1b7185b6ee76d0ad4c32.pdfMyślę, że sama się Pani przekona, czy warto i czy racjonalizm nam coś daje, czy to tylko zmiana wyznania. (Jak czasem też się zdarza.)Pozdrawiam serdecznie. @@@ .
|
|
2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >Nie wiem jak mam się określić, ale wątpiąca katoliczka chyba dobrze do mnie pasuje.
Ważny jest kierunek owego wątpienia.
Można bowiem wątpić "do" (mam coraz mniej wątpliwości i wiarę zamieniam w pewność), ale można też wątpić "od" (mam coraz więcej wątpliwości co do wiary, i byc może wkrótce utracę i wiarę, i wątpliwości z nią związane).
Jest jeszcze trzecie, dość typowe stanowisko, w którym wałęsamy się między pierwszym, a drugim; jego wyrazem jest np. powiedzonko: jak trwoga, to do boga.
Jakie wątpienie masz na myśli?
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Może się wam to wydać dziwne, ale miałam wtedy> takie poczucie, jakbym zawiodła swoją rodzinę. Miałam poczucie winy.> Czy można w ogóle sobie z tym poradzić ?Oczywiście . Zgadzam się tu z panem A. Bogusławskim - w jakimś tam aspekcie zawiodłaś swoją rodzinę w przestrzeni światopoglądowej. Realne myślę jednak - i to jest dużo ważniejsze - że Twoi rodzice powinni być z czasem w głębi duszy szczęśliwi. Idziesz w swoją stronę, zaczynasz samodzielnie myśleć i działać. To jest b. ważny moment w życiu, myślę że nawet wart świętowania. To jest etap, do którego tak naprawdę na najgłębszym poziomie każdy rodzic dąży, chce doprowadzić swoje dziecko do samodzielności, chce aby stanęło na własnych nogach. To im się jak widzę udaje.. chyba nie ma co czuć się dalej winnym? Miłego dnia!
---
|
|
| 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Oczywiście . Zgadzam się tu z panem A. Bogusławskim - w jakimś tam aspekcie zawiodłaś swoją rodzinę w przestrzeni światopoglądowej.> Realne myślę jednak - i to jest dużo ważniejsze - że Twoi rodzice powinni być z czasem w głębi duszy szczęśliwi.Powinni być!?Fajne! Polska to chrześcijański kraj (głównie katolicki), gdyby chrześcijanie przestrzegali dekalogu, co czynić powinni, to byłby tu prawie raj, a tak jest, jak jest tu opisane: [Załącznik]> Idziesz w swoją stronę, zaczynasz samodzielnie myśleć i działać. To jest b. ważny moment w życiu, myślę że nawet wart świętowania.Zdecydowanie tak, ale ta refleksja przyjdzie później. > To jest etap, do którego tak naprawdę na najgłębszym poziomie każdy rodzic dąży, chce doprowadzić swoje dziecko do samodzielności, chce aby stanęło na własnych nogach.Znowu Panie Jacku marzą się Panu stany optymalne, a rzeczywistość skrzeczy. Będą: prostowania, namawiania, głaskania, pohukiwania. Z wiarą nie ma dyskusji, a jak ktoś święcie wierzy, to nikt go nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne. Gdy ktoś jest fundamentalistą, to prędzej wyrzuci (wyklnie) nawet z rodziny niż zaakceptuje. Do tolerancji potrzebny jest racjonalizm, ale nie jako antykościelna (anteistyczna) religia, tylko jako sposób refleksji intelektualnej, a to już rzadka postawa. Pozdrawiam serdecznie. @@@ .
|
|
| | 6 na 6 | Agata1998 (16 punktów) | Bardzo dziękuje za dotychczasowe odpowiedzi.
Bardzo cenię w świeckich wartościach idee równości, wolności i tolerancji.Te
właśnie idee, nie są już dla mnie tak oczywiste w kościele.Wiele wartości
które głosi kościół, wydaje mi się przestarzałymi.Popieram feminizm i równe
prawa dla społeczności LGBT,dlatego niechęć kościoła do tych spraw budzi mój
sprzeciw.Także potępianie antykoncepcji jest dla mnie niezrozumiałe.Jak
więc widzicie, wartości są jednym z powodów, które przyciągają mnie do waszego
środowiska a jednocześnie odpychają od kościoła.
Trochę głupio mi tu mówić o bogu i religii, bo pewnie pisząc o takich rzeczach
się ośmieszam, ale trudno mi się pozbyć tej wiary i od czasu tych
poważniejszych wątpliwości, zdarzało mi się parę razy modlić.Nie wiem czy
moja wiara jest zasadna.Użytkownik astrotaurus ma całkowitą rację, że w
zasadzie bardzo mało tak naprawdę wiem o swojej religii i że kwestię w co
wierzyć a w co nie, traktuje wybiórczo. Nie wiem do końca czy jestem złą osobą
przez to że oddalam się od kościoła i religii, ale właśnie tak się czuje.
Liczę na wasze mądre rady.
Pozdrawiam
|
|
| | | 5 na 5 | maciejo (3492 punktów) | >Bardzo dziękuje za dotychczasowe odpowiedzi.
>Bardzo cenię w świeckich wartościach idee równości, wolności i tolerancji.Te
>właśnie idee, nie są już dla mnie tak oczywiste w kościele.Wiele wartości
>które głosi kościół, wydaje mi się przestarzałymi.Popieram feminizm i równe
>prawa dla społeczności LGBT,dlatego niechęć kościoła do tych spraw budzi mój
>sprzeciw.Także potępianie antykoncepcji jest dla mnie niezrozumiałe.Jak
>więc widzicie, wartości są jednym z powodów, które przyciągają mnie do waszego
>środowiska a jednocześnie odpychają od kościoła.
Wszystkie uprzedzenia, brak tolerancji, humanizmu wynikają z wiary, idiotycznej kwestii narodu wybranego i stygmatyzacji ludzi przez kościół. Zauważ, że to osoby kierujące się w życiu religią "miłości bliźniego" są najbardziej agresywne i nastawione na konfrontacje. Idealny przykład - związki partnerskie - wyczyny (p)osłów i (p)osłanek PiS i SP. Tyle nienawiści, nietolerancji, zwykłej głupoty, że aż trudno sobie wyobrazić.
>Trochę głupio mi tu mówić o bogu i religii, bo pewnie pisząc o takich rzeczach
>się ośmieszam, ale trudno mi się pozbyć tej wiary i od czasu tych
>poważniejszych wątpliwości, zdarzało mi się parę razy modlić.Nie wiem czy
>moja wiara jest zasadna.
Twoje wątpliwości są całkowicie zrozumiałe. Trudno jest odrzucić coś w czym się dorastało i co było wpajane od dziecka. Jedyne co mogę polecić to czytać i jeszcze raz czytać. Uczyć się historii religii, kościoła, ewolucji. Polecam linki zawarte w zakładkach na stronie głównej Racjonalisty. Wspaniałe kompendium wiedzy, które pozwoli Ci bardziej krytycznie spojrzeć na wyznawane dotychczas wartości i zrozumieć różne niuanse.
>Użytkownik astrotaurus ma całkowitą rację, że w
>zasadzie bardzo mało tak naprawdę wiem o swojej religii i że kwestię w co
>wierzyć a w co nie, traktuje wybiórczo.
Spoko, znaczna większość katolików w Polsce nigdy nie przeczytała biblii, nie ma pojęcia o historii kościoła, a nawet o dogmatach własnej wiary.
>Nie wiem do końca czy jestem złą osobą
>przez to że oddalam się od kościoła i religii, ale właśnie tak się czuje.
>Liczę na wasze mądre rady.
Na tym to polega. Kościół szufladkuje ludzi, dzieli ich na zasadzie kto nie jest z nami jest przeciwko nam. Straszy piekłem i innymi bredniami po to by ludzie bali się posługiwać własnym rozumem. Człowiek nie staje się zły przez to że przestaje wierzyć. O tym jakim się jest decydują czyny, bez względu na wyznawany światopogląd. Zauważ też, że cała moralność narzucana przez religię oparta jest na przekupstwie - albo jesteś dobry i w nagrodę idziesz do raju albo zły i za karę smażysz się w piekle. Oczywiście pojęcia dobry i zły należy rozumieć jako słuchasz kapłanów, czy też nie.
|
|
| | | 6 na 6 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Bardzo dziękuje za dotychczasowe odpowiedzi.Pani Agato, tu jest zwyczaj rozmowy bezpośredniej. Każdy z każdym prowadzi osobny dialog. Dlatego, gdy chce Pani ze mną rozmawiać, to proszę się zwracać bezpośrednio do mnie. > Trochę głupio mi tu mówić o bogu i religii, bo pewnie pisząc o takich rzeczach się ośmieszam, ale trudno mi się pozbyć tej wiary i od czasu tych poważniejszych wątpliwości, zdarzało mi się parę razy modlić.Nie temat, a nawet nie poziom rozmowy, prowadzi do śmieszności. Śmieszną jest zadufana głupota, to znaczy, gdy ma się wiarę w jedyno-słuszność własnych poglądów, gdy wierzy się, że ma się osobisty patent na rację. Pani podzieliła się z nami swoimi wątpliwościami. Tak, nasze forum jest dobrym do tego miejscem. Choć polecam zapoznanie się z dyskusjami już zapisanymi. Jest tam sporo ciekawych treści.> Nie wiem czy moja wiara jest zasadna. Użytkownik astrotaurus ma całkowitą rację, że w zasadzie bardzo mało tak naprawdę wiem o swojej religii i że kwestię w co wierzyć a w co nie, traktuje wybiórczo.Wszystkie badania socjologii religii pokazują, że czyni tak ponad 80% wierzących, dlatego w poprzednim poście załączyłem [Załącznik]> Nie wiem do końca czy jestem złą osobą przez to że oddalam się od kościoła i religii, ale właśnie tak się czuje.Nikt Pani na te pytania nie udzieli dobrej odpowiedzi. Musi Pani odpowiedzieć sobie sama. Proszę tylko wziąć po uwagę biografie Russella, Witwickiego, Kotarbińskiego i innych "niewierzących", czy uważa Pani, że to byli źli ludzie? Jakoś jestem dziwnie pewien, że gdy raj istnieje, to mają tam bardziej pewne miejsce od katolickich świętych i błogosławionych ostatniego stulecia. > Liczę na wasze mądre rady.O rady łatwo, ale znacznie trudniej dokonać mądrego wyboru, które są naprawdę wartościowe i z których warto budować własny światopogląd, im człowiek głupszy tym bardziej jest przekonany, że to on - i tylko on - ma racje, co mądrzejsi pozostają z wątpliwościami. Jedyną radę jaką mogę Pani udzielić to, jak najwięcej czytać ze zrozumieniem zastanawiając się nad tym co się przeczytało. Nie pozwolić nikomu narzucić Pani swojej koncepcji rozumienia świata. Oczywiście warto zgadzać się mądrymi ludźmi, ale tylko wtedy, gdy ich poglądy się samodzielnie przemyśli i się z nimi zgodzi. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | 5 na 5 | panTeista (6808 punktów) | >Nie wiem do końca czy jestem złą osobą
>przez to że oddalam się od kościoła i religii, ale właśnie tak się czuje.
Zła osoba to taka która krzywdzi innych.
Brak wiary w skuteczność modlitwy i cuda to nie zło, to zdrowe spojrzenie na rzeczywistość.
Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.
|
|
| | | | 2 na 2 daddy (2737 punktów)
(zablokowany) | >>Nie wiem do końca czy jestem złą osobą
>>przez to że oddalam się od kościoła i religii, ale właśnie tak się czuje.
>Zła osoba to taka która krzywdzi innych.
Dodałbym słowo; "świadomie".
|
|
| | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > > Realne myślę jednak - i to jest dużo ważniejsze - że Twoi rodzice powinni być z> > czasem w głębi duszy szczęśliwi.> Powinni być!?Fajne!Dziękuję p. Andrzeju Ano powinni być. > Polska to chrześcijański kraj (głównie katolicki), gdyby> chrześcijanie przestrzegali dekalogu, co czynić powinni, to byłby tu prawie> raj, a tak jest, jak jest tu opisane Przeczytałem. Ciekawe tezy, nieraz przykre prawdy - przy okazji widzę, że w rozmowach brał udział i Staszek O. Hehe, widzę że coraz bardziej szorstki się staje - jeśli Staszek faktycznie czyta to nasze forum, to ciekaw jestem kiedy się w końcu ujawni? W kwestii procentów mam pewne wątpliwości. Cytat:Ponad dziewięćdziesiąt osiem procent Polaków to chrześcijanie. 95% to katolicy, a z tego 66% to słuchacze Radia Maryja. Ale tylko 82% uważa się za osoby wierzące (..) Chyba te 98% to po prostu liczba ochrzczonych; nie należy tego mylić z chrześcijanami. Poza tym, gdyby z niespełna 24 milionów ludzi dorosłych w Polsce 0.66*0.95 byłoby słuchaczami RM, byłoby ich 15 milionów. Tak źle to nie jest  A wracając - dla mnie w takich sytuacjach jak powyższa ważna jest odpowiedź na pytanie, co realnie gra w duszy ludzkiej rodzica, co tam jest zapisane filogenetycznie. Z moich obserwacji wynika, że więź i cały proces wychowania dzieci u zdrowych ludzi wcześniej czy później zawsze doprowadzi do samodzielności dziecka i płynącej z tego radości. Inaczej jest tylko wśród rodziców b. mocno zaburzonych wiarą, chorobą psychiczną itp. Kilka razy wśród swoich bliskich i znajomych przekonałem sie, że w przypadkach skrajnych typu rozwód, ponowny ożenek czy tez odejście od wiary górę jednak biorą zdrowe odruchy. > > Idziesz w swoją stronę, zaczynasz samodzielnie myśleć i działać.> >To jest b. ważny moment w życiu, myślę że nawet wart świętowania.> Zdecydowanie tak, ale ta refleksja przyjdzie później.Hm.. ma pan rację. > >To jest etap, do którego tak naprawdę na najgłębszym poziomie> > każdy rodzic dąży, chce doprowadzić swoje dziecko do samodzielności, chce> > aby stanęło na własnych nogach.> Znowu Panie Jacku marzą się Panu stany optymalne, a rzeczywistość skrzeczy.> Będą: prostowania, namawiania, głaskania, pohukiwania.Z początku z pewnością tak. Później moze to się wypali, znudzi. Cóż, "das leben ist nicht zu anfah" / R. Weiss /, nikt nam tego nie obiecywał. Na marginesie - pewnie że marzą, przeciez to ludzka rzecz, czyż nie? > Gdy ktoś jest fundamentalistą, to prędzej wyrzuci nawet z rodziny> niż zaakceptuje.Niestety i tak bywa, znam taki przypadek z autopsji. Wiara fundamentalna i ślepa niesie cierpienie, niekiedy przyprawia nawet o śmierć - w moim odczuciu absolutnie nic jej wtedy nie usprawiedliwia. > Do tolerancji potrzebny jest racjonalizm, ale nie jako antykościelna> religia, tylko jako sposób refleksji intelektualnej, a to już rzadka postawa.Zgadzam się w 100% i pozdrowienia łączę
|
|
| | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > W kwestii procentów mam pewne wątpliwości.Cytat:Ponad dziewięćdziesiąt osiem procent Polaków to chrześcijanie. 95% to katolicy, a z tego 66% to słuchacze Radia Maryja. Ale tylko 82% uważa się za osoby wierzące (..) 82% - jak dla mnie wystarczy! > Chyba te 98% to po prostu liczba ochrzczonych; nie należy tego mylić z chrześcijanami. Poza tym, gdyby z niespełna 24 milionów ludzi dorosłych w Polsce 0.66*0.95 byłoby słuchaczami RM, byłoby ich 15 milionów.> Tak źle to nie jest Są jeszcze osoby "głęboko i płytko wierzące" dominicantes i communicantes itd. Socjologia religii i badania religijności to bardzo ciekawe tematy. > >>> Gdy ktoś jest fundamentalistą, to prędzej wyrzuci nawet z rodziny niż zaakceptuje.> Niestety i tak bywa, znam taki przypadek z autopsji.> Wiara fundamentalna i ślepa niesie cierpienie, niekiedy przyprawia nawet o śmierć - w moim odczuciu absolutnie nic jej wtedy nie usprawiedliwia.> >>>Do tolerancji potrzebny jest racjonalizm, ale nie jako antykościelna religia, tylko jako sposób refleksji intelektualnej, a to już rzadka postawa.> Zgadzam się w 100% i pozdrowienia łączę I co tu jeszcze dodawać!? Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Odp: Wątpliwości i pytania (również odnośnie abdykacji Papieża) | > Polska to chrześcijański kraj (głównie katolicki), gdyby> chrześcijanie przestrzegali dekalogu, co czynić powinni, to byłby tu prawie> raj, a tak jest, jak jest tu opisane: //pliki/forum/15061/890052001359641515.docx/plik//Panie Andrzeju, ciekawy wywiad dał dziś Stasiu dla RMF FM - pewnie pan czytał, ale jesli nie to podsyłam linka w stosownym wątku: www.racjonalista.pl/forum.php/s,547354#w547828Miłego dnia!
---
|
|
| | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Panie Andrzeju, ciekawy wywiad dał dziś Stasiu dla RMF FM - pewnie pan czytał, ale jeśli nie to podsyłam linka w stosownym wątku:> www.racjonalista.pl/forum.php/s,547354#w547828 Dziękuję. Profesor Obirek, to mądry człowiek i filozof starający się zrozumieć się społeczną rzeczywistość współczesności. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
3 na 3 | panTeista (6808 punktów) | Odp: Wątpliwości i pytania | >Mam jeszcze pytanie o korzyści płynące z ateizmu.Chciałabym wiedzieć czy można coś
>zyskać dzięki niemu ?
Ateistą nie zostaje się dlatego że to się opłaca.
Najpierw zaczynasz wątpić w skuteczność modlitwy, we wszystkie cuda których rzekomo dokonał Bóg i stajesz się powoli agnostykiem.
Możesz szukać przesłanek przemawiających za istnieniem Boga i okazują się one wątpliwe.
Możesz zapoznać się z historią powstania wierzeń, religii i powoli nabierasz wiedzy/przekonania że bogów wymyślili ludzie. Gdy to przekonanie staje się mocne jesteś ateistą, nie tyle z wyboru co z przekonania.
Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.
|
|
| 3 na 3 | Agata1998 (16 punktów) | Dziękuje za wasze odpowiedzi. Bardzo się cieszę że napisałam tutaj, ponieważ dzięki wam uświadomiłam sobie parę ważnych spraw. Katolicyzm był dla mnie przeźroczysty a moją wiarę nadkruszył bezrefleksyjny rytualizm. Przykro mi to mówić, ale winni są też moi rodzice, którzy wielokrotnie ranili mnie i dochodziło do spięć między nami. Wywierali na mnie presje w wielu sprawach, dlatego zawsze mam tak, że jak nie postępuje według ich myśli to sama się oskarżam i doszukuje się winy na siłę w sobie. Jako osoba homoseksualna odczuwałam podświadomą niechęć do kościoła. Nie mogłam przyjąć całej jego nauki, bo choć nie jestem na tyle ograniczona by twierdzić że kościół to samo zło i nic więcej, to mam poczucie że wymaga ode mnie za wiele. To był kolejny powód odsunięcia się od kościoła. Moja przygoda z ateizmem trwa już kilka miesięcy. Przeczytałam do tej pory trzy książki związane z tym tematem. Pierwszą był "Niezbędnik ateisty" i wypożyczyłam ją z biblioteki jakiś czas po obejrzeniu tego porannego programu na tv2, gdzie wystąpiła wspomniana już pani Dancewicz (razem z Kazią Szczuką i Magdaleną Środą). Normalnie tematyka ateizmu była mi chyba obojętna, ale ze względu na wywiad udzielony przez wspomnianą już aktorkę (która nawiasem jest zbiorem wywiadów z różnymi ateistami) postanowiłam ją wypożyczyć. Książka była nawet całkiem całkiem. Znalazł się tam również ciekawy tekst pana Agnosiewicza. To dzięki tej książce odkryłam "racjonalistę.pl". Następna książka była jeszcze lepsza od poprzedniej a nosiła tytuł "Bóg urojony". Dawkins umie pisać w taki sposób, aby zainteresować czytelnika. Jedynym mankamentem tego dzieła jest zbytnia rozwlekłość (bez trudu zmieściłby się z argumentami w stu stronach), ale nie zmienia to faktu że książkę czytałam jednym tchem. Ostatnią przeczytaną pozycją jest książka Hitchensa Pt. "Bóg nie jest wielki. Jak religia wszystko zatruwa." Co do tej pozycji mam bardzo mieszane uczucia, bo z jednej strony książka jest napisana w sposób absolutnie genialny i niezwykle dowcipny, ale z drugiej pod względem merytorycznym jest raczej słaba niż średnia  Autor prawie przez całą książkę jeśli nie opowiada o swoim życiu (o nauczycielce, o pogrzebie swojego ojca, o dwóch ślubach itd.) albo nie przytacza anegdot (np. o dyrektorze homoseksualiście) to niszczy swoją książkę przez popadanie w przesadę i groteskę z której ciężko wyciągnąć jakiś sensowny argument. Nie mniej jest to książka warta polecenia, i sama kupiłam egzemplarz na allegro po wypożyczeniu jej z biblioteki. Cóż mogę powiedzieć o tych trzech książkach na podsumowanie ? Na pewno to, że są bardzo ciekawe i pozwalają na spojrzenie, na pewne sprawy zupełnie inaczej. Mankamentem jest zaś to, że nie udzielają decydującej i ostatecznej odpowiedzi. Czytam artykuły z "racjonalisty" od około dwóch miesięcy. Wprawdzie artykuły na temat religii nie grzeszą obiektywizmem i tendencyjnością, lecz nie mogę im odmówić pewnych wartości. Nie zrozumcie mnie proszę źle ! Po prostu chce być obiektywna i wiem że zarówno strona ateistów ukazuje religię w najbardziej niekorzystnym dla niej świetle jak i w drugą stronę, gdzie ateizm jest demonizowany. Od dziś będę wolnomyślicielką. Nie chcę dawać się prowadzić za rączkę kościołowi ani też ateistom. Nie chcę ślepo się słuchać tego co powie mi kościół albo wierzyć we wszystko co wyczytam na "racjonaliście." Jeśli zostanę ateistką, to nie taką która wpycha wszystkim na siłę swoje idee. Na pewno nie będę obrażać ludzi wierzących by się w ten sposób dowartościowywać. To dobre dla ludzi niedojrzałych i głupich. Jeśli zostanę chrześcijanką, to nie taką która wierzy bo tak ją nauczono, ale taką która opiera wiarę na wszelkich argumentach. Teraz myślę że jednak jestem agnostyczką. Dla uczciwości będę więcej czytać na temat podstawy teizmu i ateizmu z obu stron. Żadna ze stron nie ma monopolu na prawdę absolutną. Przyjmuje do wiadomości, że zarówno założenia Ateizmu mogą się okazać fałszywe jak i teizmu. Dzisiaj też odkryłam kilka stron Polskich i zagranicznych które polemizują z ateizmem, dlatego będę miała jakieś porównanie i głowę otwartą. Znalazłam dziś też na allegro i amazon całkiem dużo książek polemizujących z książkami Dawkinsa i w ogóle z ateizmem. Planuje też zakup książki "koniec wiary" którą tutaj na stronie zachwalacie. Po prostu będę dużo czytać i wyciągać samodzielnie wnioski. Pozdrawiam
|
|
| | 4 na 4 | panTeista (6808 punktów) | >Przykro mi to mówić, ale winni są też moi rodzice, którzy wielokrotnie ranili mnie i dochodziło do spięć między nami. Wywierali na mnie presje w wielu sprawach, dlatego zawsze mam tak, że jak nie postępuje według ich myśli to sama się oskarżam i doszukuje się winy na siłę w sobie.
Postępując według myśli rodziców, czy przewodników duchowych czułabyś się zniewolona. To Twoje życie i masz prawo nie tylko do własnych poglądów ale i do układania sobie życia po swojemu.
>Jako osoba homoseksualna odczuwałam podświadomą niechęć do kościoła. Nie mogłam przyjąć całej jego nauki, bo choć nie jestem na tyle ograniczona by twierdzić że
>kościół to samo zło i nic więcej, to mam poczucie że wymaga ode mnie za wiele.
I znowu napiszę: nie możesz działać wbrew sobie. To prowadzi do poczucia zniewolenia.
Kościół wymaga, a co oferuje? Tylko puste obietnice.
>Cóż mogę powiedzieć o tych trzech książkach na podsumowanie ? Na pewno to, że są bardzo ciekawe i pozwalają na spojrzenie, na pewne sprawy zupełnie inaczej. Mankamentem jest zaś to, że nie udzielają decydującej i ostatecznej odpowiedzi.
Decydującej odpowiedzi każdy udzieli sobie sam, na podstawie argumentów które uzna za przekonujące.
>Od dziś będę wolnomyślicielką. Nie chcę dawać się prowadzić za rączkę kościołowi ani też ateistom. Nie chcę ślepo się słuchać tego co powie mi kościół albo wierzyć we wszystko co wyczytam na "racjonaliście."
Tak trzymaj, niech dla Ciebie ważnymi, wręcz najważniejszymi będą własne przemyślenia.
Pozdrawiam
Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.
|
|
| | 3 na 3 | maciejo (3492 punktów) | > Dziękuje za wasze odpowiedzi.> Bardzo się cieszę że napisałam tutaj, ponieważ dzięki wam uświadomiłam sobie parę ważnych spraw. Katolicyzm był dla mnie przeźroczysty a moją wiarę nadkruszył bezrefleksyjny rytualizm.Początek mojego ateizmu był identyczny. Również nie mogłem zrozumieć sensu rytualizmu i jego jawnej sprzeczności z treścią biblii, atrybutami boga. By w przystępnej, interesującej i świetnie napisanej formie zapoznać się lepiej z dogmatami wiary polecam następujące teksty: www.racjon(*)ma.8222DORADZTWO.RELIGIJNE8221www.racjon(*)8222DORADZTWO.RELIGIJNE8221.IIwww.racjon(*)222DORADZTWO.RELIGIJNE8221.III> Przykro mi to mówić, ale winni są też> moi rodzice, którzy wielokrotnie ranili mnie i dochodziło do spięć między nami. Wywierali na mnie presje w wielu sprawach, dlatego zawsze mam tak, że jak nie postępuje według ich myśli to sama się oskarżam i doszukuje się winy na siłę w sobie.> Jako osoba homoseksualna odczuwałam podświadomą niechęć do kościoła. Nie mogłam przyjąć całej jego nauki, bo choć nie jestem na tyle ograniczona by twierdzić że> kościół to samo zło i nic więcej, to mam poczucie że wymaga ode mnie za wiele. To był kolejny powód odsunięcia się od kościoła.Kościół wymaga od wszystkich tylko nie od siebie. Mimo, że uważa się za głosiciela prawd absolutnych zmienia zdanie co chwilę (przykład kary śmierci, przeszczepów, damskiej bielizny, statusu rdzennych mieszkańców Afryki, Ameryki, niewolnictwa). Nie przejmuj się wymaganiami kościoła i żyj w zgodzie ze sobą. > Cóż mogę powiedzieć o tych trzech książkach na podsumowanie ? Na pewno to, że są bardzo ciekawe i pozwalają na spojrzenie, na pewne sprawy zupełnie inaczej. Mankamentem jest zaś to, że nie udzielają decydującej i ostatecznej odpowiedzi.Tylko kościół uważa, że ma na to monopol > Czytam artykuły z "racjonalisty" od około dwóch miesięcy. Wprawdzie artykuły na temat religii nie grzeszą obiektywizmem i tendencyjnością, lecz nie mogę im odmówić pewnych wartości. Nie zrozumcie mnie proszę źle ! Po prostu chce być obiektywna i wiem że zarówno strona ateistów ukazuje religię w najbardziej niekorzystnym dla niej świetle jak i w drugą stronę, gdzie ateizm jest demonizowany.> Od dziś będę wolnomyślicielką. Nie chcę dawać się prowadzić za rączkę kościołowi ani też ateistom. Nie chcę ślepo się słuchać tego co powie mi kościół albo wierzyć we wszystko co wyczytam na "racjonaliście."I bardzo słusznie. Sapere aude. Podstawa to sceptycyzm, krytycyzm, a nie ślepa wiara. By z ateizmu nie zrobić kolejnej "religii". > Jeśli zostanę ateistką, to nie taką która wpycha wszystkim na siłę swoje idee. Na pewno nie będę obrażać ludzi wierzących by się w ten sposób dowartościowywać. To dobre dla ludzi niedojrzałych i głupich. Jeśli zostanę chrześcijanką, to nie taką która wierzy bo tak ją nauczono, ale taką która opiera wiarę na wszelkich argumentach. Teraz myślę że jednak jestem agnostyczką.> Dla uczciwości będę więcej czytać na temat podstawy teizmu i ateizmu z obu stron. Żadna ze stron nie ma monopolu na prawdę absolutną. Przyjmuje do wiadomości, że zarówno założenia> Ateizmu mogą się okazać fałszywe jak i teizmu. Dzisiaj też odkryłam kilka stron Polskich i zagranicznych które polemizują z ateizmem, dlatego będę miała jakieś porównanie i głowę otwartą. Znalazłam dziś też na allegro i amazon całkiem dużo książek polemizujących z książkami Dawkinsa i w ogóle z ateizmem. Planuje też zakup książki "koniec wiary" którą tutaj na stronie zachwalacie. Po prostu będę dużo czytać i wyciągać samodzielnie wnioski.Bardzo słusznie i naukowo! Trzeba czytać, dowiadywać się, rozwijać, a w razie pytań, wątpliwości pisać na forum Życzę powodzenia. Pozdrawiam
|
|
| | | qleer (9 punktów) | >Moja przygoda z ateizmem trwa już kilka miesięcy. Przeczytałam do tej pory trzy książki związane z tym tematem. Pierwszą był "Niezbędnik ateisty" i wypożyczyłam ją
Pamiętaj, że ateizm to nie religia nie musisz czytać książek aby jej się nauczyć to ma być w Tobie - po prostu stawiasz racjonalizm nad głupoty nauczania religii. Ja nie przeczytałem nigdy żadnej książki poświęconej ateizmowi jestem ateistą sam z siebie
|
|
| | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > moi rodzice, którzy wielokrotnie ranili mnie i dochodziło do spięć między> nami. Wywierali na mnie presje w wielu sprawach, dlatego zawsze mam> tak, że jak nie postępuje według ich myśli to sama się oskarżam i doszukuje> się winy na siłę w sobie.Tak to właśnie bywa - łamiemy zakaz lub nakaz bliskich sobie osób, idziemy swoja drogą, ale z początku czujemy wyrzuty sumienia i winę. Może za to, że myślimy sobie iż ich ranimy? Że nie spełniamy ich oczekiwań? Kiedyś jednak trzeba wybrać - albo ich oczekiwania, albo swoje. Jeszcze raz gratuluję odwagi i dość precyzyjnego widzenia tych rzeczy. Proszę się pocieszyć Aniu - większość ludzi na poczatku tak właśnie ma jak Ty. > choć nie jestem na tyle ograniczona by twierdzić że> kościół to samo zło i nic więcej, to mam poczucie że wymaga ode mnie> za wiele. To był kolejny powód odsunięcia się od kościoła.Tak, to jest zrozumiałe. > (..) książka Hitchensa Pt. "Bóg nie jest wielki. Jak religia wszystko zatruwa.> " Co do tej pozycji mam bardzo mieszane uczucia (..) Nie mniej jest to> książka warta poleceniaA to ciekawe, może kiedyś sobie przeczytam. Ze swojej strony polecam "Dlaczego jesteśmy ateistami" To również zestawienie b. osobistych esejów ateistów, czasem bardzo róznych punktów widzenia - od profesora po działaczkę na rzecz kobiet. > Mankamentem jest zaś to, że nie udzielają decydującej i ostatecznej odpowiedzi.Eee tam, a samej ruszyć w drogę do odkrycia własnych odpowiedzi to nie łaska? Proszę mi tu nie kwękać > Od dziś będę wolnomyślicielką. Nie chcę dawać się prowadzić za rączkę (..)Hehe, brawo! Alleluja i do przodu!  > Jeśli zostanę chrześcijanką, to nie taką która wierzy bo tak ją nauczono,> ale taką która opiera wiarę na wszelkich argumentach. Teraz myślę że jednak> jestem agnostyczką. (..) Po prostu będę dużo czytać i wyciągać samodzielnie wnioski.No i dobrze. Widzę, że jednak wyruszyłaś we własną drogę. Powodzenia! łącząc pozdrowienia
---
|
|
| | | DarkIrek (227 punktów) |
> Dla uczciwości będę więcej czytać na temat podstawy teizmu i ateizmu z obu stron. Żadna ze stron nie ma monopolu na prawdę absolutną. Przyjmuje do wiadomości, że zarówno założenia> Ateizmu mogą się okazać fałszywe jak i teizmu. Dzisiaj też odkryłam kilka stron Polskich i zagranicznych które polemizują z ateizmem, dlatego będę miała jakieś porównanie i głowę otwartą. Znalazłam dziś też na allegro i amazon całkiem dużo książek polemizujących z książkami Dawkinsa i w ogóle z ateizmem. Planuje też zakup książki "koniec wiary" którą tutaj na stronie zachwalacie. Po prostu będę dużo czytać i wyciągać samodzielnie wnioski.> Pozdrawiam> Wlasnie takie podejscie popieram.Nie bezmyslna wiare czy bezmyslny ateizm a racjonalne podejscie do tematu.Mysle ze jak ktos mysli racjonalnie to bedzie albo ateista albo agnostykiem.Troche to zabawne ze przez jedan wywiad w telewizji zmienilas cale swoje zycie ale to co mnie doprowadzilo do zostania racjonalista jest jeszcze glupsze 
|
|
| Tarlop (218 punktów) | Zapewne bardzo wiele zależy od Twojego charakteru itp. Zakładam, że mówimy o ateizmie w połączeniu z racjonalizmem.
Dla mnie ateizm okazał się największym koszmarem, zupełnie bym się tego kiedyś nie spodziewał. Problemem jest to, że czasem, rzadko, bo rzadko, dotyka mnie przejmujące uczucie bezcelowości, jałowości mojej egzystencji. Mhm, jest to niemal fizyczny ból. Ciekawe też jest, że o ile lata temu, gdy "było mi źle" pomyślenie o Bogu dawało jakiegoś rodzaju ukojenie, dzisiaj podobny efekt daje, oczywiście nie mogę zapomnieć o solidnej dawce dziegciu, uświadomienie sobie bezsensu i braku znaczenia własnych działań, świadomość nieistnienia wolności, bycia "obserwatorem własnego życia".
Kolejna rzeczą jest relatywizm moralny. Jeśli chcesz być konsekwentnie ateistyczna, to od relatywizmu moralnego nie uciekniesz. W tej sytuacji bezcelowe jest globalne definiowanie sprawiedliwości. U mnie po latach doprowadziło to do tego, że strasznie łatwo wzbudza się we mnie głęboka niechęć do konkretnych ludzi, czego konsekwencją jest emocjonalne pragnienie, aby oni cierpieli. Nieproporcjonalność cierpienia do win nie ma znaczenia, bo niby jaka jest ta proporcja? Innymi słowy nazwałbym się człowiekiem chorym z nienawiści.
|
|
| 5 na 5 daddy (2737 punktów)
(zablokowany) | >Zapewne bardzo wiele zależy od Twojego charakteru itp. Zakładam, że mówimy o ateizmie w połączeniu z racjonalizmem.
>Dla mnie ateizm okazał się największym koszmarem, zupełnie bym się tego kiedyś nie spodziewał. Problemem jest to, że czasem, rzadko, bo rzadko, dotyka mnie przejmujące uczucie bezcelowości, jałowości mojej egzystencji. Mhm, jest to niemal fizyczny ból. Ciekawe też jest, że o ile lata temu, gdy "było mi źle" pomyślenie o Bogu dawało jakiegoś rodzaju ukojenie, dzisiaj podobny efekt daje, oczywiście nie mogę zapomnieć o solidnej dawce dziegciu, uświadomienie sobie bezsensu i braku znaczenia własnych działań, świadomość nieistnienia wolności, bycia "obserwatorem własnego życia".
>Kolejna rzeczą jest relatywizm moralny. Jeśli chcesz być konsekwentnie ateistyczna, to od relatywizmu moralnego nie uciekniesz. W tej sytuacji bezcelowe jest globalne definiowanie sprawiedliwości. U mnie po latach doprowadziło to do tego, że strasznie łatwo wzbudza się we mnie głęboka niechęć do konkretnych ludzi, czego konsekwencją jest emocjonalne pragnienie, aby oni cierpieli. Nieproporcjonalność cierpienia do win nie ma znaczenia, bo niby jaka jest ta proporcja? Innymi słowy nazwałbym się człowiekiem chorym z nienawiści.
Leczyć to trzeba. Wizyta u psychiatry mogłaby pomóc, nie piszę tego ze złośliwości jedynie z troski o drugiego człowieka.
Pozdrawiam
|
|
| | 3 na 5 | Artur@R (7115 punktów) | > Leczyć to trzeba<Też tak uważam...to przejawy socjopatii, niestety . A poniższa odpowiedź Tarlopa, dana panu Andrzejowi - mówi, że to "socjopatia planowana"
"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody." Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody.
|
|
| 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . Bardzo ciekawe, choć moim zdaniem, raczej mało typowe refleksje.> Zapewne bardzo wiele zależy od Twojego charakteru itp.Tak, postawa religijna w ogromnym stopniu jest zależna od osobowości, a ta kształtowana jest w we wczesnym dzieciństwie. Trochę o tym pisałem: www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,511985#w517041www.racjon(*).php/z,0/d,15/s,478028#w486897www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,482370#w482571> Zakładam, że mówimy o ateizmie w połączeniu z racjonalizmem.A to już późniejsza, gdyż intelektualna, droga budowania własnego światopoglądu. > Dla mnie ateizm okazał się największym koszmarem, zupełnie bym się tego kiedyś nie spodziewał.Proszę poczytać ciekawe wypowiedzi pani Anny Salman na temat jej ateizmu. U mnie ateizm stał się stanem naturalnym wraz z pogłębianiem naukowej wiedzy. Myślę, że każdy do swojego "racjonalnego ateizmu" dochodził różnymi drogami i ta droga przynosiła rozmaite skutki ostateczne. Krótko! Ateizm choć pod wspólnym imieniem występuje, to u różnych osób co innego znaczy. > Problemem jest to, że czasem, rzadko, bo rzadko, dotyka mnie przejmujące uczucie bezcelowości, jałowości mojej egzystencji. Mhm, jest to niemal fizyczny ból.Ciekawe, ale bardzo swoiste doświadczenie. Mając świadomość - z mojego punktu widzenia - bezsensu śmierci nigdy nie miałem wrażenia bezcelowości i jałowości mojego życia, a nauka (tu ewolucjonizm) tłumaczy mi sensowność śmierci jednostki. > Ciekawe też jest, że o ile lata temu, gdy "było mi źle" pomyślenie o Bogu dawało jakiegoś rodzaju ukojenie, dzisiaj podobny efekt daje, oczywiście nie mogę zapomnieć o solidnej dawce dziegciu, uświadomienie sobie bezsensu i braku znaczenia własnych działań, świadomość nieistnienia wolności, bycia "obserwatorem własnego życia".Tak, każde oszukiwanie się i tworzenie ułudy ułatwia rozumienie i odnalezienie się w tej zafałszowanej rzeczywistości. > Kolejna rzeczą jest relatywizm moralny. Jeśli chcesz być konsekwentnie ateistyczna, to od relatywizmu moralnego nie uciekniesz.Tak, jestem "relatywistą moralnym", ale co to według Pana oznacza? > W tej sytuacji bezcelowe jest globalne definiowanie sprawiedliwości.Co to w ogóle znaczy globalne definiowanie sprawiedliwości? Jako zwierzęta jesteśmy zaopatrzeni w neurony lustrzane i zostajemy ukształtowani w określonych kulturach. Czy nie potrafi Pan emocjonalnie zrozumieć książki, czy filmu z innej kultury? Ja jakoś nie mam z tym problemu, a więc chyba jakieś uniwersalne nakazy moralne w nas istnieją? Relatywizm moralny dla mnie jest różną oceną zachowań w zależności od kontekstu. Na przykład inaczej oceniam zabicie niewinnego człowieka, a inaczej zabójcy, aby powstrzymać go przed zbrodnią. > U mnie po latach doprowadziło to do tego, że strasznie łatwo wzbudza się we mnie głęboka niechęć do konkretnych ludzi, czego konsekwencją jest emocjonalne pragnienie, aby oni cierpieli.Dziwna przypadłość, czy aby na pewno z ateizmem związana? Tak, miewam głęboką niechęć do konkretnych ludzi, ale bardzo rzadko i bardzo krótkotrwale budzi to pragnienie ich cierpienia. > Nieproporcjonalność cierpienia do win nie ma znaczenia, bo niby jaka jest ta proporcja?Fredro mawiał: "Znaj proporcje Mocium Panie!" Dla Pana proporcje mogą nie mieć znaczenia, ale dalece nie jest to wynikiem ateizmu, a już szczególnie ateizmu racjonalistycznego. Zresztą mam - prawdopodobnie fałszywe - wrażenie, że nader dziwnym jest ten Pański ateizm. Jakiś taki bardziej fideistyczny niż racjonalistyczny. > Innymi słowy nazwałbym się człowiekiem chorym z nienawiści.Doświadczam - jak znakomita większość ludzi - wszystkich uczuć, ale nienawiść jest wśród nich najrzadszą - znacznie częściej przeżywałem uczucia miłości i zafascynowania, a także kierowałem się życzliwością oraz potrzebą czynienia dobra. Jakoś udawało mi się unikać poddawania się tzw. niskim pobudkom, wolałem dla własnej satysfakcji być wielkodusznym. Ateistą jestem od wczesnej młodości, a dziś jestem emerytem i jakoś tam się to mi wychodziło, choć czasem rzeczywiście trudno było. Tak, staję się nawet i bezradnym, gdy spotykam się z prymitywnymi uczuciami połączonymi z chamstwem i głupotą. Trudno to zdzierżyć, ale warto się powstrzymać. Mając właśnie zaufanie do ludzkiej mądrości i sprawiedliwej oceny. Pamiętając przy tym, że poruszone g.... jeszcze bardziej śmierdzi, a przyzwoitość daje w sumie większe zadowolenie. Myślę, że warto zachować ostrożność we wszystkich generalizacjach, ale badania socjologiczne pokazują, że racjonalistyczni ateiści statystycznie, są odrobinę bardziej moralni o wyznawców wszystkich wyznań i mają większa potrzebę czynienia dobra. Życzę Panu pozbycia się jak największej części z tej "choroby nienawiści", gdyż takie uczucie najbardziej niszczy tego, który je przejawia. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | -1 na 1 | Tarlop (218 punktów) | >Tak, każde oszukiwanie się i tworzenie ułudy ułatwia rozumienie i odnalezienie się w tej zafałszowanej rzeczywistości.
Jakie oszukiwanie się i tworzenie ułudy?
>Co to w ogóle znaczy globalne definiowanie sprawiedliwości?
Można przyjąć jakąś aksjologię i w jej ramach zdefiniować sprawiedliwość, ale zawsze będziemy mieli świadomość arbitralności przyjętych założeń. W ten sposób można stworzyć masę różnych sprawiedliwości, z czego żadna nie będzie wyróżniona. Mówiąc o globalnej sprawiedliwości mam na myśli pogląd, który można mieć, gdy nie jest się moralnym relatywistą. Wtedy przyjmujemy jakąś aksjologię jednocześnie uznając ją za wyróżnioną.
>Jako zwierzęta jesteśmy zaopatrzeni w neurony lustrzane i zostajemy ukształtowani w określonych kulturach. Czy nie potrafi Pan emocjonalnie zrozumieć książki, czy filmu z innej kultury? Ja jakoś nie mam z tym problemu, a więc chyba jakieś uniwersalne nakazy moralne w nas istnieją? Relatywizm moralny dla mnie jest różną oceną zachowań w zależności od kontekstu. Na przykład inaczej oceniam zabicie niewinnego człowieka, a inaczej zabójcy, aby powstrzymać go przed zbrodnią.
Jak to się ma do sprawiedliwości? Ewolucja poprzez dobór naturalny wypromowała jakiś zestaw emocjonalnych odpowiedzi na dany zestaw bodźców. Różne osoby mają różne "układy sterowania", podobne w pewnym zakresie, ale co z tego? Różnice będą jeszcze widoczniejsze, gdy rozdzielimy ludzi na płcie, grupy wiekowe, rasy czy inne kategorie. Nie widzę w jaki sposób z tego miałaby wynikać "sprawiedliwość".
>Dziwna przypadłość, czy aby na pewno z ateizmem związana? Tak, miewam głęboką niechęć do konkretnych ludzi, ale bardzo rzadko i bardzo krótkotrwale budzi to pragnienie ich cierpienia.
Pamiętam, że gdy jako nastolatek wierzyłem, to czasem nie chciałem, aby ludzie cierpieli właśnie ze względów religijnych. Dzisiaj jeśli uznam, że ktoś mnie w jakiś sposób skrzywdził, nawet niewielki, to nie widzę najmniejszego powodu, dla którego miałbym nie pragnąć jego cierpienia, jeśli sprawiłoby mi ono emocjonalną ulgę.
>Fredro mawiał: "Znaj proporcje Mocium Panie!" Dla Pana proporcje mogą nie mieć znaczenia, ale dalece nie jest to wynikiem ateizmu, a już szczególnie ateizmu racjonalistycznego. Zresztą mam - prawdopodobnie fałszywe - wrażenie, że nader dziwnym jest ten Pański ateizm. Jakiś taki bardziej fideistyczny niż racjonalistyczny.
Dlaczego?
>Doświadczam - jak znakomita większość ludzi - wszystkich uczuć, ale nienawiść jest wśród nich najrzadszą - znacznie częściej przeżywałem uczucia miłości i zafascynowania, a także kierowałem się życzliwością oraz potrzebą czynienia dobra.
Dobra? Czyli czego?
>Jakoś udawało mi się unikać poddawania się tzw. niskim pobudkom, wolałem dla własnej satysfakcji być wielkodusznym.
Dlaczego niskim? Kto decyduje o tym, co jest "niskie", a co nie? Papież niekatolickiej etyki?
>Ateistą jestem od wczesnej młodości, a dziś jestem emerytem i jakoś tam się to mi wychodziło, choć czasem rzeczywiście trudno było. Tak, staję się nawet i bezradnym, gdy spotykam się z prymitywnymi uczuciami połączonymi z chamstwem i głupotą. Trudno to zdzierżyć, ale warto się powstrzymać. Mając właśnie zaufanie do ludzkiej mądrości i sprawiedliwej oceny. Pamiętając przy tym, że poruszone g.... jeszcze bardziej śmierdzi, a przyzwoitość daje w sumie większe zadowolenie.
A jeśli nieprzyzwoitość daje większe zadowolenie? Charakterologiczne i biologiczne zróżnicowanie poszczególnych ludzi jest ogromne.
>Myślę, że warto zachować ostrożność we wszystkich generalizacjach, ale badania socjologiczne pokazują, że racjonalistyczni ateiści statystycznie, są odrobinę bardziej moralni o wyznawców wszystkich wyznań i mają większa potrzebę czynienia dobra.
Z tego nie wynika, że ateizm czyni lepszym.
>Życzę Panu pozbycia się jak największej części z tej "choroby nienawiści", gdyż takie uczucie najbardziej niszczy tego, który je przejawia.
>Miłego dnia.
>@@@
>.
Gdyby nie nienawiść, ludzkość by nie przetrwała.
|
|
| | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > >>>Tak, każde oszukiwanie się i tworzenie ułudy ułatwia rozumienie i odnalezienie się w tej zafałszowanej rzeczywistości.> Jakie oszukiwanie się i tworzenie ułudy?Przecież napisałem - każdej, a dotyczyło komentarza do Pańskiego zdania: Ciekawe też jest, że o ile lata temu, gdy "było mi źle" pomyślenie o Bogu dawało jakiegoś rodzaju ukojenie, dzisiaj podobny efekt daje, oczywiście nie mogę zapomnieć o solidnej dawce dziegciu, uświadomienie sobie bezsensu i braku znaczenia własnych działań, świadomość nieistnienia wolności, bycia "obserwatorem własnego życia". Więc w pierwszym rzędzie chodziło mi o ułudę religijną, ale może być to i pozareligijna wiara w zmitologizowaną rzeczywistość np. ideologiczno-filozoficzna. > >>>Co to w ogóle znaczy globalne definiowanie sprawiedliwości?> Można przyjąć jakąś aksjologię i w jej ramach zdefiniować sprawiedliwość, ale zawsze będziemy mieli świadomość arbitralności przyjętych założeń.Można i tak czynią wszystkie znane mi systemy religijne i ideologiczne. > W ten sposób można stworzyć masę różnych sprawiedliwości, z czego żadna nie będzie wyróżniona.Odwrotnie, każda z nich dla ich wyznawców jest sprawiedliwością wyróżnioną. > Mówiąc o globalnej sprawiedliwości mam na myśli pogląd, który można mieć, gdy nie jest się moralnym relatywistą.Tyle tylko, że dalej Pan nie wyjaśnił co Pan rozumie pod tym określeniem, a cała Pańska wypowiedź pokazuje ze "moralny relatywizm" rozumiemy zupełnie inaczej. Mnie bliskie jest rozumienie przedstawione przez Kai Nielsena, szczególnie w książce "Moralność i wiara", choć nie tylko w niej. > Wtedy przyjmujemy jakąś aksjologię jednocześnie uznając ją za wyróżnioną.Uporządkowanie aksjologiczne wymaga kodeksów, a kodeksy zawsze tworzą uwarunkowani społecznie ludzie. Kodeksy są wyróżnione w różnych epokach i w rożnych kulturach. Często uzurpują to sobie, ale nigdy nie są uniwersalistyczne. O pewnym uniwersalizmie moralnym można mówić tylko na podstawowym poziomie. Ot - "Kochaj bliźniego, a reszta to tylko komentarz". > >>>Jako zwierzęta jesteśmy zaopatrzeni w neurony lustrzane i zostajemy ukształtowani w określonych kulturach. Czy nie potrafi Pan emocjonalnie zrozumieć książki, czy filmu z innej kultury? Ja jakoś nie mam z tym problemu, a więc chyba jakieś uniwersalne nakazy moralne w nas istnieją? Relatywizm moralny dla mnie jest różną oceną zachowań w zależności od kontekstu. Na przykład inaczej oceniam zabicie niewinnego człowieka, a inaczej zabójcy, aby powstrzymać go przed zbrodnią.> Jak to się ma do sprawiedliwości? Ewolucja poprzez dobór naturalny wypromowała jakiś zestaw emocjonalnych odpowiedzi na dany zestaw bodźców. Różne osoby mają różne "układy sterowania", podobne w pewnym zakresie, ale co z tego? Różnice będą jeszcze widoczniejsze, gdy rozdzielimy ludzi na płcie, grupy wiekowe, rasy czy inne kategorie. Nie widzę w jaki sposób z tego miałaby wynikać "sprawiedliwość".Tak, jak Pan napisał: "Różne osoby mają różne 'układy sterowania'", nawet wśród ludzi uznawanych za normalnych, przecież występują jeszcze patologie. Pomimo tego, gdyby ludzie nie mieli jakiegoś ogólnego poczucia sprawiedliwości nie moglibyśmy mówić o kulturze ogólnoświatowej. Problemy emocjonalne byłyby nie przekładalne. Nic nie mogę uczynić na to, że Pan nie widzi w jaki sposób z tego miałaby wynikać 'sprawiedliwość'". Widocznie Pan już tak ma, ale przez to do uogólnienia jeszcze daleko. > >>>Dziwna przypadłość, czy aby na pewno z ateizmem związana? Tak, miewam głęboką niechęć do konkretnych ludzi, ale bardzo rzadko i bardzo krótkotrwale budzi to pragnienie ich cierpienia.> Pamiętam, że gdy jako nastolatek wierzyłem, to czasem nie chciałem, aby ludzie cierpieli właśnie ze względów religijnych. Dzisiaj jeśli uznam, że ktoś mnie w jakiś sposób skrzywdził, nawet niewielki, to nie widzę najmniejszego powodu, dla którego miałbym nie pragnąć jego cierpienia, jeśli sprawiłoby mi ono emocjonalną ulgę.Każdy jest innym. Oczywiście, że bywam ciężko wqurwiony i gotów w myślach nawet zabić, ale jeżeli taki stan nie minąłby mi po kilku dniach zwróciłbym się o pomoc do psychiatry. Jakoś zawsze większą frajdę sprawiała mi wielkoduszność niż zemsta. CDN@@@ .
|
|
| | | 2 na 2 Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | >Jakie oszukiwanie się i tworzenie ułudy?
Urojenie sobie że istnieją osoby, których nie ma, albo że martwi ludzie słuchają modlitw.
>Dzisiaj jeśli uznam, że ktoś mnie w jakiś sposób skrzywdził, nawet niewielki, to nie widzę najmniejszego powodu, dla którego miałbym nie pragnąć jego cierpienia, jeśli sprawiłoby mi ono emocjonalną ulgę.
Jakie cierpienie sprawi Ci emocjonalną ulgę za kpienie z tego, co piszesz?
>Gdyby nie nienawiść, ludzkość by nie przetrwała.
Zwiększanie nienawiści zwiększa szanse przetrwania? Wyjaśnij ten mechanizm.
|
|
| | | | | Tarlop (218 punktów) | >>Jakie oszukiwanie się i tworzenie ułudy?
>Urojenie sobie że istnieją osoby, których nie ma, albo że martwi ludzie słuchają modlitw.
Pytałem o bezsens życia itp.
>>Gdyby nie nienawiść, ludzkość by nie przetrwała.
>Zwiększanie nienawiści zwiększa szanse przetrwania? Wyjaśnij ten mechanizm.
Hm? Nienawiść wiążę z chęcią zadawania cierpienia. Zabili mi dziecko, chcę, żeby morderca cierpiał. Jako człowiek tworzę prawa, kary itp.
|
|
| | | | | Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | >>>Jakie oszukiwanie się i tworzenie ułudy?
>>Urojenie sobie że istnieją osoby, których nie ma, albo że martwi ludzie słuchają modlitw.
>Pytałem o bezsens życia itp.
Czyjego życia?
>>>Gdyby nie nienawiść, ludzkość by nie przetrwała.
>>Zwiększanie nienawiści zwiększa szanse przetrwania? Wyjaśnij ten mechanizm.
>Hm? Nienawiść wiążę z chęcią zadawania cierpienia. Zabili mi dziecko, chcę, żeby morderca cierpiał. Jako człowiek tworzę prawa, kary itp.
Zabijanie dzieci powoduje nienawiść, która powoduje zadawanie cierpienia, a to zwiększa szanse przetrwania? Im więcej zabitych dzieci, tym większe szanse na przetrwanie?
|
|
| | | | | | | Tarlop (218 punktów) | >>>>Jakie oszukiwanie się i tworzenie ułudy?
>>>Urojenie sobie że istnieją osoby, których nie ma, albo że martwi ludzie słuchają modlitw.
>>Pytałem o bezsens życia itp.
>Czyjego życia?
Dowolnego. Wszystko odnosi się do wcześniejszej wymiany zdań.
>>>>Gdyby nie nienawiść, ludzkość by nie przetrwała.
>>>Zwiększanie nienawiści zwiększa szanse przetrwania? Wyjaśnij ten mechanizm.
>>Hm? Nienawiść wiążę z chęcią zadawania cierpienia. Zabili mi dziecko, chcę, żeby morderca cierpiał. Jako człowiek tworzę prawa, kary itp.
>Zabijanie dzieci powoduje nienawiść, która powoduje zadawanie cierpienia, a to zwiększa szanse przetrwania? Im więcej zabitych dzieci, tym większe szanse na przetrwanie?
Nie. Skąd pomysł?
|
|
| | | | | | | 1 na 1 Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | >>>>>Jakie oszukiwanie się i tworzenie ułudy?
>>>>Urojenie sobie że istnieją osoby, których nie ma, albo że martwi ludzie słuchają modlitw.
>>>Pytałem o bezsens życia itp.
>>Czyjego życia?
>Dowolnego. Wszystko odnosi się do wcześniejszej wymiany zdań.
Postawiłeś tezę o bezsensie życia. Myślałem, że piszesz o swoim, albo innej konkretnej osoby.
Jeżeli jednak masz na myśli tezę o bezsensie dowolnego życia (ludzkiego), to niestety jest ona błędna, ponieważ wiele osób znalazło sens swojego życia.
>>>>>Gdyby nie nienawiść, ludzkość by nie przetrwała.
>>>>Zwiększanie nienawiści zwiększa szanse przetrwania? Wyjaśnij ten mechanizm.
>>>Hm? Nienawiść wiążę z chęcią zadawania cierpienia. Zabili mi dziecko, chcę, żeby morderca cierpiał. Jako człowiek tworzę prawa, kary itp.
>>Zabijanie dzieci powoduje nienawiść, która powoduje zadawanie cierpienia, a to zwiększa szanse przetrwania? Im więcej zabitych dzieci, tym większe szanse na przetrwanie?
>Nie. Skąd pomysł?
Logiczny wniosek na podstawie Twojego twierdzenia: "Gdyby nie nienawiść, ludzkość by nie przetrwała." i dalszych.
|
|
| | | | | | | | | Tarlop (218 punktów) | >Postawiłeś tezę o bezsensie życia. Myślałem, że piszesz o swoim, albo innej konkretnej osoby.
>Jeżeli jednak masz na myśli tezę o bezsensie dowolnego życia (ludzkiego), to niestety jest ona błędna, ponieważ wiele osób znalazło sens swojego życia.
Wielu ludzi odnazało Boga. Na pewno nie powiesz, że stąd wynika, że Bóg istnieje.
>>>>>>Gdyby nie nienawiść, ludzkość by nie przetrwała.
>>>>>Zwiększanie nienawiści zwiększa szanse przetrwania? Wyjaśnij ten mechanizm.
>>>>Hm? Nienawiść wiążę z chęcią zadawania cierpienia. Zabili mi dziecko, chcę, żeby morderca cierpiał. Jako człowiek tworzę prawa, kary itp.
>>>Zabijanie dzieci powoduje nienawiść, która powoduje zadawanie cierpienia, a to zwiększa szanse przetrwania? Im więcej zabitych dzieci, tym większe szanse na przetrwanie?
>>Nie. Skąd pomysł?
>Logiczny wniosek na podstawie Twojego twierdzenia: "Gdyby nie nienawiść, ludzkość by nie przetrwała." i dalszych.
Nieprawda. Nie ma takiego logicznego związku. Naprawdę uważasz, że z relacji (ludzkość przetrwała -> istnieje nienawiść) [nienawiść jako warunek konieczny przetrwania ludzkości] oraz z relacji (dziecko zostaje zabite -> nienawidzę -> zabijam oprawcę) wynika, że im więcej dzieci umrze, tym lepiej?
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | >>Postawiłeś tezę o bezsensie życia. Myślałem, że piszesz o swoim, albo innej konkretnej osoby.
>>Jeżeli jednak masz na myśli tezę o bezsensie dowolnego życia (ludzkiego), to niestety jest ona błędna, ponieważ wiele osób znalazło sens swojego życia.
>Wielu ludzi odnazało Boga. Na pewno nie powiesz, że stąd wynika, że Bóg istnieje.
Co ma wspólnego to że wiele osób odnalazło sens życia z tym, że ktoś odnalazł boga? Skąd założenie że mógłbym na tej podstawie twierdzić że bóg istnieje?
>>>>>>>Gdyby nie nienawiść, ludzkość by nie przetrwała.
>>>>>>Zwiększanie nienawiści zwiększa szanse przetrwania? Wyjaśnij ten mechanizm.
>>>>>Hm? Nienawiść wiążę z chęcią zadawania cierpienia. Zabili mi dziecko, chcę, żeby morderca cierpiał. Jako człowiek tworzę prawa, kary itp.
>>>>Zabijanie dzieci powoduje nienawiść, która powoduje zadawanie cierpienia, a to zwiększa szanse przetrwania? Im więcej zabitych dzieci, tym większe szanse na przetrwanie?
>>>Nie. Skąd pomysł?
>>Logiczny wniosek na podstawie Twojego twierdzenia: "Gdyby nie nienawiść, ludzkość by nie przetrwała." i dalszych.
>Nieprawda. Nie ma takiego logicznego związku. Naprawdę uważasz, że z relacji (ludzkość przetrwała -> istnieje nienawiść) [nienawiść jako warunek konieczny przetrwania ludzkości] oraz z relacji (dziecko zostaje zabite -> nienawidzę -> zabijam oprawcę) wynika, że im więcej dzieci umrze, tym lepiej?
To co wynika, jeśli nie to? Wyjaśnij bliżej dlaczego twierdzisz że: "Gdyby nie nienawiść, ludzkość by nie przetrwała." i jak wg tego założenia można zakładać że nienawiść nie jest niezbędna do przetrwania ludzkości? Ja tak nie uważam, ale z Twojej wypowiedzi tak wynika.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | >>Postawiłeś tezę o bezsensie życia. Myślałem, że piszesz o swoim, albo innej konkretnej osoby.
>>Jeżeli jednak masz na myśli tezę o bezsensie dowolnego życia (ludzkiego), to niestety jest ona błędna, ponieważ wiele osób znalazło sens swojego życia.
>Wielu ludzi odnazało Boga. Na pewno nie powiesz, że stąd wynika, że Bóg istnieje.
Na pewno nie powiem. To że wiele osób miało przekonanie o istnieniu boga nie oznacza, że to urojenie jest prawdą.
Sens życia jest czymś czego istnienie można udowodnić empirycznie, bo wynika z samej definicji tego pojęcia, logicznego rozumowania oraz sprawdzone jest to doświadczalnie. Tak samo można udowodnić istnienie poczucia sprawiedliwości oraz celowości niektórych działań człowieka.
Co do boga, to sama jego definicja zaprzecza istnieniu (wszechmocny i wszystkowiedzący, trwający wiecznie nawet przed powstaniem czasu, zakładający istnienie nieskończoności), a przesłanki okazały się fałszywe.
>>>>>>>Gdyby nie nienawiść, ludzkość by nie przetrwała.
>>>>>>Zwiększanie nienawiści zwiększa szanse przetrwania? Wyjaśnij ten mechanizm.
>>>>>Hm? Nienawiść wiążę z chęcią zadawania cierpienia. Zabili mi dziecko, chcę, żeby morderca cierpiał. Jako człowiek tworzę prawa, kary itp.
>>>>Zabijanie dzieci powoduje nienawiść, która powoduje zadawanie cierpienia, a to zwiększa szanse przetrwania? Im więcej zabitych dzieci, tym większe szanse na przetrwanie?
>>>Nie. Skąd pomysł?
>>Logiczny wniosek na podstawie Twojego twierdzenia: "Gdyby nie nienawiść, ludzkość by nie przetrwała." i dalszych.
>Nieprawda. Nie ma takiego logicznego związku. Naprawdę uważasz, że z relacji (ludzkość przetrwała -> istnieje nienawiść) [nienawiść jako warunek konieczny przetrwania ludzkości] oraz z relacji (dziecko zostaje zabite -> nienawidzę -> zabijam oprawcę) wynika, że im więcej dzieci umrze, tym lepiej?
Tak wynika z tego co mówisz. Twoje porównanie sensu życia z istnieniem boga może sugerować, że masz problemy z logiką i racjonalnym myśleniem.
|
|
| | | | | 1 na 1 | panTeista (6808 punktów) | >Jako człowiek tworzę prawa, kary itp.
To nie jest zależne od wiary lub jej braku. Ludzie wierzący w tym księża i biskupi też domagają się regulacji prawnych i kar ludzkich.
Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.
|
|
| | | | | | | Tarlop (218 punktów) | >>Jako człowiek tworzę prawa, kary itp.
>To nie jest zależne od wiary lub jej braku. Ludzie wierzący w tym księża i biskupi też domagają się regulacji prawnych i kar ludzkich.
>
Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.
No nie jest. Nikt nie mówi, że jest.
|
|
| | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . Ciąg dalszy: > >>>Fredro mawiał: "Znaj proporcje Mocium Panie!" Dla Pana proporcje mogą nie mieć znaczenia, ale dalece nie jest to wynikiem ateizmu, a już szczególnie ateizmu racjonalistycznego. Zresztą mam - prawdopodobnie fałszywe - wrażenie, że nader dziwnym jest ten Pański ateizm. Jakiś taki bardziej fideistyczny niż racjonalistyczny.> Dlaczego? Racjonalizm światopoglądowy> >>>Doświadczam - jak znakomita większość ludzi - wszystkich uczuć, ale nienawiść jest wśród nich najrzadszą - znacznie częściej przeżywałem uczucia miłości i zafascynowania, a także kierowałem się życzliwością oraz potrzebą czynienia dobra.> Dobra? Czyli czego? Dobro - resztę Pan może sobie dośpiewać lub dotańczyć. Jest bogata literatura na ten temat. > >>>Jakoś udawało mi się unikać poddawania się tzw. niskim pobudkom, wolałem dla własnej satysfakcji być wielkodusznym.> Dlaczego niskim? Kto decyduje o tym, co jest "niskie", a co nie? Papież niekatolickiej etyki?Mnie do rozmowy wystarcza taka wiedza: www.google(*)&bvm=bv.41867550,d.bGE&cad=rja> >>>Ateistą jestem od wczesnej młodości, a dziś jestem emerytem i jakoś tam się to mi wychodziło, choć czasem rzeczywiście trudno było. Tak, staję się nawet i bezradnym, gdy spotykam się z prymitywnymi uczuciami połączonymi z chamstwem i głupotą. Trudno to zdzierżyć, ale warto się powstrzymać. Mając właśnie zaufanie do ludzkiej mądrości i sprawiedliwej oceny. Pamiętając przy tym, że poruszone g.... jeszcze bardziej śmierdzi, a przyzwoitość daje w sumie większe zadowolenie.> A jeśli nieprzyzwoitość daje większe zadowolenie? Charakterologiczne i biologiczne zróżnicowanie poszczególnych ludzi jest ogromne.Tak, znamy ogromny wachlarz ludzkich zachowań i odczuwania satysfakcji. Znamy też przerażające patologie, ale to Pan próbował swoją bardzo swoistą postawę uogólnić na wszystkich ateistów, a to jest zupełna nieprawda. Pana wszak nie znam i zupełnie nie wiem co Panu sprawia przyjemność. > >>>Myślę, że warto zachować ostrożność we wszystkich generalizacjach, ale badania socjologiczne pokazują, że racjonalistyczni ateiści statystycznie, są odrobinę bardziej moralni o wyznawców wszystkich wyznań i mają większa potrzebę czynienia dobra.> Z tego nie wynika, że ateizm czyni lepszym.Pisałem cały czas o ateizmie wynikającym z racjonalizmu, a nie na przykład z wiary, iż Bóg nie istnieje i taki racjonalny ateizm daje poważne przesłanki rozumowe do bycia lepszym. Nie, zupełnie nie twierdzę, że wszyscy ateiści są lepsi z powodu swojego ateizmu. Żadne znane mi badania nie potwierdzają tej tezy, choć żadne też nie pokazują, że są gorsi. > >>>Życzę Panu pozbycia się jak największej części z tej "choroby nienawiści", gdyż takie uczucie najbardziej niszczy tego, który je przejawia.> Gdyby nie nienawiść, ludzkość by nie przetrwała.Bardzo sobie cenię Darwina, ale np. Herbert Spencer próbował rozwinąć go twórczo w jednym kierunku i miał oraz ma zwolenników, a książę Kropotkin w drugim www.gandal(*)wzajemna-jako-czynnik-rozwoju/ i miał oraz ma swoich zwolenników. Zupełnie się z Panem nie zgadzam i tak było zawsze w historii. Jedni kierowali się niskimi pobudkami, do których należy i nienawiść, a inni byli wielkodusznymi ideowcami i ważniejszym było dla nich dobro innych ludzi. W mitach jednak ważniejsi są ci kierujący się dobrem innych, a mity są ogromnie w kulturze ważne. Zresztą wcale nie podejmuję żadnej polemiki z Pańską postawą. Każdy ma do swojej pełne prawo. Ja tylko nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że taka postawa jest dla ateistów powszechną. Odwrotnie moja wiedza mówi mi, że reprezentuje Pan rzadki przypadek, ale może się mylę i znajdzie Pan tu szerokie poparcie dla swoich koncepcji. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | Tarlop (218 punktów) | > Racjonalizm światopoglądowyNie ma tutaj odpowiedzi na moje pytanie. > Dobro - resztę Pan może sobie dośpiewać lub dotańczyć. Jest bogata literatura na ten temat.Jak wyżej. > Mnie do rozmowy wystarcza taka wiedza:> www.google(*)&bvm=bv.41867550,d.bGE&cad=rjaSąd o tym decyduje? A jeśli sądu zabraknie? Pytam o ideę, nie praktykę. > Tak, znamy ogromny wachlarz ludzkich zachowań i odczuwania satysfakcji. Znamy też przerażające patologie, ale to Pan próbował swoją bardzo swoistą postawę uogólnić na wszystkich ateistów, a to jest zupełna nieprawda. Pana wszak nie znam i zupełnie nie wiem co Panu sprawia przyjemność.Wręcz przeciwnie. Zaznaczyłem, że wiele zależy od cech charakteru i napisałem czym ateizm jest dla mnie. Wręcz chciałem napisać, że większość ateistów, tak nie ma, ale zrezygnowałem, bo w zasadzie nie wiem jak to wygląda na liczbach, ponieważ deklaratywnych "ateistów" spod znaku np. Palikota za ateistów nie mam. > Pisałem cały czas o ateizmie wynikającym z racjonalizmu, a nie na przykład z wiary, iż Bóg nie istnieje i taki racjonalny ateizm daje poważne przesłanki rozumowe do bycia lepszym. Nie, zupełnie nie twierdzę, że wszyscy ateiści są lepsi z powodu swojego ateizmu. Żadne znane mi badania nie potwierdzają tej tezy, choć żadne też nie pokazują, że są gorsi.Jakie daje przesłanki do bycia lepszym? > Bardzo sobie cenię Darwina, ale np. Herbert Spencer próbował rozwinąć go twórczo w jednym kierunku i miał oraz ma zwolenników, a książę Kropotkin w drugim www.gandal(*)wzajemna-jako-czynnik-rozwoju/ i miał oraz ma swoich zwolenników.Powoływanie się na Kropotkina raczej nie pomoże w rozstrzygnięciu czegokolwiek. Pisząc, że nienawiść jest motorem rozwoju nigdzie nie napisałem, że im więcej nienawiści tym lepiej, im mniej altruizmu tym lepiej, że optimum leży w skrajnym egoizmie itp. > Zupełnie się z Panem nie zgadzam i tak było zawsze w historii. Jedni kierowali się niskimi pobudkami, do których należy i nienawiść, a inni byli wielkodusznymi ideowcami i ważniejszym było dla nich dobro innych ludzi. W mitach jednak ważniejsi są ci kierujący się dobrem innych, a mity są ogromnie w kulturze ważne.Wielu wielkich zbrodniarzy kierowało sie niebotycznie wysokimi pobudkami, marzyli o cudownym świecie, powszechnym szcześciu...
|
|
| | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . Racjonalizm światopoglądowy> Nie ma tutaj odpowiedzi na moje pytanie.Oczywiście, że nie ma, no bo i skąd sensowna wypowiedź miała by Pańskich spekulacji dotyczyć? "Światopogląd racjonalistyczny ma wiele wspólnego ze świeckim humanizmem, choć odróżnia go od niego nacisk na stosowanie w każdych okolicznościach własnego rozumu i odrzucanie wielu dogmatów obecnych w klasycznym humanizmie - takich jak choćby antropocentryczny punkt widzenia, będący podstawą etyki humanistycznej". Plus [Załącznik]> > Dobro - resztę Pan może sobie dośpiewać lub dotańczyć. Jest bogata literatura na ten temat.> Jak wyżej.Pytanie brzmiało > Dobra? Czyli czego?I ta odpowiedz jest tu dostateczną. Napisałem: Jakoś udawało mi się unikać poddawania się tzw. niskim pobudkom, wolałem dla własnej satysfakcji być wielkodusznym.A Pan albo udaje, albo nie rozumie języka polskiego po raz enty. > Dlaczego niskim? Kto decyduje o tym, co jest "niskie", a co nie? Papież niekatolickiej etyki?> >>>Mnie do [tej] rozmowy wystarcza taka wiedza:www.google(*)&bvm=bv.41867550,d.bGE&cad=rja> Sąd o tym decyduje? A jeśli sądu zabraknie? Pytam o ideę, nie praktykę.A mnie nie interesuje tu ani idea, ani praktyka sądu, tylko udawanie lub prawdziwe nie zrozumienie. Piszę prostym językiem po polsku, ale gdy Pan tego określenia nie rozumie, to zalinkowałem dosyć szerokie wyjaśnienie Jerzego Kuleszy jak można termin "niskie pobudki" rozumieć. > >>>Tak, znamy ogromny wachlarz ludzkich zachowań i odczuwania satysfakcji. Znamy też przerażające patologie, ale to Pan próbował swoją bardzo swoistą postawę uogólnić na wszystkich ateistów, a to jest zupełna nieprawda. Pana wszak nie znam i zupełnie nie wiem co Panu sprawia przyjemność.> Wręcz przeciwnie. Zaznaczyłem, że wiele zależy od cech charakteru i napisałem czym ateizm jest dla mnie. Wręcz chciałem napisać, że większość ateistów, tak nie ma, ale zrezygnowałem, bo w zasadzie nie wiem jak to wygląda na liczbach, ponieważ deklaratywnych "ateistów" spod znaku np. Palikota za ateistów nie mam.Jeżeli opisywał Pan tylko swój konkretny przypadek, to ja do tego przypadku i do Pana samego nic nie mam. Przeróżni ludzie są na świecie i przeróżne mają poglądy. Coś mi się jednak zdawało, że opisując swoją postawę, stawiał ją Pan za przykład i chciał ją Pan jakoś uogólnić, dając jakiś wzór pani Agacie, ale skoro Pana źle zrozumiałem, to przepraszam. > >>>Pisałem cały czas o ateizmie wynikającym z racjonalizmu, a nie na przykład z wiary, iż Bóg nie istnieje i taki racjonalny ateizm daje poważne przesłanki rozumowe do bycia lepszym. Nie, zupełnie nie twierdzę, że wszyscy ateiści są lepsi z powodu swojego ateizmu. Żadne znane mi badania nie potwierdzają tej tezy, choć żadne też nie pokazują, że są gorsi.> Jakie daje przesłanki do bycia lepszym?Racjonalny humanistyczny sceptycyzm do tego konsekwentnie prowadzi wystarczy przeczytać, że zrozumieniem idee, do których się odwołuje, ale dla Pana jest to niezrozumiałe i co ja biedny mogę. Niektórzy już tak mają. > >>>Bardzo sobie cenię Darwina, ale np. Herbert Spencer próbował rozwinąć go twórczo w jednym kierunku i miał oraz ma zwolenników, a książę Kropotkin w drugim www.gandal(*)wzajemna-jako-czynnik-rozwoju/ i miał oraz ma swoich zwolenników.> Powoływanie się na Kropotkina raczej nie pomoże w rozstrzygnięciu czegokolwiek.Panu nie pomoże, ale ja sobie cenię przemyślenia mądrych ludzi. > Pisząc, że nienawiść jest motorem rozwoju nigdzie nie napisałem, że im więcej nienawiści tym lepiej, im mniej altruizmu tym lepiej, że optimum leży w skrajnym egoizmie itp.Nie, Pan walnął tylko mocą swego geniuszu złotą myśl: "Gdyby nie nienawiść, ludzkość by nie przetrwała"., a ja nie potrafiłem dojść do jej intelektualnego sedna. > >>>Zupełnie się z Panem nie zgadzam i tak było zawsze w historii. Jedni kierowali się niskimi pobudkami, do których należy i nienawiść, a inni byli wielkodusznymi ideowcami i ważniejszym było dla nich dobro innych ludzi. W mitach jednak ważniejsi są ci kierujący się dobrem innych, a mity są ogromnie w kulturze ważne.> Wielu wielkich zbrodniarzy kierowało sie niebotycznie wysokimi pobudkami, marzyli o cudownym świecie, powszechnym szcześciu...No, właśnie tu już bardzo trudno domyśleć się z kontekstu - nawet nie tylko tego zdania, do którego Pan się odniósł, ale do całej naszej rozmowy - o jakich ludziach mówię. Na pewno do tych "zbrodniarzy" można zaliczyć Buddę, Jezusa, Gandhiego. Z tego wynika, że pomimo że obaj zaliczamy się do ateistów, to nie tylko ogromie różnimy się poglądami, ale nawet nasz język i rozumienie prostych słownikowych pojęć są bardzo różne. Myślę, że nie mamy już o czym rozmawiać, gdyż nasze wypowiedzi biegną obok siebie i styczne prawie nie występują. Miłego dna. @@@ .
|
|
| 2 na 2 | panTeista (6808 punktów) | >braku znaczenia własnych działań,
Działania mają znaczenie dla naszego życia i życia naszych bliskich tu i teraz. Nie mają znaczenia dla tego co będzie po śmierci.
>świadomość nieistnienia wolności, bycia "obserwatorem własnego życia".
Osoba niewierząca jest bardziej wolna bo niezależna od Boga. Czy nie lepiej być "obserwatorem własnego życia", niż być ocenianym przez Boga i księży?
>U mnie po latach doprowadziło to do tego, że strasznie łatwo wzbudza się we mnie głęboka niechęć do konkretnych ludzi,
Prawdopodobnie chciałbyś aby ludzie byli tacy jak oczekujesz, zamiast ich poznawać i przyjmować takimi jakimi są.
>Innymi słowy nazwałbym się człowiekiem chorym z nienawiści.
Przydałaby się psychoterapia.
Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.
|
|
| | 1 na 1 | Tarlop (218 punktów) | >Działania mają znaczenie dla naszego życia i życia naszych bliskich tu i teraz. Nie mają znaczenia dla tego co będzie po śmierci.
Grubość pokrywy śnieżnej też wpływa na nasze życie. Emocjonujesz się jakoś szczególnie, gdy pada śnieg? Liczysz, że może zmieni zdanie i padać przestanie?
>Osoba niewierząca jest bardziej wolna bo niezależna od Boga. Czy nie lepiej być "obserwatorem własnego życia", niż być ocenianym przez Boga i księży?
Przyjmując, że mówimy o KRK, to osoba wierząca w Boga przy okazji wierzy w wolną wolę. Ateista, jeśli nie ograniczamy się do jednego Boga, nie wierzy też w krasnoludki, magię, Moc i wolną wolę. Zdecydowanie większe poczucie wolności ma teista, nawet jeśli uważa, że ktoś go obserwuje 24 h na dobę i może nagradzać cukierkami lub karać batem.
>Prawdopodobnie chciałbyś aby ludzie byli tacy jak oczekujesz, zamiast ich poznawać i przyjmować takimi jakimi są.
Zupełnie nie.
>Przydałaby się psychoterapia.
Dlaczego? Nienawiść jest jedną z naturalnych emocji.
|
|
| | | 1 na 1 Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | > Zdecydowanie większe poczucie wolności ma teista, nawet jeśli uważa, że ktoś go obserwuje 24 h na dobę i może nagradzać cukierkami lub karać batem.
To tak samo jak w tych listach pisanych z Syberii, gdzie więźniowie cieszyli się z szeregu otrzymanych wolności, np. że za dobre sprawowanie mieli prawo do cieplejszego ubrania, a nawet lepszego jedzenia.
|
|
| | | | | Tarlop (218 punktów) | Zależy, jak będziesz budował analogię. Jeśli weźmiesz ich i przyrównasz do współwięźniów, którzy nowych "wolności" nie dostrzegają, to faktycznie mamy analogię.
|
|
| | | 1 na 1 | Grey (2102 punktów) | > Nienawiść jest jedną z naturalnych emocji.
Dopóki nie powoduje, że ktoś czuje się chory. Chorobę trzeba leczyć.
|
|
| | | 1 na 1 | panTeista (6808 punktów) | >Emocjonujesz się jakoś szczególnie, gdy pada śnieg? Liczysz, że może zmieni zdanie i padać przestanie?
To raczej wierzący liczą że modlitwą mogą wyprosić zmianę pogody.
>Przyjmując, że mówimy o KRK, to osoba wierząca w Boga przy okazji wierzy w wolną wolę. Ateista, jeśli nie ograniczamy się do jednego Boga, nie wierzy też w krasnoludki, magię, Moc i wolną wolę.
Jestem ateistą i jakoś nie przeszkadza mi to wierzyć w możliwości wyboru przez człowieka, determinizm nie jest moim poglądem.
Niezależnie od tego czy ktoś wierzy w Boga, czy jest ateistą, jego wolna wola jest ograniczona możliwościami sytuacyjnymi.
>>Przydałaby się psychoterapia.
>Dlaczego? Nienawiść jest jedną z naturalnych emocji.
Dopóki jest na takim poziomie że nie jest odczuwana jako choroba i/lub nie grozi działaniem w afekcie.
Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.
|
|
| | | | | Tarlop (218 punktów) | >To raczej wierzący liczą że modlitwą mogą wyprosić zmianę pogody.
To była analogia.
>Jestem ateistą i jakoś nie przeszkadza mi to wierzyć w możliwości wyboru przez człowieka, determinizm nie jest moim poglądem.
>Niezależnie od tego czy ktoś wierzy w Boga, czy jest ateistą, jego wolna wola jest ograniczona możliwościami sytuacyjnymi.
Co ma determinizm do wolnej woli? Pamiętam jedno cudowne wnioskowanie pewnego księdza. Zasada Heisenberga -> nie wiadomo co i jak -> wolna wola istnieje. Wnioskowanie bez skazy. Jeśli wierzysz w wolną wolę, to dla mnie ateistą raczej nie jesteś. Dla mnie jest bez znaczenia czy ktoś wierzy w osobowego Boga o danych własnościach czy w nieosobowego o jakichś innych.
>Dopóki jest na takim poziomie że nie jest odczuwana jako choroba i/lub nie grozi działaniem w afekcie.
Powiedziałem o chorobie z nienawiści, bo sądziłem, że jest to dość popularne określenie pewnego stanu emocjonalnego, a nie nazwa rzeczywistej choroby.
Działanie w afekcie mi nie grozi.
|
|
-1 na 1 meercat (934 punktów)
(zablokowany) | Mam jeszcze pytanie o korzyści płynące z ateizmu.Chciałabym wiedzieć czy można coś
>zyskać dzięki niemu ?
>Pozdrawiam
Jestem agnostyczka, więc może mnie wykasujesz. Widzę same minusy. Przede wszystkim nie przyjmuję żadnych odpowiedzi dotyczących powstania Wszechświata. Co stawia mnie w szeregu pogardzanych ignorantów. Boję się religianctwa, ale z ateistami też nie czuję się bezpiecznie. I chyba nawet mniej się z nimi utożsamiam, mniej im ufam niż najbardziej dewocyjnym katolikom.
|
|
| 4 na 6 daddy (2737 punktów)
(zablokowany) | > Mam jeszcze pytanie o korzyści płynące z ateizmu.Chciałabym wiedzieć czy można coś
>>zyskać dzięki niemu ?
>>Pozdrawiam
>Jestem agnostyczka, więc może mnie wykasujesz. Widzę same minusy. Przede wszystkim nie przyjmuję żadnych odpowiedzi dotyczących powstania Wszechświata. Co stawia mnie w szeregu pogardzanych ignorantów. Boję się religianctwa, ale z ateistami też nie czuję się bezpiecznie. I chyba nawet mniej się z nimi utożsamiam, mniej im ufam niż najbardziej dewocyjnym katolikom.
>
Wolnoć Tomku w swoim domku.
Tylko na co, po co to komukolwiek wiedzieć? Forum psychoterapeutyczne to to nie jest, ni grupa wsparcia.
W odpowiedzi na pytanie założyciela wątku : " czy można coś zyskać dzięki niemu ( ateizmowi)?", odpowiem.
Tak, można zyskać... Wielu nowych, realnych wrogów oraz przyjaciół, tracisz natomiast tych wyimaginowanych.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
