Akurat oceny tego, co się niszczy albo nie, co się łowi, albo nie, dziedziczymy genetycznie. Mamy geny behawioru, automatycznie wpisujące w nas oceny zachowań społecznych w obrębie małej grupy, a także przemyślenia typu - "to jest całe, to jest zniszczone", "z sąsiadem współpracuj gdy mozesz". Tak prostych rzeczy nikt nie wymyśla. One wyewoluowały wśród zwierząt społecznych. Nie ma informacji w odwoływaniu się do prostego instynktu.

>Akurat oceny tego, co się niszczy albo nie, co się łowi, albo nie, dziedziczymy genetycznie.

Sugerujesz, że żeby stwierdzić czy coś zostało zniszczone czyli jego entropia znacznie wzrosła
trzeba coś "odziedziczyć genetycznie" ?

>Mamy geny behawioru, automatycznie wpisujące w nas oceny zachowań społecznych w obrębie małej >grupy, a także przemyślenia typu - "to jest całe, to jest zniszczone", "z sąsiadem >współpracuj gdy mozesz".

Współpraca jest STRATEGIĄ a nie "przemyśleniem". W dodatku strategią wygrywającą. Niezależnie od tego, co sobie o niej pomyślisz.

> Tak prostych rzeczy nikt nie wymyśla.
A jednak istnieją

> One wyewoluowały wśród zwierząt społecznych. Nie ma informacji w odwoływaniu się do prostego >instynktu.
Ale masz na to dowód?

Pozdrawiam

---

>>1. Czy rozumiesz słowa teoria, hipoteza, dogmat?
>-hipoteza : Ziemia jest płaska
>-teoria: Wiele wskazuje, że ziemia kręci się wokół słońca
>-dogmat: Na podstawie eksperymentu z Wahadłem Foucaulta, możemy udowodnić, że ziemia obraca się.
>Dogmat, to prawda.

Raczej:
- dogmat: Zostało mi objawione, że Ziemia jest płaska i nikt mi nie udowodni, że jest inaczej
- teoria: Ziemia porusza się wokół Słońca po elipsie (Kepler)
- hipoteza: inne planety Układu Słonecznego zaburzają ruch Ziemi po torze eliptycznym

>To według mnie DOBRA teoria. Logiczna, jest wiele przesłanek i obliczeń, które ją potwierdzają. Załamuje się za to przy pytaniu CO wybuchło i DLACZEGO. Nie mogę zgodzić się ze stwierdzeniem, że Wielki wybuch był PRZYCZYNĄ a nie SKUTKIEM. Musiałbym zrobić nieuprawnione założenie, że takie wybuchy mogą dziać się bez przyczyny a więc same stać się przyczyną jakiejś kreacji.

Od czasu Hubble'a wiemy, że Wszechświat się rozszerza. Od czasu Einsteina wiemy, że z początkiem Wszechświata zaczął płynąć czas. Dzięki nim możemy dopiero zacząć poszukiwać odpowiedzi na pytania skąd przychodzimy i dokąd zmierzamy. Jednak teraz oczekiwanie, że wydarzenie, które zapoczątkowało proces upływu czasu będzie miało PRZYCZYNĘ, czyli jakieś wydarzenie, które poprzedzało je w czasie, wydaje mi się sprzeczne z logiką.

>Moje zastrzeżenia dotyczą rozszerzania faktu wielkiego wybuchu na filozoficzne implikacje z tego płynące. Teoria wielkiego wybuchu opisuje CO się wydarzyło a nie DLACZEGO to się wydarzyło.

>   Moim celem jest wykazanie, że bardzo często uznajemy za prawdę zdanie tej czy innej osoby.

Uznajmy, że wykazałeś.

>Czymże więc jest takie uznawanie? Czy nie wiarą ? Gdzie jest miejsce na prawdę, jeśli zaczniemy uznawać, że ciemna energia albo Bóg na pewno istnieje. Z Bogiem jest o tyle łatwiej, że wiadomo NA PEWNO, że MOŻE istnieć

O ile Wielki Wybuch jest odpowiedzią niepełną, o tyle Bóg nie jest żadną odpowiedzią. Powiem więcej: jest odpowiedzią idiotyczną i sprzeczną z logiką, nie dającą nam nic.

>>Dogmat, to prawda.
>Raczej:
> - dogmat: Zostało mi objawione, że Ziemia jest płaska i nikt mi nie udowodni, że jest inaczej
> - teoria: Ziemia porusza się wokół Słońca po elipsie (Kepler)
> - hipoteza: inne planety Układu Słonecznego zaburzają ruch Ziemi po torze eliptycznym

Dla mnie dogmat jest aksjomatem tylko wtedy, kiedy daje się udowodnić lub nie potrzebuje dowodu (np 1+1=2).

>>Czymże więc jest takie uznawanie? Czy nie wiarą ? Gdzie jest miejsce na prawdę, jeśli >>zaczniemy uznawać, że ciemna energia albo Bóg na pewno istnieje. Z Bogiem jest o tyle >>łatwiej, że wiadomo NA PEWNO, że MOŻE istnieć

>O ile Wielki Wybuch jest odpowiedzią niepełną, o tyle Bóg nie jest żadną odpowiedzią. Powiem >więcej: jest odpowiedzią idiotyczną i sprzeczną z logiką, nie dającą nam nic.

Oo to ciekawe.
- Jest odpowiedzią idiotyczną, bo jej każesz/wierzysz w to, czy masz jakieś argumenty ?
- Podaj przykład sprzeczności z logiką zdania:
Uważam, że obserwowalny wszechświat i zasady w nim działające są skutkiem działania istoty inteligentnej.
- Jeżeli istnieje Bóg a wszechświat NIE powstał przypadkiem, to według Ciebie ta wiedza nic nam nie daje ?? Uzasadnij...

Pozdrawiam

---

>Oo to ciekawe.
>- Jest odpowiedzią idiotyczną, bo jej każesz/wierzysz w to, czy masz jakieś argumenty?

Mam. Argumenty te podał np. David Hume. Jeden z nich podaję poniżej.

>- Podaj przykład sprzeczności z logiką zdania:
>Uważam, że obserwowalny wszechświat i zasady w nim działające są skutkiem działania istoty inteligentnej.

Taka istota musiałaby być bytem wysoce skomplikowanym (prawdopodobnie o komplikacji wyższej, niż wszechświat). Skąd się zatem wzięła? Inaczej mówiąc: Kto stworzył Boga?

>- Jeżeli istnieje Bóg a wszechświat NIE powstał przypadkiem, to według Ciebie ta wiedza nic nam nie daje ?? Uzasadnij...

Gdzie napisałem: "Jeżeli istnieje Bóg a wszechświat NIE powstał przypadkiem"? Mam wrażenie, że mnie podpuszczasz, przekręcając to, co napisałem. Zresztą nie uważam żeby wszechświat powstał przypadkiem. Słowo "przypadek" sugeruje, że mógł nie zaistnieć a nic mi o tym nie wiadomo.

Wszechświat stworzony przez Boga byłby inny, niż ten który powstał samodzielnie, a ta różnica byłaby różnicą naukową. Nie moglibyśmy chociażby prognozować pogody . Problem cudów byłby nie do przejścia. W zasadzie pomyślałem teraz, że bóg może w tej sekundzie rozwiązać ten problem na swoją korzyść, strzelając we mnie piorunem .

Jednak nie zrobił tego .

>Mam. Argumenty te podał np. David Hume. Jeden z nich podaję poniżej.

"David Hume, mimo że był duchowym uczniem Johna Locke'a, w gruncie rzeczy obalił w dużym stopniu wypracowane przez niego zasady czystego empiryzmu.

pl.wikipedia.org/wiki/David_Hume

"Filozofia Hume'a to przede wszystkim potężny atak na wszelkie formy racjonalizmu. Dotyczy to zarówno epistemologii jak i etyki i filozofii politycznej. Zadeklarowanym we wstępie do Traktatu o naturze ludzkiej celem badań hume'owskich było oparcie całej wiedzy na doświadczeniu. Jednak trudności, na jakie natrafił w trakcie swoich analiz uniemożliwiły mu stworzenie spójnego systemu poglądów. Wartość jego filozofii polega w związku z powyższym na wskazaniu barier na jakie natrafia epistemologia empirystyczna."

Czyli o idiotyzmie idei, że wszechświat może być wytworem inteligencji świadczą poglądy Pana Hume, który nie potrafi nawet stworzyć spójnego systemu poglądów ? Dla mnie to jest właśnie dość... swobodna interpretacja... Ktoś powiedział, że to jest głupie więc to jest głupie...
Dziwne.

>>- Podaj przykład sprzeczności z logiką zdania:
>>Uważam, że obserwowalny wszechświat i zasady w nim działające są skutkiem działania istoty inteligentnej.
>Taka istota musiałaby być bytem wysoce skomplikowanym (prawdopodobnie o komplikacji wyższej, >niż wszechświat). Skąd się zatem wzięła? Inaczej mówiąc: Kto stworzył Boga?

Jestem informatykiem, i czasem piszę programy. Jestem o wiele bardziej skomplikowanym bytem niż one. Z tego co piszesz wynika, że jeśli napiszę: Napisałem ten program;
To jest to sprzeczne z logiką, bo nie odpowiada na pytanie kto stworzył mnie ???
Podwójnie dziwne Jaki ma związek jedno z drugim ? GDYBYM wiedział COKOLWIEK o tym co dzieje się POZA naszym obserwowalnym wszechświatem, mógłbym pokusić się o zadanie pytania:
"Skąd wziął się Bóg"? Odnoszę się do tego, co możemy poznać i co może świadczyć o prawdziwości hipotezy Boga lub przypadku.

>Gdzie napisałem: "Jeżeli istnieje Bóg a wszechświat NIE powstał przypadkiem"? Mam wrażenie, >że mnie podpuszczasz, przekręcając to, co napisałem. Zresztą nie uważam żeby wszechświat >powstał przypadkiem. Słowo "przypadek" sugeruje, że mógł nie zaistnieć a nic mi o tym nie >
>wiadomo.

>>O ile Wielki Wybuch jest odpowiedzią niepełną, o tyle Bóg nie jest żadną odpowiedzią. >>Powiem >więcej: jest odpowiedzią idiotyczną i sprzeczną z logiką, nie dającą nam nic.

Wyciągam tylko wnioski z tego, co napisałeś.
Jeśli mamy tylko dwie alternatywy, wszechświat powstał w wyniku a) przypadku, b) interwencji
A Ty interwencję uznajesz za idiotyczną ideę, MUSISZ uznać przypadek za przyczynę sprawczą powstania wszechświata...

>Słowo "przypadek" sugeruje, że mógł nie zaistnieć a nic mi o tym nie >
>wiadomo.

Wyjaśnij, słowo "przypadek" niczego nie sugeruje, oznacza, że z wielu możliwości w losowy sposób urzeczywistniła się jedna. Uważasz, że wszechświat MUSIAŁ ZAISTNIEĆ ?
Uzasadnij.

>Wszechświat stworzony przez Boga byłby inny, niż ten który powstał samodzielnie, a ta >różnica byłaby różnicą naukową. Nie moglibyśmy chociażby prognozować pogody .

Co miałoby nam przeszkodzić ? Nie uważasz, że inteligentna istota byłaby głupia a nie inteligentna, gdyby latała i przestawiała każdy elektron na właściwą orbitę zamiast wypracować ALGORYTMY i MECHANIZMY działające automatycznie ? Przecież cząsteczka wody zachowuje się zawsze tak samo... Tak jak funkcje i klasy w programach które czasem pisuję.
Jeżeli ...
to....
Bardzo ułatwia życie A prognozy pogody na kilka dni sprawdzają się, ponieważ poznaliśmy MECHANIZMY rządzące ruchem warstw atmosfery.

> Problem cudów byłby nie do przejścia.
Ja nic nie wiem o żadnych cudach Mówisz o niepokalanym poczęciu ?
pl.wikipedia.org/wiki/Zapłodnienie_in_vitro
Leczenie niewidomych ? Jak się zna kod genetyczny i umie go modyfikować to chyba nie jest to większy problem prawda ?

> W zasadzie pomyślałem teraz, że bóg może w tej sekundzie rozwiązać ten problem na swoją >korzyść, strzelając we mnie piorunem .
>Jednak nie zrobił tego .

   Po co miałby to robić Kiedy przechodzę obok przedszkola i dzieci krzyczą za mną "GUPI" to nie biegam za nimi z piłą mechaniczną... Tak sobie krzyczą, przecież NIE MOGĄ wiedzieć czy na prawdę jestem głupi, bo mnie nie znają...

Pozdrawiam

---

> Nie mamy natomiast prawie żadnej wiedzy o tym, JAK DZIAŁA to całe środowisko i dlaczego.

Mamy na ten temat bardzo dużą wiedzę.

> Szczególnie ostrożnie podchodzę do nowych "teorii wszystkiego".

A do tych starych mniej ostrożnie?

> Cóż, w chwili obecnej nie mamy raczej opcji i musimy przekonać się, co jest bardziej prawdopodobne, Bóg, czy przypadek.

Nie ma takiej alternatywy.

> To, że "tam" jednak ktoś siedzi jest po prostu bardzo prawdopodobne dopóki ktoś tego nie wykluczy lub nie przedstawi teorii spójniejszej logicznie.

To, że "tam" coś siedzi jest wysoce nieprawdopodobne.

I nielogiczne.

>To według mnie DOBRA teoria. Logiczna, jest wiele przesłanek i obliczeń, które ją potwierdzają.
>Załamuje się za to przy pytaniu CO wybuchło i DLACZEGO.

Teoria boga też załamuje się przy pytaniu "CO i DLACZEGO tam siedzi?".

> Nie mogę zgodzić się ze stwierdzeniem, że Wielki wybuch był PRZYCZYNĄ a nie SKUTKIEM. Musiałbym zrobić nieuprawnione założenie, że takie wybuchy mogą dziać się bez przyczyny a więc same stać się przyczyną jakiejś kreacji.

Nikt nie twierdzi, że "wielki wybuch" nie miał przyczyny.

> Teoria wielkiego wybuchu opisuje CO się wydarzyło a nie DLACZEGO to się wydarzyło.

Dokładnie tak.

> Z Bogiem jest o tyle łatwiej, że wiadomo NA PEWNO, że MOŻE istnieć Patrząc na siebie i innych można łatwo stwierdzić, że występowanie inteligentnych istot JEST MOŻLIWE.

Wiemy, że w drodze ewolucji mogą powstać istoty inteligentne, materialne, niedoskonałe.
Na temat bogów nie wiemy nic pewnego.
Z faktu, że istnieje smród nie wynika pewność istnienia wielkiego kreatora smrodu.

>W gruncie rzeczy ludzka wiedza o budowie wszechświata jest żałośnie mizerna, wydaje mi się w związku z tym, że zanim ktoś zacznie nazywać głupcami tych, którzy wierzą, niech się lepiej UPEWNI, że zna prawdę...

Jaką prawdę?

Łukaszewicz.

Dla niektórych prawda już jest i ma się dobrze. I nic nie jest w stanie jej zaszkodzić. Im więcej kłamstw i niespójności w tej "prawdzie", tym lepiej. Jednocześnie owa "prawda" ma strukturę kleju, albo modeliny. Wkleja się ją we wszelkie dziury, a jak już nie da rady, to szuka się w całym . Podstawowym składnikiem "prawdy" jest "bo ja tak chcę".

>> Nie mamy natomiast prawie żadnej wiedzy o tym, JAK DZIAŁA to całe środowisko i dlaczego.
>Mamy na ten temat bardzo dużą wiedzę.

O , to ciekawe. Wytłumaczysz mi czym jest splątanie? Grawitacja? Co wybuchło i dlaczego ?
Czym jest mechanika kwantowa? Czym są czarne dziury? Jak powstały galaktyki? Czym jest materia, czas? Jak dokładnie z kodu genetycznego powstaje człowiek ?

>> Szczególnie ostrożnie podchodzę do nowych "teorii wszystkiego".
>A do tych starych mniej ostrożnie?
Im więcej danych obserwacyjnych ją potwierdza, tym bardziej sensowna teoria... Ot np. Teoria względności Einsteina. Oczywiście jest niekompletna i nie zawsze "działa" ale wiele jej założeń działa. Poza tym, nie ma aspiracji do tłumaczenia "dlaczego", tylko "jak" coś się dzieje.

>> Cóż, w chwili obecnej nie mamy raczej opcji i musimy przekonać się, co jest bardziej prawdopodobne, Bóg, czy przypadek.
>Nie ma takiej alternatywy.
Udowodnij swoje twierdzenie.

>> To, że "tam" jednak ktoś siedzi jest po prostu bardzo prawdopodobne dopóki ktoś tego nie wykluczy lub nie przedstawi teorii spójniejszej logicznie.
>To, że "tam" coś siedzi jest wysoce nieprawdopodobne.
>I nielogiczne.
Dlaczego tak uważasz?
Co oznacza zdanie "wysoce nieprawdopodobne"?
Jak wysoce? Podaj liczbę i sposób jej wyliczenia.
Na czym polega "nielogiczość" takiej hipotezy?
Uzasadnij. Twierdzisz - udowadniaj.

>Z faktu, że istnieje smród nie wynika pewność istnienia wielkiego kreatora smrodu.
Wielkiego niekoniecznie. JAKIEGOŚ już tak. Smród albo się pojawił z jakiejś przyczyny albo jest wieczny i "zawsze był".

>>W gruncie rzeczy ludzka wiedza o budowie wszechświata jest żałośnie mizerna, wydaje mi się w związku z tym, że zanim ktoś zacznie nazywać głupcami tych, którzy wierzą, niech się lepiej UPEWNI, że zna prawdę...
>Jaką prawdę?

Prawdę o tym, czy jesteśmy tu przez przypadek, czy z czyjejś woli.
Jeśli twierdzisz, że ktoś się myli, to to udowodnij.

---

>Czym jest mechanika kwantowa? Czym są czarne dziury? Jak powstały galaktyki? Czym jest materia, czas? Jak dokładnie z kodu genetycznego powstaje człowiek ?

>Udowodnij swoje twierdzenie.

>Dlaczego tak uważasz?
>Co oznacza zdanie "wysoce nieprawdopodobne"?
>Jak wysoce? Podaj liczbę i sposób jej wyliczenia.
>Na czym polega "nielogiczość" takiej hipotezy?
>Uzasadnij. Twierdzisz - udowadniaj.

>>Jaką prawdę?

>Jeśli twierdzisz, że ktoś się myli, to to udowodnij.

Próbujesz prowadzić tą dyskusję w sposób nie do przyjęcia z logicznego punktu widzenia:
- Tezy przeciwne Twoim wymagasz, by były udowadniane w najdrobniejszych szczegółach.
- Tymczasem swojej głównej tezy o istnieniu boga nie dowodzisz. Mało tego - próbujesz wykazać, że nawet nie trzeba jej dowodzić! Bo to tylko takie mniejsze zło, taka hipoteza przyjęta z konieczności, bo żadna inna nie dorównuje jej w prawdopodobieństwie. Obliczeń tego prawdopodobieństwa też zresztą nie przytaczasz a tylko cyferki 99,99999% i 10 ²³⁰ przed oczy rzucasz. Dym i lustra, powiadam Ci. Jak to zresztą w religiach od zawsze było.

---

>Próbujesz prowadzić tą dyskusję w sposób nie do przyjęcia z logicznego punktu widzenia:
Zobaczmy,
>- Tezy przeciwne Twoim wymagasz, by były udowadniane w najdrobniejszych szczegółach.
>- Tymczasem swojej głównej tezy o istnieniu boga nie dowodzisz.
   Jeżeli ja NIE TWIERDZĘ, że Bóg istnieje, to domagam się tego samego od kogoś o odmiennych poglądach. Jeżeli ja wygłaszałbym twierdzenie, NA MNIE spoczywa ciężar dowodu. Jeśli ktoś twierdzi, że życie NAPEWNO NIE POWSTAŁO w wyniku czyjejś interwencji powinien tego dowieść, czyż nie?
Tego wymaga metodologia naukowa ("Ciężar dowodu naukowego zawsze spoczywa na tym, kto konstruuje teorię"). Twierdzenie o tym, że wszechświat powstał w wyniku przypadkowego zdarzenia zwanego wielkim wybuchem wymaga dowodu. Jest więc tezą tak samo niesprawdzalną jak ta, że istnieje Kreator. Fakty są więc takie, że obaj nie możemy dowieść swojej racji ale z jakiegoś powodu, ktoś kto skłania się ku opcji Bóg/Kreator/ISW uznawany jest za niedouczonego ćwierćinteligenta z łbem napakowanym dogmatami i wypranym w najbliższej parafii.
Uznajmy więc, że jestem debilem i uznajmy też prawo debila do zadawania pytań.

   Jakkolwiek oczekuję raczej dyskusji z osobami mającymi pewne przygotowanie w poruszanych przeze mnie tematach to z chęcią wytłumaczę każdemu kogo to zainteresuje w bardziej przystępny sposób. Traktuję każdego rozmówcę jak partnera i zakładam posiadanie pewnej wiedzy.
Ja sam NIE WIEM takiego mnóstwa rzeczy że mnie to czasem przeraża ale właśnie dlatego zadaję szczegółowe pytania, żeby może trafić na kogoś, kto potrafi znaleźć sensowną odpowiedź.
Rozumiem, że używam języka technicznego i pewnie z racji wykonywanego zawodu cechuje mnie dbałość o szczegóły. Rozumiem też, że dla niektórych fakty które podaje mogą się wydawać "wyssane z palca" aczkolwiek zawsze podaję gdzie można o tym więcej przeczytać, JAK można obliczyć podawane przeze mnie liczby i jakich metod użyto. Jeżeli np. nie zgadzasz się z liczbą zaproponowaną przez Tiplera (A obecnie niezbyt wielu naukowców się generalnie nie zgadza), możemy przedyskutować zastosowaną metodologię. Jeżeli źródło które podałem pisze lub mówi nieprawdę, to wystarczy mi zwrócić uwagę. Często można ten zarzut podnieść przeciwko wikipedii którą często cytuję a nieraz okazywało się, że występują w niej przekłamania. Bardzo szybko jednak są one wychwytywane i generalnie, w dyskusji na forum dyskusyjnym świetnie się sprawdza w celu "szybkiego" wyjaśnienia lub wprowadzenia w temat.

>Mało tego - próbujesz wykazać, że nawet nie trzeba jej dowodzić!
Nie, ja Twierdzę że NIE MOŻNA jej dowieść. Jak bardzo byś nie protestował, często w naszym życiu musimy wyciągać wnioski NIE MAJĄC wszystkich danych. Dowodzenie czegoś, na co nie ma dowodu jest przecież z góry skazane na porażkę. Jakąkolwiek "manipulacją faktami" byś tego nie nazwał, logika zakazuje wyciągania wniosków z nieudowodnionych założeń więc nie mogę tego robić. Mogę Ci powiedzieć jak sobie wyobrażam Inteligentną Siłę Sprawczą ale będzie miało to jedynie taką wartość poznawczą, że będziesz wiedział jakie mam wyobrażenia...
Wnioski dotyczące np. prawdopodobnej przyczyny jakiegoś zjawiska można wyciągać z poszlak i przesłanek, tak robią sądy, kiedy nie ma "twardych" dowodów. Sędziowie wydają wtedy NAJPRAWDOPODOBNIEJ sprawiedliwy wyrok.

>Bo to tylko takie mniejsze zło, taka hipoteza przyjęta z konieczności, bo żadna inna nie >dorównuje jej w prawdopodobieństwie.
Każdy człowiek przez całe życie jest ZMUSZONY w ten sposób zderzać się z faktami. Nie masz wszystkich danych, a decydować musisz. Twierdzę, że w świetle wszystkich danych obserwacyjnych jakie udało mi się zebrać oraz argumentów i faktów przytaczanych przez różnych ludzi istnienie jakkolwiek rozumianego Boga jest prawie pewne.

> Obliczeń tego prawdopodobieństwa też zresztą nie przytaczasz a tylko cyferki 99,99999% i 10 >²³⁰ przed oczy rzucasz.

Podałem Ci link w wikipedii, w minutę znajdziesz tam kto te obliczenia przedstawił, kiedy i jak odnoszą się do tego inni. Więc proszę nie pisz nieprawdy, że nie przytaczam źródła, które przedstawia dokładnie te obliczenia.
Jeśli jesteś zainteresowany bardziej szczegółowym podejściem,
proszę, :
books.goog(*)BYQ6AEwAw#v=onepage&q=&f=false
, tu sobie możesz przeczytać JAK DOKŁADNIE można dojść do tego prawdopodobieństwa i co na nie wpływa. Jeżeli chcesz przedyskutować przedstawione przez Barrowa i Tiplera a także wielu innych (Różne obliczenia wahają się pomiędzy 10⁸⁰ a nawet 10⁴⁰⁰⁰ w zależności od metody aproksymacji) to z chęcią się odniosę.

> Dym i lustra, powiadam Ci. Jak to zresztą w religiach od zawsze było.
Dziwne, że rzetelne, ogólnie dostępne informacje nazywasz "dymem i lustrami" podczas gdy sam nie przedstawiłeś mi ani jednego dowodu dotyczącego tez które głosisz. Jeśli podaję nieprawdziwe informacje, popraw mnie! Całkiem możliwe, że gdzieś się pomyliłem i wcale się nie wstydzę. Jeżeli czegoś nie rozumiesz, z chęcią Ci wytłumaczę/odeślę do źródeł itd. Jeżeli uważasz, że ja czegoś nie rozumiem albo rozumiem nieprawidłowo, ZRÓB to samo! Nie jest moją intencją wykazanie moich racji. Jest nią dążenie do poznania prawdy o różnych zjawiskach.
Jeśli się mylę albo czegoś nie uwzględniam, z chęcią przyznam Ci rację ! Tymczasem zarzucasz mi uprawianie swoistej "magii" oraz manipulację. Muszę Ci powiedzieć, że działają tylko fakty i argumenty. Jeśli powiesz "Dym i lustra", "Manipulujesz faktami", to oczekuję uzasadnienia.
Po raz kolejny powtarzam, Argument typu "Jesteś głupi bo tak" świadczy tylko i wyłącznie o wygłaszającym go...

Pozdrawiam

---

>>Mało tego - próbujesz wykazać, że nawet nie trzeba jej dowodzić!
>Nie, ja Twierdzę że NIE MOŻNA jej dowieść.

Tyle słów, tyle słów... Aby w końcu okazało się, że teza o istnieniu boga jest NIE DO UDOWODNIENIA.

> Twierdzę, że w świetle wszystkich danych obserwacyjnych jakie udało mi się zebrać oraz argumentów i faktów przytaczanych przez różnych ludzi istnienie jakkolwiek rozumianego Boga jest prawie pewne.

Hmmm, teza nie da się dowieść ale w świetle faktów jest prawie pewna...
Mnie to chyba przerasta.
---

>>> To, że "tam" jednak ktoś siedzi jest po prostu bardzo prawdopodobne dopóki ktoś tego nie wykluczy lub nie przedstawi teorii spójniejszej logicznie.
>>To, że "tam" coś siedzi jest wysoce nieprawdopodobne.
>>I nielogiczne.
>Dlaczego tak uważasz?
>Co oznacza zdanie "wysoce nieprawdopodobne"?
>Jak wysoce? Podaj liczbę i sposób jej wyliczenia.
>Na czym polega "nielogiczość" takiej hipotezy?
>Uzasadnij. Twierdzisz - udowadniaj.

Wymagasz dowodów a sam się od nich wymigujesz.

Może zaczniemy od twoich hipotez.

Dlaczego uważasz, ze bardzo prawdopodobne jest to, że "tam" ktoś siedzi?
Co oznacza "bardzo prawdopodobne"?
Jak bardzo?.Podaj liczbę i sposób jej wyliczenia.

Łukaszewicz.

>>Ja powtarzam tę samą tezę co wielu przede mną od 5 tysięcy lat: Wszechświat i wszystko co się w nim zawiera powstało w wyniku ingerencji inteligentnego bytu.

Oj, Vancalar. Ta teoria wytrzymała, bo jej "prawda" nie opiera się na obliczeniach, lecz na objawieniach, a te ostatnie są przecież nieweryfikowalne.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>>>Ja powtarzam tę samą tezę co wielu przede mną od 5 tysięcy lat: Wszechświat i wszystko co się w nim zawiera powstało w wyniku ingerencji inteligentnego bytu.
>Oj, Vancalar. Ta teoria wytrzymała, bo jej "prawda" nie opiera się na obliczeniach, lecz na >objawieniach, a te ostatnie są przecież nieweryfikowalne.

Uważam, że takie przedstawianie sprawy jest powierzchowne i spowodowane tym, jak KOŚCIÓŁ KATOLICKI pisze o tym, czym jest Bóg i wiara. Tyle, że KK KŁAMIE!
Ot pierwsze z brzegu, za to jak znaczące kłamstwo:

"Wj 20:4-5
4. Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią!
5. Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył...
(BT)

   Znasz to przykazanie ? Dziwnym trafem "znikło" ono z katechizmu Katolickiego.
Jak więc można odnieść się do "kultów Maryjnych", "relikwii świętych" i "boga" z drewna na ołtarzach? Nasz kochany Kler obraża Boga trudniąc się bałwochwalstwem i wprowadzając pogańskie obyczaje. Poniżej kilka przykładów:
pl.wikipedia.org/wiki/Sol_Invictus.
pl.wikipedia.org/wiki/Pisanka
pl.wikipedia.org/wiki/Relikwie

Przykazanie głosi: "Nie módlcie się do drewna, bo to głupie"...
A oni mają to w d....

   Pozdrawiam

---

>>>>Ja powtarzam tę samą tezę co wielu przede mną od 5 tysięcy lat: Wszechświat i wszystko co się w nim zawiera powstało w wyniku ingerencji inteligentnego bytu.
>>Oj, Vancalar. Ta teoria wytrzymała, bo jej "prawda" nie opiera się na obliczeniach, lecz na >objawieniach, a te ostatnie są przecież nieweryfikowalne.
>Uważam, że takie przedstawianie sprawy jest powierzchowne i spowodowane tym, jak KOŚCIÓŁ KATOLICKI pisze o tym, czym jest Bóg i wiara. Tyle, że KK KŁAMIE!
>Ot pierwsze z brzegu, za to jak znaczące kłamstwo:
>"Wj 20:4-5
>4. Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią!
>5. Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył...
>(BT)
>   Znasz to przykazanie ? Dziwnym trafem "znikło" ono z katechizmu Katolickiego.
>Jak więc można odnieść się do "kultów Maryjnych", "relikwii świętych" i "boga" z drewna na ołtarzach? Nasz kochany Kler obraża Boga trudniąc się bałwochwalstwem i wprowadzając pogańskie obyczaje. Poniżej kilka przykładów:
>pl.wikipedia.org/wiki/Sol_Invictus.
>pl.wikipedia.org/wiki/Pisanka
>pl.wikipedia.org/wiki/Relikwie
>Przykazanie głosi: "Nie módlcie się do drewna, bo to głupie"...
>A oni mają to w d....

Kościół Katolicki? A to wszystko powyższe nie jest spisane według wskazówek z góry, objawień i boskiego natchnienia? No, bo jeśli faktycznie nie jest, to co najwyżej można to poczytać do poduszki.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>>Nawet na proste pytania dostaje odpowiedzi implikujące istnienie bytów nadprzyrodzonych. >Dziecko pyta: dlaczego pada deszcz i słyszy, że to aniołki płaczą.
>   Cieszę się, że dla Ciebie to proste pytanie, nikt mi jeszcze nie udzielił odpowiedzi, więc może Ty będziesz pierwszy/a!
>Więc dlaczego pada deszcz?? Ta krążenie wody w przyrodzie.

Więc jednak znasz odpowiedź! Rozumiem, że Twoje pytanie było retoryczne.

>Ale skąd się wzięła woda?
>Jak to jest, że w ogóle istnieje i jak to się dzieje, że atomy wodoru łączą się akurat z atomami tlenu i dlaczego w takiej temperaturze woda paruje i się skrapla ? Skąd wziął się tlen i wodór ? Już się cieszę bo czuję, że ktoś wreszcie udzieli mi prostej, jednoznacznej odpowiedzi!

A to jest już więcej pytań niż tylko o deszcz .
Wyjaśnienia powyższych zagadnień nie muszą są proste. Po pierwsze, na poziomie dziecka pytanie o to, dlaczego atomy wodoru łączą sie akurat z atomami tlenu raczej się nie pojawi. Więc nie będzie ono przyczyną upatrywania w zawiłości świata boskiej interwencji.
Po drugie, argument dotyczył nie tego, że świat jest prosty, tylko tego, że można go tłumaczyć na różne sposoby.

Zresztą mam wrażenie, że właśnie potwierdzasz moją tezę, iż nieumiejętność wytłumaczenia świata w sposób racjonalny powoduje jego mitologizację. Różnimy się jednak w tym, że ty w zagadkach wszechświata upatrujesz bogów a ja widzę tylko zagadki.

>>>Już tutaj zaczyna się proces prania mózgu z prostoty i piękna życia. Kolejne etapy polegają >na wtłaczaniu w myślenie uznania faktów, których nie można potwierdzić, ale trzeba je bezsprzecznie uznawać.
>Właśnie! Znów dobrze powiedziane. Chciałbym więc zaprotestować przeciwko używaniu określeń:
>- Ciemna materia
>- Ciemna energia
>- Abiogeneza
>- Wielki wybuch
>- Struna
>- Brana
>- Hiperprzestrzeń
>- Wszechświaty równoległe itd.
>Rozumiem, że zaraz wskażesz mi gdzie mogę znaleźć dowody na prawdziwość tych elementów?

Cytujesz dwóch dyskutantów na raz.
Zamiast jednak tłumaczyć Ci hipotezy, których nazwy przytoczyłeś wyżej, odpowiem inaczej. Powyższych hipotez nie musisz bezsprzecznie uznawać. W przeciwieństwie do religii, możesz uważać je za hipotezy, dopóki nie potwierdzą ich doświadczenia albo nie zostaną obalone. Istnienie niepotwierdzonych teorii naukowych nie jest dowodem na istnienie boga.

>>Kurcze! Nie mogę sobie przyznać taj łatki intelektualisty, bo jestem ateistą od zawsze i nie >musiałem przechodzić "wyzwolenia" od religii
>Oo jedziemy na tym samym wózku . Ja też nie mogę sobie tej "łatki" przypiąć tyle że powód jest inny, ot jestem teistą, choć nie od zawsze.

Tośmy sobie pogadali. Jak nie intelektualista z nie intelektualistą.

>>Szutki na bok. Chodzi mi o to, że nieracjonalne patrzenie na świat nie wiąże się tylko z >wpajaniem dogmatów religijnych (obojętnie jakiej religii). Również tłumaczenie dzieciom >codzienności poprzez wszelkiego rodzaju byty nadprzyrodzone prowadzi do mitologizacji >postrzegania świata.
>   No właśnie! Rozumiem, że określenia które podałem powyżej, nie są nadprzyrodzonymi bytami.

Nie są. Teorie naukowe, o ile mi wiadomo, nie mają statusu nadprzyrodzonych.

>Zechciałbyś więc mi wskazać kto może udowodnić istnienie tych konstrukcji? Wystarczą linki do publikacji naukowych a nawet informacje z wikipedii, jeżeli są dowody to łatwo je przecież znaleźć...

Nie zechciałbym. Tę pracę możesz wykonać sam. Google is Your friend.

>>Nie wszyscy jednak dorośli są przygotowani, aby odpowiadać dziecku na trudne pytania. Nawet >na to o wspomniany wcześniej deszcz. Przy czym tacy rodzice wcale nie muszą być głęboko >wierzący.
>>
>Od razu serce rośnie! Mam nadzieję, że przynajmniej Ty jesteś dorosły i chociaż z tym deszczem mi wytłumaczysz.

Przyjemność zdobywania wiedzy zostawiam Tobie. Poza tym edukacja kosztuje.
---

>>Więc dlaczego pada deszcz?? Ta krążenie wody w przyrodzie.
>Więc jednak znasz odpowiedź! Rozumiem, że Twoje pytanie było retoryczne.
   Nie nie było. To odpowiedź taka sama jak na pytanie:
-dlaczego za samochodem ciągną się spaliny?
- Bo wychodzą z rury wydechowej!.

>>Ale skąd się wzięła woda?
>>Jak to jest, że w ogóle istnieje i jak to się dzieje, że atomy wodoru łączą się akurat z atomami tlenu i dlaczego w takiej temperaturze woda paruje i się skrapla ? Skąd wziął się tlen i wodór ? Już się cieszę bo czuję, że ktoś wreszcie udzieli mi prostej, jednoznacznej odpowiedzi!
>A to jest już więcej pytań niż tylko o deszcz .
Nie . Żeby wyjaśnić dlaczego deszcz pada, musisz przecież wyjaśnić najpierw, jak to możliwe, żeby w ogóle zjawisko deszczu zaistniało... Czyli skąd wzięła się woda i dlaczego "pada", czyli dlaczego i w jaki sposób działa na nią grawitacja.. itd.

>Wyjaśnienia powyższych zagadnień nie muszą są proste. Po pierwsze, na poziomie dziecka >pytanie o to, dlaczego atomy wodoru łączą sie akurat z atomami tlenu raczej się nie pojawi.

   Tu Cię muszę zdziwić, to było moje pierwsze pytanie na pierwszej lekcji chemii w podstawówce. Pani powiedziała, że mają "odpowiednie serie widmowe" i tyle. Ale skąd ta "odpowiedniość", to już mi nie wytłumaczyła i jakoś do dzisiaj nikt nie potrafi. Ponieważ dla Ciebie jest śmieszne jak głupich ludzie udzielają odpowiedzi na tak proste pytanie, więc założyłem, że w przeciwieństwie do nich, udzielisz mi mądrej

>Po drugie, argument dotyczył nie tego, że świat jest prosty, tylko tego, że można go >tłumaczyć na różne sposoby.
No tłumacz jak chcesz Chcę się w końcu dowiedzieć, co spowodowało, że woda ma takie a nie inne właściwości i jak w ogóle pojawiła się na planie materialnym! Dosyć łatwo jest mi wyobrazić sobie cząsteczkę wody jako abstrakcyjny model matematyczny automatu komórkowego ale znacznie trudniej wykazać, że istnieje metoda na przeniesienie modelu matematycznego na płaszczyznę fizyczną BEZ pomocy świadomości.

>Zresztą mam wrażenie, że właśnie potwierdzasz moją tezę, iż nieumiejętność wytłumaczenia >świata w sposób racjonalny powoduje jego mitologizację. Różnimy się jednak w tym, że ty w zagadkach wszechświata upatrujesz bogów a ja widzę tylko zagadki.

Skąd założenie, że rozwiązaniem tej akurat zagadki NIE MOŻE być Bóg ?
Masz jakiś dowód, że to niemożliwe ? Czy po prostu wierzysz, że "wszystko powstało przypadkowo z niczego" ? Dla mnie to jest mitologizowanie... W tej zagadce są tylko dwie odpowiedzi.
- "Wszystko" powstało samo, z niczego, przypadkiem
- "wszystko" jest efektem działań inteligentnej istoty/istot.
Co uprawnia Cię, do odrzucenia jednego z tych zdań ??
Wydaje Ci się, że masz rację, czy masz dowody ?
Ja nie odrzucam ani jednego ani drugiego zdania, jedno lub drugie NA PEWNO jest prawdziwe.
Może prawdopodobieństwo przemawia na korzyść "przypadku z przypadku" ?
W myśl zasady antropicznej :
pl.wikiped(*)tropiczna_Zasada_Kosmologiczna

Po przeczytaniu kilku prac Panów Barrowa i Tiplera, możesz łatwo udowodnić, że prawdopodobieństwo przypadkowego powstania z przypadkowych wartości wszechświata dokładnie takiego samego jak nasz, wynosi jakieś 1/10²³⁰.
W związku z tym, dopóki nikt nie przedstawi jakiegoś dowodu na np. "ewolucję wszechświatów", należy uznać, że z prawdopodobieństwem 99,999...(229 dziewiątek) Przyczyną powstania naszego wszechświata jest działanie intelektu.

>>Rozumiem, że zaraz wskażesz mi gdzie mogę znaleźć dowody na prawdziwość tych elementów?
>Cytujesz dwóch dyskutantów na raz.
>Zamiast jednak tłumaczyć Ci hipotezy, których nazwy przytoczyłeś wyżej, odpowiem inaczej. >Powyższych hipotez nie musisz bezsprzecznie uznawać. W przeciwieństwie do religii, >możesz uważać je za hipotezy, dopóki nie potwierdzą ich doświadczenia albo nie zostaną >obalone. Istnienie niepotwierdzonych teorii naukowych nie jest dowodem na istnienie boga.
Nic takiego nie twierdzę. Twierdzę, że dopóki jakiś dowód naukowy NIE WYKLUCZY istnienia Boga, odrzucanie jego istnienia jest zwykłym błędem logicznym.

>Nie są. Teorie naukowe, o ile mi wiadomo, nie mają statusu nadprzyrodzonych.
>>Zechciałbyś więc mi wskazać kto może udowodnić istnienie tych konstrukcji? Wystarczą linki do publikacji naukowych a nawet informacje z wikipedii, jeżeli są dowody to łatwo je przecież znaleźć...
>Nie zechciałbym. Tę pracę możesz wykonać sam. Google is Your friend.
No szukam już ładnych parę lat... Może tępy jestem a może masz dostęp do tajnych danych, o których nie wiem... Stąd prośba o podsunięcie chociaż jednego linku z DOWODAMI.

>>Od razu serce rośnie! Mam nadzieję, że przynajmniej Ty jesteś dorosły i chociaż z tym deszczem mi wytłumaczysz.
>Przyjemność zdobywania wiedzy zostawiam Tobie. Poza tym edukacja kosztuje.
>---
OO ależ doskonale to rozumiem! Zapewniam Cię, że za dowód na występowanie np. abiogenezy nie tylko ja ale i Komitet Noblowski obdarzył by Cię okrągłą sumką, więc czemu się krępujesz! Wytłumacz mi ciemnogrodowi, jak to jest z tą abiogenezą ?

Pozdrawiam

---

> Ponieważ dla Ciebie jest śmieszne jak głupich ludzie udzielają odpowiedzi na tak proste pytanie, więc założyłem, że w przeciwieństwie do nich, udzielisz mi mądrej

To jest podwójnie błędne założenie. Nie śmieszą mnie odpowiedzi udzielane dzieciom. Nie mam samemu pretensji do udzielania tylko mądrych odpowiedzi.

> Dosyć łatwo jest mi wyobrazić sobie cząsteczkę wody jako abstrakcyjny model matematyczny automatu komórkowego ale znacznie trudniej wykazać, że istnieje metoda na przeniesienie modelu matematycznego na płaszczyznę fizyczną BEZ pomocy świadomości.

Przepraszam, jeżeli argumentacja jest amatorska, ale dla mnie model ma przybliżyć działanie wszechświata, wyjaśnić go. Płaszczyzna fizyczna istnieje bez względu na istnienie świadomości czy stworzone przez nią modele. Nie wiem więc po co mam przenosić modele / idee w świat fizyczny? Nawet za pomocą świadomości.

>>Zresztą mam wrażenie, że właśnie potwierdzasz moją tezę, iż nieumiejętność wytłumaczenia >świata w sposób racjonalny powoduje jego mitologizację. Różnimy się jednak w tym, że ty w zagadkach wszechświata upatrujesz bogów a ja widzę tylko zagadki.
>Skąd założenie, że rozwiązaniem tej akurat zagadki NIE MOŻE być Bóg ?

To tak samo dobre założenie, jak to że rozwiązaniem zagadki jest Wielki Potwór Spaghetti.

>Masz jakiś dowód, że to niemożliwe ? Czy po prostu wierzysz, że "wszystko powstało przypadkowo z niczego" ? Dla mnie to jest mitologizowanie... W tej zagadce są tylko dwie odpowiedzi.
>- "Wszystko" powstało samo, z niczego, przypadkiem
>- "wszystko" jest efektem działań inteligentnej istoty/istot.
>Co uprawnia Cię, do odrzucenia jednego z tych zdań ??

A co uprawnia mnie do przyjęcia jednej z tych alternatyw?

>Wydaje Ci się, że masz rację, czy masz dowody ?
>Ja nie odrzucam ani jednego ani drugiego zdania, jedno lub drugie NA PEWNO jest prawdziwe.

Pisałeś, że jesteś teistą. Dokonałeś już więc wyboru jednego z tych zdań.

>Po przeczytaniu kilku prac Panów Barrowa i Tiplera, możesz łatwo udowodnić, że prawdopodobieństwo przypadkowego powstania z przypadkowych wartości wszechświata dokładnie takiego samego jak nasz, wynosi jakieś 1/10230.
>W związku z tym, dopóki nikt nie przedstawi jakiegoś dowodu na np. "ewolucję wszechświatów", należy uznać, że z prawdopodobieństwem 99,999...(229 dziewiątek) Przyczyną powstania naszego wszechświata jest działanie intelektu.

Zupełnie nie rozumiem, jak z przypadku wywodzisz istnienie sprawczego intelektu. Mógłbyś to wyjaśnić?

>>Istnienie niepotwierdzonych teorii naukowych nie jest dowodem na istnienie boga.
>Nic takiego nie twierdzę. Twierdzę, że dopóki jakiś dowód naukowy NIE WYKLUCZY istnienia Boga, odrzucanie jego istnienia jest zwykłym błędem logicznym.

Zgadzam się! Jednocześnie, dopóki jakiś dowód naukowy NIE potwierdzi istnienia boga, przyjmowanie jego istnienia jako więcej niż jedną z możliwych hipotez jest nadużyciem.

>>Nie zechciałbym. Tę pracę możesz wykonać sam. Google is Your friend.
>No szukam już ładnych parę lat... Może tępy jestem a może masz dostęp do tajnych danych, o których nie wiem... Stąd prośba o podsunięcie chociaż jednego linku z DOWODAMI.

Rozumiem, że dowód na istnienie sprawczego intelektu już znalazłeś?

---

>To jest podwójnie błędne założenie. Nie śmieszą mnie odpowiedzi udzielane dzieciom. Nie mam >samemu pretensji do udzielania tylko mądrych odpowiedzi.

Czyli sam nie potrafisz udzielić odpowiedzi na jak sam zauważyłeś proste pytanie:
>Nawet na proste pytania dostaje odpowiedzi implikujące istnienie bytów nadprzyrodzonych. >Dziecko pyta: dlaczego pada deszcz i słyszy, że to aniołki płaczą.

ale z Twojej wypowiedzi wynika, że taka niemożność wynika z:
>Lub na tłumaczeniu faktów wytłumaczalnych racjonalnie poprzez wiarę."
odnoszenia się do wiary w sytuacjach, kiedy nie jest to konieczne.
Z kolei sam uznajesz za prawdziwe określenia, na które nie masz cienia dowodu.
Dziwne. "Bóg" jest be ale jednakowo nieweryfikowalne "struny" już cacy.
Racjonalizm ?

>Przepraszam, jeżeli argumentacja jest amatorska, ale dla mnie model ma przybliżyć działanie >wszechświata, wyjaśnić go. Płaszczyzna fizyczna istnieje bez względu na istnienie >świadomości czy stworzone przez nią modele.
Skąd założenie że plan fizyczny może w ogóle zaistnieć bez udziału świadomości? Płaszczyzna fizyczna to abstrakcyjny lub nie model przestrzenny w którym elementy są ruchome. Łatwo wykazać, że świadomość potrafi "tworzyć" modele fizyczne.
(Ot wyobraź sobie kulkę wiszącą w pustej przestrzeni). Jaką masz inną propozycję przejścia od
NIC do MATERIA ? Ty wygłaszasz tezę:
>(Płaszczyzna fizyczna istnieje bez względu na istnienie >świadomości czy stworzone przez nią >modele.)
Więc udowodnij...
Wskaż, jak można uzyskać przeniesienie modelu matematycznego (bo tym niewątpliwie jest cząsteczka wody traktowana jako automat wykonujący w tych samych warunkach te same, ściśle określone instrukcje.) na plan fizyczny. Ruchome atomy, kwarki, fale Elektromagnetyczne itd.

> Nie wiem więc po co mam przenosić modele / idee w świat fizyczny? Nawet za pomocą >świadomości.

Po to, że model matematyczny jako byt istnieje zawsze, od zawsze i na zawsze.
(np. trójkąt równoboczny o boku 1) i nic nie jest potrzebne, żeby "trójkąt istniał", łącznie z czasem. Model matematyczny, opisujący "algorytm" zachowania się cząsteczki wody w różnych warunkach jest więc "wieczny". Ponieważ "trójkąt" istniał wcześniej niż wszechświat, który składa się m.in z trójkątów, dlatego mówię o PRZENIESIENIU modelu na "rzeczywiste" urządzenie.
Trójkąt istnieje od zawsze ale jeśli chcesz go zrobić z zapałek, musisz mieć... zapałki, czyli płaszczyznę fizyczną.

>>>Zresztą mam wrażenie, że właśnie potwierdzasz moją tezę, iż nieumiejętność wytłumaczenia >świata w sposób racjonalny powoduje jego mitologizację.

Miło, że dzielisz się swoimi wrażeniami, na mnie jednak "wrażenie" robią raczej argumenty.

> Różnimy się jednak w tym, że ty w zagadkach wszechświata upatrujesz bogów a >ja widzę tylko zagadki.
A to ciekawe, rozumiem, że żartowałeś, tylko, że uznajesz za prawdziwe określenia, które wypisałem dwa posty wyżej ? Dla mnie "ciemna energia" jest takim samym bogiem jak Zeus.
W istnienie zarówno jednego, jak i drugiego musisz uwierzyć, bo nikt nie jest w stanie przedstawić dowodów. Możesz się nawet modlić do ciemnej energii i mieć nadzieję, że Ci w czymś pomoże. To Twoja sprawa. Masz rację, że "upatruję Bogów", właściwie to upatruję ingerencję istoty znacznie inteligentniejszej i starszej niż ktokolwiek na ziemi.
Kiedy patrzę na DNA, to widzę program i to o wiele bardziej złożony niż jakakolwiek ludzka aplikacja. Zresztą nie tylko ja... sprawdź sobie np. w Wikipedii określenie "gen" a znajdziesz prawie same terminy informatyczne. (polecenie, część kodująca, matryca, transkrypt itd.). Mało tego, nawet Pan Dawkins który wydaje się ostatnio nowym bóstwem "racjonalistów"
przyznaje, że DNA zawiera "podpis" projektanta, np tu:
www.youtube.com/watch?v=H7OWwLURQnU
(od jakieś 3:40). Wszyscy wiedzą, że samoistne powstanie DNA jest skrajnie nieprawdopodobne ale.. Kogo to obchodzi...

>>- "Wszystko" powstało samo, z niczego, przypadkiem
>>- "wszystko" jest efektem działań inteligentnej istoty/istot.
>>Co uprawnia Cię, do odrzucenia jednego z tych zdań ??
>A co uprawnia mnie do przyjęcia jednej z tych alternatyw?

To, że nie masz innych opcji... Albo to ktoś stworzył i uruchomił albo nie. Czy może się mylę i jest jakaś trzecia opcja?

>Pisałeś, że jesteś teistą. Dokonałeś już więc wyboru jednego z tych zdań.
Problem w tym, że tego, czy zdanie jest prawdziwe czy nie nie można WYBRAĆ. Nie mam dowodów na to, że Bóg istnieje, więc NIE DOKONAŁEM wyboru. Określam prawdopodobieństwo.

>Zupełnie nie rozumiem, jak z przypadku wywodzisz istnienie sprawczego intelektu. Mógłbyś to >wyjaśnić?

J.W. ALBO "wszystko" powstało przypadkiem albo ktoś to stworzył.
Szanse na przypadek są jak 1/10²³⁰, czyli w 99,99... % Bóg. Jest jeszcze jedna możliwość, "ewolucja wszechświatów", która jest serią korzystnych przypadków, tyle że wymaga wprowadzania wielkiej ilości wszechświatów jedynie po to, żeby uzasadnić powstanie tego naszego. Twoją alternatywą znów może być JEDEN "BÓG" czyli istota inteligentna lub 10²³⁰ wszechświatów... A gdzie często wspominana brzytwa Ockhama?

>Zgadzam się! Jednocześnie, dopóki jakiś dowód naukowy NIE potwierdzi istnienia boga, >przyjmowanie jego istnienia jako więcej niż jedną z możliwych hipotez jest nadużyciem.
Ja traktuję Jego istnienie jako Teorię i to dobrze ugruntowaną. Od 5000 tysięcy lat nikt nie był w stanie jej obalić...

>Rozumiem, że dowód na istnienie sprawczego intelektu już znalazłeś?

Skąd to założenie ??? Możemy porozmawiać o tym, co bardziej prawdopodobne... I nic więcej nie możemy zrobić. Jest to zresztą jedyna metoda znalezienia przybliżonego lub "najprawdopodobniej poprawnego" rozwiązania problemu, którego wszystkie zmienne nie są znane.

Pozdrawiam

---

Dobry jesteś, Vancalar Naprawdę dobry.
Nie znam się na liczeniu prawdopodobieństwa, z matematyką miałam ostatnio do czynienia na maturze, dlatego powiem zwyczajnie - nie wierzę w istnienie siły sprawczej i znacznie bardziej przemawia do mnie prawdopodobieństwo 1:10 ²³⁰. Brak dowodów na istnienie, brak dowodów na nieistnienie, więc wybrałam sobie między dwoma brakami dowodów
Pozdrawiam

>Dobry jesteś, Vancalar Naprawdę dobry.

Byłby niezły, gdyby nie skłonność do uporczywego trzymania się swoich poglądów na fizykę oraz moc sprawczą bogów (można przeczytać jego wpisy w innych wątkach). W szczególności dyskwalifikujące są jego porównania wiary religijnej i 'wiary w hipotezy naukowe'.

Co roku witryna Edge pyta naukowców "W jakiej sprawie zmieniłeś zdanie i dlaczego?". Warto sobie poczytać, żeby stwierdzić, że naukowcy nie są przywiązani do swoich przekonań, w istocie Nauka polega na tym, że odrzuca się swoje złe przekonania, gdy pojawią się nowe dane lub lepsze interpretacje badanych zjawisk. Mało to ma wspólnego z wiarą.

>>Dobry jesteś, Vancalar Naprawdę dobry.
>Byłby niezły, gdyby nie skłonność do uporczywego trzymania się swoich poglądów na fizykę oraz moc sprawczą bogów (można przeczytać jego wpisy w innych wątkach).
Obal je...

>W szczególności dyskwalifikujące są jego porównania wiary religijnej i 'wiary w hipotezy >naukowe'.
Zdyskredytuj je.

Pozdrawiam

---

Obal argumenty na nieistnienie boga.

Natomiast jeśli chodzi o teizm, to bóg Jahwe jest obalony przez absurdalność Biblii i też przez historię, która pokazała wpływ tego typu przekonań na ludzi.

>Natomiast jeśli chodzi o teizm, to bóg Jahwe jest obalony przez absurdalność Biblii i też >przez historię, która pokazała wpływ tego typu przekonań na ludzi.

Czy napisałeś, że NIEKTÓRE jej fragmenty mają takie cechy? Nie widzę...
W takim razie:
Wskaż absurdalność poniższego fragmentu i jego zły wpływ na ludzi:

"Mt 19:17-19
17. Odpowiedział mu: Dlaczego Mnie pytasz o dobro? Jeden tylko jest Dobry. A jeśli chcesz osiągnąć życie, zachowaj przykazania.
18. Zapytał Go: Które? Jezus odpowiedział: Oto te: Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie zeznawaj fałszywie,
19. czcij ojca i matkę oraz miłuj swego bliźniego, jak siebie samego!
(BT)"

Ciekawe masz poglądy, skoro takie przykazania są dla Ciebie absurdalne i mają "zły" wpływ na ludzi...

---

Witam witam pani archelog

>Nie znam się na liczeniu prawdopodobieństwa, z matematyką miałam ostatnio do czynienia na >maturze, dlatego powiem zwyczajnie - nie wierzę w istnienie siły sprawczej i znacznie bardziej >przemawia do mnie prawdopodobieństwo 1:10 ²³⁰.
Wiem wiem Doceniam to, że uczciwie to przyznajesz.

>Brak dowodów na istnienie, brak dowodów na nieistnienie, więc wybrałam sobie między dwoma >brakami dowodów.

Gdyby każdy ateista/agnostyk tak mówił, nikogo bym się nie czepiał. Można sobie wierzyć w co się chce. Natomiast kiedy ktoś TWIERDZI, że WIE NA PEWNO coś czego nie może wiedzieć to mnie to drażni .
A wy dziewczyny już z Autografką mi zęby w kark?? OOO WYYY

Pozdrawiam

---

>Witam witam pani archelog
>>Nie znam się na liczeniu prawdopodobieństwa, z matematyką miałam ostatnio do czynienia na >maturze, dlatego powiem zwyczajnie - nie wierzę w istnienie siły sprawczej i znacznie bardziej >przemawia do mnie prawdopodobieństwo 1:10 ²³⁰.
>Wiem wiem Doceniam to, że uczciwie to przyznajesz.
>>Brak dowodów na istnienie, brak dowodów na nieistnienie, więc wybrałam sobie między dwoma >brakami dowodów.
>Gdyby każdy ateista/agnostyk tak mówił, nikogo bym się nie czepiał. Można sobie wierzyć w co się chce. Natomiast kiedy ktoś TWIERDZI, że WIE NA PEWNO coś czego nie może wiedzieć to mnie to drażni .
>A wy dziewczyny już z Autografką mi zęby w kark?? OOO WYYY
>Pozdrawiam
>

---

Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię.
>Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej.
>Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.

To jak, ponozyles 0,999999999 x 0,99999999 ?

>A wy dziewczyny już z Autografką mi zęby w kark?? OOO WYYY

No wiesz? Jak możesz? Ja sobie tu tylko tak na głos rozmyślam... nad tematem, który zadałeś.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>>Lub na tłumaczeniu faktów wytłumaczalnych racjonalnie poprzez wiarę."
>odnoszenia się do wiary w sytuacjach, kiedy nie jest to konieczne.
>Z kolei sam uznajesz za prawdziwe określenia, na które nie masz cienia dowodu.
>Dziwne. "Bóg" jest be ale jednakowo nieweryfikowalne "struny" już cacy.
>Racjonalizm ?

W sposób nieuprawniony poszerzasz moje odpowiedzi. I bóg i struny są dla mnie jednakowo: hipotezami, które może zostaną potwierdzone a może nie. Co do prostych pytań, to także ekstrapolujesz prostotę: od pytania o deszcz po pytanie o teorię strun. I w sposób nieuprawniony domagasz się by traktować te pytania jednako.

>>Przepraszam, jeżeli argumentacja jest amatorska, ale dla mnie model ma przybliżyć działanie wszechświata, wyjaśnić go. Płaszczyzna fizyczna istnieje bez względu na istnienie świadomości czy stworzone przez nią modele.
>Skąd założenie że plan fizyczny może w ogóle zaistnieć bez udziału świadomości? Płaszczyzna fizyczna to abstrakcyjny lub nie model przestrzenny w którym elementy są ruchome. Łatwo wykazać, że świadomość potrafi "tworzyć" modele fizyczne.

Czyli termin "płaszczyzna (plan) fizyczna" to w tym wypadku zdefiniowane narzędzie dotyczące modelowania? Byłem przekonany, ze użyłeś tego terminu w znaczeniu kolokwialnym: ogółu otaczającego nas świata materialnego.
W nowym znaczeniu jednak nadal nie rozumiem problemu: przenosimy model w model?

>(Ot wyobraź sobie kulkę wiszącą w pustej przestrzeni). Jaką masz inną propozycję przejścia od NIC do MATERIA ?

Nadal nie bardzo rozumiem korzyść poznawczą dotyczącą przenoszenia kulki z wyobraźni w świat materialny. Dla mnie to są dwa oddzielne światy.

>> Nie wiem więc po co mam przenosić modele / idee w świat fizyczny? Nawet za pomocą >świadomości.
>Po to, że model matematyczny jako byt istnieje zawsze, od zawsze i na zawsze.
>(np. trójkąt równoboczny o boku 1) i nic nie jest potrzebne, żeby "trójkąt istniał", łącznie z czasem. Model matematyczny, opisujący "algorytm" zachowania się cząsteczki wody w różnych warunkach jest więc "wieczny". Ponieważ "trójkąt" istniał wcześniej niż wszechświat, który składa się m.in z trójkątów, dlatego mówię o PRZENIESIENIU modelu na "rzeczywiste" urządzenie.

Nie znajdujemy porozumienia, bo w założeniach początkowych mamy rozbieżność. W szczególności założenie, że idee (tu -> modele) istnieją od zawsze jest mi obce. Dla mnie idee istnieją dopiero od momentu, kiedy stworzyła je świadomość. A ta pojawiła się dość późno w historii uniwersum.

>>>>Zresztą mam wrażenie, że właśnie potwierdzasz moją tezę, iż nieumiejętność wytłumaczenia >świata w sposób racjonalny powoduje jego mitologizację.
>Miło, że dzielisz się swoimi wrażeniami, na mnie jednak "wrażenie" robią raczej argumenty.
No to pozostaniesz nieusatysfakcjonowany.

>> Różnimy się jednak w tym, że ty w zagadkach wszechświata upatrujesz bogów a >ja widzę tylko zagadki.
>A to ciekawe, rozumiem, że żartowałeś, tylko, że uznajesz za prawdziwe określenia, które wypisałem dwa posty wyżej ? Dla mnie "ciemna energia" jest takim samym bogiem jak Zeus.

Aha. I przykazania moralne, obowiązki etyczne i liturgiczne pochodzące od "ciemnej materii" są analogiczne jak pochodzące od Zeusa? Postulaty i hipotezy naukowe różnią się tym od postulatu istnienia sprawczego intelektu, że nie pociągają za sobą konsekwencji etycznych.

>W istnienie zarówno jednego, jak i drugiego musisz uwierzyć, bo nikt nie jest w stanie przedstawić dowodów.

Nie wierzę w bogów. Nie wierzę w ciemną materię. Ani w krasnoludki czy energię w paski. To tylko modele, konstrukty stworzone przez ludzi.

>Możesz się nawet modlić do ciemnej energii i mieć nadzieję, że Ci w czymś pomoże. To Twoja sprawa. Masz rację, że "upatruję Bogów", właściwie to upatruję ingerencję istoty znacznie inteligentniejszej i starszej niż ktokolwiek na ziemi.

Jakie więc konsekwencje etyczne i moralne wynikają z istnienia starszej istoty?

>>>- "Wszystko" powstało samo, z niczego, przypadkiem
>>>- "wszystko" jest efektem działań inteligentnej istoty/istot.
>>>Co uprawnia Cię, do odrzucenia jednego z tych zdań ??
>>A co uprawnia mnie do przyjęcia jednej z tych alternatyw?
>To, że nie masz innych opcji... Albo to ktoś stworzył i uruchomił albo nie. Czy może się mylę i jest jakaś trzecia opcja?

Z dwóch równoważnych opcji wybieram tą, która pozawala nadal szukać, wątpić i nie wymaga latania do kościoła co niedziela.

>>Pisałeś, że jesteś teistą. Dokonałeś już więc wyboru jednego z tych zdań.
>Problem w tym, że tego, czy zdanie jest prawdziwe czy nie nie można WYBRAĆ. Nie mam dowodów na to, że Bóg istnieje, więc NIE DOKONAŁEM wyboru. Określam prawdopodobieństwo.

Czyli z właściwym naukowym dystansem przyjmujesz jedną z hipotez jako roboczą. I co z tego wynika dla dalszych prac?
---

>W sposób nieuprawniony poszerzasz moje odpowiedzi. I bóg i struny są dla mnie jednakowo: >hipotezami, które może zostaną potwierdzone a może nie.

   Wiesz doskonale, że moim celem było wskazanie, że nauka często sama odnosi się do wiary i opiera na niesprawdzonych, często po kilku latach obalanych założeniach.

> Co do prostych pytań, to także ekstrapolujesz prostotę: od pytania o deszcz po pytanie o >teorię strun. I w sposób nieuprawniony domagasz się by traktować te pytania jednako.
Dlaczego nieuprawniony ? Aby odpowiedzieć na pytanie dlaczego pada deszcz, musisz wskazać CZYM jest deszcz, Z CZEGO SIĘ SKŁADA, jak jego składniki powstały i dlaczego "robią to co robią". Inaczej jak już wspomniałem, Twoja odpowiedź tłumaczy tylko część zjawiska deszczu.
Jeśli na pytanie dlaczego człowiek umiera odpowiem, że dlatego, że wcześniej żył to ta odpowiedź Cię zadowoli ?

>Nadal nie bardzo rozumiem korzyść poznawczą dotyczącą przenoszenia kulki z wyobraźni w świat >materialny. Dla mnie to są dwa oddzielne światy.
Matematycznie niczym się nie różnią. Tak samo jak zero i jedynka zawsze są tym samym, pisane ręcznie, na maszynie, wydrukowane czy ułożone z zapałek. Słowa listu zawsze znaczą to samo, obojętnie na jakim papierze go napiszesz.

>Nie znajdujemy porozumienia, bo w założeniach początkowych mamy rozbieżność. W szczególności >założenie, że idee (tu -> modele) istnieją od zawsze jest mi obce. Dla mnie idee istnieją >dopiero od momentu, kiedy stworzyła je świadomość. A ta pojawiła się dość późno w historii >uniwersum.
Trójkąt równoboczny o boku jeden potrzebuje świadomości, żeby miał takie właściwości jakie ma ? uzasadnij. Dodatkowo powiedz kto stworzył koło, trójkąt, kwadrat albo liczbę Pi.

>>Miło, że dzielisz się swoimi wrażeniami, na mnie jednak "wrażenie" robią raczej argumenty.
>No to pozostaniesz nieusatysfakcjonowany.

Wielu ludzi przed Tobą NIE zrobiło na mnie wrażenia z uwagi na to, że nie mieli argumentów, przeżyję

>Aha. I przykazania moralne, obowiązki etyczne i liturgiczne pochodzące od "ciemnej materii" >są analogiczne jak pochodzące od Zeusa? Postulaty i hipotezy naukowe różnią się tym od >postulatu istnienia sprawczego intelektu, że nie pociągają za sobą konsekwencji etycznych.

   O pociągają! Jeśli nauka udowodni, że Bóg nie istnieje a stan wszechświata jest skutkiem działania przypadkowej siły to czeka nas niezły bałagan nieprawda ? Wszyscy są bezkarni!
Nie ważne co robisz, ważne żeby nikt nie widział... Dla mnie to przerażająca perspektywa.

>Nie wierzę w bogów. Nie wierzę w ciemną materię. Ani w krasnoludki czy energię w paski. To
>tylko modele, konstrukty stworzone przez ludzi.
A grawitacja albo sumienie ? Też nie istnieją?

>Z dwóch równoważnych opcji wybieram tą, która pozawala nadal szukać, wątpić i nie wymaga >latania do kościoła co niedziela.

Jaki związek ma hipoteza, że wszechświat stworzyła inteligentna istota z lataniem do kościoła?? Jeżeli wybierasz przypadek, to w co chcesz wątpić ? W przypadek?
No ja wierzę w Boga ale cały czas szukam a czasem też wątpię...

>Czyli z właściwym naukowym dystansem przyjmujesz jedną z hipotez jako roboczą. I co z tego >wynika dla dalszych prac?
>---
To temat na osobny wątek

Pozdrawiam

---

>   Wiesz doskonale, że moim celem było wskazanie, że nauka często sama odnosi się do wiary i opiera na niesprawdzonych, często po kilku latach obalanych założeniach.

Postęp naukowy odbywa się przez stawianie hipotez i obalanie tych z nich, które nie okażą się poprawne. Co ma do tego wiara? Jeżeli nie wierzysz w hipotezę dotyczącą strun to ona staje się gorsza?

>> Co do prostych pytań, to także ekstrapolujesz prostotę: od pytania o deszcz po pytanie o >teorię strun. I w sposób nieuprawniony domagasz się by traktować te pytania jednako.
>Dlaczego nieuprawniony ? Aby odpowiedzieć na pytanie dlaczego pada deszcz, musisz wskazać CZYM jest deszcz, Z CZEGO SIĘ SKŁADA, jak jego składniki powstały i dlaczego "robią to co robią". Inaczej jak już wspomniałem, Twoja odpowiedź tłumaczy tylko część zjawiska deszczu.

Edukacja, w tym najmłodszych dzieci, posługuje się uproszczeniami. Dla każdego poziomu poznawczego należy dostosować przekaz. Ta koncepcja została bardzo zgrabnie pokazana w pierwszej części "Nauki Swiata Dysku", niestety ktoś mój egzemplarz pożyczył na wieczne nieoddanie i nie mogę sięgnąć do źródła.
Nie możemy wszyscy być ekspertami we wszystkim. Ale fakt, że ja nie potrafię na przykład wyprowadzić wzorów dotyczących mechaniki kwantowej nie oznacza, że jest to teoria błędna.

>>Nadal nie bardzo rozumiem korzyść poznawczą dotyczącą przenoszenia kulki z wyobraźni w świat materialny. Dla mnie to są dwa oddzielne światy.
>Matematycznie niczym się nie różnią. Tak samo jak zero i jedynka zawsze są tym samym, pisane ręcznie, na maszynie, wydrukowane czy ułożone z zapałek.

Nie mówiliśmy jednak o matematyce, a o tym czy do zaistnienia na przykład wspomnianej przez Ciebie zapałki, potrzebna jest świadomość.

>>Nie znajdujemy porozumienia, bo w założeniach początkowych mamy rozbieżność. W szczególności >założenie, że idee (tu -> modele) istnieją od zawsze jest mi obce. Dla mnie idee istnieją >dopiero od momentu, kiedy stworzyła je świadomość. A ta pojawiła się dość późno w historii >uniwersum.
>Trójkąt równoboczny o boku jeden potrzebuje świadomości, żeby miał takie właściwości jakie ma ? uzasadnij. Dodatkowo powiedz kto stworzył koło, trójkąt, kwadrat albo liczbę Pi.

Zapętliłeś się chyba. Właśnie pisałem, ze trójkąt, koło, kamień, deszcz nie potrzebują świadomości by zachować swoje właściwości. Koło czy kamień istnieją nie tylko jako idee. Znakomicie radzą sobie w świecie materialnym. Dopiero świadomość tworzy abstrakcyjne idee, wyobrażenia, modele. Te konstrukty bez świadomości nie mają racji bytu.

> Jeśli nauka udowodni, że Bóg nie istnieje a stan wszechświata jest skutkiem działania przypadkowej siły to czeka nas niezły bałagan nieprawda ? Wszyscy są bezkarni!
>Nie ważne co robisz, ważne żeby nikt nie widział... Dla mnie to przerażająca perspektywa.

Mnie zaś przeraża, że Twoja moralność zasadza się na strachu.

>>Nie wierzę w bogów. Nie wierzę w ciemną materię. Ani w krasnoludki czy energię w paski. To
>>tylko modele, konstrukty stworzone przez ludzi.
>A grawitacja albo sumienie ? Też nie istnieją?

Grawitacja istnieje. To już nie jest hipoteza tylko potwierdzony fakt i nie zależy od mojej wiary. Ja nie pcham wiary między hipotezy, w ogóle nie jest tam ona potrzebna. Przyrównywanie wiary w istnienie boga i rozważania istnienia hipotetycznych bytów to Twoja specjalność.

Z dwóch równoważnych opcji wybieram tą, która pozawala nadal szukać, wątpić i nie wymaga >latania do kościoła co niedziela.
>Jaki związek ma hipoteza, że wszechświat stworzyła inteligentna istota z lataniem do kościoła?? Jeżeli wybierasz przypadek, to w co chcesz wątpić ? W przypadek?

Wątpić mogę czy taka czy inna hipoteza dotycząca funkcjonowania świata jest słuszna. Przypadek ma się bardzo dobrze i nie muszę w niego wątpić.

>Postęp naukowy odbywa się przez stawianie hipotez i obalanie tych z nich, które nie okażą >się poprawne. Co ma do tego wiara? Jeżeli nie wierzysz w hipotezę dotyczącą strun to ona >staje się gorsza?

   Hipoteza to hipoteza. JEŚLI teoria strun zostanie udowodniona to nie potrzeba wiary, że jest prawdziwa, bo są dowody. Jeśli wierzysz, że teoria strun jest prawdą, to nie robisz nic innego jak wysysanie sobie jedynie słusznej prawdy z kciuka... Poza tym, "Bóg" jest tak samo dopuszczalny matematycznie jak i struny. Nie potrzebuje w dodatku dodatkowych hipotetycznych bytów które umożliwiają jego istnienie, np.
Supersymetria, Renormalizacja, Inflacja kosmologiczna itd. Żeby UMOŻLIWIĆ Jeden hipotetyczny byt musisz założyć że istnieje kilkadziesiąt innych hipotetycznych modeli których istnienia nikt nie udowodnił... W taki sposób możesz uzasadnić wszystko co chcesz.

>Nie możemy wszyscy być ekspertami we wszystkim. Ale fakt, że ja nie potrafię na przykład >wyprowadzić wzorów dotyczących mechaniki kwantowej nie oznacza, że jest to teoria błędna.

Jasne, że nie jesteśmy. Tyle że to TY stwierdziłeś, że odpowiedź na pytanie dlaczego pada deszcz jest prosta. Jeśli jest prosta to jej udziel. Jeśli nie jest to dlaczego twierdzisz, że jest? Poza tym, nie wymagam, żebyś potrafił wyprowadzić wzory. Jednakże jeśli twierdzisz, że jakaś teoria jest sensowna, powinieneś przynajmniej ROZUMIEĆ zasady tej teorii, zwłaszcza jeśli używasz jej jako argumentu.

>Nie mówiliśmy jednak o matematyce, a o tym czy do zaistnienia na przykład wspomnianej przez >Ciebie zapałki, potrzebna jest świadomość.

Właściwie to mówiliśmy ale niech Ci będzie, wskaż spójną teorię która pozwala na zaistnienie zapałki "z niczego".

>>Trójkąt równoboczny o boku jeden potrzebuje świadomości, żeby miał takie właściwości jakie ma ? uzasadnij. Dodatkowo powiedz kto stworzył koło, trójkąt, kwadrat albo liczbę Pi.
>Zapętliłeś się chyba. Właśnie pisałem, ze trójkąt, koło, kamień, deszcz nie potrzebują świadomości by zachować swoje właściwości. Koło czy kamień istnieją nie tylko jako idee. Znakomicie radzą sobie w świecie materialnym. Dopiero świadomość tworzy abstrakcyjne idee, wyobrażenia, modele. Te konstrukty bez świadomości nie mają racji bytu.
>
   Słońce jest w przybliżeniu kulą. Wnioskujesz, że jeśli nie ma świadomego obserwatora to ta kula o promieniu R nie istnieje ? Dziwne. Pi, kula czy trójkąt to obiekty które wynikają z właściwości samej matematyki. Czy jest obserwator, czy nie, nie ma znaczenia. Nikt przecież nie "stworzył" idei, że w trójkącie umieszczonym w płaskiej przestrzeni suma kątów=180 stopni.
To jest właściwość trójkąta. Świadomość jest niezbędna do ODKRYCIA tej zależności ale ta zależność nie jest przecież w żaden sposób powiązana ze świadomością... Po prostu istnieje. Od zawsze i na zawsze. Świadomy umysł może ZROZUMIEĆ te zależności ale przecież ich nie tworzy!

>Mnie zaś przeraża, że Twoja moralność zasadza się na strachu.
Kto Ci tak powiedział ?? Jeśli twierdzę, że brak odpowiedzialności (np. depenalizacja morderstwa ) zwiększa ilość morderstw to oznacza że dziś nie zabijam, bo obawiam się kary ???
Dziwne.

>>A grawitacja albo sumienie ? Też nie istnieją?
>Grawitacja istnieje. To już nie jest hipoteza tylko potwierdzony fakt i nie zależy od mojej >wiary. Ja nie pcham wiary między hipotezy, w ogóle nie jest tam ona potrzebna.

Ot co, wracamy na początek, jeszcze raz:
abiogeneza, multiwersum.. itd,
Jeśli te hipotezy nie potrzebują wiary, to udowodnij, że są prawdziwe...

> Przyrównywanie wiary w istnienie boga i rozważania istnienia hipotetycznych >bytów to Twoja specjalność.
Jeśli takie porównanie jest nieuprawnione, uzasadnij! Masz argumenty?

>Przypadek ma się bardzo dobrze i nie muszę w niego wątpić.
>
Podaj JEDEN przykład przypadkowego zajścia JEDNEGO wydarzenia, którego prawdopodobieństwo zajścia jest mniejsze niż 1/10⁸⁰. Kiedykolwiek i gdziekolwiek.
Jeśli nie znasz takiego przykładu z dowodem, że tak właśnie było, przypadek ma się dobrze bo WIERZYSZ, ze tak jest, tak, czy nie? Jeśli takie przypadki "się zdarzają", to daj przykład...

pozdrawiam

---

Do bytu boga musisz założyć nieprawdopodobnie wielką ilość hipotetycznych założeń. Zauważ ile przypakowych, generowanych przez dobór naturalny zdarzeń złożyło się na wyewoluowanie człowieka. Bóg to taki Wielki Człowiek będący efektem naszych prostych atawizmów. Aby był naprawdę, trzeba założyć wszystkie zdarzenia które doprowadziły do powstania człowieka w toku ewolucji, ale BEZ EWOLUCJI. Życzę powodzenia

>Aby był naprawdę, trzeba założyć wszystkie zdarzenia które doprowadziły do powstania człowieka >w toku ewolucji, ale BEZ EWOLUCJI. Życzę powodzenia

Dlaczego bez ewolucji ?
pl.wikipedia.org/wiki/Algorytm_genetyczny

Ewolucja to czasem zgrabne narzędzie uzyskiwania pożądanych efektów.

Pozdrawiam

---

Więc zakładasz, że jakiś bóg, który wyewoluował, stworzył wszechświat. Z czego zatem wyewoluował?

>Więc zakładasz, że jakiś bóg, który wyewoluował, stworzył wszechświat. Z czego zatem wyewoluował?
>
www.racjonalista.pl/forum.php/s,259263#w261646

---

Z czego wyewoluował? We wskazanym fragmencie nic na ten temat nie ma.

>Z czego wyewoluował? We wskazanym fragmencie nic na ten temat nie ma.
Jest za to odpowiedź na pytanie, dlaczego stawianie hipotez opierających się na domysłach jest błędne z punktu widzenia logiki i niezgodne z paradygmatem naukowym.

---

>>Postęp naukowy odbywa się przez stawianie hipotez i obalanie tych z nich, które nie okażą >się poprawne. Co ma do tego wiara? Jeżeli nie wierzysz w hipotezę dotyczącą strun to ona staje się gorsza?
>   Hipoteza to hipoteza. JEŚLI teoria strun zostanie udowodniona to nie potrzeba wiary, że jest prawdziwa, bo są dowody. Jeśli wierzysz, że teoria strun jest prawdą, to nie robisz nic innego jak wysysanie sobie jedynie słusznej prawdy z kciuka...

Przepraszam z góry, za sugestię ale podejrzewam, że masz jakiś kłopot z czytaniem ze zrozumieniem. No chyba, że zamiast napisać "zgadzam się" wolisz jeszcze raz pisać te same tezy. W hipotezy nie trzeba wierzyć, bo wiara nie ma z nimi nic wspólnego. Ba! Można nawet rozważać pewne hipotezy w ogóle w nie nie wierząc. Na przykład hipotezę boga.

>>Zapętliłeś się chyba. Właśnie pisałem, ze trójkąt, koło, kamień, deszcz nie potrzebują świadomości by zachować swoje właściwości. Koło czy kamień istnieją nie tylko jako idee. Znakomicie radzą sobie w świecie materialnym. Dopiero świadomość tworzy abstrakcyjne idee, wyobrażenia, modele. Te konstrukty bez świadomości nie mają racji bytu.
>>
>   Słońce jest w przybliżeniu kulą. Wnioskujesz, że jeśli nie ma świadomego obserwatora to ta kula o promieniu R nie istnieje ? Dziwne. Pi, kula czy trójkąt to obiekty które wynikają z właściwości samej matematyki. Czy jest obserwator, czy nie, nie ma znaczenia. Nikt przecież nie "stworzył" idei, że w trójkącie umieszczonym w płaskiej przestrzeni suma kątów=180 stopni.

Tu muszę ponownie zasugerować uważną lekturę: Zgadzamy się bowiem, że istnienie obserwatora nie wpływa na istnienie materialnego świata. Świadomość nie jest konieczna do istnienia słońca czy kuli. Obserwator nie ma znaczenia.

>To jest właściwość trójkąta. Świadomość jest niezbędna do ODKRYCIA tej zależności ale ta zależność nie jest przecież w żaden sposób powiązana ze świadomością... Po prostu istnieje. Od zawsze i na zawsze. Świadomy umysł może ZROZUMIEĆ te zależności ale przecież ich nie tworzy!

No właśnie. Świadomość nie jest konieczna by coś stwarzać! W szczególności przenosić modele w świat materialny. Swiadomość może tylko szukając zrozumienia tworzyć modele w świecie idei.

>>>A grawitacja albo sumienie ? Też nie istnieją?
>>Grawitacja istnieje. To już nie jest hipoteza tylko potwierdzony fakt i nie zależy od mojej >wiary. Ja nie pcham wiary między hipotezy, w ogóle nie jest tam ona potrzebna.
>Ot co, wracamy na początek, jeszcze raz:
>abiogeneza, multiwersum.. itd,
>Jeśli te hipotezy nie potrzebują wiary, to udowodnij, że są prawdziwe...

Udowodnij, że nie są. I uzasadnij, że wiara jest konieczna do tego aby w ogóle postawić te hipotezy. Próbujesz na siłę wmówić niewierzącym, że w coś jednak wierzą, aby potem zaatakować ich "wiarę" jako nieuzasadnioną. Zdajesz się nie dostrzegać, że nie wierzymy w abiogenezę czy multiwersum, ale rozważamy te hipotezy jako możliwe wytłumaczenia dla działania wszechświata.

>> Przyrównywanie wiary w istnienie boga i rozważania istnienia hipotetycznych >bytów to Twoja specjalność.
>Jeśli takie porównanie jest nieuprawnione, uzasadnij! Masz argumenty?

Ależ możesz je sobie rozważać i porównywać. Ale wiara nie jest konieczna do zajmowania się hipotezą istnienia boga.

>>Przypadek ma się bardzo dobrze i nie muszę w niego wątpić.
>>
>Podaj JEDEN przykład przypadkowego zajścia JEDNEGO wydarzenia, którego prawdopodobieństwo zajścia jest mniejsze niż 1/10⁸⁰. Kiedykolwiek i gdziekolwiek.
>Jeśli nie znasz takiego przykładu z dowodem, że tak właśnie było, przypadek ma się dobrze bo WIERZYSZ, ze tak jest, tak, czy nie? Jeśli takie przypadki "się zdarzają", to daj przykład...

Czy ja dobrze rozumiem, że negujesz istnienie przypadku? Uzasadnij.
---

>Tu muszę ponownie zasugerować uważną lekturę: Zgadzamy się bowiem, że istnienie obserwatora nie wpływa na istnienie materialnego świata. Świadomość nie jest konieczna do istnienia słońca czy kuli. Obserwator nie ma znaczenia.
>
Piszę o obiektach NIEMATERIALNYCH, tak, czy nie, które MUSZĄ istnieć, niezależnie od tego, czy ktoś je powoła do istnienia materialnego, czy nie. Właśnie, uważna lektura...

>No właśnie. Świadomość nie jest konieczna by coś stwarzać! W szczególności przenosić modele w świat materialny. Swiadomość może tylko szukając zrozumienia tworzyć modele w świecie idei.
>
A tego nie wiesz. Może jest konieczna a może nie. Może i śniegowe kryształki powstają "same"
a może czyjaś świadomość MUSIAŁA UMOŻLIWIĆ powstawanie ich w taki sposób. Nie możemy tego sprawdzić.

>Udowodnij, że nie są. I uzasadnij, że wiara jest konieczna do tego aby w ogóle postawić te hipotezy. Próbujesz na siłę wmówić niewierzącym, że w coś jednak wierzą, aby potem zaatakować ich "wiarę" jako nieuzasadnioną.
>
To nieprawda, weźmy na przykład:

>Zdajesz się nie dostrzegać, że nie wierzymy w abiogenezę czy multiwersum,

Wierząc że życie powstało z materii nieożywionej w przypadkowym procesie wierzysz w prawdziwość abiogenezy...
Sugerujesz, że ja Ci tylko wmawiam, że wierzysz w prawdziwość tezy o przypadkowym powstaniu życia a w rzeczywistości uznajesz ją za fałszywą?
Ciekawe.

>>> Przyrównywanie wiary w istnienie boga i rozważania istnienia hipotetycznych >bytów to Twoja specjalność.
>>Jeśli takie porównanie jest nieuprawnione, uzasadnij! Masz argumenty?
>Ależ możesz je sobie rozważać i porównywać. Ale wiara nie jest konieczna do zajmowania się hipotezą istnienia boga.

    Masz rację! Oczywiście, że nie jest potrzebna, czy ja coś takiego powiedziałem ?

>Czy ja dobrze rozumiem, że negujesz istnienie przypadku? Uzasadnij.
>---
Oczywiście, że nie neguję istnienia przypadku. Starczy rzucić monetą.
Tyle, że przypadki które są zbyt rzadkie, żeby mogły się wydarzyć należy odrzucać.

Pozdrawiam

---

>>Tu muszę ponownie zasugerować uważną lekturę: Zgadzamy się bowiem, że istnienie obserwatora nie wpływa na istnienie materialnego świata. Świadomość nie jest konieczna do istnienia słońca czy kuli. Obserwator nie ma znaczenia.>
>Piszę o obiektach NIEMATERIALNYCH, tak, czy nie, które MUSZĄ istnieć, niezależnie od tego, czy ktoś je powoła do istnienia materialnego, czy nie. Właśnie, uważna lektura...

Ano nie. Pisaliśmy o trójkącie, kuli a nawet zapałce. Nie wiedziałem, że to byty niematerialne.

>>No właśnie. Świadomość nie jest konieczna by coś stwarzać! W szczególności przenosić modele w świat materialny. Swiadomość może tylko szukając zrozumienia tworzyć modele w świecie idei.
>>
>A tego nie wiesz. Może jest konieczna a może nie. Może i śniegowe kryształki powstają "same"

Wyciąłeś własną wypowiedź, a tam stało, iż świadomość nie tworzy zależności dotyczących obiektów a tylko je odkrywa. Z czym się zresztą zgadzam. W szczególności: śniegowe kryształki powstają same, masz na temat ich powstawania inną teorię?

>>Udowodnij, że nie są. I uzasadnij, że wiara jest konieczna do tego aby w ogóle postawić te hipotezy. Próbujesz na siłę wmówić niewierzącym, że w coś jednak wierzą, aby potem zaatakować ich "wiarę" jako nieuzasadnioną.
>>
>To nieprawda, weźmy na przykład:
>>Zdajesz się nie dostrzegać, że nie wierzymy w abiogenezę czy multiwersum,
>Wierząc że życie powstało z materii nieożywionej w przypadkowym procesie wierzysz w prawdziwość abiogenezy...
>Sugerujesz, że ja Ci tylko wmawiam, że wierzysz w prawdziwość tezy o przypadkowym powstaniu życia a w rzeczywistości uznajesz ją za fałszywą?
>Ciekawe.

Bardzo ciekawe! Jeszcze ciekawsza jest konieczność pchania "wiary' w te rozważania. Przyjmuję, że życie mogło powstać w przypadkowym procesie - nie jest to artykuł wiary. Mogło też powstać w procesie kosmicznego zasiewu przez panspermię. Jak pojawią się dowody, chętnie przyjmę jako robocze nowe hipotezy.
Nie tylko sugeruję, ale jestem pewien, że wmawiasz mi wiarę.

>>>> Przyrównywanie wiary w istnienie boga i rozważania istnienia hipotetycznych >bytów to Twoja specjalność.
>>>Jeśli takie porównanie jest nieuprawnione, uzasadnij! Masz argumenty?
>>Ależ możesz je sobie rozważać i porównywać. Ale wiara nie jest konieczna do zajmowania się hipotezą istnienia boga.
>    Masz rację! Oczywiście, że nie jest potrzebna, czy ja coś takiego powiedziałem ?

Owszem. Przy innych hipotezach cały czas próbujesz powiedzieć, że ja w nie wierzę. Przez analogię więc rozumiem, że i do rozważania hipotezy boga potrzebna jest wiara. Patrz też akapit punkt wyżej

>>Czy ja dobrze rozumiem, że negujesz istnienie przypadku? Uzasadnij.
>>---
>Oczywiście, że nie neguję istnienia przypadku. Starczy rzucić monetą.
>Tyle, że przypadki które są zbyt rzadkie, żeby mogły się wydarzyć należy odrzucać.

No nie... nie możemy odrzucać przesłanek, które nam się nie podobają! To jest właśnie kluczowa różnica między wiarą a nauką. Koncepcja heliocentryczna była niezgodna z wiarą - odrzucić! Ewolucja przeczy Genesis - odrzucić! Nowe hipotezy kosmologiczne kontestują konieczność istnienia sprawczego intelektu - odrzucić!
---

>Ano nie. Pisaliśmy o trójkącie, kuli a nawet zapałce. Nie wiedziałem, że to byty >niematerialne.

   Trójkąt, kula, czy być może lepiej przemawiająca do wyobraźni liczba PI to twory abstrakcyjne. Kwadrat nie potrzebuje "materii", żeby istnieć. Ot wyobraź sobie trójkąt. Czy istnieje on materialnie ? Nie! Czy w ogóle istnieje? Oczywiście. Jako abstrakcyjny obiekt w Twojej wyobraźni. JEŻELI będziesz chciał urzeczywistnić go w formie materialnej, to potrzebujesz na przykład zapałek. Tyle, że to wcale nie muszą być zapałki. Mogą być szpileczki, słomki do napojów albo sznurek. Mało tego, wystarczy sama energia...
Jeśli trudno Ci to zrozumieć, odpal sobie najnowsze COD czy jakąkolwiek inną grę w którą grywasz i pomyśl: Czy karabin który twój awatar trzyma w dłoniach istnieje, czy nie?
Czy pomieszczenie, w którym się znajduje "jest", czy go "nie ma" ? Ten karabin istnieje prawda? Ale tylko i wyłącznie jako energia która przepływa od zasilacza do procesora komputera i "układa się" w formę "wypasionej giwery". Mimo tego można spędzić wiele godzin w tym nieistniejącym świecie, świetnie się bawiąc.

>Bardzo ciekawe! Jeszcze ciekawsza jest konieczność pchania "wiary' w te rozważania. Przyjmuję, że życie mogło powstać w przypadkowym procesie - nie jest to artykuł wiary. Mogło też powstać w procesie kosmicznego zasiewu przez panspermię. Jak pojawią się dowody, chętnie >przyjmę jako robocze nowe hipotezy.

   Nigdzie nie wspominam o takiej konieczności.
Hipoteza o panspermii wydawała mi się kiedyś całkiem rozsądna, tyle, że tylko "odsuwa" problem, zamiast go rozwiązać. Nie wyjaśnia, skąd wzięła się niesamowita precyzja i dokładność w budowie samego wszechświata i jego "ustawienia" początkowe. Jestem w stanie przyjąć hipotezę o "pozawszechświatowej" panspermii ale prowadzi to znów do tak czy inaczej rozumianego Boga.

>Owszem. Przy innych hipotezach cały czas próbujesz powiedzieć, że ja w nie wierzę. Przez analogię więc rozumiem, że i do rozważania hipotezy boga potrzebna jest wiara. Patrz >też akapit punkt wyżej

Jeżeli coś TWIERDZISZ, czyli uznajesz za pewne (jak na przykład samoistne powstanie życia)
a nie można tego udowodnić, posługujesz się wiarą. Uczciwie muszę jednak przyznać, że w Twoich wypowiedziach nie pojawiają się kategoryczne twierdzenia a jeśli nawet, to po zwróceniu uwagi na niemożliwość ich udowodnienia przyznajesz, że wcale nie MUSZĄ być prawdziwe. Znajduję w nich za to sugestię, że "kto wierzy to debil, bo przecież wszyscy wiedzą, że powstaliśmy w wyniku ewolucji i żaden Bóg nie jest nam potrzebny".
Mogłem źle zinterpretować Twoje intencje, w takim razie przepraszam!
Jeśli więc uznajesz, że przypadkowe powstanie wszechświata to tylko hipoteza, tak samo dobra jak jego powstanie w wyniku czyjejś interwencji, to jest to zupełnie racjonalne podejście i możemy podyskutować lub nie, o tym, która z tych hipotez jest bardziej spójna logicznie i prawdopodobna.

>>>Czy ja dobrze rozumiem, że negujesz istnienie przypadku? Uzasadnij.
>>>---
>>Oczywiście, że nie neguję istnienia przypadku. Starczy rzucić monetą.
>>Tyle, że przypadki które są zbyt rzadkie, żeby mogły się wydarzyć należy odrzucać.
>No nie... nie możemy odrzucać przesłanek, które nam się nie podobają!

   Wiesz o jakich liczbach rozmawiamy ? Nie jest to poza tym kwestia "podobania się", czy nie.
pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_wielkich_liczb

   Na przykład jeśli zrzucisz szklankę ze stołu i stłucze się, to TEORETYCZNIE, zgodnie z zasadami prawdopodobieństwa MOŻE się ona ułożyć np. w szklany samochodzik. Jednak kiedy zobaczysz szklany samochodzik, to bierzesz pod uwagę, że powstał on w wyniku zrzucenia szklanki i przypadkowego ułożenia jej molekuł ? Nie, szukasz bardziej prawdopodobnych rozwiązań. Pozostańmy przy podanej przeze mnie na początku liczbie i zgodnie z sugestiami fizyka pójdźmy na kompromis i ograniczmy ja do 10⁸⁰, czyli załóżmy, że jest równa liczbie atomów we wszechświecie. Oznacza to, że prawdopodobieństwo zajścia takiego wydarzenia jest dokładnie takie, jak ustawienie WSZYSTKICH atomów wszechświata, w ściśle określonej kolejności w jednym losowaniu, lub podłożenie bomby pod stos drewna i kamieni otrzymanie w wyniku wybuchu dobrze wyposażonej willi z basenem, kompletnej, z sypialniami, oświetleniem itd.
Oczywiście nie można takiej ewentualności odrzucić. Ale czy postawiłbyś 1000 PLN na to, że to się wydarzy po jednym losowaniu ?? A może 200 ?? Jednakże twierdząc, że "tak właśnie musiało być", stawiasz na ten zakład swoje życie! Jeśli zaś policzymy szansę na "przypadek" rzetelniej, i odniesiemy się do 10²³⁰ to mówimy o zdarzeniu, które odpowiada mniej więcej podłożeniu bomby pod wielką górę i uzyskaniu w wyniku wybuchu całej Warszawy, kompletnej, z ulicami, budynkami, windami itd. Trzeba mieć naprawdę OLBRZYMIĄ wiarę, żeby uznać to za prawdopodobną przyczynę powstania Warszawy czyż nie ?

> To jest właśnie kluczowa różnica między wiarą a nauką. Koncepcja heliocentryczna była niezgodna z wiarą - odrzucić!
>
Jezus nic nie wspomina o teorii heliocentrycznej.
Nie ma ona żadnego przełożenia ani związku z wiarą.
>Ewolucja przeczy Genesis - odrzucić!
Ewolucja nie przeczy Genesis.

>Nowe hipotezy kosmologiczne kontestują konieczność istnienia sprawczego intelektu - odrzucić!
>
Jeśli którąkolwiek z tych "kontestujących" hipotez ktokolwiek udowodni i wykaże, że wszechświat powstał w wyniku takiego a takiego zdarzenia, natychmiast hipotezę Boga odrzucę.
Nieważne, czy mam rację, czy Ty ją masz. Ważne, jaka jest rzeczywistość.

Pozdrawiam

---

> Uczciwie muszę jednak przyznać, że w Twoich wypowiedziach nie pojawiają się kategoryczne twierdzenia a jeśli nawet, to po zwróceniu uwagi na niemożliwość ich udowodnienia przyznajesz, że wcale nie MUSZĄ być prawdziwe.

Ufff, jesteśmy prawie u celu! Nie twierdzę, że którakolwiek teoria jest na pewno prawdziwa. Dlatego nie uważam, że rozważanie którejkolwiek to akt wiary.

>Znajduję w nich za to sugestię, że "kto wierzy to debil, bo przecież wszyscy wiedzą, że powstaliśmy w wyniku ewolucji i żaden Bóg nie jest nam potrzebny".
>Mogłem źle zinterpretować Twoje intencje, w takim razie przepraszam!

W kilku Twoich wypowiedziach widziałem ten sam wątek - streśćmy go tak: kto ma inne zdanie, w szczególności sarkastycznie i ironicznie podejmuje kwestie w dyskusji, ten ma o Tobie jako osobie złe zdanie. Według mnie to błędne rozumowanie. Nie podejmowałem tego wątku wcześniej, właśnie dlatego żeby oddzielić temat dyskusji od wycieczek prywatnych. Sądzę, że niepotrzebnie szukasz argumentów skierowanych do Ciebie osobiście. To jest otwarte forum i wiele osób znajduje przyjemność w wymienianiu ciętych uwag i ripost. Z każdym kto się nawinie! Ty nie?

>Jeśli więc uznajesz, że przypadkowe powstanie wszechświata to tylko hipoteza, tak samo dobra jak jego powstanie w wyniku czyjejś interwencji, to jest to zupełnie racjonalne podejście i możemy podyskutować lub nie, o tym, która z tych hipotez jest bardziej spójna logicznie i prawdopodobna.

Nad tym staram się skupiać. Ale w ocenie prawdopodobieństwa różnimy się najbardziej. I w jeszcze jednej sprawie: owszem, wartościuję religię negatywnie za jej dogmatyczność i nikłą gotowość do weryfikacji hipotez w miarę jak pojawiają się nowe przesłanki. Także religijna moralność jest mi obca (ale tematy eutanazji, aborcji, seksu przedmałżeńskiego, fanatyzmu, roli kobiet, źródeł moralności, etc to już rzeczywiście materiał na inny wątek).

>>>>Czy ja dobrze rozumiem, że negujesz istnienie przypadku? Uzasadnij.
>>>>---
>>>Oczywiście, że nie neguję istnienia przypadku. Starczy rzucić monetą.
>>>Tyle, że przypadki które są zbyt rzadkie, żeby mogły się wydarzyć należy odrzucać.
>>No nie... nie możemy odrzucać przesłanek, które nam się nie podobają!
>   Wiesz o jakich liczbach rozmawiamy ? Nie jest to poza tym kwestia "podobania się", czy nie.
>pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_wielkich_liczb

Kiedy ja właśnie o tym! Skoro się zdarzyło (zaistnienie wszechświata), to znaczy, że miało niezerowe prawdopodobieństwo. Ale równie dobrze, mogło się zdarzyć tak, że nie znaleźliby się w tym wszechświecie ludzie. Zresztą, przez znakomitą część trwania wszechświata nas w nim nie było. I nasze nie-bycie nie miało żadnych negatywnych konsekwencji dla rzeczonego uniwersum, w szczególności dla istnienia trójkątów .

>Oczywiście nie można takiej ewentualności odrzucić. Ale czy postawiłbyś 1000 PLN na to, że to się wydarzy po jednym losowaniu ?? A może 200 ?? Jednakże twierdząc, że "tak właśnie musiało być", stawiasz na ten zakład swoje życie!

Nie: 'musiało być', tylko: ' tak było'. Ja też już żyję, więc zakład jest o pietruszkę.

>Jeśli zaś policzymy szansę na "przypadek" rzetelniej, i odniesiemy się do 10²³⁰ to mówimy o zdarzeniu, które odpowiada mniej więcej podłożeniu bomby pod wielką górę i uzyskaniu w wyniku wybuchu całej Warszawy, kompletnej, z ulicami, budynkami, windami itd. Trzeba mieć naprawdę OLBRZYMIĄ wiarę, żeby uznać to za prawdopodobną przyczynę powstania Warszawy czyż nie ?

Jeżeli dobrze zrozumiałem jeden z poprzednio przytaczanych argumentów, to podstawowe zmienne fizyczne miałyby niezależnie przybrać obecne wartości, aby prawdopodobieństwo było tak niskie. Wydaje mi się to niedobrym założeniem, bo przy przejściach fazowych wszechświata zmienne podstawowe były już ze sobą jakoś powiązane, ewoluowały więc także wspólnie. Ale może to całkiem amatorskie i nieprawidłowe rozumowanie.

>>Nowe hipotezy kosmologiczne kontestują konieczność istnienia sprawczego intelektu - odrzucić!
>>
>Jeśli którąkolwiek z tych "kontestujących" hipotez ktokolwiek udowodni i wykaże, że wszechświat powstał w wyniku takiego a takiego zdarzenia, natychmiast hipotezę Boga odrzucę.

Jak tylko ktoś udowodni istnienie boga, natychmiast się nawrócę!
---

>Sądzę, że niepotrzebnie szukasz argumentów skierowanych do Ciebie osobiście. To jest otwarte forum i wiele osób znajduje przyjemność w wymienianiu ciętych uwag i ripost. Z każdym kto się >nawinie! Ty nie?
Jasne, że tak Nie wygłaszam natomiast twierdzeń typu:
-jesteś ograniczony,
-wierzysz w bajki
-czy na przykład:
>Świetne z tym psem Pawłowa . Plus!! Natomiast wierzący i ich mutacje nazywają ślinę cieknącą >im z pysków "Prawdą".
www.racjonalista.pl/forum.php/s,259263#w260184

Uważasz tego typu wypowiedzi za normalne i dopuszczalne? Ktoś porównuje mnie jako wierzącego do psa i mówi o mnie jako o "mutacji" a moje argumenty nazywa "śliną cieknącą mi z pyska"... Sugerujesz, że jestem przewrażliwiony?
Mam reagować dopiero wtedy kiedy Pan Jacek Tabisz zechce nawoływać do budowania obozów, żeby "pozbyć się tych zmutowanych degeneratów" ?

>Nad tym staram się skupiać. Ale w ocenie prawdopodobieństwa różnimy się najbardziej. I w jeszcze jednej sprawie: owszem, wartościuję religię negatywnie za jej dogmatyczność i nikłą >gotowość do weryfikacji hipotez w miarę jak pojawiają się nowe przesłanki.
Zgadza się, tyle, że mówisz o NIEKTÓRYCH zjawiskach, powiązanych z niektórymi ludźmi, którzy twierdzą, że wierzą w Boga. Kiedy JEDEN RAZ wspomniałem o "zdobyczach ateizmu w Rosji, hitlerowskich Niemczech itd., nie omieszkałeś mi wypomnieć, że to niesprawiedliwa ocena.
Masz rację, generalizowanie jest niesprawiedliwe. Jakże więc wierzących można wrzucać do jednej szuflady ale ateistów już nie ?

> Także religijna moralność jest mi obca (ale tematy eutanazji, aborcji, seksu przedmałżeńskiego, fanatyzmu, roli kobiet, źródeł moralności, etc to już rzeczywiście >materiał na inny wątek).
    Jeżeli prawda, sprawiedliwość, współczucie, miłość, przyjaźń, współpraca nie są dla Ciebie "czymś co przeszkadza w osiągnięciu władzy" to moralność wynikająca z wiary w Boga jest Twoją moralnością. Ty natomiast piszesz o moralności dyktowanej przez np. Kościół Katolicki a to zupełnie różne sprawy.

>>Oczywiście nie można takiej ewentualności odrzucić. Ale czy postawiłbyś 1000 PLN na to, że to się wydarzy po jednym losowaniu ?? A może 200 ?? Jednakże twierdząc, że "tak właśnie musiało być", stawiasz na ten zakład swoje życie!
>Nie: 'musiało być', tylko: ' tak było'. Ja też już żyję, więc zakład jest o pietruszkę.

Muszę Ci przypomnieć, że hipoteza Boga uwzględnia też Twoje WIECZNE życie i o nim właśnie mówię. Istnieje realna możliwość, że możesz żyć wiecznie a Ty z góry ją odrzucasz?
Przecież jeżeli "tam" ktoś siedzi to całkiem prawdopodobne, że powie Ci:
"-Noo skoro nie chcesz... To nie będę Cię zmuszał..."

>Jeżeli dobrze zrozumiałem jeden z poprzednio przytaczanych argumentów, to podstawowe zmienne fizyczne miałyby niezależnie przybrać obecne wartości, aby prawdopodobieństwo było tak niskie. Wydaje mi się to niedobrym założeniem, bo przy przejściach fazowych wszechświata >zmienne podstawowe były już ze sobą jakoś powiązane,
   Problem takiego rozumowania polega na użyciu słowa "jakoś" i niczym nieuprawnionego założenia, że SĄ one powiązane. Nie mamy przecież żadnych przesłanek, żeby wysnuwać argumenty, że tak jest.

>Jak tylko ktoś udowodni istnienie boga, natychmiast się nawrócę!
   Jak tylko ktoś udowodni jego nieistnienie natychmiast go porzucę!

Pozdrawiam

---

>>Świetne z tym psem Pawłowa . Plus!! Natomiast wierzący i ich mutacje nazywają ślinę cieknącą >im z pysków "Prawdą".
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,259263#w260184
>Uważasz tego typu wypowiedzi za normalne i dopuszczalne? Ktoś porównuje mnie jako wierzącego do psa i mówi o mnie jako o "mutacji" a moje argumenty nazywa "śliną cieknącą mi z pyska"... Sugerujesz, że jestem przewrażliwiony?

Tu mnie masz.

>>Nad tym staram się skupiać. Ale w ocenie prawdopodobieństwa różnimy się najbardziej. I w jeszcze jednej sprawie: owszem, wartościuję religię negatywnie za jej dogmatyczność i nikłą >gotowość do weryfikacji hipotez w miarę jak pojawiają się nowe przesłanki.
>Zgadza się, tyle, że mówisz o NIEKTÓRYCH zjawiskach, powiązanych z niektórymi ludźmi, którzy twierdzą, że wierzą w Boga. Kiedy JEDEN RAZ wspomniałem o "zdobyczach ateizmu w Rosji, hitlerowskich Niemczech itd., nie omieszkałeś mi wypomnieć, że to niesprawiedliwa ocena.

A tu mnie nie masz. Nie szło o to, czy ocena jest sprawiedliwa, tylko o to, że takiego samego argumentu użyłeś wobec ateistów, więc udzieliłem Ci symetrycznej odpowiedzi (cytat o gazowni jest Twojej wypowiedzi).

>>Także religijna moralność jest mi obca (ale tematy eutanazji, aborcji, seksu przedmałżeńskiego, fanatyzmu, roli kobiet, źródeł moralności, etc to już rzeczywiście >materiał na inny wątek).
>    Jeżeli prawda, sprawiedliwość, współczucie, miłość, przyjaźń, współpraca nie są dla Ciebie "czymś co przeszkadza w osiągnięciu władzy" to moralność wynikająca z wiary w Boga jest Twoją moralnością. Ty natomiast piszesz o moralności dyktowanej przez np. Kościół Katolicki a to zupełnie różne sprawy.

Na prawdę, sprawiedliwość, współczucie miłość i przyjaźń wiara nie ma monopolu. Nie jest nawet źródłem tych wartości.

>>>Oczywiście nie można takiej ewentualności odrzucić. Ale czy postawiłbyś 1000 PLN na to, że to się wydarzy po jednym losowaniu ?? A może 200 ?? Jednakże twierdząc, że "tak właśnie musiało być", stawiasz na ten zakład swoje życie!
>>Nie: 'musiało być', tylko: ' tak było'. Ja też już żyję, więc zakład jest o pietruszkę.
>Muszę Ci przypomnieć, że hipoteza Boga uwzględnia też Twoje WIECZNE życie i o nim właśnie mówię. Istnieje realna możliwość, że możesz żyć wiecznie a Ty z góry ją odrzucasz?

Tak. Wolę przeżyć dobrze moje jednorazowe życie na tym łez padole. Nie ma w moim światopoglądzie miejsca na "cheaty" na nieśmiertelność.

>>Jeżeli dobrze zrozumiałem jeden z poprzednio przytaczanych argumentów, to podstawowe zmienne fizyczne miałyby niezależnie przybrać obecne wartości, aby prawdopodobieństwo było tak niskie. Wydaje mi się to niedobrym założeniem, bo przy przejściach fazowych wszechświata >zmienne podstawowe były już ze sobą jakoś powiązane,
>   Problem takiego rozumowania polega na użyciu słowa "jakoś" i niczym nieuprawnionego założenia, że SĄ one powiązane. Nie mamy przecież żadnych przesłanek, żeby wysnuwać argumenty, że tak jest.

Mam nadzieję, ze tu ktoś lepiej przygotowany się odezwie.

>>Jak tylko ktoś udowodni istnienie boga, natychmiast się nawrócę!
>   Jak tylko ktoś udowodni jego nieistnienie natychmiast go porzucę!

Czekam z niecierpliwością po mojej stronie!
---

> Podaj JEDEN przykład przypadkowego zajścia JEDNEGO wydarzenia, którego prawdopodobieństwo zajścia jest mniejsze niż 1/10⁸⁰. Kiedykolwiek i gdziekolwiek.

Takich wydarzeń jest mnóstwo wśród nas, na przykład:

1. Potasuj dwie talie kart i odkryj je po kolei. Prawdopodobieństwo takiego akurat ciągu jest dużo mniejsze niż 10^-80.

2. Wyjdź na ulicę i zanotuj numery rejestracyjne stu samochodów, które Cię minęły...

3. Jutrzejsza strona gazety z notowaniami akcji...

>> Podaj JEDEN przykład przypadkowego zajścia JEDNEGO wydarzenia, którego prawdopodobieństwo zajścia jest mniejsze niż 1/10⁸⁰. Kiedykolwiek i gdziekolwiek.
>Takich wydarzeń jest mnóstwo wśród nas, na przykład:
>1. Potasuj dwie talie kart i odkryj je po kolei. Prawdopodobieństwo takiego akurat ciągu jest dużo mniejsze niż 10^-80.
Zapewne miałeś na myśli zdarzenie typu 'teraz z dwóch talii kart wylosuję ten konkretny ciąg; oto wykładam.. voila, rzeczywiście sie zgadza'. To chyba jednak zdarza się dość rzadko.. wylosowanie dowolnego układu kart jest zdarzeniem o dość wysokim prawdopodobieństwie. Myślę nawet, że równym 1.

Nie wiem, dlaczego poprzednio zasugerowałem się, że chodzi o wybranie dwóch kart z dwóch talii. Przepraszam.

>>> Podaj JEDEN przykład przypadkowego zajścia JEDNEGO wydarzenia, którego prawdopodobieństwo zajścia jest mniejsze niż 1/10⁸⁰. Kiedykolwiek i gdziekolwiek.

>> Takich wydarzeń jest mnóstwo wśród nas, na przykład:
>> 1. Potasuj dwie talie kart i odkryj je po kolei. Prawdopodobieństwo takiego akurat ciągu jest dużo mniejsze niż 10^-80.

> Zapewne miałeś na myśli zdarzenie typu 'teraz z dwóch talii kart wylosuję ten konkretny ciąg; oto wykładam.. voila, rzeczywiście sie zgadza'. To chyba jednak zdarza się dość rzadko.. wylosowanie dowolnego układu kart jest zdarzeniem o dość wysokim prawdopodobieństwie. Myślę nawet, że równym 1.

Chyba za bardzo się streściłem. Chodzi o to, że możliwości ułożenia ciągu z dwóch talii kart jest (2×52)! / 2⁵² = 2.29×10¹⁵⁰. (Ten mianownik zakłada brak rozróżnialności talii, np. oba asy kier uważamy za tę samą kartę.) Wobec tego prawdopodobieństwo ułożenia jednego, zadanego z góry ciągu jest odwrotnością tej liczby. Równie małe jest prawdopodobieństwo ponownego ułożenia tego ciągu po ponownym potasowaniu kart.

>Równie małe jest prawdopodobieństwo ponownego ułożenia tego ciągu po ponownym potasowaniu kart.
Tylko czy zwykle się to zdarza? Pomiar, to nie to samo co zdarzenie, choć dla Valancara najwyraźniej stanowi to dowód na coś..

>> Podaj JEDEN przykład przypadkowego zajścia JEDNEGO wydarzenia, którego prawdopodobieństwo zajścia jest mniejsze niż 1/10⁸⁰. Kiedykolwiek i gdziekolwiek.
>Takich wydarzeń jest mnóstwo wśród nas, na przykład:
>1. Potasuj dwie talie kart i odkryj je po kolei. Prawdopodobieństwo takiego akurat ciągu jest dużo mniejsze niż 10^-80.

Prawdopodobieństwo wylosowania JAKIEGOKOLWIEK układu kart przy potasowaniu dwóch talii jest równe 1. Udało Ci się kiedyś wylosować ŚCIŚLE OKREŚLONY układ kart w jednym tasowaniu?
Ale masz to udokumentowane ?

>2. Wyjdź na ulicę i zanotuj numery rejestracyjne stu samochodów, które Cię minęły...
I zanotuję, że np. Wszystkie tablice będą zaczynały się na "W" a każdy ciąg cyfr będzie większy od poprzedniego o jeden?
Ciekawie prawisz.

Pozdrawiam

---

>Podaj JEDEN przykład przypadkowego zajścia JEDNEGO wydarzenia, którego prawdopodobieństwo zajścia jest mniejsze niż 1/10⁸⁰. Kiedykolwiek i gdziekolwiek.

Twoje istnienie ? No może takie przypadkowe nie jest, aczkolwiek dużo mniej prawdopodobne niż to Twoje 1/10⁸⁰.

Nie rozumiem paru rzeczy, a mianowicie...

1. Twierdzisz, że nie jesteś związany z żadną religią, a jednak cytujesz Biblię?
Nie przeszkadzają Ci manipulacje, zmiany ksiąg, tłumaczenia tłumaczeń, sprzeczności i tak dalej...

2. Żyjesz w bańce ? Bóg judo-chrześcijański nie jest jedynym "objawionym" na naszej planecie. Już samo istnienie wielu bóstw w ludzkich umysłach, teraz jak i w historii, jest dowodem na to, że to proste, ale silne urojenia.

3. Skoro jesteśmy przy podawaniu, to proszę podaj jedną przesłankę, która każe Ci wysuwać hipotezę istnienia inteligentnego projektanta ? Bo ja widzę mnóstwo niedoróbek w tym projekcie, jakoś mało inteligentny on jest.
A, proszę aby nie było to w stylu... "nauka tego nie wie, to musi być bóg".
Jak widzisz mamy wiedzę, o której 200 lat temu prawdopodobnie się nawet ludziom nie śniło, a i cały czas przyspieszamy. Pomyśl co będziemy wiedzieć za kolejne 100, 200 ?
( I tu mi się łezka w oku kręci, że tego nie zobaczę, aż mnie kusi to "wieczne zbawienie", chociaż sobie bym z góry popatrzył... )

Pozdrawiam.

Mistrzu Ironii - ja też chętnie zobaczyłbym odkrycia za 200 lat . Ale i tak się cieszę, że żyję w XXI wieku, a nie XVII .

>Mistrzu Ironii - ja też chętnie zobaczyłbym odkrycia za 200 lat . Ale i tak się cieszę, że żyję w XXI wieku, a nie XVII .

Kto wie, gdyby nie zacofanie i strata czasu na religie, może byśmy żyli teraz po 200 lat. Genetyka może wiele.

Ja też uważam, że gdyby większa część ludzi finansowała badania naukowe a nie religie, żylibyśmy w zupełnie innych czasach. Również biologia molekularna rozwijałaby się szybciej, bo nie natykałaby się na rafy religijnych uprzedzeń. Całkiem możliwe, że istnielibyśmy po 200 lat. Kto wie?

>>Podaj JEDEN przykład przypadkowego zajścia JEDNEGO wydarzenia, którego prawdopodobieństwo zajścia jest mniejsze niż 1/10⁸⁰. Kiedykolwiek i gdziekolwiek.
>Twoje istnienie ? No może takie przypadkowe nie jest, aczkolwiek dużo mniej prawdopodobne niż to Twoje 1/10⁸⁰.
>
Twierdzisz, że urodzenie się jakiegokolwiek mężczyzny w wyniku związku moich rodziców jest aż tak nieprawdopodobne?

>Nie rozumiem paru rzeczy, a mianowicie...
>1. Twierdzisz, że nie jesteś związany z żadną religią, a jednak cytujesz Biblię?
>Nie przeszkadzają Ci manipulacje, zmiany ksiąg, tłumaczenia tłumaczeń, sprzeczności i tak dalej...

Oczywiście, że przeszkadzają, wielokrotnie o tym piszę, w tym wątku np. tu:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,259263#w261157

>2. Żyjesz w bańce ?
Bóg judo-chrześcijański nie jest jedynym "objawionym" na naszej planecie.
>
Oczywiście, że nie jest. O moich zainteresowaniach WSZYSTKIMI systemami religijnymi do jakich mogłem dotrzeć piszę również nawet w tym wątku.

>Już samo istnienie wielu bóstw w ludzkich umysłach, teraz jak i w historii, jest dowodem na >to, że to proste, ale silne urojenia.
Sugerujesz, że istnienie wielu "teorii wszystkiego" jest dowodem na to, że są to silne urojenia? Ciekawe.
Jeśli ktoś uratował syna milionera i obiecał on "wybawcy" nagrodę, po czym zgłosiło się 500 osób to jest to dowód na to, że nikt go nie uratował?

>3. Skoro jesteśmy przy podawaniu, to proszę podaj jedną przesłankę, która każe Ci wysuwać hipotezę istnienia inteligentnego projektanta ? Bo ja widzę mnóstwo niedoróbek w tym projekcie, jakoś mało inteligentny on jest.
>
DNA, Zasada antropiczna, hm cały wątek o takich przesłankach piszę... Może Ci umknęło...

Pozdrawiam

---

>Twierdzisz, że urodzenie się jakiegokolwiek mężczyzny w wyniku związku moich rodziców jest aż tak nieprawdopodobne?

Konkretnie Ciebie, a nie dowolnego mężczyzny.

>Sugerujesz, że istnienie wielu "teorii wszystkiego" jest dowodem na to, że są to silne urojenia? Ciekawe.

Eh, troszkę niefortunne porównanie.
Zauważ, że grupy ludności nie mające ze sobą jakichkolwiek kontaktów, również praktykują kult duchów/przodków/bóstw.
Bóstwa, duchy, przodkowie, wszystko nadnaturalne to moim skromnym zdaniem pierwszy wniosek/pomysł do którego dochodzi człowiek gdy zastanawia się nad swoim istnieniem.
Z braku lepszego wyjaśnienia.
Zobacz jak od niedawna mamy wiedzę na temat budowy naszego świata.

>Jeśli ktoś uratował syna milionera i obiecał on "wybawcy" nagrodę, po czym zgłosiło się 500 osób to jest to dowód na to, że nikt go nie uratował?

To porównanie jest już moim zdaniem w ogóle nie trafione.
Jeśli interesujesz się religioznawstwem to powinieneś wiedzieć, że bogowie osobowi nie są jedynymi nadnaturalnymi bytami, które czcili ludzie.

Tutaj chciałbym postawić Ci pytanie, w którego Boga wierzysz ?
Rozumiem Twoje stanowisko w sprawie Neutralnego Inżyniera, nie podzielam, ale rozumiem.
Natomiast nie pojmuje tego, że odnosisz się do Biblii.
Logicznym wnioskiem jest, że istnienie wielu świętych ksiąg, bóstw teraz jak i w przeszłości podważa istnienie każdego z nich.
Bóg umiera, gdy umiera ostatni wyznawca.

>DNA, Zasada antropiczna, hm cały wątek o takich przesłankach piszę... Może Ci umknęło...

Niewiedza to nie argument ! Tyle, jeśli chodzi o DNA.
Co do zasady antropicznej, jest ona moim zdaniem niedorzeczna.
Zasady przyjazne życiu ? JAKOŚ nie zauważyłem, żeby poza ziemią było przyjazne środowisko do życia.

Wygdybałem sobie kiedyś, że jeśli zmienić prawa fizyki, to materia i tak w jakiś odmienny od obecnego sposób się organizowała.
Może bylibyśmy na opak.

>>Twierdzisz, że urodzenie się jakiegokolwiek mężczyzny w wyniku związku moich rodziców jest aż tak nieprawdopodobne?
>Konkretnie Ciebie, a nie dowolnego mężczyzny.

   Powiedz, co miałoby mnie wyróżniać, żeby móc zwrócić uwagę na wyjątkowo uporządkowane cechy, które znacznie odchodzą od statystyki populacji. Zdarzenia, które są ze sobą powiązane, w znacznym stopniu na siebie oddziałują, świadczą o tym, że są częścią większej całości.
Gdybym ważył np. 400 kg, miał 2,40 wzrostu, cierpiał na albinizm i miał trzeci sutek, w dodatku na czole wyrósł by mi guz w kształcie wieży Eifla, a na ramionach po statule wolności, to przyznasz, że największy sceptyk podejrzewałby, że ktoś manipulował moim DNA.

>Zauważ, że grupy ludności nie mające ze sobą jakichkolwiek kontaktów, również praktykują kult duchów/przodków/bóstw.
>
   Wydaje mi się, że być może błędnie definiujesz moją wiarę. Nie sądzę, żebym praktykował jakiekolwiek kulty. Nie modle się w sensie zdrowasiek, raczej: "Jeżeli tam jesteś, Ty, który puściłeś ten mechanizm w ruch, to szacun." Nie chodzę do kościoła ani nie noszę medalików. Nie zbieram się z kolegami i nie stukamy głowami o konfesjonał. Naprawdę sprawiam wrażenie osoby która wierzy, że drewniana figurka Matki Boskiej przyniesie mi zdrowie albo kasę ?
Jeśli jej nie przestawię do innego pomieszczenia to nawet sama tam nie dojdzie a ma mi szczęście zapewnić? Wydaje mi się to bardzo celna uwaga, rozprawiająca się z wszelkiego rodzaju "kultami" relikwii czy innych głupot. Chciałbym sam do niej dojść ale ktoś mnie znacznie ubiegł:
"Ba 6:9-14
9. Zdarza się, że kapłani kradną złoto i srebro swoim bogom i obracają na własne potrzeby, dają je też nierządnicom spod dachu.
10. Ubierają w szaty, jak ludzi, bogów srebrnych, złotych i drewnianych, którzy nie mogą obronić się przed rdzą i robakami.
11. Gdy przywdziewają ich w szkarłatne szaty, ścierają z ich twarzy kurz świątyni, który w wielkiej obfitości na nich osiada.
12. Ten trzyma berło, jakby jaki rządca kraju, ale nie może zabić, jeśliby kto przeciw niemu wykroczył.
13. On trzyma w prawicy miecz i siekierę, ale nie obroni siebie w czasie wojny ani przed złodziejami.
14. Stąd jasną jest rzeczą, że nie są bogami; więc się ich nie bójcie!
(BT)"

To tytułem wprowadzenia w temacie "dlaczego Biblia".

>Bóstwa, duchy, przodkowie, wszystko nadnaturalne to moim skromnym zdaniem pierwszy wniosek/pomysł do którego dochodzi człowiek gdy zastanawia się nad swoim istnieniem.
>Z braku lepszego wyjaśnienia.
Dokładnie ! Z drugiej strony, czyż nie jest tym samym stwierdzanie "NA PEWNO nie ma Bóstwa" z braku lepszego wyjaśnienia dziwnych koincydencji?

>Jeśli interesujesz się religioznawstwem to powinieneś wiedzieć, że bogowie osobowi nie są >jedynymi nadnaturalnymi bytami, które czcili ludzie.
>Tutaj chciałbym postawić Ci pytanie, w którego Boga wierzysz ?
>Rozumiem Twoje stanowisko w sprawie Neutralnego Inżyniera, nie podzielam, ale rozumiem.
>Natomiast nie pojmuje tego, że odnosisz się do Biblii.
Pofilozofuję, jeśli pozwolisz:
   Większość z Was jest zwolennikami teorii ewolucji.
Czym jest ewolucja? Walką o zasoby prawda? Rozwija się organizm, który wygra w walce o zasoby na przykład radząc sobie z przeciwnikami. Można zniszczyć przeciwnika albo współpracować.
Ewolucja to nic innego jak odwieczna walka dobra ze złem. Doszliśmy do momentu, kiedy nasza inteligencja znaczy więcej, niż siła i pazury tygrysa, udowodniliśmy więc, że inteligentne rozwiązania są lepsze od siłowych. Odkryliśmy, że współpraca i poszanowanie innych dają znacznie lepsze efekty, niż wzajemny rabunek zasobów. Co zadziwiające, nie wszyscy to rozumieją, łącznie z szefami rządów. Powtarza się to ciągle w telewizji, że "jedność", "pokój" i że "odkryjemy prawdę". Zgadzamy się, że prawda, pokój jedność są lepszymi rozwiązaniami. Że to DOBRE rozwiązania a nie ZŁE, czyli przynoszące więcej szkody niż pożytku.
Mówi się, że doszliśmy do tego, w wyniku ewolucji. Okazuje się więc, że ewolucja "preferuje" dobro czyż nie? Organizmy które współpracują osiągają więcej i wyróżniają się ze środowiska.

    Ze wszystkich świętych ksiąg, jakie dane było mi przeczytać, tylko Biblia pisze:
Bóg jest dobrem.
Bóg jest prawdą.
Jeżeli znajdziesz prawdę, znajdziesz Boga.

Dziwne, że większość dogmatów kościelnych zamienia to zdanie na inne:
Jeżeli znajdziesz Boga, znajdziesz prawdę.
Skąd możesz wiedzieć, czy znalazłeś Boga, jeżeli nie wiesz, czy znalazłeś prawdę?
Ot i masz, mała manipulacja a już sekty jak grzyby...

Natomiast to zdanie:
Jeżeli znajdziesz prawdę, znajdziesz Boga.

Jest wyzwaniem i obietnicą kogoś, kto być może nie istnieje. A jednak wielokrotnie, z uporem maniaka powtarza na kartach tej "głupiej Biblii":
-"Szukaj prawdy a znajdziesz mnie".
Zaciekawiła mnie ta obietnica, więc postanowiłem sprawdzić, czy może się spełnić...

Krytycyzm? OCZYWIŚCIE! Ale UCZCIWY! Jeśli coś w Biblii jest bzdurą, to jest. Kicha, lipa, zabobon, gusła, czary, masakra. Jeśli ktoś mówi, że struny i hiperprzestrzeń, to ja NIE WIEM i nie mam możliwości sprawdzić, czy mówi prawdę. Byt nadprzyrodzony. Dla mnie to taki sam zabobon, zwłaszcza że używa tych samych argumentów co szamani: "wyłonił się z chaosu", "powstał z niczego" "mógł zaistnieć" "trzeba innej logiki, żeby to zrozumieć". No proszę Cię.

>Logicznym wnioskiem jest, że istnienie wielu świętych ksiąg, bóstw teraz jak i w przeszłości >podważa istnienie każdego z nich.

   Wcale tego nie neguję. Jak się zacznie czytać niektóre "święte księgi" a miejscami i Biblię, to od razu przychodzi do głowy: "KAŻDE rozwiązanie przyjmę choćby odrobinę sensowne, tylko nie te bzdury...". Masz całkowitą rację.

>Wygdybałem sobie kiedyś, że jeśli zmienić prawa fizyki, to materia i tak w jakiś odmienny od obecnego sposób się organizowała.
>Może bylibyśmy na opak.
>
Jak zdefiniujesz to dokładniej, to możemy "pogdybać", czy to ma sens

Pozdrawiam

---

>DNA, Zasada antropiczna, hm cały wątek o takich przesłankach piszę... Może Ci umknęło...
>

Witam. Zasada antropiczna nie twierdzi, że wszechświat został dla nas stworzony.
Twierdzi tylko, że obserwujemy go takim jaki jest, bo gdyby był inny, to nie byłoby nas i nie moglibyśmy go obserwować. Zasada ta pozwala nie przejmować się znikomo małymi prawdopodobieństwami istnienia wyliczanymi przez wierzących.

A przy okazji proszę odpowiedzieć jak to się stało, że zdarzenie "prawie" niemożliwe miało miejsce w Bułgarii?

www.wykop.(*)sowana-drugi-raz-z-rzedu-lotto

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,253335

>>DNA, Zasada antropiczna, hm cały wątek o takich przesłankach piszę... Może Ci umknęło...
>>
>Witam. Zasada antropiczna nie twierdzi, że wszechświat został dla nas stworzony.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,259263#w262521

Pozdrawiam

---

Nie zmieściło się

>>Zupełnie nie rozumiem, jak z przypadku wywodzisz istnienie sprawczego intelektu. Mógłbyś to >wyjaśnić?
>J.W. ALBO "wszystko" powstało przypadkiem albo ktoś to stworzył.

Nie jak wyżej, bo nadal nie rozumiem. Napisz mi bardzo proszę wyraźnie dlaczego niskie prawdopodobieństwo zaistnienia obecnych warunków fizycznych wskazuje na działanie świadome zewnętrznego intelektu.

>Szanse na przypadek są jak 1/10²³⁰, czyli w 99,99... % Bóg.

Eee - szansa jedna na milion sprawdza się w dziewięciu przypadkach na dziesięć. Ja tu nadal widzę 99.99% przypadku i ani promila Boga.

>>Zgadzam się! Jednocześnie, dopóki jakiś dowód naukowy NIE potwierdzi istnienia boga, przyjmowanie jego istnienia jako więcej niż jedną z możliwych hipotez jest nadużyciem.
>Ja traktuję Jego istnienie jako Teorię i to dobrze ugruntowaną. Od 5000 tysięcy lat nikt nie był w stanie jej obalić...

Nawet apologeci piszą, że argumentum ad numerum jest błędem logicznym. Choćby więc i 10000 lat, sorry ale nie...

>>Rozumiem, że dowód na istnienie sprawczego intelektu już znalazłeś?
>Skąd to założenie ??? Możemy porozmawiać o tym, co bardziej prawdopodobne...

Właśnie o tym sobie przyjemnie rozmawiamy. Mam nadzieję, że obu nas ta wymiana argumentów wzbogaci.

>I nic więcej nie możemy zrobić. Jest to zresztą jedyna metoda znalezienia przybliżonego lub "najprawdopodobniej poprawnego" rozwiązania problemu, którego wszystkie zmienne nie są znane.

No tak... ale zaczęliśmy od tego skąd się bierze mitologizacja życia. Sam jesteś gotów szukać odpowiedzi i badać, a mnie bronisz tezy, że wtłaczanie dzieciom do głowy bajek powoduje, że uciekają w dogmaty i byty nadprzyrodzone. A powinny wykazywać naturalną ciekawość świata i być gotowym do jego samodzielnego poznawania!
---

>>J.W. ALBO "wszystko" powstało przypadkiem albo ktoś to stworzył.
>Nie jak wyżej, bo nadal nie rozumiem. Napisz mi bardzo proszę wyraźnie dlaczego niskie >prawdopodobieństwo zaistnienia obecnych warunków fizycznych wskazuje na działanie świadome >zewnętrznego intelektu.
Jeżeli są tylko dwie alternatywy (Wszechświat stworzył KTOŚ albo COŚ) to mamy do czynienia z takim samym przypadkiem jak przy rzucie monetą. Orzełek albo Reszka. Jeśli z prawdopodobieństwem 99,999999...% NIE WYPADNIE reszka, to masz 99,9999..% szans na wypadnięcie orzełka i 0,000000..% na wypadnięcie reszki... Czego nie rozumiesz ?

>>Ja traktuję Jego istnienie jako Teorię i to dobrze ugruntowaną. Od 5000 tysięcy lat nikt nie był w stanie jej obalić...
>Nawet apologeci piszą, że argumentum ad numerum jest błędem >logicznym. Choćby więc i 10000 lat, sorry ale nie...

Gdzie tu widzisz argument liczby? Nie interesuje mnie liczba wierzących ani ateistów, tylko to, że teoria że wszechświat stworzyła istota inteligentna jest teorią której przewidywania aż do tej pory się sprawdzają mimo tego, że całe masy ludzi próbują ją obalić...

>No tak... ale zaczęliśmy od tego skąd się bierze mitologizacja życia. Sam jesteś gotów szukać odpowiedzi i badać, a mnie bronisz tezy, że wtłaczanie dzieciom do głowy bajek powoduje, że uciekają w dogmaty i byty nadprzyrodzone. A powinny wykazywać naturalną ciekawość świata i być gotowym do jego samodzielnego poznawania!
>---

Zaczęliśmy (właściwie autor wątku) od tego, że wiara jest urojeniem.
Ponieważ zdajesz się podzielać ten pogląd, pozwoliłem sobie na dyskusję

Pozdrawiam

---

>>Nie jak wyżej, bo nadal nie rozumiem. Napisz mi bardzo proszę wyraźnie dlaczego niskie >prawdopodobieństwo zaistnienia obecnych warunków fizycznych wskazuje na działanie świadome >zewnętrznego intelektu.
>Jeżeli są tylko dwie alternatywy (Wszechświat stworzył KTOŚ albo COŚ) to mamy do czynienia z takim samym przypadkiem jak przy rzucie monetą. Orzełek albo Reszka.

Albo nikt go nie stworzył. Nie było praprzyczyny zaistnienia wszechświata. To już mamy trzy opcje i moneta musiałaby spaść na kant.

>Jeśli z prawdopodobieństwem 99,999999...% NIE WYPADNIE reszka, to masz 99,9999..% szans na wypadnięcie orzełka i 0,000000..% na wypadnięcie reszki... Czego nie rozumiesz ?

Czy jeżeli rzucę 1000 razy monetą i tylko raz wypadnie orzełek to będzie to dowód na istnienie boga?

>>>Ja traktuję Jego istnienie jako Teorię i to dobrze ugruntowaną. Od 5000 tysięcy lat nikt nie był w stanie jej obalić...
>>Nawet apologeci piszą, że argumentum ad numerum jest błędem >logicznym. Choćby więc i 10000 lat, sorry ale nie...
>Gdzie tu widzisz argument liczby? Nie interesuje mnie liczba wierzących ani ateistów, tylko to, że teoria że wszechświat stworzyła istota inteligentna jest teorią której przewidywania aż do tej pory się sprawdzają mimo tego, że całe masy ludzi próbują ją obalić...

Podkreśliłem dla łatwości odnalezienia: dowodzisz, że ponieważ aż tylu ludzi nie obaliło hipotezy boga, to jest ona prawdziwa.

>>No tak... ale zaczęliśmy od tego skąd się bierze mitologizacja życia. Sam jesteś gotów szukać odpowiedzi i badać, a mnie bronisz tezy, że wtłaczanie dzieciom do głowy bajek powoduje, że uciekają w dogmaty i byty nadprzyrodzone. A powinny wykazywać naturalną ciekawość świata i być gotowym do jego samodzielnego poznawania!

>Zaczęliśmy (właściwie autor wątku) od tego, że wiara jest urojeniem.
>Ponieważ zdajesz się podzielać ten pogląd, pozwoliłem sobie na dyskusję

Dla mnie wiara jest słabo pojmowalnym fenomenem, bo jej nigdy nie doświadczyłem. Natomiast obserwuję jak małe dzieci, które przejawiały wielką ciekawość świata wpadają w objęcia religii, bo karmione są "magicznym" myśleniem. I powtarzają urojenia tam gdzie z powodzeniem mogłyby zachowywać się racjonalnie.
---

>Albo nikt go nie stworzył. Nie było praprzyczyny zaistnienia wszechświata. To już mamy trzy >opcje i moneta musiałaby spaść na kant.

   Czyli obserwowalny wszechświat istniał od zawsze?? Śmiem się nie zgodzić. Wszystkie dane obserwacyjne świadczą o tym, że miał początek w osobliwości początkowej. Za to wydarzenie odpowiedzialny jest KTOŚ albo COŚ. Gdzie ten kant?

>>Jeśli z prawdopodobieństwem 99,999999...% NIE WYPADNIE reszka, to masz 99,9999..% szans na wypadnięcie orzełka i 0,000000..% na wypadnięcie reszki... Czego nie rozumiesz ?
>Czy jeżeli rzucę 1000 razy monetą i tylko raz wypadnie orzełek to będzie to dowód na istnienie boga?
>
Dowód/prawdopodobieństwo. Widzisz subtelną różnicę ? Jeśli możliwe są tylko dwie alternatywy (w przypadku rzutu "idealną" monetą jest to orzełek i reszka a prawdopodobieństwo wylosowania każdej wartości wynosi 50%) i jedna z nich jest mniej prawdopodobna, to druga automatycznie staje się bardziej prawdopodobna... To żadna filozofia tylko jakaś późna podstawówka.

>>Gdzie tu widzisz argument liczby? Nie interesuje mnie liczba wierzących ani ateistów, tylko to, że teoria że wszechświat stworzyła istota inteligentna jest teorią której przewidywania aż do tej pory się sprawdzają mimo tego, że całe masy ludzi próbują ją obalić...Podkreśliłem dla łatwości odnalezienia: dowodzisz, że ponieważ aż tylu ludzi nie obaliło hipotezy boga, to jest ona prawdziwa.
>
Niczego takiego nie DOWODZĘ. Mówię, o PRAWDOPODOBIEŃSTWIE.

>>Zaczęliśmy (właściwie autor wątku) od tego, że wiara jest urojeniem.
>>Ponieważ zdajesz się podzielać ten pogląd, pozwoliłem sobie na dyskusję
>Dla mnie wiara jest słabo pojmowalnym fenomenem, bo jej nigdy nie doświadczyłem. Natomiast obserwuję jak małe dzieci, które przejawiały wielką ciekawość świata wpadają w objęcia religii, bo karmione są "magicznym" myśleniem. I powtarzają urojenia tam gdzie z powodzeniem mogłyby zachowywać się racjonalnie.
>---

   A ja obserwuję, jak małe dzieci są uczone, że urodziły się w "lepszej" rasie, czy w "lepszym" kraju, bo karmione są "magicznym" myśleniem, że rację ma silniejszy a nie ten, kto ma rację. I powtarzają te urojenia wprowadzając "jedynie słuszne" zasady w ateistycznym kraju. ZSRR, Niemcy Hitlerowskie, Kambodża, Kuba, Korea Północna, Chiny. Wymieniać dalej ?
Winisz wiarę jako pojęcie ogólne za działania ludzi którzy TWIERDZĄ, że wierzą ? Dziwne.
To tak jakbym Cię walnął w głowę bejzbolem i powiedział, że to wina producenta kijów bejzbolowych... Jaki związek ma jedno z drugim ? Jeżeli pan Staś każe swoim dzieciom klepać zdrowaśki i klęczeć w kościele to czep się pana Stasia!. To, co się wpaja dzieciom w kościele katolickim czy innej sekcie a to, co przekazuje Biblia to zupełnie różne uniwersa...
Przyszedł facet i podając się za pracownika gazowni okradł Ci mieszkanie a Ty krzyczysz, że gazownia to złodzieje... Dziwne.

Pozdrawiam

---

Czyli obserwowalny wszechświat istniał od zawsze?? Śmiem się nie zgodzić. Wszystkie dane obserwacyjne świadczą o tym, że miał początek w osobliwości początkowej. Za to wydarzenie odpowiedzialny jest KTOŚ albo COŚ. Gdzie ten kant?

Hawking udowodnił, że w czarnych dziurach nie kryje się osobliwość, lecz zachodzą w nich normalne zjawiska zgodne z fizyką kwantową, trudną do intuicyjnego zrozumienia. Wszechświat w pierwszych milionowych i miliardowych sekundy był podobną pod niektórymi względami do czarnej dziury osobliwością. Wiele rzeczy wskazuje, że równie niewygodne nieskończoności obecne w tych pierwszych chwilach naszej rzeczywistości zostaną rozbrojone. Pamiętaj, że czas jest bytem fizycznym. Wielki Wybuch nie oznacza powstania czegoś w czasie, lecz powstanie czegoś WRAZ Z CZASEM. Co w pewnym momencie czyni pytania o początek pozbawionymi sensu, choć nasza intuicja, szukająca mamuś dla tego co biega po łąkach i polach, nie godzi się z tym. Ale nasza intuicja jest ograniczona takim a nie innym środowiskiem ewolucji naszych mózgów. Tam wszystko brało się skądś, zaś czas nie wykazywał żadnych wahań.

>Pamiętaj, że czas jest bytem fizycznym. Wielki Wybuch nie oznacza powstania czegoś w czasie, >lecz powstanie czegoś WRAZ Z CZASEM.
Co w pewnym momencie czyni pytania o początek pozbawionymi sensu
>
W którym momencie? Czas zaczął płynąć, kiedy pojawiło się pierwsze i kolejne ZDARZENIE.
Wtedy też miał swój początek.

>, choć nasza intuicja, szukająca mamuś dla tego co biega po łąkach i polach, nie godzi się z tym. Ale nasza intuicja jest ograniczona takim a nie innym środowiskiem ewolucji naszych mózgów. Tam wszystko brało się skądś, zaś czas nie wykazywał żadnych wahań.
>

Twierdzisz więc, że obserwowalny wszechświat mógł nie mieć początku ale nie da się tego zrozumieć w związku z tym można się pozbyć tej niemiłej alternatywy Bóg/przypadek???
Ciekawe.
Kolejne niczym nie poparte założenie, że potrzebujemy "innej logiki" albo "innego rozumu", żeby ustalać fakty...

Pozdrawiam

---

Kolejne niczym nie poparte założenie, że potrzebujemy "innej logiki" albo "innego rozumu", żeby ustalać fakty...

Teoria względności i wiele założeń fizyki kwantowej to rzeczy udowodnione, nie mieszczące się w naszej intuicyjnej logice, z której wyrastały między innymi postaci bogów i księgi religijne.

> Kolejne niczym nie poparte założenie, że potrzebujemy "innej logiki" albo "innego rozumu", żeby ustalać fakty...
>Teoria względności i wiele założeń fizyki kwantowej to rzeczy udowodnione, nie mieszczące się >w naszej intuicyjnej logice, z której wyrastały między innymi postaci bogów i księgi religijne.

Czyli nie rozumiesz o czym mówisz ale uważasz, że to nie ma znaczenia...
Ciekawe

---

>>Albo nikt go nie stworzył. Nie było praprzyczyny zaistnienia wszechświata. To już mamy trzy >opcje i moneta musiałaby spaść na kant.
>   Czyli obserwowalny wszechświat istniał od zawsze?? Śmiem się nie zgodzić. Wszystkie dane obserwacyjne świadczą o tym, że miał początek w osobliwości początkowej.

Pełna zgoda. Różnimy się w poszukiwaniach tego początku. Jacek Tabisz pisał już dziś z Tobą w tej sprawie.

>Za to wydarzenie odpowiedzialny jest KTOŚ albo COŚ. Gdzie ten kant?

Jeżeli nie znajdujemy praprzyczyny, bo jej tam nie było, to moneta musi spaść na kant.

>>>Jeśli z prawdopodobieństwem 99,999999...% NIE WYPADNIE reszka, to masz 99,9999..% szans na wypadnięcie orzełka i 0,000000..% na wypadnięcie reszki... Czego nie rozumiesz ?

Matematykę powyższą rozumiem. Tylko ograniczenie do dwóch opcji mi nie pasuje.

>>Czy jeżeli rzucę 1000 razy monetą i tylko raz wypadnie orzełek to będzie to dowód na istnienie boga?
>>
> Dowód/prawdopodobieństwo. Widzisz subtelną różnicę ? Jeśli możliwe są tylko dwie alternatywy (w przypadku rzutu "idealną" monetą jest to orzełek i reszka a prawdopodobieństwo wylosowania każdej wartości wynosi 50%) i jedna z nich jest mniej prawdopodobna, to druga automatycznie staje się bardziej prawdopodobna... To żadna filozofia tylko jakaś późna podstawówka.

Czyli z prawdopodobieństwa nie można wyciągać wniosków o istnieniu boga, bo to żaden dowód? To pomachajmy brzytwą Ockhama i odłóżmy hipotezę boga tam gdzie odkładamy inne hipotezy robocze ok?

>>>Gdzie tu widzisz argument liczby? Nie interesuje mnie liczba wierzących ani ateistów, tylko to, że teoria że wszechświat stworzyła istota inteligentna jest teorią której przewidywania aż do tej pory się sprawdzają mimo tego, że całe masy ludzi próbują ją obalić...Podkreśliłem dla łatwości odnalezienia: dowodzisz, że ponieważ aż tylu ludzi nie obaliło hipotezy boga, to jest ona prawdziwa.
>>
>Niczego takiego nie DOWODZĘ. Mówię, o PRAWDOPODOBIEŃSTWIE.

Skoro idzie tylko o prawdopodobieństwo, a nie o dowód, to równie dobre będzie przyjęcie stanowiska, że ponieważ całe masy ludzi próbują hipotezę boga udowodnić i jak dotychczas bez skutku, to wielce prawdopodobne jest, ze boga nie ma. I ja przy takim stanowisku pozostanę.

>   A ja obserwuję, jak małe dzieci są uczone, że urodziły się w "lepszej" rasie, czy w "lepszym" kraju, bo karmione są "magicznym" myśleniem, że rację ma silniejszy a nie ten, kto ma rację.

A to już nie ten wątek

> I powtarzają te urojenia wprowadzając "jedynie słuszne" zasady w ateistycznym kraju. ZSRR, Niemcy Hitlerowskie, Kambodża, Kuba, Korea Północna, Chiny. Wymieniać dalej ?

Pozwól, że zacytuję: "Przyszedł facet i podając się za pracownika gazowni okradł Ci mieszkanie a Ty krzyczysz, że gazownia to złodzieje... Dziwne."

> To, co się wpaja dzieciom w kościele katolickim czy innej sekcie a to, co przekazuje Biblia to zupełnie różne uniwersa...

Dopytam się, żebym dobrze rozumiał. Ustaliłeś, z dużym prawdopodobieństwem, że bóg jest hipotezą prawdziwą. A potem dokonałeś także wyboru wiary i inspirujesz się Biblią? Proszę uzasadnij dlaczego akurat ta święta księga zyskała Twoje uznanie?
---

>Jeżeli nie znajdujemy praprzyczyny, bo jej tam nie było, to moneta musi spaść na kant.
Jeśli nie ma przyczyny to nie istnieje skutek. Kiedyś w oznaczalnym czasie nastąpił wybuch.
Jeśli nic go nie spowodowało, to nie wystąpił a jeśli on sam był przyczyną to jest "czymś".

>>>>Jeśli z prawdopodobieństwem 99,999999...% NIE WYPADNIE reszka, to masz 99,9999..% szans na wypadnięcie orzełka i 0,000000..% na wypadnięcie reszki... Czego nie rozumiesz ?
>Matematykę powyższą rozumiem. Tylko ograniczenie do dwóch opcji mi nie pasuje.

A mi nie pasuje, że nie mogę oddychać pod wodą. Niezależnie od tego prawda jest taka, że nie mogę...

>>>Czy jeżeli rzucę 1000 razy monetą i tylko raz wypadnie orzełek to będzie to dowód na istnienie boga?
>>>

>Czyli z prawdopodobieństwa nie można wyciągać wniosków o istnieniu boga, bo to żaden dowód?

Dowód:
pl.wikipedia.org/wiki/Dowód
Wniosek:
pl.wikipedia.org/wiki/Wniosek

To pomachajmy brzytwą Ockhama i odłóżmy hipotezę boga tam gdzie odkładamy inne hipotezy robocze ok?
Jeśli odłożymy Struny, Brany, Hiperprzestrzeń, itd, to odłożę i Boga.
Jeśli mamy się skupiać TYLKO i wyłącznie na tym, co można udowodnić, to skupiajmy się!
Niech naukowcy zostawią wnioski społeczeństwu i powiedzą: "nie wiemy jak powstało życie i nie mamy pojęcia.". Słówkiem się nie przyczepię.

>>Niczego takiego nie DOWODZĘ. Mówię, o PRAWDOPODOBIEŃSTWIE.
>Skoro idzie tylko o prawdopodobieństwo, a nie o dowód, to równie dobre będzie przyjęcie stanowiska, że ponieważ całe masy ludzi próbują hipotezę boga udowodnić i jak dotychczas bez skutku, to wielce prawdopodobne jest, ze boga nie ma. I ja przy takim stanowisku pozostanę.
>
Jak wielce prawdopodobne? Podaj liczbę.
99% ? A może 93? Jak to "wielkie" prawdopodobieństwo obliczyłeś ?

>Dopytam się, żebym dobrze rozumiał. Ustaliłeś, z dużym prawdopodobieństwem, że bóg jest hipotezą prawdziwą. A potem dokonałeś także wyboru wiary i inspirujesz się Biblią? Proszę uzasadnij dlaczego akurat ta święta księga zyskała Twoje uznanie?
>
Czytałeś ją ?

Pozdrawiam

---

>>Jeżeli nie znajdujemy praprzyczyny, bo jej tam nie było, to moneta musi spaść na kant.
>Jeśli nie ma przyczyny to nie istnieje skutek. Kiedyś w oznaczalnym czasie nastąpił wybuch.
>Jeśli nic go nie spowodowało, to nie wystąpił a jeśli on sam był przyczyną to jest "czymś".

Chciałbym się więc dowiedzieć jaki początek miał bóg zgodnie więc z Twoją koncepcją? Skąd się wziął i jaka przyczyna go powołała do istnienia? Bo rozumiem, że jeżeli nie miał przyczyny, to nie mógł zaistnieć jako jej skutek...

>>>>>Jeśli z prawdopodobieństwem 99,999999...% NIE WYPADNIE reszka, to masz 99,9999..% szans na wypadnięcie orzełka i 0,000000..% na wypadnięcie reszki... Czego nie rozumiesz ?
>>Matematykę powyższą rozumiem. Tylko ograniczenie do dwóch opcji mi nie pasuje.
>A mi nie pasuje, że nie mogę oddychać pod wodą. Niezależnie od tego prawda jest taka, że nie mogę...

Ahhh, znów niewygodna koncepcja? Uzasadnij proszę, że możesz skutecznie zawęzić opcje do tylko dwóch zanim zaczniesz liczyć ich prawdopodobieństwo.

>To pomachajmy brzytwą Ockhama i odłóżmy hipotezę boga tam gdzie odkładamy inne hipotezy robocze ok?
>Jeśli odłożymy Struny, Brany, Hiperprzestrzeń, itd, to odłożę i Boga.

Super! U mnie brany, struny i hiperprzestrzeń już są wśród hipotez roboczych. A Ty - przestałeś wierzyć i zacząłeś traktować boga tylko jako jedną z wielu możliwych hipotez?

>Jeśli mamy się skupiać TYLKO i wyłącznie na tym, co można udowodnić, to skupiajmy się!
>Niech naukowcy zostawią wnioski społeczeństwu i powiedzą: "nie wiemy jak powstało życie i nie mamy pojęcia.". Słówkiem się nie przyczepię.

A nie słyszałeś tego jeszcze?!
Tu masz wywiad Dawkinsa z jakimś amerykańskim oszołomem, w którym wyraźnie można usłyszeć, że naukowcy ciągle "are working on it".

Miłego oglądania.

>>>Niczego takiego nie DOWODZĘ. Mówię, o PRAWDOPODOBIEŃSTWIE.
>>Skoro idzie tylko o prawdopodobieństwo, a nie o dowód, to równie dobre będzie przyjęcie stanowiska, że ponieważ całe masy ludzi próbują hipotezę boga udowodnić i jak dotychczas bez skutku, to wielce prawdopodobne jest, ze boga nie ma. I ja przy takim stanowisku pozostanę.
>>
>Jak wielce prawdopodobne? Podaj liczbę.

A po co mam to kwantyfikować? Tak samo i Ty nie możesz wyciągnąć żadnych kwantyfikowalnych wniosków z tego, że ludzie zmagają się z kwestią istnienia boga od tysiącleci. Wykazywałem Ci, że argument ad numerum jest błędny.

>99% ? A może 93? Jak to "wielkie" prawdopodobieństwo obliczyłeś ?
>>Dopytam się, żebym dobrze rozumiał. Ustaliłeś, z dużym prawdopodobieństwem, że bóg jest hipotezą prawdziwą. A potem dokonałeś także wyboru wiary i inspirujesz się Biblią? Proszę uzasadnij dlaczego akurat ta święta księga zyskała Twoje uznanie?
>>
>Czytałeś ją ?

Tak. Koran też. Żadna nie zrobiła na mnie dobrego wrażenia.
---