Sprawa jest chyba prosta - osobniki które żyją dłużej zabierają przestrzeń oraz zasoby młodym osobnikom i nawet to że dzięki dłuższemu życiu mogą przekazać swoje geny większej ilości osobników tego nie zmieni ponieważ będziemy mieli więcej osobników długowiecznych stwarzających ten sam problem czyli błędne koło więc dobór zadziałał i żyjemy tyle ile żyjemy. Starzenie ogranicza możliwości spłodzenia potomka oraz pogarsza stan zdrowia osobnika aż wreszcie zrobi miejsce kolejnym.

---

For a long time now, I thought I was just a survivor, but I'm not. I'm the winner. That's who I am.

Należy jeszcze dodać, że wg autora artykułu czynnikiem kluczowym dla prymatu gatunku starzejącego się, jest pojawienie się mutacji. To dzięki temu gatunek starzejący się zaczyna zyskiwać decydującą przewagę nad gatunkiem niestarzejącym się pod względem tempa adaptacji do zmiennych warunków. Po jakimś czasie przewaga jest już miażdżąca i może doprowadzić do wyginięcia gatunku niestarzejącego się.
Warto przy tym zwrócić uwagę, że Andre C. R. Martins jest z wykształcenia fizykiem, a także ekspertem w dziedzinie rachunku prawdopodobieństwa. Patrzy na ewolucję nie teleologicznie lecz probabilistycznie. Dlatego w zasadzie przewaga gatunku starzejącego się nie jest bezwarunkowa, ale znacznie bardziej prawdopodobna. Zastosowany model teoretyczny dopuszcza bowiem wygrywaną gatunku niestarzejącego się z prawdopodobieństwem, o ile dobrze pamiętam, 7:40.

---

Transluminacja czaszki często daje wyniki fałszywie ujemne.

Mam taką uwagę do ostatniego zdania: "Starzejemy się, ponieważ świat się zmienia".
W przypadku ludzi powiedziałbym inaczej: świat się zmienia, ponieważ się starzejemy (i umieramy). Gdyby nie wymiana pokoleń co 30-40 lat, nadal siedzielibyśmy w jaskiniach (a to już byłby postęp!).

Jak różne może być znaczenie słów w zależności od kontekstu, w jakim się je wypowiada.
W zależności od tego, jaką słowa przyjmą postać (chodzi o postać jako zjawisko psychologiczne, czyli Gestalt) w percepcji naszego mózgu, taki niosą sens.

---

Transluminacja czaszki często daje wyniki fałszywie ujemne.

>Sprawa jest chyba prosta - osobniki które żyją dłużej zabierają przestrzeń oraz zasoby młodym osobnikom (...)

O ile coś takiego jak "przestrzeń" w ogóle istnieje. Nikt jej nigdy nie zobaczył, nie dotknął, ani nie poczuł. Julian Barbour rezygnuje z takich pojęć jak przestrzeń czy czas. Proponuje dosyć oryginalną teorię, o której wspomniałem w wątku "Julian Barbour i Platonia".

Zarazem powiedziałby, że umieranie jest wynikiem tego, iż istnieją wszystkie geometrycznie możliwe konfiguracje wszechświata. A co za tym idzie - musi istnieć gigantyczna liczba takich układów, w których my sami nie istniejemy. Takie wymazywanie nas z rzeczywistości musi być stopniowe i nie może się zdarzyć w sposób magiczny - odbywa się ono zgodnie z prawdopodobieństwem.

Nasza świadomość ma tą właściwość, że nieustannie doświadcza innych geometrycznych układów bez możliwości powrotu do poprzednich (stąd złudzenie istnienia czasu), mimo że one ciągle istnieją wszystkie naraz. Te dawne konfiguracje, których doświadczyła nasza świadomość prawdopodobnie są rejestrowane przez inne świadomości - niekończące się kopie nas samych (bo przy szczególnej konfiguracji, której doświadczyliśmy taka świadomość po prostu musi powstać i nie może nie istnieć, a wszystkie konfiguracje zawsze istnieją). Natomiast nowych dla naszej świadomości konfiguracji doświadczamy zgodnie z regułami prawdopodobieństwa, aż dochodzimy do takiego stanu, gdzie któryś z kosmicznych układów już nie przewiduje naszego istnienia.

Wnioski są dwa:
- Nasze istnienie jest niczym w zestawieniu z liczbą wszystkich istniejących rzeczy.
- Paradoksalnie istniejemy wiecznie, mimo że umieramy.

Ciekawy jestem, czy teoria okaże się rozwojowa. Ostatnio coraz większe grono naukowców zwraca szczególną uwagę na geometrię, szukając tam drogi prowadzącej do unifikacji fizyki. Wystarczy porównać z teorią Garretta Lisi i Owena Weatheralla.

Dla tych którym niewygodnie jest wracać do komentarzy pod artykułem przeleje moje wypowiedzi dotyczące wątpliwości jak i idei "środowiska stabilnego", kto czytał to niech po prostu przeskoczy do miejsca zaznaczonego linią.
Odpowiedź na wątpliwości:
Dlatego że jak wspomniano przetrwały dłużej osobniki gorzej przystosowane (z powodu nazwijmy to "szczęścia") i mogły się dłużnej rozmnażać spowalniając w danym gatunku przystosowanie się całej jego populacji. Dodatkowym czynnikiem zapewne nie ujętym w tej notce ale wynikającym jasno z obrazów poglądowych jest to iż starsze osobniki zajmują miejsce które by mogły zajmować nowe tym też spowalniając cały proces przystosowywania się. Dodatkowo sądzę że w przyrodzie miał jeszcze jeden czynnik znaczącą rolę otóż jeśli osobniki nieśmiertelne miały jakiś naturalnych wrogów lub naturalne ofiary to te szybciej się przystosowały do polowania na nie lub unikania/uciekania przed nimi. Jak dodać do tego choroby które się przystosowują jeszcze szybciej mamy odpowiedz i proces w takich wypadkach wygląda zapewne jeszcze dynamiczniej.
Jak i o pomysł dotyczący "środowiska stabilnego":
Sądzę iż środowisko stabilne jest rodzajem mitu, bo niby czym miało by być? Czy uznać że to środowisko jest stabilne tak samo dla populacji tysiąca osobników co dziesięciu tysięcy? A przecież dana populacja też ewoluuje wiec ciężko mówić o stabilności. Dobrym przykładem jest Madagaskar gdzie z racji braku drapieżników dla jednej populacji nastąpił taki wielki wybuch różnorodności i stworzenie tak wielu nowych gatunków. Należny pamiętać że pojęcie gatunku jest bardzo płynne i raczej stworzone sztucznie by ułatwić nam klasyfikacje. W skrócie można by powiedzieć że gatunek to grupa w której występują podobne cechy oraz mogącą mieć ze sobą płodne potomstwo i zawsze dojdziemy do punktu gdzie jeden osobnik nie będzie miał już możliwości posiadania potomstwa z innym natomiast będzie mógł mieć potomstwo z osobnikiem z którym ten pierwszy tez by mógł mieć z racji większej bliskości. Tak czy inaczej ciężko mówić o stabilnym środowisku gdy następuje tyle zmian w samym gatunku i jego otoczeniu. Polecam książkę Dawkinsa "Najpiękniejsze widowisko świata" mi rozwiała ona wiele wątpliwości które okazały się mitem powstałym w mojej głowie z racji niepełnego zrozumienia teorii Ewolucji.
______________________________________________________________________

Dodam iż my postrzegamy niektóre środowiska jako stabilne jedynie z racji naszej wąskiej czasowo perspektywy (zresztą popularna wśród wielu domorosłych ekologów), dla przykładu ktoś mógłby powiedzieć iż takim środowiskiem jest populacja antylop i lwów - lwy polują na antylopy cześć lwów dopada je i ma potomstwo cześć antylop ucieka lwom i tez ma potomstwo i tak od kilku tysięcy lat. Cóż mimo ze w naszej skali to długo to jednak z poziomu szerszego to stabilność iluzoryczna w pewnym momencie jedne z gatunków zyska przewagę lub np zmieni obszar pożywiania się na iny gatunek ale powiedzmy dla potrzeby eksperymentu myślowego iż są tylko te dwa, co już jest dużym uproszczeniem bo mogą z nich wyewoluować inne gatunki. Ale przyjmijmy iż przezywa tylko cześć gatunku mogąca się mnożyć miedzy sobą mimo zmian jakie zachodzą ewolucyjnie i nie rozdzielą się na dwa pnie z jakiś powodów. Widzę tu kilka scenariuszy:
-lwy wyewoluują lepsze przystosowanie pozwalające im lepiej polować na antylopy co doprowadzi do zmniejszenia populacji antylop co spowoduje że nagle będą przeżywać nie lwy co lepiej polują ale te które znalazły balans miedzy przetrwaniem z mała ilością pokarmu a jednak możliwością zdobycia go co jakiś czas.
-lwy wytrzebią populacje antylop co sprawi że może nieliczne przystosują się żywiąc się czymś innym co wcześniej uznać można było za niezjadliwe (np robaki) lub wyginą tak czy inaczej oznacza to koniec zysków z bycia lepszym łowca antylop
-antylopy wyewoluują coś co spowoduje ze lwy przestaną mieć możliwość polowania na nie, a lwy nie zdążą wyewoluować czegoś co sprawi iż nadgonią je w tym wyścigu zbrojeń. Co skończy się zapewne wyginięciem większości lwów (cześć może mieć szczęście by żywic się na młodych lub chorych antylopach) co spowoduje iż z racji braku predatora ważnym czynnikiem w przeżyciu antylop stanie się nie ucieczka przed lwem ale np czynnik możliwości zdobywania pokarmu (przykład żyrafy która może dzięki szyi jeść z liści niedostępnym innym roślinożercom) i znowu lwy które przetrwały mogą próbować znowu polować na te już nie tak dobrze przystosowane do obrony przed nimi żyrafolopy.
Tak czy inaczej nawet nie uwzględniając zmian w samym środowisku można zauważyć iż stwierdzenie o stabilności jest iluzją nawet przy najlepszych chęciach podtrzymania warunków i wręcz taka idea stabilności zaprzeczała by zasadom ewolucji (oczywiście mówię o długich okresach a nie kilku tysięcy lat). Nie bez powodu wyginęło pewnie ponad 95% gatunków które istniały do tej pory choć słowo wyginęło nie jest właściwe, raczej powinniśmy powiedzieć iż zmieniło się na tyle iż z naszego punktu widzenia są nierozpoznawalne jako ten sam gatunek.

>Dodam iż my postrzegamy niektóre środowiska jako stabilne jedynie z racji naszej wąskiej czasowo perspektywy...

W omawianym artykule chodzi o przewagę zdobywaną przez gatunek (ród) w toku setek i tysięcy pokoleń.

---

Transluminacja czaszki często daje wyniki fałszywie ujemne.

>>Dodam iż my postrzegamy niektóre środowiska jako stabilne jedynie z racji naszej wąskiej czasowo perspektywy...
>W omawianym artykule chodzi o przewagę zdobywaną przez gatunek (ród) w toku setek i tysięcy pokoleń.

to była jedynie dygresja na zastanawianie się nad istnieniem takowego środowiska przez kasiekk, dlatego chciałem jedynie pokazać iż istnienie takiego środowiska to wymysł naszego umysłu nie mogący zaistnieć (bo ingerencja ciągła w korekcje takiego środowiska
obala idee jego stabilności). Oczywiście matematycznie da się stworzyć model stabilnych środowisk jak w "grze w życie" (z stabilnością okresową lub stałą) ale nijak się to ma do życia jakie znamy. W grze o życie bierzemy pod uwagę proste zasady dla istot dwuwymiarowy które tylko rozmnażają się w myśl tej zasady a nie z racji posiadania lub pożywienia w dodatku w środowisku o dużych kwantach przestrzeni niwelujących jakiekolwiek działanie przypadku jaki występuję w tak złożonych układach w jakim funkcjonuje nam znane życie.

Po tej przydługiej dygresji wrócę do cechy która nazwijmy długowiecznością w znaczeniu bliskim nieśmiertelności. Raczej nie jest to jedna cecha a cały zestaw cech taki jaki jak regeneracja kończyn (jak u niektórych salamander) czy rekonstrukcję ciała co wiąże się i tu kluczowa sprawa z dużym kosztem. Kosztem zapewne jednocześnie w odżywianiu czyli dostarczaniu wielu składników jak i procesów rekonstrukcji organów. Taki koszt na pierwszy rzut oka wysoki wymaga odpowiednich zysków by cecha ta była kluczowa dla przeżycia. jednak jak dobrze widzieliśmy na przykładzie lwów i antylop nie jest co cecha kluczowa bo antylopa umrze (mimo że niesmiertelna0 jeśli nie będzie uciekać wystarczająco dobrze przed lwem. I to samo tyczy się lwa nie zdobędzie składników odżywczych jeśli nie dogoni antylopy bo może być nieśmiertelny ale musi jeść by to podtrzymać co jak się zdaje wręcz wymaga więcej pożywienia. Dodatkowo każde kolejne pokolenie antylop tych co uciekły będzie przekazywały cechy które pomogły w tym szybciej niż te nieśmiertelne poprzez wymianę pokoleń. Jak pokazał eksperyment cecha lub zbiór cech odpowiadający za nieśmiertelność nawet nie tyle ze nie wspomaga przeżycia co je ogranicza, zatem ewolucja sama wyregulowuje optymalną długość życia dla danej populacji.
Abstrahując od ewolucyjnych powodów niespotykania nieśmiertelności w przyrodzie (nie liczę tych drobnych przypadków bodajże meduz które cofają się w rozwoju do stanu juwenalnego by potem znowu się starzeć) nas jako ludzi na pewno interesuje czy my możemy sztucznie manipulując genami stać się nieśmiertelni.
Uznajmy optymistycznie iż jest to w naszym zasięgu i ze zmiany te nie zmienią nas na tyle byśmy mogli o sobie mówić jako o ludziach (w znaczeniu dla nas subiektywnie ważnym czyli iż będziemy myśleć i pojmować jak nasz gatunek abstrahując czy to dobre czy złe).
Nasuwa się pierwsze pytanie czy w ogóle jesteśmy przygotowanie na to. I nie mowie tu o przygotowaniu społecznym , ekonomicznym itp mimo ze tez by to postawiło na głowie te aspekty naszego życia. Ale co z pamięcią? pojemność naszego mózgu na wspomnienia jest ograniczona, jak musiał by wyglądać proces uznawania tego co ważne a tego co nie. Nawet przy podejściu że to my będziemy mieli wpływ na to (kolejne cholernie optymistyczne założenie) co pamiętać lub powiększymy zasoby naszej pamięci to dostęp szybki do tego tez będzie wymagała wyewoluowania (sztucznego zapewne) jakiś rzezy które pozwolą mieć nam dostęp do konkretnych działów naszej pamięci i wiedzy. Już teraz zdarza nam się analizując coś nie myśleć o tym z innego punktu widzenia mimo ze wiedzę posiadamy do rozwiązania problemu ale nie patrzymy "z właściwej strony" takie coś odpowiada zależny od tego że ustawiamy się na problem z konkretnym zasobem i przeskok na inny zasób nie jest automatyczny (swoją droga ciekawa kwestia do badania dla neurologów w jaki sposób korzystamy z pamięci i wiedzy). Już samo to pokazuje na m że na pewno jeśli uda nam się uzyskać nieśmiertelność by ją zachować jako cechę i nie popsuć się (oszaleć, nie potrafić funkcjonować itp) przestaniemy być ludźmi w sposób jaki to pojmujemy obecnie.
Na razie nie mamy tego problemu choć kto wie jak szybko się on stanie realnym a nie tylko częścią SF.

Przede wszystkim brakuje mi tu konstatacji faktu, że umieranie nie było oczywistym towarzyszem życia. No, bynajmniej umieranie ze starości.
Jak to?
Tak, że przez długi czas istnieliśmy wyłącznie jako pojedyncze komórki i nasze życie wyznaczał odstęp między kolejnymi podziałami komórkowymi, najpierw amitotycznymi, później mitotycznymi. Organizmy nie starzały się, a najważniejsze archiwum było przy każdej replikacji naprawiane.

Dopiero dalsza komplikacja naszej organizacji stworzyła problem "i co dalej", czyli co zrobić z ciałem, skoro już rozmnażanie zaszło i mamy kolejne pokolenie. Tu wkracza w grę ekonomia - nie opłacało się zajmowanie dóbr, nisz i siedliska przez organizmy nie rozmnażające się i każdy mechanizm przedłużania im życia musiał być eliminowany jako szkodliwy dla ich potomstwa. Szkodliwy, bo nie tylko nie był dla nich korzystny, ale jak wspomniano, zmniejszał ich "dostępne dobra".

Nie chodzi tylko o dostęp do dóbr, czyli konkurencję wewnątrz- i międzygatunkową. Chodzi również o czynnik "zmiany" i tempo przystosowania się do tych zmian.

---

Transluminacja czaszki często daje wyniki fałszywie ujemne.

>Nie chodzi tylko o dostęp do dóbr, czyli konkurencję wewnątrz- i międzygatunkową. Chodzi również o czynnik "zmiany" i tempo przystosowania się do tych zmian.

choćby to że w pewnym momencie czynnik który był największym zabójca życia czyli tlen stał się jednym z podstawowych źródeł energii dla niego, który oczywiście sadze też w dużym stopniu jest odpowiedzialny za nasze starzenie a mimo to jego wykorzystanie przez żywe organizmy stało się jednym z przełomów dla życia mimo kosztów czerpania z niego.

Która firma przetrwa w dynamicznie zmieniającym się środowisku gospodarczym? Ta, która wypuszcza nowy produkt raz na 10 lat, czy ta, która robi to co dwa lata, dostosowując go jednocześnie do nowych możliwości technologicznych, gustów i oczekiwań konsumentów?

---

Transluminacja czaszki często daje wyniki fałszywie ujemne.

>Która firma przetrwa w dynamicznie zmieniającym się środowisku gospodarczym? Ta, która wypuszcza nowy produkt raz na 10 lat, czy ta, która robi to co dwa lata, dostosowując go jednocześnie do nowych możliwości technologicznych, gustów i oczekiwań konsumentów?
To nie jest taki pewnik wcale, decyduje wiele czynników, jak koszt wprowadzenia nowego produktu, czy przyzwyczajenia konsumentów no i oczywiście branża. Niedawno gdzieś czytałem o firmach, które mają po kilkaset, a nawet 1000-lat i więcej, i to wcale nie jest KRK . A ewolucyjnie rekiny są takie same od setek milionów lat.

>A ewolucyjnie rekiny są takie same od setek milionów lat.

Który z 440 gatunków masz na myśli?
en.wikipedia.org/wiki/List_of_sharks

---

Transluminacja czaszki często daje wyniki fałszywie ujemne.

>Który z 440 gatunków masz na myśli?
>en.wikipedia.org/wiki/List_of_sharks
To był bodajże żarłacz biały.

>>Nie chodzi tylko o dostęp do dóbr, czyli konkurencję wewnątrz- i międzygatunkową. Chodzi również o czynnik "zmiany" i tempo przystosowania się do tych zmian.
>choćby to że w pewnym momencie czynnik który był największym zabójca życia czyli tlen stał się jednym z podstawowych źródeł energii dla niego, który oczywiście sadze też w dużym stopniu jest odpowiedzialny za nasze starzenie a mimo to jego wykorzystanie przez żywe organizmy stało się jednym z przełomów dla życia mimo kosztów czerpania z niego.
To mnie nie dziwi.

Żyjemy sobie spokojnie, a tu nagle atmosfera zmienia się i pojawia się toksyczny gaz.
Te organizmy, które wcześniej miały podobny problem (lokalnie) i miały w sobie mechanizmy zwalczania toksycznego efektu tej trucizny przeżyły, reszta została zepchnięta do nielicznych siedlisk wolnych od trujących oparów.

Skoro istnieje mechanizm zwalczania tlenu i w dodatku nie tylko jest sprawny, ale umożliwia pozyskanie energii, to czy dziwi kogoś, że te organizmy wygrały rywalizację?

>Nie chodzi tylko o dostęp do dóbr, czyli konkurencję wewnątrz- i międzygatunkową. Chodzi również o czynnik "zmiany" i tempo przystosowania się do tych zmian.
Ale najpierw była zmiana.
Jedyną realną drogą do przetrwania było tworzenie kopii. W świecie nie ma niczego wiecznego, a już na pewno nie może być wieczny mechanizm tak złożony, jak komórka żywa. Stąd nie mieliśmy alternatywy.

Jak napisałam - najpierw były komórki żyjące od podziału do podziału. Nie można mówić o umieraniu tych komórek, a zmienność była, a jakże.

Później wyobraźmy sobie takiego toczka - utworzył gamety, a sam istnieje. Jego istnienie jest sensowne do momentu tworzenia gamet, po wyczerpaniu tej możliwości jego istnienie jest zbędne, a co gorsze - szkodliwe.

Oczywiście możemy dywagować, dlaczego rozmnażanie płciowe i tu wchodzi szybkość zmienności, jednak trudno jest oszacować, co było pierwsze: wielokomórkowość czy płciowość, chociaż obstawiam płciowość, bo istnieje wiele organizmów jednokomórkowych rozmnażających się płciowo. Z drugie strony istnieją i wielokomórkowce nie potrafiące rozmnażać się płciowo, choć jednak chyba taka niezdolność jest rzadka u wielokomórkowców.

No więc pytanie, po co w ogóle powstały wielokomórkowce, które napotkały problem istnienia organizmu po wykonaniu aktu prokreacji? Bo w zasadzie wszystko potrzebne istniało wcześniej: pokolenia i płciowość.

Chyba właśnie wyczerpywanie dóbr tu zadziałało - trzeba było kogoś zeżreć, aby przeżyć, więc osobniki większe miały pole do opisu. I wracamy do wyczerpywania się dóbr

Ogólnie lubię takie dywagacje

AD Rozmnażanie płciowe
Dlatego bo w tym rozmnażaniu nie zatraca się genów a jedynie usypia (pukla genetyczna się tak nie wyjaławia) a jednocześnie trzeba tylko dwóch osobników (można by rzec płci przeciwnej choć i to nie zawsze co każdy akwarysta zna z ryb które zmieniają płeć zależnie od warunków), rozmnażanie płciowe pozwala na przechowywanie genów w stanie uśpionym (biologów przepraszam za ten skrót myślowy ale sądzę iż jest adekwatnym uproszczeniem). Co przy niektórych gatunkach spowodowało iż w danych im warunkach zaowocowało tym że pozwala im to lepiej i szybciej przystosowywać się do zmian i wydawać takowe lepiej przystosowane potomstwo.

Domyślam się o czym piszesz.

Po pierwsze - pojawiła się przewaga form dipoidalnych nad haploidalnymi, niezależnie u roślin i zwierząt.

Formy diploidalne (w tym i my) mamy po dwa zestawy genów, czyli możemy mieć obok siebie dwie różne kopie tego samego genu. Często tylko jedna się ujawnia, druga może być "ukryta", mówimy wtedy, że jeden allel jest dominujący, a drugi recesywny.

Płciowość umożliwia tasowanie różnych wersji genów, tworząc różne zestawienia.

Ale ten sam mechanizm umożliwia przetasowanie w połowie genu, czyli z dwóch różnych kopii może powstać trzecia, o nowych cechach.

>nie opłacało się zajmowanie dóbr, nisz i siedliska przez organizmy nie rozmnażające się i każdy mechanizm przedłużania im życia musiał być eliminowany jako szkodliwy dla ich potomstwa.

Jak w tym kontekście myśleć o systemach opieki emerytalnej?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>nie opłacało się zajmowanie dóbr, nisz i siedliska przez organizmy nie rozmnażające się i każdy mechanizm przedłużania im życia musiał być eliminowany jako szkodliwy dla ich potomstwa.
>Jak w tym kontekście myśleć o systemach opieki emerytalnej?
Tak samo, jak o opiece paliatywnej i zmniejszaniu efektów chorób genetycznych.

Sądzisz, że ten artykuł może mieć aż tak daleko idące konsekwencje?

---

Transluminacja czaszki często daje wyniki fałszywie ujemne.

>Sądzisz, że ten artykuł może mieć aż tak daleko idące konsekwencje?
Nie "ten" artykuł, ale ewolucjonizm. Z tym, że jest to troszkę "ślepa uliczka".
W tych populacjach, które stawiają na opiekę nad potomstwem pojawia się rola "babci". Tym wyjaśnia się występowanie okresu porozrodczego u niektórych gatunków.

>W tych populacjach, które stawiają na opiekę nad potomstwem pojawia się rola "babci". Tym wyjaśnia się występowanie okresu porozrodczego u niektórych gatunków.

Na przykładzie ludzkich babć można pokazać, ze jest trochę inaczej. Historyczne dane demograficzne pokazują, że okres porozrodczy był związany z rodzeniem dzieci aż do końca okresu rozrodczego. Rodzice musieli nie tylko spłodzić, ale i odchować ostatniego swojego potomka, co w naszym przypadku oznacza kilkanaście lat.
"Wolne babcie" pojawiły się masowo, gdy górna granica rzeczywistego okresu rozrodczego znacząco przesunęła się w dół. Starsze kobiety uwolnione od obowiązku opieki nad póżnymi dziećmi mogły zająć się wnukami.

---

Nie stosuję emoticonów

>>nie opłacało się zajmowanie dóbr, nisz i siedliska przez organizmy nie rozmnażające się i każdy mechanizm przedłużania im życia musiał być eliminowany jako szkodliwy dla ich potomstwa.
>Jak w tym kontekście myśleć o systemach opieki emerytalnej?
>

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Pytanie jak najbardziej na miejscu ale i istnieje już odpowiedz na nie i pokazuje ona iż właśnie posiadanie przez nas dziadków pozwoliło nam na lepsze przystosowanie się jako gatunku. Artykuł był opublikowany w Science America i dotyczył właśnie rozwoju naszego gatunku w kontekście posiadania przez potomstwo osobnika jego własnych rodziców jako elementu kluczowego w przekazywaniu wiedzy o świecie. W skrócie ujmę to tak: dzięki kontaktom z dziadkami nastąpił proces przekazywania wiedzy niejako z dwóch źródeł co zaowocowało powstaniem relacji społecznych znanych obecnie i będących podwaliną do jego rozwoju oraz stworzenia tak zwanej "kultury". Ująłem to oczywiście w wielkim uproszczeniu zainteresowanych odsyłam do publikacji.

Wszystko fajnie, gdyby nie drobny fakt, że są organizmy, które się praktycznie nie starzeją.
Proces starzenia dotyczy wyłącznie organizmów o bardzo złożonej budowie - zwierząt (i to też niekoniecznie gąbek) i roślin (rośliny wyższe - Telomophyta)
Raczej jest to efekt gigantycznych kosztów utrzymywania złożonego organizmu w ciągłej sprawności. Znacznie bardziej opłacalne jest przeznaczenie w pewnym momencie, całych zasobów na rozmnożenie.

>Wszystko fajnie, gdyby nie drobny fakt, że są organizmy, które się praktycznie nie starzeją.
>Proces starzenia dotyczy wyłącznie organizmów o bardzo złożonej budowie - zwierząt (i to też niekoniecznie gąbek) i roślin (rośliny wyższe - Telomophyta)
Oczywiście. Chociaż "trwanie" organizmu jednokomórkowego jest wyraźnie krótkie, od podziału do podziału.
Dlatego nie są bardziej nieśmiertelne od nas - nie są po podziale tą samą komórką, a następnym pokoleniem. Różnią się od nas, że my "pozostajemy" po podziale, a one nie: powstają dwie kopie, ale komórki macierzystej już nie ma.

>Raczej jest to efekt gigantycznych kosztów utrzymywania złożonego organizmu w ciągłej sprawności. Znacznie bardziej opłacalne jest przeznaczenie w pewnym momencie, całych zasobów na rozmnożenie.
Przecwanione.
Nasze komórki są w ten sam sposób wieczne - przetrwają jako organizmy potomne, przez linię płciową.
Rośliny telomwe można również rozmnażać wegetatywnie "wiecznie".

Bardziej miałem na myśli różnego rodzaju organizmy plechowe. Wiele z nich nie wykazuje objawów starzenia i mogą rozrastać się (przynajmniej teoretycznie) w nieskończoność poza tym nawet u roślin wyższych stopień zróżnicowania i integracji tkanek osiągnął dużo niższy poziom.

W przypadku jednokomórkowców w ogóle pojęcie "długości życia" traci sens.

Modelowanie historii życiowych organizmów w oparciu o alokację zasobów jest znane już od wielu lat i skutecznie wyjaśnia problem długości życia i dużo lepiej pasuje do obserwacji (wszystkich organizmów - a nie tylko wybranych grup).

Poza tym jest jeszcze problem raka. Wedle naszej obecnej wiedzy proces kancerogenezy jest "wpisany" w mechanizm podziału komórek. Sprawny układ immunologiczny może go opóźnić, ale przy nieskończonym życiu prawdopodobieństwo raka wynosi 1.

Generalnie, model autora jest ciekawy ale mocno ignorujący wiedzę biologiczną. Niestety czyni to go ciekawą acz bezużyteczna zabawką.

>Bardziej miałem na myśli różnego rodzaju organizmy plechowe. Wiele z nich nie wykazuje objawów starzenia i mogą rozrastać się (przynajmniej teoretycznie) w nieskończoność poza tym nawet u roślin wyższych stopień zróżnicowania i integracji tkanek osiągnął dużo niższy poziom.
Tak, ale tutaj wynika to raczej z płynnej definicji "organizmu".
W przypadku plechy nie ma "stałych" jej fragmentów, które są wieczne, jest raczej powolny przyrost w jednym miejscu, a zamieranie w innym, czyli również zastępujemy coś czymś.

>W przypadku jednokomórkowców w ogóle pojęcie "długości życia" traci sens.
Dokładnie.
Ogólnie mam wrażenie, że nasze definicje stają się nieco rozmyte, ponieważ życie nie lubi wyborów dyskretnych, a raczej przechodzi przez pełne spektrum możliwości, i mamy w efekcie coś jak organizm, a nie do końca, coś jak czas życia, ale nie całkiem itd.

>Poza tym jest jeszcze problem raka. Wedle naszej obecnej wiedzy proces kancerogenezy jest "wpisany" w mechanizm podziału komórek. Sprawny układ immunologiczny może go opóźnić, ale przy nieskończonym życiu prawdopodobieństwo raka wynosi 1.
Dokładnie. Nowotworzenie to "omsknięcie" systemu, które w tej skali czasu musi się zdarzyć.

>Generalnie, model autora jest ciekawy ale mocno ignorujący wiedzę biologiczną. Niestety czyni to go ciekawą acz bezużyteczna zabawką.

>Zapraszam do dyskusji.


Artykuł A.C.R.Martinsa pokazuje dobitnie, że nie wystarczy tytuł profesora nadzwyczajnego z fizyki na uniwersytecie aby wypowiadać się sensownie na temat ewolucji.
Trzeba jeszcze zrozumieć jej mechanizm.
Można by wtedy uniknąć takich kwiatków:

Cytat:

Cytat:

Cytat:

Cytat:

A tu chyba najlepszy kawałek.
Cytat:

Nie zamierzam tu bronić autora, ponieważ jego praca powinna bronić się sama, a mi obce są jakieś ojcowskie uczucia względem autorów czy wyników badań, jakie zamieszczam w nowinkach. W związku z tym zasygnalizuję jedynie to, co mogło "zaginąć w tłumaczeniu".

>Cytat:

"Organizmy żywe - rozpoczyna swoje rozważania - nie powinny się starzeć, jeżeli tylko można temu zapobiec".

Temu=starzeniu, zapobiec=zaradzić itp. (To rzeczywiście kolokwializm)

Należy ten fragment czytać w kontekście następnych zdań. Czy starzenie się jest nieuchronne z powodu działania jakichś czynników fizycznych, fizjologicznych? Czy jest nieuchronne, ponieważ działają jakieś czynniki, które są poza bezwzględnymi granicami adaptacji? Martins twierdzi, że organizmy żywe posiadają zdolności regeneracyjne, które powinny bez problemów zapewnić długowieczność bez starzenia się. Tak się jednak nie dzieje.

>Cytat:

"osobnik, który umiera nawet w starości i tak pozostawi średnio o wiele mniejszą liczbę potomków niż osobnik, który nie starzeje się i może się rozmnażać przez dłuższy czas".

"osobnik, który umiera nawet w starości i tak pozostawi średnio o wiele mniejszą liczbę potomków niż osobnik, który nie starzeje się i może się rozmnażać przez dłuższy czas".

Autor ma zapewne pewną klasę, grupę, a nie pojedynczego osobnika.

>Cytat:

" W dodatku starzenie się eliminuje również nieco słabiej przystosowane osobniki, które mogły przeżyć przez przypadek".

Tu jestem bezradny. Fragment w oryginale brzmi:

Cytat:

>A tu chyba najlepszy kawałek.

>Cytat:

"Nawet jeśli siły doboru indywidualnego mogą czasami przeważyć nad doborem grupowym - konkluduje autor - to nie indywidualny osobnik podlega mechanizmom selekcji, lecz jego gatunek".

Tu konieczne jest wyjaśnienie. Autor używa w oryginale słowa 'lineage' (linia rozwojowa), które w kontekście całości przetłumaczyłem jako 'gatunek' (ponieważ w przyjętym modelu były to pojęcia o podobnym zakresie).

---

Transluminacja czaszki często daje wyniki fałszywie ujemne.

>>Cytat:

"Organizmy żywe - rozpoczyna swoje rozważania - nie powinny się starzeć, jeżeli tylko można temu zapobiec".

>Temu=starzeniu, zapobiec=zaradzić itp. (To rzeczywiście kolokwializm)

Organizmy żywe ani "nie powinny", ani "powinny" się starzeć.
Celem ich istnienia jest przekazanie pakietu genów następnemu pokoleniu, a nie trwanie.

>Martins twierdzi, że organizmy żywe posiadają zdolności regeneracyjne, które powinny bez problemów zapewnić długowieczność bez starzenia się. Tak się jednak nie dzieje.

Martins nigdy pewno nie prowadził własnej firmy, bo jakoś nie zauważa, że "bez problemu" sporo jednak kosztuje.

>"osobnik, który umiera nawet w starości i tak pozostawi średnio o wiele mniejszą liczbę potomków niż osobnik, który nie starzeje się i może się rozmnażać przez dłuższy czas".
>Autor ma zapewne pewną klasę, grupę, a nie pojedynczego osobnika.

Cokolwiek miał na myśli jest to nieuzasadniona spekulacja.Zarówno to, że osobnik niestarzejący się może się rozmnażać przez dłuższy czas, jak i to, że pozostawi większą liczbę potomków.

>>Cytat:

" W dodatku starzenie się eliminuje również nieco słabiej przystosowane osobniki, które mogły przeżyć przez przypadek".

>Tu jestem bezradny.

Ja też.
Starzenie eliminuje przede wszystkim osobniki przystosowane nieco lepiej, bo te gorzej raczej nie dożywają starości.(Te lepiej przystosowane zresztą też)Przywoływanie tego argumentu jako uzasadnienie sensowności starzenia się brzmi trochę absurdalnie.
>>A tu chyba najlepszy kawałek.
>>Cytat:

"Nawet jeśli siły doboru indywidualnego mogą czasami przeważyć nad doborem grupowym - konkluduje autor - to nie indywidualny osobnik podlega mechanizmom selekcji, lecz jego gatunek".

>Tu konieczne jest wyjaśnienie. Autor używa w oryginale słowa 'lineage' (linia rozwojowa), które w kontekście całości przetłumaczyłem jako 'gatunek' (ponieważ w przyjętym modelu były to pojęcia o podobnym zakresie).

Może w modelu Autora selekcji ulega linia rozwojowa, ale w naturze ucieka przed drapieżnikiem konkretny osobnik a nie jego linia,rząd czy typ.
A selekcji ulegają pewne konkretne zestawy genów.

> Celem ich istnienia jest przekazanie pakietu genów następnemu pokoleniu, a nie trwanie.

Chyba sam się zapętliłeś. Ewolucja nie przebiega celowo. Przynajmniej ja tak na to patrzę. To miałem również na myśli zwracając uwagę, że Martins bierze ewolucję nie teleologicznie a probabilistycznie.

>Cokolwiek miał na myśli jest to nieuzasadniona spekulacja...

Powiedziałbym raczej, że jest to hipoteza.

>Starzenie eliminuje przede wszystkim osobniki przystosowane nieco lepiej, bo te gorzej raczej nie dożywają starości.(Te lepiej przystosowane zresztą też)Przywoływanie tego argumentu jako uzasadnienie sensowności starzenia się brzmi trochę absurdalnie.

To już raczej opis wyników badań/analiz z wykorzystaniem przyjętego modelu.

>Może w modelu Autora selekcji ulega linia rozwojowa, ale w naturze ucieka przed drapieżnikiem konkretny osobnik a nie jego linia,rząd czy typ.
>A selekcji ulegają pewne konkretne zestawy genów.

Kolejna odsłona sporu zwolenników koncepcji przewagi znaczenia doboru osobniczego nad doborem grupowym (i odwrotnie).

---

Transluminacja czaszki często daje wyniki fałszywie ujemne.

>Chyba sam się zapętliłeś. Ewolucja nie przebiega celowo. Przynajmniej ja tak na to patrzę. To miałem również na myśli zwracając uwagę, że Martins bierze ewolucję nie teleologicznie a probabilistycznie.

Nie zapętliłem się, a zapomniałem wstawić cudzysłowu.Miało być "celem".
Też tak na to patrzę.

>>Cokolwiek miał na myśli jest to nieuzasadniona spekulacja...
>Powiedziałbym raczej, że jest to hipoteza.

Hipoteza (gr. hypóthesis - przypuszczenie) - osąd, który podlega weryfikacji. (Wiki)
Gdybanie na temat bytów które zalęgły się wyłącznie w głowie Martinusa (niestarzejące się organizmy) nie jest hipotezą, bo niemożliwa jest tego przypuszczenia weryfikacja.

>>Starzenie eliminuje przede wszystkim osobniki przystosowane nieco lepiej, bo te gorzej raczej nie dożywają starości.(Te lepiej przystosowane zresztą też)Przywoływanie tego argumentu jako uzasadnienie sensowności starzenia się brzmi trochę absurdalnie.
>To już raczej opis wyników badań/analiz z wykorzystaniem przyjętego modelu.

Szkoda, że przyjęty "model" niewiele ma wspólnego z rzeczywistością.

>Kolejna odsłona sporu zwolenników koncepcji przewagi znaczenia doboru osobniczego nad doborem grupowym (i odwrotnie).
>
Trudno mówić o przewadze doboru osobniczego nad grupowym skoro ten drugi prawdopodobnie nie istnieje.

swietny pomysl z tym forum! ja w takim razie zalacze ponizej watek, do ktorego chce sie odniesc w tej odpowiedzi i ruszamy dalej.

Stabilne srodowisko. Po pierwsze, nie ma co polemizowac - jasne jest, ze perfekcyjnie stabilne srodowisko nie istnieje, ale moze byc stabilne pod wzgledem pewnych cisnien selekcyjnych. Pytanie o ewolucyjny sens starzenia sie jest podobne do tego o sens istnienia plci. Odpowiedz tez jest podobna - chodzi o "utrzymanie tempa" ze zmianami srodowiskowymi. Dla plci zaproponowano jedno z bardzo istotnych cisnien selekcyjnych: pasozyty. I istotnie, wykazano, ze w jeziorach gdzie nie ma pasozytow, u jednego z gatunkow slimakow (ktore moga sie rozmnazac zarowno plciowo i bezplciowo) dominuja formy bezplciowe. Jasne, ze w tych jeziorach sa inne cisnienia selekcyjne, tak wiec nie sa to siedliska perfekcyjnie stabilne ale sa wystarczajaco stabilne, by rozmnazanie bezplciowe przynosilo wieksze korzysci niz plciowe. Czy nie mozna w podobny sposob spojrzec na problem starzenia sie?

pozdrawiam,
kasiek

>Sądzę iż środowisko stabilne jest rodzajem mitu, bo niby czym miało by być? Czy uznać >że to środowisko jest stabilne tak samo dla populacji tysiąca osobników co dziesięciu >tysięcy? A przecież dana populacja też ewoluuje wiec ciężko mówić o stabilności. >Dobrym przykładem jest Madagaskar gdzie z racji braku drapieżników dla jednej >populacji nastąpił taki wielki wybuch różnorodności i stworzenie tak wielu nowych >gatunków. Należny pamiętać że pojęcie gatunku jest bardzo płynne i raczej stworzone >sztucznie by ułatwić nam klasyfikacje. W skrócie można by powiedzieć że gatunek to >grupa w której występują podobne cechy oraz mogącą mieć ze sobą płodne potomstwo i >zawsze dojdziemy do punktu gdzie jeden osobnik nie będzie miał już możliwości >posiadania potomstwa z innym natomiast będzie mógł mieć potomstwo z osobnikiem z >którym ten pierwszy tez by mógł mieć z racji większej bliskości. Tak czy inaczej >ciężko mówić o stabilnym środowisku gdy następuje tyle zmian w samym gatunku i jego >otoczeniu. Polecam książkę Dawkinsa "Najpiękniejsze widowisko świata" mi rozwiała ona >wiele wątpliwości które okazały się mitem powstałym w mojej głowie z racji niepełnego >zrozumienia teorii Ewolucji.

właśnie sęk w tym że rozmnażanie bezpłciowe przynosi słabsze efekty niż płciowe. Na co jest wiele opracowań.

Nie istnieje nic takiego jak "slabszy efekt" w ewolucj". Tak, rozmnazanie bezplciowe nie wprowadza nowych zmian genetycznych tak efektywnie jak rozmnazanie plciowe, ale za cene propagacji tylko polowy genow (w kazdym nastepnym potomku). Dlatego w, pozostanmy przy tym nazewnictwie, stabilnych srodowiskach rozmnazanie bezplciowe przewaza nad plciowym. W takich warunkach to ono przynosi "lepszy efekt", jesli wolisz

>właśnie sęk w tym że rozmnażanie bezpłciowe przynosi słabsze efekty niż płciowe. Na co jest wiele opracowań.