Po pierwsze, nasze mózgi działają "jak maszyny": medicalxpr(*)s/2011-11-nerve-cells-key.html
Po drugie, jeśli zaprogramujesz jako cel optymalizację natężenia ruchu drogowego, to maszyna będzie się starała tego dokonać - nie trzeba dodatkowych kar i nagród. Kary i nagrody są dobre, gdy cel jest nieznany lub niejasny - bo rekurencyjnie "błądząc" dostajemy informację o wynikach naszego "błądzenia".

Pozdrawiam

---

Grądy, łęgi, olsy, bory i buczyny.

>Po drugie, jeśli zaprogramujesz jako cel optymalizację natężenia ruchu drogowego, to maszyna będzie się starała tego dokonać...

jakby to ująć... czasem nawet "za wszelka cenę" a potrzeba czasem działań niekonwencjonalnych....
Inaczej:
Raczej każda maszyna będzie "logiczna" do granic możliwości. A my - i życie z nami nie. I tu chyba jest problem.

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>A my - i życie z nami nie.
Przeceniasz ludzi. Można nimi rządzić więcej niż jedną kadencje, co jest dowodem, że da się owo zbiorowisko sprzecznych i niesprzecznych, racjonalnych i nieracjonalnych interesów ogarnąć.

Pozdrawiam

---

Grądy, łęgi, olsy, bory i buczyny.

>>A my - i życie z nami nie.
>Przeceniasz ludzi. Można nimi rządzić więcej niż jedną kadencje, co jest dowodem, że da się owo zbiorowisko sprzecznych i niesprzecznych, racjonalnych i nieracjonalnych interesów ogarnąć.

ha, tyle że ja myślałem o ruchu drogowym - w Polsce nie ogarniętym a nie o wypasie owiec bożych - w Polsce kultowym zajęciu i bardzo lukratywnym

W tym aspekcie: tak zgadzam się !

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>Kłopot z maszyną inteligentną byłby następujący - nie wiadomo, czym można by było ją zmotywować do jakiegokolwiek działania!
Przypuszczalnie należałoby wytworzyć kilka maszyn, które uczyłyby się wzajem od siebie wymieniając dostępne im informacje. Wówczas każda z nich mogłaby 'zauważyć', że inne widząc co innego jednak przydają się, i przez takie spostrzeżenie nadać im 'sens istnienia'. Gdyby podzieliła się swym spostrzeżeniem, to mogłoby się okazać, że inne maszyny doszły do podobnych wniosków, przez co uzyskałaby świadomość (wyobrażenie) własnej wartości.

P.S.
Pardon jeśli wpis wyszedł zagmatwany, ale zdaje się, że do zaistnienia inteligencji potrzeba więcej niż jednego urządzenia.

> Miałaby ona praktycznie nieskończoną pamięć
Dlaczego? Każda pamięć jest skończona...

> Wszystkie organizmy żywe posiadają motywację do działania - w ostateczności
> sprowadzającą się do
> reprodukcji.
W długiej ostateczności. W krótszej perspektywie raczej chodzi o zaspokojenie głodu. A w przypadku istot myślących, czasem o zaspokojenie nudy

>Kłopot z maszyną inteligentną byłby następujący - nie wiadomo, czym można by było ją zmotywować do
>jakiegokolwiek działania!
Zapominasz jednak, że myślące organizmy żywe nie działają dla zaspokojenia abstractu, a dla pozytywnych odpowiedzi ośrodków własnego mózgu. To nie jest tak, że na mózg ludzki spada nagle z nieba poczucie zaspokojenia potrzeby reprodukcji To jest tak, że zaspokojeniu ulega ośrodek odpowiedzialny za przyjemność.
Tak 'technicznie', nie rozumiem dlaczego pobudzenie pewnych części mózgu jest przyjemne i przez to prowadzi do działania. Widzę jednak, że można ów mózg odciąć od fizycznej realności (byle zapewnić mu analogiczne sprzężenie zwrotne, ale to akurat wszyscy zainteresowani wiedzą od dziesięcioleci). Do tego nie są potrzebne 'emocje', ani świat fizyczny, to nie ten poziom.

>Programowanie samo w
>sobie jest ograniczeniem możliwości, a inteligencja jest właśnie eksploracją możliwości,
>rozpoznawaniem i tworzeniem nowych schematów.
W sztucznej inteligencji mamy często do czynienia z programowaniem, które umożliwia tworzenie nowych schematów. Owszem, jest tam 'kara lub nagroda' (eliminacja, wzmocnienie sygnału, itp., itd. -- technik jest sporo), ale nie ma emocji
Swoją drogą, tak rozumiane użycie inteligencji też jest ograniczeniem możliwości Bo skoro znajduje się jeden schemat, to eliminuje się wszystkie pozostałe.

>Dlaczego? Każda pamięć jest skończona...
To akurat drugorzędna sprawa. Ludzie mają ograniczoną pamięć, ale np. Kim Peek pokazał, że jest ona prawie niemożliwa do wypełnienia za życia. Dlatego więc pomijam tę kwestię.
>> Wszystkie organizmy żywe posiadają motywację do działania - w ostateczności sprowadzającą się do reprodukcji.
>W długiej ostateczności. W krótszej perspektywie raczej chodzi o zaspokojenie głodu. A w przypadku istot myślących, czasem o zaspokojenie nudy
Nuda jest nieprzyjemna. Układ kary/nagrody wyewoluował, by polepszyć szanse reprodukcji. Dostajemy karę za nudę. To taka długa ostateczność?
>Zapominasz jednak, że myślące organizmy żywe nie działają dla zaspokojenia abstractu, a dla pozytywnych odpowiedzi ośrodków własnego mózgu.
Oczywiście, że tak. Dlatego problemem jest zaimplementowanie tego w maszynie, nie dając jej żadnego zamiennika. Bo w dłuższej perspektywie, jak już pisałem, nie można przewidzieć do jakich wniosków by doszła.
>To nie jest tak, że na mózg ludzki spada nagle z nieba poczucie zaspokojenia potrzeby reprodukcji To jest tak, że zaspokojeniu ulega ośrodek odpowiedzialny za przyjemność.
zgadzam się całkowicie
>Tak 'technicznie', nie rozumiem dlaczego pobudzenie pewnych części mózgu jest przyjemne i przez to prowadzi do działania. Widzę jednak, że można ów mózg odciąć od fizycznej realności (byle zapewnić mu analogiczne sprzężenie zwrotne, ale to akurat wszyscy zainteresowani wiedzą od dziesięcioleci). Do tego nie są potrzebne 'emocje', ani świat fizyczny, to nie ten poziom.
Mózg jest praktycznie odcięty od fizycznej realności, bo siedzi sobie w czaszce i dobrze mu tam jak w łonie matki. Więc albo Cię nie zrozumiałem, albo niewiele to wnosi ;d.
>>Programowanie samo w sobie jest ograniczeniem możliwości, a inteligencja jest właśnie eksploracją możliwości, rozpoznawaniem i tworzeniem nowych schematów.
>W sztucznej inteligencji mamy często do czynienia z programowaniem, które umożliwia tworzenie nowych schematów. Owszem, jest tam 'kara lub nagroda' (eliminacja, wzmocnienie sygnału, itp., itd. -- technik jest sporo), ale nie ma emocji
A czymże innym są one, jak nie karami lub nagrodami?
>Swoją drogą, tak rozumiane użycie inteligencji też jest ograniczeniem możliwości Bo skoro znajduje się jeden schemat, to eliminuje się wszystkie pozostałe.
Chociaż poglądów na pewne sprawy jest wiele, to zwykle mając dobre informacje, można dojść do tych samych, prawidłowych wniosków. To ma ładną nazwę angielską "concordance" . Przykładem opracowania tej samej teorii lub te same wynalazki odkryte w podobnym czasie niezależnie od siebie.

>Aby wyczerpać temat powiem jeszcze, że nie sądzę, aby udało się zaprogramować coś naprawdę
>inteligentnego (chociaż mogę się mylić, bo nie znam się na programowaniu).
Ja się ciut znam - zęby zjadłem {basic,fortran,pascal,c,cobol,clipper,informix,progress,delphi}

Chyba najbardziej racjonalna droga to (moim zdaniem) błyskotliwy zespół projektantów-programistów, który po prostu dobrze zdefiniuje kilka rzeczy (ocena sytuacji, cele własne, losowane (ze "wspomnień") tematy "myślowe", decydowanie i działanie). Dobrze zdefiniowane cele (i priorytety) zastąpią konieczność "naturalnej" motywacji.

Mądrzejszy od nich to on raczej nie bedzie ale choćby pół razy głupszy to też może być nieźle.

{Niezwykle skromną ale jednak namiastką "motywacji" obdarzone są postacie w simsach }

Natomiast budowanie mega skomplikowanej ale "nie do końca zdefiniowanej - samorozwojowej" maszyny
oznacza tak naprawdę budowanie maszyny (zlepku sliniczków, krzemu itp) nad którą nie zapanujemy. Na milard tak wygenerowych sztucznych mózgów może jeden zachowa się inteligentnie przez kilkanaście dni. Aż coś zbroi/rozwali/zniszczy albo "zawiesi się". To hazard i to (zważywszy na koszty) szalony.

Wydaje mi się zatem, że tylko niezwykle bogata cywilizacja mogła by sobie pozwolić na taką zabawę w ewolucję na skróty - bo to musiało by być astronomicznie - ba - galaktycznie! - drogie.

Natura buduje mózg ludzki, delfini, słoniowy, szympansi przez wiele miesięcy, a eksperymentowała z prototypami przez milardy lat więc mamy marne szanse na lepszy sukces.

Wystarczy po prostu doceniać mózgi nasze i naszych znajomych, a nie niszczyć alkoholem i marihuaną (badania dowodzą, że jednak uszkadza mózg!)

Pozdrawiam

>Chyba najbardziej racjonalna droga to (moim zdaniem) błyskotliwy zespół projektantów-programistów, który po prostu dobrze zdefiniuje kilka rzeczy (ocena sytuacji, cele własne, losowane (ze "wspomnień") tematy "myślowe", decydowanie i działanie). Dobrze zdefiniowane cele (i priorytety) zastąpią konieczność "naturalnej" motywacji.
>Mądrzejszy od nich to on raczej nie bedzie ale choćby pół razy głupszy to też może być nieźle.
To w ogóle nie byłaby inteligentna maszyna... Bo cały wic w tym, żeby odkryć metodę i puścić w ruch, a żeby programowało się (jeśli tak można nazwać uczenie się) samo. A pół razy głupszy znaczy dwa razy mądrzejszy
>Natomiast budowanie mega skomplikowanej ale "nie do końca zdefiniowanej - samorozwojowej" maszyny oznacza tak naprawdę budowanie maszyny (zlepku sliniczków, krzemu itp) nad którą nie zapanujemy. Na milard tak wygenerowych sztucznych mózgów może jeden zachowa się inteligentnie przez kilkanaście dni. Aż coś zbroi/rozwali/zniszczy albo "zawiesi się". To hazard i to (zważywszy na koszty) szalony.
Właśnie chodzi o to, że metoda działania neuronów musi być bardzo prosta. Kora mózgowa, która w większości odpowiada za "wyższe procesy myślowe", ma bardzo powtarzalną, hierarchiczną budowę. Z drugiej strony, mózg ma wiele wyspecjalizowanych "modułów" - np. taki odpowiadający za rozpoznawanie twarzy. A problem, o którym mówisz jest dokładnie tym, o czym ja mówiłem - że bez "ograniczenia możliwości myślowych" takiej maszyny, nie mielibyśmy żadnego sposobu zapanowania nad nią. Sceptymucha zapodał link, który tylko potwierdza to, co już było wiadome - że zbliżamy się do zrozumienia w jaki sposób funkcjonuje, hmm, "cognition".
>Wydaje mi się zatem, że tylko niezwykle bogata cywilizacja mogła by sobie pozwolić na taką zabawę w ewolucję na skróty - bo to musiało by być astronomicznie - ba - galaktycznie! - drogie.
A kto tu mówi o ewolucji na skróty? Te komputery, z których korzystamy dzisiaj, działają zupełnie inaczej niż mózgi.
>Natura buduje mózg ludzki, delfini, słoniowy, szympansi przez wiele miesięcy, a eksperymentowała z prototypami przez milardy lat więc mamy marne szanse na lepszy sukces.
Odsyłam do książki Hawkinsa. Ludzki mózg ma głównie tę przewagę nad np. szympansim, że mamy większą powierzchnię kory mózgowej. Sposób jej działania jest jeden, niezależnie od gatunku (mysz też się przecież uczy). Mogą czasem trafiać się ulepszenia, ale "rdzeń" procesu jest jeden, jak to często bywa w ewolucji.
>Wystarczy po prostu doceniać mózgi nasze i naszych znajomych, a nie niszczyć alkoholem i marihuaną (badania dowodzą, że jednak uszkadza mózg!)
Sorry, ale to nie jest temat tej dyskusji, jeśli chcesz, załóż nowy i o tym pogadamy, bo też miałbym coś do powiedzenia (tu raczej straszysz i patronizujesz, a nie mówisz racjonalnie).
PS.: w czasie pisania tego postu zedytowałeś swoją odpowiedź chyba z 15 razy, ciężko było za tym nadążyć.

>Właśnie chodzi o to, że metoda działania neuronów musi być bardzo prosta. Kora mózgowa, która w większości odpowiada za "wyższe procesy myślowe", ma bardzo powtarzalną, hierarchiczną budowę.

Otóż własnie nie! Mózg ludzki to daleko daleko więcej niż kora mózgowa. Taka niedoceniana substancja biała okazała się systemem połączeń rzutującym na kilka sprawności ludzkich. Mózg jest przestrzennym zlepkiem komórek i łączy dalece trudnym do ostatecznego zdefiniowania (w kwestii działania).

>A kto tu mówi o ewolucji na skróty?

"Ewolucja" to było w przenośni.
Każda nieudana maszyna będzie jakby eksperymentem - wierzę, że 99.999% nieduanych.

>Te komputery, z których korzystamy dzisiaj, działają zupełnie inaczej niż mózgi.

Ja to widze bardziej pesymistycznie. Komputery dzisiejsze są wyrafinowane w działaniu (i mają złożoność) na poziomie mózgu karalucha! (to duży ukłon w stronę komputerów).
W oparciu o kilkaset trywialnych procesorów wiele się nie zbuduje.

Tu potrzeba miniaturyzacji i jakiegoś przełomu technologicznego i kasy typu bilion euro.

>Otóż własnie nie! Mózg ludzki to daleko daleko więcej niż kora mózgowa. Taka niedoceniana substancja biała okazała się systemem połączeń rzutującym na kilka sprawności ludzkich. Mózg jest przestrzennym zlepkiem komórek i łączy dalece trudnym do ostatecznego zdefiniowania (w kwestii działania).
Kolejny raz odsyłam do Hawkinsa, stworzył on prawdopodobny (nie tylko według mnie) model działania mózgu, w który wpisuje się też link od sceptymuchy. Oczywiście w zwierzęcym mózgu różne części odpowiadają za różne czynności, bądź je specyficznie usprawniają. Nadal jednak będę się upierał, że skoordynowane działanie neuronów w mózgu to tylko i wyłącznie jeden, prosty mechanizm.
tutaj teaser: en.wikipedia.org/wiki/Memory-prediction_framework
>>Te komputery, z których korzystamy dzisiaj, działają zupełnie inaczej niż mózgi.
>Ja to widze bardziej pesymistycznie. Komputery dzisiejsze są wyrafinowane w działaniu (i mają złożoność) na poziomie mózgu karalucha! (to duży ukłon w stronę komputerów).
>W oparciu o kilkaset trywialnych procesorów wiele się nie zbuduje.
>Tu potrzeba miniaturyzacji i jakiegoś przełomu technologicznego i kasy typu bilion euro.
Nie, one działają na zupełnie innej zasadzie i nie mają prawa być ulepszone czy zminiaturyzowane, aby mieć "możliwości" jakiegokolwiek mózgu. Nawet mózgu karalucha. Nawet jakby użyć ich zyliard. Bo żeby zaczęły cokolwiek "robić", potrzebny jest program. Inteligencja takowego nie potrzebuje. Zwierzęta nie mają w głowie bramek logicznych.

ależ tu nie ma sporu!
Dokładnie tak samo wyobrażam sobie drogę do naprawdę inteligentego komputera! Bez programu.
Tylko hazard to to będzie - moim skromnym zdaniem.

i też uważam, że myślenie jest procesem "wytłumaczalnym" bez magii bogów dusz itp

Pozdrawiam

>Witam forumowiczów.
>Na pewno część z Was słyszała o próbach stworzenia inteligentnych maszyn

O próbach? Przecież Google już to ma.

www.polski(*)aboratorium-Google-X-istnieje-

>O próbach? Przecież Google już to ma.
Nie no, pierwszorzędny link, wszystko pięknie opisane i konkretne. Pomijam "labolatorium". A Google ma już taką politykę - daje Ci wszystko, czego chcesz.

Na człowieka wpływa wiele zmiennych poprzez reakcje chemiczne, zależne od pożywienia, pogody, stosunków społecznych etc. etc. Co przekłada się na świadomość, inteligencje itp.
Pytanie jak zaprogramować takie zmienne w komputerze i czy zmienne te w postaci losowej będą tym samym co zmienne występujące u ludzi.

>Pytanie jak zaprogramować takie zmienne w komputerze i czy zmienne te w postaci losowej będą tym samym co zmienne występujące u ludzi.
Człowiek odbiera informacje za pomocą zmysłów, nie widzę przeszkód, żeby inteligentna maszyna też je miała. Jak już napisałem, wątpię, aby maszyną liczącą można by było zaprogramować na inteligentną (jak już wczesniej pisałem).

>Człowiek odbiera informacje za pomocą zmysłów, nie widzę przeszkód, żeby inteligentna maszyna też je miała. Jak już napisałem, wątpię, aby maszyną liczącą można by było zaprogramować na inteligentną (jak już wczesniej pisałem).
Nie będzie jednak w niej najważniejszego reakcji chemicznych, bez których człowiek by nie istniał, a które bezpośrednio, a co więcej dziś nie do końca zrozumiale wpływają na nasz organizm.

>Człowiek odbiera informacje za pomocą zmysłów, nie widzę przeszkód, żeby inteligentna maszyna też je miała. Jak już napisałem, wątpię, aby maszyną liczącą można by było zaprogramować na inteligentną (jak już wczesniej pisałem).

Ale to już ustaliliśmy.
Nikt rozsądny nie uważa, że typową (dziś) maszynę liczącą zamienimy w samodoskonalący się i samoustawiający organizm. Jednak sztuczna inteligentna maszyna zasługuje na nazwę "komputer". Tylko akurat inny.
Jako coś zbudowanego ze sztucznych elementów (a nie kawałków ukradzionych z żywego mózgu - mam nadzieję).

To powiedz w końcu Łukaszu z czego zbudujesz te sztuczne komóreczki i dendryteczki?
Bo moim zdaniem ludzkość jest jeszcze w głebokim lesie w tej kwestii
Bo albo są za duże albo za kiepskie!

banita i ekologik: obaj mówicie o tym samym - o problemie z materiałami. Sorry, ale nie jestem w stanie na to odpowiedzieć, bo przyszłości nie przewiduję. Pierwszym krokiem będzie odkrycie sposobu, a potem można robić jakieś bardziej ukierunkowane badania "jak to wykonać". Ale to co mówię to pewnie bzdura, bo wszystko się zmieni za 5 lat pewnie.
Co do reakcji chemicznych... W oku i nerwie wzrokowym też zachodzą, a kamery czy aparaty jakoś działają. Ludzie znajdą wiele sposobów na ominięcie przeszkód.

>Nikt rozsądny nie uważa, że typową (dziś) maszynę liczącą zamienimy w samodoskonalący się i samoustawiający organizm. Jednak sztuczna inteligentna maszyna zasługuje na nazwę "komputer". Tylko akurat inny.
Kwestia gustu...

>banita i ekologik: obaj mówicie o tym samym - o problemie z materiałami.

I tu Cię mamy!! Przełknąłeś pomysły ze sztucznymi "komóreczkami". A wiesz co to znaczy.

Że w przyszłośći te komputery-maszyny bedą tworami niezwykle złożonymi i jedyną możliwością ich "użycia" będzie wieloletnia obserwacja wielu takich maszyn celem odgadnięcia czy są (w miarę) odpowiedzialne i można na nie liczyć.

Czyli będą to po po prostu zapewne super-silne ale MONSTRA
chodowane na odpowiednich fermach i używane z najwyższą trwogą

p.s.
choć w zasadzie widze pewne zastosowanie ale drogie. Zabrać im nóżki.
Po setkach lat obserwacji można by dojść do wniosku co one lubią i w zamian poprosić o
rozwiązanie naszych teoretycznych problemów (synteza termojądrowa na Ziemi, co naprawdę jest w środku czarnej dziury ITP). Ale to jednak wymaga bilionów euro - jak sugerowałem.

Snujesz jakieś apokaliptyczne wizje. Nie zapomniałeś, że będą całkowicie zależne od swoich zmysłów, tak samo jak my?

>Snujesz jakieś apokaliptyczne wizje. Nie zapomniałeś, że będą całkowicie zależne od swoich zmysłów, tak samo jak my?

Ale nie będą się (zapewne) bały bólu. I nie będa się martwiły o przyszłość swoich dzieci. Dlatego (może) nie przyłozą "mózgu" do pomagania nam w naszych problemach.
I dlatego trudno mieć pewność, że opłaci nam się ich chodowla!
Mogą po prostu okazać sie niewdzieczne lub nieprzydatne. A szmalu pójdzie ogrom.

p.s.

jak znam zycie to pewnie wojsko to sfinansuje a potem obudzimy się z ręką w nocniku!!!!!!!!

o
już wiem na czym polega dylemat
czy wkładamy bilion euro w taką chodowlę licząc na pomoc (o ile odgadniemy czym ich motywować a oni okażą sie supermądrzy)
czy wkładamy bilion euro w opracowanie syntezy termojądrowej na Ziemi lub alternatywnych tanich i bezpiecznych (dla klimatu) sposobów zdobywania energii (np rozbijanie wody na H i O na Saharze).

>już wiem na czym polega dylemat
>czy wkładamy bilion euro w taką chodowlę licząc na pomoc (o ile odgadniemy czym ich motywować a oni okażą sie supermądrzy)
>czy wkładamy bilion euro w opracowanie syntezy termojądrowej na Ziemi lub alternatywnych tanich i bezpiecznych (dla klimatu) sposobów zdobywania energii (np rozbijanie wody na H i O na Saharze).
Nie no sorry, ale trochę to wszystko nie na temat i zalatuje gadaniem PiS-u (mówimy o krzyżu, a co z GOSPODARKĄ?)
Ty widzisz zagrożenia, ja widzę możliwości.

>Ale nie będą się (zapewne) bały bólu.
Racja - chyba nigdy nie da się udowodnić, że maszynie może być przykro.
> I nie będą się martwiły o przyszłość swoich dzieci.
Ale nadzorować fabryki wytwarzające nowe generacje chyba mogłyby.
> Dlatego (może) nie przyłożą "mózgu" do pomagania nam w naszych problemach.
A gdyby im pozakładać konta bankowe i wgrać pęd do pomnażania kapitału..
>I dlatego trudno mieć pewność, że opłaci nam się ich hodowla!
.. to może same staną się hodowcami.

>A gdyby im pozakładać konta bankowe i wgrać pęd do pomnażania kapitału..

No właśnie tu jest największy problem - tak złożony twór jest trudny do przewidzenia "na wejściu".
To niestety już nie będzie współczesny komputer, któremu można wgrać jakiś "driver" wiedząc jak zadziała

Łukasz Ja tez chciałbym, żeby te "organizmy" dało sie wychodować za banalny milon euro i żeby od razu chciały i umiały nam pomóc - tylko może też być na odwrót - utopimy kasę i Ciebie (jako proroka tej ideii) ludzie przeklną

>>I nie będą się martwiły o przyszłość swoich dzieci.
>Ale nadzorować fabryki wytwarzające nowe generacje chyba mogłyby.

I wy mówicie, że nie wszystko sprowadza się do reprodukcji? Mamy wprost wbudowane w organizm myślenie w ten sposób.
A skąd miałoby przyjść do głowy tej maszynie robić kopie samej siebie? To życie charakteryzuje ta potrzeba.

Albo zdecydujcie się - czy maszyna taka ma szanse działać bez takiego popędu? Jak na razie to większość wypowiedzi utwierdza mnie w tym, że nie. Czy rzeczywiście jest to niezbędne, aby zaistniała inteligencja, czy my jako ludzie tylko, przedstawiciele "życia", mamy problemy z wyobrażeniem sobie jej działania bez tego?

>Albo zdecydujcie się - czy maszyna taka ma szanse działać bez takiego popędu?

No to chyba sam sobie odpowiedziałeś. Małe dziecko ma wbudowane przez miliardy lat ewolucji zainteresowanie otoczeniem i chęć rozwiązywania problemów (np jak dostać coś w swoje łapki).

Te Twoje mszyny zapewne też to w końcu osiągną ale nie w pierwszej generacji ich wykonania.

Po prostu - kolejne materiały testowane na ich budowę w koncu kiedys doprowadzą do pojawienia się
ciekawskiej i pazernej maszyny. Tylko to chyba potrwa.

A przed ludzkościa zostało zaledwie 5 miliardów lat o ile nie przeskoczymy na przelatujaca tu co 80 mln lat inną planetę przy innej gwieździe.

A co najsmutniejsze - pierwsza taka maszyna może i będzie ciekawska i pazerna ale może nie być zbyt sympatyczna (może mieć na przykład mentalność Jarosława Kaczyńskiego - piszę to poważnie)

>A skąd miałoby przyjść do głowy tej maszynie robić kopie samej siebie?

Musiałaby pewnie przypuszczać, że nie jest wieczna - może przez obserwację innych rdzewiejących maszyn..
Czyżby dla inteligencji konieczna była świadomość skończonego czasu własnego?

>>A skąd miałoby przyjść do głowy tej maszynie robić kopie samej siebie?
>Musiałaby pewnie przypuszczać, że nie jest wieczna - może przez obserwację innych rdzewiejących maszyn..
Ale to tylko i wyłącznie istoty żywe mają takie potrzeby. Nadal antropomorfizujecie bez żadnego powodu (oprócz bycia ludźmi ).
>Czyżby dla inteligencji konieczna była świadomość skończonego czasu własnego?
Wątpię, żeby szczury były świadome swojego skończonego czasu, a potrafią zachowywać się inteligentnie.

>Nadal antropomorfizujecie bez żadnego powodu (oprócz bycia ludźmi ).

Ja już przestałem. Wierzę, że ta Twoja kora mózgowa zbudowana ze sztucznych mikro-cudeniek (szczytu technologii XXXX wieku) w którejś z maszyn wykaże (w swoich zachowaniach) preferencje typu - "lubi coś" i jest skłonna za to pójść z nami (ludźmi) na współpracę czyli pomagać. Nadal jednak powątpiewam w ekonomiczne aspekty sprawy (czy warto) . Tworzymy, wielkim i niepewnym co do sukcesów wysiłkiem, nowy gatunek

Wiesz ile jest komórek i połączeń w mózgu? I jakie są maluśkie?

A i ich otoczenie - np glejowe(patrz obrazek) - ma znaczenie.
Co nie znaczy że i jego funkcji genialny inżynier sztucznej kory nie zrekompensuje - tylko jak bardzo genialny?

>Wątpię, żeby szczury były świadome swojego skończonego czasu, a potrafią zachowywać się inteligentnie.

Zakładałem inteligencję komunikatywną a nie tylko oportunizm czynnościowy.
Racja, że szczury nie muszą mieć świadomości, by działać w sposób trudny do wytępienia (jak co złośliwsze robaki komputerowe), jednak muszą podlegać jakiemuś przymusowi czasowemu, bo bez tego mogłyby 'olewać' jakąkolwiek czynność przez np. milion lat.

Jeśli zaś maszynie miałoby się 'zechcieć' porozumiewać z człowiekiem, to 'szczurza inteligencja' chyba nie wystarczy.

>Racja - chyba nigdy nie da się udowodnić, że maszynie może być przykro.

Prawdopodobnie tokarce bądź frezarce jest egal czy ją ktoś wylączy , maszyna która jednak posiadala by już świadomość alternatywa jej braku/utraty moglaby jak sądze wydać się jej przykra, być może w ostateczności ten mechanizm rekompensowalby brak klasycznego ukadu kary-nagrody.W "Rozmowach ze Stanislawem Lemem" pisarz któremu trudno przecież zarzucić brak sceptycyzmu pisal o tym tak " górujemy nad nimi tylko inteligencją,gdyż są one puste duchowo,a zatem glupie ,ale to sie zmieni i one przegonią nas bardzo szybko.Jestem o tym przekonany .Nie wiem ,czy nastąpi to za czterdzieści czy dziewiędziesiat lat ale wiem ,że to nastąpi"

> Wszystkie organizmy żywe posiadają motywację do działania - w ostateczności sprowadzającą
> się do reprodukcji. Uczenie się jest zawsze związane z karą lub nagrodą - można
> powiedzieć, że jest to zmiana sposobu odpowiedzi na informację zmysłową w celu otrzymania
> nagrody lub uniknięcia kary.
> Kłopot z maszyną inteligentną byłby następujący - nie wiadomo, czym można by było ją
> zmotywować do
>jakiegokolwiek działania! Bez jakichkolwiek emocji, nie jest możliwe jakiekolwiek działanie
>inteligentne.

> .............. jeśli byłaby naprawdę
> inteligentna, doszłaby do wniosku, że nie ma żadnego sensu w tym, że działa. Nie istniałoby
> jej "ja".

Te zagadnienia były już dyskutowane na "Racjonaliście? chociażby tutaj:www.racjonalista.pl/index.php/s,35/d,1106#c68208. W skrócie, współczesna kognitywistyka wyróżnia dwojakiego rodzaju motywację:

• Motywację do działania. Tę motywację stanowi ból. Chodzi tu oczywiście o ból uogólniony w sensie parametru matematycznego. Ten ból parametryczny obejmuje wszelkie rodzaje dyskomfortu jak głód, zimno, i wszelkie ekstremalne parametry otoczenia grożące homeostazie. Ból ten oczywiście może przyjmować wartości ujemne i wówczas obejmuje wszelkie przyjemności takie jak popęd seksualny, głaskanie i co tam jeszcze może sprawiać przyjemność.
  To zwykle wystarcza do zachowań, przy których ludzie i zwierzęta wykazują się inteligencją.
  
• Tego rodzaju motywacja nie jest wystarczająca do uzyskania samoświadomości. W tym celu potrzebna jest motywacja wyższego rzędu. Uważa się, że jest nią instynkt ciekawości oraz potrzeba zrozumienia odbieranych bodźców umożliwiająca budowanie modelu otoczenia, środowiska czyli świata w którym żyjemy.
  

>Aby wyczerpać temat powiem jeszcze, że nie sądzę, aby udało się zaprogramować coś naprawdę
>inteligentnego (chociaż mogę się mylić, bo nie znam się na programowaniu). Programowanie samo w
>sobie jest ograniczeniem możliwości, a inteligencja jest właśnie eksploracją możliwości,
>rozpoznawaniem i tworzeniem nowych schematów.

Przez programowanie nie da się się stworzyć systemów samoświadomych, chociaż możemy symulować zachowania inteligentne. Do samoświadomości potrzebna jest zdolność uczenia, i to głównie samouczenia, oraz specyficzne właściwości sieci neuronowej, która musi być zdolna do wyszukiwania podobieństw konfiguracji pobudzeń neuronalnych poprzez penetracje otoczenia przy pomocy zmysłów lub poprzez penetrację własnych zasobów pamięciowych. Tę specyficzną cechę nazywamy instynktem ciekawości i instynktem rozumienia.

Opis mechanizmów neuronowych, które prowadzą do samoświadomości można znaleźć tutaj: mindconsci(*)1/01/09/samoswiadomosc-maszyn/

Witajcie.

   Rozpatrując to zagadnienie z perspektywy jednostki, pozostając w paradygmacie "nagród i kar". W tym paradygmacie emocje są niczym innym jak modyfikatorem wag przypisywanych zachowaniom a każde zachowanie na poziomie podstawowym rozpatrywane jest jako neutralna alternatywa która dopiero w procesie ewaluacji zyskuje wagę in plus, in minus lub 0 -ambiwalentne.

   Historia dowodzi że człowiek "jednostka" jest w stanie poświęcić swoje istnienie w imię innego celu, obiektu lub idei. Czy będą to żołnierze umierający na wojnie czy "bohaterowie" przeciwstawiający się opresji i ponoszący ostateczną konsekwencje swoich czynów. Czyli możemy założyć iż Ci ludzie ważą wyżej "nagrodę" lub niżej "karę" za zachowanie nie mające na celu przetrwania. Ergo żadne kryterium wyboru zachowania nie musi być najważniejsze. W kontekście naszej dyskusji opisane wypadki są to nadal zachowania inteligentne, wysoko cenione w środowisku ludzkim właśnie z powodu odrzucenia wydawałoby się najsilniejszego instynktu (modyfikatora wagi zachowania) - instynktu przetrwania. Wnioskuję więc, iż żadne kryterium nie musi być aksjomatyczne przy opisie zachowania.

   Przedmiotem badań "Sztucznej Inteligencji" jako pod-dziedziny Informatyki jest stworzenie maszyny -agenta- idealnie odwzorowującego zachowanie człowieka. Czyli zdolnego do przyjęcia innej niż przypuszczana, wagi zachowania i np. poświęcenia własnego istnienia.

   W przypadku w którym chcemy i możemy zmienić te wartości, np. zaprogramować inne kryteria jako nadrzędne w AI problem rozwiązuje się sam. Mówimy wtedy nie o Sztucznej inteligencji lecz o Inteligencji Wirtualnej. Programujemy wtedy jako nadrzędne kryterium utylitarne. Jednakże nie możemy wtedy porównywać zachowania tej maszyny ;jakkolwiek inteligentna by nie była; do zachowania ludzi. W tym wypadku rozpatrywać odczucia nudy i motywacji. Z faktu tego iż ograniczyliśmy wybór AI na wstępie nie możemy też mówić o pełnej analogicznej do ludzkiej samoświadomości. (Musimy też uważać czy przypadkiem AI nie stwierdzi, że najlepszym sposobem wykonania jej zadania jest pozbycie się gatunku ludzkiego xD)

   W przypadku maszyn samo-uczących się, ucieleśnionych (posiadających zmysły analogiczne do ludzkich) i posiadających możliwość modyfikacji podstawowych aspektów swojego oprogramowania. Najbardziej prawdopodobne będzie iż AI utworzy system ważenia nagród i kar dostosowany i oparty na środowisku z którego czerpie dane. Czyli najpewniej podobny do ludzkiego. W procesie którego na zasadzie emergencji uzyska samoświadomość. W tym wypadku także nie możemy mówić o nadrzędnym przypisaniu funkcji czy zdań AI. Możliwe, że "poproszona" poświęci ona np. 1% swoich możliwości obliczeniowych na kontrolę ruchu drogowego, a może nie. Może wyżej będzie sobie cenić nagrody wynikające z ilości cytowań artykułów naukowych które wygeneruje.

   Podsumowując. Mówiąc o AI mówimy o samoświadomej jednostce, podejmującej decyzje na podstawie subiektywnie i indywidualnie stworzonego systemu ważenia kar i nagród o mocy obliczeniowej do zadań systemowych, przewyższającej ludzkie. W przypadku inteligentnego systemu kontroli ruchu drogowego nie potrzebny jest samoświadomy agent, wręcz byłby to przerost formy nad treścią.

Pozdrawiam.

>    .... Mówiąc o AI mówimy o samoświadomej jednostce, podejmującej decyzje na podstawie subiektywnie i indywidualnie stworzonego systemu ważenia kar i nagród o mocy obliczeniowej do zadań systemowych, przewyższającej ludzkie. .........

Zgadzam się generalnie z wypowiedzą, ale to stwierdzenie jest poniekąd wbrew tezom przedstawionym w moim poście.

Mówiąc o Sztucznej Inteligencji (AI) niekoniecznie musimy mieć na myśli jednostkę samoświadomą. AI doskonale się nadaje do kierowania ruchem ulicznym. Podobnie jak do gry w szachy, do stawiania diagnoz eksperckich itp. itd. Generalnie AI nadaje się do realizacji wielu zadań do których ludzie używają inteligencji.
Trudno natomiast obronić tezę, że program szachowy lub ekspercki kreuje samoświadomość.

Niepowodzenia potężnych systemów AI o architekturze symbolicznej nasuwają podejrzenie, że żadne kary i nagrody nie doprowadzą ich do samoświadomości. Choćby ten system kar był identyczny jak u człowieka, co w przypadku gry w szachy sprowadza się do przyznawania punktów za zwycięstwo i odejmowania ich za porażkę.

Stąd potrzeba wprowadzenie specyficznych cech sieci neuronowej zdolnej do wyszukiwania podobieństw oraz konieczność wprowadzenia do systemu motywacji wyższego rzędu.

Nie odnośmy wszystkiego do człowieka. Oczywiście prawdopodobnie człowiek jest obdarzony najbardziej wnikliwym umysłem na tej planecie, jednak inteligencja powstała bardzo dawno i jest szeroko rozpowszechniona. W końcu wiele badań nad nią wykonuje się na szczurach, myszach albo małpach.

Ten status najinteligentniejszego zwierzęcia nie oznacza, że inteligentne maszyny powinny być takie jak my. A ta od kontroli ruchu drogowego to tylko przykład, do którego absolutnie nie należy się ograniczać. Tak, jak zastosowania komputerów okazały się niezliczone, tak samo zastosowania int. maszyn mogłyby być.

Do czego zmierzam: ludzie potrafią poświęcić życie. Jednak jest to także związane z przetrwaniem. Być może nie zdajesz sobie sprawy z tego, jak bardzo jesteśmy zależni od swojej biologii i genów. W przeszłości bojowaliśmy, by niszczyć konkurencję, którą byli często inni ludzie. Ci co wracali z wojen zyskiwali sławę, uznanie... reszty można łatwo się domyślić. Jesteśmy w dużym stopniu kierowani instynktami i jakbyśmy się bronili przed akceptacją tego to nie ma za bardzo przesłanek, żeby to się miało zmienić.
A poświęcanie życia dla idei - przecież to prawie to samo. I wynika chyba częściej po prostu z uczuć, a nie z chłodnej kalkulacji. Bo robimy to dla innych, którzy są podobni do nas, a tym samym dajemy szansę przetrwać jakiejś części naszej osobowości.

Może to brzmieć strasznie cynicznie. Ludzie są do siebie podobni i dbają o siebie nawzajem (jeśli przypadkiem nie walczą między sobą). Ci, co dbają badziej o swoje zadki niż o społeczeństwo są skazywani np. na ostracyzm (przez pobyt w więzieniu). Ale odbiegam od tematu.

Moja konkluzja jest taka: nie mieszajmy ludzkiej natury do inteligencji! Wiadomo o co chodzi kiedy się o niej mówi. Mogę spróbować zdefiniować ją jako zdolność kojarzenia informacji zmysłowych i pamięciowych.

Być może tutaj sam sobie odpowiem na swoje pytanie, ale przy budowaniu takiej maszyny, wiedząc, że mózgi mają hierarchiczną strukturę, można by na samym szczycie takiej hierarchii umieścić jeden, nazwijmy go "neuron" i wysyłać do niego impuls, mówiący "DZIAŁAJ!". Ewentualnie zakodować (hmm, z angielskiego "hard-wire") to w pamięci, co byłoby jeszcze bardziej eleganckim rozwiązaniem.

Wtedy wszystko, co się dzieje w naszej maszynie, byłoby podporządkowane temu jednemu impulsowi, który z definicji nie miałby dla niej żadnego obiektywnego sensu, ale motywowałby ją do działania.

>W przypadku inteligentnego systemu kontroli ruchu drogowego nie potrzebny jest samoświadomy agent
Samoświadome są nieliczne zwierzęta, ale my jesteśmy jednym z nich. Ja rozumiem to tak: przy odpowiednio głębokiej zdolności do pojmowania abstrakcji i akuratności informacji, samoswiadomość pojawia się spontanicznie. Być może byłby to przerost formy nad treścią, a być może wysokie możliwości byłyby jedynym sposobem, aby taka maszyna była skuteczna.

> Samoświadome są nieliczne zwierzęta, ale my jesteśmy jednym z nich. Ja rozumiem to tak: przy
> odpowiednio głębokiej zdolności do pojmowania abstrakcji i akuratności informacji,
> samoświadomość pojawia się spontanicznie.
>

To błąd. Samoświadomość nie pojawia się spontanicznie. Wymagane są specyficzne właściwości sieci neuronowej.
- Hierarchiczna struktura,
- Zdolność asocjacji
- Zdolność wyszukiwania podobieństw konfiguracji pobudzeń neuronalnych (zdolność rozumienia)
- Zdolność penetracji otoczenia (przy pomocy zmysłów) i własnych zasobów pamięciowych
(instynkt ciekawości)
- zdolność samouczenia
- i wiele innych

Bez tego samoświadomość się nie pojawi. Jeśli spełnisz te warunki, to samoświadomość masz jak w banku. Zainteresowanych odsyłam tutaj:mindconsci(*)a---klucz-do-myslenia/

Witam
Zastanawiam się dlaczego w temacie dotyczącym sztucznej inteligencji pominięty został temat dotyczący algorytmiki programów szachowych.
Jak wiadomo komputery wygrywają z arcymistrzami tylko dlatego, że dysponują zdecydowanie większa mocą obliczeniową prostych operacji arytmetycznych. Ale czy aby na pewno? W temacie wielokrotnie wspominano nieodzwoność nagrody i kary w procesie uczenia się. Myślę, że nagrodą i karą dla komputera nie jest nic innego jak nadanie mu rozkazu dążenia do określonego celu (wyniku) oraz zaprogramowanie stałej samokontroli wg określonych standardów zadania.
Do tego celu w wielu programach szachowych służy aktualna ocena pozycji jakiej dokonuje komputer po każdym posunięciu. W ten sposób komputer dąży do uzyskania jak najwyższej oceny a podczas realizacji tego zadania (do którego jest przypisana najwyższa waga) jest skłonny do poświęceń materiału dla pozycji i pozycji dla materiału.
Kolejnym prostym programistycznie posunięciem może być utworzenie bazy danych każdego kolejnego posunięcia w każdej poszczególnej pozycji wraz z przypisana analizą oceny. W ten sposób komputer nieustannie tworzy bazę danych z która będąc sprzężony może nieustannie pobierać także informacje. Nazwijmy to pamięcią. Komputer pamięta więc, że trzy lata temu w analogicznej (bądź podobnej) pozycji wykonując dany ruch spowodował subtelne pogorszenie oceny swojej pozycji co oddaliło go od realizacji zadania. Wykonanie więc tego ruchu po raz drugi jest niezgodne z nadanym mu programem nastawionym wyłącznie na zwiększanie oceny. Jest to wykorzystanie pamięci do unikania błędów. W ten sposób komputer może uczyć się coraz lepszej gry w szachy.
Myślę, że sztuczna do osiągnięcia zadawalającego projektu sztucznej inteligencji potrzebujemy rozwoju algorytmiki i tylko troche szybszych komputerów. Ciekaw jestem jak w przyszłości do tego zadania odniesie się algorytmika kwantowa.

>Witam
>Zastanawiam się dlaczego w temacie dotyczącym sztucznej inteligencji pominięty został temat dotyczący algorytmiki programów szachowych.
Jeśli mówisz o tym temacie, to on tak jakby jej nie dotyczy...
>W temacie wielokrotnie wspominano nieodzowność nagrody i kary w procesie uczenia się. Myślę, że nagrodą i karą dla komputera nie jest nic innego jak nadanie mu rozkazu dążenia do określonego celu (wyniku) oraz zaprogramowanie stałej samokontroli wg określonych standardów zadania.
Komputer może mieć zaprogramowane "szukaj najwyższej wartości". W inteligentnych maszynach takie zaprogramowanie byłoby prawdopodobnie niemożliwe, lub zakłócałoby proces uczenia się.
>Myślę, że sztuczna do osiągnięcia zadawalającego projektu sztucznej inteligencji potrzebujemy rozwoju algorytmiki i tylko troche szybszych komputerów. Ciekaw jestem jak w przyszłości do tego zadania odniesie się algorytmika kwantowa.
Czy programista jest w stanie stworzyć program, który będzie sam tworzył sobie "algorytmy" do wszystkiego, co go napotka? Bo do tego się to sprowadza. Oprócz tego, w mózgu informacje zapisywane są w samej sieci neuronów, a nie w "bazie danych", więc filozofia dostępu do nich jest zupełnie inna.
A co do komputerów kwantowych, to także potrzebują do działania wymyślonych wcześniej algorytmów...

Dziwne bo po zapoznaniu się z tytułem tematu jak również jego rozwojem doszedłem do wniosku, że cały czas jest mowa o sztucznej inteligencji, może dlatego, że nie jestem w stanie wyobrazić sobie aby inteligentne maszyny dysponowały inteligencja naturalną.
Maszyna/urządzenie do kontroli natężenia ruchu drogowego i kierowania nim wg rozkładu tegoż natężenia to tylko szybko myślący głupek w blaszanej puszcze. Chyba nie sądzisz, że do tego celu potrzebny jest super skomplikowany algorytm?
Myślę, że ludzie błędnie interpretują pojęcie inteligencji w odniesieniu do maszyn.(zakładam, że mózgiem maszyny jest elektronika a mózgiem istot żywych ciało organiczne)
Nie wiem jakie są Twoje lub innych ludzi oczekiwania w stosunku do inteligentnych maszyn. Nie sądzę aby maszyny mogły w sposób celowy konstruować algorytmy swojego własnego postępowania. Mogłoby to zbliżyć je do uzyskania świadomości. Zwróciłem jednak uwagę, że proces uczenia się jest dla obecnych komputerów czymś bardzo podobnym do uczenia się ludzi - na zasadzie prób i błędów. Uważasz, ze polecenie "szukaj najwyższej wartości " mogłoby zakłócać proces uczenia się. Ja nie sądzę. Słusznie twierdzisz, że dostęp do zapisanych informacji u istot żywych i maszyn się różni. Musi sie różnic. Dlatego podałem przykład programów szachowych. Od czegoś trzeba zacząć. Tutaj dostęp do tworzonej na bieżąco bazy danych w celu jej skanowania i wykorzystania metoda porównania w czasie rzeczywistym stanowi czysty proces wykorzystania gromadzonych przez siebie informacji. My przechowujemy te dane w neuronach, komputer ma od tego dysk. Efekt jest taki sam: oparzyłeś się = więcej nie dotkniesz.
Algorytmika kwantowa natomiast potrzebuje oczywiście ludzkiej twórczości, jednak specyfika kwantowego komputera może okazać się bardziej "ludzka" niż typowego i przewidywalnego zespołu urządzeń elektrycznych w których wartości wyjściowe przyjmują dokładnie zaplanowany przez nas stan. Zdaje się, że to Roger Penrose stwierdził iż maszyna inteligentna musi być także omylna. Dzisiejsze komputery mylą sie o tyle o ile pomyli się człowiek programując je. Komputer kwantowy działa troche inaczej.