Racjonalista - Strona głównaDo treści


Fundusz Racjonalisty

Wesprzyj nas..
Zarejestrowaliśmy
157.051.824 wizyty
Ponad 1063 autorów napisało dla nas 7302 tekstów. Zajęłyby one 28805 stron A4

Wyszukaj na stronach:

Kryteria szczegółowe

Najnowsze strony..
Archiwum streszczeń..

 Czy jesteś zadowolony/a z życia?
Tak
Nie
Nie wiem
  

Oddano 577 głosów.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:

Złota myśl Racjonalisty:
"Jeśli chcesz zaczynać rewolucję, to lepiej zacznij ją w swoim własnym domu i sposobie myślenia."

Dodaj swój komentarz…
CHOLEWA - B. dobry artykuł  0 na 2
Ale mam wątpliwości do: "istoty", która np. świetnie realizuje się w abstrakcji uniwersalnej liczby Pi, natomiast w poznaniu rzeczywistości "istoty"  chyba nigdy nie poznamy; moim zdaniem w Naturze Wszechświata nie wystepują cele, sprzeczności, paradoksy, antynomie a wobec tego z naszą psychiką coś jest nie tak. Co do "atomowej" swiadomości proponuję wyrażenie- kwant świadomości. Mam też uwagi do komplementarnej teorii opisu cząstki równiez jako fali; przecież fala nie powstanie bez cząstki(cząstek). Ks. Heller poszedł dalej, opisując duszę jako pęk fali elektromagnetycznej(sic).
Autor: CHOLEWA  Dodano: 15-03-2011
Reklama
Łukasz C.   1 na 1
Świetny artykuł i bardzo interesująca koncepcja, podoba mi się jej całkowicie naukowe podłoże (brak elementów nieweryfikowalnych). Zastanawia mnie jednak potencjał tego modelu…

Najpierw opiszę w skrócie jak rozumiem model Autora artykułu, żeby ułatwić wychwycenie mojego ewentualnego niezrozumienia modelu.
Załóżmy, że udałoby się stworzyć model sztucznej sieci neuronowej teoretycznej żaby. Sieć taka otrzymywała by na wejściu informacje z zewnątrz (wzrok, słuch itd.) oraz z wewnątrz (głód, ból itd.). Natomiast na wyjściu uzyskiwano by akcję do wykonania (szukaj pożywienia itp.). Wydaje mi się, że jest to typowy model istoty nieświadomej (akcja-reakcja) – model podstawy. Dodajmy do niego sprzężenie zwrotne, na którego wejściu mamy dane wejściowe i wyjściowe z modelu podstawowego, natomiast informacje wyjściowe (sprzężenia zwrotnego) dodajemy do wejścia modelu podstawowego. Dzięki temu uzyskamy obraz samego siebie. Spowoduje to, że teoretyczna żaba oprócz podstawowych zachowań będzie mogła chcieć np. być piękniejsza lub mieć większe nogi. Co dodatkowo pozwoli na zachowania nieracjonalne (np. pogoń za pięknem może stać się ważniejsza od zdobywania jedzenia).
[ciąg dalszy w kolejnym komentarzu...]
Autor: Łukasz C.  Dodano: 15-03-2011
Łukasz C.   1 na 1
Moim zdaniem jest to jedynie częściowa świadomość samego siebie. Brakuje mi elementu (składnika), który by spowodował, że teoretyczna żaba zadałaby pytania: „Po co jestem?”, „Kto mnie stworzył?”. Wydaje mi się, że samo rzutowanie modelu swoich poczynań nie powoduje refleksji nad samym sobą. Musimy mieć powód aby zadać pytanie „Po co jestem?”.

Czy model Autora artykułu przewiduje, że dzięki samemu sprzężeniu zwrotnemu teoretyczna żaba zada sobie egzystencjalne pytania? Jeśli tak, to w jaki sposób sprzężenie zwrotne w ośrodku decyzyjno-poznawczym miało by to spowodować?
Autor: Łukasz C.  Dodano: 15-03-2011
CHOLEWA - @Łukasz C.   2 na 2
Wystarczy druga żaba; również drugi człowiek( jak w Raju)
Autor: CHOLEWA  Dodano: 15-03-2011
Łukasz C. - @CHOLEWA
Również zastanawiałem się nad czynnikiem społecznym. Jednak on będzie nadal wpływał na obraz samego siebie, a nie refleksji nad samym sobą. Z tego względu, że z porównania dwóch zbiorów takich samych atrybutów – nawet o zupełnie innych wartościach – nigdy nie otrzymamy nowego atrybutu. Zapewne z tego samego powodu występują mutacje wraz z biegiem ewolucyjnym (aby uzyskać nową właściwość).
Autor: Łukasz C.  Dodano: 15-03-2011
inveniam viam aut faciam - neuronowy korelat samoświadomości
Oprócz sugestii dotyczących lokalizacji procesów kognitywnych w ludzkim mózgu współczesna kognitywistyka pozwala wskazać jakie procesy neuronowe prowadzą do generacji samoświadomości. Od dawna symulowane są procesy rozpoznawania sygnałów dostarczanych przez zmysły. Pozwala to na sztuczną inteligencję ale nie na samoświadomość. Nie wystarcza nawet nakierowanie zmysłów na samego siebie. Mózg, niezależnie od tego czy
naturalny czy też sztuczny, musi wykazywać zdolność eksploracji otoczenia ale także własnych zasobów pamięciowych, własnej wiedzy i zapamiętanych doświadczeń życiowych. Taka potrzeba eksploracji nazywa się ciekawością. Mózg posiadać też musi potrzebę zrozumienia informacji, co interpretowane jest jako zdolność znajdywania podobieństw wzorców mentalnych postrzeganej rzeczywistości do wzorców dostarczanych z pamięci przez ciekawość. Realizuje to tzw. pamięć asocjacyjna zdolna do korelacji wzorców. Schemat obwodów mózgu znaleźć można tutaj:  mindconsciousne(*)a-%E2%80%93-klucz-do-myslenia/
Autor: inveniam viam aut faciam  Dodano: 16-03-2011
CHOLEWA - @ Łukasz C.   1 na 1
Refleksja nad samym sobą? U żab jej nie wypatrzysz, mimo że mój siedmioletni kiedyś syn podczas spaceru w parku zwrócił mi uwagę na "piętrowe" żaby. Powiedziałem wtedy, że one się kochają. A ludzie w takiej pozie nie są zdolni do refleksji nad sobą? Nie wiedzą who is who? Nie znają swojej tozsamości?
Autor: CHOLEWA  Dodano: 16-03-2011
czepialski
"(...) uformowanie się w jej obrębie //podmiotu zdolnego do śledzenia procesów zachodzących w tejże sieci łącznie z samym sobą, nakierowanie aparatu poznawczego, który dotychczas odbierał jedynie obraz świata ukształtowany w sieci pojęciowej, na samego siebie, swój własny obraz w tejże sieci.\\ Właśnie to zdarzenie doprowadziło do wyłonienia się trzeciego psychicznego poziomu rzeczywistości, obejmującego całą sferę subiektywnych odczuć w naszym umyśle."
"Innymi słowy, ośrodek ten rzutuje (odwzorowuje) siebie w siebie, tworzy w swoim obrębie własny model."

A na jakich zasadach ten 'nowy podmiot w obrębie sieci pojęciowej, który jest na nią nakierowany i nakierowany na samego sibie' jest sam siebie swiadomy? W jaki sposób 'analizatory'  w jego obrębie , które 'same siebie analizują' są same siebie świadome, bo aby coś analizować trzeba być tego świadomym?
W dalszym ciądu nie wiem jak to możliwe ,żeby martwe atomy poukladane w skomplikowany mózg mogły być same siebie świadome?
Podzielenie mózgu na odrębne elementy (zredukowanie go), które uświadamiją sobie istnienie innych elementów i samych siebie jeszcze niczego nie wyjaśnia. Tak możemy dzielić w nieskończoność .
Autor: czepialski  Dodano: 16-03-2011
czepialski - @B. Korzeniewski.   1 na 1
" [samoś. kwant.]Stanowi to, w mojej opinii, ominięcie problemu..można go
ukryć za naszą niewiedzą"
Pan robi to samo. Sprowadza wszystko do poziomu neuronów i nie pokazuje
jak to się dzieje ,ze zalezności między nimi przyczyniają sie do
samoświadomych subiektywnych doznań. Dzieli Pan mózg na coraz niżesze
podzespoły i na szczycie zarząszania umieszcza 'samoświadomy moduł' ,ktory
kontroluje wszystko i sam siebie. Czy ten 'moduł' sklada się z mniejszych,
poszczególnych modułów, które działają podobnie jak on i badając siebie, na
zasadze zamknietej pętli, też są same siebie świadome? I tak aż do 'spodu'?
Tylko gdzie jest ten spód w tych modułach? Ziemia stoi na żólwiu, ten na drugim,
ten na trzecim i tak do samego końca..
"Należy wyraźnie podkreślić, że moja koncepcja genezy
samoświadomośc nie jest po prostu jeszcze jedną spekulacją filozoficzną.."
To już wszystko było. Dawno obserwowaliśmy tomografem aktywność mózgu,
ale co z tego? Jak ktoś da w zyłe, to slad urywa się na receptorze opioidowym,
TAJEMNICA subiektywnego haju ginie w kłębowisku 'kabli i sprzężeń elektrycznych'.
Mózg nie może sam siebie pojąć;dlaczego jest samoświadomy mimo,ze złozony
z martwych atomów.
Autor: czepialski  Dodano: 16-03-2011
PiKu - Może chcemy uspokoić sumienie   1 na 1
Można powiedzieć "płot" i można powiedzieć "to coś zbudowane z klepek, słupków i łączących je elementów, dookoła posesji".Można powiedzieć "ja",można to powiązać z obrazem wizualnym siebie, z doznaniami dotykowymi gdy się kładzie rączkę na sobie, z dźwiękiem przełykanej śliny itp.Może nieumiejętność ujęcia tego w jednym abstrakcyjnym terminie nie jest jeszcze wystarczającym powodem by odmawiać innym zwierzętom samoświadomości.Może układ wiążący te wszystkie qualia ze sobą (i z reprezentacją symbolu w języku) jest u ludzi po prostu bardziej efektywny, mniej rozproszony a "cykle świadomości" krótsze.Dla zwierząt zbyt męczące mogłoby być przypominanie sobie wszystkich doznań na raz.Świat mając strukturę wielorzędową, analogicznie do białka, rzeczywiście wyłania z siebie kolejne samopodobne systemy. Nakierowanie na siebie chyba jednak jest bardziej powszechne niż byśmy chcieli.Owady czasem czyszczą sobie czułki, potrafią szukać celów i zapamiętać drogę i przekazać informację na jej temat w sposób symboliczny (jak u pszczół).Kolonia bakterii przy pewnym zagęszczeniu potrafi zahamować swój wzrost.Komórki mogą wpływać na swoje funkcjonowanie wydzielając autokrynowo-komórki  otrzymują informacje o własnym stanie.Lubię Pana artykuły, Panie Bernardzie, ale nie jestem pewien.
Autor: PiKu  Dodano: 16-03-2011
Poltiser - I am conscious but not aware of...
to jednak chyba dwa różne znaczenia... "awareness" to atrybut "consciousness"
Dziękuję za ciekawy artykuł.
Autor: Poltiser  Dodano: 16-03-2011
Łukasz C.   1 na 1
@czepialski: Nie zgadzam się, że aby coś analizować trzeba być tego świadomym. Do analizy potrzebujemy dane wejściowe i wzorzec (w modelu Pana Korzeniewskiego jest nim obraz samego siebie). Dodatkowo pragnę zauważyć, że sprzężenie zwrotne nie wymaga kolejnych zagnieżdżonych sprzężeń zwrotnych, gdyż dane wyjściowe są zawsze przekazywane z powrotem na wejście analizatora (definicja sprzężenia zwrotnego). W takim wypadku analiza procesu analizy byłaby jedynie nadmiarowym przetwarzaniem dążącym do takich samych wniosków jak proces podstawowy.

@inveniam viam aut faciam: Dziękuję za linka. Zgadzam się, że w moim modelu teoretycznej żaby (stworzonej w oparciu o model Pana Korzeniewskiego) brakującym elementem pełnej samoświadomości jest ciekawość. Pytanie tylko jak ową ciekawość zamodelować matematycznie?
Autor: Łukasz C.  Dodano: 16-03-2011
kognitywista
Szokująco trzeźwe spojrzenie na zagadnienie świadomości i bardzo ciekawa teoria. Potraktowanie samoświadomości jako emergentnego zjawiska ma mocne podstawy teoretyczne, w przeciwieństwie do "świadomych mikrotubul" Penrose'a. Ponadto Autor wyjątkowo błyskotliwie rozprawił się z "problemem wolnej woli".
Jednym z istotnych wyróżników każdej teorii świadomości jest jej stosunek do potencjalnej możliwości sztucznego wytworzenia układów świadomych. Z założeń opisywanej teorii wynika, że jest to możliwe (przynajmniej w zasadzie). Ciekawy jestem, czy Autor zgodziłby się z tym wnioskiem.
Autor: kognitywista  Dodano: 16-03-2011
kognitywista - @PiKu
Jeśli dobrze zrozumiałem, Autor nie upiera się przy koncepcji świadomości jako fenomenu wyłącznie ludzkiego. Gdyby badania dowiodły, że pętle pobudzeń zwrotnych występują nie tylko u naczelnych czy delfinów, ale także np. u kota, w niczym nie podważyłoby to proponowanej hipotezy, a jedynie poszerzyło grono istot świadomych. Choć osobiście uważam, że nie można wykluczać istnienia form przejściowych, swoistych proto-świadomości, które dalekie są od tego, co rozumiemy pod pojęciem samoświadomości a jednak wykazują jakiegoś stopnia (śladową nawet) subiektywność. Jednym słowem, ewolucyjny charakter świadomości (może nawet adaptacyjny) narzuca niejako jej aspekt ilościowy.
Autor: kognitywista  Dodano: 16-03-2011
kognitywista - Łukasz C.
Nie sądzę, aby konstytutywnym atrybutem samoświadomości była zdolność do zadawania pytań egzystencjalnych. Nie zadaje takich pytań szympans, nie zadaje ich małe dziecko ... czy też osoba o znacznym stopniu upośledzenia umysłowego. A jednak trudno zakwestionować posiadanie przez nich jakiejś formy świadomości. Niekoniecznie samoświadomości. Choć to już stałoby w sprzeczności z założeniami opisywanej teorii. Ale czy możemy być pewni, że nie mogą istnieć qualia (jako emanacja prymitywnej subiektywności) bez samoświadomości ? Choćby tylko np. odczuwanie bólu. Czy teoria prof. Korzeniewskiego, bardzo atrakcyjna intelektualnie jako teoria samoświadomości, będzie w stanie wyjaśnić jakościowy aspekt qualiów ? Obawiam sie, że nie.
Nie jest też tak, że pacjent z obustronnym uszkodzeniem hipokampa nie traci na samoświadomości. Jego świadomość zostaje ograniczona do teraźniejszości, spłycona do świadomości rdzennej. Pisze o tym Damasio i wysuwa hipotezę istotnej roli pamięci autobiograficznej w tworzeniu świadomości wyższego rzędu.
Autor: kognitywista  Dodano: 16-03-2011
inveniam viam aut faciam - ciekawość, to nie pytania egzystencjalne   1 na 1
@Łukasz C.  - ciekawość da się modelować matematycznie. Wymaga to jednak zaawansowanych operacji na zbiorach, co przekracza ramy ninejszego komentarza . Ścisłą teorię matematyczną przedstawia L. Perlovsky. Wychodzi on z obliczenia funkcji podobieństwa modeli rozmytych, przechowywanych w naszej pamięci z reprezentacjami mentalnymi dostarczanymi przez zmysły. Korelacja wzorców wynika z naszej potrzeby rozumienia tego co dociera do naszej świadomości. Wsadu dostarcza ciekawość. Proces jest przystępnie opisany w języku polskim na tej stronie:  mindconsciousne(*)1/01/09/samoswiadomosc-maszyn/

@kognitywista: a ciekawość, to nie tylko pytania egzystencjalne. To potrzeba poznania. Potrzeba poznania i rozumienia to przemożne instynkty wbudowane trwale w naszą sieć neuronową. Zaspokojenie tej potrzeby sprawia nam przyjemność, co jest podstawą wszelkich  doznań estetycznych, czyli podstawą wrażliwości na sztukę. Stanowi to, obok bólu w uogólnionym sensie, podstawową motywację do działania, uczenia się, zdobywania wiedzy.
Ból (instynkt samozachowawczy, strach, głód itp.) może być podstawą do zachowań inteligentnych. Ale samoświadomość daje nam potrzeba rozumienia i ciekawość.
Autor: inveniam viam aut faciam  Dodano: 16-03-2011
PiKu - @kognitywista
Autor tekstu: Bernard Korzeniewski; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1106
Po trzecie, takie zamknięte obwody neuronalne nie są obecne u małych dzieci (w okresie, który obejmuje tzw. amnezja wczesnodziecięca). Po czwarte, są one nieobecne u większości zwierząt, które uważamy za nieświadome (być może zaczątki świadomości są obecne u szympansów i delfinów).
To co pan Bernard nazwał samoświadomością (w przypadku ludzi), ja bym nazwał zdolnością do samookreślenia czy "samodefiniowania". Co do qualiów to uważam, że są relacją między różnymi stanami systemu obiegu informacji. Same w sobie są informacją w pewnym kontekście. Czerwień dla niedaltonisty to informacja o długości fali świetlnej. Na innym poziomie może ta informacja być symbolem np. niebezpieczeństwa czy miłości, w powiązaniu z innymi wyznacznikami. Literka "T" może być informacją o rozmieszczeniu czarnego barwnika pochłaniającego światło lub symbolem głoski "t jak Tadeusz". Nie widzę wyraźnej granicy między energomaterią a informacją. Zakładając rzędową budowę świata, informacja może być na innym poziomie symbolem. Świadomość to powiązanie tych korelatów w systemach sprzężeń zwrotnych. Tak sądzę.
Autor: PiKu  Dodano: 16-03-2011
Łukasz C. - @inveniam viam aut faciam   1 na 1
Bardzo dziękuję za wyczerpującą odpowiedź oraz za linka ze szczegółowo opisanym frapującym mnie problemem. Pan Wiesław Galus napisał na swoim blogu, że: „Nie istnieją dotychczas algorytmy symulujące stan świadomości. Istnieje uzasadnione podejrzenie, że na drodze algorytmicznej nie będzie możliwe uzyskanie takiego stanu”. Miałem nadzieję, że model Pana Korzeniewskiego coś zmieni w tym kierunku, jednak wygląda na to, że pomoże jedynie określić (jeśli badania potwierdzą jego poprawność) częściowy schemat budowy (samo)świadomości. Natomiast z symulacyjnego punktu widzenia jesteśmy w dalszym ciągu bardzo daleko…
Autor: Łukasz C.  Dodano: 16-03-2011
Serlos   1 na 1
Aporię związaną z egzystencjalną świadomością człowieka, sądzę, że można pokonać zakładając większą złożoność samo-świadomości, tzn. że na psychice (w takim ujęciu jaki jest przedstawiony w artykule) się nie kończy. Poza tym autor słusznie podkreślił - SYSTEM - bo jakby nie patrzeć, koncepcja przeskakiwania z niższej świadomości do wyższej, z zakresu węższego do szerszego, wydaje mi się słuszna. Poza tym nie wiem czy dobrze sam zrozumiałem, ale sądzę, że nie chodzi tu o skutek - czyli szeroko rozumianą świadomość jaką każdy z nas pojmuje w związku z tym, że ją posiada, lecz o sposób, o abstrakcyjnie nakreśloną funkcjonalność, która nie sama z siebie wytworzyła efekty, jednakże musiała przy tym zostać podparta czynnikami zewnętrznymi (odpowiednio wyewoluowane organy, kończyny, a dalej zaistnienie warunków społecznych, które w dalszej konsekwencji mogły zacieśnić i poszerzyć świadomość ludzką). System sam z siebie jest moim zdaniem słusznie nakreślony.
Autor: Serlos  Dodano: 16-03-2011
mancziz
Witam.
Bardzo ciekawy artykuł lecz zastanowiło mnie jedno. Napisał Pan, iż istnienie wolnej woli wyklucza już czysto logiczna analiza. Dlatego przeczytałem pański wcześniejszy tekst (fragment książki) ale niestety nie znalazłem w nim żadnego logicznego argumentu za nieistnieniem wolnej woli. Czy mógłby Pan spróbować właśnie tak czysto logicznie wykazać tą niemożliwość? Z tego co wiem jest dokładnie odwrotnie - wolna wola jest logiczną koniecznością a właśnie epifenomenalizm jest wewnętrznie sprzeczny. Oparł się Pan także na eksperymentach, które jakoby dowodzą braku istnienia wolnej woli. I tu znów jest wg mnie dokładnie odwrotnie - są one tak naprawdę pośrednim dowodem na istnienie wolnej woli. Już kiedyś na tutejszym forum odniosłem się zarówno do wewnętrznej sprzeczności epifenomenalizmu jak i konkretnie do doświadczenia Libeta, więc jeśli chciałby Pan się w to trochę zagłębić mogę podać link gdyż była to trochę długa dyskusja. Ale na razie prosiłbym tylko właśnie o tę jedną rzecz - pokazanie, w jaki sposób czysto logiczna analiza wyklucza wolną wolę. Pozdrawiam.
Autor: mancziz  Dodano: 17-03-2011
CHOLEWA - @mancziz   1 na 1
Autor słusznie pisze, że wolna wola to hipostaza, podobnie jak sprawiedliwość, szczęście...i pół słownika bodajże. Proszę mi odpowiedzieć na pytanie: czy kierowca nawalony jak stodoła, prowadząc samochód, postępuje zgodnie z wolną wolą? czy też samo(świadomość) jego wysiadła już na podłozu fizycznym, biologicznym i psychicznym?Albo jak wytłumaczyć fakt istnienia 32. utalentowanych muzyków w rodzinie Bachów?
Autor: CHOLEWA  Dodano: 17-03-2011
czepialski - @Luksza C
Do
analizy potrzebujemy dane wejściowe i wzorzec (w modelu Pana
Korzeniewskiego jest nim obraz samego siebie).
<>Zeby analizować siebie samego to najpierw trzeba być samoświadomym efektów tej analizy.

Dodatkowo pragnę
zauważyć, że sprzężenie zwrotne nie wymaga kolejnych zagnieżdżonych
sprzężeń zwrotnych, gdyż dane wyjściowe są zawsze przekazywane z
powrotem na wejście analizatora (definicja sprzężenia zwrotnego).
<>To nie moja wina , ze p. Korzeniewski zostawił w twojej głowie
,ze sprzęzenia zwrotne obserwowane w biochemii zycia są ścisle
analogiczne dla ludzkiej samoświadomości. Szczerze mówiąc , to p.
Korzeniewski przedstawiał to porównanie jako poetycki obraz , a nie
analogię do zjawiska.  Ta "analogia" ma się tyle do rzeczywistosci co
poetycki obraz usilujacy opisać moment, gdy sobie coś przez dłuzszy
czas usiłujemy przypomnieć i w końcu załapujemy. Opisano to
przypominanie jako ciagnik , ktory bładzi jeżdząc po polu, który w końcu
wpada w koleinę.
Jakby takie i podobne bajeczki wyjasniały samoświadomość , to p.
Korzeniewski dostał by jubileuszowego Nobla. Te hipotezyje nie róznią
się w żaden sposób od biblijnej "analogii" okreslającej podświadomość
,z której pochodzą 'pobudki'. Biblia nazywa podświadomość "sercem". 
Autor: czepialski  Dodano: 17-03-2011
mancziz - @CHOLEWA
Samym stwierdzeniem, że w rzeczywistości wolna wola nie istnieje nie powoduje się iż tak jest. Chodziło mi o jakieś logiczne argumenty za tym ponieważ do tej pory się z takimi nie spotkałem i ciekaw jestem co konkretnie autor miał na myśli. Wolna wola przejawia się w możliwości dokonania świadomego i niezdeterminowanego wyboru jakiejś ścieżki rozumowania z wielu dostępnych (co czasem kończy się pokierowaniem naszego ciała w taki czy inny sposób). Odnosząc to do pańskiego przykładu myślę, iż zależy to chyba od stopnia upojenia wspomnianego kierowcy bo przecież alkohol powoduje upośledzenie czynności myślowych i czasem trudno by powiedzieć, że ktoś mocno wcięty jest świadomy dokonywanych wyborów. Co nie przeszkadza w stwierdzeniu, że jest on potencjalnie w stanie wykorzystywać swoją wolną wolę (ale w innych warunkach). Nie rozumiem natomiast przykładu z muzykami, tzn. jak to się ma do naszej wolnej woli.
Autor: mancziz  Dodano: 18-03-2011
nietaki
Hehe, ciekawe kiedy ta wolna wola miałaby się pojawiać.
Autor: nietaki  Dodano: 18-03-2011
Piotrjot
Autor artykułu opiera swoją teorię zapewne na obecnych badaniach mózgu ludzkiego. A czy można by było np to uprościć i przedstawić to w ten sposób.
1. świadomość pierwotna, czyli coś podobnego np do "kodu żródłowego w systemie operacyjnym komputera",oczywiście ma to całkowicie inną postać a to podobieństwo przytoczyłem jedynie dla łatwiejszego zrozumienia. Z taką świadomością rodzi się małe dziecko,póżniej stopniowo rozwija się mózg, cały organizm i poznawanie otoczenia i siebie, czyli świadomość i jeśli poznawczość i nauka,rozwój nie jest zgodny z kierunkiem tego tzw."kodu" to tworzą się potężne obszary podświadomości. To tylko taka moja teoria.
2. Świadomość pierwotna,świadomość i rozwój niezgodny z kierunkiem świadomości pierwotnej= obszary podświadomości= chaos w mózgu i całym organiżmie i w konsekwencji uszkodzenie świadomości pierwotnej i śmierć.
Jakie jest wasze zdanie na ten temat?
Autor: Piotrjot  Dodano: 18-03-2011
CHOLEWA - @mancziz   1 na 1
SYSTEM prof. Korzeniewskigo jest deterministyczny."Wolna wola" w ludzkiej kulturze to nic innego jak świadomy wybór. Najprostszym tego przykładem jest alternatywa wykluczająca czyli bit jako narzędzie logiki i informacji; ta zaś ostatnia jest SYSTEMEM INFORMACYJNYM.
Prawdziwość alternatywy wykluczającej dowodzi się przy pomocy: 1 albo 0, czyli sytuacji gdzie nie zachodzą równocześnie obie możliwości. Badania amerykańskie z ostatnich lat dowodzą tych samych predylekcji u konkretnego indywiduum w stanie trzeźwym jak i nietrzeźwym.
Odnośnie do rodziny Bachów uważam, że to DNA jako informacja ma podłoże deterministyczne w ujawnianiu się talentów muzycznych tej rodziny.
Autor: CHOLEWA  Dodano: 19-03-2011
Łukasz C. - @czepialski
Analizę samego siebie można zaobserwować w algorytmach genetycznych lub samooptymalizujących (sztucznych) sieciach neuronowych. Zapewniam, nie są one świadome swojej własnej analizy, a mimo to uwzględniają jej wyniki w swoim działaniu.

Pan Korzeniewski przedstawia pewną koncepcję budowy modelu samoświadomości, a nie gotowe rozwiązanie jak działa świadomość. Porównanie jego pracy do biblijnych historii jest - moim zadaniem - obraźliwe. Takie porównania najtrafniej podsumował Isaac Asimov: "Creationists make it sound as though a 'theory' is something you dreamt up after being drunk all night".
Autor: Łukasz C.  Dodano: 19-03-2011
Bernard Korzeniewski - Bernard Korzeniewski - odp. - wszyscy   2 na 2
Dziękuję bardzo wszystkim za ciekawą dyskusję.
1. Pytanie „Po co jestem” wymaga moim zdaniem nie tylko samo-nakierowania, ale także pewnego stopnia złożoności sieci neuronalnej, którego żaba nie posiada.
2. „Ciekawość” świata także musi posiadać „nośnik” w postaci pewnej sieci neuronalnej.
3. To nie atomy w mózgu są siebie świadome, ale złożony z nich, odpowiednio uorganizowany SYSTEM. Tego Pan „czepialski” zdaje się nie rozumieć. Organizmy żywe także składają się z atomów, co nie znaczy, że atomy są żywe.
4. Oczywiście świadomość wyłoniła się stopniowo w ewolucji biologicznej i być może jej zaczątki są obecne u niektórych zwierząt.
5. Argumenty logiczne na brak wolnej woli w wielkim skrócie: (a) albo mamy prawa fizyki, które rządzą mózgiem (deterministyczne lub chaotyczne), albo wolną wolę; 2. świadoma wolna wola jako epifenomem działania mózgu nie może zwrotnie wpływać na ruch atomów i pracę neuronów. Albo inaczej rozumiemy z Panem „manczizem” termin „logika”, albo termin „wolna wola”.
5. Pan „Piotrjot” – predyspozycje do powstania świadomości istnieją już w zygocie, co nie znaczy, iż jest ona świadoma.
[c.d.n.]
Autor: Bernard Korzeniewski  Dodano: 20-03-2011
Bernard Korzeniewski - Bernard Korzeniewski - odp. 2   2 na 2
6. Pełny kontekst mojej koncepcji zawarty jest w książce „Od neuronu do (samo)świadomości”, której obecny artykuł jest (nieco zmodyfikowanym) fragmentem (chodzi np. o rozdział „Sztuczna inteligencja”). Dotyczy to między innymi sprawy qualiów. Przepraszam, ale nie na wszystko da się odpowiedzieć na łamach „Racjonalisty”.
Autor: Bernard Korzeniewski  Dodano: 20-03-2011
mancziz - @ CHOLEWA i Bernard Korzeniewski  -1 na 1
Wolna wola to możliwość wybrania w sposób świadomy i niezdeterminowany pewnej ścieżki rozumowania. Myślę, że taka definicja w zupełności wystarczy i nie ma potrzeby gmatwania jej tym, jak pojęcie to jest rozumiane w różnych kulturach itp.
Twierdzenie, że właściwości jakiejś części (tutaj determinizm na poziomie atomów tworzących nasz mózg) określają jednocześnie właściwości sumy tych części (tutaj ludzki umysł jako wytwór działania całości czyli mózgu) to nie logiczna konieczność tylko logiczny błąd a konkretniej błąd złożenia (wnioskowanie z części o całości). Ale nie w tym jest największy problem.
Autor: mancziz  Dodano: 20-03-2011
mancziz - @ CHOLEWA i Bernard Korzeniewski  -1 na 1
Jeśli z jednej strony mówią Panowie, iż twierdzenie "wolna wola nie istnieje" jest obiektywną prawdą a z drugiej, że doszli do tego w sposób niezdeterminowany to sami sobie Panowie przeczą. No chyba że nie było to wnioskowanie niezdeterminowane, ale wtedy też nie można mówić o żadnej obiektywnej prawdzie - po prostu zostaliście Panowie zdeterminowani przez czynniki zewnętrzne do przyjęcia takiej ścieżki rozumowania (i wtedy nie ma żadnego sposobu na logiczną "walidację" waszych twierdzeń). Innymi słowy z punktu widzenia logiki czy filozofii wolna wola rozumiana tak jak napisałem jest aksjomatem. Czyli paradoksalnie aby uznać prawdziwość zdania "człowiek nie jest w stanie wnioskować w sposób niezdeterminowany" musimy uznać jednocześnie prawdziwość zdania "człowiek jest w stanie wnioskować w sposób niezdeterminowany” (bo tylko wtedy można powiedzieć, że wcześniejsze twierdzenie jest obiektywną prawdą).
Autor: mancziz  Dodano: 20-03-2011
mancziz - @ CHOLEWA i Bernard Korzeniewski  -1 na 1
Podsumowując - epifenomenalista twierdzący, że nie posiada wolnej woli odbiera całkowicie  znaczenie wypowiadanym przez siebie twierdzeniom. Albo uznamy, iż posiadamy wolną wolę i dzięki temu możemy dochodzić prawd obiektywnych albo wszystko co twierdzimy jest tylko wynikiem działania czynników zewnętrznych i nie mamy żadnego sposobu na poznanie kiedykolwiek jakiejkolwiek obiektywnej prawdy o rzeczywistości. A to, iż nie wiemy jeszcze w jaki sposób wolna wola działa zwrotnie na nasze ciało to oczywiście nie jest powód do twierdzenia, że tak nie może być. Musimy się opierać na jakichś spójnych logicznie przesłankach filozoficznych tworząc naukowe teorie, bo jeśli teoria redukuje się do sprzeczności to ciężko nazwać ją prawdziwą. Pozdrawiam.
Autor: mancziz  Dodano: 20-03-2011
Bernard Korzeniewski - odp. - mancziz   1 na 1
Jeśli dla Pana wolna wola to coś na kształt rzucania monetą (albo redukcji funkcji falowej) w mózgu, to czym owa "wolna wola" różni od przypadku? Jedyne nietrywialne znaczenie wolnej woli ma miejsce w dualizmie, jako wyraz działalności autonomicznego i niezawisłego "ducha".  A tak zwany "błąd złożenia" to, wybaczy Pan, jedynie bezpłodne terminologiczne bicie piany. Życie wyłania się z odpowiednio zorganizowanego systemu atomów. Świadomość wyłania się z odpowiednio zorganizowanego systemu neuronów. Niestety, w ogóle nie poważam "logiki" "rozumowań" filozoficznych. Kiedyś "logicznie" udowadniano istnienie Boga. Kant "logicznie" wykazał, że Wszechświat ani nie może być wieczny, ani mieć początek. Pana "argument logiczny" także wynika z niezrozumienia pojęć, co jest zresztą typowe, kiedy filozofowie próbuja zajmować się nauką (np. Bergson "obalił" szczególną teorię względności, kierując się swoją metodą - intuicją :-)). Jeśli ma Pan zamiar użyć argumentu, że naukowcy nie rozumieją "osiagnięć" filozofii, to mogę jedynie odpowiedzieć, że taka wiedza nie jest im na nic potrzebna - nie ma tu w żadnym razie symetrii :-).
Pozdrawiam. 
Autor: Bernard Korzeniewski  Dodano: 20-03-2011
CHOLEWA - Dzięki Panie Profesorze
Teraz uzmysłowiłem sobie znaczenie komplementarności fali i cząstki w odniesieniu do "nietrywialnego znaczenia wolnej woli jako wyrazu działania autonomicznej i nezawisłej swiadomości". Kłaniam się.
Autor: CHOLEWA  Dodano: 20-03-2011
komentator - niestety  0 na 2
No cóż, najpierw pseudofilozoficzny sofizmat mancziza wyrażony w zaczepnym stylu. Potem, niestety, sofistyczna i (raz jeszcze niestety) arogancka odpowiedź profesora UJ, obrażonego z jakiegoś powodu na filozofię i logikę. Przykre, bo o ile w pierwszym przypadku mamy do czynienia z internetowym mędrkiem, to w drugim przypadku z utytułowanym naukowcem. Panie Profesorze, warto było uczyć się logiki i filozofii choćby po to, aby dostrzegać że "argument" mancziza to niegroźny, banalny, bełkot poznawczy. Oszczędziło by to Panu nerwów.   
Autor: komentator  Dodano: 20-03-2011
CHOLEWA - @ komentator
1. Pan Profesor szanuje kazdego dyskutanta. 2. Pan Profesor kieruje się tylko filozofią i logiką reizmu.  Przynajmniej tak Go odbieram.
Autor: CHOLEWA  Dodano: 20-03-2011
inveniam viam aut faciam - niestety, nie jest dobrze
Wbrew tytułowi, nie jest tak źle, bo jednak temat wzbudza zainteresowanie. Natomiast porównując tę dyskusję do podobnych forum w US i w Niemczech przejawia się niestety zaściankowość. Myślę, że wynika ona poniekąd z bariery językowej. Fundamentalne prace Haikonena (polecam Robot Brains), Perlovskiego, Taylora, Baara czy Starzyka nie są u nas zanane i tłumaczone na polski. Ale nawet prace prof. Ducha i tu cytowane nie są rozpowszechnione.
A świat poszedł bardzo daleko i dziś np Franklin udowadnia, że architektura LIDA już obecnie dysponuje wyższymi funkcjami psychicznymi (co nota bene nie jest prawdą). O ile niedawno sądziłem, że konstrukcja samoświadomego systemu o inteligencji porównywalnej z ludzką zajmie 30-50 lat, to obecnie sądzę, że to tylko 10-20. Będzie to system obdarzony wolną wolą (taką jak ludzka), bo istotą emergencji jest stopień swobody inny niż części składowych. Czyli determinizm praw fizyki i chemii nie ma wpływu na indeterminizm systemu, w tym samym sensie jak fakt, iż nie jest zdeterminowany klimat na kuli ziemskiej. Oczywiści jest to kwestia filozofii, bo wielu twierdzi, że jednak w jakiś sposób jest. Ale nie ma to żadnego praktycznego znaczenia.
Autor: inveniam viam aut faciam  Dodano: 20-03-2011
mancziz - @ Bernard Korzeniewski  -1 na 1
Proszę się zastanowić co w ogóle znaczy pojęcie „przypadek”. Przecież używamy go nie w sensie, że coś dzieje się w sposób niezdeterminowany ale odnosimy np. do zjawisk których przewidzieć nie byliśmy w stanie. Czyli przy wspomnianym rzucie monetą – po dokonaniu niezdeterminowanego wyboru przez człowieka o tym czy rzucić czy nie, wynik rzutu jest całkowicie zdeterminowany czynnikami zewnętrznymi. Mimo to mówimy, iż wynik jest przypadkowy – ale tylko dlatego że brakuje nam wiedzy aby go przewidzieć. Niepotrzebnie myli Pan pojęcia przypadku i niedeterminizmu. Ale bardziej zasmucający jest pański stosunek do zagadnienia zwanego filozoficznymi podstawami nauki. Proszę Pana – każda jedna nauka o jakiej tylko byłby Pan w stanie sobie pomyśleć ma jakieś filozoficzne podstawy. Z pańskiej wypowiedzi wynika niestety, że Pan w ogóle zdaje się nie zdawać z tego sprawy. Co z tego, że podał Pan przykłady nielogicznego rozumowania Kanta czy innych. Tak nie obali Pan faktu, iż każda jedna nauka siłą rzeczy musi opierać się na jakimś systemie filozoficznym, na jakichś logicznych przesłankach i założeniach.
Autor: mancziz  Dodano: 20-03-2011
inveniam viam aut faciam - @Prof Bernard Korzeniowski
Zgadzam się całkowicie z Pana odpowiedzią:
Cyt.:
2. „Ciekawość” świata także musi posiadać „nośnik” w postaci pewnej sieci neuronalnej.

Zarówno instynkt "ciekawości" jak i "instynkt konieczności rozumienia" mają swoje dobrze określone podłoże neuronalne. Niestety nie są to wyodrębnione ośrodki mózgowe ale procesy neuronalne. Ciekawość związana jest ze zwrotnymi, zstępującymi szlakami pobudzeń do niższych pól w hierarchii przetwarzania, co umożliwia penetrację własnych zasobów pamięciowych a w konsekwencji przypominanie pojęć, epizodów, wyobraźnię, rozumowanie i planowanie.

Zaś "konieczność rozumienia" wynika z budowy rozproszonej pamięci trwałej łączącej pamięć roboczą, pamięć epizodyczną krótkotrwałą, pamięć asocjacyjną, i epizodyczną trwałą. Specyficzna budowa tych struktur kory mózgowej daje w wyniku korelację wzorców mentalnych top-down z reprezentacjami perceptów bottom-up. Selekcja maksymalnej korelacji poprzez mechanizm WTA (zwycięzca bierze wszystko) daje właśnie owo poczucie rozumienia, które jest samodefiniujące się dla samoświadomości.

Samoświadomość jest już dokładnie zdefiniowana, choć rola astrocytów w procesach kognitywnych długo jeszcze będzie przedmiotem badań neurologów.
Autor: inveniam viam aut faciam  Dodano: 20-03-2011
mancziz - @ Bernard Korzeniewski  0 na 2
Tak więc problemem tutaj nie jest to, że filozofowie próbują się zajmować nauką ale to, że naukowcy próbują tworzyć swoje teorie nie rozumiejąc ich podstaw filozoficznych a na wykazanie iż redukują się one do sprzeczności odpowiadają że to „bicie piany”. Najpierw napisał Pan, że można czysto logicznie wykazać brak wolnej woli a później iż tak naprawdę nieważne są logiczne założenia danej teorii. Sam Pan sobie przeczy. Poza tym podobnie jak Pan  mógłbym wskazać jakieś absurdalne teorie naukowe po czym skwitować to stwierdzeniem, że nauka nie jest w stanie dać nam odpowiedzi na pytania dotyczące naszej rzeczywistości. Napisał Pan, iż mój argument logiczny wynika z niezrozumienia pojęć. Bardzo proszę o podanie tych niezrozumiałych przez mnie pojęć a następnie takie ich definicje, które mój argument by obaliły :) . Prosiłbym także o wskazanie na jakim systemie filozoficznym oparta jest pańska teoria.
Autor: mancziz  Dodano: 21-03-2011
mancziz - @ komentator
Ja rozumiem jakby Pan podał jakieś "za" tudzież "przeciw" a tak tylko epitety. Wnioskuję, iż po prostu brak Panu argumentów ale w takim wypadku po co w ogóle zabierać głos w dyskusji....
Autor: mancziz  Dodano: 21-03-2011
komentator - @mancziz   1 na 1
Był Pan łaskaw wygenerować taki oto "piętrowy" sofizmat:
"Jeśli z jednej strony mówią Panowie, iż twierdzenie "wolna wola nie
istnieje" jest obiektywną prawdą a z drugiej, że doszli do tego w sposób
niezdeterminowany to sami sobie Panowie przeczą. No chyba że nie było
to wnioskowanie niezdeterminowane, ale wtedy też nie można mówić o
żadnej obiektywnej prawdzie - po prostu zostaliście Panowie
zdeterminowani przez czynniki zewnętrzne do przyjęcia takiej ścieżki
rozumowania (i wtedy nie ma żadnego sposobu na logiczną "walidację"
waszych twierdzeń). Innymi słowy z punktu widzenia logiki czy filozofii
wolna wola rozumiana tak jak napisałem jest aksjomatem"
Powinien Pan raz jeszcze, starannie, przemyśleć, co ma obiektywna wartość logiczna sądu do sposobu, w jaki został on uzyskany. Skąd u licha zaświtało Panu, że "zdeterminowany" lub "wolny" (cokolwiek to znaczy) sposób uzyskiwania sądu np "Wojna domowa w Libii spowodowała wiele ofiar śmiertelnych" wpływa na jego wartość logiczną ?  
Autor: komentator  Dodano: 21-03-2011
Bernard Korzeniewski - odp. - ogólnie
1. Trochę mnie ubawiło, że Pan "komentator" zarzuca mi obraźliwe traktowanie Pana "mancziza", kiedy sam jest co najmniej tak samo "obraźliwy" w stosunku do niego. A poważniej, nieszanowanie większości "osiągnięć" filozofii lub jej "logiki" nie oznacza jeszcze obrażanie ludzi się nią parających. Choć prawdą jest, że bezsensowne filozoficzne dysputy coraz bardziej mnie nudzą i staram się trzymać od nich z daleka.
2. Nauka ma podstawy filozoficzne tylko w tym sensie, że filozofia stanowi wyraz ciekawości świata i stawia pewne supozycje. Nie posiada ona natomiast żadnej racjonalnej metodologii pozwalającej na tego świata poznanie (czyli rozstrzygnięcie, które supozycje są bliższe prawdy). Na stwierdzenie zaś, że nauka nie wszystkimi problememi się zajmuje, można jedynie odpowiedzieć, że niektórymi problemami nie należy się zajmować, ponieważ są nierozwiązywalne.
3. Moja koncepcja (samo)świadomości oferuje testowalne przewidywania, jest więc racjonalna. I to jest istota sprawy. Większość filozofii nie jest bardziej racjonalna, niż religia.
4. Przeczytałem artykuł cytowany przez Pana "inveniam ...".  Nie zaoferował mi wiele nowego lub interesującego, ale przynajmniej stałem się mniej zaściankowy :-)
[c.d.n.]
Autor: Bernard Korzeniewski  Dodano: 21-03-2011
komentator - @Bernard Korzeniowski   2 na 2
No cóż, Panie Profesorze:
- nie zarzucałem Panu "obraźliwego" traktowania mancziza, lecz sofistyczną i arogancką wypowiedź. Może przeceniam UJ.
- ostentacyjnie deklarowany brak szacunku dla filozofii i logiki ośmiesza Pana. Nie dlatego, że jest to "niegrzeczne" i "nie przystoi" lecz dlatego, że jednocześnie wygłasza Pan mnóstwo tez epistemologicznych i ontologicznych (filozofia umysłu).
- Co do Pana uwag na temat związków filozofii z nauką mogę tylko wzruszyć ramionami i odpowiedzieć, że może Pan tych bogatych i złożonych związków nie znać, tak samo jak do posługiwania się własnym ciałem nie jest potrzebna wiedza medyczna. Tylko po co się ze swoja ignorancją obnosić?
- Pana uwagi na temat braku racjonalnej metodologii filozofii i jej pokrewieństwa z religią są rozbrajające. Rozumiem, że z braku możliwości generowania testowalnych przewidywań jest Pan także gorącym przeciwnikiem matematyki.   
Autor: komentator  Dodano: 21-03-2011
Bernard Korzeniewski - odp. c.d.
[c.d.]
5. Racjonalna interpretacja wiedzy naukowej (jej obecnego stanu - przyznaję) to nie filozofia, lub, jeśli ktoś woli, jedyna racjonalna filozofia.
6. Indeterminizm ma tyle wspólnego z wolną wola, co przypadek (zgadzam się, że nie są to pojęcia tożsame, choć pokrewne; indeterminizm to, w pewnym sensie, neverending przypadek). Zgadzam się też, że w mózgu jest tyle wolnej woli, co w zjawiskach atmosferycznych :-)
7. Jedną sprzeczność dostrzegam w swych poglądach, a raczej w postawie - niepotrzebnie wdaję się czasem w filozoficzne dyskusje, choć w zasadzie uważam je za bezsensowne. W przyszlości postaram się poprawić - proszę więc mi wybaczyć brak odpowiedzi na niektóre komentarze.
8. Swoje poglądy na temat wolnej woli omawiam w artykule "Popędy, emocje, wolna wola", który ukazał się na łamach Racjonalisty. Wkrótce powinien się ukazać artykuł "Sztuczna inteligencja". O relacjach pomiędzy nauką i filozofią piszę w książce "Trzy ewolucje" ( awe.mol.uj.edu.pl/~benio/books.html ) (być może Racjonalista znajdzie jakąś formułę jej zamieszczenia). Jej fragment zatytułowany, o ile pamiętam, "Nauka a filozofia" także znajduje się na Racjonaliście. O ile oczywiście kogoś to interesuje ...
Autor: Bernard Korzeniewski  Dodano: 21-03-2011
inveniam viam aut faciam - definicja wolnej woli
A może ktoś przypomniałby definicję wolnej woli? Wówczas dyskusja byłaby bardziej merytoryczna. Mam nadzieję...
Autor: inveniam viam aut faciam  Dodano: 21-03-2011
CHOLEWA - "W mózgu jest tyle
wolnej woli , co w zjawiskach atmosferycznych". Dobre to. Ks. Obirek dodałby, ze nie wystarcza wolna wola, potrzebna jest jeszcze łaska boska.
Autor: CHOLEWA  Dodano: 21-03-2011
Bernard Korzeniewski - odp. komentator
Szanowny Panie Komentatorze,
1. Serdecznie bym prosił o niewciąganie UJ-tu w naszą debatę. Moje książki i artykuły w Racjonaliście są moją prywatną sprawą, nie mającą żadnego związku z pracą na UJ-cie. Dotyczy to także moich opinii o większości filozofii. Pragnę Pana uspokoić - jestem głęboko przekonany, że większość filozofów na tej uczelni wsparłoby Pana w świętym oburzeniu wobec moich poglądów. Chociaż nie wiem, o czym by to miało świadczyć :-)
2. Chciałbym także wyprowadzić Pana z błędu. Nie zajmuję się "filozofią umysłu". Być może Pan nie zauważył, ale nadszedł czas, by nauka odebrała filozofii problem świadomości i wolnej woli i sama się nim zajęła. Historia zna tysiące takich przykładów. Tylko dzięki nauce biologia nie zajmuje się do dziś vis vitalis i czterema żywiołami. A filozofowie jak przed wiekami tkwią w samozadowoleniu. Nie wiedzieć czemu.
3. Reszty nie będę komentował.
Autor: Bernard Korzeniewski  Dodano: 21-03-2011
komentator - @Bernard Korzeniowski
Szanowny Panie Profesorze,
- nie mam pojęcia, co myśli większość filozofów na UJ. Wątpię jednak, czy ich reakcją byłoby święte oburzenie. Z reguły reakcję świętego oburzenia ludzie rezerwują na poważne sprawy, tymczasem Pana poglądy na filozofię i jej relację do nauki zasługują raczej na uśmiech (taki sam, z jakim biolog reaguje na wywody kreacjonistów).
- Niestety, wikła się Pan w filozofię umysłu czy Pan tego chce, czy nie. Choćby przez to, że używa Pan języka wypracowanego w jej ramach. Za językiem ciągnie się całe jego zaplecze pojęciowe i teoretyczne (oraz historyczne). Nie chcę wspominać o uwikłaniu w rozstrzygnięcia teoretyczne wypracowane na gruncie epistemologii. Tak samo wikła się Pan w psychologię umysłu (przypuszczam, że nauki społeczne również spotykają się z Pana pogardą).
-Litości, Panie Profesorze, nikt nikomu niczego nie odbierze, bo zajmowanie się umysłem czy wolą z różnych perspektyw nie jest sprzeczne, lecz komplementarne.
-Przemiany metody poznania stosowanej w biologii nierozerwalnie wiążą się ze zmianami w filozofii poznania. W relacjach między nauką a filozofią zawsze występuje współwarunkowanie. Tak więc raz jeszcze, litości, biologia nigdy nie była w niewoli filozofii.

Pozdrawiam
   
Autor: komentator  Dodano: 21-03-2011
Bernard Korzeniewski - odp. komentator
Szanowny Panie,
Widzę, że Pan nie pojął, więc spróbuję prostszymi słowy. Może Pan pisać co wola o mojej osobie, proszę natomiast nie wplątywać w to instytucji w której pracuję, bo źle to o Panu świadczy. Gratuluję samozadowolenia i pozwoli Pan, ze na tym zakończę konwersację.  
Autor: Bernard Korzeniewski  Dodano: 21-03-2011
komentator - @Bernard Korzeniowski
Szanowny Panie Profesorze,

-moje komentarze dotyczyły Pana poglądów, a nie Pana.
-"Filozofów z UJ" sam Pan wprowadził w swoim poprzednim poście. Pana poprzednia prośba dotyczyła UJ jako Pańskiego miejsca pracy. Zastosowałem się do nich jak Pan chciał.
-Pan daruje, ale nie zabroni mi Pan używać nazwy UJ.

Dziękuję za bezowocną dyskusję
Autor: komentator  Dodano: 21-03-2011
mancziz - @ komentator
Cieszę się, że zechciał Pan odnieść się w bardziej konkretny sposób do tego, co wg Pana jest problematyczne w mojej argumentacji. Być może rzeczywiście użyłem zbyt dużego skrótu myślowego, ale z racji formy jaką przyjmują komentarze do tekstów na Racjonaliście starałem się być jak najbardziej treściwy. Myślę, że dyskusja na forum byłaby tu dużo wygodniejsza.  Podążyłbym również za sugestią Pana  "inveniam viam aut faciam" aby na wstępnie ustalić jakieś wspólne definicje, ponieważ skoro nie rozumie Pan co mam na myśli używając pojęć „zdeterminowany” czy „niezdeterminowany” w odniesieniu do sposobu rozumowania to trudno o jakąś rzeczową dyskusję. Dlatego proponuję nast. definicje: zdeterminowany – zależny całkowicie od wcześniejszego stanu rzeczy, czyli tak jak ma to miejsce w definicji determinizmu jako koncepcji filozoficznej. Dotyczy zarówno zjawisk fiz. (materia) jak i psychicznych (myślenie). No i niezdeterminowany rozumiany po prostu jako przeciwieństwo powyższego (vide wolna wola, w odniesieniu do indeterm. psych.). Proszę napisać czy takie definicje Panu wystarczą do dalszej dyskusji (o ile w ogóle jest Pan taką dyskusją zainteresowany). Z powodu braku większej ilości czasu dzisiaj pozwolę sobie na dalszą odpowiedź jutro.
Autor: mancziz  Dodano: 22-03-2011
komentator - @mancziz
Przyjmijmy, że sposób całkowicie zdeterminowany (zależny całkowicie od wcześniejszego stanu rzeczy, np. pod wpływem perswazji nauczyciela logiki oraz pewnych cech wrodzonych Pana osobowości jak inteligencja i submisywność) przyjął Pan sąd "Jeśli P to P". No i co? Przestaje to być twierdzeniem KRZ ?
Autor: komentator  Dodano: 22-03-2011
CHOLEWA - Racje są po obu stronach:
prof. Korzeniewskiego i komentatora. Filozofia wypracowała teorię poznania z logiką i metodologią. Komentator kładzie nacisk na myslenie o mysleniu, natomiast prof. Korzeniewski łaczy myslenie z eksperymentem. Przewagę daję temu drugiemu. Prof. Korzeniewski przypomina postawę Galileusza, który sprowadził do reductio ad absurdum spadanie róznych cial "lekkich" i "ciężkich" i udowodnił modelem myślowym, że wszystkie ciała w próżni spadają jednakowo. Albo taki przykład jednej jedynej różnicy J.S. Milla choćby w osiągnięciach Pasteura albo bulwersujące " badania" Komisji Smoleńskiej. Ta metoda wskazuje, że tylko pilot odpowiada za lot i lądowanie we mgle. Kłaniam się Obu Panom.
Autor: CHOLEWA  Dodano: 22-03-2011
Bernard Korzeniewski - odp. Cholewa
Niestety, nie do końca ma Pan rację. To nauka wypracowała metodologię, a filozofia co najwyżej post factum ją zwerbalizowała (czy do końca poprawnie, to inna sprawa). Nauka praktycznie nigdy nie oglądała się na "wytyczne" filozofii, a po prostu robiła swoje, wedle swojego uznania. Pracuję w nauce ponad 20 lat. Liznąłem sporo filozofii, ale nigdy nie miało to najmniejszego wpływu na moją działalność naukową. Ale jestem wyjątkiem. 99 % naukowców w ogóle nie zna filozofii i się nią nie interesuje. Może 1 % wie kto to był Kuhn, Lakatos czy Feyeraband. Dlatego wywody Pana komentatora o sprzężeniu zwrotnym pomiędzy nauką i filozofią brzmią tak niepoważnie, co zresztą nie dziwi u kogoś kto z praktyką naukową nie miał prawdopodobnie nic wspólnego. Zresztą jaka filozofia leżała u podstaw np. odktycia struktury DNA lub teorii operonu? Sprzeciw wobec vis vitalis? :-) Nie przeczę zresztą, że akurat ta, raczej niewielka, część filozofii, która interpretuje czy to osiągnięcia nauki, czy też jej metodologię ma zdrowy sens. Ale żeby to robić skutecznie, trzeba znać i rozumieć osiągnięcia nauki, a to u filozofów nieczęste. Jednak najbardziej i zabawne i irytujące jest uważanie się filozofów za kapłanów "Królowej Nauk", zważywszy na skromność "osiągnięć" Królowej. :-)
Autor: Bernard Korzeniewski  Dodano: 22-03-2011
CHOLEWA - @Prof. Korzeniewski
By nie wdawać się w dłuższą dyskusję, z odrobiną chwiejności, przyznaję Panu rację. Pozdrawiam
Autor: CHOLEWA  Dodano: 22-03-2011
mancziz - @ komentator
Wspomniany przez Pana zapis formalny jednego z podstawowych aksjomatów dot. naszej rzeczywistości jest prawdziwy zawsze, bez względu na to czy wypowiadam go ja, rzeczony profesor czy powtarza go papuga. Przecież nigdzie nie napisałem, że przyjęcie determinizmu w myśleniu wpływa na obiektywną wartość logiczną twierdzeń. Napisałem, że jeśli uznamy taki determinizm to nie będziemy po prostu w stanie zidentyfikować konkretnych twierdzeń jako obiektywnie prawdziwych. Rozumowanie logiczne ma to do siebie, że wymaga dokonywania przez człowieka rozróżnień pomiędzy wnioskowaniami poprawnymi i błędnymi. Innymi słowy musimy być w stanie dokonywać wyboru poprawnej, prowadzącej do obiektywnej prawdy ścieżki rozumowania. Proszę mi wytłumaczyć jakim cudem możemy być w stanie rozumować poprawnie (czyli dokonać właściwego wyboru) jeśli przyjmiemy determinizm na poziomie myślenia, co w konsekwencji sprowadza się do stwierdzenia, że tak naprawdę nie jesteś w stanie dokonywać żadnych wyborów. Przecież wg epifenomenalistów wybór jest iluzją. Albo przyjmiemy jakieś zupełnie różne znaczenia pojęcia "wybór" w obu tych przypadkach (jakie?) albo uznamy, że istnieje coś takiego jak "zdeterminowany wybór" (jak dla mnie dość oczywisty oksymoron).
Autor: mancziz  Dodano: 22-03-2011
komentator - @Cholewa
Dziękuję za Pana komentarz. Mam trzy uwagi: 
(1) W kwestii relacji "filozofia (pojmowana współcześnie) - nauka" oprócz oczywistego współwarunkowania, należy pamiętać też o komplementarności. Ma ona miejsce w sytuacji gdy różne nauki oraz filozofia tematyzują ten sam przedmiot, np umysł. W ostatnich latach bardzo ciekawą próbą wykorzystania takiej komplementarności jest kognitywistyka.
(2) Często wspomina Pan o unikaniu hipostazowania - trzeba też zdawać sobie sprawę z potencjalnie mylącego wpływu hipostaz "Nauka" i "Filozofia". Są tylko konkretni naukowcy oraz konkretni filozofowie pracujący nad konkretnymi problemam (czasem te same osoby są naukowcami i filozofami). Kto z czego jak korzysta, na ile jest otwarty, a na ile nie, to sprawa czysto indywidualna.
(3) Jak Pan widzi temat jest subtelny, łatwy do "zatupania" i "zabuczenia" demagogicznymi argumentami. Na szczęście po obu stronach są ludzie otwarci, potrafiący nie tylko korzystać ze swych osiągnięć, ale również szanować swoją odrębność. 
Autor: komentator  Dodano: 22-03-2011
komentator - @mancziz
Dwie uwagi:
(1) Sam Pan poprawnie nazwał problem: rzecz jest w rozumieniu słowa "wybór". Wybór znaczy tylko tyle, co rozstrzygnięcie między różnymi opcjami. Nie ma podstaw pojęciowych do przyjmowania, że wybór jest z definicji niezdeterminowany. Nie ma też przesłanek empirycznych aby wybór traktować inaczej, niż każdy inny proces poznawczy.

(2) Kiedy epifemonmentaliści mówią, że wolny wybór jest iluzją, mają na myśli wybór w sensie pewnego świadomego przeżycia rozstrzygania, towarzyszące temu poczucie wpływania na swoje działania. Dla nich są to tylko epifenomeny, bez realnego wpływu na rzeczywistość. Jak Pan zapewne wie, ma to interesujące potwierdzenie empiryczne. Oczywiście, słowo "wybór" bywało definowane bez odwołania do świadomości, ale wtedy zastosowanie mają uwagi z punktu (1)
Autor: komentator  Dodano: 22-03-2011
Bernard Korzeniewski - odp. inveniam ...
Względem skonkretyzowania definicji wolnej woli.  Zarysowują się dwie definicje.
1. Indeterministyczna decyzja w mózgu. Jeśli ktoś akceptuje indeterminizm kwantowy i/lub chaotyczny, to w oczywisty sposób tak zdefiniowana wolna wola istnieje. Tyle, że w ten sposób "wolne" są zjawiska atmosferyczne, prądy konwekcyjne w garnku z gotującą się wodą i wszystkie układy podlegające mechanice kwantowej, czyli po prostu wszystkie układy. Definicja ta jednak nic nie wnosi, a w szczególności nic nie mówi o specyfice umysłu, a więc nie jest płodna heurystycznie.
2. Decyzja podejmowana w sposób samoistny i nie wynikający z praw fizyki przez jakiegoś "ducha". Jest to jedyna nietrywialna definicja, zgodna zresztą z myśleniem potocznym. Oczywiście ma ona sens jedynie w skrajnym dualizmie. Ale aby była ona spełniona, na ruch atomów musiałaby wpływać jakaś "piąta siła" (poza elektromagnetyczną, słabą jądrową, silną jądrową i grawitcyjną). Dodatkowo, siła ta nie mogłaby być opisana jako prawo fizyki - inaczej nie byłaby prawdziwie nieprzewidywalna, autonomiczna, wypływająca "sama z siebie", czyli wolna.
Moja krytyka wolnej woli polega na tym, że mamy albo definicję 1 (trywialną i niepłodną heurystycznie), albo definicję 2 (wymagającą ducha i sprzeczną z prawami fizyki).
Autor: Bernard Korzeniewski  Dodano: 22-03-2011
mancziz - @ Bernard Korzeniewski
Pozwolę sobie odnieść się do wspomnianej przez Pana pierwszej definicji wolnej woli (czyli tak jak ja ją rozumiem). Ponownie popełnia Pan tutaj błąd o wnioskowaniu z części o całości. Twierdzi Pan, iż ponieważ na niższym poziomie złożenia (reakcje między atomami) istnieje determinizm to z tego wynika, że na wyższym poziomie złożenia (myślenie, podejmowanie decyzji) też taki determinizm musi zachodzić. Analogicznie można argumentować - ponieważ poszczególne atomy tworzące np. komórkę nie przejawiają funkcji życiowych więc i komórka jako całość nie może być żywa. Skoro jak sam Pan napisał "życie wyłania się z odpowiednio zorganizowanego systemu atomów", dlaczego mamy odrzucić twierdzenie że tak samo wolna wola (rozumiana jak w pkt. 1) wyłania się z odpowiednio zorganizowanego systemu atomów/neuronów ?
Autor: mancziz  Dodano: 22-03-2011
mancziz - @ komentator
Podana przez Pana pierwsza definicja wyboru to jedyna sensowna jaką znam. Aby w ogóle móc mówić o podejmowaniu decyzji (nie o wrażeniu ich podejmowania) musimy uznać, iż w rzeczywistości istnieją jakieś alternatywy, w odróżnieniu od twierdzenia, że wydaje nam się że istnieją. Podejście deterministyczne wyklucza faktyczne istnienie jakichkolwiek alternatyw czy to dotyczących naszego myślenia czy działania. Nie może być tu mowy o żadnym wyborze (co najwyżej jego iluzji). Nie możemy powiedzieć, iż "mogłem byłem pomyśleć inaczej" czy "mogłem byłem postąpić inaczej". Takie podejście wpycha nas w objęcia fatalizmu (logiczny determinizm). Czy mam rozumieć, że jest Pan jego zwolennikiem ?
I jeszcze jedno krótkie, ale znaczące pytanie (zakładamy determinizm na obu wspomnianych poziomach):
Czy posiadając odpowiednią ilość danych dotyczących zarówno położenia poszczególnych atomów w mózgu i wokół niego oraz danych dot. psychiki konkretnego człowieka powinniśmy być w stanie przewidzieć, jakie decyzje podejmie w przyszłości (lub jak postąpi bo o decyzji nie może być wtedy raczej mowy) ?
Autor: mancziz  Dodano: 22-03-2011
Bernard Korzeniewski - odp. manchiz
Wybaczy Pan, ale mimo wysiłków kompletnie Pana nie rozumiem. Po pierwsze, pierwsza definicja mówi o INdeterminizmie, a nie o determinizmie. Po drugie, gdyby nawet na poziomie mikroskopowym panował ścisły determinizm, to na poziomie makroskopowym może pojawić się tzw. indeterminizm chaotyczny. Tzn. w zasadzie układ byłby ściśle deterministyczny, ale do przewidywania jego zachowania potrzebna byłaby nieskończona ilość informacji, więc w praktyce byłby on indeterministyczny. Moja defnicja świadomości oparta na złożoności i emergencji jest dramatycznym zaprzeczeniem wnioskowania o całości z części - dla mnie kluczowy jest SYSTEM, a więc sposób organizacji części w całości. Naprawdę trudno mi zrozumieć, jak można z moich tekstów wyekstrahować treści wprost przeciwne do tych, które są w nich zawarte.
Dla mnie problem, czy w mózgu panuje ścisły determinizm (a nie panuje), czy indeterminizm (kwantowy i/lub chaotyczny) jest w zasadzie irrelewantny dla problemu wolnej woli, ponieważ uważam, że jedynie jej druga definicja jest płodna heurystycznie, tzn. nietrywialna.
Mam wrażenie, że Pan sobie zafiksował w głowie opozycję: determinizm = brak wolnej woli, indeterminizm = wolna wola. Zupełnie się z tą opozycją nie zgadzam.
Polecam mój artykuł "Popędy, emocje, wolna wola".
Autor: Bernard Korzeniewski  Dodano: 22-03-2011
komentator - @mancziz
Dwie uwagi:
(1) Determinizm to nie to samo, co fatalizm. Inaczej mówiąc, determinizm nie implikuje tego, że człowiek nie posiada możliwości kontrolowania na swojego zachowania i nie ma wpływu na to, co się nim dzieje.
(2) Można mówić o wyborze w sensie rozstrzygania między alternatywami nie odrzucając determinizmu. Determinizm wyklucza natomiast pewne bardzo złudne pojmowanie wyboru jako nieuwarunkowanej preferencji pochodzącej "znikąd".

Jeśli chodzi o pierwszą część Pana pytania, to proszę zwrócić się do fizyków. Jeśli chodzi o drugą część pytania, to moja odpowiedź brzmi: Tak. Mając odpowiednią liczbę danych na temat konkretnego człowieka oraz posiadając wystarczająco szeroką wiedzę na temat sytuacji, w jakiej się znajdzie, bylibyśmy w stanie powiedzieć, co zrobi. Tylko wątpliwe, że kiedykolwiek będziemy w stanie zebrać taki potężny zasób informacji na temat każdego człowieka. Zawsze więc będziemy zaskakiwani zarówno przez bliźnich, jak i przez siebie.
Autor: komentator  Dodano: 22-03-2011
mancziz - @ Bernard Korzeniewski
Zupełnie inaczej rozumiemy jednak pojęcie indeterm. i chyba dlatego Pan mnie nie rozumie. Pan wciąż utożsamia indeterm. z nieprzewidywalnością (przypadkowością). Taka jego def. zupełnie niepotrzebnie gmatwa problem - wg Pana system może być determinist. ale jednak indeterminist. Może umówmy się, że będziemy używać pojęcia "indeterminizm" jako przeciwstawnego "determinizmowi" i to nie w sensie, że jest przewidywalny czy nie (bo to nie ma zupełnie żadnego znaczenia w kontekście dyskusji o wolnej woli) ale tak jak to zdefiniowałem wcześniej. Teraz wyobraźmy sobie sytuację, że siedzi Pan sobie i roztrząsa problem interpretacji wyników jakiegoś eksperymentu. W końcu dochodzi Pan do jakichś konkretnych wniosków, zapisuje swoje spostrzeżenia ale tak na wszelki wypadek postanawia jeszcze raz to przemyśleć. I wtedy okazuje się, że zauważa Pan popełniony przez siebie wcześniej błąd po czym ostatecznie interpretuje wyniki dośw. w inny sposób. Żadne czynniki zewnętrzne (ich wcześniejszy stan) nie wpłynęły na zmianę pańskiej ścieżki rozumowania. Ponadto okazuje się, że jednak był Pan wcześniej w stanie podążyć inną , prawidłową ścieżką (miał Pan faktycznie jakiś wybór) ale wybrał źle. Dla mnie jest to dość oczywisty przejaw wolnej woli rozumianej tak jak ją zdefiniowałem.
Autor: mancziz  Dodano: 23-03-2011
Bernard Korzeniewski - odp. mancziz
Używam terninów (in)determinizm w znaczeniu powszechnie przyjętym w fizyce i nie mam zamiaru na nic innego się umawiać. Warto by też poczytać coś o indeterminizmie chaotycznym, bo zdaje się Pan go nie rozumieć. Nazywanie psa kotem niczego nowego do dyskusji nie wnosi. Znowu ktoś poczyta mi to za złośliwośc, ale gmatwanie znaczenia terminów jest bardzo typowe dla filozofii. Pan zdaje się preferować coś w rodzaju (in)determinizmu psychicznego. Otóż jest on w jakiś sposób pochodną (choc nie trywialną, przyznaję) (in)determinizmu fizycznego.
 
Dla Pana wiadomości. Determinizm ma miejsce wtedy, gdy przyszłe stany układu są jednoznacznie i całkowicie określane przez przeszłe stany układu. W każdym innym przypadku mamy do czynienia z indeterminizmem. Dotyczy to zarowno atomów, jak i mózgu. Trudno chyba o coś prostszego i jednoznacznego.
Autor: Bernard Korzeniewski  Dodano: 23-03-2011
Bernard Korzeniewski
Do mancziza.
Używam terminów (in)determinizm w znaczeniu powszechnie przyjętym w fizyce i nie mam zamiaru na nic innego się umawiać. Nazywanie psa kotem niczego nowego do dyskusji nie wnosi. Warto by też poczytać coś o indeterminizmie chaotycznym, bo zdaje się Pan go nie rozumieć. Pan zdaje się preferować coś w rodzaju (in)determinizmu psychicznego. Otóż jest on w jakiś sposób pochodną (choc nie trywialną, przyznaję) (in)determinizmu fizycznego.

Dla Pana wiadomości. Determinizm ma miejsce wtedy, gdy przyszłe stany układu są jednoznacznie i całkowicie określane przez przeszłe stany układu. W każdym innym przypadku mamy do czynienia z indeterminizmem. Dotyczy to zarowno atomów, jak i mózgu. Trudno chyba o coś prostszego i bardziej jednoznacznego.
Autor: Bernard Korzeniewski  Dodano: 23-03-2011
CHOLEWA - Szanowny Panie Profesorze
Pozwolę sobie trochę na małą wiwisekcję: co jakiś czas śnię o sobie samym. Ja, mój ubiór, posłanie, w tym śnie są w ciepłych pastelowych kolorach. Leżę na plecach. Podejmuję decyzję wstania w czasie tego snu. Nie mogę wstać, mimo wielokrotnych prób. Po takim wysiłku budzę się. Wniosek ( na skróty): przewodzenie sygnałów w zamkniętych pętlach neuronalnych nie zachodzi podczas głębokiego snu.
Skoro "atomowa" świadomość trwa ok. 0,5 sek, to b. wiele z tego wynika np. dla kodyfikatorów ruchu drogowego, a w tym prędkości poruszania się pojazdów i wynikającą z tego drogą hamowania dla uniknięcia kolizji.
Kłaniam się
 
Autor: CHOLEWA  Dodano: 23-03-2011
mancziz - @ Bernard Korzeniewski
Pan usilnie narzuca pojęciu "wolna wola" albo kontekst pełen logicznych błędów (dualizm czy ogólnie mistycyzm) albo kontekst stricte fizyczny (czy może powiedzmy "przyrodniczy" odnośnie nauk ścisłych, stąd pańskie ciągłe odwołania do indeterm. chaotycznego). Ja umieściłem to pojęcie w kontekście ludzkiej psychiki czyli tak jak wg mnie powinno się na to zjawisko patrzeć. Gdyby Pan chociaż napisał co w mojej definicji "wolnej woli" Panu nie odpowiada i czemu nie można jej tak opisywać. To nie ja nazywam psa kotem ale Pan. Miesza Pan zupełnie różne konteksty po czym "wykazuje" iż wolna wola istnieć nie może. W ten sposób nigdy nie dojdziemy do porozumienia. Bez wspólnych definicji takich podstawowych pojęć dyskusja zawsze będzie niestety właśnie takim "biciem piany".

Pańska definicja indeterminizmu (tak jak jest przyjęta w fizyce) ma się nijak do problemu wolnej woli rozumianej tak jak w mojej jej definicji. Poza tym to, że system jest przez nas nieprzewidywalny nie oznacza że nie może być tak naprawdę deterministyczny (przyszłe stany systemu określone stanami wcześniejszymi). Sam Pan to wcześniej napisał. Teraz jednak oddziela Pan jedno od drugiego. To jak to w końcu jest?
Autor: mancziz  Dodano: 23-03-2011
Bernard Korzeniewski - odp. mancziz
W moim przekonaniu jasno, prosto i klarownie zdefiniowałem, co rozumiem przez terminy (in)determinizm i wolna wola. Wykazałem w tej kwestii najlepszą (ale czy wolną? ;-) wolę. Podana przeze mnie definicja (in)determinizmu równie dobrze odnosi się do procesów mózgowych leżących u podstaw "wolnej woli". Skoro Pan tego nie akceptuje - trudno. Wzajemne odbijanie piłeczki mnie nie interesuje i wobec tego dziękuję za dyskusję.
Autor: Bernard Korzeniewski  Dodano: 23-03-2011
mancziz - @ komentator
Ad.1 - Czy mam rozumieć, że skoro przyjmiemy determ. i jednocześnie możemy powiedzieć, iż człowiek ma wpływ na to co się z nim dzieje to analogicznie możemy powiedzieć "papuga ma wpływ na to co się z nią dzieje" ? Chyba nie rozumiem co Pan ma myśli mówiąc, że mamy "wpływ na siebie". Jak dla mnie takie nakierowanie naszej świadomości na nas samych jest jednym z dowodów na istnienie wolnej woli albo może "sprzężenia zwrotnego" wspomnianego przez p. Korzeniewskiego jako niemożliwe.
Ad.2 - Zgadzam się, że nie może istnieć coś takiego jak wybór jako niczym nieuwarunkowana preferencja pochodząca znikąd. Nie jestem dualistą. Dlaczego nie można uznać takiego "samouwarunkowania" się przez nas samych (naszą świadomość) za przejaw działania wolnej woli?
Co do tego przykładu to chodziło mi o coś trochę innego. Może inaczej sformułuję pytanie:
Czy mając odpowiednią ilość informacji na temat obecnego stanu rzeczy powinniśmy być w stanie stwierdzić, że np. "jutro wieczorem osobnik X wejdzie do sklepu i kupi kilogram cukru" ? Chodzi mi tylko o to, że twierdząca odpowiedź na to pytanie prowadzi właśnie do fatalizmu. Można też się "zasłonić" np. teorią chaosu jak to robi p. Korzeniewski ale to nie rozwiązuje problemu. Co najwyżej prowadzi prędzej czy później do błędu złożenia.
Autor: mancziz  Dodano: 23-03-2011
mancziz - @ Bernard Korzeniewski
Rzeczywiście nie ma co dalej brnąć w tą dyskusję. Pozostaje mi tylko zgodzić się z Panem, iż "wolna wola" zdefiniowana tak jak Pan to zrobił istnieć nie może, ponieważ były to definicje wg mnie nielogiczne. Żałuję tylko, że nie zechciał Pan odnieść się do definicji przedstawionej przeze mnie. No cóż, trudno... Również dziękuję za dyskusję z której niestety nic nie wynikło, ale zawsze to jakieś ćwiczenie dla szarych komórek :)
Autor: mancziz  Dodano: 23-03-2011
Bernard Korzeniewski - odp. Cholewa
Szanowny Panie,
Przede wszystkim sny nie występują w głębokiej fazie snu, a jedynie w fazie RER (rapid eye movement). Nie do końca rozumiem Pana wnioski w związku ze snem. Dla mnie samego nie jest jasne, czy w fazie RER istnieje jakaś szczątkowa świadomość, czy jedynie świadomość "zawartości" snów pojawia się retrospektywnie w momencie przebudzenia. Dlatego w tej kwestii chyba Panu specjalnie nie pomogę.
Natomiast co do przepisów drogowych, sprawa jest raczej (dla mnie przynajmniej) prosta. Krotkofalowe decyzje dotyczące szybkich czynności i reakcji automatycznych podejmowane są podświadomie, a świadomość dowiaduje się o nich dopiero post factum. A więc ów kwant świadomości wynoszący ok. 0.5 s ich nie dotyczy. Przypominają one coś w rodzaju odruchu warunkowego. Jeśli na przykład ktoś wypadnie kierowcy nagle na drogę, to zareaguje on chwilę przed tym, zanim to sobie uświadomi.
Autor: Bernard Korzeniewski  Dodano: 23-03-2011
inveniam viam aut faciam - @Prof Bernard Korzeniowski
Współczesna kognitywistyka ma właściwie uzgodnionym pogląd na powstawanie decyzji w mózgu, t.j. na myślenie, rozumowanie, analizowanie syuacji. Odbywa się to w niezmiernie prosty spsób: Z pól recepcyjnych (zmysłowych) sygnały pobudzeń neuronowych przekazywane są do pól kognitywnych odpowiadających polom mózgowym V1...V4. W procesie dekonstrukcji perceptów przekształcane są one w reprezentacje mentalne otoczenia. Reprezentacje te są w istocie konfiguracjami pobudzeń neuronów.

W kolejnych, zorganizownych semihierarchicznie polach mózgowych reprezentacje poddawane są kompresji, stając się równocześnie coraz bardziej abstrakcyjne (opisujące najbardziej uogólnioone cechy) a także odnoszące się do coraz bardziej zindywidualizowanych pojęć, obiektów, zdarzeń. Przekazywane są one po szlakach wstępujących (dół-góra) do wyższych pól w hierarchii przetwarzania i dlatego nazywamy je sygnałami wstępującymi. W wyższych polach przetwarzania podlegają one porównywaniu z utrwalonymi wcześniej wzorcami rzeczywistości, sceny, obiektu lub pojęcia.
Autor: inveniam viam aut faciam  Dodano: 23-03-2011
Bernard Korzeniewski - odp. inveniam ...
1. Doskonale to wiem - opisuję to zresztą w książce "Od neuronu do (samo)świadomości" .
2. Moje nazwisko to KorzeniEwski
Autor: Bernard Korzeniewski  Dodano: 23-03-2011
inveniam viam aut faciam - c.d.
Wzorce te zapamiętane są w pamięci trwałej, która w znaczących obszarach ma postać pamięci epizodycznej (pozwalającej na przypominanie sobie epizodów z własnego życia, wszelkich doświadczeń z procesu uczenia) i ze względu na przywoływanie ich do porównania nazywane są one sygnałami góra-dół. Mają one postać rozmytą, pozbawioną szczegółów, zawierającą jedynie istotę pojęcia (np. kulistość, krzesłowatość).  Porównanie to przeprowadzane jest w pamięci korelacyjno-asocjacyjnej, gdzie poprzez uzupełnienie wzorca góra-dół przez szczegóły reprezentacji dół-góra otrzymujemy równocześnie rozpoznanie i kategoryzacje tworzącą wiedzą deklaratywną i pozwalającą zarejestrować percept w pamięci semantycznej.

Odbywa się to poprzez proste obliczenie funkcji korelacji wzorców. Od strony matematycznej mechanizm ten prowadzi do olbrzymiej kompresji sygnałów, pozwalający na zapis doświadczeń życia w  stosunkowo niewielkiej pojemności żywego mózgu, przy zachowaniu znacznej redundancji.

Mechanizmy konkurencji pobudzeń i hamowania neuronowego wzorców niewygrywających według reguły WTA (winner takes all) selekcjonują wygrywający korelat, dając poczucie rozumienia.
Autor: inveniam viam aut faciam  Dodano: 23-03-2011
inveniam viam aut faciam - c.d.
Ta potrzeba korelacji (znajdowania największego podobieństwa wzorców) jest immanentną cechą sieci neuronowej tworzącej korę i odpowiada instynktowi poszukiwania wiedzy, wyjaśnienia i zrozumienia. Jeśli proces wyżej opisany dotyczy wzorców złożonych, obejmujących opis położenia obiektu w środowisku, to samodefiniujące się poczucie rozumienia przekształca się w poczucie świadomości i samoświadomości.

Przywoływanie wzorców góra-dół odbywa się poprzez eksplorację zasobów pamięciowych w procesie odpowiadającym psychologicznie ciekawości. Jeśli wykracza poza ciało, to dotyczy eksploracji otoczenia. Wzorce dół-góra mogą pochodzić z pól percepcyjnych (jak to pisano wyżej), ale także przez połączenia zwrotne, zstępujące, mogą być generowane z zasobów pamięciowych i niższych pól mózgowych. Odpowiada to przypominaniu sobie lub wyobrażaniu. To wyobrażanie pozwala na planowanie i przewidywanie skutków reakcji.

Tak więc mamy podstawy do podejmowania decyzji na podstawie porównania korelatów mentalnych dziejących się i przewidywanych zdarzeń. Niestety, zasady tworzenia wzorców mentalnych przez sieci neuronowe są nieprzewidywalne (indeterminizm chaotyczny). Wobec tego na ogół nie jesteśmy w stanie przewidzieć decyzji podejmowanych przez mózgi.
c.d.n.
Autor: inveniam viam aut faciam  Dodano: 23-03-2011
inveniam viam aut faciam - c.d.3
Wobec tego, na użytek podejmowania decyzji przez mózg na podstawie porównywania nieprzewidywalnych korelatów mentalnych obiektów rzeczywistych i wyobrażonych, przyjmuję  następujące stanowisko pragmatyczne dotyczące "wolnej woli" systemu:

Analizując a posteriori  sposób utworzenia korelatów zapewne da się wyjaśnić, jak one powstały i stwierdzić, że system nie miał wyboru i musiał podjąć taką lub inną decyzję.
Jednakże a priori takie przewidywanie nie jest możliwe. System może dowolnie długo analizować problem, przywoływać nieskończoną liczbę danych, wrażeń, przeczuć, sugestii, zmieniając wagę korelatu. Jego decyzja nie jest przewidywalna i zdeterminowana. Tak więc poczucie "wolnej woli" systemu jest jak najbardziej usprawiedliwione.

Czyli ma a priorycznie "wolną wolę", lecz możemy go jej "pozbawić" a posteriori.

P.S.
Pozdrawiam serdecznie Prof. Bernarda Korzeniewskiego i przepraszam za przekręcenie nazwiska.
Autor: inveniam viam aut faciam  Dodano: 23-03-2011
Bernard Korzeniewski - odp. inveniam ...
Niestety, im dalej w tym streszczeniu artykułu, tym bardziej odchodzi Pan od spraw powszechnie zaakceptowanych i wchodzi Pan we własne (i wąskiej grupy Pana kolegów) koncepcje i spekulacje, nie będąc łaskawym poinformować o tym czytelnika (jeśli jestem w błędzie, proszę mnie z niego wyprowadzić). Mnie osobiście one nie przekonują - są zbyt dowolne zbyt, zbyt skomplikowane (na obecnym etapie wiedzy) i za bardzo reprezentują podejście matematyczno-informatycznie-komputerowe, moim zdaniem niezbyt relewantne dla opisu funkcjonowania mózgu.
A'propos wolnej woli, subiektywne poczucie wolnej woli, które każdy z nas posiada, nie jest tożsame z rzeczywistym istnieniem wolnej woli. A rozważanie przez Pana de facto determinizmu w sytuacji "a priori" nie bardzo ma sens ze względu na mechanikę kwantową i zachowania chaotyczne (rozumiem, że jest to konsekwencja ściśle zdeterminowanego, formalnego, algorytmicznego opisu, ale nie ma to nic wspólnego z rzeczywistością). Wedle mojego (przedstawionego wyżej) rozumienia wolnej woli, Pana system jest jej pozbawiony.
Z tymi wszystkimi zastrzeżeniami, doceniam ścisłość i konkretność przedstawionej przez Pana koncepcji - jakaż ulga po dywagacjach filozofów :-). Może ona być w nieodległej przyszłości zweryfikowana. [c.d.n.]
Autor: Bernard Korzeniewski  Dodano: 23-03-2011
Bernard Korzeniewski - odp. inveniam ... 2
Niektore rzeczy są też w Pana koncepcji potraktowane raczej fenomenologicznie, pobieżnie, np. ciekawość lub motywacje. Wolałbym konkretne mechanizmy neurologiczne za nie odpowiadające. W końcu, co w kontekście mojego artykułu jest najważniejsze, nie proponuje ona neurofizjologicznego korelatu samo-świadomości.
Jednak, powtórzę, zaletą koncepcji jest postawienie spraw explicite i konkretnie, a przez to możliwość weryfikacji.
Pomyłką w moim nazwisku proszę się nie przejmować - już się do takich pomyłek przyzwyczaiłem (Korzeniowski to ciągle bardziej znane nazwisko :-)).
Pozdrawiam.
Autor: Bernard Korzeniewski  Dodano: 23-03-2011
inveniam viam aut faciam - @Prof Bernard Korzeniewski
Nie przedstawiam streszczenia artykułu, lecz streszczenie programu środowiska kognitywistów preferujących architektury koneksjonistyczne (w odróżnieniu od symbolicznych) poparte kilkoma tysiącami artykułów i książek wydanych w ostatnich trzech latach.

Oczywiście, że prezentowany model ma charakter funkcjonalny, i nie odnosi się do struktury, morfologii i fizjologii mózgu zwierzęcego, choć funkcjonalnie jest na nim wzorowany. Jest on obliczeniowy, co oznacza, że poddaje się matematyczno-logicznemu modelowaniu. I oczywiście zawiera korelaty neuronowe opisywanych funkcji, t.j. n.p. ciekawości, rozumienia, emocji estetycznych, (samo)świadomości. Dobrze określone są już motywacje (wyznaczanie celów) i oddziaływanie z środowiskiem (dotyczy głównie ucieleśnionej inteligencji).

Niestety nie ma tutaj miejsca na bliższe przedstawienie procesu uzyskiwania świadomości. Odsyłam wszystkich kolegów do bogatej literatury (niestety głównie w jęz. angielskim).
Autor: inveniam viam aut faciam  Dodano: 24-03-2011
Bernard Korzeniewski - odp. inveniam ...
Szkoda, że z tych "tysięcy" artykułów z całego świata w publikacji, do której link Pan zamieścił, cytowanych jest tylko kilka, w dodatku w dużej części polskich autorów. Nie odpowiedział też Pan na mój główny zarzut, a mianowicie, że raczej niszowe i nie zweryfikowane poglądy i programy "sprzedaje" Pan jako coś powszechnie przyjętego. Rozumiem, iż jest Pan w omawiane podejście osobiście zaangażowany, jednak od naukowca oczekuje się obiektywizmu i dystansu do swoich poglądów. Rozumiem, że aby sprawdzić tezę, że "program kognitywistyczny" zadowalająco i w sposób zweryfikowany (a nie spekulatywny) opisuje neuronalą podstawę np. ciekawości i (samo)świadomości, musiałbym przeczytać owe tysiące publikacji (angielski nie stanowi tu problemu). Wobec tego, niestety, pozostanę niewiernym Tomaszem. Miał Pan szansę dając link do wybranego artykułu. Przebrnąłem przez niego i moim skromnym zdaniem nic takiego z niego nie wynika.
 
Jak powiedziałem, ogólnie sympatyzuję z prezentowanym przez Pana podejściem, ale na obecnym etapie przydałoby się trochę więcej umiaru w jego propagowaniu.
 
A tak na marginesie, do streszczenia programu badawczego bardziej nadaje się artykuł w Racjonaliście, a nie ciąg kilku komentarzy do innego artykułu.
Autor: Bernard Korzeniewski  Dodano: 24-03-2011
inveniam viam aut faciam - architektury koneksjonistyczne..
Rekomendowany przeze mnie wcześniej Leonid Perlovsky jest pracownikiem Air Force Research Center - Hanscom, MA oraz profesorem Harvard University, MA. Jest on autorem ponad 300 publikacji i ponad 10 książek w dziedzinie kognitywistyki i sztucznej inteligencji. Cytuje w swoich pracach ponad 2000 innych publikacji. W jednej z nich pisze, że literatura przedmiotu przekracza 10.000 publikacji. Niestety, nie udało mi się z większością z nich zapoznać.

Faktem jest, że w środowisku naukowym trwa zacięta dyskusja na temat architektur hybrydowych, które umożliwiłyby wykorzystanie wiedzy symbolicznej (z takich baz jak np. CYC) w systemach kognitywnych, kategoryzujących spontanicznie przez sieć koneksjonistyczną. Po trwającej przeszło dwie dekady dominacji architektur symbolicznych, obecnie przewagę zyskują oponęci, mimo, iż w dalszym ciągu dominują aplikacje oparte o syst. symboliczne. Jednakże dla moich wniosków dotyczących trybu podejmowania decyzji nie ma to większego znaczenia.

Dziękuję za wskazówkę, że szersze przedstawienie programu powinno mieć formę artykułu w Racjonaliście. Postaram się sformułować taki rozszerzony schemat funkcyjny systemu koneksjonistycznego. Słowa Pana Profesora Korzeniewskiego traktuję jako zobowiązującą zachętę.
Autor: inveniam viam aut faciam  Dodano: 24-03-2011
Bernard Korzeniewski - odp. inveniam ...
Absolutnie popieram ogólne dyrektywy programu kognitywistycznego, tzn. podejście konekcjonistyczne, a nie symboliczne.
Nie jestem członkiem redakcji Racjonalisty, ale jeśli ktoś zapyta mnie o zdanie, to z pewnością poprę publikację Pana artykułu, ewentualnie po zasugerowaniu pewnych zmian.
Redakcja Racjonalisty nie popiera rozległych dyskusji w komentarzach, więc proponuję naszą dyskusję niniejszym zakończyć.
Jeśli moje zastrzeżenia do Pana punktu widzenia Pana nie zraziły, proszę o kontakt: bernard.korzeniewski@gmail.com (będzie się Pan musiał zdekonspirować :-)).
Pozdrawiam.  
Autor: Bernard Korzeniewski  Dodano: 24-03-2011

Pokazuj komentarze od najnowszego

« Wróć do strony
Reklama
[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365