Wątek: Ateistyczna fizyka? - argumenty na (nie)determinizm?

20-12-2011 17:24

2 na 2

Fizyk (17637 punktów)

> Cała zabawa polega na tym, by się zastanowić, jak wygląda świat, gdzie wszystko jest zdeterminowane.

Dokładnie taki jakim go widzisz. O ile mi wiadomo, wszelki indeterminizm można uznać za pozorny, przypisując go naszej ignorancji.

>Wymagania, jakie wymyśliłem:
>1. Trajektoria dowolnego obiektu jest dobrze zdefiniowana w każdym momencie - czyli przestrzeń, czas, obiekty są matematycznie gładkie (opisywalne funkcją ciągłą posiadającą ciągłe pochodne pl.wikipedia.org/wiki/Funkcja_gładka).

Można tak.

> Świat kwantów od razu odpada.

Raczej nie.

> Jest duży problem z tym, że ładunki elektryczne są skwantowane jako wielokrotności ładunku elektronu - prawdopodobnie nierozwiązywalny w deterministycznym świecie.

Nie ma żadnego problemu. Ładunek a trajektorie cząstek to dwie różne sprawy. Nie widzę przeszkód aby naładowane cząstki poruszały się po deterministycznych trajektoriach.

> 2. W przypadku "sytuacji ostrza siekiery" wystrzelony po symetrycznej obiekt zawsze da się podzielić na dwie mniejsze połówki LUB nigdy (nawet potencjalnie) sytuacja symetryczna nie zachodzi.

Potencjalne abstrakcje sobie daruj. Chodzi o świat rzeczywisty. W rzeczywistym świecie zbór trajektorii celujących dokładnie w ostrze ma miarę zero, co oznacza, że praktycznie nigdy nie ma pełnej symetrii.

> 2a. Jeśli nigdy nie mamy do czynienia z sytuacją symetryczną, to znaczy, że najmniejsze niepodzielne obiekty są zawsze wysoce niesymetryczne.

Nie o obiekty tu chodzi a o ich trajektorie.

> Jeśli miejscami zbyt matematycznie pisałem mogę dodać komentarz mniej matematyczny do podanych stwierdzeń.

Próbuj dalej. Ale trzymaj się rzeczywistości bez uciekania w nieadekwatną matematykę.

20-12-2011 17:53

sceptymucha (moderator, 11470 punktów)

>> Cała zabawa polega na tym, by się zastanowić, jak wygląda świat, gdzie wszystko jest zdeterminowane.
>Dokładnie taki jakim go widzisz. O ile mi wiadomo, wszelki indeterminizm można uznać za pozorny, przypisując go naszej ignorancji.

>>Wymagania, jakie wymyśliłem:
>>1. Trajektoria dowolnego obiektu jest dobrze zdefiniowana w każdym momencie - czyli przestrzeń, czas, obiekty są matematycznie gładkie (opisywalne funkcją ciągłą posiadającą ciągłe pochodne pl.wikipedia.org/wiki/Funkcja_gładka).
>Można tak.

>> Świat kwantów od razu odpada.
>Raczej nie.
Kwantuje się orbity i pędy, i w kwantach służą do tego funkcje nieciągłe.

>> Jest duży problem z tym, że ładunki elektryczne są skwantowane jako wielokrotności ładunku elektronu - prawdopodobnie nierozwiązywalny w deterministycznym świecie.
>Nie ma żadnego problemu. Ładunek a trajektorie cząstek to dwie różne sprawy. Nie widzę przeszkód aby naładowane cząstki poruszały się po deterministycznych trajektoriach.
Ale jest problem z przypisaniem ładunkowi objętości w jakiej występuje. Jeśli wprowadzisz deterministyczny świat, co będzie bronić by występowały ładunki o wartości 1/2 e, 1/10 e.

>> 2. W przypadku "sytuacji ostrza siekiery" wystrzelony po symetrycznej obiekt zawsze da się podzielić na dwie mniejsze połówki LUB nigdy (nawet potencjalnie) sytuacja symetryczna nie zachodzi.
>Potencjalne abstrakcje sobie daruj. Chodzi o świat rzeczywisty. W rzeczywistym świecie zbór trajektorii celujących dokładnie w ostrze ma miarę zero, co oznacza, że praktycznie nigdy nie ma pełnej symetrii.
Dlaczego foton na zwierciadle półprzepuszczalnym nie rozbija sie na dwa fotony o mocy 50% wyjściowej? Jaka deterministyczna zasada go trzyma?

>> 2a. Jeśli nigdy nie mamy do czynienia z sytuacją symetryczną, to znaczy, że najmniejsze niepodzielne obiekty są zawsze wysoce niesymetryczne.
>Nie o obiekty tu chodzi a o ich trajektorie.
Obiekty naładowane tworzą pole, które odzwierciedla ich symetrię.
Wiecej, niesymetryczny foton padający na lustro półprzepuszczalne zawsze będzie wiedział, w którą stronę się odbić.

Pozdrawiam

Server and receiver are both blind.

16-12-2011 19:10

2 na 2

diogenes (42753 punktów)
>Jak foton ma o tym zadecydować? Decydować, podjąć decyzję, itp. to typowy mentalistyczny sposób opisu. Na jakiej podstawie przypisujemy fotonom tego rodzaju własności? Podjęcie decyzji przez człowieka to skomplikowana procedura; to chyba dość ryzykowne zrobić z niej model zachowania i opisu cząstek. Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

16-12-2011 20:29

Jarek Duda (1185 punktów)

Oczywiście taka 'personifikacja' fotonu czy fizyki to tylko przenośnia. Fizyki oznacza jakieś równania ewolucji, a fotonu dodatkowo sugeruje ich lokalne zachowanie.
Niederminizm oznacza wiarę w fundamentalną niemożliwość teorii kompletnie opisującej ewolucję rzeczywistości (idealistycznej - kompletnie niepraktycznej) - że zawsze po prostu musi być coś jeszcze, np. wybierające czy dany foton przejdzie przez to lustro półprzepuszczalne czy nie.

16-12-2011 20:40

1 na 1

sceptymucha (moderator, 11470 punktów)

To była figura retoryczna.

Zapraszam do dyskusji. Zadanie jest czysto filozoficzne. Jesteś fotonem. W momencie stworzenia zakładamy, że odziedziczyłeś pewną własność - nikt nie wie dokładnie, jaki dokładnie został Ci nadany kierunek lotu. Prędkość jest dobrze określona, to "c". By się dowiedzieć, gdzie jesteś, musiałbyś wejść w kontakt z innym obiektem. Kontakt taki zostawiłby i na Tobie, i na nim ślad (reguła wzajemności, alias akcja i reakcja).
W końcu uderzasz w ekran. Przy okazji dowiadujesz się, że po drodze musiałeś przedostać się przez jedną z dwóch szczelin. Nie nawiązywałeś jednak po drodze z nikim kontaktu, więc nie wiesz, przez którą szczelinę przeszedłeś.
Teoretycznie można by wnioskować, przez którą szczelinę przeszedłeś opierając się na miejscu na ekranie, w które uderzyłeś. Ale jest zagwozdka. Zawsze uderzasz w takie miejsce, że nie daje się tego wywnioskować!
Pytanie: skąd wiesz, gdzie uderzyć, by się nie dało wykryć, jak leciałeś?

Bez figury retorycznej w opisie: jaka zasada rządzi lotem fotonu i wybiera mu miejsce uderzenia nie pozwalające zrekonstruować przebytej drogi?

Pozdrawiam

Server and receiver are both blind.

16-12-2011 22:10

1 na 1

diogenes (42753 punktów)

>Jesteś fotonem.

Ok. Cokolwiek miałoby to znaczyć.

>W momencie stworzenia...

Czy powstaję z nicości, czy wskutek transformacji z czegoś (czego?), co fotonem nie było?

>nikt nie wie dokładnie, jaki dokładnie został Ci nadany kierunek lotu.

Nikt, a więc ja również. Czy to, że lecę, jest tylko wiedzą (w sensie platońskim, anamnezą), wiarą, czy mogę to empirycznie stwierdzić? W tym przypadku potrzebuję jakichś punktów odniesienia, a więc również mógłbym sensownie myśleć o kierunku lotu.

>Prędkość jest dobrze określona, to "c".

Jak wyżej. Czy mam wierzyć w c, czy mogę dokonać pomiaru?

>By się dowiedzieć, gdzie jesteś, musiałbyś wejść w kontakt z innym obiektem. Kontakt taki zostawiłby i na Tobie, i na nim ślad.

Zgoda. Co to za ślad? Czy mam do niego dostęp w sensie przypomnienia (wiedzy), czy np. deformacji? Jak istotny byłby to ślad? Czy nadal jestem fotonem? Droga ze śladem stóp pozostaje drogą. Czy zasada ta dotyczy takiego maleństwa jakim jest foton?

>W końcu uderzasz w ekran.

Jak wyżej. Czy po uderzeniu nadal jestem fotonem? Co to znaczy uderzam? Jeśli np. kula ołowiana uderzy w ekran, zmieni swoje wymiary, może nawet - nazwę!

>Przy okazji dowiadujesz się, że po drodze musiałeś przedostać się przez jedną z dwóch szczelin.

Ok. W jaki sposób dowiaduję się? Wiem z poprzedniego wcielenia, daję komuś wiarę, czy empirycznie stwierdzam, a wtedy...

>Nie nawiązywałeś jednak po drodze z nikim kontaktu, więc nie wiesz, przez którą szczelinę przeszedłeś.

wiem, przez którą szczelinę przeleciałem.

>Teoretycznie można by wnioskować, przez którą szczelinę przeszedłeś opierając się na miejscu na ekranie, w które uderzyłeś.

Nie ma takiej możliwości. Przecież lecę. Nie mam możliwości powrotu do ekranu. Uderzenie było - powiedzmy - chwilową zmianą mojej geometrii.

>Pytanie: skąd wiesz, gdzie uderzyć, by się nie dało wykryć, jak leciałeś?

To nie mój problem.
Jestem fotonem.

Zakładasz, że ktoś mnie śledzi, ba, ściga, że usiłuję się ukryć, by mnie nie wykryć.

>Bez figury retorycznej w opisie: jaka zasada rządzi lotem fotonu i wybiera mu miejsce uderzenia nie pozwalające zrekonstruować przebytej drogi?

Miało być bez figury retorycznej, a tu znowu zasada wybiera miejsce uderzenia.

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

17-12-2011 11:10

sceptymucha (moderator, 11470 punktów)

>>W momencie stworzenia...
>Czy powstaję z nicości, czy wskutek transformacji z czegoś (czego?), co fotonem nie było?
Transformacja. W naszym przypadku emisja fotonu przy przejściu elektronu w atomie ze stanu wzbudzonego do stanu o niższej energii.

>>nikt nie wie dokładnie, jaki dokładnie został Ci nadany kierunek lotu.
>Nikt, a więc ja również.
Tak.
>Czy to, że lecę, jest tylko wiedzą (w sensie platońskim, anamnezą), wiarą, czy mogę to empirycznie stwierdzić?
Nie możesz tego empirycznie stwierdzić - to plotka. Natomiast składasz się z pola elektrycznego i magnetycznego, które się zmieniają w powiązany sposób.

>>Prędkość jest dobrze określona, to "c".
>Jak wyżej. Czy mam wierzyć w c, czy mogę dokonać pomiaru?
Rzeczywiście nie wiesz nic o swojej prędkości w przestrzeni.

>>By się dowiedzieć, gdzie jesteś, musiałbyś wejść w kontakt z innym obiektem. Kontakt taki zostawiłby i na Tobie, i na nim ślad.
>Zgoda. Co to za ślad? Czy mam do niego dostęp w sensie przypomnienia (wiedzy), czy np. deformacji?
W sensie deformacji. Zostałbyś zmieniony. (I tak samo zmieniony obiekt z którym byś oddziaływał.)
>Czy nadal jestem fotonem?
Nadal jesteś fotonem.

>>W końcu uderzasz w ekran.
>Jak wyżej. Czy po uderzeniu nadal jestem fotonem?
Nie. Przestajesz być fotonem. Twój żywot się skończył.

>>Przy okazji dowiadujesz się, że po drodze musiałeś przedostać się przez jedną z dwóch szczelin.
>Ok. W jaki sposób dowiaduję się? Wiem z poprzedniego wcielenia, daję komuś wiarę, czy empirycznie stwierdzam, a wtedy...
Empirycznie potwierdza się ta informacja w układzie. Podstawowe informacje jakie ma układ to ta, gdzie (mniej więcej) powstałeś i gdzie skończyłeś życie, a także że pomiędzy tymi miejscami nie oddziaływałeś z niczym.

>>Nie nawiązywałeś jednak po drodze z nikim kontaktu, więc nie wiesz, przez którą szczelinę przeszedłeś.
>wiem, przez którą szczelinę przeleciałem.
? Skąd ta wiedza?

>>Pytanie: skąd wiesz, gdzie uderzyć, by się nie dało wykryć, jak leciałeś?
>To nie mój problem.
>Jestem fotonem.
Twoim problemem jest wybór trajektorii lotu. Jak to robisz?

Bez figury retorycznej w opisie: jaka zasada rządzi lotem fotonu i tłumaczy miejsce uderzenia nie pozwalające zrekonstruować przebytej drogi?

Pozdrawiam

Server and receiver are both blind.

20-12-2011 09:43

1 na 1

Rigoletto (3891 punktów)

>Twoim problemem jest wybór trajektorii lotu. Jak to robisz?

Nijak. Nie mam na to żadnego wpływu.

>Bez figury retorycznej w opisie: jaka zasada rządzi lotem fotonu i tłumaczy miejsce uderzenia nie pozwalające zrekonstruować przebytej drogi?

W skrajnie deterministycznym podejściu, wszystko, od samego początku istnienia wszechświata przebiega w ściśle określonym kierunku. A zasady, która rządzi lotem fotonu (jak w omawianym przypadku) możemy prędko nie pozanać.

20-12-2011 10:02

sceptymucha (moderator, 11470 punktów)

>>Twoim problemem jest wybór trajektorii lotu. Jak to robisz?
>Nijak. Nie mam na to żadnego wpływu.

>>Bez figury retorycznej w opisie: jaka zasada rządzi lotem fotonu i tłumaczy miejsce uderzenia nie pozwalające zrekonstruować przebytej drogi?
>W skrajnie deterministycznym podejściu, wszystko, od samego początku istnienia wszechświata przebiega w ściśle określonym kierunku. A zasady, która rządzi lotem fotonu (jak w omawianym przypadku) możemy prędko nie poznać.
Ale już dziś wiemy, że w czasie lotu fotonu jakieś małe pogańskie licho kieruje wszystkim tak, jakby wiedziało, że są dwie szczeliny. Gdzie siedzi to licho? Jeśli masz determinizm, to w 100% da się je złapać.

Ja osobiście szukam licha kwantowego.

Pozdrawiam

Server and receiver are both blind.

20-12-2011 14:59

Rigoletto (3891 punktów)

>>>Bez figury retorycznej w opisie: jaka zasada rządzi lotem fotonu i tłumaczy miejsce uderzenia nie pozwalające zrekonstruować przebytej drogi?
>>W skrajnie deterministycznym podejściu, wszystko, od samego początku istnienia wszechświata przebiega w ściśle określonym kierunku. A zasady, która rządzi lotem fotonu (jak w omawianym przypadku) możemy prędko nie poznać.
>Ale już dziś wiemy, że w czasie lotu fotonu jakieś małe pogańskie licho kieruje wszystkim tak, jakby wiedziało, że są dwie szczeliny. Gdzie siedzi to licho? Jeśli masz determinizm, to w 100% da się je złapać.
>Ja osobiście szukam licha kwantowego.

No a dlaczego to nie miałoby być "licho" zdeterminowane?

20-12-2011 15:20

sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
>No a dlaczego to nie miałoby być "licho" zdeterminowane? Bo foton nie dzieli się na dwie połówki, a na obrazie interferencyjnym zachowuje jak fala. Pozdrawiam Server and receiver are both blind.

20-12-2011 15:31

Rigoletto (3891 punktów)
>>No a dlaczego to nie miałoby być "licho" zdeterminowane? >Bo foton nie dzieli się na dwie połówki, a na obrazie interferencyjnym zachowuje jak fala. No i co z tego, jeśli zachowanie fotonu jest zdeterminowane?

20-12-2011 15:53

sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
>>>No a dlaczego to nie miałoby być "licho" zdeterminowane? >>Bo foton nie dzieli się na dwie połówki, a na obrazie interferencyjnym zachowuje jak fala. >No i co z tego, jeśli zachowanie fotonu jest zdeterminowane? Musisz wykazać, że jest zdeterminowane, bo wygląda na niezdeterminowane. Pozdrawiam Server and receiver are both blind.

21-12-2011 22:28

Rigoletto (3891 punktów)
>>No i co z tego, jeśli zachowanie fotonu jest zdeterminowane? >Musisz wykazać, że jest zdeterminowane, bo wygląda na niezdeterminowane. Wygląda na zdeterminowane. Nie sądzę, aby jakiekolwiek zdarzenie, jakie miało miejsce w historii wszechświata, mogło realnie zaistnieć w inny sposób.

22-12-2011 00:33

sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
>>>No i co z tego, jeśli zachowanie fotonu jest zdeterminowane? >>Musisz wykazać, że jest zdeterminowane, bo wygląda na niezdeterminowane. >Wygląda na zdeterminowane. ?? Poproszę o wyjaśnienia albo uznam, że rozmawiam z osobą oderwaną od rzeczywistości dzisiejszej nauki. Pozdrawiam Server and receiver are both blind.

22-12-2011 08:26

Rigoletto (3891 punktów)

>>>>No i co z tego, jeśli zachowanie fotonu jest zdeterminowane?
>>>Musisz wykazać, że jest zdeterminowane, bo wygląda na niezdeterminowane.
>>Wygląda na zdeterminowane.
>?? Poproszę o wyjaśnienia albo uznam, że rozmawiam z osobą oderwaną od rzeczywistości dzisiejszej nauki.

Weźmy Twój eksperyment z fotonami i siekierą. Bierzesz sobie foton "a" i "wypuszczasz" na siekierę. Załóżmy, że foton poleci w prawą stronę (w końcu jest katolikiem

). No i jak teraz udowodnisz, że jego zachowanie było losowe?

22-12-2011 08:50

sceptymucha (moderator, 11470 punktów)

>Weźmy Twój eksperyment z fotonami i siekierą. Bierzesz sobie foton "a" i "wypuszczasz" na siekierę. Załóżmy, że foton poleci w prawą stronę (w końcu jest katolikiem

). No i jak teraz udowodnisz, że jego zachowanie było losowe?
Z tym, że ja strzelam tymi fotonami cały czas (w tych samych warunkach) - raz lecą w lewo, raz w prawo i nie ma w ich wyborach żadnego wzoru. Ich zachowanie wygląda na losowe.

Natomiast rozumiem, że chcesz zejść poziom głębiej i zastanowić się jak wybór losowy czy deterministyczny jest podejmowany. Znaczy szukamy mechanizmu.
Z losowością na dziś związana jest zasada Heisenberga - mówi ona mniej więcej tyle, że pęd i położenie lecacego obiektu określone są z pewną niepewnością. Przyjmijmy, że obowiązuje to na wszystkich poziomach - to znaczy cząstki czując/widząc siebie też robią to niedokładnie. Nie wiem natomiast z czego wynika, że w danym momencie niedokładność daje obraz bardziej na prawo lub na lewo.

Pozdrawiam

Server and receiver are both blind.

23-12-2011 15:30

Rigoletto (3891 punktów)

>>Weźmy Twój eksperyment z fotonami i siekierą. Bierzesz sobie foton "a" i "wypuszczasz" na siekierę. Załóżmy, że foton poleci w prawą stronę (w końcu jest katolikiem

). No i jak teraz udowodnisz, że jego zachowanie było losowe?
>Z tym, że ja strzelam tymi fotonami cały czas (w tych samych warunkach) - raz lecą w lewo, raz w prawo i nie ma w ich wyborach żadnego wzoru. Ich zachowanie wygląda na losowe.
>Natomiast rozumiem, że chcesz zejść poziom głębiej i zastanowić się jak wybór losowy czy deterministyczny jest podejmowany. Znaczy szukamy mechanizmu.

Właściwie nawet więcej niż mechanizmu. Trudność polega na tym, że wprawdzie możemy sobie strzelać miliardami fotonów i będą sobie lecieć w prawo czy w lewo, ale jednak każde zdarzenie, kiedy konkretny foton "odbija" się od siekiery jest unikalne w skali całej historii wszechświata. Nie da się go powtórzyć. A więc dlatego napisałem, że wygląda na "zdeterminowane".

23-12-2011 16:02

sceptymucha (moderator, 11470 punktów)

Termodynamika statystyczna zabija Twoje spojrzenie.
Masz ciche założenie, że te fotony są odróżnialne: że jak puścisz dwa na chwile i złąpiesz, to będziesz wiedział, który jest który; więcej, że wszechświat będzie wiedział, który jest który. To tak, jakby każdy foton, każda cząstka elementarna miała swój niepowtarzalny numer seryjny wygrawerowany gdzieś z boku.
Wygląda na to, że tak nie jest - że nie ma tych numerów. A gdyby były, to od razu powstałoby pytanie, kto je graweruje i skąd czerpie info, jaki numer wybrać, by nie był powtarzalny.

Pozdrawiam

Server and receiver are both blind.

25-12-2011 17:39

Rigoletto (3891 punktów)

>Termodynamika statystyczna zabija Twoje spojrzenie.

Statystyka nic tu nie pomoże. Nawet jeśli powtórzysz eksperyment trylion razy, nie będziesz wiedział czy ich efekt jest losowy czy zdeterminowany.

>Masz ciche założenie, że te fotony są odróżnialne: że jak puścisz dwa na chwile i złąpiesz, to będziesz wiedział, który jest który; więcej, że wszechświat będzie wiedział, który jest który. To tak, jakby każdy foton, każda cząstka elementarna miała swój niepowtarzalny numer seryjny wygrawerowany gdzieś z boku.

No jest, bo żaden foton nie jest innym fotonem.

>Wygląda na to, że tak nie jest - że nie ma tych numerów. A gdyby były, to od razu powstałoby pytanie, kto je graweruje i skąd czerpie info, jaki numer wybrać, by nie był powtarzalny.

A to dlaczego? Jeśli wszechświat jest zdeterminowany to żaden numer nie jest potrzebny.

25-12-2011 18:24

sceptymucha (moderator, 11470 punktów)

>>Termodynamika statystyczna zabija Twoje spojrzenie.
>Statystyka nic tu nie pomoże. Nawet jeśli powtórzysz eksperyment trylion razy, nie będziesz wiedział czy ich efekt jest losowy czy zdeterminowany.

Zatem po co robimy eksperymenty?

>>Masz ciche założenie, że te fotony są odróżnialne: że jak puścisz dwa na chwile i złąpiesz, to będziesz wiedział, który jest który; więcej, że wszechświat będzie wiedział, który jest który. To tak, jakby każdy foton, każda cząstka elementarna miała swój niepowtarzalny numer seryjny wygrawerowany gdzieś z boku.
>No jest, bo żaden foton nie jest innym fotonem.
Nie ma tego numeru.

>>Wygląda na to, że tak nie jest - że nie ma tych numerów. A gdyby były, to od razu powstałoby pytanie, kto je graweruje i skąd czerpie info, jaki numer wybrać, by nie był powtarzalny.
>A to dlaczego? Jeśli wszechświat jest zdeterminowany to żaden numer nie jest potrzebny.
Oj determinacja mówi, że jest potrzebny w takiej czy innej formie - wszechświat śledzi ruch cząstki w każdym momencie i ma pełną informację o niej. Jak w bezpiece - każdy ma teczkę i agenta prowadzącego.
Bardziej poważnie. Już Newton pokazał, że determinizm jest problematyczny: pl.wikipedia.org/wiki/Wstęga_Newtona
Siły grawitacyjne działające na ciało w obecności trzech innych nieruchomych ciał tworzą fraktal, który w pewnych obszarach jest nieskończenie złożony. Tym samym ciało niepunktowe będzie miało duży problem, jak się zachować.

Pozdrawiam

Server and receiver are both blind.

25-12-2011 18:58

Rigoletto (3891 punktów)

>>>Termodynamika statystyczna zabija Twoje spojrzenie.
>>Statystyka nic tu nie pomoże. Nawet jeśli powtórzysz eksperyment trylion razy, nie będziesz wiedział czy ich efekt jest losowy czy zdeterminowany.
>

Zatem po co robimy eksperymenty?

Po nic. Nie mamy przecież wyboru, jesteśmy zdeterminowani.

>>>Masz ciche założenie, że te fotony są odróżnialne: że jak puścisz dwa na chwile i złąpiesz, to będziesz wiedział, który jest który; więcej, że wszechświat będzie wiedział, który jest który. To tak, jakby każdy foton, każda cząstka elementarna miała swój niepowtarzalny numer seryjny wygrawerowany gdzieś z boku.
>>No jest, bo żaden foton nie jest innym fotonem.
>Nie ma tego numeru.

Nie ma. Ale przecież przyznasz, że nie jest innym fotonem? Poza tym skoro uważasz, że wszystkie fotony są identyczne to dlaczego miałyby się zachowywać inaczej na Twojej "siekierze"?

>>>Wygląda na to, że tak nie jest - że nie ma tych numerów. A gdyby były, to od razu powstałoby pytanie, kto je graweruje i skąd czerpie info, jaki numer wybrać, by nie był powtarzalny.
>>A to dlaczego? Jeśli wszechświat jest zdeterminowany to żaden numer nie jest potrzebny.
>Oj determinacja mówi, że jest potrzebny w takiej czy innej formie - wszechświat śledzi ruch cząstki w każdym momencie i ma pełną informację o niej. Jak w bezpiece - każdy ma teczkę i agenta prowadzącego.

No to niech będzie, że śledzi (jak by to głupio nie brzmiało). I co z tego?

>Bardziej poważnie. Już Newton pokazał, że determinizm jest problematyczny: pl.wikipedia.org/wiki/Wstęga_Newtona
>Siły grawitacyjne działające na ciało w obecności trzech innych nieruchomych ciał tworzą fraktal, który w pewnych obszarach jest nieskończenie złożony. Tym samym ciało niepunktowe będzie miało duży problem, jak się zachować.

Jakoś bardziej ufam intuicji Einsteina w tym względzie.

25-12-2011 20:02

3 na 3

sceptymucha (moderator, 11470 punktów)

Czyli nie zejdziemy na dyskusję bardziej naukową pozostając przy filozofii.
Z takiego punktu widzenia nie będzie żadnego rozstrzygnięcia, bo nie ma (w filozofii) arbitra, który by rozstrzygał (jeśli różne podejścia są niesprzeczne wewnętrznie i rozpatrywane na gruncie abstrakcyjnym tylko).

W takim układzie każdy pozostaje przy swoim.

Pozdrawiam

Server and receiver are both blind.

26-12-2011 21:00

1 na 1

Rigoletto (3891 punktów)
>W takim układzie każdy pozostaje przy swoim. Zgadza się .

21-12-2011 23:11

dorias (722 punktów)
>>No a dlaczego to nie miałoby być "licho" zdeterminowane? >Bo foton nie dzieli się na dwie połówki, a na obrazie interferencyjnym zachowuje jak fala. skoro foton jest energią to co szkodzi na przeszkodzie aby dzielił się ? polecam przeczytać może to coś wyjaśni autodafe.s(*)anie-kwantowe-j-wheeler-i-czas

22-12-2011 00:31

sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
>>>No a dlaczego to nie miałoby być "licho" zdeterminowane? >>Bo foton nie dzieli się na dwie połówki, a na obrazie interferencyjnym zachowuje jak fala. >skoro foton jest energią to co szkodzi na przeszkodzie aby dzielił się ? Nie dzieli się. Ustaw detektor bezpośrednio za zwierciadłem (lub szczeliną) - złapiesz jeden cały foton. Pozdrawiam Server and receiver are both blind.

17-12-2011 06:57

5 na 5

Fizyk (17637 punktów)

> Czy istnieje obiektywna rzeczywistość w pełni rządzona jakąś fizyką?

Istnienie komputerów, laserów i wielu innych produktów technologii opartych na fizyce jest potwierdzeniem tej tezy.

> A może zawsze będzie jej potrzebny jakiś 'byt ponadfizyczny' - podejmujący decyzje z którymi ona sobie nie radzi?

Może. Sęk w tym, że jak tylko pojawia się potrzeba takiego bytu, to zarazem staje się on fizyczny.

> Tej drugiej opcji potrzebują np. ortodoksyjnie patrzący na mechanikę kwantową - coś musi wybrać wynik pomiaru obserwatora (ludzkiego? posiadającego duszę?) ...

Nie ma potrzeby trzymać się ortodoksji kopenhaskiej. Jest wiele innych interpretacji mechaniki kwantowej całkowicie zgodnych z faktami doświadczalnymi.

> Używana przez nas fizyka naturalnie dostarcza wielu czystych argumentów na determinizm [...] Przykładowe argumenty [...]

OK.

> Z drugiej strony mamy trochę bardziej zgodny z naszą intuicją niedeterminizm [...]
> - determinizm ponoć przeczy wolnej woli [...]
> - druga zasada termodynamiki [...]

Widzę, że na powyższe obiekcje już sam sobie znalazłeś odpowiedzi. Ale...

> - łamanie nierówności Bella wymusza np. nielokalność mechaniki kwantowej. [...] Wystarczy przyznać że mechanika kwantowa nie jest fundamentalna i wtedy bezpodstawne jest twierdzenie że bardziej fundamentalna teoria po prostu musi też być brzydka: nielokalna, niedetrministyczna.

O ile mi wiadomo, nielokalności z mechaniki kwantowej nie da się usunąć, nawet zastępując ją jakąś bardziej fudamentalną mechaniką używającą zmiennych ukrytych. Jest to sedno teoretycznych rozważań Bella potwierdzonych doświadczeniem Aspecta: obiektywna rzeczywistość jest nielokalna. A z istnienia tej pierwszej trudno jest zrezygnować, o czym było na wstępie.

Porzuciwszy ortodoksję, nielokalność mechaniki kwantowej widać jak na dłoni w sformułowaniu de Broglie'a-Bohma. Wystarczy rozpatrzeć dwie jednowymiarowe bezspinowe cząstki opisane wspólną (splątaną) funkcją falową. Jak policzyć potencjał kwantowy Bohma to widać, że zmiana jednej cząstki pociąga powstanie natychmiastowej siły na drugą cząstkę, będącej w dowolnie dużej odległości od tej pierwszej. Ponieważ zarówno interpretacja de Broglie's-Bohma jak i kopenhaska dotyczą równania Schroedingera, to warto by wyjaśnić jak ta nielokalność objawia się w teorii względności, np. rozważając równanie Diraca.

17-12-2011 10:49

Jarek Duda (1185 punktów)

>> Czy istnieje obiektywna rzeczywistość w pełni rządzona jakąś fizyką?
>Istnienie komputerów, laserów i wielu innych produktów technologii opartych na fizyce jest potwierdzeniem tej tezy.
... która jednak potrafi zwrócić tylko prawdopodobieństwa dla np. fotonów przechodzących przez lustro półprzepuszczalne - pytanie czy istnieje jakiś fundamentalny powód na nieistnienie głębszej (pewnie bezpośrednio niedostępnej dla nas) fizyki, która już wie co się stanie z tym fotonem?
>> A może zawsze będzie jej potrzebny jakiś 'byt ponadfizyczny' - podejmujący decyzje z którymi ona sobie nie radzi?
>Może. Sęk w tym, że jak tylko pojawia się potrzeba takiego bytu, to zarazem staje się on fizyczny.
Jak najbardziej - np. zjawiska nadprzyrodzone dla danej kultury to takie które jeszcze nie zostały wyjaśnione przez naukę/fizykę ... pytanie tylko czy taki proces może zbiec się do pełnego zrozumienia, czy może istnieje dla niego jakieś fundamentalne ograniczenie?
Ale determinizm to jeszcze trochę coś innego - taka hipotetyczna deterministyczna fizyka pod spodem może być niedostępna nie tylko dla naszych bezpośrednich pomiarów, ale nawet dla naszego zrozumienia (nie lubię takiego sceptycyzmu, ale to jest temat na osobną dyskusję).
Pytanie tu jest o ontologiczną naturę wyboru zachowania np. przez foton przechodzący przez zwierciadło półprzepuszczalne - czy ta decyzja jest podjęta przez jakąś ukrytą głębszą fizykę, czy może do jej podjęcia zawsze będzie potrzebny jakiś dodatkowy byt?
>> Tej drugiej opcji potrzebują np. ortodoksyjnie patrzący na mechanikę kwantową - coś musi wybrać wynik pomiaru obserwatora (ludzkiego? posiadającego duszę?) ...
>Nie ma potrzeby trzymać się ortodoksji kopenhaskiej. Jest wiele innych interpretacji mechaniki kwantowej całkowicie zgodnych z faktami doświadczalnymi.
Owszem, np. w interpretacji de Brogliea foton(soliton) porusza się jedną drogą za zwierciadłem półprzepuszczalnym, natomiast drugą tzw. theta wave - artefakt jego falowej natury, który potem może interferować z fotonem.
Ale dalej pozostaje pytanie na jakiej podstawie foton wybrał daną drogę?
>> - łamanie nierówności Bella wymusza np. nielokalność mechaniki kwantowej. [...] Wystarczy przyznać że mechanika kwantowa nie jest fundamentalna i wtedy bezpodstawne jest twierdzenie że bardziej fundamentalna teoria po prostu musi też być brzydka: nielokalna, niedetrministyczna.
>O ile mi wiadomo, nielokalności z mechaniki kwantowej nie da się usunąć, nawet zastępując ją jakąś bardziej fudamentalną mechaniką używającą zmiennych ukrytych. Jest to sedno teoretycznych rozważań Bella potwierdzonych doświadczeniem Aspecta: obiektywna rzeczywistość jest nielokalna. A z istnienia tej pierwszej trudno jest zrezygnować, o czym było na wstępie.
Owszem nierówności Bella to są chyba jedyne konkretne argumenty w stronę niedeterminizmu(?). Na poziomie czystej termodynamiki, bez falowej natury, już naturalnie odtwarzana jest ta probabilistyczna część mechaniki kwantowej (MERW i rozszerzenia) - widać tam że tak po prostu powinno być dla teorii reprezentującej naszą informację: powinna być nielokalna i nijak z tego wynika że fizyka pod spodem też musi być.
Ok, nielokalność to jednak chyba coś mniej brzydkiego niż niedeterminizm: fundamentalny odstęp między fizyką a rzeczywistością.
Nierówności Bella implikują niewystarczalność pewnej założonej klasy zmiennych ukrytych - czyli prawie niemożność istnienia jakiejś bardziej fundamentalnej teorii opartej na stopniach swobody ukrytych dla mechaniki kwantowej.
Brzmi to na prawdę pesymistycznie, ale pytanie np. czy rozważana klasa zmiennych ukrytych rzeczywiście pokrywa przestrzeń możliwości - np. jakiejś hipotetycznej teorii pola pod spodem. No i wydaje się że jednak nie - w teoriach pola mamy fundamentalne twierdzenia Noether, nakazujące polu pilnowanie np. zachowania momentu pędu - czyli jak w EPR zmierzymy jeden spin, drugi po prostu musi mieć przeciwny - nie ma tutaj miejsca na jakieś sprzeczności.
Prosta klasa (statycznych!) zmiennych ukrytych Bella, wyklucza pewne klasy prostych bardziej fundamentalnych modeli, jednak nie oddaje już np. niezwykle skomplikowanej dynamiki pola.
>Porzuciwszy ortodoksję, nielokalność mechaniki kwantowej widać jak na dłoni w sformułowaniu de Broglie'a-Bohma. Wystarczy rozpatrzeć dwie jednowymiarowe bezspinowe cząstki opisane wspólną (splątaną) funkcją falową. Jak policzyć potencjał kwantowy Bohma to widać, że zmiana jednej cząstki pociąga powstanie natychmiastowej siły na drugą cząstkę, będącej w dowolnie dużej odległości od tej pierwszej. Ponieważ zarówno interpretacja de Broglie's-Bohma jak i kopenhaska dotyczą równania Schroedingera, to warto by wyjaśnić jak ta nielokalność objawia się w teorii względności, np. rozważając równanie Diraca.
Ta interpretacja to dalej taka praktyczna mechanika kwantowa - zupełnie pomijająca wszystko oprócz tych kilku stopni swobody na których się skupiamy.
Może bardziej fundamentalna teoria może już trzymać gdzieś tą informację, więc nie musi jej przesyłać szybciej niż światło ... np. teoria pola oprócz tych spinów ma też konfigurację pola dookoła, która w bardzo skomplikowany sposób pilnuje zachowania np. momentu pędu - i w razie potrzeby wyzwoli tą informację: niewidoczną gdy skupiamy się na samym spinie.

ps. Zapraszam też do dyskusji o zupełnie nierealnym, ale myślę że inspirującym doświadczeniu myślowym skonstruowanym w celu nabrania intuicji m.in. o 'konflikcie' między zachowaniem CPT a drugą zasadą termodynamiki: www.racjonalista.pl/forum.php/s,470463

17-12-2011 09:24

Scorp (5381 punktów)

>Czy istnieje obiektywna rzeczywistość w pełni rządzona jakąś fizyką?

Istnieją wyłącznie obiektywne rzeczywistości, a fizyka opisuje, lecz nie rządzi.

>A może zawsze będzie jej potrzebny jakiś 'byt ponadfizyczny' - podejmujący decyzje z którymi ona
>sobie nie radzi? Czy zawsze będzie konieczny jakiś 'byt ponadfizyczny' podejmujący decyzje z którymi fizyka sobie nie
>radzi?

Z mojego punktu widzenia, odległego od fizyki o spory dystans ignorancji (prawdziwi fizycy mogą w tym miejscu przestać czytać) 'byt ponadfizyczny' nie istnieje, natomiast istnieje rzeczywisty (choć nie w sensie materialnym) "stan przedfizyczny", to znaczy stan rzeczywistości ujawniający się powstawaniam i zachowaniem cząstek elementarnych. Rzeczywistość materialna wyłania się (staje się, powstaje) z tego stanu.

Do tego stanu zbliżamy się prowadząc badania na obrzeżach fizyki. Ponieważ badając te pogranicza posługujemy się wiedzą ukształtowaną na gruncie rzeczywistości istniejącej, to wpada ona w konfuzję wchodząc na teren stanu przedfizycznego. Powstawanie cząstek rządzi się najwyraźniej zupełnie innymi prawami niż te, które odnoszą się do cząstek już istniejących.

Jestem przekonany, że te prawa też dadzą się zmodelować, co rozwiąże problemy interpretacji zachowania cząstek na granicy swego istnienia. Indeterminizm (czyli ignorancję) mozna zinterpretować jako skutek konfliktu praw fizycznych z prawami powstawnia. Fizycy oczywiście uznają że prawa stanu powstawania to też jest fizyka. Niech im będzie, choć wydaje się, że będzie to fizyka taka raczej... czysto matematyczna.
-

17-12-2011 11:18

Jarek Duda (1185 punktów)

>>Czy istnieje obiektywna rzeczywistość w pełni rządzona jakąś fizyką?
>Istnieją wyłącznie obiektywne rzeczywistości, a fizyka opisuje, lecz nie rządzi ...
Po pierwsze każda osoba ma swoją własną subiektywną rzeczywistość ... problem w tym że ortodoksyjna mechanika kwantowa twierdzi że subiektywna niewiedza jest czymś fundamentalnym: nieważne że obserwator w pudełku wie czy kot żyje, dla zewnętrznego jest on w kwantowej superpozycji i ponoć jest to coś bardziej fundamentalnego niż zwykła niewiedza...
Po drugie skoro nie rządzi nim jakiś zbiór konkretnych reguł (fizyka), to w takim razie kto/co?
>Z mojego punktu widzenia, odległego od fizyki o spory dystans ignorancji (prawdziwi fizycy mogą w tym miejscu przestać czytać) 'byt ponadfizyczny' nie istnieje, natomiast istnieje rzeczywisty (choć nie w sensie materialnym) "stan przedfizyczny", to znaczy stan rzeczywistości ujawniający się powstawaniam i zachowaniem cząstek elementarnych. Rzeczywistość materialna wyłania się (staje się, powstaje) z tego stanu.
Chyba się nie rozumiemy - determinizm nie oznacza że ta nasza fizyka ma w pełni opisywać rzeczywistość, tylko że może istnieć pewna idealistyczna pod spodem, z której wynika fizyka którą znamy i wyłania się to co nazywamy rzeczywistością.
>Powstawanie cząstek rządzi się najwyraźniej zupełnie innymi prawami niż te, które odnoszą się do cząstek już istniejących.
No nie do końca - na przykład w kwantowych teoriach pola bardzo skutecznie rozważa się zachowanie istniejących cząstek w rozwinięciach perturbacyjnych, które matematycznie prowadzą do zespołów po scenariuszach: diagramach Feynmana ... w których bardzo często istotna jest np. kreacja pary cząstka-antycząstka ... które zaraz mogą np. znowu zanihilować...
>Indeterminizm (czyli ignorancję) mozna zinterpretować jako skutek konfliktu praw fizycznych z prawami powstawnia. Fizycy oczywiście uznają że prawa stanu powstawania to też jest fizyka.
One są naprawdę głęboko zintegrowane w aktualnej fizyce (QFT, modele solitonowe).

17-12-2011 13:32

Scorp (5381 punktów)

>Po pierwsze każda osoba ma swoją własną subiektywną rzeczywistość ...

Dawno nie słyszałem, żeby ktoś otwarcie głosił takie radykalne poglądy. To się jakoś nazywa w filozofii, zapomniałem jak.

>... nieważne że obserwator w pudełku wie czy kot żyje, dla zewnętrznego jest on w kwantowej superpozycji i ponoć jest to coś bardziej fundamentalnego niż zwykła niewiedza...

Jeżeli za pomocą makropojęć 'kot', 'życie, 'pudełko', 'obserwator' usiłujesz zmodelowć zdarzenie z zakresu przed-fizycznego, to w wyniku otrzymasz jakiś paradoks albo model z wkomponowanym 'nie wiadomo'. Taka teoria nie może być w pełni spójna.

>Po drugie skoro nie rządzi nim jakiś zbiór konkretnych reguł (fizyka), to w takim razie kto/co?

Rządzi (jeżeli się upierasz przy takim deterninistycznym ujęciu) zbiór innych reguł, przed-fizycznych, w których po stronie skutków będą pojęcia takie jak istnienie materialne, ruch, przyczynowość, zmiana, prawdopodobieństwo, czas, a po stronie przyczyn pojęcia pojęcia jeszcze nieznane (ale może są już dobrzy kandydaci).

>... może istnieć pewna idealistyczna pod spodem, z której wynika fizyka którą znamy i wyłania się to co nazywamy rzeczywistością.

Własnie o tym mówię
-

17-12-2011 14:59

Jarek Duda (1185 punktów)

>>Po pierwsze każda osoba ma swoją własną subiektywną rzeczywistość ...
>Dawno nie słyszałem, żeby ktoś otwarcie głosił takie radykalne poglądy. To się jakoś nazywa w filozofii, zapomniałem jak.
Nie wiem jak mnie zrozumiałeś ani jak się to nazywa w filozofii, ale chodziło mi o to że mózg każdej osoby z osobna tworzy własny subiektywny model rzeczywistości - budowany na podstawie indywidualnych bodźców z całego życia.
>>Po drugie skoro nie rządzi nim jakiś zbiór konkretnych reguł (fizyka), to w takim razie kto/co?
>Rządzi (jeżeli się upierasz przy takim deterninistycznym ujęciu) zbiór innych reguł, przed-fizycznych, w których po stronie skutków będą pojęcia takie jak istnienie materialne, ruch, przyczynowość, zmiana, prawdopodobieństwo, czas, a po stronie przyczyn pojęcia pojęcia jeszcze nieznane (ale może są już dobrzy kandydaci).
No właśnie w tym wątku pytam się o argumenty na istnienie lub niemożliwość istnienia jakiegoś zbioru konkretnych reguł (najlepiej matematycznych), które już w pełni określałyby ewolucję tego co efektywnie odbieramy jako naszą rzeczywistość.
... co na przykład w przeciwieństwie do praktycznej mechaniki kwantowej już określałoby czy foton przejdzie tym razem przez zwierciadło półprzepuszczalne czy nie ...

17-12-2011 17:46

Scorp (5381 punktów)

>No właśnie w tym wątku pytam się o argumenty na istnienie lub niemożliwość istnienia jakiegoś zbioru konkretnych reguł (najlepiej matematycznych), które już w pełni określałyby ewolucję tego co efektywnie odbieramy jako naszą rzeczywistość.

Argumenty na rzecz istnienia lub nieistnienia teorii to coś w w rodzaju meta-teorii, która może opierać się tylko na zasadach ogólnych i przyjętych paradygmatach. W moim przekonaniu taki 'zbiór konkretnych reguł', któremu podlega rzeczywistość przed-fizyczna, może zaistnieć, ponieważ rzeczywistość jako całość jest jedna i w podstawowym sensie spójna (tylko nasze modele są fragmentaryczne, mimo tego działają). P. wypowiedź Fizyka.

>... co na przykład w przeciwieństwie do praktycznej mechaniki kwantowej już określałoby czy foton przejdzie tym razem przez zwierciadło półprzepuszczalne czy nie ...

Odpowiedź jest możliwa i się znajdzie. Tak uważam.
-

17-12-2011 18:43

Jarek Duda (1185 punktów)

>Argumenty na rzecz istnienia lub nieistnienia teorii to coś w w rodzaju meta-teorii, która może opierać się tylko na zasadach ogólnych i przyjętych paradygmatach. W moim przekonaniu taki 'zbiór konkretnych reguł', któremu podlega rzeczywistość przed-fizyczna, może zaistnieć, ponieważ rzeczywistość jako całość jest jedna i w podstawowym sensie spójna (tylko nasze modele są fragmentaryczne, mimo tego działają). P. wypowiedź Fizyka.
Dowodzenie nieistnienia jest rzeczywiście trudne, ale jednak możliwe - np. zakładamy istnienie i sprowadzamy to założenie do sprzeczności - np. dla problemów nierozstrzygalnych.
Podobne są argumenty z nierównościami Bella - zakłada się teorię zmiennych ukrytych z pewnej klasy, pokazuje że musi spełniać pewne relacje, które w mechanice kwantowej są łamane.
Pytanie tylko czy rozważana klasa teorii zmiennych ukrytych (bardziej fundamentalnych) rzeczywiście pokrywa możliwości i jak dla mnie nie bardzo oddaje np. teorie pola.
>>... co na przykład w przeciwieństwie do praktycznej mechaniki kwantowej już określałoby czy foton przejdzie tym razem przez zwierciadło półprzepuszczalne czy nie >Odpowiedź jest możliwa i się znajdzie. Tak uważam.
Od wiary w istnienie do znalezienia jeszcze daleka droga (niekoniecznie dostępna dla naszego poznania), ale pierwszy krok w tą stronę to przełamanie wiary w nieistnienie.

17-12-2011 18:54

3 na 3

waligóra (961 punktów)

>Czy istnieje obiektywna rzeczywistość w pełni rządzona jakąś fizyką?
Co miało by oznaczać słowo "obiektywna" ? - w moim odczuciu obiektywnej rzeczywistości nie ma, jest tylko rzeczywistośc poznawalna w aktach percepcji
( doświadczenia, interakcji, wpływu - relacji). Rzeczywistość jest tworem dynamicznym poznawalnym fragmentarycznie.
Weźmy przykład z STW - czy kontrakcja wymiaru podłużnego jest "rzeczywista" ?
Z punktu widzenia obserwatora w którym pręt spoczywa nie, ale z punktu widzenia obserwatora poruszającego się tak, zatem czym tak naprawdę jest obiektywna rzeczywistość ?

>A może zawsze będzie jej potrzebny jakiś 'byt ponadfizyczny' - podejmujący decyzje >z którymi ona sobie nie radzi?
Na każdym etapie budowy teorii fizycznych i w każdej takiej teorii fizycznej
pytanie to ma jakiś sens - można bowiem przyjąć taki punkt widzenia : moja teoria ma taki i taki zakres stosowania, ponad tym zakresem działa "byt ponadfizyczny" i wszelkie logiczne jego konsekwencje działania przypisujemy właśnie jemu.
Jednakże już od samego początku "uprawiania" fizyki, przyjmujemy założenie - wszystkie zjawiska tłumaczymy tylko i wyłącznie w kategoriach fizycznych - przyroda nie przejawia w żadnej skali cechy rozumnego bytu sprawczego.
Kto twierdzi inaczej nie mówi już o fizyce, a np. o teologii.

>Uważam wiarę w taką fundamentalną niemożliwość zrozumienia zasad rządzących światem >jako powszechną mentalną blokadę, bardzo szkodliwą dla rozwoju nauki
By może dojdzie do sytuacji, kiedy okaże się, że poza pewną barierą zasady rządzące przyrodą są poza naszym zasięgiem. W istocie należny się liczyć bardzo poważnie z taką możliwością ; czy bowiem fizyka jaką znamy z obserwacji Wszechświata musi być taka sama dla ewentualnego uniwersum Wszechświatów ?

>Przykładowe argumenty:
>podstawowe teorie których skutecznie używamy we wszystkich skalach: od kwantowych
>teorii pola do ogólnej teorii względności to są mechaniki lagranżowskie - których >ewolucja jest w pełnizdeterminowana odpowiednimi równaniami Eulera-Lagrange-a

To niczego nie dowodzi - równanie jest deterministyczne, ale nie oznacza to wcale że układ musi zachowywać się deterministycznie. Przecież już dla zagadnienia trzech ciał tak właśnie jest ( patrz zjawisko chaosu deterministycznego )

>...Pozwala ona nawet na czasowe pętle przyczynowe, a nawet zupełnie nie rozróżnia >zwrotu czasu - wybiera się go z ciągłości, więc teoretycznie można by sobie >wyobrazić pętelkę zamieniającą przeszłość z przyszłością,
To nie jest prawda - jak mi wiadomo struktura OTW m.in. struktura lorentzowska zakłada spełnienie relacji przyczynowych.

>przez całki po trajektoriach - fizyka jakby widzi przestrzeń wszystkich możliwych >czterowymiarowych scenariuszy,
Formalizm całek po trajektoriach może i widzi przestrzeń wszystkich możliwych scenariuszy, ale tylko asymptotycznie - przecież scenariusze "nieprawdopodobne" nie dają wkładów do całek Feynmana.

>Z drugiej strony mamy trochę bardziej zgodny z naszą intuicją niedeterminizm
Proszę rozważyć pojęcie chaosu deterministycznego, tutaj mamy wiele "klasycznych"
( modelowych ) zjawiska indeterminizmu.

17-12-2011 23:37

Jarek Duda (1185 punktów)

>Co miało by oznaczać słowo "obiektywna" ? - w moim odczuciu obiektywnej rzeczywistości nie ma, jest tylko rzeczywistośc poznawalna w aktach percepcji(...)
Obiektywna w sensie niezależna od obserwatora, np. obserwator wewnątrz pudełka wie czy kot żyje, natomiast dla zewnętrznego obserwatora kot jest w kwantowej superpozycji - czy oprócz tych subiektywnych punktów widzenia, jest jakiś obiektywny stan kota?
Nasze akty percepcji są zwykle dość ograniczone - czy może istnieć pod spodem jakaś obiektywna rzeczywistość, z której wynikają rezultaty naszych obserwacji?
>Weźmy przykład z STW - czy kontrakcja wymiaru podłużnego jest "rzeczywista" ?
To o czym teraz mówisz jest jak rozróżnienie odwzorowania liniowego od macierzy - odwzorowanie nie potrzebuje określenia układu współrzędnych, dopiero wybranie konkretnego układu pozwala zapisać odwzorowanie liniowe jako macierz.
Podobnie możemy patrzeć się na obiektywną rzeczywistość - niezależna od wyboru subiektywnego obserwatora, a po wybraniu np. konkretnego układu inercjalnego mogłaby się matematycznie stać np. jakąś teorią pola ... a żeby przejść do innego wystarczy użyć odpowiedniej transformaty Lorentza ("macierzy przejścia").
>>A może zawsze będzie jej potrzebny jakiś 'byt ponadfizyczny' - podejmujący decyzje z którymi ona sobie nie radzi?
>Na każdym etapie budowy teorii fizycznych i w każdej takiej teorii fizycznej pytanie to ma jakiś sens - można bowiem przyjąć taki punkt widzenia : moja teoria ma taki i taki zakres stosowania, ponad tym zakresem działa "byt ponadfizyczny" i wszelkie logiczne jego konsekwencje działania przypisujemy właśnie jemu.
Piszesz o teoriach które jesteśmy w stanie wymyślać i praktycznie na nich operować ...
Ale determinizm nie potrzebuje takiego założenie - pytanie jest o istnienie lub niemożliwość istnienia jakiegoś idealistycznego, pewnie praktycznie niedostępnego zbioru reguł, które już w pełni deterministycznie mogłyby określać ewolucję wszechświata?
Na przykład kolaps funkcji falowej zwykle tłumaczy się interakcją z otoczeniem. No więc wyobraźmy sobie mechanikę kwantową, która w przeciwieństwie do tych dla nas praktycznych, już nie operuje na pojedynczych elektronach, tylko na coraz większych układach - rozszerzając ją aż do całego wszechświata. Wtedy już nie byłoby otoczenia, czyli taka funkcja falowa nie powinna kolapsować - ewolucja pownna być unitarna/deterministyczna ...
>>Uważam wiarę w taką fundamentalną niemożliwość zrozumienia zasad rządzących światem jako powszechną mentalną blokadę, bardzo szkodliwą dla rozwoju nauki
>By może dojdzie do sytuacji, kiedy okaże się, że poza pewną barierą zasady rządzące przyrodą są poza naszym zasięgiem. W istocie należny się liczyć bardzo poważnie z taką możliwością ; czy bowiem fizyka jaką znamy z obserwacji Wszechświata musi być taka sama dla ewentualnego uniwersum Wszechświatów ?
Niedeterminizm to właśnie taka hipotetyczna fundamentalna odległość między tym co teoretycznie mogłaby osiągnąć zidealizowana fizyka, a pełną rzeczywistością ...
Na przykład twierdzenie że żadna fizyka nie określi co dokładnie zrobi foton przechodząc przez zwierciadło półprzepuszczalne.
>>ewolucja jest w pełnizdeterminowana odpowiednimi równaniami Eulera-Lagrange-a
>To niczego nie dowodzi - równanie jest deterministyczne, ale nie oznacza to wcale że układ musi zachowywać się deterministycznie. Przecież już dla zagadnienia trzech ciał tak właśnie jest ( patrz zjawisko chaosu deterministycznego )
Oj chaos to ograniczenie naszych możliwości obliczeniowych i pomiarowych - niepewność rośnie wykładniczo zgodnie z wykładnikami Lapunowa ... ale co w idealistycznej sytuacji: jeśli początkowa niepewność byłaby zero i komputer miałby nieskończoną dokładność?
W pytaniu o determinizm możesz sobie wyobrazić nieskończenie potężny komputer, który ma wszystkie informacje z nieskończoną precyzją - pytanie czy w takiej sytuacji istnieje możliwość żeby był w stanie w pełni przewidzieć ewolucję?
>>...Pozwala ona nawet na czasowe pętle przyczynowe, a nawet zupełnie nie rozróżnia zwrotu czasu - wybiera się go z ciągłości, więc teoretycznie można by sobie wyobrazić pętelkę zamieniającą przeszłość z przyszłością,
>To nie jest prawda - jak mi wiadomo struktura OTW m.in. struktura lorentzowska zakłada spełnienie relacji przyczynowych.
Samo OTW jest czasowo symetryczne - nie ma podstaw do odróżnienia przeszłości od przyszłości ...
A co do przykładu z pętelką, może weźmy dyskusję o tym na specjalnie utworzony osobny wątek: www.racjonalista.pl/forum.php/s,470463
>>przez całki po trajektoriach - fizyka jakby widzi przestrzeń wszystkich możliwych czterowymiarowych scenariuszy,
>Formalizm całek po trajektoriach może i widzi przestrzeń wszystkich możliwych scenariuszy, ale tylko asymptotycznie - przecież scenariusze "nieprawdopodobne" nie dają wkładów do całek Feynmana.
Nie rozumiem? Teoretycznie to dosłownie wszystko powinno dawać wkład do całek Feynmana - przez każdą skończoną barierę potencjału można z niezerowym prawdopodobieństwem przetunelować...? A jeśli nawet byłoby inaczej, dlaczego miałby to być kontrargument?

18-12-2011 19:44

waligóra (961 punktów)

>Obiektywna w sensie niezależna od obserwatora...
Wydaje mi się, że problem powinien być postawiony z mocniejszym zaakcentowaniem
nie obserwatora, ale pomiaru ( przecież, to nie bezpośrednio obserwator jest odpowiedzialny za stwierdzenia jakiegoś faktu, ale czynność pomiarowa prowadzona przez niego ).

>np. obserwator wewnątrz pudełka wie czy kot żyje, natomiast dla zewnętrznego >obserwatora kot jest w kwantowej superpozycji - czy oprócz tych subiektywnych >punktów widzenia, jest jakiś obiektywny stan kota?
Postawmy ogólne pytanie : czy każdej sensownej ( mierzalnej) wielkości fizycznej odpowiada obiektywna ( w twoim sensie tj. niezależna od obserwatora ) wartość ?
Podałem ci przykład z STW, że tak nie jest i nie ma w tym niczego niewłaściwego z punktu widzenia fizyki.
Kot dla obserwatora wewnątrz pudełka jest w "konkretnym" stanie, dla obserwatora zewnętrznego jest w stanie, który ma sens fizyczny i tyle. Czy to że nie jest on "skonkretyzowany" musi z konieczności oznaczać, że czegoś nam brakuje ?

>To o czym teraz mówisz jest jak rozróżnienie odwzorowania liniowego od macierzy - >odwzorowanie nie potrzebuje określenia układu współrzędnych, dopiero wybranie >konkretnego układu pozwala zapisać odwzorowanie liniowe jako macierz.
Jedno i drugie nie wymaga wcale wprowadzania pojęcia bazy. Z matematycznego punktu widzenia najważniejszy jest izomorfizm zachodzący między tymi obiektami.

>Podobnie możemy patrzeć się na obiektywną rzeczywistość - niezależna od wyboru >subiektywnego obserwatora, a po wybraniu np. konkretnego układu inercjalnego >mogłaby się matematycznie stać np. jakąś teorią pola ... a żeby przejść do innego >wystarczy użyć odpowiedniej transformaty Lorentza ("macierzy przejścia").
Wydaje mi się i nalegam po raz drugi, obserwator nie jest tu najważniejszy, istotne jest to co może on mierzyć - poznawać. Jeśli czegoś nie można zmierzyć, to trudno przypisywać temu "czemuś" obiektywny byt. Przykład z STW czy istnieje coś takiego jak długość własna pręta pomiarowego, bez określenia dla jakiego obserwatora jest ona określana. Są pojęcia fizyczne, które nie mają sensu bez uprzedniego wybrania "subiektywnego obserwatora" - układu odniesienia lub sposobu pomiaru określonej wielkości fizycznej.

>Piszesz o teoriach które jesteśmy w stanie wymyślać i praktycznie na nich operować ...
>Ale determinizm nie potrzebuje takiego założenie - pytanie jest o istnienie lub >niemożliwość istnienia jakiegoś idealistycznego, pewnie praktycznie niedostępnego >zbioru reguł, które już w pełni deterministycznie mogłyby określać ewolucję >wszechświata?
Ale, chyba zdajesz sobie sprawę, że to już jest pytanie o kantowskie "rzeczy same w sobie", zatem jako takie prowadzi wprost ku platonizacji nauki.

>Na przykład kolaps funkcji falowej zwykle tłumaczy się interakcją z otoczeniem. No >więc wyobraźmy sobie mechanikę kwantową, która w przeciwieństwie do tych dla nas >praktycznych, już nie operuje na pojedynczych elektronach, tylko na coraz większych >układach - rozszerzając ją aż do całego wszechświata. Wtedy już nie byłoby >otoczenia, czyli taka funkcja falowa nie powinna kolapsować - ewolucja pownna być >unitarna/deterministyczna ...
Kolaps tłumaczy się poprzez akt pomiarowy - zatem, oczywiście pewien rodzaj interakcji. W moim odczuciu, jednak to nie otoczenie redukuje funkcje falową, ale właśnie akt pomiaru.

>Oj chaos to ograniczenie naszych możliwości obliczeniowych i pomiarowych - >niepewność rośnie wykładniczo zgodnie z wykładnikami Lapunowa ... ale co w >idealistycznej sytuacji: jeśli początkowa niepewność byłaby zero i komputer miałby >nieskończoną dokładność?
Nie tak to nie działa, co oznacza w świecie fizycznym, że początkowa niepewność jest równa zero, co oznacza nieskończoną dokładność - popełniasz kardynalny błąd, tak nie można podchodzić do fizyki. Weźmy II prawo Newtona, czy jeśli masa jest równa zero, to czy nieskończenie mała siła będzie powodowała nieskończone przyspieszenie ?
Oczywiście samo przyjęcie zerowej masy sprawia, ze równanie to nie ma sensu - teoria nie dopuszcza do takiego założenia. To samo dla przypadku chaosu - nie ma czegoś takiego z zasdy, jak nieskończona dokładność pomiaru. Poprzez takie niefizyczne założenia, ignorujesz istotę teorii fizycznych.
Obrazowo powiem tak - w twoim toku rozumowania, w szeregu perturbacyjnym należałoby brać nieskończoną liczbę wyrazów ( bo to oznacza nieskończona dokładność np. w KTP ) - zatem każda teoria byłaby nieefektywna (nie renormalizowalna )

>W pytaniu o determinizm możesz sobie wyobrazić nieskończenie potężny komputer, >który ma wszystkie informacje z nieskończoną precyzją - pytanie czy w takiej >sytuacji istnieje możliwość żeby był w stanie w pełni przewidzieć ewolucję?
Patrz wyżej, to jest nadmierna idealizacja nie odpowiadająca zupełnie rzeczywistości.
Przyroda nie dopuszcza nieskończoności aktualnej.

>Samo OTW jest czasowo symetryczne - nie ma podstaw do odróżnienia przeszłości od >przyszłości ...
Równania OTW, tak ale przecież rozmaitość pseudoriemanowska na jakiej zadawane są te równania jest rozmaitością przyczynową.
Podam definicje ( jedną z możliwych ) czasoprzestrzeni :
Czasoprzestrzenią nazywamy rozmaitość lorentzowską (M, g) wraz z wybraną na niej orientacją w czasie. ( patrz np. monografia Hawking, Ellis )

18-12-2011 19:45

waligóra (961 punktów)

>Nie rozumiem? Teoretycznie to dosłownie wszystko powinno dawać wkład do całek >Feynmana.
Posłuże się pewnym cytatem z pewnego własnego tekstu dotyczącego kwantowej teorii pola ( mogę jednak podać odnośnik do pracy na jakiej podstawie został on sformułowany ) :
W ujęciu Feynamna rozważamy wszystkie - dosłownie wszystkie, drogi w przestrzeni konfiguracyjnej, nawet takie, które "klasycznie" są zabronione. Każda droga ma przypisaną pewna wagę określoną poprzez swoją wartość funkcjonału działania - nazywamy ją amplitudą przejścia dla tej drogi ( zazwyczaj suma wszystkich takich amplitud jest unormowana do jedności, a więc kwadrat modułu takiej amplitudy daje nam prawdopodobieństwo np. prawdopodobieństwo z jakim cząstka porusza się po tej konkretnej drodze. Rozpatrujemy teraz liniową kombinacje takich dróg ( ogólnie z współczynnikami zespolonymi ). Zazwyczaj rozważamy amplitudę przejścia od punktu a do punktu b w przestrzeni konfiguracyjnej ( czasoprzestrzeni )
Amplituda ta jest określona przez standardowe wyrażenie exp[iS(Psi)]
Obrazowo mówiąc wszystkie "historie" współistnieją w kwantowej superpozycji. Cała "magia" takiego formalizmu polega na tym, ze wkłady pochodzące od trajektorii bardzo oddalonych o trajektorii o działaniu stacjonarnym ( lub zbliżonym do niego ) wzajemnie się znoszą ( następuje ich interferncja destruktywna ). Tylko w przypadku trajektorii leżących bardzo blisko trajektorii na której działanie jest stacjonarne poszczególne wkłady interferują konstruktywnie. Nie byłoby w tym jeszcze nic nowego, ale okazuje się, że nie wszystkie drogi nie leżące w pobliżu drogi o stacjonarnym działaniu są równe zeru, innymi słowy otrzymujemy pewne ( często bardzo znaczące ) poprawki natury kwantowej do drogi klasycznej.
Myślę, że teraz moja wypowiedź stała się jaśniejsza.

>przez każdą skończoną barierę potencjału można z niezerowym prawdopodobieństwem
>przetunelować...?
Teoretycznie tak, jednak praktycznie przy określonej wysokości ( jakiej, to zależny od konkretnego przypadku ), spokojnie możemy przyjąć, że prawdopodobieństwo takie jest równe zero.

>A jeśli nawet byłoby inaczej, dlaczego miałby to być kontrargument?
Jest to argument, że w fizyce dokonujemy ( zmuszeni jesteśmy do tego, albo inaczej sama przyroda tak robi ) przybliżeń, obrazowo mówiąc zaniedbując któreś tam miejsce po przecinku. Przykład - oddziaływanie grawitacyjne ma jak wiadomo zasięg nieskończony, nie ma jednak sensu obliczając np. orbitę Ziemi wokół Słońca rozważać oddziaływania grawitacyjnego każdego ciała w kosmosie, nie ma nawet sensu rozważanie oddziaływania każdego ciała w Układzie Słonecznym. Jednakże przyjęcie nieskończonej dokładności pomiarów - jakie ty chciałbyś rozważać teoretycznie - prowadzi do takiej konieczności. To nie ma sensu z tej prostej przyczyny (pomijając kwestie pomiarowe i matematyczne ), że sama przyroda tak nie czyni. Akurat tutaj przyroda jest lokalna.

18-12-2011 21:48

Jarek Duda (1185 punktów)

>>Obiektywna w sensie niezależna od obserwatora...
>Wydaje mi się, że problem powinien być postawiony z mocniejszym zaakcentowaniem
>nie obserwatora, ale pomiaru(...)
Pomiar to jest niby zwykłe zjawisko fizyczne, drobny fragment ewolucji wszechświata - od pozostałych odróżnia je kontrola przez obserwatora - jego motywację i percepcję ... który zresztą też jest częścią tej samej fizyki.
>Postawmy ogólne pytanie : czy każdej sensownej ( mierzalnej) wielkości fizycznej odpowiada obiektywna ( w twoim sensie tj. niezależna od obserwatora ) wartość ?
Ale 'mierzalność' dotyczy pomiaru - od zwykłego zjawiska tego typu odróżnia je właśnie obserwator...?
Jeśli porzucisz wymóg bezpośredniej mierzalności, w determinizmie odpowiedź jest twierdząca - to czego efekty obserwujemy jako rzeczywistość i ewoluuje w sposób deterministyczny, jest w każdym momencie w pełni określone.
>Jedno i drugie nie wymaga wcale wprowadzania pojęcia bazy. Z matematycznego punktu widzenia najważniejszy jest izomorfizm zachodzący między tymi obiektami.
Owszem, izomorfizm wyznacza klasę abstrakcji wśród np. macierzy we wszystkich bazach (stanach wszechświata z perspektywy różnych układów inercjalnych) - które wszystkie reprezentują to samo odwzorowanie (obiektywną rzeczywistość).
>Kolaps tłumaczy się poprzez akt pomiarowy - zatem, oczywiście pewien rodzaj interakcji. W moim odczuciu, jednak to nie otoczenie redukuje funkcje falową, ale właśnie akt pomiaru.
Dla mnie kolaps to każda rozbieżność od unitarnej ewolucji - na przykład elektron przez pewien czas może unitarnie ewoluować na wzbudzonym orbitalu (jedna gęstość prawdopodobieństwa), a potem zdeekscytuje do jakiegoś bardziej podstawowego stanu (inna gęstość prawdopodobieństwa) - nie nazywasz takiego zjawiska kolapsem?
Zupełnie nie potrzebuje aktu pomiaru ...
>Nie tak to nie działa, co oznacza w świecie fizycznym, że początkowa niepewność jest równa zero, co oznacza nieskończoną dokładność - popełniasz kardynalny błąd, tak nie można podchodzić do fizyki. Weźmy II prawo Newtona, czy jeśli masa jest równa zero, to czy nieskończenie mała siła będzie powodowała nieskończone przyspieszenie ?
Oj nie porównuj masy z dokładnością naszej wiedzy - pierwsze to obiektywna wielkość, drugie jest bardzo subiektywne: określa tylko do jakiego zespołu możliwych abstrakcyjnych scenariuszy udało się nam zredukować przestrzeń możliwości.
Hipotetyczna deterministyczna fizyka operowałaby nie na przestrzeni ewentualnych możliwości (do czego zmuszony jest ograniczony obserwator), tylko na tej jedynej obiektywnej rzeczywistości.
>Obrazowo powiem tak - w twoim toku rozumowania, w szeregu perturbacyjnym należałoby brać nieskończoną liczbę wyrazów ( bo to oznacza nieskończona dokładność np. w KTP ) - zatem każda teoria byłaby nieefektywna (nie renormalizowalna )
Podałeś tylko argument że coś jest nie tak z naszym zrozumieniem KPT (np. 'cutoff'ów: charakterystycznych długości) - jak sama nazwa wskazuje, perturbacyjne rozwinięcie to jest tylko przybliżenie - hipotetyczna idealistyczna pełna fizyka nie zgadywałaby przybliżeń, tylko konkretnie mówiła co się dzieje dalej.
>Podam definicje ( jedną z możliwych ) czasoprzestrzeni :
>Czasoprzestrzenią nazywamy rozmaitość lorentzowską (M, g) wraz z wybraną na niej orientacją w czasie. ( patrz np. monografia Hawking, Ellis )
Mówisz o nazwie i konwencji, ale podaj jakieś bardziej fundamentalne fizyczne uzasadnienie?
Na sąsiednim wątku podaję pracę (peer-reviewed) która nie zgadza się z koniecznością tego założenia i cytuje inne podobne, np. konstruującą nieorientowalnego wormhola, który asymptotycznie jest plaski...

drugi post:
Co do całek po trajektoriach, to jestem w temacie bo np. mój obecny doktorat jest z czegoś bardzo podobnego (zapraszam do dyskusji: www.racjonalista.pl/forum.php/s,465656 ).
>>przez każdą skończoną barierę potencjału można z niezerowym prawdopodobieństwem
>>przetunelować...?
>Teoretycznie tak, jednak praktycznie przy określonej wysokości ( jakiej, to zależny od konkretnego przypadku ), spokojnie możemy przyjąć, że prawdopodobieństwo takie jest równe zero.
I znowu proponujesz przybliżenie ... my sobie możemy(musimy) pozwolić, ale hipotetyczna pełna fizyka już musi nieskończenie dokładnie wszystko określać ...

19-12-2011 10:59

waligóra (961 punktów)

>Pomiar to jest niby zwykłe zjawisko fizyczne, drobny fragment ewolucji wszechświata - od pozostałych odróżnia je >kontrola przez obserwatora - jego motywację i percepcję ... który zresztą też jest częścią tej samej fizyki.
Oczywiście, ale co najważniejsze pomiar jest zinterpretowanym poprzez daną teorię zjawiskiem fizycznym.

>Jeśli porzucisz wymóg bezpośredniej mierzalności, w determinizmie odpowiedź jest twierdząca - to czego efekty >obserwujemy jako rzeczywistość i ewoluuje w sposób deterministyczny, jest w każdym momencie w pełni określone.
Nie rozumie - założmy, że porzucam wymóg bezposredniej mierzalności jakieś wielkości fizycznej, czy to zonacza, że musi ona byc okreslona w pełni ? Według mnie nie musi, według przyjętego przez ciebie punktu widzenia musi.
Ale pytanie na jakiej podstawie fizycznej tak sądzisz. Popularny przykład - długośc linii fraktalnej np. płatka Kocha nie ma określonej wartości, z zasady. ( patrz dylemat pomiaru linni brzegowej wyspy )

>Owszem, izomorfizm wyznacza klasę abstrakcji wśród np. macierzy we wszystkich bazach (stanach wszechświata z >perspektywy różnych układów inercjalnych) - które wszystkie reprezentują to samo odwzorowanie (obiektywną >rzeczywistość).
Prawdę mówiąc nie wiem jak zdefiniowałeś tę klasę abstrakcji, bowiem nie działamy tutaj na jednej przestrzeni.
( a o ile wiem klasę abstrakcji względem pewnej relacji wyznacza się w jednej przestrzeni )
- nie ważne, ogólnie wiem co masz na myśli.

>Dla mnie kolaps to każda rozbieżność od unitarnej ewolucji - na przykład elektron przez pewien czas może unitarnie >ewoluować na wzbudzonym orbitalu (jedna gęstość prawdopodobieństwa), a potem zdeekscytuje do jakiegoś >bardziej podstawowego stanu (inna gęstość prawdopodobieństwa) - nie nazywasz takiego zjawiska kolapsem?
Nie interesuje mnie funkcja falowa układów kwantowych nie przygotowanych do pomiaru. To nie ma sensu z teoretycznego punktu widzenia.

>Oj nie porównuj masy z dokładnością naszej wiedzy - pierwsze to obiektywna wielkość, drugie jest bardzo >subiektywne: określa tylko do jakiego zespołu możliwych abstrakcyjnych scenariuszy udało się nam zredukować >przestrzeń możliwości.
Podaje tylko bardzo obrazowo, że pewne idealizacje nie są dopuszczalne.

>Podałeś tylko argument że coś jest nie tak z naszym zrozumieniem KPT (np. 'cutoff'ów: charakterystycznych >długości) - jak sama nazwa wskazuje, perturbacyjne rozwinięcie to jest tylko przybliżenie - hipotetyczna >idealistyczna pełna fizyka nie zgadywałaby przybliżeń, tylko konkretnie mówiła co się dzieje dalej.
Mój pogląd - nie istnieje coś takiego jak idealistyczna i pełna fizyka. To jest właśnie zbytnia idealizacja - utopia której nie ma.

>Mówisz o nazwie i konwencji, ale podaj jakieś bardziej fundamentalne fizyczne uzasadnienie?
>Na sąsiednim wątku podaję pracę (peer-reviewed) która >nie zgadza się z koniecznością tego założenia i cytuje inne podobne, np. konstruującą nieorientowalnego wormhola, >który asymptotycznie jest plaski...
Ok, przerzucam się na wymieniony wątek ( którego wcześniej nie widziałem - nie zaglądam do "bazgroł" )

>I znowu proponujesz przybliżenie ... my sobie możemy(musimy) pozwolić, ale hipotetyczna pełna fizyka już musi >nieskończenie dokładnie wszystko określać ...
Patrz wyżej - "mój pogląd"

19-12-2011 13:57

Jarek Duda (1185 punktów)

>Oczywiście, ale co najważniejsze pomiar jest zinterpretowanym poprzez daną teorię zjawiskiem fizycznym.
Teoria znowu jest czymś naszym, subiektywnym - tutaj zastanawiamy się nad możliwością istnienia jakichś reguł obiektywnie rządzących światem.
>Nie rozumie - założmy, że porzucam wymóg bezposredniej mierzalności jakieś wielkości fizycznej, czy to zonacza, że musi ona byc okreslona w pełni ? Według mnie nie musi, według przyjętego przez ciebie punktu widzenia musi.
Pomiar jest bardzo skomplikowanym procesem fizycznym, często ingerującym w układ - hipotetyczna pełna fizyka pod spodem, nie wykonywałaby takich pomiarów tylko po prostu 'wiedziałaby' jak dokładnie obiektywnie wygląda sytuacja.
>Ale pytanie na jakiej podstawie fizycznej tak sądzisz. Popularny przykład - długośc linii fraktalnej np. płatka Kocha nie ma określonej wartości, z zasady. ( patrz dylemat pomiaru linni brzegowej wyspy )
Ehh pokręciłeś ;p po pierwsze idealistyczna matematyczna krzywa Kocha jak najbardziej ma miarę (Hausdorffa), która nawet jest całkiem sensowna, ale tylko dla jej wymiaru Hausdorffa np. lg(4)/lg(3) (dla pozostałych jest zero lub nieskończoność).
Po drugie fizyczne 'fraktale' jak linia brzegowa nie są tak idealne - w pewnej skali tracą fraktalność ... zresztą zależą od stanu np. wody ...
Po trzecie taka długość linii brzegowej to znowu jakaś nasza względnie sztuczna efektywna wartość - z perspektywy fizyki tam jest po prostu pewna konfiguracja atomów, pól ...
>>Dla mnie kolaps to każda rozbieżność od unitarnej ewolucji - na przykład elektron przez pewien czas może unitarnie >ewoluować na wzbudzonym orbitalu (jedna gęstość prawdopodobieństwa), a potem zdeekscytuje do jakiegoś >bardziej podstawowego stanu (inna gęstość prawdopodobieństwa) - nie nazywasz takiego zjawiska kolapsem?
>Nie interesuje mnie funkcja falowa układów kwantowych nie przygotowanych do pomiaru. To nie ma sensu z teoretycznego punktu widzenia.
Mówisz o bardzo subiektywnej fizyce ... hipotetyczna obiektywna nie mierzy tylko wie.
>Podaje tylko bardzo obrazowo, że pewne idealizacje nie są dopuszczalne.
To w takim razie czego (jednoznacznie zdefiniowanego w jej obrębie!) uważasz że hipotetyczna pełna fizyka by nie wiedziała?
Powiedzmy jakaś teoria pola czy funkcja falowa całego wszechświata...
>Mój pogląd - nie istnieje coś takiego jak idealistyczna i pełna fizyka. To jest właśnie zbytnia idealizacja - utopia której nie ma.
To jak wyobrażasz sobie hipotetyczny determinizm??
>Ok, przerzucam się na wymieniony wątek ( którego wcześniej nie widziałem - nie zaglądam do "bazgroł" )
Nie ja go tam przeniosłem ... i nie ważne dla wspaniałego moderatora że używa hipotetycznej możliwości tylko na potrzeby eksperymentu myślowego ... i że nawet znalazłem peer-reviewed papers które traktują tą możliwość całkiem poważnie ...

19-12-2011 18:52

waligóra (961 punktów)

>Teoria znowu jest czymś naszym, subiektywnym - tutaj zastanawiamy się nad >możliwością istnienia jakichś reguł obiektywnie rządzących światem.
Jest subiektywna ? ( jedynie w tym sensie, że w pewnych przypadkach sama przyroda taka jest tj. przyroda ukazuje tylko to co subiektywnie od niej żądamy, ale też pokazuje wszytko to co ma do pokazania )

>Pomiar jest bardzo skomplikowanym procesem fizycznym, często ingerującym w układ - >hipotetyczna pełna fizyka pod spodem, nie wykonywałaby takich pomiarów tylko po >prostu 'wiedziałaby' jak dokładnie obiektywnie wygląda sytuacja.
Czy mi się wydaje, czy optujesz za realnością pojęć typu "demon Maxwella" ?

>Ehh pokręciłeś ;p po pierwsze idealistyczna matematyczna krzywa Kocha jak >najbardziej ma miarę (Hausdorffa), która nawet jest całkiem sensowna, ale tylko dla >jej wymiaru Hausdorffa np. lg(4)/lg(3) (dla pozostałych jest zero lub >nieskończoność).
Nie o to chodzi - chociaż słusznie zauważasz.

>Po drugie fizyczne 'fraktale' jak linia brzegowa nie są tak idealne - w pewnej >skali tracą fraktalność ... zresztą zależą od stanu np. wody ...
Chodzi właśnie o to - długość taka nie ma obiektywnego sensu, bo zależy od tego jakie przyjmiemy kryteria pomiaru ( jak sam już zauważyłeś ). Stojąc jednak na pozycji idealistycznej, bądź konsekwentny - skala w jakiej traci swe własności fraktalne jest tak mała, że nie ma znaczenia - mogę jednak upierać się np. o skalę kofiguracji ziaren piasku na plaży jako linii brzegowej. Czy to ma sens ?

>Po trzecie taka długość linii brzegowej to znowu jakaś nasza względnie sztuczna >efektywna wartość - z perspektywy fizyki tam jest po prostu pewna konfiguracja >atomów, pól ...
Ale czy długość nie jest wielkością fizyczną ? Twierdzisz, że wszystkie wielkości fizyczne mają swoją obiektywną wartość, podaje zatem trywialny przykład, obrazujący, ze tak nie musi być. Odpowiadasz na to poprzez sprowadzenie zagadnienia do układów kwantowych, ok. - tylko czy ma to sens dla wielkości makroskopowych ?
Innymi słowy nie uważam, aby stanowiło to argument na korzyść twojej tezy - jak wiesz jest raczej odwrotnie.

>Mówisz o bardzo subiektywnej fizyce ... hipotetyczna obiektywna nie mierzy tylko >wie.
Nie przekonujesz mnie, bowiem nie podajesz przykładów fizycznych - mówisz "obiektywna fizyka, wie to, tamto" - podaj roboczą hipotezę, coś co przemówi jako model fizyczny.

>To w takim razie czego (jednoznacznie zdefiniowanego w jej obrębie!) uważasz że >hipotetyczna pełna fizyka by nie wiedziała?
Czy wie o czym pomyśle (lub co akurat zobaczę ) za tydzień o godzi 12.52 ?
Skoro świat jest w pełni zdeterminowany to nie ma chyba z tym problemu - no cóż, wystarczy jednak, że gdzieś tam w przeszłości na którymś z miejsc po przecinku, któreś tam zmiennej dynamicznej, brakuje odpowiedniej precyzji i mamy problem.
Oczywiście powiesz przyroda dysponuje nieskończonymi zasobami - ale, osobiście nie jestem o tym przekonany, bo praktyka pokazuje co innego.

> To jak wyobrażasz sobie hipotetyczny determinizm??>Ok,
Zaraz, zaraz czy ja mam takie wyobrażenia, czy ty ?
Przypominam, ze bronie indeterminizmu lub determinizmu ograniczonego.
Twierdze - przyroda u podstaw jest indeterministyczna, a prawa nią rządzące mają charakter ststystyczny.

>Nie ja go tam przeniosłem ... i nie ważne dla wspaniałego moderatora że używa >hipotetycznej możliwości tylko na potrzeby eksperymentu myślowego ... i że nawet >znalazłem peer-reviewed papers które traktują tą możliwość całkiem poważnie ...
No cóż w pewnym stopniu zgadzam się z decyzją moderatora - dział ma tytuł "Nauka",z drugie jednak strony widywałem tam gorsze rzeczy, zwłaszcza, że wyraźnie tytułujesz temat jako pewnego rodzaju hipotezę, posługując się przy tym naukowym słownictwem.
Reasumując - według mnie temat trafił tam niesłusznie. Domyślam się, że moderator po prostu cie nie lubi.

20-12-2011 08:46

Jarek Duda (1185 punktów)

>Jest subiektywna ? ( jedynie w tym sensie, że w pewnych przypadkach sama przyroda taka jest tj. przyroda ukazuje tylko to co subiektywnie od niej żądamy, ale też pokazuje wszytko to co ma do pokazania )
Strasznie rozgraniczasz obserwatora od przyrody - czy z perspektywy fizyki nie jest po prostu konfiguracją atomów, rządzoną tymi samymi mikroskopowymi prawami? (i 'czymś dodatkowym' dla indeterministy).
>Czy mi się wydaje, czy optujesz za realnością pojęć typu "demon Maxwella" ?
To że natura 'wie co robi', nie znaczy jeszcze że musi to wykorzystać np. do uporządkowania energii termicznej - determinizm oznacza że musi postępować wg bardzo konkretnych reguł, które wcale nie muszą pozwalać na takie zachowanie.
>Stojąc jednak na pozycji idealistycznej, bądź konsekwentny - skala w jakiej traci swe własności fraktalne jest tak mała, że nie ma znaczenia - mogę jednak upierać się np. o skalę kofiguracji ziaren piasku na plaży jako linii brzegowej. Czy to ma sens ?
Napisałem stan wody - jak linię brzegową nazwiesz linią piasku, to fale mówią że jest to niesłychanie dynamiczny kształt

>Ale czy długość nie jest wielkością fizyczną ? Twierdzisz, że wszystkie wielkości fizyczne mają swoją obiektywną wartość, podaje zatem trywialny przykład, obrazujący, ze tak nie musi być.
Jak najbardziej długość jest fundamentalną wielkością fizyczną - ta dobrze określona: np. odległość między środkami dwóch cząstek elementarnych w danym (nieskończenie określonym) momencie.
Jeśli uda Ci się obiektywnie zdefiniować np. długość linii brzegowej, to też będzie fizycznie dobrze określona.
>Nie przekonujesz mnie, bowiem nie podajesz przykładów fizycznych - mówisz "obiektywna fizyka, wie to, tamto" - podaj roboczą hipotezę, coś co przemówi jako model fizyczny.
Proszę bardzo - np. że ta fundamentalna fizyka świata to teoria pola (np. z solitonami jako cząstki) - z ewolucją zdeterminowaną równaniami Eulera-Lagrangea: równaniami różniczkowymi, które na podstawie nieskończonej aktualnej lokalnej wiedzy, wybierają kolejny infintezymalny kroczek.
Równania różniczkowe zakładają że mają pełną wiedzę o swoim stanie - tak też musiałoby być dla hipotetycznego zbioru reguł rządzących naszym światem.
>Czy wie o czym pomyśle (lub co akurat zobaczę ) za tydzień o godzi 12.52 ?
Myśl jest czymś subiektywnym - natomiast w deterministycznej fizyce, aktualny stan przeewoluuje do bardzo konkretnej np. konfiguracji atomów Twojego mózgu.
>Skoro świat jest w pełni zdeterminowany to nie ma chyba z tym problemu - no cóż, wystarczy jednak, że gdzieś tam w przeszłości na którymś z miejsc po przecinku, któreś tam zmiennej dynamicznej, brakuje odpowiedniej precyzji i mamy problem.
Tak jakby matematyczne (idealistyczne) równanie różniczkowe nagle zapomniało sobie jakiejś cyfry po przecinku? Dlaczego?
>Oczywiście powiesz przyroda dysponuje nieskończonymi zasobami - ale, osobiście nie jestem o tym przekonany, bo praktyka pokazuje co innego.
Nie, podobnie jak idealistyczne równanie różniczkowe dysponuje tylko i wyłączenie sobą, tak samo byt hipotetycznej fundamentalnej fizyki, której rezultatem jest nasza przyroda - po prostu ślepo przetwarza kolejne reguły (np. r. E-L).
>> To jak wyobrażasz sobie hipotetyczny determinizm??>Ok,
>Zaraz, zaraz czy ja mam takie wyobrażenia, czy ty ?
>Przypominam, ze bronie indeterminizmu lub determinizmu ograniczonego.
Nie pytam się czy wierzysz, tylko jak sobie wyobrażasz?
Ja tam niedeterminizm sobie wyobrażam - że gdy np. foton ma przejść przez zwierciadło półprzepuszczalne, mechanika kwantowa opuszcza ręce i wysyła zapytanie co ma dalej zrobić do jakiegoś niedeterministycznego bytu ponad fizyką.
>Twierdze - przyroda u podstaw jest indeterministyczna, a prawa nią rządzące mają charakter ststystyczny.
Statystyka opiera się na prawdopodobieństwach - że cząstka np. w 50% przypadków jest tu ... podczas gdy obiektywnie ona może być konkretnie gdzieś ...
Fizyka statystyczna/termodynamika to niesłychanie ważny poziom, ale jednak nie fundamentalny, tylko z definicji efektywny - że gdy nie wiemy, powinniśmy założyć np. rozkład Boltzmanna pomiędzy możliwymi scenariuszami jak konfiguracje atomów.
Pod poziomem statystyki zawsze musi być jakiś bardziej fundamentalny - o niego się tutaj pytamy.

21-12-2011 09:01

waligóra (961 punktów)

>Strasznie rozgraniczasz obserwatora od przyrody - czy z perspektywy fizyki nie jest po prostu konfiguracją atomów, >rządzoną tymi samymi mikroskopowymi prawami? (i 'czymś dodatkowym' dla indeterministy).
To jest w istocie jeden z problemów interpretacji pomiaru w mechanice kwantowej. Ja jedank akcentuje to, że obserwator z konieczności musi ograniczać się do wiedzy zdobywanej poprzez akty pomiarowe, a te mają swoje ograniczenia natury fizycznej.

>Napisałem stan wody - jak linię brzegową nazwiesz linią piasku, to fale mówią że jest to niesłychanie dynamiczny >kształt

No właśnie mają dynamiczny kształt, jak sam mówisz - czy zatem ma sens mówić, ze w chwili t, linia brzegowa ma
"obiektywną" długośc powiedzmy r.
Jest to przykład sytuacji w której wydwac by się mogło dobrze określona wielkośc fizyczna nie ma dobrze określonej
wartości. To właśnie chciałem pokazac.

>Jak najbardziej długość jest fundamentalną wielkością fizyczną - ta dobrze określona: np. odległość między >środkami dwóch cząstek elementarnych w danym (nieskończenie określonym) momencie.
Pokazałeś jedynie przykład mówiący, ze długośc moze mieć określoną wartośc, ja podałem przykład , że nie musi.
( chociaż prawdę powiedziawsz twój przykład, jeśli miałbym czepiac sie detali nie jest dobrym przykładem - powiem więcej jest przykładem odwrotnym do twojego zamierzonego celu )

>Proszę bardzo - np. że ta fundamentalna fizyka świata to teoria pola (np. z solitonami jako cząstki) - z ewolucją >zdeterminowaną równaniami Eulera-Lagrangea: równaniami różniczkowymi, które na podstawie nieskończonej >aktualnej lokalnej wiedzy, wybierają kolejny infintezymalny kroczek.
Czy naprawdę twój obraz fizyki jest taki, czy to tylko pewien model roboczy ?
Równania E-L są jedynie konsekwencją pewnej ogólnej zasady - zasady stacjonarnego działania.
Teraz muszisz udowodnic, że zasada może byc wyrażona jedynie w formie równań różniczkowych, a nie np. całkowych, to po pierwsze.
Po drugie, większośc przykładów równań różniczkowych funkcjonujących modeli jest nieliniowa i niecałkowalna.
W układach dynamicznych oznacza to ewulucje chaotyczną, a solitony pojawiają sie jako rozwiązania szczególne tylko w pewnych klasach takich układów dynamicznych.
Po trzecie, nie ma czegoś takiego jak "nieskończona wiedza lokalna" - jesteś uparty w swym błędnym stanowisku, jak nie powiem, co. Weź sobie dowolną książkę w temacie chaosu deteministycznego i zobacz dlaczego pojawia się chaos. Weź również przestudiuj temat pojęcia calkowalności w układach dynamicznych oraz stabilności rozwiązań równań różniczkowych względem warunków początkowych.
Temat w tym punkcie uważam za wyczerpany.

>Myśl jest czymś subiektywnym - natomiast w deterministycznej fizyce, aktualny stan przeewoluuje do bardzo >konkretnej np. konfiguracji atomów Twojego mózgu.
Nie "myśl" jest przeciez wynikiem działania konkretnej konfiguracji atomów w moim mózgu, "twoja" fizyka nie powinna miec z tym problemów. Zatem co pomyśle ?
Podpowiem ci, zamodeluj działanie mózgu jako układ równań różniczkowych n-tego rzędu, wyznacz nieskończenie dokładnie warunki początkowe i po prostu policz - przecież twierdzisz, że tak działa przyroda.

>Tak jakby matematyczne (idealistyczne) równanie różniczkowe nagle zapomniało sobie jakiejś cyfry po przecinku? >Dlaczego?
Bo zadziałał Bóg ( jeśli ty idealizujesz to ja również )

>Ja tam niedeterminizm sobie wyobrażam - że gdy np. foton ma przejść przez zwierciadło półprzepuszczalne, >mechanika kwantowa opuszcza ręce i wysyła zapytanie co ma dalej zrobić do jakiegoś niedeterministycznego bytu >ponad fizyką.
Do Boga ?
( oczywiście ja żartuje, ale prowokujesz ty )

>Pod poziomem statystyki zawsze musi być jakiś bardziej fundamentalny - o niego się tutaj pytamy.
Nie ma powodu aby tak było - rozumie twoje hipotezy i pytania, ale przyjęcie, statystycznej ( stochastycznej ) natury podstawowych praw fizyki jest wyjaśnieniem znacznie lepszym, pełniejszym i koherentnym. Ponadto uwalnia nas od wielu problemów natury matematycznej, np. sprawia, że teorie stają się efektywne.

21-12-2011 19:04

Jarek Duda (1185 punktów)

>To jest w istocie jeden z problemów interpretacji pomiaru w mechanice kwantowej. Ja jedank akcentuje to, że obserwator z konieczności musi ograniczać się do wiedzy zdobywanej poprzez akty pomiarowe, a te mają swoje ograniczenia natury fizycznej.
Usilnie próbujesz widzieć fizykę z perspektywy subiektywnego obserwatora ... ale jest on zbudowany z tych samych atomów, kierowanych tą samą fizyką - samo rozróżnianie go, jego punktu widzenia jest czymś bardzo sztucznym gdy szukamy fundamentalnej fizyki.
Do szukania/zrozumienia/hipotetyzowania o tym najniższym - najbardziej fundamentalnym poziomie (o którego ewentualnym istnieniu jest ten wątek), nie możesz bazować na wyłaniających się na dużo wyższych poziomach - statystycznych czy świadomości obserwatora.
>>Napisałem stan wody - jak linię brzegową nazwiesz linią piasku, to fale mówią że jest to niesłychanie dynamiczny >kształt

>No właśnie mają dynamiczny kształt, jak sam mówisz - czy zatem ma sens mówić, ze w chwili t, linia brzegowa ma >"obiektywną" długośc powiedzmy r.
>Jest to przykład sytuacji w której wydwac by się mogło dobrze określona wielkośc fizyczna nie ma dobrze określonej>wartości. To właśnie chciałem pokazac.
Nie rozumiem jak to się ma kłócić z tym co napisałem na ten temat - dobrze zdefiniowana wielkość (z czasem włącznie) jest dobrze określona ... źle jest źle - i tyle.
>Pokazałeś jedynie przykład mówiący, ze długośc moze mieć określoną wartośc, ja podałem przykład , że nie musi.
Określ dobrze to będzie

>>Proszę bardzo - np. że ta fundamentalna fizyka świata to teoria pola (np. z solitonami jako cząstki) - z ewolucją >zdeterminowaną równaniami Eulera-Lagrangea: równaniami różniczkowymi, które na podstawie nieskończonej >aktualnej lokalnej wiedzy, wybierają kolejny infintezymalny kroczek.
>Czy naprawdę twój obraz fizyki jest taki, czy to tylko pewien model roboczy ?
>Równania E-L są jedynie konsekwencją pewnej ogólnej zasady - zasady stacjonarnego działania.
... a jednak skutecznie opisują rzeczywistość we wszystkich skalach! - od QFT do GRT ... tak owszem uważam że na model fundamentalnej fizyki też powinniśmy szukać jakiejś mechaniki lagranzowskiej pewnego pola - kwestia 'tylko' wybrania odpowiedniego pola i lagrangianu.
Które rozważamy z dokładnością do przybliżenia do jakiego nam(!) uda się policzyć te matematyczne (idealistyczne) teorie ... czemu przeszkadza (nam nie fizyce!) brak precyzji pomiarów, chaos, skomplikowanie matematyki i inne ograniczenia niedoskonałego subiektywnego obserwatora ...
>Teraz muszisz udowodnic, że zasada może byc wyrażona jedynie w formie równań różniczkowych, a nie np. całkowych, to po pierwsze.
Oj takie rzeczy na mechanikach larganżowskich to ludzie robią od wieków

>Po drugie, większośc przykładów równań różniczkowych funkcjonujących modeli jest nieliniowa i niecałkowalna.
Oczywiście że konieczna jest nieliniowość - zarówno w QFT jak i w modelach solitonowych.
A całkowalność to znowu nie fizyczna, tylko bardzo ludzka własność.
>W układach dynamicznych oznacza to ewulucje chaotyczną, a solitony pojawiają sie jako rozwiązania szczególne tylko w pewnych klasach takich układów dynamicznych.
Oj są przeróżne solitony, ale cząstki to właśnie zlokalizowane konfiguracje pola - czyli właśnie solitony (chyba że znowu wymagasz dla nich jakichś bytów poza fizką ;p )
>Po trzecie, nie ma czegoś takiego jak "nieskończona wiedza lokalna" - jesteś uparty w swym błędnym stanowisku, jak nie powiem, co. Weź sobie dowolną książkę w temacie chaosu deteministycznego i zobacz dlaczego pojawia się chaos. Weź również przestudiuj temat pojęcia calkowalności w układach dynamicznych oraz stabilności rozwiązań równań różniczkowych względem warunków początkowych.
Ehhh ... to czym dla Ciebie jest teoria pola? Nie ta którą jesteśmy w stanie ułomnie liczyć, tylko ta matematyczna/idealistyczna - nie przybliża, tylko ewoluująca mając 'pełną wiedzą o sobie'.
Przybliżać ją to sobie możemy my.
>Temat w tym punkcie uważam za wyczerpany.
Ja także - nie odróżniasz teorii które niedoskonały człowiek jest w stanie liczyć od matematycznych(idealistycznych) opisujących fizykę, do których on usilnie w tych wszystkich przybliżeniach stara się zbliżać ... ani teorii fundamentalnych (przyczyn) od efektywnych (skutków np. na poziomie statystyki).
>Nie "myśl" jest przeciez wynikiem działania konkretnej konfiguracji atomów w moim mózgu, "twoja" fizyka nie powinna miec z tym problemów. Zatem co pomyśle ?
Nie "moja" tylko ta pełna do której fizycy od wieków dążą i się powoli zbliżają ... bardzo oddalona od bezpośredniego pomiaru czy symulacji bardzo niedoskonałego obserwatora.
W końcu pojąłem że nic nie rozumiesz - poddaję się, gratulacje.
Nie odróżniasz ludzkich ograniczeń od ograniczeń fizyki.
Pozdrawiam.

21-12-2011 22:55

1 na 1

waligóra (961 punktów)

>Usilnie próbujesz widzieć fizykę z perspektywy subiektywnego obserwatora ... ale >jest on zbudowany z tych samych atomów, kierowanych tą samą fizyką - samo >rozróżnianie go, jego punktu widzenia jest czymś bardzo sztucznym gdy szukamy >fundamentalnej fizyki.
Fizyka nie jest oderwana od podmiotu poznającego, tak jak pomiar nie jest oderwany od sposobu pomiaru. Jedno i drugie wnosi pewne interpretacje i ograniczenia.
Nie ma całkowicie obiektywnej fizyki - fundamentalnej, bo nie ma fundamentalnego obserwatora - idealnego obserwatora. Jaki kolwiek model matematyczny byśmy nie wzięli, zawsze musimy go fizycznie zinterpretować i umieścić w kontekście naszych teorii (tj. naszych percepcji ). Niem ma jakiejś fundamentalnej warstwy na której działa fizyka i która byłaby dana nam a priori - wprost. Cała nasza wiedza jest zdobywana przez doświadczenia i ich interpretacje.

>>Pokazałeś jedynie przykład mówiący, ze długośc moze mieć określoną wartośc, ja podałem przykład , że nie musi.
>Określ dobrze to będzie

Problem w tym, że nie ma jednego, uniwersalnego takiego określenia. Jest wiele sposobów i każdy równie dobry, ale każdy z nich możne dać inną wartość.

> Które rozważamy z dokładnością do przybliżenia do jakiego
> nam(!) uda się policzyć te matematyczne (idealistyczne) teorie ... czemu
> przeszkadza (nam nie fizyce!) brak precyzji pomiarów, chaos, skomplikowanie
>matematyki i inne ograniczenia niedoskonałego subiektywnego obserwatora ...
ale chaotyczne zachowanie jest cechą generyczną - to jest własność samej przyrody.

>Teraz muszisz udowodnic, że zasada może byc wyrażona jedynie w formie równań >różniczkowych, a nie np. całkowych, to po pierwsze.
>Oj takie rzeczy na mechanikach larganżowskich to ludzie robią od wieków

Nie zrozumiałeś mnie - a wręcz sobie zaprzeczyłeś, skoro równania różniczkowe mogą być zastąpione równaniami całkowymi, to sam już widzisz iż opis z użyciem równań E-L nie jest jedynym. ( a o różnicy sformułowań chyba nie muszę pisać )

>A całkowalność to znowu nie fizyczna, tylko bardzo ludzka własność.
całkowalność w tym akurat przypadku nie jest tym o czym myślisz tj. nie jest problemem technicznym, ale również generycznym - układy niecałkowalne to nie układy, których głównym problemem jest to, ze nie można ich scałkować analitycznie.
To układy, które przejawiają bardzo nietypowe własności ( polecam np. książkę
Tabor "Chaos i całkowalnoś w dynamice nieliniowej" )

>>W układach dynamicznych oznacza to ewulucje chaotyczną, a solitony pojawiają sie jako rozwiązania szczególne tylko w pewnych klasach takich układów dynamicznych.
>Oj są przeróżne solitony, ale cząstki to właśnie zlokalizowane konfiguracje pola - >czyli właśnie solitony (chyba że znowu wymagasz dla nich jakichś bytów poza fizką
Z tego co wiem model "solitonowy" cząstek elementarnych nie jest popularny, ponieważ są z nim "techniczne problemy".

>Temat w tym punkcie uważam za wyczerpany.
>Ja także - nie odróżniasz teorii które niedoskonały człowiek jest w stanie >liczyć od matematycznych(idealistycznych) opisujących fizykę, do których on usilnie >w tych wszystkich przybliżeniach stara się zbliżać ... ani teorii >fundamentalnych (przyczyn) od efektywnych (skutków np. na poziomie statystyki).
Odróżniam, ale matematyczny model od zinterpretowanego fizycznie modelu matematycznego. A ty jak widzę uparcie dokonujesz utożsamienia model matematyczny (idealny świat matematyki )- świat fizyczny
( idealny na "poziomie fundamentalnym" )

>Nie "moja" tylko ta pełna do której fizycy od wieków dążą i się powoli zbliżają ...
No cóż im dalej w las, tym więcej drzew - teorii absolutnej ( pełnej ) prawdopodobnie nigdy nie osiągniemy.

>Nie odróżniasz ludzkich ograniczeń od ograniczeń fizyki.
>Pozdrawiam.
Ale chyba rozumiesz, że to właśnie przyroda ma swoje ograniczenia i nie "pamięta" np. nieskończenie wielu cyfr, danych początkowych dla równań różniczkowych modelu jaki proponujesz. Jeśli tak, to przynajmniej w tym punkcie doszliśmy do porozumienia.
Pozdrawiam również.

22-12-2011 09:13

Jarek Duda (1185 punktów)

>Fizyka nie jest oderwana od podmiotu poznającego, tak jak pomiar nie jest oderwany od sposobu pomiaru.
Podmiot jest tylko ograniczonym konstruktem fizyki rządzącej światem - patrząc się z tej perspektywy, robisz projekcję jego ograniczeń na ograniczenia fizyki.
Tak nie wolno! - tutaj potrzeba konkretnych argumentów (jak łamanie nierówności Bella) - Ty tylko wyrażasz swoją wiarę.
Ogólne przekonanie jest że o ile jesteśmy przetłumaczyć problem na język fizyki (np. w komputerze kwantowym), ona z kosmicznie skomplikowanymi sobie powinna ot tak poradzić - fizyka/matematyka się nie myli, nie jest ograniczona 'możliwościami pomiaru' ani komplikacją wymogów - ona po prostu przetwarza rzeczywistość zgodnie np. z r. E-L.
>Nie ma całkowicie obiektywnej fizyki - fundamentalnej, bo nie ma fundamentalnego obserwatora - idealnego obserwatora.
Dla Ciebie rzeczywiście nie ma, bo wyobrażasz sobie ludzkiego obserwatora - zupełnie nie tędy droga - jeśli gdzieś tam pod spodem istnieje fizyka już w pełni rządząca światem, to najprawdopodobniej jest jakąś mechaniką lagranżowska jak rożne kwantowe teorie pola, którym ponoć brakuje tylko higgsa do pełnego modelu.
Takie teorie zakładają że fizyka liczy je nieskończenie dokładnie ... a my tylko próbujemy kolejnymi przybliżeniami (walcząc z naszymi ograniczeniami) zbliżyć się do tej idealistycznej matematyki - dostając coraz lepszą zgodność z eksperymentem (fizyką).
>Cała nasza wiedza jest zdobywana przez doświadczenia i ich interpretacje.
Nasza - ograniczonego człowieka ... nie fizyki rządzącej całym wszechświatem od miliardów lat - która m.in. pozwoliła drobnej kupce materii wyewoluować świadomość.
>>Określ dobrze to będzie

>Problem w tym, że nie ma jednego, uniwersalnego takiego określenia. Jest wiele sposobów i każdy równie dobry, ale każdy z nich możne dać inną wartość.
Przecież od początku to mówię - każdemu dobremu określeniu odpowiada konkretna wartość, a różnym różne - takie określenie to jest coś bardzo ludzkiego - fizyka tak nie 'myśli', tylko 'bezmyślnie' przetwarza pole zgodnie z matematycznymi regułami.
>Nie zrozumiałeś mnie - a wręcz sobie zaprzeczyłeś, skoro równania różniczkowe mogą być zastąpione równaniami całkowymi, to sam już widzisz iż opis z użyciem równań E-L nie jest jedynym. ( a o różnicy sformułowań chyba nie muszę pisać )
Fizyce absolutnie wszystko jedno jakie równoważne sformułowanie sobie wybierzesz.
>>A całkowalność to znowu nie fizyczna, tylko bardzo ludzka własność.
>całkowalność w tym akurat przypadku nie jest tym o czym myślisz tj. nie jest problemem technicznym, ale również generycznym - układy niecałkowalne to nie układy, których głównym problemem jest to, ze nie można ich scałkować analitycznie.
>To układy, które przejawiają bardzo nietypowe własności ( polecam np. książkę
>Tabor "Chaos i całkowalnoś w dynamice nieliniowej" )
Od zawsze się interesowałem chaosem (ja polecam Schustera "Chaos deterministyczny"), mój obecny doktorat jest pod chaos kwantowy (zrozumienie korespondencji między klasycznymi trajektoriami i kwantowymi orbitalami) - wyraża on tylko i wyłącznie nasze ograniczenia i statystyczne oczekiwania - poziomy daleko ponad hipotetyczną fundamentalną fizyką.
To że motyl niby mógłby doprowadzić do tornada nie znaczy że konieczny jest do tego jakiś niedeterministyczny kwantowy efekt - wystarczy zwykła dynamika kosmicznej ilości cząstek atmosfery i okolic - której to my nie potrafimy w pełnić mierzyć ani symulować ... nie implikuje to że fizyka także sobie nie radzi z tą ilością cząstek - dla niej drobny pyłek we wszechświecie.
>Z tego co wiem model "solitonowy" cząstek elementarnych nie jest popularny, ponieważ są z nim "techniczne problemy".
Modele skyrmionowe mezonow/barionów są dość popularne ... a techniczne problem są nasze nie fizyki.
> A ty jak widzę uparcie dokonujesz utożsamienia model matematyczny (idealny świat matematyki )- świat fizyczny ( idealny na "poziomie fundamentalnym" )
Tak dokładnie działają wszystkie nasze teorie i poprawianie naszych niedoskonałeości poprawia zgodność z fizyką.
Nie wiem dlaczego tak jest, jednak świat sprawia usilne wrażenie że jest rządzony jakąś idealną matematyką.
>>Nie "moja" tylko ta pełna do której fizycy od wieków dążą i się powoli zbliżają ...
>No cóż im dalej w las, tym więcej drzew - teorii absolutnej ( pełnej ) prawdopodobnie nigdy nie osiągniemy.
Indeterminizm oznacza istnienie fundamentalnej bariery między tym co możemy zrozumieć a rzeczywistością - proszę podaj w końcu jakieś konkretne argumenty na jej istnienie?
>Ale chyba rozumiesz, że to właśnie przyroda ma swoje ograniczenia i nie "pamięta" np. nieskończenie wielu cyfr, danych początkowych dla równań różniczkowych modelu jaki proponujesz.
Teoria pola nie pamięta cyfr, tylko swój stan który nieskończenie dokładnie przekształca zgodnie z r. E-L.

18-12-2011 20:13

Tadek Kołodziej (3 punktów)

>mechanikę kwantową
Mechanika kwantowa to nic.
Ona nie opisuje działań najmniejszych "cząstek" wszechświata. Czekam na teorie która opisze WSZYSTKIE zjawiska en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_everything
A poza tym mechanika kwantowa jest skomplikowana a świat jest niezwykle prosty i rządzą nim bardzo proste prawa - skoro człowiek powstał dzieki przypadkowi (ewolucja, geny powstały "przypadkowo") i z jakiś bakterii komórek przekształcilo sie w człowieka tylko za pomocą tej samej fizyki która sprawia że kupa spada do kibla to tak samo i oczekuje ze prawa ktore rzadza wszechswiatem beda takie proste.
Tym bardziej ze swiat nie ma inteligentnego stworcy.

A jesli okaze sie ze nasz swiat dziala na skomplikowanych prawach np.final theory ale skomplikowana to bedzie to dowod na istnienie multi-wszechświatów które są tworzone ewolucyjnie.

Świat musi działać na jakichś banalnych zasadach jak np.Game of life en.wikipedia.org/wiki/Conway's_Game_of_Life

>Używana przez nas fizyka naturalnie dostarcza wielu czystych argumentów na determinizm, więc od nich zacznę. Jeśli przyszłość jest zdeterminowana, to możemy przyjąć naturalny dla OTW (i dla mnie i np. fizyk-a) obraz że 'przyszłość już tam jest' (Einsteinowski block universe) - że żyjemy w czasoprzestrzeni, poruszając się w niej we własnym kierunku czasowym.
Co za bzdury.
Determinizm jest, ale przyszłości nigdzie nie ma. Ona dopiero nastąpi. I nie ma żadnej czasoprzestrzeni, czas nie istnieje. Nikt nie udowodnił czasu. A poza tym czas do niczego nie jest potrzebny, jaka jest idea w istnieniu czasu? Podróż materii i tak by nie była możliwa między czasami bo co jak materia trafi na miejsce gdzie jest już inna materia tzn.jakas najmniejsza czastka znajdzie sie na miejscu tej co byla wczesniej?
I nikt czasu nie udowodnił.

>Z drugiej strony mamy trochę bardziej zgodny z naszą intuicją niedeterminizm - była jakaś w miarę konkretna przeszłość, w teraźniejszości (której?) aktualnie podejmowane są kolejne (pozafizyczne?) decyzje, które dopiero określą jedną z możliwych przyszłości.
Co za bełkot.

>- determinizm ponoć przeczy wolnej woli - ale przecież nasz umysł nie ma tej pełnej wiedzy, jest konstruktem w którym wyłonił się nowy osobny punkt widzenia - podejmujący decyzje na podstawie własnych doświadczeń i przemyśleń. Jeśli przyszłość jest zdeterminowana, to na podstawie decyzji które my podejmiemy,
Wolna wola nie istnieje, to pojęcie jest sprzeczne same w sobie. Na wszelką materie, najmniejsze cząstki działa PROSTA fizyka i tylko ona.
Człowiek iego mózg to skomplikowany komputer i program komputerowy, który "oblicza" decyzje.

>- łamanie nierówności Bella wymusza np. nielokalność mechaniki kwantowej.
Nieprawda. en.wikipedia.org/wiki/Superdeterminism

>Wystarczy przyznać że mechanika kwantowa nie jest fundamentalna i wtedy bezpodstawne jest twierdzenie że bardziej fundamentalna teoria po prostu musi też być brzydka: nielokalna, niedetrministyczna.
Nielokalna? Być może, ale wątpie. Niedeterministyczna? Niemożliwe. Niedeterministyczność nie istnieje i jest sprzeczna z logiką zupełnie jak wolna wola.

18-12-2011 23:16

Jarek Duda (1185 punktów)

>Ona nie opisuje działań najmniejszych "cząstek" wszechświata. Czekam na teorie która opisze WSZYSTKIE zjawiska
Nie czekać tylko szukać ;p Przede wszystkim musi konkretnie konstruować specjalne lokalne rozwiązania pola: cząstki - takie konstrukcje nazywają się solitonami - potrzebujemy pola którego rodzina solitonów zgadza się z tym co znamy z fizyki - tutaj masz przykładową propozycję.
>A poza tym mechanika kwantowa jest skomplikowana a świat jest niezwykle prosty i rządzą nim bardzo proste prawa(...)
Też uważam że zbytnio trochę utrudnia zrozumienie - ale są niemagiczne interpretacje, a nawet klasyczne analogi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,404014
>A jesli okaze sie ze nasz swiat dziala na skomplikowanych prawach np.final theory ale skomplikowana to bedzie to dowod na istnienie multi-wszechświatów które są tworzone ewolucyjnie.
Widzę jakieś pomieszanie Evereta z Żurkiem ... ;p
>Świat musi działać na jakichś banalnych zasadach jak np.Game of life
Słyszałem coś podobnego niedawno od t'Hoofta na bardzo fajnej konferencji ... ale ostatecznie trzeba by przejść do granicy infinitezymalnej, dostając zwykła klasyczną teorię pola ...
en.wikipedia.org/wiki/Conway's_Game_of_Life
>Determinizm jest, ale przyszłości nigdzie nie ma. Ona dopiero nastąpi. I nie ma żadnej czasoprzestrzeni, czas nie istnieje. Nikt nie udowodnił czasu. A poza tym czas do niczego nie jest potrzebny, jaka jest idea w istnieniu czasu?
Po prostu czwarty wymiar ... mam rozumieć że szczególnej teorii względności (która miesza te wymiary) nie uznajesz?
Skoro już zdeterminowane, dlaczego nie może już tam na nas czekać?
>>Z drugiej strony mamy trochę bardziej zgodny z naszą intuicją niedeterminizm - była jakaś w miarę konkretna przeszłość, w teraźniejszości (której?) aktualnie podejmowane są kolejne (pozafizyczne?) decyzje, które dopiero określą jedną z możliwych przyszłości.
>Co za bełkot.
Zgadzam się - tak niestety wygląda sytuacja gdy czas nie jest kolejnym wymiarem, a tylko mamy ciągi przyczynowo-skutkowe ...
>Wolna wola nie istnieje, to pojęcie jest sprzeczne same w sobie. Na wszelką materie, najmniejsze cząstki działa PROSTA fizyka i tylko ona.
>Człowiek iego mózg to skomplikowany komputer i program komputerowy, który "oblicza" decyzje.
A ja tam wierzę w determinizm i mimo wszystko moja wolna wola zdecydowała spędzić czas na odpisanie

Człowiek ma osobny punkt widzenie - i z jego perspektywy ma wolną wolę.
>Nieprawda. en.wikipedia.org/wiki/Superdeterminism
Dzięki za linka - zgadzam się że założenia argumentów Bella można łatwo ominąć.
>Nielokalna? Być może, ale wątpie. Niedeterministyczna? Niemożliwe. Niedeterministyczność nie istnieje i jest sprzeczna z logiką zupełnie jak wolna wola.
Zgadzam się, ale prezentujesz tu nie argument tylko wiarę.

20-12-2011 05:33

Tadek Kołodziej (3 punktów)

>>A jesli okaze sie ze nasz swiat dziala na skomplikowanych prawach np.final theory ale skomplikowana to bedzie to dowod na istnienie multi-wszechświatów które są tworzone ewolucyjnie.
>Widzę jakieś pomieszanie Evereta z Żurkiem ... ;p

Wiara że skomplikowany świat z bardzo skomplikowanymi prawami fizyki powstał przypadkiem, tak o, jest jak wiara katolików że bóg powstał tak o, albo istniał od zawsze i stworzył człowieka.
Skoro organizmy w tym ludzie powstały dzięki ewolucji to i może nasz świat tak powstał ?
Tym bardziej że tam gdzie jest czegoś dużo ewolucja musi powstać.
Jak było na ziemii? Były zasady fizyki, i na ziemii była ta "pierwotna zupa", było miliardy jakichś struktur które różnorodnie były połączone itp. a na wszystkie działała fizyka.
I to że w tych miliardach znalazł się jeden lub więcej związków które się potrafią kopiować to żaden cud. Wystarczył jeden taki związek i natychmiast zaczął rosnąć w liczbie nad innymi.

I tak samo jak nie wierze w przypadkowe powstanie skomplikowane człowieka tak i nie wierze w przypadkowe powstanie skomplikowane wszechświata.
Więc jeśli zasady działania wszechświata naszego nie okażą sie banalne (jak game of life itp albo prostsze) (a nie zanosi sie, bo na razie odkrywamy tylko coraz bardziej skomplikowane) to jestem pewien ze nasz wszechswiat powstal dzieki ewolucji. I ze jest tysiece innych wszechswiatow.
Oczywiscie to nie takie proste jak brzmi, bo na jakiej zasadzie mialyby sie "rodzic" takie wszechswiaty? Skad brałaby sie ta energia(?), czy liczba tych wszechswiatow jest ograniczona?
W przypadku organizmow to jest proste, te co przezywaja do rozrodu sie rozmnazaja i dalej kopiują. Te "niedopasowane" umierają.
Ale jak miałoby się to do wszechświatów?

>Po prostu czwarty wymiar ... mam rozumieć że szczególnej teorii względności (która miesza te wymiary) nie uznajesz?
Będe ją musiał obalić, znaleźć inne wyjaśnienie.
Ale od początku, wy fizycy macie jakieś chore myślenie, bujacie w obłokach.
Jak można stwierdzić że "RUCH JEST WZGLĘDNY". Ruch nie jest względny, fizyka nie jest względna.
Jak to sobie wyobrażasz? Że "pan fizyka"(to co odpowiada za działanie fizyki) przychodzi do ciebie i względem ciebie porusza wszystkiego obiekty, a potem idzie do innej osoby/rzeczy i według jej układu odniesienia wszystko porusza?
TO chore, jest przecież nieskończona liczba takich układów odniesienia.
To jest jakieś skostniałe średniowieczne myślenie. Bo wtedy ludzie znali tylko ziemie więc wokół niej opisywali cały ruch - ruch ludzi, słońca, zwierząt.
Potem odkryto słońce, i okrzyknięto słońce centrum wszechświata. I co, tak sie bedziecie prześcigać ?
Jest jedna bezwzględna fizyka wokół której liczony jest ruch pozycja i cała fizyka.
I centrum wszechświata jest ten punkt od którego zaczął sie ten wielki wybuch. i to jest punkt zerowy.

Dylatacja czasu jest dla mnie dziwna. Jeśli przy prędkościach bliskich światłu czas płynie wolniej to przecież prędkość też byłaby mniejsza. Co chce powiedziec: prędkość daje ruch w czasie. Jeśli czas wolniejszy to i prędkość mniej poruszy.
A może czas wcale nie płynie wolniej tylko TO PRĘDKOŚĆ jest większa/ma większe oddziaływanie ? I wtedy nie trzeba żadnej czasoprzestrzeni.

Albo wymyślanie podróży w czasie na podstawie dylatacji czasu - co za bzdura. Przecież czas biegnie coraz wolniej aż przy prędkości światła się zatrzymuje. a skoro czas nie biegnie to jak można PRZYŚPIESZYĆ ponad tą prędkość? nie można.
A poza tym jakby była podróż w czasie to co stałoby się jak bym cofnął się w czasie w którym coś jest w przestrzeni na tym miejscu tak że moje i mojego "statku kosmicznego" atomy/cząstki znalazłyby się w miejscu innych ?

Ciąg dalszy niżej \/

20-12-2011 05:34

Tadek Kołodziej (3 punktów)

>Skoro już zdeterminowane, dlaczego nie może już tam na nas czekać?
Nie. Nawet zakładając że czas byłby wymiarem to i tak nie.
Dlaczego?
Mamy chyba inne pojęcia determinacji. Skoro to czytasz to znaczy że masz komputer. I wyobraź sobie, ten komputer ma procesor który ma tylko pare podstawowych instrukcji które zawsze działają tak samo.
Choćbyś go zapytał milion razy ile to jest 2+2 on zawsze, ZAWSZE odpowie 4. Zapytasz go 2+3 odpowie 5. ZAWSZE. Ale powstały bardziej skomplikowane algorytmy niż dodawanie, są programy komputerowe.
I dla mnie świat działa jak taki program komputerowy. Ten program komputerowy działa tylko na podstawie otrzymanych danych, nie ma w nim losowości.
Ale czy to znaczy że program już otrzymał wszystko co mu można dać? Czy program graficzny już otrzymał wszystkie możliwe obrazki jakie w nim można namalować?
I tak działa świat/fizyka, jest tylko jedna droga dla niego ale ona JESZCZE nie istnieje. Nie zostały wprowadzone wszystkie dane, świat się dopiero ROZGRYWA, choć nic w nim nie można zmienić.
Ale ta przyszłość NIE MOŻE JUŻ BYĆ, bo musiałaby zostać PRZEWIDZIANA. Nawet jak znasz algorytm komputerowy jakiś i masz pewne dane do wprowadzenia to musisz przeprowadzić symulacje, działanie tego algorytmu. To nie jest obliczone z góry.
A przecież działanie świata to taka swego rodzaju SYMULACJA.
Wieć jaki byłby sens w pierwszej symulacji całego biegu wszechświata zapisaniu jej w czasoprzestrzeni a potem POWTÓRNEJ SYMULACJI ? Bez sensu. A przyszłość nie jest do niczego potrzebna. Jak świat oblicza fizyke to wystarczy mu teraźniejszość - bo tylko ona istnieje.
I świat nie może potrzebować do obliczeń PRZYSZŁOŚCI bo to sprzeczne z fizyką. Żaden algorytm potrzebujący przyszłości nie zadziała. Bo żeby była znana przyszłość najpierw musi zostać obliczona, a nie może zostać obliczona bo żeby zostać musi być znana przyszłość. Widzisz sprzeczność?

>Zgadzam się - tak niestety wygląda sytuacja gdy czas nie jest kolejnym wymiarem, a tylko mamy ciągi przyczynowo-skutkowe ...
Nie. Ja ten problem rozwiązuje upraszczając - istnieje tylko teraźniejszość. Na podstawie teraźniejszości jest liczona "kolejna ramka czasu". Bo istnieje jakaś najmniejsza jednostka czasu na której działa cała fizyka. I fizyka znając układ pozycje wszystkich cząstek i ich siły oddziaływania, OBLICZA kolejną ramkę, która staję się teraźniejszością.

Ja jestem programistą i mam inne podejście do działania świata bo sam tworzę światy min.symulacje fizyki. I wiem z góry co jest sprzeczne z logiką.
I staram się koncentrować na "big picture", nie znam tych wszystkich niuansów, teorii fizycznych.
Wy zbyt komplikujcie, wierzycie że świat jest skomplikowany, ja upraszczam szukam ogólnych teorii.

>A ja tam wierzę w determinizm i mimo wszystko moja wolna wola zdecydowała spędzić czas na odpisanie
>Człowiek ma osobny punkt widzenie - i z jego perspektywy ma wolną wolę.
Wszyscy tak się boją przyznania że wolna wola nie istnieje jakby myśleli że STRACĄ JĄ kiedy uznają to za fakt.
Śmieszne rozumowanie. Teorie tylko opisują to co JUŻ JEST. I akceptacja żadnej teorii nie zmieni fizyki, niczego.
Dla mnie człowiek to komputer i algorytm komputerowy, który oblicza działanie.
Bo człowiek składa się z jakichś cząstek tak samo jak składa się krzesło czy słońce - i na te cząstki działa fizyka (deterministyczna).
Ale moge się zgodzić że w pewnym sensie wola jest "wolna" - bo w końcu to "my" jestesmy tym algorytmem. Bo ja nie mowie w tej chwili że jesteśmy "owładnięci" jakimś algorytmem który robi za nas decyzje. Nie, to my jesteśmy tym algorytmem. A jak wcześniej powiedziałem - przyszłości nigdzie nie ma, teraźniejszość się cały czas rozgrywa, tak jak i nasze decyzje.

>>Nielokalna? Być może, ale wątpie. Niedeterministyczna? Niemożliwe. Niedeterministyczność nie istnieje i jest sprzeczna z logiką zupełnie jak wolna wola.
>Zgadzam się, ale prezentujesz tu nie argument tylko wiarę.
Wiara? Częściowo się zgodze. Doszłem do tego intuicją, obserwacją świata, innymi przemyśleniami.
Nawet Einstein nie zaakceptował niedeterminizmu.
W pewnym momencie w nauce trzeba wyjść poza suche dowody. Problem pojawia się kiedy trzeba skonfrontować takie intuicyjne prawdy/poglądy z innymi.
Łatwiej coś zrozumieć niż przekazać drugiemu.