Rozumiem, że starasz się być ironiczny, ale ironia twa chybia celu. To było szacowanie parafialnego przychodu po odjęciu kosztów jego uzyskania (kosztów jakie się wiążą bezpośrednio z uzyskiwaniem tych przychodów) oraz danin publicznoprawnych. Kiedy Kowalski PIToli, nie wpisuje po stronie kosztów wydatków na papu czy media. To są wydatki osobiste i na dobrą sprawę księża mogą sobie wszystko wydawać co zarobią na jedzenie czy media, ale to nie jest pozycja do szacowania w moim bilansie. Dlatego też metodologicznie uzasadnione było uwzględnienie po stronie wydatków np. daniny dla ordynariusza, ale już nie tych, które się wiążą z potrzebami osobistymi, jak jedzenie, wydatki związane z zaspokajaniem potrzeb seksualnych, wydatki na lekarza itd. Wszystkie te wydatki nie tylko zamąciłyby konstrukcję mojego bilansu parafialnego, ale i są jeszcze bardziej ezoteryczne niż inne elementy.

Zapomniałem tam dopisać składki na ubezpieczenie, jak się wydaje, ale to są kwoty de facto symboliczne w przypadku kleru

Od takich uwag jest funkcja komentowania tekstu, a nie forum. Chyba że jesteś w stanie wytworzyć na ten temat jakąś polemikę...

Mariuszu A. dopiero uczę się dyskutowania na forum, sorry za mój brak orientacji, jeśli chodzi o możliwość podzielenia się uwagami na temat Twojego artykułu w ramach komentarzy, a nie na forum. Ale cieszę się z tej pomyłki, bo jak widzisz posypały się wątki, temat "żyje". Słusznie posądziłeś mnie o ironię, choć nie była ona zamierzona. Przesadziłem z tym "żarciem". Chodziło mi nie o wydatki osobiste, ale o rozwianie moich wątpliwości co do rzetelnej oceny utrzymania kościoła (prąd, woda do podlewania i sprzątania, gaz i inne paliwa do ogrzewania). Nie ukrywam, że kierują mną emocje, ale mam powody by tak się czuć po tym jak kościół nie dał mi tego czego bardzo potrzebowałem w wieku szkoły średniej (potem więcej o tym napiszę) I choć teraz już nic nie potrzebuję od kościoła, wiem że kościół potrzebuje rzetelnej krytyki. Emocjami nasycony atak, tak samo jak bronienie na siłę nie oczyści syfu. Dobra krytyka nie zaszkodzi kościołowi i tu jestem z Tobą Mariuszu, przynajmniej w warstwie działań, choć pewnie nie wspólnych celów. Katolicy muszą przyznać że są przegięcia w kościele i niech czuwają, by nie robiono tendencyjnych uogólnień ("oni wszyscy", "większość" itd.) zamiast kierując się afektem zaprzeczać wszystkiemu (zło ukrywane nie przestaje być złem). Takie działanie nie oczyszcza kościoła.
Przyznaję że czuję się na siłach by dodać coś nowego do wątku "majątek kościoła", choć śledzę jak rozwija się "moje dziecko" . Chciałbym się podzielić moim zrażeniem się do kościoła z innych powodów, w innym wątku forum "Racjonalista". Proszę jednak o cierpliwość. To są trudne rzeczy i potrzebuję czasu.
Wszystkim życzę na Nowy Rok wiele jasności w umysłach, by nie szarpały nami emocje.
Marek Szumowski

>Mały suplement do: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1301
>Szacunkowy budżet parafialny, Autor tekstu: Mariusz
>Agnosiewicz
>Z danych dotyczących wydatków nie ma wydatków za media
>(prąd, woda, gaz itd) i żarcie. To nawet to klechy mają za
>darmo? Czemu o tym przywileju nie ma wzmianki w artykule???

Sformułowałem twierdzenie, które przejdzie do historii antyklerykalizmu pod nazwą "Paradoks Marka z Warszawy". Oto ono: Stopień oburzenia na bogactwa Kościoła jest odwrotnie proprcjonalny do stopnia przyczynienia się do ich powstania.
Ofiary "na tacę" najbardziej drażnią tych, którzy ich nie dają. Tych którzy dają - nie drażnią. Pomijam tu oczywiście stosunkowo nieliczną grupę masochistów, którzy "płaczą i płacą" lub ludzi "ostrożnych", którzy na tej samej zasadzie psioczyli na PZPR ale do niej należeli. No cóż, żadna reguła nie wyklucza wyjątków.
Szczerze mówiąc, dziwię się temu oburzeniu. Toż to podwójna moralnść! Dlaczego antyklerykałowie nie oburzają się w tym samym stopniu kiedy wydaję forsę na dziwki, hazard, alkohol czy narkotyki? I wara antyklerykałom od moich pieniędzy, które daję na tacę.

>Oto ono: Stopień oburzenia na bogactwa Kościoła jest odwrotnie proprcjonalny do stopnia przyczynienia się do ich powstania.

Ja twój pozorny paradoks rozbroję Prawem oddającym istotę rzeczy. Oto ono: stopień "antyklerykalnego" oburzenia jest wprost proporcjonalny do stopnia oświecenia. Osoba oświecona nie daje, ale przez fakt oświecenia jest stosownie antyklerykalnie wzburzona. Owieczka tkwiąca w zaklętym świecie fantazmatów religijnych nie jest w stanie wychwycić z właściwej perspektywy swojej sytuacji, niektórych myśli i czynów, a przeto często nie jest oburzona (ale antyklerykalizm wśród owieczek jest również bardzo silny dziś).

Mam nadzieję, że nie jesteś na tyle zaślepiony, aby to co napisałem powyżej wziąć na serio. Jest to równie niepoważne jak twój "paradoks".

>Szczerze mówiąc, dziwię się temu oburzeniu. Toż to podwójna moralnść! Dlaczego antyklerykałowie nie oburzają się w tym samym stopniu kiedy wydaję forsę na dziwki, hazard, alkohol czy narkotyki?

Skąd ta pewność? Ale gdyby tak istotnie było, to faktycznie niedocieczona to zagadka. Może odpowiedź leży w tym, że dziwki siedzą sobie spokojnie na uboczu życia publicznego w swojej niszy rynkowej z klientami-katolikami, których libido nie są w stanie zaspokajać ich żony-katoliczki, nazbyt przejęte nakazami kościelnymi, nie próbują wpływać na władzę ani pouczać nas, niekorzystających z ich usług, że jak z nich nie będziemy korzystać, tylko z alternatywnych, to jest to czyn niemoralny, naganny i w ogóle grzech. Ma nadzieję, że łapiesz analogię...

>I wara antyklerykałom od moich pieniędzy, które daję na tacę.

Nie warcz na nas...

>Szczerze mówiąc, dziwię się temu oburzeniu. Toż to podwójna moralnść! Dlaczego antyklerykałowie nie oburzają się w tym samym stopniu kiedy wydaję forsę na dziwki, hazard, alkohol czy narkotyki?

A mnie się jednak zdaje, że osoby o antyklerykalnym nastawieniu są w równym stopniu oburzeni względem innych naciągaczy również, tylko że kiedy antyklerykał broni ofiar systemów argentyńskich, to nie występują pod szyldem antyklerykała, tylko "anty-argentyńca" Tak samo jak inicjatywy ograniczenia naciągania szarlatanów z systemów argentyńskich wychodzą od osób, które ich nie finansują, bo są oświeceni co do ich istoty, tak postulaty antyklerykalne w stosunku do finansów kościoła tez wychodzą często z "zewnątrz". Podobnie osoby robione w bambuko przez szaralatanów od bioenergoterapii, wróżbiarstwa i całego tego biznes-syfu, same nie mają przeciwko finansowaniu swoich szarlatanów i zwiększaniu ich potencjału. To też wychodzi od antyszarlatanów, którzy nie finansują szarlatanów. Wedle twojej kiepskiej logiki, powinniśmy tu wszędzie stosować zasadę: nie płacisz, nie wtrącaj się. Nie wtrącajmy się do działania systemów argentyńskich, skoro są ludzie gotowi wkładać w nie swoje pieniądze. Nie prostestujmy przeciwko medycynie alternatywnej, nie protestujmy przeciwko finansom Kościoła. A w tym ostatnim przypadku meritum przecież tkwi nie w tacce. Ale to problem zdyb duży abym go poruszał. Nie mam czasu ci tego tłumaczyć.

>inicjatywy ograniczenia naciągania szarlatanów z systemów argentyńskich wychodzą od osób, które ich nie finansują, bo są oświeceni co do ich istoty, tak postulaty antyklerykalne w stosunku do finansów kościoła tez wychodzą często z "zewnątrz".
>Podobnie osoby robione w bambuko przez szaralatanów od bioenergoterapii, wróżbiarstwa i całego tego biznes-syfu, same nie mają przeciwko finansowaniu swoich szarlatanów i zwiększaniu ich potencjału. .

Oczywiście, że mój "paradoks" jest pozorny, tak jak i wszystkie paradoksy. To był tylko żart, jestem pewien, że się zorientowałeś. Ja natomiast bez trudu zorientowałem się, że twoja argumentacja to "wciskanie ciemnoty", nie posądzam cię bowiem o brak logiki. Jest zasadnicza różnica pomiędzy ofiarami "na Kościół" a "udziałami" w systemach argentyńskich. Te pierwsze są na ogól darowiznami (darczyńca nie spodziewa się niczego w zamian, on daje ponieważ działalność Kościoła mu się podoba). Natomiast osoby dokonujące wpłat w systemie argentyńskim nie płacą dlatego, że im się podoba ten system lub działająca w nim firma. One płacą by móc kupić (szybciej lub za mniejsze pieniądze) samochód, mieszkanie lub dostać kredyt. Także ludzie finansujący wróżbitów i energoterapeutów nie robią tego z czystej akceptacjii tych branż lub sympatii osobistej do osób w nich działających. Oni płacą by poznać przyszłość (też nie dla czystej wiedzy lecz by podjąć korzystne dla siebie działania), wyleczyć się, itp. Toteż mają prawo czuć się oszukanymi, gdy nie osiągną pożądanych celów. I nie wpieraj mi, że te osoby
> same nie mają przeciwko finansowaniu swoich szarlatanów i zwiększaniu ich potencjału
Wręcz przeciwnie, policja i prokuratura mają wiele zgłoszeń od "naciągniętych". Nie słyszano natomiast, by ktoś, kto dał na tacę lub wrzucił coś do puszki, poczuł się oszukany i złożył doniesienie o popełnieniu przestępstwa.

Oczywiście nie wszystkie datki "na Kościół" to ofiary czyli darowizny. Nie są nimi np. opłaty za ślub, pogrzeb, "zamówioną" mszę, itp. W tym przypadku jednak płacący wiedzą za co płacą i otrzymują to. O oszustwie możnaby mówić dopiero wtedy, gdyby ktoś np. zapłacił za ślub a go nie otrzymał. To się jednak zdarza chyba niezmiernie rzadko (o ile w ogóle).
O oszustwie (wyłudzeniu) możnaby mówić również wtedy, gdyby Kościól twierdził, że jego finansowanie jest warunkiem zbawienia. Tak jednak nie twierdzi. A nawet wręcz przeciwnie, przecież wg Katechizmu Kościoła Katolickiego zbawienie można osiągnąć również (a nawet w ogóle) poza Kościołem.

Oczywistym jednak jest, że wierni powinni łożyć na utrzymanie Kościoła, skoro do niego należą. Członek jakiejkolwiek wspólnoty powinien płacić na jej utrzymanie, czy to jest partia, rodzina, zbór czy kościół. Inaczej jest cwaniakiem i pasożytem.
Utrzymanie Kościoła sporo kosztuje. I gros tych pieniędzy nie idzie wcale na bardziej lub (często) mniej luksusowe życie kleru. Utrzymanie kościołów (budynków) pochłania znaczne sumy. Utrzymanie sierocińców, szpitali, hospicjów, itp - też. Część (nie mała) pieniędzy idzie na pomoc znajdującym się w znacznie gorszej sytuacji Kościołom w innych krajach.
Utrzymanie kapłanów też oczywiście kosztuje. Jednak "zasługuje robotnik na swoją zapłatę". Możnaby oczywiście, w ramach oszczędności, księży wysłać do roboty (niech posługi kapłańskie pełnią społecznie poza godzinami pracy) a kościoły zamknąć (msze można przecież odprawiać w mieszkaniach , w gajach lub na placach). Tylko że wtedy (jak równość to równość) trzeba by to zaproponować również przywódcom partii, posłom i senatorom, członkom Rządu a nawet Prezydentowi. Rano do kopalń, fabryk i hut a wieczorem posiedzenia w prywatnych mieszkaniach! A kościoły, komitety, budynek sejmu i Pałac Prezydencki przerobić na szpitale lub noclegownie dla bezdomnych.

Nie próbuj z Kościoła robić jakiejś przestępczej organizacji bo to nie przejdzie. Dobrze wiesz (choć pewnie udajesz że nie), że w dziejach Polski Kościół odegrał per saldo bardzo pożyteczną rolę, przynajmniej od czasu rozbiorów. Księża (poza nielicznymi wyjątkami) wspierali działalność niepodległościową lub czynnie w niej uczestniczyli. Na pewno dobrze wiesz, co napisał w swoich "Dziennikach" gubernator Frank, przecież nie katolik ani miłośnik polskiego Kościoła : "Kiedy wszystkie światła dla Polski zgasły pozostał jej jeszcze Kościół Katolicki i Święta z Częstochowy" (cytuję z pamięci). Nie jest też przypadkiem, że wśród ofiar Gestapo i NKWD liczba księży jest proporcjonalnie znacznie większa niż w innych "grupach zawodowych".

Oczywiście i wśród księży są oszuści, złodzieje, rozpustnicy, alkocholicy i (być może) mordercy. Cóż, tacy są księża jacy są Polacy (lub szerzej - ludzie). Nie spadli przecież z Księżyca. Chyba nie twierdzisz, że średnio biorąc księża są gorsi od reszty społeczeństwa (w tym od ateistów). Osobiście sądzę, że są jednak TROCHĘ lepsi. Spotykając księdza w ciemnym zaułku o pierwszej w nocy nie boję się, że dostanę po ryju lub/i stracę portfel. Ateisty już nie byłbym taki pewny. Nie sądzę również aby to księża obrobili mi piwnicę i ukradli samochód.

I na koniec: Może istotnie nie jestem dostatecznie oświecony, ale naprawdę NIE ŻYCZĘ SOBIE ABY "OŚWIECENI" UZURPOWALI SOBIE PRAWO DO MOJEJ OBRONY. Kiedy chcę - potrafię bronić się sam. A kiedy nie chcę - to moja sprawa. Forrest Gump też "bronił" Jenny, kiedy ta figlowała w samochodzie (no ale on był jednak nieco ograniczony umysłowo). Oświeceni (a nawet "oświeceni") chyba nie są ograniczeni, więc niech nie próbują mnie bronić, gdy dobrowolnie "daję dupy".

Pozdrawiam i życzę (nie tylko w tej sprawie) więcej dystansu i mniej zacietrzewienia. W twoich publikacjach (skądinąd interesujących i napisanych niezłym językiem) za dużo jest rewolucyjnej żarliwości a za mało chłodnego racjonalistycznego rozsądku.

Z mojego punktu widzenia płacenie na usługi kościelne nie różni się aż tak bardzo od systemu argentyńskiego, a przede wszystkim od płacenia na modnych dziś szarlatanów, typu bioenergoterapeuta, wróżka, jasnowidz itd. Pewne finansowanie kościoła ma charakter zupełnie inny, kiedy finansuje się Caritas czy renowację zabytków, ale to jest mała cząstka finansowania kościoła. Zasadniczo w obu przypadkach płaci się sprzedawcą nadziei. W systemie argentyńskim klient wierzy, że dostanie "kredyt". Formalnie tam jest wszystko ok, tylko klienci są tak naiwni, że nie potrafią właściwie ocenić szansy na "kredyt", nie uważnie czytają umowę itd. Tam nie ma oszustwa w klasycznym sensie tego słowa, bo inaczej nie trzeba byłoby wprowadzać specjalnej ustawy zakazującej tych praktyk. Klient ma jednak możliwość sprawdzenia względnie szybko, że płacił na lipny "towar". W kościele nie ma tej możliwości za życia, czyli de facto nigdy. Ale to sprzedawanie takiej samej nadziei, dla naiwnych (z mojego punktu widzenia). Nie widzę więc zasadniczej różnicy, a jedynie pewne odmienności. W kościele płaci się za usługę "cudownych" praktyk, zabiegów, czynności, które de facto są nic nie warte. To, że w czasie mszy ktoś daje na tacę za pracę liturgiczną duchownego to taka lipa jak płacenie dla specjalisty od feng szui aby określił złe prądy w pokoju. Niemałe opłaty jakie biorą w intencji modlenia się za duszyczkę w czyśćcu (intencje mszalne) to klasyczny kant dla naiwnych, podobny do płacenia za leki homeopatyczne... Nie chcę mi się tego wszystkiego analizować, lecz dla mnie jest oczywista analogia z innymi zyskami jakie różni szarlatani dziś ciągną od naiwnych, a czy jest to w formach tradycyjnych (kościół) czy w nowoczesnych (guru, bzdety newageowe, radiestezja) to różnica jest tylko pozorna.
Zdaję sobie sprawę, że nie dotyczy to wszystkiego płaconego na kościół (ale większość), ani wszystkich wiernych (ale większości).

>na ogól darowiznami

Nieprawda. Darowizny na kościół to czysta fikcja. Są one de facto znikome. Motywy darowizn są u nas dwa: uzyskanie poparcia kleru (kiedy daje polityk czy jakiś samorządowiec) albo kryminalne (gdy daje przedsiębiorca lub inny bogaty człowiek, aby wykorzystać lukę w prawie). Wykorzystywanie tych luk na ogromną skale było już analizowane,. m.in. w dobrym śledztwie dziennikarskim ludzi z Newsweeka. A darowizny, które nie należą do dwóch powyższych rodzajów są znikome.

>Także ludzie finansujący wróżbitów i energoterapeutów nie robią tego z czystej akceptacjii tych branż lub sympatii osobistej do osób w nich działających.

Płacą bo akceptują ich "naukę" i z niej spodziewają się zysków osobistych dla siebie. Tak samo w kościele, a tylko formy finansowania sa inaczej ujęte (tzw. "co łaska"). To kwestia podejścia. niektóre wróżki uliczne też zarabiają na zasadzie usługa w zamian za "co łaska"

>Toteż mają prawo czuć się oszukanymi, gdy nie osiągną pożądanych celów.

Mogą winić swoją naiwność. A to, że się podejmuje w ramach stowarzyszeń racjonalistycznych (pseudonauka) czy państwa (systemy argentyńskie) walczyć z tym to jest wynik przekonania, że sami z siebie ci ludzie nie są w stanie ustrzec się przed naiwnością, bo kultura niesprzyjająca.

>Wręcz przeciwnie, policja i prokuratura mają wiele zgłoszeń od "naciągniętych".

Pierwsze słyszę! Koniecznie podaj mi jakieś źródła. Bardzo chcę o tym pisać w Racjonaliście. Jak są zgłoszenia to śladowo znikome. Wyrazem buntu przeciwko tacy może być po prostu przejście na "antyklerykalną stronę", bo prawo nie penalizuje ani oszustwa szarlatanów nowoczesnych, ani tradycyjnych. Jestem niemal przekonany, że jeśli są te rzekome zgłoszenia o których mi tu piszesz, to one są przecież nieskuteczne. Potrzeba byłoby podobnych kroków jak w przypadku systemów argentyńskich, aby "medycy alternatywni" odpowiadali.

>Oczywiście nie wszystkie datki "na Kościół" to ofiary czyli darowizny. Nie są nimi np. opłaty za ślub, pogrzeb, "zamówioną" mszę, itp. W tym przypadku jednak płacący wiedzą za co płacą i otrzymują to.

A w jaki sposób sprawdzają czy modły za dusze coś pomagają. Jak więc ty weryfikujesz czy twoim bliskim zmarłym coś pomaga, że ksiądz odklepie w jego "intencji" dwie zdrowaśki? W jaki sposób sprawdzisz czy związek faktycznie staje się sakramentem w jego teologicznym wymiarze? Kupujesz kota w worku, tak jak pierwszy z brzegu oświecony wiatrami wschodniosekciarskimi

>O oszustwie możnaby mówić dopiero wtedy, gdyby ktoś np. zapłacił za ślub a go nie otrzymał.

Ślub otrzymujesz w urzędzie cywilnym. W kościele płaci się za sakrament małżeństwa. Dzięki sakramentowi masz wiele rzekomych skutków teologicznych, np. możesz iść do łóżka z kobietą i to co tam zrobisz nie będzie cię obciążało na sądzie ostatecznym itd itd. nie mam ochoty wykładać tutaj teologii sakramentu małżeństwa czy jakiegoś innego sakramentu, który ma określone rzekome skutki. Oczywiście możesz być katolickim redukcjonistą i wierzyć sobie, że to co kapłan robi to nie żaden sakrament tylko czynność konwencjonalna, istotny składnik tradycji itd. Ale katolickim redukcjonizmem się nie zajmuję, bo to jest przecież wypaczanie istoty wiary.

>Katechizmu Kościoła Katolickiego zbawienie można osiągnąć również (a nawet w ogóle) poza Kościołem.

Wow! Super. Musimy jednak patrzeć na sprawę holistycznie a nie tylko z perspektywy modernistycznych nowinek Zresztą nie trzeba od razu odwoływać się do Unam Sanctam, ale przecież Dominus Jesus wydany był nie tak dawno.

>Oczywistym jednak jest, że wierni powinni łożyć na utrzymanie Kościoła, skoro do niego należą.

Gdyby duchowni realizowali model ewangeliczny, wierni nic by nie musieli łożyć, a przynajniej to łożenie radykalnie byłoby zredukowane. Fundusz Kościelny Pan Jezus niechybnie potępiłby jako faryzejskie zboczenie.

>Utrzymanie kościołów (budynków) pochłania znaczne sumy.

Budynki są w stanie się samofinansować. Kościół dziś wiele swych pomieszczeń wynajmuje, co pozwala utrzymywać inne. Finansowanie odnowy jest przecież w niemałej części z Funduszu Kościelnego, poza tym samorząty też często na to dają. Wierni w zwykłych opłatach na kościół nie finansują generalnie tego, jak jest coś ważniejszego to się organizuje zbiórkę celową (np. na odnowę dzwonnicy). Ja tam nie mam większych zastrzeżeń do finansowania ze środków publicznych najważniejszych zabytków kościelnych, ani też do tego, że wierni powinni pomagać w utrzymywaniu budynków. To nie w tym rzecz idzie w moich uwagach.

>Utrzymanie sierocińców, szpitali, hospicjów, itp - też.

Też jest to zupełnie odrębnie prowadzone, a nie w ramach standardowego budżetu parafialnego. Są fundacje kościelne i zbiórki celowe.

>Część (nie mała) pieniędzy idzie na pomoc znajdującym się w znacznie gorszej sytuacji Kościołom w innych krajach.

Tutaj gdybym był wiernym, to bym nie popierał takiego gestu.

>Dobrze wiesz (choć pewnie udajesz że nie), że w dziejach Polski Kościół odegrał per saldo bardzo pożyteczną rolę, przynajmniej od czasu rozbiorów.

Zupełny nonsens mi wciskasz. Ja właśnie uważam, że kościół pełni rolę szkodliwą społecznie, a nie tylko błędną jeśli chodzi o kwestię prawdy i fałszu. To że mity są nieprawdziwe to jedno, a to, że instytucja kościelna była szkodzicielska to drugie. Nie będę na ten temat polemizował, bo już robiłem to setki razy, i nie mam zamiaru robić kolejny. Pisałem na ten temat wystarczająco dużo. Skoro do dawniejszej historii się nie upierasz, więc zostawmy to. Natomiast co do porozbiorowej to było tez wiele na ten temat, z moich tekstów to np.:
- Obłuda: grzech powszedni czy śmiertelny? www.racjonalista.pl/kk.php/s,2033
- Polactwa zmagania z kapitalizmem www.racjonalista.pl/kk.php/s,3648

>Chyba nie twierdzisz, że średnio biorąc księża są gorsi od reszty społeczeństwa

Tego nie twierdzę. Choć moim zdaniem powinni być lepsi statystycznie, jeśli nie są to już jest to argument przeciw nim. Ale to zostawmy, bo nie potrafię stwierdzić czy są moralnie lepsi czy nie (na pewno statystycznie więcej wśród nich jest dewiacji seksualnych niż statystycznie w społeczeństwie). Winię system.

>Nie sądzę również aby to księża obrobili mi piwnicę i ukradli samochód.

To jest nieadekwatne odniesienie. Osoby z wyższych społecznie i zawodowo półek generalnie nie zajmują się drobną przestępczością i bandytyzmem. Spotykając na ulicy posła też przecież możesz się raczej nie obawiać, że dostaniesz w gębę. Więc ten argument do kitu.

>I na koniec: Może istotnie nie jestem dostatecznie oświecony, ale naprawdę NIE ŻYCZĘ SOBIE ABY "OŚWIECENI" UZURPOWALI SOBIE PRAWO DO MOJEJ OBRONY.

Nie bronię cię. Nie chcę finansowania kościoła ze środków publicznych, bo raz, że to mnie stawia pośrednio w roli sponsora instytucji i systemu który uważam za szkodliwy społecznie, a dwa, że sytuacja finansów publicznych jest kiepska. Dla mnie jest to grupa społeczna i instytucja, która w sytuacji ciężkiej sytuacji finansów publicznych w pierwszym rzędzie powinna zostać odcięta od publicznego koryta.

Masz przykry i nieelegancki zwyczaj "ustawiania" antagonisty. Wyraża się to w dzieleniu jego wypowiedzi na kawałki (często wyrywane z kontekstu) i ich komentowanie. Zastosowanie tej matody zauważyłem już w waszej dyskusji z niejakim Baptystą na temat Biblii. Można w ten sposób komentować jakąś konkretną myśl, ale nie całą wypowiedź.
Widzę, że się nawzajem nie przekonamy. Trafność naszych argumentów ocenią inni uczestnicy forum. Mam nadzieję, że dostarczyłem ci trochę okazji do rozwinięcia argumentacji bo na ogół to przekonujesz przekonanych. Więc tacy jak ja są potrzebni.
Tacy jak ty zresztą też. Tylko na jakiej podstawie uważasz się za bardziej oświeconego niż "klerkałowie" (w tym ja)? Jakimi to osiągnięciami możesz się poszczycić? Ja niczym olśniewającym nie mogę, chociaż nie należę do najgłupszych. Ale zapewniam cię, wśród "klerykałów" są osoby znacznie mądrzejsze ode mnie.

Nieproszony, ale wtrącę swoje trzy grosze:

Marek ma wiele racji, ale MA nie chce ich zauważyć. Błędem MA jest utożsamienie "tacy" z dawnymi płatnymi odpustami. Ale taca nie na tym polega, składka przeznaczana jest na potrzeby kościoła bądź na określone doraźne cele i wierni o tym dobrze wiedzą. Nikt nikomu nie wmawia, że rzucając pieniądze na tacę dostanie w zamian odpuszczenie grzechów, życie wieczne czy inny "towar". Dlatego analogia z systemem argentyńskim jest totalnie chybiona.

Nie ulega wątpliwości, że Kościół dostosował się do realiów gospodarczych, które są jednoznaczne - za usługę się płaci. Ksiądz też musi z czegoś żyć, utrzymanie kościoła generuje ogromne koszty. Wystarczy zastanowić się ile każdego z nas kosztują media takie jak prąd czy ogrzewanie a potem przejść się do najbliższego kościoła i zastanowić się ile tam może wynieść rachunek za te rzeczy. Oczywiście do tego dochodzą wydatki związane z innymi nieruchomościami (plebanie, cmentarze...).

Pod tym względem uwaga Szumowskiego jest jak najbardziej na miejscu, bo MA w budżecie nie umieścił czynnika generującego ogromne koszty, dużo wyższe niż w przypadku statystycznego parafianina i jednocześnie zestawił wpływy i wydatki wyciągając z nich wnioski o dochodach statystycznego księdza i porównując je z dochodami statystycznego parafianina... Nie można powiedzieć, aby to było rzetelne postępowanie.

Dalej, MA w celu "rozbrojenia" paradoksu Marka użył nieporównywalnego własnego paradoksu. Chodzi o to, że w przypadku paradoksu Marka (Stopień oburzenia na bogactwa Kościoła jest odwrotnie proporcjonalny do stopnia przyczynienia się do ich powstania) złożony jest z obiektywnych przesłanek. Każdy z nas bez problemu jest w stanie stwierdzić jaki jest stosunek oburzenia na bogactwa Kościoła określonych osób i jaki jest stopień ich przyczynienia się do powstania tego bogactwa. Powszechnie wiadomo, że tutejsi antyklerykalni ateiści nie dają na tacę ale oburzeni są tym, że wierzący z własnej woli dają na składkę i jakoś specjalnie nie oburzają się z tego powodu. Natomiast zastosowana przez MA kategoria "oświecenia" jest na tyle niedookreślona i wieloznaczna, że nie może stanowić żadnej przesłanki. No, ale powyższego rozbrojenia i tak nie mieliśmy brać na serio

Odnośnie analogii prostytutek, to nie rozumiem zdania MA. Wynika z niego, że gdyby przypadkiem zachciało im się zebrać w jakąś organizację i powiedzieć coś głośniej na scenie politycznej bądź wyrazić swoje zdanie na temat moralności to racjonaliści (pewnie w imię praw człowieka, swobody wyznania, pluralizmu i zasad demokratycznych) zaczęliby przekonywać ludzi, żeby przestali im płacić i korzystać z ich usług.

Ze swojej strony chciałem zasygnalizować pewną dosyć istotną sprawę, o ktorej tutejsi racjonaliści nie pamiętają, bądź nie chcą pamiętać. Otóż Kościół Rzymsko-Katolicki jest największą i zrzeszającą najwięcej członków organizacją w Polsce. Ma takie samo prawo uczestniczyć w życiu publicznym jak inne organizacje, może lobbować, przekonywać do swoich racji, wyrażać swoje zdanie. To, że kryterium przynależności do tej organizacji opiera sie na religii nie znaczy, że ludzie zjednoczeni w ten sposób nie mogą wypowiadać swojego wspólnego zdania w innych sprawach. Podobnie każdy przedstawiciel duchowieństwa, obojętnie czy jest to kleryk, proboszcz z parafii, prałat, biskup czy prymas ma dokładnie takie samo prawo wypowiadania się jak inny człowiek. Jest takim samym obywatelem jak liderzy partyjni, jak bezpartyjni, jak rolnicy, jak ateiści, jak każdy z nas. I tak jak oni mogą domagać się uchwalenia takich praw, jakie uznają za słuszne (co zawsze jest wynikiem oceny z punktu widzenia wyznawanego światopoglądu). Jeśli do swoich racji przekonają większość, to takie prawo uchwalą, na tym polega demokracja. Od dawna zauważyłem u was tendencję zmierzającą do "moralnego" (a może i prawnego) ograniczenia takich uprawnień (Kościół niech się nie miesza do spraw państwowych, co tutaj ma biskup do gadania, to sprawy świeckie itp. argumenty ). Ale tego nie można wprowadzić nie niszcząc idei praw człowieka i obywatela, w tym prawa do wyrażania własnego zdania.

Wracając do kwestii finansowych - odróżnienie tacki od opłat za poszczególne czynności ma oczywiście sens. Ale MA pisząc o różnicy między ślubem a sakramentem ponownie nie zauważa, że sakrament i owszem, to wymiar religijny, duchowy, ale składa się również z czynności jak najbardziej fizycznych. Ktoś musi te czynności przeprowadzić, poświęcić swój czas, zapłacić za wykorzystane media, i wreszcie samemu się wyżywić. Oczywiście łatwo jest postulować, że KTOŚ INNY powinien coś dla mnie robić za darmo, szczególnie jak stoi się zupełnie z boku... Ale powtarzam raz jeszcze, istnieje jeszcze coś takiego, co zwykło się nazywać realiami ekonomicznymi. Owszem, można wymagać od księdza aby nie żądał zapłaty od tych, których na to nie stać czy aby nie stosował "sztywnego cennika" - ale domaganie się tego, żeby wszytko wykonywał czysto charytatywnie jest mrzonką. A domaganie się stosowania modelu ewangelickiego przez kogoś, kto jednocześnie neguje prawdziwość zawartości Ewangelii jest co najmniej w złym smaku.

Pod tym kątem MA ma rację - darowizny na Kościół z ekonomicznego punktu widzenia są fikcją, gdyż większość funduszy, które z prawnego punktu widzenia Kościół otrzymuje w formie darowizny (składka, intencje itp) są zwrotem kosztów i zapłatą kosztów. Z punktu widzenia prawa oczywiście nie ma racji, gdyż ww fundusze de facto są właśnie darowiznami i stanowią podstawowe wpływy kościoła, czego zresztą jego artykuł jest doskonałym dowodem.

MA podniósł też argument możliwości weryfikacji skuteczności "opłaconych" działań Kościoła. Więc ja się zapytam na jakiej podstawie twierdzi, że to nie działa i chce z tym walczyć skoro nie może stwierdzić, że to nie skutkuje? Jeśli katolik w to wierzy, to proszę bardzo, niech go próbuje przekonać, że jest to wiara nieuzasadniona przedstawiając racjonalne, naukowe argumenty.

Ekonomicznym nonsensem jest twierdzenie MA, że budynki kościelne są w stanie się samofinansować. Byś może jest to prawda w przypadku budynków innych niż wykorzystywane dla celów sakralnych ale w jaki niby sposób inny niż przez dobrowolne składki lub, co gorsza, pobieranie opłat według sztywnego cennika ma się finansować kościół lub cmentarz? Przez wynajmowanie wnętrz w godzinach innych niż odbywają się ceremonie? Dziwne jest też powoływanie się na Fundusz Kościelny i dotacje samorządowe podczas gdy wszyscy antyklerykałowie, w tym MA, domagają się jednym głosem zlikwidowania tej możliwości. Wewnętrznie sprzeczne jest natomiast jednoczesne domaganie się rezygnacji z tacy i opłat za poszczególne ceremonie oraz dopuszczenie możliwości zbiórek celowych na utrzymanie kościoła, remonty itp. Przecież pieniądze przekazywane w powyższy sposób tego właśnie dotyczą. Zresztą, jeśli płacę za możliwość korzystania a budynku w celach sakralnych to dlaczego niby nie powinienem płacić za możliwość skorzystania z usług osoby duchownej dokładnie w tym samym celu?

Co do pozostałych zagadnień, to ciekawi mnie skąd MA ma taką pewność co do tego, że wśród księży jest statystycznie więcej dewiacji seksualnych niż w społeczeństwie?
Natomiast w zakresie pozytywnej lub negatywnej roli Kościoła w historii Polski to podkreślam, że opinia MA jest tylko jego własną opinią. Ale polemika na powyższy temat to juz raczej kwestia innej dyskusji - do której pewnie nie dojdzie, jako że MA nie ma zamiaru robić tego po raz kolejny

>Błędem MA jest utożsamienie "tacy" z dawnymi płatnymi odpustami.

Nie utożsamiłem tego. Posądzanie mnie o nieznajomości niuansów związanych z finansami kościoła jest bezcelowe, bo zajmowałem się niegdyś akurat tym tematem niemało. Będę tylko musiał tłumaczyć co miałem na myśli.

>Ale taca nie na tym polega, składka przeznaczana jest na potrzeby kościoła bądź na określone doraźne cele i wierni o tym dobrze wiedzą.

Nigdzie nie twierdziłem, że wierni jakoby mieli kłaść na tacę w zamian za zbawienie, to nonsens. Ale tak jest np. w przypadku intencji mszalnych, gdzie się płaci za "wstawiennictwo", czyli towar z gatunku prądów feng szui. Dając na tacę jednak tez pośrednio się na to płaci, bo akceptuje się raczej naukę kościelna i się uważa, że kościół działa na rzecz naszego zbawienia, a zatem należy nań łożyć, aby mógł działać.

>Nie ulega wątpliwości, że Kościół dostosował się do realiów gospodarczych, które są jednoznaczne - za usługę się płaci.

Tak, tylko o tym się mówi "klientowi", ale nie publicznie, ale nie w publicznej debacie nad finansowaniem. W Polsce zasady sprawiedliwości wymagałyby objęcie tych usług opodatkowaniem, tak jak wszelkich innych. Uważam to za niesprawiedliwe, że przynajmniej część usług kościelnych nie jest obejmowane podatkiem obrotowym. Co najmniej takie usługi jak chrzest, pogrzeb, ślub czy komunia powinny być opodatkowane. Tylko do tego trzeba rachunkowości i przejrzystości... A przed tym się kler zapiera rękami i nogami.

>Ksiądz też musi z czegoś żyć, utrzymanie kościoła generuje ogromne koszty.

Nieprawda.

>Wystarczy zastanowić się ile każdego z nas kosztują media takie jak prąd czy ogrzewanie a potem przejść się do najbliższego kościoła i zastanowić się ile tam może wynieść rachunek za te rzeczy.

Nie przesadzaj. W skali przychodow parafialnych to są wielkości niewielkie. Poza tym, w jakim procenciku kościołów jest ogrzewanie?

>Oczywiście do tego dochodzą wydatki związane z innymi nieruchomościami (plebanie, cmentarze...).

Cmentarz generuje dochody a nie koszty. To raz, ze z tytuly uslug nad grobem biora , czyli tzw. pokropek, a dwa, jeszcze wiecej z tytulu sprawowania zarzadu (miejsce, kaplica itd), a dotyczy to ogromnej wiekszosci cmentarzy

>Powszechnie wiadomo, że tutejsi antyklerykalni ateiści nie dają na tacę ale oburzeni są tym, że wierzący z własnej woli dają na składkę

Ależ bzdury opowiadasz. Przecież mnie to wisi czy i ile dajesz na tacę. Moje uwagi odnośnie finansów kościoła zawsze jakoś się kręcą lub sprowadzają do spraw związanych z finansami publicznymi

>To, że kryterium przynależności do tej organizacji opiera sie na religii nie znaczy, że ludzie zjednoczeni w ten sposób nie mogą wypowiadać swojego wspólnego zdania w innych sprawach.

Tu chodzi nie o teoryzowanie, lecz o to, że ich siła powoduje ucisk i marginalizowanie światopoglądowych mniejszości. Aby niwelować zagrożenia związane z siłą tej grupy, aby więc respektować wartość pluralizmu i nie robic fikcji z praw mniejszości, należy zapewnić rozdział państwa i kościoła i faktyczną neutralność światopoglądową państwa. Tego brak u nas. Nie zamierzam tego tutaj rozwijać, jeśli jest to dla kogoś nieoczywiste. Takie sprawy rozwijam tylko w swoich tekstach, a nie w indywidualnych dyskusjach.

>Podobnie każdy przedstawiciel duchowieństwa, obojętnie czy jest to kleryk, proboszcz z parafii, prałat, biskup czy prymas ma dokładnie takie samo prawo wypowiadania się jak inny człowiek

ble ble ble. Na takim poziomie mozemy sobie pogaworzyć, ale z tego nic nie wynika, bo rozmowa jest o założeniach i teoryjkach, a nie o rzeczywistości. Założenie jest takie, że każdy może się wypowiadać w sposób nieskrępowany, zarówno niewierzący, jak i ksiądz, jak to nam słodko tutaj prezentujesz, a rzeczywistość jest taka, że w publicznej dyskusji na dowolny temat nigdy księdza nie zabraknie, tak samo jak niemal nigdy nie pyta się o zdanie wolnomyslicieli i sceptyków. Fakt autentyczny: nawet w dyskusji o astronomii prędzej uświadczysz księdza niż sceptyka. Kiedy mamy dyskusję o etyce, to pan w koloratce jest mur beton, ale niemal nigdy nie ma etyka świeckiego filozofa.

Ale zeszliśmy z tematu głównego. Nie mam chęci po raz n-ty toczyć dyskusji na temat wielokrotnie już przeze mnie wałkowany.

>Wracając do kwestii finansowych - odróżnienie tacki od opłat za poszczególne czynności ma oczywiście sens. Ale MA pisząc o różnicy między ślubem a sakramentem ponownie nie zauważa, że sakrament i owszem, to wymiar religijny, duchowy, ale składa się również z czynności jak najbardziej fizycznych

Masz tendencje do czczej retoryki. Opłaty za ślub są takich rzędów, że realny koszt czynności "fizycznych", czyli "koszt robocizny" zawiera się w małym procenciku tej sumki. Kontrargument więc do kitu.

>A domaganie się stosowania modelu ewangelickiego przez kogoś, kto jednocześnie neguje prawdziwość zawartości Ewangelii jest co najmniej w złym smaku

Niczego się nie domagam, lecz konstatuję sprzeczność zachowania z fundamentalnym pismem doktrynalnym tych ludzi. Nie jest moim moralnym obowiązkiem realizacja czegokolwiek co jest w biblii z samego faktu, że tam jest, bo odrzucam ten tekst, ale jest moralnym obowiązkiem respektowanie tego przez kogoś kto się na to powołuje. Czy ma tutaj jakiś sens twoja retoryka, czy aż tak trudno pojąć sprawy tak elementarne?

>Pod tym kątem MA ma rację - darowizny na Kościół z ekonomicznego punktu widzenia są fikcją

Przypisujesz mi coś czego nijak wnioskować z moich wypowiedzi z czystej złośliwości czy dlatego, że nie rozumiesz tych wypowiedzi? To z prawnego punktu widzenia jest fikcją. Mówmy poza tym o darowiznach, a nie o ofiarach, bo te są zbiórkami a nie darowiznami, jak pisze Marek.

>Z punktu widzenia prawa oczywiście nie ma racji, gdyż ww fundusze de facto są właśnie darowiznami i stanowią podstawowe wpływy kościoła, czego zresztą jego artykuł jest doskonałym dowodem.

Znów próbujesz mi wykazać, że się mylę co do interpretacji prawnej. Ale i tym razem nie masz racji, bo przecież te fundusze o których piszesz nie mają wiele wspólnego z darowiznami (art. 888 kc i nast.), ale odpowiadają różnym innym czynnościom. Np. podstawowa, czyli tacka, to odpowiada temu co reguluje ustawa o zbiórkach publicznych (a nie żadna darowizna). Darowizny o jakich pisałem to darowizny w celach odliczeń podatkowych, dokonywanych na ogół jako zwykłe kanty podatkowe. Piszesz, że darowizny są w większości zwrotem kosztów. Pomijam to, że nawet gdyby uznać, że darowiznami są te "fundusze" o których piszesz (a nie są), to twoja teza byłaby nonsensowna. Nie ma natomiast żadnych wątpliwości, że nie można mówić, że darowizny jakie kościół otrzymuje są w jakimkolwiek stopniu zwrotem kosztów. Jest to teza nonsensowna w sposób jawny.

>MA podniósł też argument możliwości weryfikacji skuteczności "opłaconych" działań Kościoła. Więc ja się zapytam na jakiej podstawie twierdzi, że to nie działa i chce z tym walczyć skoro nie może stwierdzić, że to nie skutkuje?

Jesteśmy w optyce biznesowej, czy ekonomiczno-konsumenckiej. Przyznasz chyba, że postrzegając w ten sposób towar za jaki się płaci kapłanom wypadają oni bardzo dwuznacznie: jak bowiem ocenić wartość "towaru", którego skuteczności nikt nigdy nie dowiódł, nie stwierdził? Jest to klasyczny handel nadzieją, w aksjologii ekonomicznej - kant, który powinien zaalarmować UOKIK To jest dokładnie towar z rodzaju bioenergoterapii, feng szui, radiestezji. Nie możesz temu zaprzeczyć. Wierzycie sobie, że towar jest ok, ale nikt nie jest w stanie tego stwierdzić.

>Ekonomicznym nonsensem jest twierdzenie MA, że budynki kościelne są w stanie się samofinansować. Byś może jest to prawda w przypadku budynków innych niż wykorzystywane dla celów sakralnych ale w jaki niby sposób inny niż przez dobrowolne składki lub, co gorsza, pobieranie opłat według sztywnego cennika ma się finansować kościół lub cmentarz?

A cóż takiego na cmentarzu ma być finansowane? Kapliczka, która czasami jest, oraz płot? Przecież to jest niewiele w skali przychodów z tytułu sprawowania zarządu cmentarza.
A kościół? Poważniejsze odnowy sa na ogół finansowane z publicznej kasy (państwowej lub samorządowej), nieco mniejsze, ale też znaczniejsze w formie zbiórek celowych od parafian. A bieżące wydatki np. z wynajmu ogromnie dużego zaplecza nieruchomości budynkowych jakie posiada w Polsce KK, zarówno z wynajmu stałego jak i okazjonalnego (np. na jakieś konferencje - swoją droga to jest też skandaliczna sprawa, że biedna polska nauka musi czasami iść w łaski kościoła, który za niewielką sumę wynajmuje sale na konferencje naukowe wykorzystując tę słabość do indoktrynacji religijnej i wtryniania wszędzie swoich nauk; mój kolega naukowiec niedawno brał w czymś takim udział w Krakowie. Poważna naukowa konferencja, ale ponieważ poszli w łaskę jezuitów, więc rozpoczyna się poranną mszą, a w czasie konferencji ojciec generał wkłada do programu swoje trzy grosze...)
Pewnie, że gdzieniegdzie mogą być lokalne problemy z utrzymaniem jakiegoś kościoła czy przeprowadzeniem koniecznej renowacji, ale to jest skala marginalna. Wyolbrzymiasz te rzekome ogromne koszty, albo celowo, albo z nieznajomości realiów ogólnych

>Dziwne jest też powoływanie się na Fundusz Kościelny i dotacje samorządowe podczas gdy wszyscy antyklerykałowie, w tym MA, domagają się jednym głosem zlikwidowania tej możliwości.

Nie mam szczególnych oporów przed dopuszczeniem finansowania ze środków publicznych renowacji części obiektów zabytkowych, stąd redukcję FK rozumiem przede wszystkim jako redukcję finansowania ubezpieczenia. Oczywiście wolałbym, aby finansowanie renowacji zabytków kościelnych było uregulowane na zasadach ogółnych, ale nie protestowałbym szczególnie przed pozostawieniem tej części w budżecie dla Kościoła, która obecnie idzie w ramach FK na zabytki.

>Wewnętrznie sprzeczne jest natomiast jednoczesne domaganie się rezygnacji z tacy i opłat za poszczególne ceremonie oraz dopuszczenie możliwości zbiórek celowych na utrzymanie kościoła, remonty itp.

Nie rozumiesz mojej koncepcji reformy finansów kościoła. Jej fundament to odcięcie Kościoła od kasy publicznej w jak największym zakresie. Mogą sobie pozostać tacki, jeśli Kościół i Lud Boży dojdą sobie do wniosku, że są w stanie finansować niezbędne potrzeby Kościoła w jej oparciu. Ale może być zniesienie tacki i wprowadzenie jakiegoś podatku kościelnego, jak w Niemczech. Jestem za tym, żeby przynależność do Kościoła wiązała się ze skonkretyzowanymi podatkami. Aby wierni wiedzieli ile oddają kościołowi. a nie w sposób rozcieńczony i rozproszony porpzez dziesiątki różnych źródełek za pośrednictwem budżetu. Żadnych dotacji, ulg, zwolnień, przywilejów, Funduszów Kościelnych. Potrzeby kościelne powinny być określane na podstawie precyzyjnie prowadzonej rachunkowości i rozkładane w formie podatku na wiernych, członków tej organizacji religijnej. To byłby ideał sprawiedliwości. Ale prędzej Kościół podpisze cyrograf z diabłem niż się na to zgodzi.

>Co do pozostałych zagadnień, to ciekawi mnie skąd MA ma taką pewność co do tego, że wśród księży jest statystycznie więcej dewiacji seksualnych niż w społeczeństwie?

www.racjonalista.pl/forum.php/s,2872

>>Błędem MA jest utożsamienie "tacy" z dawnymi płatnymi odpustami.
>Nie utożsamiłem tego. Posądzanie mnie o nieznajomości niuansów związanych z finansami kościoła jest bezcelowe, bo zajmowałem się niegdyś akurat tym tematem niemało.(...)
>Nigdzie nie twierdziłem, że wierni jakoby mieli kłaść na tacę w zamian za zbawienie, to nonsens. Ale tak jest np. w przypadku intencji mszalnych, gdzie się płaci za "wstawiennictwo", czyli towar z gatunku prądów feng szui.

Kwestia interpretacji. Moim zdaniem płaci się za odprawienie mszy w określonej intencji, a więc nie tylko za "wstawiennictwo" ale przede wszystkim za wykonanie czynności, których koszty są ekonomicznie weryfikowalne. Ale pewnie w tym zakresie nie dojdziemy do porozumienia...

> Dając na tacę jednak tez pośrednio się na to płaci, bo akceptuje się raczej naukę kościelna i się uważa, że kościół działa na rzecz naszego zbawienia, a zatem należy nań łożyć, aby mógł działać.

Przyjmując kategorię "pośredniości" można wszystko udowodnić Tak bardziej serio, to jest to oczywiście jeden z elementów wpływając na decyzję o przekazaniu pieniędzy ale na ile decydujący? Nie pomyślałeś może, że wierzący katolik będzie łożył na Kościół aby głosił on chwałę Boga, aby mógł sprawować eucharystię w lepszych warunkach, aby mógł wykonywać zadania głoszenia Ewangelii i nawracania innych? Wiem oczywiście, że Ty nie wierzysz w treści ewangeliczne ale chyba dopuszczasz myśl, że inni mogą wierzyć. Nie można wszystkiego sprowadzać jedynie do kryterium własnych korzyści...

> W Polsce zasady sprawiedliwości wymagałyby objęcie tych usług opodatkowaniem, tak jak wszelkich innych.(...) Tylko do tego trzeba rachunkowości i przejrzystości...

Może i owszem, byłoby to jakieś rozwiązanie ale wtedy nastąpiłaby jeszcze większa laicyzacja działalności Kościoła. Sztywne ceny (bo przecież US mógłby weryfikować "rynkowość" wynagrodzenia"), księża urzędnicy itp - dopiero by antyklerykałowie mieli pożywkę Mnie to jednak jakoś specjalnie nie pociąga. No cóż, można rzec, że z punktu widzenia katolika tak źle i tak niedobrze

>>Ksiądz też musi z czegoś żyć, utrzymanie kościoła generuje ogromne koszty.
>Nieprawda.
>Nie przesadzaj. W skali przychodów parafialnych to są wielkości niewielkie.

A mogę wiedzieć na jakich podstawach oceniasz wielkość tych kosztów? Bo w swoim artykule nie było w ogóle nic na ten temat, a do zarzutu porównania statystycznego parafianina ze statystyczną parafią się nie odniosłeś.

Ja osobiście oceniam jedynie "na oko", ale i tak wychodzi mi, że koszty utrzymania kościoła są nieporównywalne z kosztami utrzymania domu czy mieszkania. Przykładowo, dzisiaj przed mszą zadałem sobie trud policzenia zapalonych żarówek - ponad sto. A ile żarówek może się świecić u statystycznego parafianina, 10, 20? Albo ogrzewanie. Nie wiem w ilu kościołach znajduje się ogrzewanie, nigdy się nad tym specjalnie nie zastanawiałem, ale w moich okolicach nie posiada takowego bodajże jeden. Szacuję (na podstawie ogłoszeń parafialnych), że w mojej parafii sam koszt węgla do ogrzewania kościoła wynosi ponad 10 tyś. zł na sezon, oczywiście w zależności od intensywności zimy. Czy to są wielkości porównywalne z opłatami statystycznego parafianina? Tym bardziej, że oprócz kościoła ksiądz oczywiście opłaca również media swojego miejsca zamieszkania.

Mogę natomiast ze swojej strony obiecać, że po uzyskaniu dostępu do budżetu naszej parafii podzielę się z wami swoja wiedzą na ten temat.

> Cmentarz generuje dochody a nie koszty.

Cmentarz generuje przychody i koszty. O tym czy będą jakieś dochody decyduje porównanie tych dwóch kategorii. Cmentarze wyznaniowe, o jakich tutaj mowa utrzymywane są przez związki wyznaniowe i przez nie zarządzane - i od wielkości stosowanych przez nie konkretnych opłat zależy czy do cmentarza należy dokładać z innych źródeł, czy też sam może generować dochody. A utrzymanie cmentarza wcale nie jest tanie, aktualnie obowiązujące wymagania stawiane cmentarzom są bardzo kosztowne (kwestie sanitarne, ochrona środowiska itp).

>Moje uwagi odnośnie finansów kościoła zawsze jakoś się kręcą lub sprowadzają do spraw związanych z finansami publicznymi

W tej chwili to Ty mi wciskasz bzdury. Jakieś trzy czwarte swojego tekstu poświęciłeś zagadnieniu tego jak kościół naciąga naiwniaków wciskając im usługi typu feng szui, z czym deklarujesz walczyć - to raz. Doprawdy, trudno tu znaleźć jakiekolwiek powiązanie z finansami publicznymi. Dwa - piszesz o tym, że Kościół może i powinien finansować swoją działalność z Funduszu Kościelnego i dotacji samorządowych zamiast z ofiarności ludzi. Więc mam gorącą prośbę, zdecyduj się, albo domagaj się obcięcia subwencjonowania działalności Kościoła ze środków publicznych i pogódź się z tym, że wtedy musi swoją działalność z ofiarności tych, Twoim zdaniem, naiwnych ludzi, albo żądaj większych funduszy państwowo-samorządowych na jego działalność.

Piszesz poniżej, że Twoim zdaniem powinno nastąpić wprowadzenie podatku kościelnego. Pominę już fakt, że wtedy właśnie nastąpi całkowite uzależnienie Kościoła od państwa, bo finansowanie będzie się odbywać za jego pośrednictwem (dziwny jest ten Twój rozdział państwa od Kościoła skoro zamiast pozostawić sposób i zakres jego finansowania wiernym domagasz się tutaj udziału władzy świeckiej). Ale niby czemu to ma być lepsze? Dopiero wtedy będziesz miał przymus płacenia na Kościół w określonej wysokości, podczas gdy teraz właśnie mamy do czynienia z dobrowolnością, z tak uwielbiona przez was wolnością. Każdy decyduje za siebie ile chce dać. Myślisz, że teraz wierny, który sam daje na składkę i sam płaci za ceremonię nie wie ile pieniędzy przeznacza na Kościół, podczas gdy jeśli wprowadzisz podatek to będzie wiedział więcej? To zapytaj statystycznego parafianina ile pieniędzy oddaje na służbę zdrowia, ile na edukację czy inne działania, które są finansowane za pośrednictwem państwa.

cd poniżej

Podobnie zupełnie nie jestem w stanie zrozumieć jak się mają wasze wolnomyślicielskie postulaty rozdziału państwa i Kościoła do faktu, że chcesz odebrać wiernym prawo do decydowania o wielkości potrzeb Kościoła, sposobie ich zaspokajania i przekazać te uprawnienia państwu. Ze sprawiedliwością nie ma to nic wspólnego, bądźmy szczerzy, wychodzi na to, że Twoim zdaniem rozdział państwa od Kościoła nie polega na pozostawieniu Kościołowi autonomii, chodzi o to, żeby Kościół poddać absolutnemu nadzorowi państwowemu.

>ble ble ble. Na takim poziomie mozemy sobie pogaworzyć, ale z tego nic nie wynika, bo rozmowa jest o założeniach i teoryjkach, a nie o rzeczywistości.

Bardzo dziękuję. Ten tekst uzmysłowił mi na czym polega wasze podejście do głoszonych haseł.

Krótko mówiąc, te wszystkie prawa człowieka to tylko założenia i teoryjki, dobre, kiedy chce się zrealizować własne interesy. Kiedy jednak ktoś domaga się od was konsekwencji, realizacji tego, co głosicie, wtedy te hasła już nie są takie fajne, wtedy należy spojrzeć na rzeczywistość.

Pytam więc po raz kolejny, w jaki sposób chcecie wprowadzać w życie wasze ideały wolności słowa? Przez zakazywanie mówienia innym? To jest niwelowanie różnic?
Faktyczna neutralność światopoglądowa państwa, na którą się powołujesz, nie polega na tym, żeby państwo decydowało o tym, kto i kiedy może coś powiedzieć. Zaistnieje wtedy, jeśli każdy będzie mógł wyrażać swoje poglądy i nikt tego prawa nie będzie ograniczał ani limitował.

I owszem, mniejszości światopoglądowe nie maja takiej siły przebicia - ale przecież właśnie dlatego, że są mniejszościami. Wolnomyśliciele są grupą marginalną a to, że nikt ich o zdanie nie pyta jest właśnie tego efektem. Przyjmijcie więc do wiadomości, że większość po prostu nie zgadza się z waszmi poglądami i paranoją jest domaganie się, aby dostosowywała się do nieuznawanego przez siebie światopoglądu, bo nie na tym polega ani tolerancja, ani demokracja. To jest właśne ta powołana przez Ciebie rzeczywistość. Po prostu większość myśli inaczej, a to, co Ty postulujesz to jest sztuczna ingerencja mechanzmów państwowych dla wpłynięcia na światopogląd większości. To jest totalitaryzm.

>Opłaty za ślub są takich rzędów, że realny koszt czynności "fizycznych", czyli "koszt robocizny" zawiera się w małym procenciku tej sumki. Kontrargument więc do kitu.

Czekam więc aż przedstawisz jakieś wyliczenia w zakresie tych kosztów. Bo w tej chwili sam popisujesz się retoryką. Poza tym, nigdzie nie jest powiedziane, że ksiądz nie może zyskać rozsądnej nadwyżki ponad koszty? Czy Ty w swojej pracy domagasz się jedynie zwrotu kosztów?

>Niczego się nie domagam, lecz konstatuję sprzeczność zachowania z fundamentalnym pismem doktrynalnym tych ludzi. Nie jest moim moralnym obowiązkiem realizacja czegokolwiek co jest w biblii z samego faktu, że tam jest, bo odrzucam ten tekst, ale jest moralnym obowiązkiem respektowanie tego przez kogoś kto się na to powołuje. Czy ma tutaj jakiś sens twoja retoryka, czy aż tak trudno pojąć sprawy tak elementarne?

Więc ja też niczego się nie domagam, ale uważam, że skoro odrzucasz treści ewangeliczne i nie uważasz ich przestrzegania za potrzebne to nie masz żadnego moralnego prawa do krytykowania innych za ich nieprzestrzeganie. Twoje wypowiedzi są hipokryzją równą tej, którą wykazują się duchowni instrumentalnie korzystający treści Ewangelii do własnych korzyści.

>>Pod tym kątem MA ma rację - darowizny na Kościół z ekonomicznego punktu widzenia są fikcją
>Przypisujesz mi coś czego nijak wnioskować z moich wypowiedzi z czystej złośliwości czy dlatego, że nie rozumiesz tych wypowiedzi? To z prawnego punktu widzenia jest fikcją.

Napisałeś, że darowizny na Kościół są fikcją. Ja napisałem o tym, że z punktu widzenia ekonomii i owszem, nie są - więc pod kątem ekonomicznym masz rację. Najwyraźniej się nie zrozumieliśmy.

Z punktu widzenia prawa ofiary składane przez wiernych podpadają pod kwalifikację dotyczącą umowy darowizny (spełniają wszelkie przesłanki tam wymienione, nawet jeśli jest to tylko tacka). Tak należy interpretować tą czynność pod kątem prawa cywilnego, gdyż ustawa o stosunku... mówi jedynie o tym, że kościelne osoby prawne mają prawo zbierania ofiar. Natomiast ustawy o zbiórkach w ogóle nie stosuje się do tych czynności. Darowizny dla celów odliczeń podatkowych sa podkategorią umowy darowizny określonej w KC.

>Nie ma natomiast żadnych wątpliwości, że nie można mówić, że darowizny jakie kościół otrzymuje są w jakimkolwiek stopniu zwrotem kosztów.

Więc z czego Twoim zdaniem utrzymuje się Kościół? Przeanalizuj jeszcze raz przedstawiony przez Ciebie budżet i zobacz ile tam masz wpływów z innych źródeł. No, chyba żebyprzyjąć, że Twoje zestawienie wpływów jest nierzetelne...

>To jest dokładnie towar z rodzaju bioenergoterapii, feng szui, radiestezji. Nie możesz temu zaprzeczyć. Wierzycie sobie, że towar jest ok, ale nikt nie jest w stanie tego stwierdzić.

Podobnie jak nikt nie jest w stanie stwierdzić, że nie jest (słowo "kant" jest więc nieuzasadnione) Oczywiście, pod tym względem jest to ten sam rodzaj towaru. Ale tylko pod tym, bo mimo wszystko są to kategorie nieporównywalne.

cd poniżej

>A cóż takiego na cmentarzu ma być finansowane? Kapliczka, która czasami jest, oraz płot? Przecież to jest niewiele w skali przychodów z tytułu sprawowania zarządu cmentarza.

O tym pisałem juz powyżej. Mogę Ci powiedzieć jedynie z własnego doświadczenia, że sama rozbudowa cmentarza wyznaniowego, jaka odbyła się niedawno w mojej parafii związana była z ogromnymi kosztami. A głupi wywóz śmieci po uroczystości WW. Świętych to kwoty rzedu kilkuset(!) tysięcy złotych. Natomiast odnośnie tego Twojego słynnego zarządu - opłaty za miejsca pochówku wnoszone są co 20 lat. A co oznacza zaniedbanie na cmentarzu przekonała sie już pewna parafia, o której juz dyskutowaliśmy

>A kościół? Poważniejsze odnowy sa na ogół finansowane z publicznej kasy (państwowej lub samorządowej), nieco mniejsze, ale też znaczniejsze w formie zbiórek celowych od parafian. A bieżące wydatki np. z wynajmu ogromnie dużego zaplecza nieruchomości budynkowych jakie posiada w Polsce KK, zarówno z wynajmu stałego jak i okazjonalnego

No cóż, zapewne wiesz, że Kościół podzielony jest na parafie, które są odrębnymi osobami parafialnymi i same się finansują. A pod kątem poszczególnych parafii ilość nieruchomości innych niż kościół i plebania wcale nie przedstawia się rewelacyjnie. Jedynie w przypadku zakonów można mówić o jakimś wiekszym udziale nieruchomości "zewnętrznych" ale też i zakres potrzeb zakonów jest inny. Natomiast parafie nowe, zwykle nie posiadają żadnych innych nieruchomości. Zresztą, z tego, z czym się spotkałem mogę powiedzieć, że zwrócone Kościołowi nieruchomości zwykle sa w takim stanie, że nie dość, że nie przynoszą dochodów, to jeszcze wymagają dodatkowych nakładów.

A o poziomie kosztów związanych z utrzymaniem kościołów pisałem powyżej.

> swoją droga to jest też skandaliczna sprawa, że biedna polska nauka musi czasami iść w łaski kościoła, który za niewielką sumę wynajmuje sale na konferencje naukowe wykorzystując tę słabość do indoktrynacji religijnej i wtryniania wszędzie swoich nauk; mój kolega naukowiec niedawno brał w czymś takim udział w Krakowie. Poważna naukowa konferencja, ale ponieważ poszli w łaskę jezuitów, więc rozpoczyna się poranną mszą, a w czasie konferencji ojciec generał wkłada do programu swoje trzy grosze...

No cóż, skoro zdecydowali się skorzystać z pomocy Kościoła to pewnie wiedzieli co robią. Podobno naukowcy umieją mysleć Kiedy jeździłem na rekolekcje to też mogłem się spodziewać codziennej mszy... Pamiętasz, w Ewangeliach napisano cos o ty, żeby je głosić, więc chyba zgodne z tym co napisałeś powyżej postepowanie Jezuitów powinieneś pochwalić No ale kto was tam racjonalistów wie

>Nie mam szczególnych oporów przed dopuszczeniem finansowania ze środków publicznych renowacji części obiektów zabytkowych, stąd redukcję FK rozumiem przede wszystkim jako redukcję finansowania ubezpieczenia.

Ciekawe co na to inni racjonaliści

>wychodzi na to, że Twoim zdaniem rozdział państwa od Kościoła nie polega na pozostawieniu Kościołowi autonomii, chodzi o to, żeby Kościół poddać absolutnemu nadzorowi państwowemu.
Ja tam na miejscu MA nie byłbym taki wyrywny do poddawania Kościoła absolutnemu nadzorowi państwowemu. Państwo mogłoby się wtedy "rozbestwić" i zechcieć poddać nadzorowi WSZYSTKO, w tym działalność MA i innych racjonalistów (a może nawet, jeżeli stanie się bardzo zachłanne, ich poglądy). A przecież to państwo może stać się pastwem wyznaniowym, i co wtedy?

>>Część (nie mała) pieniędzy idzie na pomoc znajdującym się w znacznie gorszej sytuacji Kościołom w innych krajach.
>Tutaj gdybym był wiernym, to bym nie popierał takiego gestu.
Czy ty nie pomógłbyś swojemu bliźniemu będącemu w potrzebie? Widać nie. Mam jednak nadzieję, że nawet antyklerykałowie nie wszyscy są tacy samolubni. Wierni natomiast kierują się ewangelicznym wskazaniem, o którym jako "uczony w Piśmie" na pewno słyszałeś "Gdy bliźni prosi cię o płaszcz - oddaj mu i suknię" (może cytuję niedokładnie, ale taki jest sens).

>>Dobrze wiesz (choć pewnie udajesz że nie), że w dziejach Polski Kościół odegrał per saldo bardzo pożyteczną rolę, przynajmniej od czasu rozbiorów.
>Zupełny nonsens mi wciskasz.
Dlaczego w tym przypadku nie skomentowałeś konkretnych argumentów Marka1? Mogłeś napisać np. że Frank się mylił, bo prawdziwym światłem dla Polski byli "oświeceni" antyklerykałowie. Albo, że Frank kłamał, bo był kryptoklerykałem.
Tak dużą liczbę księży wśród ofiar hitleryzmu i stalinizmu mógłbyś skomentować np. argumentem, że oni byli mordowani nie za działalność niepodległościową tylko religijną. Ale taki argument nie jest z pewnością zbyt wygodny - przyznałbyś, że oba te reżimy zwalczały religię (tak, jak ateiści i "racjonaliści"). Mógłbyś również napisać, że powodem eksterminacji księży był ich wpływ na ludność (ale to by oznaczało, że był to wpływ pozytywny). Puszczając wodze fantazji mógłbyś wyjaśnić, że księża nie chcieli oddać okupantom majątku (ale to też byłaby działalność antyokupacyjna). Cokolwiek jednak byś napisał, jasnym jest nawet dla najgłupszego antyklerykała, że Kościół się naszym okupantom nie podobał i ich strategicznym celem było jego zniszczenie. Czyli cel zbieżny z dążeniami antyklerykałow, tylko środki bardziej drastyczne. A to trochę niezręcznie przyznać się do takich "kolegów".

Ty się naprawdę nie nadajesz do dyskusji. Chyba że liczysz, iż tak dużo wypaczeń moich słów zniechęci mnie do dyskusji i Twoje będzie "na wierzchu". Istotnie niemal każde Twoje zdanie to jest błąd, ale jeszcze częściej prostackie wypaczenie moich słów. Albo nie potrafisz czytać ze zrozumieniem, a wówczas dyskusja jest dla mnie bezcelowa, albo robisz to celowo, i dyskusja jest tym bardziej bezcelowa. Albo przyłożysz się bardziej do jakości tych wypowiedzi, albo będę traktował Cię jako osobę z którą nie warto dyskutować.

>Moim zdaniem płaci się za odprawienie mszy w określonej intencji, a więc nie tylko za "wstawiennictwo" ale przede wszystkim za wykonanie czynności

Absurd nr 1. Podobnie spec od feng szui może powiedzieć, że klient mu płaci za to, że się nachodzi po pokoju... Jakaś prawda w tym jest, ale tak wypaczona, że traci sens taka uwaga. To była uwaga w stylu obrony mordercy przed sądem za pomocą twierdzenia: "Mnie płacono za naciśniecie za spust a nie za morderstwo". To jest "usługa", która zawiera oba elementy i nie ma sensu oddzielanie ich od siebie i pisanie, że płaci się za odprawienie mszy a nie za to z czym się to odprawienie wiąże. Kiedy mi ktoś z takimi inteligętnymi wyskakuje czuję się obrażony, bo traktuje się mnie jak idiotę.

>A mogę wiedzieć na jakich podstawach oceniasz wielkość tych kosztów?

Moje opracowanie dot. finansów kościoła ma kilkadziesiąt pozycji bibliograficznych. Trochę czytałem.

>Bo w swoim artykule nie było w ogóle nic na ten temat, a do zarzutu porównania statystycznego parafianina ze statystyczną parafią się nie odniosłeś.

Bo uznałem, że nie muszę każdej Twojej bzdury komentować. Teraz też komentuję tylko najważniejsze bzdury, bo wiem, że komentując inne dyskusja utonęłaby w słowotoku.
Koszty jakie mi odnosisz są przecież na poziomie przedsiębiorstwa parafialnego, a nie pojedynczego księdza. Przecież znaczne koszty tego czy tamtego nie obciążają pojedynczego księdza, lecz całą parafię. Tam gdzie jest mała parafia zapewniam Cię, że koszty są adekwatne. Nie świeci się sto żarówek lecz paręnaście...

>Albo ogrzewanie. Nie wiem w ilu kościołach znajduje się ogrzewanie

A ja kiedyś czytałem, że w mniejszości. Sądzę, że to skala marginalna, ale mogę się mylić.

>w mojej parafii sam koszt węgla do ogrzewania kościoła wynosi ponad 10 tyś. zł na sezon

Ekonomem to Ty nie będziesz, chyba że zamieszkujesz jakąś naprawdę wyjątkowo dużą parafię. Wówczas Twoja optyka jest zasadniczo wypaczająca obraz całości. Na przeciętny kościół to jest oczywiście dużo za dużo, chyba że ksiądz sezon grzewczy zaczął już w lecie Zresztą wobec tego, że ogrzewanie jest wyjątkiem nie warto się tym w ogóle zajmować przy naszych uwagach, bo to ma być przeciętna parafia.

>utrzymanie cmentarza wcale nie jest tanie, aktualnie obowiązujące wymagania stawiane cmentarzom są bardzo kosztowne (kwestie sanitarne, ochrona środowiska itp).

No widzisz tutaj mam wiedzę, że tak powiem z pierwszej ręki, bo rozmawiałem z inspektorem sanitarnym z Wroclawia. Powiedział on mi, że w biznesie cmentarnym powszechnie nie przestrzega się przepisów sanitarnych. Dodał: "może trochę się tym przejmują w cmentarzach komunalnych, ale ci od wyznaniowych mają to gdzieś". Te przepisy są jawnie olewane. Ludzie ci zasłaniają się konkordatem a zresztą i tak nie ma woli, aby ich ścigać i zmuszać do zmiany postępowania. To raz. Poza tym dowiedziałem się od tego samego człowieka, że niemniej powszechne jest olewanie przepisów prawa budowlanego, że przy różnych rozbudowach i przebudowach cmentarzy samowole budowlane są powszechne. to, że gdzieś tam widziałeś, że ktoś się tym przejął nie znaczy, że taka jest norma. Rzecz w tym, że się wypowiadasz, ale nie znasz się na tym o czym piszesz, a tylko piszesz mi tutaj "na oko", na podstawie swojej parafii, na intuicje itd. Mam zamiar kiedyś napisać tekst o zakresie nadużywania postanowienia konkordatu, że kler się sam rządzi np. na cmentarzach do takich właśnie praktyk: naruszanie przepisów sanitarnych, budowlanych, o gospodarce odpadami itd.

>W tej chwili to Ty mi wciskasz bzdury. Jakieś trzy czwarte swojego tekstu poświęciłeś zagadnieniu tego jak kościół naciąga naiwniaków wciskając im usługi typu feng szui

Myśl wolniej (a najlepiej wolnomyslnie... to będziesz więcej w stanie zrozumieć nie zadając takich pytań. Moje teksty wyrażają to o co mi chodzi w uwagach o finansach kościoła. A to, że tutaj pisałem dużo o naciąganiu naiwniaków to dlatego, że nie rozumieliście analogii tego naciągania z feng szui, przeto musiałem to wałkować i tłumaczyć

>piszesz o tym, że Kościół może i powinien finansować swoją działalność z Funduszu Kościelnego i dotacji samorządowych zamiast z ofiarności ludzi.

Nigdy czegoś takiego nie powiedziałem, ani nie pomyślałem. Czego znowu nie zrozumiałeś? Nim zapytasz - sam pomyśl, bo jest całkiem pewne, że to nie są moje postulaty.

>Piszesz poniżej, że Twoim zdaniem powinno nastąpić wprowadzenie podatku kościelnego. Pominę już fakt, że wtedy właśnie nastąpi całkowite uzależnienie Kościoła od państwa

To po prostu świadczy, że nie rozumiesz tej koncepcji i istoty tego finansowania. Poczytaj i pomyśl nim znów zaczniesz mi zadawać niemądre pytania.

>Ale niby czemu to ma być lepsze? Dopiero wtedy będziesz miał przymus płacenia na Kościół w określonej wysokości, podczas gdy teraz właśnie mamy do czynienia z dobrowolnością

To jest dobrowolność fikcyjna, bo przecież finansujemy to poprzez budżety państwowe i samorządowe, czyli publiczne. Brak precyzyjnego określenia potrzeb uniemożliwia racjonalizacje finansowania. To jest oczywiste, i trzeba "parafialnego" sposobu myślenia, aby tego nie rozumieć. Dlaczego (wy klerykałowie, bo nie wszyscy katolicy - są też rozsądni w tej materii i spotykam ich nierzadko) tak się boicie precyzyjnego określenia kosztów i potrzeb, i wolicie pozostawić obecny burdel i totalną niejasność? Poczytaj trochę głównego specjalisty w tym zakresie, może będziesz wiedział o czym polemizujesz: businessman.onet.pl/artykul.html?ITEM=1170933 Warto od czegoś zacząć... To jest oczywiste, bo jak kontrolujemy nasze wydatki to mamy tendencję do ich racjonalizacji, a to jest nie po drodze dla kleru i przykościelnych apologetów. Podatek kościelny oznacza jedno - pozostanie przy kościele tych, którzy naprawdę czują się z nim, a obłudni klerykałowie wolą utrzymywać stan fikcji, bo dziś nie a szczególnych mobilizacji aby występować z kościoła poza obrzydzeniem obłudą. Gdyby do tego doszedł aspekt ekonomiczny to występowałaby tendencja do niwelowania fikcji. Brak podatku kościelnego po prostu utrzymuje fikcję i ułatwia nieracjonalne dojenie i klerykalno-polityczne układziki. Pomija oczywiście, że ja muszę cały ten absurd też finansować. Czy wiesz jak dobroczynne byłoby przeznaczenie owych marnotrawionych na FK i niesprawiedliwych 100 mln na informatyzację szkół i rozwój społeczeństwa informacyjnego? Pisałem o tym tutaj: www.racjonalista.pl/kk.php/s,3218

cdn

>Podobnie zupełnie nie jestem w stanie zrozumieć jak się mają wasze wolnomyślicielskie postulaty rozdziału państwa i Kościoła do faktu, że chcesz odebrać wiernym prawo do decydowania o wielkości potrzeb Kościoła

Ja pisałem o przejrzystości, a ty mi przypisujesz "odbieranie prawa decydowania". Jesteś obrzydliwym demagogiem i sądzę, że to będzie moja ostatnia wymiana zdań, bo na tym poziomie się rozmawiać nie da. Wyjaśnię tak, abyś pojął: ja postuluję wprowadzenie przejrzystości, rachunkowości. One pozwolą obiektywnie określić potrzeby Kościoła. To jak wierni je sobie rozwiążą to jest ich sprawa. Po odcięciu od kasy publicznej, mogą sobie zrobić referendum pod kościołami i niech wierni powiedzą czy wolą podatek czy tackę. Mogę oczywiście powiedzieć co byłoby rozsądniejsze i efektywniejsze, ale mógłbyć to uznać za naruszanie twojego katolickiego prawa, więc powiem, że możecie sobie zrobić referendum.

>sposobie ich zaspokajania i przekazać te uprawnienia państwu

A może to i kościół ustalić. Nie ja będę przecież płacił tylko wierni. Kośció natomiast może to sobie ustalić biorąc pod uwagę swoje potrzeby i akceptowalność wiernych.

>chodzi o to, żeby Kościół poddać absolutnemu nadzorowi państwowemu.

Ja oczywiście nie postuluję żadnego nadzoru państwa, tak jak płatnik zaliczek podatkowych nie sprawuje nadzoru nad podatnikiem którym się zajmuje.

>>ble ble ble. Na takim poziomie mozemy sobie pogaworzyć, ale z tego nic nie wynika, bo rozmowa jest o założeniach i teoryjkach, a nie o rzeczywistości.
>Bardzo dziękuję. Ten tekst uzmysłowił mi na czym polega wasze podejście do głoszonych haseł.

Tutaj masz ewidentne problemy z czytaniem prostych tekstów ze zrozumieniem. wyjaśniam więc łopatologicznie w nadziei, że jednak zrozumiesz. To od ble ble ble nie wyrażało mojego stosunku do głoszonych idei, lecz to, że te niepokoi mnie, iż pewne idee czy prawa pozostają jedynie papierowe. Sens radykalnie inny niż tobie się wyprojektowało. Słów mi już brak.

>Krótko mówiąc, te wszystkie prawa człowieka to tylko założenia i teoryjki, dobre, kiedy chce się zrealizować własne interesy

Klasyczne gaworzenie, które nijak się ma do tego co pisałem. Nie będę ci mozolnie tłumaczył jak powinieneś to czy tamto odczytywać. Już mnie totalnie znudziłeś. Polemizowanie z klerykałami nazbyt często przypomina mi czysty surrealizm, lepiej od tego stronić. Tak jak wykoślawiłeś moją wypowiedź w tej i kolejnych wypowiedziach to trzeba wyjątkowo złej woli albo ....cholera wiec co.

>I owszem, mniejszości światopoglądowe nie maja takiej siły przebicia - ale przecież właśnie dlatego, że są mniejszościami. Wolnomyśliciele są grupą marginalną a to, że nikt ich o zdanie nie pyta jest właśnie tego efektem.

Nie są marginalną. Od jakiegoś czasu przekonujemy przekonywać, że dominacja ideologii katolickiej w życiu publicznym i mediach jest kompletnie nieadekwatna do tego jaki jest faktyczny zakres jej wpływu. Przecież dużo formalnych katolików jest de facto wolnomyślicielami. Zobacz jak jest wolna konkurencja, w internecie, katolicy wcale nie dominują tutaj, a ich czołowe strony cieszą się mniejszą popularnością niż wolnomyślicielska, ateistyczna. Jeśli powiedzmy 30% społeczeństwa de facto hołduje etyce niezależnej i niekatolickiej, to taki powinien być udział świeckich etyków w dyskusjach, a teraz etyk to się rozumie ksiądz. Jeśli wolnomyślicieli jest powiedzmy 10% to powinni być obecni w 10% a nie wcale, bo "są marginesem". Biorąc pod uwagę udział ateistów i agnostyków wśród tzw. inteligencji i ludzi uczonych, którzy mają największy wpływ na tworzenie "bogactwa" narodu, to skala będzie znacznie większa niż te bałamutne oficjalne statystyki. Znów więc piszesz jak zwykły kruchtowy klerykał, wzbudzając takimi nieprzemyślanymi uwagami moją niechęć.

>nigdzie nie jest powiedziane, że ksiądz nie może zyskać rozsądnej nadwyżki ponad koszty? Czy Ty w swojej pracy domagasz się jedynie zwrotu kosztów?

Znów przykład jak mnie wypaczasz. Ja przecież nigdzie nie twierdziłem tego, dla mnie to jest oczywiste, a paplanie o kosztach udzielenia np. chrztu sam zacząłeś. Ja tylko twierdzę, że są one niemożliwe do oszacowania i niewielkie aby był sens się nimi zajmować. Najpierw coś tam wygadujesz o kosztach a później zarzucasz mi, że jakoby uważam, że ksiądz powinien pracować po kosztach. Taka jest rozmowa z toba. totalne dno.

> uważam, że skoro odrzucasz treści ewangeliczne i nie uważasz ich przestrzegania za potrzebne to nie masz żadnego moralnego prawa do krytykowania innych za ich nieprzestrzeganie

Czy przekracza twoje możliwości konkluzja, że ja ich krytykuję nie za to, że nie przestrzegają biblii, lecz za to, że są niekonsekwentni i faryzejscy?

>Twoje wypowiedzi są hipokryzją

Należy znać sens pojęć którymi sie posługuje

>Z punktu widzenia prawa ofiary składane przez wiernych podpadają pod kwalifikację dotyczącą umowy darowizny (spełniają wszelkie przesłanki tam wymienione, nawet jeśli jest to tylko tacka).

Opowiadasz bzdury. Jeśli w konkordacie wyłącza się zastosowanie polskiego prawa o zbiórkach publicznych do zbierania ofiar na cele religijne, to czyni się po dlatego, że w innym wypadku do tacki miałoby zastosowanie prawo dot. zbiórek. Jeśli w tym samym konkordacie nie wyłącza się zarazem przepisów o darowiznach do tacki to znaczy, że nie ma takiej potrzeby, bo tacka pod te przepisy nie podlega.

>A pod kątem poszczególnych parafii ilość nieruchomości innych niż kościół i plebania wcale nie przedstawia się rewelacyjnie.

W skali ogólnej jest to wystarczająco, aby określić: skandalicznie dużo.

>>Poważna naukowa konferencja, ale ponieważ poszli w łaskę jezuitów
>No cóż, skoro zdecydowali się skorzystać z pomocy Kościoła
To widzisz często jest dziś taka opcja: albo zgodzimy się na coś takiego, często włącznie z darmową indoktrynacja i prasowym pisaniem, że kościół bierze udział w konferencji naukowej, albo nie zoriganizujemy tej konferencji bo nas na to nie stać. Kler wykorzystuje słabość finansową nauki polskiej.

>Kiedy jeździłem na rekolekcje to też mogłem się spodziewać codziennej mszy...
Wybacz, ale konferencja naukowa to nie rekolekcje brrr...

>Pamiętasz, w Ewangeliach napisano cos o ty, żeby je głosić, więc chyba zgodne z tym co napisałeś powyżej postepowanie Jezuitów powinieneś pochwalić

Akurat księżulo mówił nie o ewangelii. Ewangelia to drobniutki element nauczania kościoła, nie aż tak istotny zresztą. Jezus nie uczył nigdzie aby głosić dogmaty kościelne...

Twoja dyskusja była gorzej niż beznadziejna. Nie mam ochoty juz z toba dyskutować, bo taki poziom mi nie odpowiada. Lubię uczciwość intelektualną.

Teraz dla Marka

>>Część (nie mała) pieniędzy idzie na pomoc znajdującym się w znacznie gorszej sytuacji Kościołom w innych krajach.
>Tutaj gdybym był wiernym, to bym nie popierał takiego gestu.
>Czy ty nie pomógłbyś swojemu bliźniemu będącemu w potrzebie?

Gdybym chciał je przeznaczyć dla bliźniego to dałbym to wszystko na biednych z parafii, a w żadnej niewątpliwie takich ludzi nie brakuje. Kościół jednak woli polskie pieniądze wyprowadzać z kraju, aby pompować to w zagraniczne struktury kościelne niż dać bliźniemy. Nawet nie apeluję, abyś na przyszłość myślał jakimi argumentami bronisz kościoła, bo wiem, że trudno tego byłoby oczekiwać.

>Mogłeś napisać np. że Frank się mylił, bo prawdziwym światłem dla Polski byli "oświeceni" antyklerykałowie.

Może nie zauważyłeś, ale ja przedstawiając tę sytuację w moich tekstach odwołuję się do FAKTÓW, a nie do OPINII o faktach. Możemy sobie pogadać o opinii Franka, ale jest to dla mnie rzecz wtórna, bo rozmawiam o faktach i oczekiwałbym rozmawiania o faktach. Dlaczego trzeba odwoływać się do faktów, a nie do opinii? Ano dlatego, że ja mogę tę opinię zrównoważyć dziesiątkami innych (powszechnie szanowanych osób, w tym rasowych katolików) i tak naprawdę nic z tego nie wyniknie. Czy pojąłeś istotę problemu? Kiedy opinie są wzajemnie sprzeczne, odwołuje się do faktów co ja robiłem.

>przyznałbyś, że oba te reżimy zwalczały religię

Mylisz się. Oba reżimy zwalczały religię konkurencyjną a nie jako taką. Przecież wolnomyśliciele i wolnomularze byli zdecydowanie zacieklej zwalczane przez faszyzm niż religia. Poducz się historii.

>>wychodzi na to, że Twoim zdaniem rozdział państwa od Kościoła nie polega na pozostawieniu Kościołowi autonomii, chodzi o to, żeby Kościół poddać absolutnemu nadzorowi państwowemu.
>Ja tam na miejscu MA nie byłbym taki wyrywny do poddawania Kościoła absolutnemu nadzorowi państwowemu.

Najpierw postaraj się zrozumieć koncepcje które są dość znane wsród przeciętnie inteligentnych ludzi, bo były omawiane w prasie, a nie powtarzaj za Malkiem jego bzdur na temat rzekomego nadzoru jaki rzekomo ja proponuję. Ale klerykałowie już tak mają, że jeden za drugim powtarza te same bzdury nie używając własnego rozumu. Pomyśl, że tak samo powielasz nieprawdy głoszone przez kościół

>Teraz dla Marka
>>>Część (nie mała) pieniędzy idzie na pomoc znajdującym się w znacznie gorszej sytuacji Kościołom w innych krajach.
>>Tutaj gdybym był wiernym, to bym nie popierał takiego gestu.
>>Czy ty nie pomógłbyś swojemu bliźniemu będącemu w potrzebie?
>Gdybym chciał je przeznaczyć dla bliźniego to dałbym to wszystko na biednych z parafii, a w żadnej niewątpliwie takich ludzi nie brakuje. Kościół jednak woli polskie pieniądze wyprowadzać z kraju, aby pompować to w zagraniczne struktury kościelne niż dać bliźniemy.
Czyli nie jesteś takim zwyczajnym egoistą tylko egoistą narodowym, "patriotycznym". Uważaj jednak, bo od takiego "patriotycznego" egoizmu tylko krok do szowinizmu. Zadedykuję ci (z pamięci) fragment poematu Słonimskiego:
Ten co o własnym kraju zapomina
na wieść, że krwią ocieka naród czeski.
Bratem się czuje Jugosłowianina,
Norwegiem jest - gdy cierpi lud Norweski
[...]
Francuzem jest gdy Francja cierpi, Grekiem -
- gdy naród grecki z głodu obumiera,
ten jest z ojczyzny mojej, jest Człowiekiem.
Bądź więc Człowiekiem i nie wywołuj narodowościowych resentymentów. I nie zapominaj, że dla chrześcijanina "nie masz Greka ni Żyda". Nie jest ważna narodowość potrzebującego, lecz sytuacja, w jakiej się znajduje. I co to za termin, "zagraniczne struktury kościelne"? Toż to typowo komunistyczna nowomowa. Tych pieniędzy nie dostają żadne tajemnicze "struktury" tylko Kościoły. I dla twojej wiadomości (bo pewnie nie wiesz, chyba że udajesz): Kościół to nie kler, Kościół to ogół wiernych, moich bliźnich.
>>Mogłeś napisać np. że Frank się mylił, bo prawdziwym światłem dla Polski byli "oświeceni" antyklerykałowie.
>Może nie zauważyłeś, ale ja przedstawiając tę sytuację w moich tekstach odwołuję się do FAKTÓW, a nie do OPINII o faktach.
No to bądź łaskaw podać fakty świadczące o szkodliwej dla narodu działalności Kościoła w okresie hitleryzmu i stalinizmu. Tylko nie pisz o współpracy pojedynczych księży z okupantami (bez wątpienia były takie wyjątki).
>>przyznałbyś, że oba te reżimy zwalczały religię
>Mylisz się. Oba reżimy zwalczały religię konkurencyjną a nie jako taką.
Ty jednak nie umiesz myśleć logicznie, żarliwość cię zaślepia. Przecież tym co napisałeś potwierdzasz moją tezę o pozytywnej roli jaką odegrała religia w czasie okupacji i w okresie stalinowskim. No bo wobec czego religia była (co sam przyznajesz) konkurencyjna? Wobec ideologii nazistowskiej i komunistycznej. To znaczy, że ograniczała wpływy tych ideologii i zakres ich oddziaływania. A ponieważ te ideologie (i idąca za nimi praktyka) stanowiły dla Polski śmiertelne zagrożenie, religia "konkurując" z nimi odegrała rolę pozytywną.
>Przecież wolnomyśliciele i wolnomularze byli zdecydowanie zacieklej zwalczane przez faszyzm niż religia.
Ale przez komunizm już nie tak bardzo. A "wolnomyśliciele" byli wręcz forowani. Zresztą i faszyści nie zwalczali wolnomyślicieli jako takich. Wolnomyślicielami była przecież zdecydowana większość ich przywódców. Oni nie żywili przecież żadnych "religianckich przesądów", miarą wszystkiego dla nich był człowiek (a właściwie nadczłowiek). Wolnomyśliciele byli zwalczani, gdy występowali przeciw Rzeszy. Byli tacy, nie jestem tak zaślepiony by temu przeczyć (jak robisz to ty, poddając w wątpliwość antyokupacyjną działalność księży).
Co do wolnomularzy to brak wiarygodnych statystyk. Wiadomo ilu było w Polsce w czasie okupacji księży i ilu zamordowano. Stosunek liczby pomordowanych księży do ich ogólnej liczby łatwo obliczyć. Konia z rzędem natomiast temu, kto wie ilu było w Polsce wolnomularzy. Nie sądzę również (choć pewien nie jestem) by hitlerowcy klasyfikowali swoje ofiary aż tak dokładnie według wyznawanej przez nie ideologii. Jak więc zmierzysz tę zaciekłość ich zwalczania? Zresztą w przypadku wolnomularstwa ideologia ta nie jest ani spójna ani klarowna - najlepszym dowodem na to jest fakt, że wolnomularzami byli również i księża (np. Hugo Kołłątaj). Zresztą, podobnie jak wolnomyśliciele, eksterminowani byli oni nie za wyznawaną ideologię lecz za konkretną antyhitlerowską działalność.
>>>wychodzi na to, że Twoim zdaniem rozdział państwa od Kościoła nie polega na pozostawieniu Kościołowi autonomii, chodzi o to, żeby Kościół poddać absolutnemu nadzorowi państwowemu.
>>Ja tam na miejscu MA nie byłbym taki wyrywny do poddawania Kościoła absolutnemu nadzorowi państwowemu.
>Najpierw postaraj się zrozumieć koncepcje które są dość znane wsród przeciętnie inteligentnych ludzi
Znowu coś ci się pokręciło. To nie była moja (Marka1) polemika z tobą tylko polemika mojego imiennika Marka z MaLk__. Dlaczego więc pretensja do mnie? Zresztą ty chyba nie zrozumiałeś intencji Marka, ja w jego wypowiedzi wyczuwam lekką ironię pod adresem MaLk__.

Nie mam zamiaru na wszystkie skierowane do mnie wypowiedzi odpowiadać, bo po prostu nie mam na to czasu. Argumenty są błędne i ich nie podzielam, lecz nie poświęcę na razie czasu na zajmowanie się nimi. Z Malkiem dyskusję jak pisałem zakończyłem, bo nie da się z nim sensownie rozmawiać, trudno jest polemizować z kimś kto nawet kiedy plecie ewidentne bzdury, co mu się wykazuje, wciąż twardo stoi przy swoim, uciekając się co najwyżej do wypaczania wypowiedzi przeciwnika. Nie mam czasu prostować i wyjaśniać w nieskończoność. Gratuluję poczucia rzeczywistości prawnej, skoro uważasz, że ofiary są darowiznami (nie są). Przy jakiejś okazji o tym napiszę więcej.
Tylko pewne wyjaśnienie dla Marka, bo o tym faktycznie macie prawo nie wiedzieć, gdyż nie pisaliśmy (jeszcze) o tym w Racjonaliście. Napisał on:

>faszyści nie zwalczali wolnomyślicieli jako takich. Wolnomyślicielami była przecież zdecydowana większość ich przywódców.

Grubo się mylisz. Fragment z mojej pracy poświęconej kościołowi i faszyzmowi:

"Naziści udawali chrześcijan, oburzali się na posądzenia o ateizm, Himmler zapowiedział, że ateizm z szeregów SS osobiście wytępi, nazizmowi przydano charakter religijny wręcz, przy czym było to coś co można określić parodią chrześcijaństwa. Nie zrażało to jednak duchownych wierzących z niebywałym zaślepieniem w to co im Hitler podkładał i czym ich łudził. Kościoły ewangelicki i katolicki znalazły się na jego liście płac i otrzymywały pewien udział z podatku, były też stale największymi po państwie właścicielami ziemskimi w Rzeszy, a subwencje państwowe po jego dojściu do władzy stale rosły: 1933 - 130 mln marek; 1938 - 500 mln; w czasie wojny - ponad miliard marek. W czasie przemówienia w Reistagu pod koniec 1938 r. Hitler oświadczył, że naziści przyznali Kościołom więcej pieniędzy, ulg podatkowych i swobód niż poprzednie, demokratyczne rządy. Była to prawda. Mógł gnębić niewygodnych duchownych, likwidować niepożądane organizacje religijne - protestowano wówczas tylko przeciwko naruszeniom konkordatu, ale nie potępiano doktryny nazistowskiej jako złej i niebezpiecznej. Tym bardziej, że zawierała ona szereg postulatów zbieżnych z interesami Kościoła. Wszędzie gdzie faszyści zdobywali władzę, podejmowali bezpardonową walkę z partiami i organizacjami komunistycznymi i socjalistycznymi. Likwidowano znienawidzoną masonerię (zwłaszcza w Niemczech, Włoszech i Austrii). Wolnomyśliciel Polski pisał wówczas: "Ewolucja hitleryzmu doprowadziła do rozbicia ruchu wolnomyślicielskiego. Wielu działaczy jest aresztowanych lub ukrywa się. W niektórych miastach zniszczono organizacjom listy członków, biblioteki i całe urządzenia biurowe. Zniszczono również lub spalono sporo prywatnych bibliotek. W niektórych biurach ruchu wolnomyślicielskiego zniszczono całkowicie meble, maszyny do pisania etc. Nie wolno urzędnikom państwowym pracować w ruchu wolnomyślicielskim. Nie wolno nawet oddawać lokalów publicznych do rozporządzenia tych organizacji. W czasie wielkiejnocy zakazano obchodów, które zastępowały dzieciom wolnomyślicieli uroczystości chrześcijańskie związane z konfirmacją i komunią. Nie było żadnego oporu przeciw tym zarządzeniom."

Mam przed sobą książeczkę księdza Skrudnika z 1935 r., który z zadowoleniem odnotowuje fakt, że choć wolnomyślicieli w Niemczech gnębił juz kancerz Bruning, to dopiero Hitler rozprawił się z nimi ostatecznie. Przeprowadził też gruntowną likwidację organizacji wolnomyślicielskich. Podobnie w Austrii, faszystowski kanclerz Dolfuss zlikwidował organizacje wolnomyslicielskie.

>Zresztą w przypadku wolnomularstwa ideologia ta nie jest ani spójna ani klarowna - najlepszym dowodem na to jest fakt, że wolnomularzami byli również i księża (np. Hugo Kołłątaj).

Bo w wolnomularstwie nie chodziło o zwalczanie religii lecz o budowanie i krzewienie wolności-równości-braterstwa ponad różnicami narodowymi i religijnymi. Do masonerii należeli niegdyś także i najwyżsi hierarchowie kościelni. Co więcej przez długi czas, nie można było być masonem i ateistą. Trzeba było podzielać wiarę w Wielkiego Architekta.

>>Tylko pewne wyjaśnienie dla Marka, bo o tym faktycznie macie prawo nie wiedzieć, gdyż nie pisaliśmy (jeszcze) o tym w Racjonaliście. Napisał on:
>>faszyści nie zwalczali wolnomyślicieli jako takich. Wolnomyślicielami była przecież zdecydowana większość ich przywódców.
>Grubo się mylisz. Fragment z mojej pracy poświęconej kościołowi i faszyzmowi:
>"Naziści udawali chrześcijan, [...]

Znowu popierasz swoje wypowiedzi swoimi wypowiedziami. A i tak jesteś (jak zwykle zresztą) nielogiczny i sam sobie przeczysz. Polemizujesz z moim stwierdzeniem, że przywódcy nazistowscy byli wolnomyślicielami a sam piszesz, że UDAWALI chrześcijan (a naprawdę to kim byli, buddystami?).
A na każdą pracę (w tym i na twoją) jest inna praca. Poczytaj sobie tę:
www.apologetyka.katolik.pl/polemiki/rozne/jl_hitler/index.php

>>Zresztą w przypadku wolnomularstwa ideologia ta nie jest ani spójna ani klarowna - najlepszym dowodem na to jest fakt, że wolnomularzami byli również i księża (np. Hugo Kołłątaj).
>Bo w wolnomularstwie nie chodziło o zwalczanie religii lecz o budowanie i krzewienie wolności-równości-braterstwa ponad różnicami narodowymi i religijnymi. Do masonerii należeli niegdyś także i najwyżsi hierarchowie kościelni. Co więcej przez długi czas, nie można było być masonem i ateistą. Trzeba było podzielać wiarę w Wielkiego Architekta.

W różnych okresach było z tym różnie. O masonerii krąży tak wiele półprawd i mitów, że trudno w tej materii cokolwiek powiedzieć pewnego.

>Z Malkiem dyskusję jak pisałem zakończyłem, bo nie da się z nim sensownie rozmawiać, trudno jest polemizować z kimś kto nawet kiedy plecie ewidentne bzdury, co mu się wykazuje, wciąż twardo stoi przy swoim, uciekając się co najwyżej do wypaczania wypowiedzi przeciwnika.

No cóż, wydaje mi sie, że akurat moja ostatnia wypowiedź była w miarę wyważona, co więcej, uznałem częśc Twoich argumentów (v. pkty 1., 4., 5.)... Szkoda tylko, że wydaje mi się iż,poszukałes pretekstu* żeby się nie odnieść do zarzutów stricte merytorycznych - dotyczących budżetu. Do tej pory nie podałes żadnych wyliczeń w zakresie wydatków związanych z mediami czy cmentarzami (ja takie podałem, podałem przykładowe liczby, napisałem o jaką parafię chodzi itd), więc z czego wnosisz, że wykazałeś jakies bzdury?

Oczywiście, przyznaje, część Twoich wypowiedzi pewnie źle zinterpretowałem i zareagowałem na nie zbyt gwałtownie, trudno, każdemu sie zdarza. Zresztą, nasza pierwsza dyskusja na tym forum polegała właśnie na tym, że to Ty wyinterpretowałes z moich słów (skierowanych do kogoś innego) coś innego niż miałem na myśli (nawet nie przeczytawszy o co w dyskusji chodziło!).

>Nie mam czasu prostować i wyjaśniać w nieskończoność.

Nie oczekuję od Ciebie żadnego prostowania. Zrobiłes to raz i wystarczy Oczekuję podania przesłanek dla poparcia Twoich teorii.

>Gratuluję poczucia rzeczywistości prawnej, skoro uważasz, że ofiary są darowiznami (nie są).

A ja gratuluję argumetacji. Z niecierpliwością czekam aż napiszesz coś więcej.

*) - jeśli tak nie jest nie musisz prostować, takie po prostu odniosłem wrażenie, być może mylne

W zasadzie nie powinienem już nic pisać po tym jak potraktowałes moje wypowiedzi ale chciałbym, już może mniej emocjonalnie, żebyś zastanowił się nad tym, jak sam podszedłeś do tej dyskusji. Jeśli natomiast chcesz, abym przykładał się bardziej do wypowiedzi postaraj się sam równiez dyskutować uczciwie.

1. Jeśli chcesz, proszę bardzo, możemy utożsamić usługi typu feng szui z usługami kościelnymi. Moim zdaniem, ze względu na doniosłość spraw, jakich dotykają obudwie usługi jest nieporównywalna ale wiem, że Ty w to nie wierzysz. OK. Tylko co to da? Chcesz poprzez przymus państwowy zakazać tych czynności? W imię czego chcesz wprowadzać tą ingerencję państwową, w imię tego, że TY nie wierzysz w ich skuteczność - nawet jeśli usługobiorca jest o tym święcie przekonany? Rozumiem, że uważasz się za bardziej oświeconego od innych, OK, przekonuj ich więc prywatnie, nie angażując jednak w to wszystko prawa, bo ja nie widzę powodu, dlaktórego Twoje zdanie miałoby być prawnie więcej warte od zdania fengszuisty bądź księdza...

2. >Koszty jakie mi odnosisz są przecież na poziomie przedsiębiorstwa parafialnego, a nie pojedynczego księdza. Przecież znaczne koszty tego czy tamtego nie obciążają pojedynczego księdza, lecz całą parafię. Tam gdzie jest mała parafia zapewniam Cię, że koszty są adekwatne. Nie świeci się sto żarówek lecz paręnaście...

W komentowanym artykule sam podałeś szacunkowy budżet takiego "przedsiębiorstwa parafialnego" a nie pojedynczych księży. Co nie przeszkodziło Ci w jego podsumowaniu wysnuć wniosków dotyczących pojedynczych księży.
Nawiasem pisząc, moja parafia wcale do największych nie należy (ok. 7 tyś wiernych i trzech księży - a więc mniej niż ta z artykułu) i w sam raz pasuje do obrazu "przeciętnej".

Ciągle liczę natomiast na to, że podasz jakieś szacunki dotyczące wydatków związanych z utrzymaniem budynków, skoro tyle na ten temat wiesz (nawet powołany artykuł wskazuje, iż koszty są ogromne - str.2).

3. >Ekonomem to Ty nie będziesz, chyba że zamieszkujesz jakąś naprawdę wyjątkowo dużą parafię. Wówczas Twoja optyka jest zasadniczo wypaczająca obraz całości. Na przeciętny kościół to jest oczywiście dużo za dużo, chyba że ksiądz sezon grzewczy zaczął już w lecie.

Akurat ze składek na węgiel do kościoła parafia rozlicza się precyzyjnie... 3 składki po ok. 3,5 tyś. złotych dają w przybliżeniu właśnie powołaną kwotę.

4. >No widzisz tutaj mam wiedzę, że tak powiem z pierwszej ręki, bo rozmawiałem z inspektorem sanitarnym z Wroclawia. Powiedział on mi, że w biznesie cmentarnym powszechnie nie przestrzega się przepisów sanitarnych

Może tutaj należy szukać powodów podniesionej przez Ciebie tezy, że cmentarze są dochodowe. Wygląda na to, że chcąc zachować te wymagania cmentarz jednak może generować koszty. Ale jest to oczywiście tylko moja ocena, z którą możesz się nie zgodzić.

Inna sprawa, że to, o czym mówi ów inspektor sanitarny stoi w sprzeczności z tym co napisałeś wcześniej ("cóż takiego na cmentarzu ma byc finansowane...") i liczę na to, że to przyznasz.

Przy okazji - może i tu masz rację, wypowiadam się głównie na podstawie sytuacji w mojej parafii, bo znam ją najlepiej. Już od dawna zauważyłem, że w świetle przedstawianych tutaj informacji mam to szczęście, że należę do parafii wyjątkowej. Nie ma i nigdy nie było żadnych afer, księża nigdy nie byli specjalnie chciwi, jeżdżą zwykłymi samochodami, nie wydają mnóstwa pieniędzy na siebie, budżet parafialny sprawia wrażenie sensownego, parafia pomaga potrzebującym, organizuje wakcje dzieciom, nie prowadzi działalności gospodarczej itd itp. Z tego punktu widzenia spróbuj zrozumieć, że moja optyka jest jakby troszeczkę inna...

5. >Moje teksty wyrażają to o co mi chodzi w uwagach o finansach kościoła. A to, że tutaj pisałem dużo o naciąganiu naiwniaków to dlatego, że nie rozumieliście analogii tego naciągania z feng szui, przeto musiałem to wałkować i tłumaczyć

Akurat włączyłem się do tej rozmowy i to tej rozmowy, a nie innych Twoich tekstów dotyczyła ta wymiana zdań. Gdy chcę sie odnieść do innych Twoich opinii to wyraźnie to zaznaczam. W tym świetle pisałem o tym dlaczego nie zgadzam się z Twoim dążeniem do "walki" przy użyciu państwa z tym, w co ludzie wierzą i na co dają dobrowolnie pieniądze.

Odnośnie Twoich pozostałych postulatów - co do finansowania "działalności" Kościoła ze środków publicznych, to istotnie, popełniłem nadużycie wyrażając się w ten sposób. Chodziło mi raczej o to, że z Twojej wypowiedzi wynikało, że ograniczasz wydatki związane z utrzymaniem budynków sakralnych do poważniejszych renowacji (których finansowanie publiczne dopuszczasz). Ale moim zdaniem w skład utrzymania wchodzą przede wszystkim bieżące wydatki, które wcale nie są małe i wymagają ofiarności parafian. Odnowa jest natomiast dla parafii wydatkiem incydentalnym, zdarzającym się raz na dłuższy okres czasu.
- co do rachunkowości w Kościele - wypowiedziałem sie wcześniej na temat tego, dlaczego nie chciałbym mieć w parafii księdza-urzędnika. No ale cóż, jeśli to faktycznie jest konieczne, niech się rozliczają precyzyjniej. Ale pomysł zlikwidowania możliwości organizowania tacki czy zbiórek celowych byłby moim zdaniem zbyt daleko idący, gdyż nie ma żadnej gwarancji, że podatek kościelny w określonej przez państwo wysokości umożliwiłby działalność Kościoła.

(...)

6. >>Piszesz poniżej, że Twoim zdaniem powinno nastąpić wprowadzenie podatku kościelnego. Pominę już fakt, że wtedy właśnie nastąpi całkowite uzależnienie Kościoła od państwa
>To po prostu świadczy, że nie rozumiesz tej koncepcji i istoty tego finansowania. Poczytaj i pomyśl nim znów zaczniesz mi zadawać niemądre pytania.

Akurat w tamtym miejscu nie było żadnego pytania a jedynie moja uwaga na ten temat. I dalej uważam, że jest ona uprawniona - przez tak znaczne wmieszanie aparatu państwowego do finansowania Kościoła stanie się on faktycznie zależny od państwa. Po pierwsze państwo będzie w stanie manipulować wielkością tego podatku, po drugie może to wyglądać tak, jak w przypadku samorządów (środki teoretycznie przyznane wpływają w mniejszej ilości), po trzecie wreszcie, państwo może faktycznie wstrzymać przyznaną wypłatę dla jakichś doraźnych celów.

7. >To jest dobrowolność fikcyjna, bo przecież finansujemy to poprzez budżety państwowe i samorządowe, czyli publiczne. Brak precyzyjnego określenia potrzeb uniemożliwia racjonalizacje finansowania.

Finansowanie przez budżety państwowe i samorządowe to przede wszystkim Fundusz Kościelny, wynagrodzenie nauczycielskie i dotacje na renowacje budynków. W pierwszym temacie już się wypowiedziałem, w drugim też już co najmniej kilkakrotnie na tym forum pisałem o tym, że jestem przeciwny religii w szkole, co do tej ostatniej możliwości nawet ty dopuszczasz taką możliwość. Wygląda na to, że tutaj w jakimś stopniu się zgadzamy, uważam więc, że Twoje niezbyt wybredne epitety pod moim adresem były nie na miejscu...

Jak wynika z szacunków przedstawionych w powołanym przez Ciebie artykule (nazwisko autora wydaje się znajome ) nie masz racji, gdyż nie jest to bynajmniej dobrowolność fikcyjna, ponad 50% wpływów Kościoła pochodzi właśnie z ofiarności wiernych (według tam podanych danych to 60%, nawet jeżeli uznamy, że szacunki przedstawione przez przedstawiciela Kościoła są zaniżone, to można oczekiwać, że struktura procentowa pozostaje przybliżona). Uwzględniając, że w pozostałej sumie uczestniczą także wpływy "własne" (niepubliczne), zapewne nie najmniejsze, udział pieniędzy państwowych nie jest tak duży, jak wynikałoby z Twojej wypowiedzi.

Natomiast nie mogę w dalszym ciągu zrozumieć, czemu racjonalizację wydatków organizacji, za której oddzieleniem od państwa optujesz, chcesz wprowadzać przy użyciu państwa. Skoro ma być rozdział pozostaw tą decyzję wiernym, to oni są uprawnieni do oceny potrzeb swojego Kościoła. Nawet jeżeli efektem ma być ten "burdel" czy (po postulowanym obcięciu finansowania publicznego) brak kasy, jest to wewnętrzna sprawa Kościoła. Czy byłbyś zadowolony gdyby państwo autorytarnie decydowało o tym, jakie są Twoje potrzeby finansowe? Podobnie moim zdaniem błędem byłoby pozostawienie tej decyzji samem Kościołowi. Aktualnie to wierni przez swoje ofiary decydują o tym, na ile Kościół może działać - i pod tym względem uważam to za sytuację optymalną.

Przy okazji, przyganiał kocioł garnkowi - wtręt o przeznaczeniu 100 mln na "bardziej zbożne cele" to również czysta demagogia

Ja ze swojej strony mógłbym np. równie demagogicznie napisać coś o tym, że podobne skutki może mieć przeznaczenie pieniędzy ze środków dotyczących różnych dziwnych pełnomocników ds. mniejszości, równouprawnienia, z pieniędzy przeznaczanych na odprawy w spółkach Skarbu Państwa albo przewrotnie zapytać się w czym informatyzacja szkół jest lepsza od utrzymania np. biednych zakonnic, czemu nie przeznaczyć tych pieniędzy na dożywianie itd Ale sam chyba przyznasz, że byłoby to głupie...

8. >Ja oczywiście nie postuluję żadnego nadzoru państwa, tak jak płatnik zaliczek podatkowych nie sprawuje nadzoru nad podatnikiem którym się zajmuje

Może nie jest to nadzór w rozumieniu prawnym - ale nadzór faktyczny. Jakie uprawnienia zyskałoby państwo w związku z wprowadzeniem podatku kościelnego pisałem powyżej.

9. >Tutaj masz ewidentne problemy z czytaniem prostych tekstów ze zrozumieniem. wyjaśniam więc łopatologicznie w nadziei, że jednak zrozumiesz. To od ble ble ble nie wyrażało mojego stosunku do głoszonych idei, lecz to, że te niepokoi mnie, iż pewne idee czy prawa pozostają jedynie papierowe. Sens radykalnie inny niż tobie się wyprojektowało.

No więc odpowiedz mi wyraźnie, gdyż widocznie bez tego się nie obejdzie: przedstawiciele Kościoła mają prawo do wypowiadania się na tematy publiczne czy nie?
Czy należy to prawo ograniczać w jakiś sposób czy nie?

10. >Klasyczne gaworzenie, które nijak się ma do tego co pisałem. Nie będę ci mozolnie tłumaczył jak powinieneś to czy tamto odczytywać. Już mnie totalnie znudziłeś. Polemizowanie z klerykałami nazbyt często przypomina mi czysty surrealizm, lepiej od tego stronić.

Przyganiał kocioł garnkowi ver. 2 - a te teksty to niby czym są? Rzeczową polemiką?

11. >Nie są marginalną. Od jakiegoś czasu przekonujemy przekonywać, że dominacja ideologii katolickiej w życiu publicznym i mediach jest kompletnie nieadekwatna do tego jaki jest faktyczny zakres jej wpływu.

Moim zdaniem są, co widać właśnie po tym, że jakoś nie udaje się wam nikogo przekonać. Kwestia interpretacji...

(...)

12. >Zobacz jak jest wolna konkurencja, w internecie, katolicy wcale nie dominują tutaj, a ich czołowe strony cieszą się mniejszą popularnością niż wolnomyślicielska, ateistyczna.

Z tym internetem to nie byłbym aż taki optymistyczny. To specyficzne miejsce, w którym określone grupy - jeśli mają wystarczająco dużo samozaparcia - potrafią narobić wiele szumu, co nijak nie ma przełożenia na realny procent. Przykład - zwolennicy UPR. Oceniając po internecie należałoby stwierdzić, że jest to co najmniej druga pod względem popularności partia w Polsce, jakieś 30% Polaków zgadza się z jej programem. Tyle że w rzeczywistości okazuje się, że poparcie to oscyluje wokół 2%... Inny przykład to niniejsza strona - ponad 2 miliony odwiedzin a na forum pisze raptem ze 20 jednych i tych samych osób, z których jakaś 1/3 to katolicy z wami polemizujący. Przyczyną dużej ilości odwiedzin jest przede wszystkim szeroki zakres poruszanych tutaj tematów, sam przyznaję, iż często zdarza mi się, że kiedy wpisze jakie hasło w wyszukiwarce internetowej okazuje się, że wśród wyników znajduje się Racjonalista. A hasła te zwykle nie są związane z zagadnieniem antyklerykalizmu czy Kościoła (w ten sposób zresztą tutaj trafiłem), więc trudno twierdzić, ze wszyscy odwiedzający podzielają wasze poglądy... Na innych forach internetowych (np. onetu) tez spotykam się z sytuacją, że najwięcej antyklerykalnego krzyku robi dość niewielka grupa jednych i tych samych osób (podobnie jak niewielka jest grupa ich przeciwników) i na pierwszy rzut oka może to sprawiać wrażenie jakby były to ogromne rzesze. Tak jednak nie jest, wystarczy dłużej posiedzieć i przyjrzeć się nickom...
Ale oczywiście jest to mój pogląd na sprawę, w przeciwieństwie do Ciebie dopuszczam odmienne myślenie

13.
>Jeśli wolnomyślicieli jest powiedzmy 10% to powinni być obecni w 10% a nie wcale, bo "są marginesem".

Abstrahując już od, moim zdaniem, dziwnego postulatu "odgórnego" decydowania o ilości uczestników dyskusji (wydaje mi się, że procent ten powinien być wypadkową siły przebicia poszczególnych światopoglądów, wtedy będzie to odpowiednia reprezentacja - trudno bowiem sobie wyobrazić, żeby światopogląd reprezentowany przez 10% nie był w stanie zapewnić sobie chociaż jednego przedstawiciela w dyskusji o etyce...), zastanawia mnie jaki jest ten procent rzeczywiście, czy były jakieś badania w tym kierunku, czy też oceniasz "na oko" - co mi wcześniej zarzucałeś.

14. >Biorąc pod uwagę udział ateistów i agnostyków wśród tzw. inteligencji i ludzi uczonych, którzy mają największy wpływ na tworzenie "bogactwa" narodu, to skala będzie znacznie większa niż te bałamutne oficjalne statystyki.

Przypomnę, że kierując się prawami człowieka i zasadami demokracji, wszyscy obywatele są równi To chyba wspomniane UPR wyśmiewało demokrację, mówiąc, że dwóch pijaków spod budki z piwem ma w tym ustroju więcej do powiedzenia niż jeden profesor uniwersytetu.

15. >Znów więc piszesz jak zwykły kruchtowy klerykał, wzbudzając takimi nieprzemyślanymi uwagami moją niechęć.

Przyganiał kocioł garnkowi ver.3 - sam nie jesteś w stanie wyzbyć się maniery traktowania klerykałów z góry, z pogardą. Sam wywyższasz się ponad przeciętnego katolika i uważasz za kogoś inteligentniejszego. Trudno, nie mam o to do Ciebie pretensji, ale Ty nie powinieneś tego zarzucać mi.

16. >Znów przykład jak mnie wypaczasz. Ja przecież nigdzie nie twierdziłem tego, dla mnie to jest oczywiste, a paplanie o kosztach udzielenia np. chrztu sam zacząłeś. Ja tylko twierdzę, że są one niemożliwe do oszacowania i niewielkie aby był sens się nimi zajmować.

W jakimś stopniu na pewno są, nawet nie uwzględniając kosztów zużytych mediów, na powołanie których tak bardzo się oburzasz. Np. ksiądz mógłby w tym czasie prowadzić działalność gospodarczą bądź wykonywać jakiś zawód, co przynosi określony dochód...

17. >Taka jest rozmowa z toba. totalne dno.

No i powiedz mi jak można z Tobą dyskutować, jak każde zdanie, w którym mam zdanie odmienne od Twojego kwitujesz podobnym stwierdzeniem zamiast wykazać potencjalne błędy (o słynnej tolerancji dla odmiennych poglądów nawet nie wspomnę). Jeżeli ja się z Tobą nie zgadzam, to staram się odnieść do meritum - ile podobnych obraźliwych sformułowań znajdziesz w moich wypowiedziach? Trudno, kiedyś uważałem Cię za osobę kulturalną, ostatnio dosyć drastycznie zmieniłem swoje zdanie.

18. >Czy przekracza twoje możliwości konkluzja(...)
>Należy znać sens pojęć którymi sie posługuje
>Opowiadasz bzdury.
>Twoja dyskusja była gorzej niż beznadziejna. Nie mam ochoty juz z toba dyskutować, bo taki poziom mi nie odpowiada.

Jw.

19. >Jeśli w konkordacie wyłącza się zastosowanie polskiego prawa o zbiórkach publicznych do zbierania ofiar na cele religijne, to czyni się po dlatego, że w innym wypadku do tacki miałoby zastosowanie prawo dot. zbiórek. Jeśli w tym samym konkordacie nie wyłącza się zarazem przepisów o darowiznach do tacki to znaczy, że nie ma takiej potrzeby, bo tacka pod te przepisy nie podlega.

Jeśli dana czynność prawna spełnia przesłanki wymienione w ustawie kodeks cywilny a żaden inny przepis nie wyłącza stosowania tej ustawy, to należy ją stosować!

Argument, który podałeś (jeżeli brak jest przepisu wyłączającego stosowanie innego przepisu, to przepisu tego nie stosuje się) jest kuriozalny w sytuacji, gdy tacka spełnia przesłanki wymienione w art. 888 KC. Jedynym sposobem uniknięcia stosowania tego przepisu przy braku wyraźnego wyłączenia może być powołanie się na brak spełnionych wszystkich przesłanek, czego nie zrobiłeś...

Również ofiary zbierane w ramach zbiórek publicznych spełniają ww. przesłanki i są darowiznami w rozumieniu prawa cywilnego a ustawa ta reguluje jedynie sposób ich zbierania (jest to regulacja pod względem prawa publicznego) co w żadnym wypadku nie zmienia tej kwalifikacji.

(...)

20. >W skali ogólnej jest to wystarczająco, aby określić: skandalicznie dużo.

Skoro parafie są odrębnymi podmiotami prawa Twoje "ogólne" oceny są pozbawione podstaw.

Inna sprawa, że znowu przechodzisz na grunt demagogiczny, który mi zarzucałeś. Nieruchomości te były nabyte zgodnie z prawem i Twoja ocena tego, czy kościół ma ich za dużo nie ma żadnego znaczenia. Równie dobrze ja mogę Ci zarzucać, że masz za duży majątek...

21. >To widzisz często jest dziś taka opcja: albo zgodzimy się na coś takiego, często włącznie z darmową indoktrynacja i prasowym pisaniem, że kościół bierze udział w konferencji naukowej, albo nie zorganizujemy tej konferencji bo nas na to nie stać. Kler wykorzystuje słabość finansową nauki polskiej.

Nie żartuj, to "wy" wykorzystujecie zasoby Kościoła, których przecież wcale nie musi wam udostępniać i jeszcze macie o to pretensje? To nie Kościół wykorzystuje "waszą" słabość finansową...

22. >Jezus nie uczył nigdzie aby głosić dogmaty kościelne...

Przecież nie wierzysz w istnienie Jezusa, a przynajmniej w prawdziwość przekazu ewangelicznego, jak więc oceniasz czego uczył Jezus?

A dogmaty wynikają z kościelnej interpretacji Ewangelii.

>Taka jest rozmowa z toba. totalne dno.

Jak zawsze ten sam styl retoryki.
Niektórzy ludzie się nie zmieniają.

Masz coś do powiedzenia czy tylko wpadłeś tu, żeby sobie splunąć?

>Masz coś do powiedzenia czy tylko wpadłeś tu, żeby sobie splunąć?

Miałbym do powiedzienia ale wobec ogólnego chamstwa szerzącego się na tym forum ochota mi przechodzi.