Pewnikiem w końcu do tego dojdzie, chociaż będzie wymagać wielu regulacji w prawie cywilnym. No i maskuliniści (którzy się niechybnie w międzyczasie ujawnią) zażądają zaraz legalnej poliandrii, bo dla co biedniejszych żon zabraknie.

---

Głupi mówi, co wie, mądry wie, co mówi

> No i maskuliniści (którzy się niechybnie w międzyczasie ujawnią) zażądają zaraz legalnej poliandrii, bo dla co biedniejszych żon zabraknie.

Trudno byłoby wytłumaczyć czemu mężczyźni mogą a kobiety nie.

>> No i maskuliniści (którzy się niechybnie w międzyczasie ujawnią) zażądają zaraz legalnej poliandrii, bo dla co biedniejszych żon zabraknie.
>Trudno byłoby wytłumaczyć czemu mężczyźni mogą a kobiety nie.
>

Zapewne - szczęściem nie jest to potrzebne.

---

Głupi mówi, co wie, mądry wie, co mówi

Jestem całkowicie za. Poligamia jest zgodna z tradycją i kulturą europejską . Mieszko 1 miał ponoć 7 żon zanim przeszedł pod przymusem politycznym na chrześcijaństwo. Więc te gadki o chrześcijańskich korzeniach Europy to bzdury, naszym korzeniem jest Mieszko, a chrześcijaństwo miął gdzieś. Jeszcze ponoć w 12 i 13 wieku nie wszędzie w Polsce ówczesnej panowało chrześcijaństwo.

Nie widzę nic złego w poligamii choć jak przeczyta to moja ślicznotka to pewnie dostane w łeb . Więc profilaktycznie powiem, że nie widzę w tym nic złego ale mi wystarcza jedna żona.

>Jestem całkowicie za. Poligamia jest zgodna z tradycją i kulturą europejską .
Tutaj winno być równeż respektowane rónouprawnienie. Kobieta powinna mieć prawo wyboru mężów jak i żon dla swego/swych mężów

>>Jestem całkowicie za. Poligamia jest zgodna z tradycją i kulturą europejską .
>Tutaj winno być równeż respektowane rónouprawnienie. Kobieta powinna mieć prawo wyboru mężów jak i żon dla swego/swych mężów

Nie za dużo chcesz ? Przecież Ci Twoi mężowie pozabijaliby się . W przyrodzie zawsze jest tak, że samiec pędzi wszystkich innych samców od swojej samicy. Mało tego, samce generalnie w życiu nie robią niczego innego oprócz pilnowania swoich samic.

Właśnie, muszę się udać zobaczyć co robi moja ukochana samiczka czy aby nie ma jakiegoś figo-fago do przepędzenia .

>>Jestem całkowicie za. Poligamia jest zgodna z tradycją i kulturą europejską .
>Tutaj winno być równeż respektowane rónouprawnienie. Kobieta powinna mieć prawo wyboru mężów jak i żon dla swego/swych mężów

Nie tylko, zona! Cale rodziny kazdego z czlonkow powinny sie zebrac na obradach i przeprowadzic, glosowanie, wypelnic ankiete lub wyciagnac srednia i wszystkie za i przeciw

>Tutaj winno być równeż respektowane rónouprawnienie. Kobieta powinna mieć prawo wyboru mężów jak i żon dla swego/swych mężów

Albo przesadziłaś, albo źle się wyraziłaś.
Załóżmy, że prawa zezwalające na wielożeństwo i wielomęstwo już istnieją.
Gdybym chciał mieć drugą żonę, nie zgodziłbym się na to, by ją wybierała pierwsza żona, pierwsza żona powinna mieć prawo decyzji, czy chce mieszkać z drugą, czy muszą mieć wiele mieszkań, dla każdej z żon osobne. Podobnie mężowie jednej żony -- niech mieszkają razem, lub osobno zgodnie z ich decyzją.

>Jestem całkowicie za. Poligamia jest zgodna z tradycją i kulturą europejską . Mieszko 1 miał ponoć 7 żon zanim przeszedł pod przymusem politycznym na chrześcijaństwo.
>
Co do europejskiej tradycji wielożeństwa, nie byłbym taki pewny. To, że Mieszko I miał wiele żon, mogło oznaczać tylko tyle, że korzystał z przywileju władcy.
Kronikarze krzyżaccy podają, że wśród Bałtów istniał zakaz wielożeństwa. Nie wychodził on na dobre dziewczętom. Te, które nie znalazły partnera w czasie orgii seksualnej kończącej święto Kupały, były wywożone do lasu i przywiązywane do drzew wilkom na pożarcie. Bywały też zabijane w czasie obrzędów magicznych (wróżbiarskich) przed wyruszeniem na wyprawę wojenną.
Obyczaje Bałtów i Słowian bywały często podobne.

Skoro je do lasu wywożono to pewnie nie nadawały się do niczego. Rozwiązanie całkiem logiczne, pozbycie się balastu .

A u mnie miasto co rok organizuje kuplanockę. Co prawda jeszcze nigdy nie byłem na tych imprezach ale w tym roku się wybiorę. Może będzie jaka orgia albo co .

>Skoro je do lasu wywożono to pewnie nie nadawały się do niczego. Rozwiązanie całkiem logiczne, pozbycie się balastu .
>A u mnie miasto co rok organizuje kuplanockę. Co prawda jeszcze nigdy nie byłem na tych imprezach ale w tym roku się wybiorę. Może będzie jaka orgia albo co .

Twoja drwina wynika stąd, że znasz Kupałę tylko z jej współczesnego wydania. Teraz to są takie sobie zabawy, których sens dawno został zapomniany.
Był to obrzęd inicjacji w wyniku którego dzieci stawały się dorosłymi. Echa tego obrzędu można znaleźć i w pierwszej komunii i w bierzmowaniu i w maturze (studniówce, która powstała z balu maturalnego) i w tym, że nie wolno kąpać się w jeziorze, czy rzece, dopóki jej Jan Chrzciciel nie ochrzcił.
Obrzęd Kupały kończył się tym, że młodzież podlegająca obrzędowi po raz pierwszy piła alkohol i poznawała rozkosze seksu. W tej orgii brała udział tylko wyświęcana młodzież, chociaż mogli być dopuszczani wdowcy i wdowy. W wyniku orgii kojarzono małżeństwa.
Tak więc nie tylko nie zasmakujesz miodu w czasie katolickiej zabawy świętojańskiej. Za pogańskich czasów też byś się nie załapał.

Życie jest ciężkie, a potem się umiera .

Kiedyś w Focusie był artykuł poświęcony temu, dlaczego mężczyźni wchodzą w związek małżeński. Podano 2 powody, o ile dobrze pamiętam było to :
1. Aby mieć pewność, że dzieci zrodzone z tego związku są Jego
2. Aby pomóc te dzieci wychować.

Jeśli jednak wprowadzimy poligamię to feministki wywalczą ją dla kobiet również
Śmiać mi sie chce jak sobie pomyśle o mężczyznach zajmujących się domem czekających na 'swój dzień' kiedy przyjdzie żona na noc heh

>Kiedyś w Focusie był artykuł poświęcony temu, dlaczego mężczyźni wchodzą w związek małżeński. Podano 2 powody, o ile dobrze pamiętam było to :
>1. Aby mieć pewność, że dzieci zrodzone z tego związku są Jego
>2. Aby pomóc te dzieci wychować.

Według mojej wiedzy (Interesuję się psychologią ewolucyjną) monogamia ma inne uzasadnienie. Okazuje się, że większosć kobiet woli być drugą, trzecią lub którąs tam z kolei żoną bogatego męża, niż pierwszą biednego! W efekcie zabrakło by kobiet dla biednych facetów, natomiast bogaci zgromadziliby haremy. W efekcie biedni mogliby tworzyć grupy spragnionych samców wykradających kobiety bogatym. Prowadziło by to do fermentów społecznych. Aby zaprowadzić jako taki ład uznano, że monogamia będzie dobrym i rozsądnym wyjsciem dla mężczyzn.

>Według mojej wiedzy (Interesuję się psychologią ewolucyjną) monogamia ma inne uzasadnienie. Okazuje się, że większosć kobiet woli być drugą, trzecią lub którąs tam z kolei żoną bogatego męża, niż pierwszą biednego! W efekcie zabrakło by kobiet dla biednych facetów, natomiast bogaci zgromadziliby haremy. W efekcie biedni mogliby tworzyć grupy spragnionych samców wykradających kobiety bogatym. Prowadziło by to do fermentów społecznych. Aby zaprowadzić jako taki ład uznano, że monogamia będzie dobrym i rozsądnym wyjsciem dla mężczyzn.

Kto uznał? Geny? Mądre te geny! A może Rada Jedności i Spokoju Gatunku Ludzkiego? Dosyć teleologiczne to uzasadnienie. Poza tym wątpliwe by "biednym mężczyznom" prawdopodobnie niespokrewnionym ołacało się z genetycznego punktu widzenia wchodzić w takie sojusze. Równie dobre mężczyzna nie dość silny by zgromadzić harem mógłby przystać do jakiegoś bossa licząc, że gdy ten z jakiegoś powodu usunie się (starość, "życzliwa" interwencja "przyjaciół") będzie w stanie zająć jego miejsce.

Związek małżeński został wymyślony w celu usankcjonowania prawnego prawa wyłączności i własności do kobiety. Małżeństwo jest sygnałem : ta kobieta/mężczyzna jest zajęty i wara ci od niej/niego.

Można dać prawo kobietom do posiadania wielu mężów tyle, że w praktyce nie sądzę żeby jakikolwiek facet chciał się dzielić kobietą z innym. Poza tym wynikła by z tego ciekawa sytuacja. Facet może mieć kilka żon i kobieta również kilku mężów. Zatem może być żoną jakiegoś faceta ale jednocześnie sama posiadać kilku mężów. Atmosfera robi się zbyt gęsta . To już by było zbyt skomplikowane, a jeszcze przy rozwodzie jak dzielić majątek. To chyba lepiej już zostać przy wypracowanym przez wieki modelu małżeństwa. Mniej powikłań

>Można dać prawo kobietom do posiadania wielu mężów tyle, że w praktyce nie sądzę żeby jakikolwiek facet chciał się dzielić kobietą z innym.
A jednak w praktyce są kultury gdzie dwaj mężczyźni mają jedną żonę. pl.wikipedia.org/wiki/Poliandria

>Kiedyś w Focusie był artykuł poświęcony temu, dlaczego mężczyźni wchodzą w związek małżeński. Podano 2 powody, o ile dobrze pamiętam było to :
>1. Aby mieć pewność, że dzieci zrodzone z tego związku są Jego
>2. Aby pomóc te dzieci wychować.
>
Klasycy marksizmu dążyli do tego, aby wprowadzić ustawodawstwo pozwalające na łatwe uzyskiwanie rozwodów, byli zwolennikami legalizacji wolnej miłości. Ponieważ słowo 'komunizm' pochodzi od łacińskiego 'communis' -- wspólny, dziennikarze ówcześni głosili, że komuniści dążą do wspólnego posiadania żon.
Według koncepcji Engelsa dzieci powinny być wychowywane w państwowych placówkach do tego tworzonych. Było to zgodne z obyczajami ówczesnej szlachty i burżuazji -- małe ich dzieci były często wychowywane przez mamki na wsi.
W pierwszych latach istnienia Rosji Radzieckiej postulaty te wprowadzono w życie. Wyzwolenie sfery obyczajowej spod dominacji religii spowodowało olbrzymi chaos. Państwo zostało zmuszone do wprowadzenia mniej liberalnych przepisów rozwodowych i wycofało się z przyjętego na siebie obowiązku wychowywania dzieci.

>Jeśli jednak wprowadzimy poligamię to feministki wywalczą ją dla kobiet również
>Śmiać mi sie chce jak sobie pomyśle o mężczyznach zajmujących się domem czekających na 'swój dzień' kiedy przyjdzie żona na noc heh
>
Można odwrotnie, niech oni przychodzą w swój dzień. Czy to też Cię śmieszy?

>>... dlaczego mężczyźni wchodzą w związek małżeński. Podano 2 powody...

   To nie powody, ale w ogóle tylko dwie możliwości:

   Cytat: "Mężczyzna ma tylko dwie możliwości: albo coś mu odbije i się ożeni - albo się nie ożeni i coś mu odbije. Trzeciego wyjścia nie ma".

   Kilka razy już to cytowałem.
.

Jakby babka była fajna, to dlaczego nie... Mam taką fantazję nawet... Mmmm.... Miodzio....

>Legalizacja poligamii

Poligamia to ciągłe wojny, mordy, gwałty, porywanie kobiet, dzieciobójstwa - a wszystko to na skalę masową - to powrót do skrajnego barbarzyństwa. Popatrz, jak żyją goryle lub słonie morskie. Monogamia przemieniła bestie w ludzi - to najważniejsze prawo ludzkości.

---

doku

>Poligamia to ciągłe wojny, mordy, gwałty, porywanie kobiet, dzieciobójstwa - a wszystko to na skalę masową - to powrót do skrajnego barbarzyństwa. Popatrz, jak żyją goryle lub słonie morskie. Monogamia przemieniła bestie w ludzi - to najważniejsze prawo ludzkości.

Hej, jesteśmy przecież w cywilizowanym kraju - czemu w ogóle zakładasz, że ludzie będą się zachowywali jak przywołane przez Ciebie zwierzęta?

Przecież legalna poligamia nie znaczy, że *trzeba* mieć te kilka żon/mężów - to oznacza, że *można*. Kiedyś rozmawiałem na ten temat z przyjaciółką - ona by się na to nigdy nie zgodziła w jej związku, a jej partner powiedział, że nigdy by takiego czegoś nie zrobił bez jej zgody. Tutaj chodzi o zgodę wszystkich stron związku. Dla większości poligamia była, jest i zawsze będzie czymś nieakceptowalnym. Mimo to zawsze znajdzie się grupa ludzi, którym będzie to odpowiadało. Czemu zatem państwo ma narzucać obywatelom jak mają myśleć?

>Przecież legalna poligamia nie znaczy, że *trzeba* mieć te kilka żon/mężów - to oznacza, że *można*. Kiedyś rozmawiałem na ten temat z przyjaciółką - ona by się na to nigdy nie zgodziła w jej związku, a jej partner powiedział, że nigdy by takiego czegoś nie zrobił bez jej zgody.

To jest zupełnie niewiarygodne. Nauki biologiczne pokazują, że takie postawy są bardzo rzadkie, nawet u ludzi.

> Dla większości poligamia była, jest i zawsze będzie czymś nieakceptowalnym.

Ja mam inną wiedzę - z etologii. Jako racjonalista nie wierzę w metodę introspekcji.

> Czemu zatem państwo ma narzucać obywatelom jak mają myśleć?

To nie państwo. Prawo monogamii jest najpierwotniejszą umową społeczną - zmową niechcianych mężczyzn przeciwko kobietom i władcom haremów.

Ludzkie instynkty są takie, że gdyby zrezygnować z monogamii, to większość kobiet wybrałaby na ojca swoich dzieci tylko spośród bardzo nielicznej mniejszości mężczyzn.

Aby dobrze zrozumieć prawa biologii implikowane przez dobór płciowy, warto na swój użytek zamodelować w głowie sytuację uproszczoną, jakby wzorcową. Wyobraźmy sobie, że samice mają zupełnie wolny wybór i mogą pobrać plemniki w każdej chwili od każdego z samców. Dla lepszego zobrazowania zagadnienia wyobraźmy sobie jakiś doskonały bank spermy, a w nim zapasy spermy każdego mężczyzny. Nie ma innej możliwości poczęcia dziecka niż pobranie nasienia z banku.

Każda kobieta ma pełen dostęp do bazy danych o wszystkich zaletach i wadach wszystkich mężczyzn będących dawcami spermy, a także - UWAGA! - pełne dane o tym, ile kobiet wybrało nasienie danego dawcy. Wyobraź sobie teraz, że te Twoje przyjaciółki siedzą przed takim katalogiem i wiedzą, ile kobiet wybrało nasienie Bubki, ile Gell-Mana, a ile Mac Cartneya. Czy wg Ciebie wybrałyby tych, których żadna jeszcze nie wybrała wcześniej?

To jest właśnie fundamentalna przyczyna, dlaczego monogamia jest tak wyjątkowa wśród zwierząt i dlaczego samce zawsze tak zawzięcie walczą o dostęp do samic. Im bardziej rozumne samice, tym mniej są skłonne do monogamii, tym bardziej będą się starać pozyskać nasienie najlepszych samców.

---

doku

>> Czemu zatem państwo ma narzucać obywatelom jak mają myśleć?
>To nie państwo. Prawo monogamii jest najpierwotniejszą umową społeczną - zmową niechcianych mężczyzn przeciwko kobietom i władcom haremów.
Nie no, albo biologia, albo umowa społeczna. Obstawiam za biologią, a ta jasno wskazuje że człowiek jest gatunkiem raczej monogamicznym, ale nie wyłącznie.
>Ludzkie instynkty są takie, że gdyby zrezygnować z monogamii, to większość kobiet wybrałaby na ojca swoich dzieci tylko spośród bardzo nielicznej mniejszości mężczyzn.
I instynkty działają - całkiem spory jest odsetek dzieci które mają innych ojców niż myślą że mają. Jednakże wcale niekoniecznie kobiecie musi się opłacać poszukiwanie "najlepszego dawcy spermy" bo co jej to da jeśli nie znajdzie jeszcze mężczyzny który pomoże jej wychować dzieci? Nie umowa społeczna ale strategia ewolucyjnie stabilna powoduje, że większość kobiet ma jednego partnera i vice versa. Ale zarazem, naturalne jest że mężczyzna zdradza gdy może, i kobieta jeśli może "wziąć nasienie" od lepszego dawcy, ukrywając to przed 'opiekunką" do dzieci to może zdradzić też. Ach no i wreszcie jeśli tylko są ku temu warunki, mężczyzna gromadzi haremy. A w rzadkich sytuacjach kobieta wiąże się z wieloma mężczyznami.

>To jest właśnie fundamentalna przyczyna, dlaczego monogamia jest tak wyjątkowa wśród zwierząt i dlaczego samce zawsze tak zawzięcie walczą o dostęp do samic. Im bardziej rozumne samice, tym mniej są skłonne do monogamii, tym bardziej będą się starać pozyskać nasienie najlepszych samców.
Z tego rozumowania, jako że monogamia mimo wszystko jest dosyć popularna u ludzi wynika że ludzkie samice nie są zbyt rozumne. No nie wiem jak forumowiczki zareagują na twe rewelacje.

>Nie no, albo biologia, albo umowa społeczna.

Dokładnie tak. Biologia pcha nas do poligynii, a umowa społeczna nakazuje nam monogamię.

>Obstawiam za biologią, a ta jasno wskazuje że człowiek jest gatunkiem raczej monogamicznym, ale nie wyłącznie.

To stary pogląd socjobiologów, odrzucony przez psychologię ewolucyjną. Przeczytaj "Wojny plemników", tam jasno jest wyłożone, że genetycznie wciąż jesteśmy gatunkiem poligynicznym.

> całkiem spory jest odsetek dzieci które mają innych ojców niż myślą że mają.

Właśnie, mimo monogamii! Sam widzisz, jak silne są poligyniczne instynkty.

> Jednakże wcale niekoniecznie kobiecie musi się opłacać poszukiwanie "najlepszego dawcy spermy" bo co jej to da jeśli nie znajdzie jeszcze mężczyzny który pomoże jej wychować dzieci?

To nie są cele sprzeczne. Kobieta szuka męża opiekuńczego i potrafiącego zapewnić jej bezpieczeństwo, ale plemniki pozyskuje także od Casanovy. Obydwie rzeczy robi instynktownie, a oba te instynkty prowadzą do poligynii.

>Z tego rozumowania, jako że monogamia mimo wszystko jest dosyć popularna u ludzi wynika że ludzkie samice nie są zbyt rozumne. No nie wiem jak forumowiczki zareagują na twe rewelacje.

Kobiety są zniewolone przez patriarchat, który pilnuje monogamii. Kobietom nie wolno swobodnie wybierać dawców nasienia. Popularność monogamii jest wymuszona przez prawo.

---

doku

Legalizacja poliginii i poliandrii? Jestem jak najbardziej za. Nie widzę przyczyn, by w liberalno-demokratycznym państwie przyznawać urzędnikom i prawodawcom dyktat w kwestiach osobistego życia obywateli. Legalna powinna być każda forma związku, ponieważ żadna z definicji nie oznacza łamania podstawowych ludzkich wolności.

Podkreślam jednak, że częściowo zgadzam się z panem Dokowskim - monogamia naprawdę uczłowieczyła małpę. Myślę także, że dla zdrowia psychicznego człowieka niewiele jest rzeczy bardziej szkodliwych, aniżeli wulgarny konsumeryzm na niwie seksualnej, bez wątpienia stojący za zgłaszaniem postulatu legalizacji poligamii. Nie zmienia to wszakże elementarnego faktu, że zatwierdzenie de iure związków wieloosobowych z pewnością nie przyśpieszy społecznej ekspansji kultury prącio-wagino-rozdawnictwa. Gangrena z powodzeniem szerzy się i bez legislacyjnej asekuracji.

>Legalizacja poliginii i poliandrii? Jestem jak najbardziej za. Nie widzę przyczyn, by w liberalno-demokratycznym państwie przyznawać urzędnikom i prawodawcom dyktat w kwestiach osobistego życia obywateli. Legalna powinna być każda forma związku, ponieważ żadna z definicji nie oznacza łamania podstawowych ludzkich wolności.
>Podkreślam jednak, że częściowo zgadzam się z panem Dokowskim - monogamia naprawdę uczłowieczyła małpę. Myślę także, że dla zdrowia psychicznego człowieka niewiele jest rzeczy bardziej szkodliwych, aniżeli wulgarny konsumeryzm na niwie seksualnej, bez wątpienia stojący za zgłaszaniem postulatu legalizacji poligamii. Nie zmienia to wszakże elementarnego faktu, że zatwierdzenie de iure związków wieloosobowych z pewnością nie przyśpieszy społecznej ekspansji kultury prącio-wagino-rozdawnictwa. Gangrena z powodzeniem szerzy się i bez legislacyjnej asekuracji.
>
Nie, za zgłaszaniem postulatu legalizacji poligamii może stać po prostu wierność zasadom liberalnej demokracji, która nie jest od regulowania uczuciowego i seksualnego życia obywateli.
A co do cywilizowania małpy - to raczej proces "człowieczenia" doprowadził do dominacji monogamii a nie na odwrót.
I nie wiem o co chodzi z ekspansją genitalnej kultury - wszak czy się to komu podoba czy nie, życie większości istot kręci się wokół seksu i nie jest to związane z nastawaniem gorszych czasów.

>Nie za zgłaszaniem postulatu legalizacji poligamii może stać po prostu wierność zasadom liberalnej demokracji, która nie jest od regulowania uczuciowego i seksualnego życia obywateli.

I ja tak sądzę, co czarno na białym wyraziłem. Rzecz w tym, że nie myślano by o legalizacji poligamii, gdyby ktoś nie był tym żywotnie zainteresowany. To chyba jasne.

>A co do cywilizowania małpy - to raczej proces "człowieczenia" doprowadził do dominacji monogamii a nie na odwrót.

To miałem na myśli. Gdy Marks stwierdzał, ze "praca uczłowieczyła małpę" również nie suponował, iż małpy zbudowały np. systemy irygacyjne i w konsekwencji zaczęły łysieć. Sądziłem, że interlokutorzy zauważą, kogo parafrazowałem.

>I nie wiem o co chodzi z ekspansją genitalnej kultury

Naprawdę? Nie myślisz chyba, że człowiek jako byt społeczny może zachowywać autarkię wobec dowolnych przeobrażeń kulturowych? Permanentna erotyzacja kultury masowej począwszy od lat 60-tych XX wieku nie pozostaje bez wpływu na stopień intensyfikacji i warianty urzeczywistniania naszych potrzeb seksualnych.

>wszak czy się to komu podoba czy nie, życie większości istot kręci się wokół seksu i nie jest to związane z nastawaniem gorszych czasów.

A może ten gość od ateistycznego atawizmu miał rację i akurat Ty rzeczywiście jesteś naturalistą? Mnie absorbuje nie tylko seks i żywię przekonanie, że przynajmniej na tym forum nie jestem w tym zakresie odosobniony.

Pozdrawiam

Ech może miał racje, nie wiem.
Co innego mnie interesuje - naprawdę wierzysz, że fakt iż w ostatnich latach pojawiła się kultura popularna w której seksualność gra dominującą rolę jest zjawiskiem, któremu warto poświęcać choćby sekundę namysłu?
Widzę bardziej złowieszcze zjawiska, na przykład ekspansję nieograniczonego krytycznym namysłem kulturowego i poznawczego relatywizmu. I na walkę z takimi zjawiskami warto poświęcać czas, zamiast bawić się żałosną pruderię i ubolewaniem nad nadmiernym rozpasaniem.

>Co innego mnie interesuje - naprawdę wierzysz, że fakt iż w ostatnich latach pojawiła się kultura popularna w której seksualność gra dominującą rolę jest zjawiskiem, któremu warto poświęcać choćby sekundę namysłu?

Nie wierzę - myślę.

>Widzę bardziej złowieszcze zjawiska, na przykład ekspansję nieograniczonego krytycznym namysłem kulturowego i poznawczego relatywizmu. I na walkę z takimi zjawiskami warto poświęcać czas, zamiast bawić się żałosną pruderię i ubolewaniem nad nadmiernym rozpasaniem.

Mój pogląd nie ma nic wspólnego z żadną pruderią, tym bardziej żałosną. Nie cenię monogamii przez wzgląd na jakieś religijne pseudowartości. Przesłanką mojej niechęci do hipisowskiej idei wolnej miłości i jej dzisiejszych popłuczyn jest dążenie do zachowania szeroko rozumianej harmonii społecznej. Naprawdę, nie interesuje mnie, z iloma osobami kto sypia i jakie ma preferencje seksualne. Myślę za to, że gdy z tego, co daje wiele radości w hotelowym pokoiku w czasie wakacji czyni się powszechnie obowiązujący modus vivendi, zabawa przekształca się w zbiorową obsesję i najbardziej dotkliwe z możliwych kryteriów stratyfikacyjnych. Pozwól, że zawrę argumentację w punktach.

1.Kultura konsumencko-waginalna explicite proklamuje przyjemność jako fundament szczęśliwego życia i tym samym marginalizuje dawny model "snu o partnerze życia".
Prowadzi to do atomizacji społeczeństwa. Przestaje się wierzyć, że to dbałość o pożycie z wybranym towarzyszem życia zapewnia względny komfort psychiczny i zaczyna się poszukiwać go w kontaktach z wieloma osobami. Chyba każdy zgodzi się, że realizacja popędu seksualnego nie jest odpowiedzią na potrzeby bezpieczeństwa, akceptacji i miłości. Wejście w tryb życia "seksualnego turysty" jest pierwszym krokiem ku alienacji, tym potężniejszej, że przedmiotowość spojrzenia na obiekt seksualny skutecznie przytępia wrażliwość emocjonalną i zdolność budowania tego, co trwałe.

2.Przyjęcie spełnienia seksualnego za cel lwiej części naszych starań, połączone z rozpowszechnianiem się w mass mediach bardzo szczegółowych archetypów erotycznej atrakcyjności rodzi aberracje dwojakiego rodzaju.
Po pierwsze, stawia nasze ciało w centrum naszego zainteresowania, nie tylko popychając nas do nadmiernej koncentracji na jego rozwoju, ale także przygotowując grunt pod szereg kompleksów i schorzeń. Jak sądzisz, niemalże epidemiczny poziom zachorowań na bulimię czy anoreksję to znikąd się wziął?
Po wtóre, kulturowa stymulacja naszych popędów wzmacnia je niepomiernie, również powodując schorzenia psychiczne. Wiesz, że w Stanach Zjednoczonych w czasie rewolucji "flower power" liczba gwałtów zwiększyła się o kilkadziesiąt procent?

3. Każde społeczeństwo generuje pewien kanon piękna. W społeczeństwie ponowoczesnym, gdzie nawet większość reklam ma podtekst seksualny, z podręcznika dla mimetycznych artystów taki kanon staje się, jak już pisałem, kryterium stratyfikacyjnym. Tyczy się to nie tylko seksualności - generalnie jakość ciała, zasobność portfela i charakterologiczna labilność to dla ponowoczesności przedmiot najszczerszej admiracji.

Nie wydaje mi się, by przytoczone zagrożenia były liche, a moje nimi zatroskanie pruderią. Jak powiedziałem: nikomu do łóżka nie zaglądam, martwią mnie zjawiska w skali makro.

>1.Kultura konsumencko-waginalna explicite proklamuje przyjemność jako fundament szczęśliwego życia i tym samym marginalizuje dawny model "snu o partnerze życia".

Warto się jednak zastanowić o ile konserwatywne model związku z jedną osobą na całe życie jest właściwy - i czy on też przypadkiem nie wyrządza krzywdy, poprzez wmawianie ludziom, że jest coś niewłaściwego w rozstaniu się po latach i znalezieniu nowego partnera.

>Prowadzi to do atomizacji społeczeństwa. Przestaje się wierzyć, że to dbałość o pożycie z wybranym towarzyszem życia zapewnia względny komfort psychiczny i zaczyna się poszukiwać go w kontaktach z wieloma osobami.

Niekoniecznie. Szczerze watpię, by po ewentualnym wprowadzeniu legalnej poligamii zaczęli ją praktykować ludzie wyrośli w kręgu kultur tradycyjnie monogamicznych. Podobnie jest z "seksualizacjią" kultury - jeśli coś jest obecnie problemem to wykrzywianie tradycyjnych wzorców (na przykład miłości w komediach romantycznych, gdzie jej wizja zupełnie jest oderwana od rzeczywistości).

>Chyba każdy zgodzi się, że realizacja popędu seksualnego nie jest odpowiedzią na potrzeby bezpieczeństwa, akceptacji i miłości.
Nie sądzę, by każdy, ale ja tak.

>Wejście w tryb życia "seksualnego turysty" jest pierwszym krokiem ku alienacji, tym potężniejszej, że przedmiotowość spojrzenia na obiekt seksualny skutecznie przytępia wrażliwość emocjonalną i zdolność budowania tego, co trwałe.

No właśnie. Kiedy stwierdziłem, że wszystko zawsze kręciło się wokół seksu miałem na myśli niezmienność zainteresowania z jakim ludzie i nie tylko ludzie traktują te sprawy. Współczesna kultura masowa niekoniecznie generuje niezdrowe zainteresowanie seksem - ona jest po prostu pierwszym przypadkiem gdy to powszechne i nie zawsze piękne zjawisko przebiło się do powszechnego obiegu. Kiedyś księgi pisali i czytali mnisi, dziś miliardy blogów piszą miliardy zwykłych ludzi.

>2.Przyjęcie spełnienia seksualnego za cel lwiej części naszych starań, połączone z rozpowszechnianiem się w mass mediach bardzo szczegółowych archetypów erotycznej atrakcyjności rodzi aberracje dwojakiego rodzaju.

> Po pierwsze, stawia nasze ciało w centrum naszego zainteresowania, nie tylko popychając nas do nadmiernej koncentracji na jego rozwoju, ale także przygotowując grunt pod szereg kompleksów i schorzeń. Jak sądzisz, niemalże epidemiczny poziom zachorowań na bulimię czy anoreksję to znikąd się wziął?

> Po wtóre, kulturowa stymulacja naszych popędów wzmacnia je niepomiernie, również powodując schorzenia psychiczne. Wiesz, że w Stanach Zjednoczonych w czasie rewolucji "flower power" liczba gwałtów zwiększyła się o kilkadziesiąt procent?

Jestem za a nawet przeciw. Tzn. przyznam ci rację w dostrzeganych przez ciebie związkach, ale nie widzę innego antidotum na to jak jakiś rodzaj kontroli przekazu kulturowego, którego ewentualne wprowadzenie dałoby więcej złego niż dobrego.

>3. Każde społeczeństwo generuje pewien kanon piękna. W społeczeństwie ponowoczesnym, gdzie nawet większość reklam ma podtekst seksualny, z podręcznika dla mimetycznych artystów taki kanon staje się, jak już pisałem, kryterium stratyfikacyjnym.

Skłonny jestem głębiej wniknąć w wspomniane przez ciebie zjawisko "epidemii" chorób związanych z zaburzonym postrzeganiem takich jak anoreksja, i jego związek z kanonem piękna. Nie seks jest tu główną przyczyną. Uroda klasycznej modelki współczesnej o ile wiem nijak się ma do kanonu kobiecego piękna wyznawanego przez większość heteroseksualnych mężczyzn. Jeśli już jest to typ kobiecej urody jaki może się "podobać" a może tylko być tolerowany przez homoseksualnych projektantów. W ogóle to zjawisko nie do końca jest dla mnie zrozumiałe. W każdym razie mamy do czynienia z absurdalna sytuacja w której dziewczęta i kobiety wyniszczają się chcą uzyskać ideał piękna który pod względem seksualnym nikogo tak naprawdę nie porusza.

>Nie wydaje mi się, by przytoczone zagrożenia były liche, a moje nimi zatroskanie pruderią. Jak powiedziałem: nikomu do łóżka nie zaglądam, martwią mnie zjawiska w skali makro.

I udało ci się to bardzo dobrze uzasadnić.

>Warto się jednak zastanowić o ile konserwatywne model związku z jedną osobą na całe życie jest właściwy - i czy on też przypadkiem nie wyrządza krzywdy, poprzez wmawianie ludziom, że jest coś niewłaściwego w rozstaniu się po latach i znalezieniu nowego partnera.

Konserwatywny, chrześcijański model rzeczywiście czyni z ludzi niewolników. Ale kto powiedział, że pobożni wraz ze swoją nieelastyczną obyczajowością mają monopol na monogamię? Ja jestem zwolennikiem humanistycznych związków partnerskich, w których nie rządzi samiec-samodzierżca, dzieci nie są wychowywane pasem, a partnerzy mogą rozstać się, kiedy chcą.

>Niekoniecznie. Szczerze watpię, by po ewentualnym wprowadzeniu legalnej poligamii zaczęli ją praktykować ludzie wyrośli w kręgu kultur tradycyjnie monogamicznych.

I ja tak nie myślę. Wyraźnie wcześniej napisałem, że zatwierdzenie poligamii de iure nie wpłynie ja jej popularność. I przypominam, że zaaprobowałem hasło "legalise it".

>No właśnie. Kiedy stwierdziłem, że wszystko zawsze kręciło się wokół seksu miałem na myśli niezmienność zainteresowania z jakim ludzie i nie tylko ludzie traktują te sprawy. Współczesna kultura masowa niekoniecznie generuje niezdrowe zainteresowanie seksem - ona jest po prostu pierwszym przypadkiem gdy to powszechne i nie zawsze piękne zjawisko przebiło się do powszechnego obiegu. Kiedyś księgi pisali i czytali mnisi, dziś miliardy blogów piszą miliardy zwykłych ludzi.

To nie do końca analogiczne sytuacje. Kultura masowa stymuluje ludzką seksualność (na co sam przystałeś) - pociągu do książek i wiedzy raczej nie.

>Jestem za a nawet przeciw. Tzn. przyznam ci rację w dostrzeganych przez ciebie związkach, ale nie widzę innego antidotum na to jak jakiś rodzaj kontroli przekazu kulturowego, którego ewentualne wprowadzenie dałoby więcej złego niż dobrego.

Po raz kolejny się zgadzamy. Jako, że brzydzę się cenzurą, nie patrzę w przyszłość z optymizmem.

>Skłonny jestem głębiej wniknąć w wspomniane przez ciebie zjawisko "epidemii" chorób związanych z zaburzonym postrzeganiem takich jak anoreksja, i jego związek z kanonem piękna. Uroda klasycznej modelki współczesnej o ile wiem nijak się ma do kanonu kobiecego piękna wyznawanego przez większość heteroseksualnych mężczyzn.

Ja to wiem i Ty to wiesz, ale ONE tego nie wiedzą. Nie rozmawiałem nigdy z anorektyczką, ale znam kilka maniaczek odchudzania i wierz mi, że nie dociera do nich to, o czym piszesz.

>>I nie wiem o co chodzi z ekspansją genitalnej kultury
>Naprawdę? Nie myślisz chyba, że człowiek jako byt społeczny może zachowywać autarkię wobec dowolnych przeobrażeń kulturowych? Permanentna erotyzacja kultury masowej począwszy od lat 60-tych XX wieku nie pozostaje bez wpływu na stopień intensyfikacji i warianty urzeczywistniania naszych potrzeb seksualnych.
Biorąc pod uwagę różne kultury w historii świata to religia chrześcijańskie najbardziej interesowała się seksem. Chrześcijaństwo przez całe wieki usiłowało wmówić swoim wiernym że seks jest czymś brudnym i złym. Takie podejście jest wynikiem tego, że ojcowie kościoła cierpieli na wstręt do kobiet. Był okres kiedy kościół wymagał by współżyć z żoną przez dziurkę w prześcieradle bo wszelka cielesność była złem i grzechem. Zboczone podejście do seksu prezentowane przez kościół w dalszym ciągu ma wpływ na wychowanie i tym samym na powstawanie wielu nerwic i fobii.
W kulturze katolickiej człowiek jest "czysty" od pasa w górę a od pasa w dół nawet myć się nie powinien bo będzie miał "nieczyste myśli". Katechetki przesłuchują małe dzieci czy dotykały się w miejscach intymnych i wmawiają im że to jest grzech.
Takie podejście do seksu jest zboczone.
Fałsz i patologie w kościele wynikają głównie z wymuszania zachowań wbrew naturze.
Seks jest człowiekowi potrzebny. To że natura sprawiła , że człowiek jako nieliczny ze ssaków może współżyć poza okresem płodności wynika z tego, że jest to mu potrzebne by zachować zdrowie fizyczne i psychiczne.
Brak seksu ( lub masturbacji)wpływa negatywnie na zachowania dorosłego człowieka. Jest przyczyną wielu agresywnych zachowań. Tłumienie własnych potrzeb seksualnych do niczego dobrego nie prowadzi.
Przesiąknęliśmy chrześcijańskim zboczeniem, aż za bardzo. Mamy w mózgu wbudowane przez religię ograniczenia. Otrząsanie się z tej chrześcijańskiej traumy jest nieuchronne ale będzie się odbywać powoli w miarę dorastania do tego społeczeństw.

>W kulturze katolickiej człowiek jest "czysty" od pasa w górę a od pasa w dół nawet myć się nie powinien bo będzie miał "nieczyste myśli". Katechetki przesłuchują małe dzieci czy dotykały się w miejscach intymnych i wmawiają im że to jest grzech.
>Takie podejście do seksu jest zboczone.

Owszem, to patologia. Nie myślę jednak, by dobrym antidotum na nią była patologia innego typu.

>Przesiąknęliśmy chrześcijańskim zboczeniem, aż za bardzo.

Skoro tak Cię drażnią chrześcijańskie wtręty,to pewnie masz w domu okna PCV. Ram w kształcie krzyża byś nie ścierpiała, mam rację?

>Otrząsanie się z tej chrześcijańskiej traumy jest nieuchronne

A da się to jakoś odwlec? Gdy to już nastąpi, wolę być tam, gdzie mnie nie ochlapią.

>ale będzie się odbywać powoli w miarę dorastania do tego społeczeństw.

Ja bym to nazwał wtórnym dziecinnieniem lub też powrotem do czasów szczeniackich. Personifikacją społeczeństwa Twoich marzeń jest chyba nabuzowany 14-latek, któremu nawet kot kojarzy się z seksem.

>Ja bym to nazwał wtórnym dziecinnieniem lub też powrotem do czasów szczeniackich. Personifikacją społeczeństwa Twoich marzeń jest chyba nabuzowany 14-latek, któremu nawet kot kojarzy się z seksem.

Pozwól, że zwrócę ci uwagę na pewien istotny fakt - ile patologi współczesnych zachodnich, liberalnych i konsumpcyjnych społeczeństw byśmy nie tropili to są najzdrowsze, najszczęśliwsze i najlepsze jeśli chodzi o jakość życia społeczeństwa na Ziemi i w historii. Nawet jeśli sami członkowie tych społeczeństw czasami o tym zapominają, lub też w komforcie danego im życia tracą czas na błahostki zamiast poświęcać swe duchowe i fizyczne siły na poważne sprawy.

>Pozwól, że zwrócę ci uwagę na pewien istotny fakt - ile patologi współczesnych zachodnich, liberalnych i konsumpcyjnych społeczeństw byśmy nie tropili to są najzdrowsze, najszczęśliwsze i najlepsze jeśli chodzi o jakość życia społeczeństwa na Ziemi i w historii.

Też tak myślę. Ale spadek liczby przestępstw nie oznacza, że można dać spokój rzezimieszkom pozostającym na wolności.

Tym ostatnim zdaniem zdyskwalifikowałeś się jako rozmówca.
Zawsze gdy brak argumentów zaczynają się epitety i obrażanie.
Żegnam.

>Tym ostatnim zdaniem zdyskwalifikowałeś się jako rozmówca.
>Zawsze gdy brak argumentów zaczynają się epitety i obrażanie.

Tych pierwszych jest pod dostatkiem troszkę wyżej, wystarczy przeczytać.

>Żegnam.

Gdy brak argumentów, najprościej wytykać faux pas i się pożegnać.

>Skoro tak Cię drażnią chrześcijańskie wtręty,to pewnie masz w domu okna PCV. Ram w kształcie krzyża byś nie ścierpiała, mam rację?

Co ma krzyż do ram okiennych??? Zwłaszcza z PCV?
O ile wiem, kształt ramy okiennej zależy wyłącznie od wizji projektanta (czasem skorelowanej z wizją użytkownika, choć rzadko). Może więc mieć dowolny kształt i być wykonana z dowolnego materiału.

>Personifikacją społeczeństwa Twoich marzeń jest chyba nabuzowany 14-latek, któremu nawet kot kojarzy się z seksem.

Społeczeństwa spersonifikować nie sposób, ale mniejsza z tym.
Twoje wypowiedzi, mnie - człowiekowi, który czternasty rok życia ma już za sobą - kojarzą się z... autoerotyzmem ich autora. Istny onanizm intelektualny.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Co ma krzyż do ram okiennych??? Zwłaszcza z PCV?
>O ile wiem, kształt ramy okiennej zależy wyłącznie od wizji projektanta (czasem skorelowanej z wizją użytkownika, choć rzadko). Może więc mieć dowolny kształt i być wykonana z dowolnego materiału.

Proszę czytać uważnie, a dowie się Pan, co ma (lub czego nie ma) krzyż do okien PCV. A kształt ramy okiennej naprawdę nie zależy tylko od wizji projektanta. To też spuścizna po chrześcijaństwie i dlatego o tym napisałem.

>Społeczeństwa spersonifikować nie sposób, ale mniejsza z tym.

To jakieś dywagacje estetyczne?

>Twoje wypowiedzi, mnie - człowiekowi, który czternasty rok życia ma już za sobą - kojarzą się z... autoerotyzmem ich autora. Istny onanizm intelektualny.

Pewnie. W jakimś stopniu mało produktywne siedzenie na forach i dumanie nad "poprawą Rzeczypospolitej" musi być intelektualnym onanizmem. Nie mnie jednego to dotyczy.

>Proszę czytać uważnie, a dowie się Pan, co ma (lub czego nie ma) krzyż do okien PCV.

Ależ oczywiście. Moja wina. Nie doczytałem w świętej księdze, że ramy okienne wymyślili chrześcijanie i nadali im kształt krzyża na pamiątkę męki pańskiej.
Bardzo przepraszam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Ależ oczywiście. Moja wina. Nie doczytałem w świętej księdze, że ramy okienne wymyślili chrześcijanie i nadali im kształt krzyża na pamiątkę męki pańskiej.

Nie w księdze, a w krótkim zdaniu. Mało tego, że zdaje się pan wierzyć w możliwość skonstruowania ramy okiennej w kształcie fraktala ze świeżo wyplutej gumy do żucia (jak dowolność, to dowolność!), to jeszcze nie odróżnia Pan zdania od księgi? Proponuję wykorzystać temperament seksuologa i stworzyć jakąś nową dyscyplinę, w ramach której wyeliminuje Pan takie drobne różnice. "Seksuologia intelektu na odległość a przezwyciężenie klasycznych demarkacji" - co Pan na taki tytuł pierwszego z dzieł?

   
>Ram w kształcie krzyża byś nie ścierpiała, mam rację? (Sledziu)

>Co ma krzyż do ram okiennych??? (Michał Aleksy Mentrak)

   Szkoda, że nie ma tu Adama Baryckiego. On zawsze udzielał pomocy potrzebującym, cierpliwie i rzeczowo.
   Przypomniałyby się dawne dobre czasy, gdy można się było na tym forum pośmiać.
   

   Złośliwie polecam: www.racjonalista.pl/forum.php/s,71411
   Pozdrowienia!
.