A co zrobimy z przeznaczeniem, jeśli istnieje nieskończenie wiele równoległych wszechświatów, a każdy wolny wybór każdego człowieka tworzy kolejny, z następną wersję zdarzeń?

>A co zrobimy z przeznaczeniem, jeśli istnieje nieskończenie wiele równoległych wszechświatów, a każdy wolny wybór każdego człowieka tworzy kolejny, z następną wersję zdarzeń?

Nawet jeśli istnieje nieskończenie wiele równoległych wszechświatów, to przecież nie mają one na nasz wszechświat żadnego wpływu. Toteż sprawa ich ewentualnego istnienia nie ma dla nas żadnego znaczenia.

>A co zrobimy z przeznaczeniem, jeśli istnieje nieskończenie wiele równoległych wszechświatów, a każdy wolny wybór każdego człowieka tworzy kolejny, z następną wersję zdarzeń?

Fatum pryska jak mydlana bańka.

>Przeznaczenie
>Co to takiego ?

Czego to człowiek nie wymyśli!

>Czy nie oznacza to wiary w to , że istnieje coś/ktoś co świadomie i intencjonalnie kieruje/steruje
>losami całego świata i wszystkich ludzi ?
Nie.
.

Moim przeznaczeniem jest deterministyczny niepoznawalny porządek, którym nie kieruje jakiś wyznaczony cel.

Gdyby coś kierowało zdarzeniami to mielibyśmy efekt domina tylko takiego we wszystkich kierunkach jednocześnie. Jedno zmienione zdarzenie działa na drugie w tym samym czasie i na wszystkie inne, gdybyśmy zmienili następne zadziałało by na te pierwsze musielibyśmy przewidzieć nasz ruch. Ale jeśli zdarzeń jest tyle co gwiazd na niebie a ruchów w nieskończoną ilość czasu to owy układ jest niemożliwy do rozwiązania choćby przez nieskończony czas zdarzeń a jeśli nawet by był skończony. To coś co tym steruje musiało by być znacznie liczniejsze niżeli łączna ilość zdarzeń .
Dlatego myślę ze o wiele bardziej prawdopodobna jest "bajka" bez planowania ze stałymi zasadami oddziaływania.

> To coś co tym steruje musiało by być znacznie liczniejsze niżeli łączna ilość zdarzeń.

Warto dodać, że to coś co tym steruje jest tak skomplikowane, że nasze możliwości intelektualne nie wystarczą by choćby otrzeć się o Tajemnicę tego czegoś.
Oglądaliście film Pi Darrena Aronofskyego?

---

?/!

>Oglądaliście film Pi Darrena Aronofskyego?

Tak i nie da się ukryć, że reżyserowi nie udało się nawet otrzeć o tajemnice tego czegoś.

Pozdrawiam,

>>Oglądaliście film Pi Darrena Aronofskyego?
>Tak i nie da się ukryć, że reżyserowi nie udało się nawet otrzeć o tajemnice tego czegoś.
A czy jest ktoś komu ta sztuka się udała?

---

?/!

>> To coś co tym steruje musiało by być znacznie liczniejsze niżeli łączna ilość zdarzeń.
>Warto dodać, że to coś co tym steruje jest tak skomplikowane, że nasze możliwości intelektualne nie wystarczą by choćby otrzeć się o Tajemnicę tego czegoś.
>Oglądaliście film Pi Darrena Aronofskyego?
>

---

?/!

hej,
fakt , że ja nie potrafię podskoczyć na wysokość tysiąca metrów nie oznacza , że jest ktoś kto to potrafi !
makuś

Czytałem to ze trzy razy - nic
Skoro sam nie byłem w stanie sobie poradzić więc sięgnąłem po pomoc - efekt mizerny, ale już coś

>Czy nie oznacza to wiary w to , że istnieje coś/ktoś co świadomie i intencjonalnie kieruje/steruje
>losami całego świata i wszystkich ludzi ? Zawsze i wszędzie ! W absolutnie wszystkim co działo się ,
>dzieje się i będzie się działo !
W zasadzie tak i nie.
Tak - Wiara determinuje (przynajmniej w religiach monoteistycznych - opieram się na wiedzy którą posiadam) istnienie bytu posiadającego wiedzę o wszystkim. Jeśli ktoś taki istnieje to oznacza, że posiada wiedzę o wszystkich wyborach. Jeśli ktoś wie co będzie to już nie jest to wybór bo wybór już został podjęty a my jako jednostki jedynie realizujemy podjęte wybory.... Dla mnie bezpośrednim efektem takiego podejścia pojęcie wolnej woli jest iluzją
Nie- Jeśli natomiast założymy, że wolna wola w pełni tego słowa znaczeniu istnieje to każda nasza decyzja zmienia naszą przyszłość oraz przyszłość osób na, które mamy wpływ. W takim wydaniu pojęcie przeznaczenia jest iluzją, bo skoro nie ma wiedzy o tym jak będzie wyglądała przyszłość to nie wiemy też jakie czeka nas przeznaczenie.

>Czy nie oznacza to przekonania o tym , że ludzie w gruncie rzeczy pozbawieni są podmiotowości a
>nawet ograniczonego wolnego wyboru - ponieważ dla przeznaczenia nie ma znaczenia czy człowiek
>chce dokonywać świadomych wyborów czy nie ... on ich dokonuje albowiem takie jest jego
>przeznaczenie .
    Jeśli istnieje przeznaczenie to nie ma wolnego wyboru, jeśli nie ma przeznaczenia to możemy się zastanowić nad istnieniem wolnego wyboru.

>Czyż nie jest to radykalny determinizm w którym człowieka o wielkim potencjale emocjonalnym i
>intelektualnym próbuje zredukować się do roli narzędzia ?
   Obserwując zmiany społeczne i kierunki w jakim zmierza ustawodawstwo UE i innych Państw ośmieliłbym się postawić dość "nieracjnonalną"... hipotezę: "Rządy wszystkich krajów w mniejszym lub większym stopniu dążą do osiągnięcia takiego stanu.

>Konsekwencją wiary w przeznaczenie jest również ( zwykle nieświadomy ) relatywizm , ponieważ
>umożliwia ono człowiekowi w każdej sytuacji powoływanie się właśnie na owo tajemnicze ,
>niezrozumiałe , niewyjaśnione przeznaczenie .
Można by powiedzieć, że człowiek w ten sposób ucieka od odpowiedzialności za swoja sytuację życiową.

   W sumie nie wiem co o tym myśleć. Ileś lat indoktrynacji jakiej zostałem poddany (chyba jak każdy z nas) z różnych stron w jakiś sposób ukształtowało moje mechanizmy analizy otaczających mnie zjawisk.

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

Przeznaczenie nie istnieje, a nawet jeśli by istniało, to i tak nie miałoby to dla nas żadnego znaczenia, gdyż o tym, co było nam przeznaczone, dowiadywalibyśmy się po fakcie. My, ludzie, mamy wpływ na losy przyszłych pokoleń, poprzez dokonywane wybory. Zależnie od naszych decyzji losy ludzi, którzy przyjdą po nas, mogą być całkiem różne. Z tym że to znów nie ma żadnego znaczenia, jako że i tak nie da się przewidzieć przyszłości.

   Jeśli zestawić Twoje słowa Cytat: nie mamy też wpływu na przyszłe pokolenia ponieważ ich los też jest już ustalony a oni dowiadują się również po fakcie tylko później
>Z tym że to znów nie ma żadnego znaczenia, jako że i tak nie da się przewidzieć przyszłości.
   A po co ją przewidywać skoro jest już określona, tylko dowiemy się później...

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

>   Jeśli zestawić Twoje słowa Cytat:

....a nawet jeśli by istniało, to i tak nie miałoby to dla nas żadnego znaczenia, gdyż o tym, co było nam przeznaczone, dowiadywalibyśmy się po fakcie

nie mamy też wpływu na przyszłe pokolenia ponieważ ich los też jest już ustalony a oni dowiadują się również po fakcie tylko później

Napisałem, że przeznaczenie nie istnieje, co najwyżej nasze wybory mają wpływ na losy przyszłych pokoleń.

>>Z tym że to znów nie ma żadnego znaczenia, jako że i tak nie da się przewidzieć przyszłości.
>   A po co ją przewidywać skoro jest już określona, tylko dowiemy się później...

Przyszłość nie jest określona, co wcześniej napisałem. Chodziło mi o to, że wpływamy na losy ludzi, którzy kiedyś się urodzą, lecz owych losów nie kształtujemy. Wszystko kształtowane jest na bieżąco, przyszłość w każdej chwili można zmienić.

W ogóle, rozmowa o przeznaczeniu nie ma większego sensu, bo nijak nie da się udowodnić istnienia czegoś takiego. Cokolwiek zrobimy, można powiedzieć, że takie właśnie było nasze przeznaczenie.

>W ogóle, rozmowa o przeznaczeniu nie ma większego sensu, bo nijak nie da się udowodnić istnienia czegoś takiego. Cokolwiek zrobimy, można powiedzieć, że takie właśnie było nasze przeznaczenie.
   W sumie masz rację co do udowadniania istnienia przeznaczenia, ale z udowadnianiem jego nieistnienia to też taka niepewna sprawa...

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

>>W ogóle, rozmowa o przeznaczeniu nie ma większego sensu, bo nijak nie da się udowodnić istnienia czegoś takiego. Cokolwiek zrobimy, można powiedzieć, że takie właśnie było nasze przeznaczenie.
>   W sumie masz rację co do udowadniania istnienia przeznaczenia, ale z udowadnianiem jego nieistnienia to też taka niepewna sprawa...

Z udowodnianiem jest podobnie jak z ważeniem. Czy można zważyć chmurę, powietrze, całą ziemię, albo przynajmniej najmniejszy kontynent. Ważony obiekt przerósł możliwości wagi. Podobnie nie wszystko daje się udowodnić. Coś co w swym zakresie jest znacznie szersze niż powstające przy współudziale mózgu myśli powiązane związkami logicznymi (dlaczego?),nie zawsze daje się takimi myślami udowodnić.
Zamiast wymyślać myślami dowód na "przeznaczenie" lepiej jest się przyjrzeć fenomenom życia i nabrać przekonanie bądź nie w jego istnienie. Nasze przekonanie na ten temat i inne tematy, nie zmieni jednak wpływu na nas działań nadświadomych i podświadomych. Życie jest znacznie szersze niż ta jego część w której uczestniczymy świadomie, i którą często uważamy za jedyną bo tej pozostałej nie jesteśmy w stanie myślowo udowodnić (zważyć, dotknąć, wyobrazić). Na początek zamiast słowa "przeznaczenie" lepiej użyć słowa"konieczność". Nasze postępowanie w dużym stopniu wynika z temperamentu jaki posiadamy. Nasz indywidualny temperament zmusza nas niejako do takiego a nie innego postępowania. Przyzwyczajenia też nas determinują. Przyzwyczajenia myślowe, emocjonalne. Przyzwyczajenia sięgają jeszcze głębiej. Mówiąc coś, nieświadomie gestykulujemy, zmieniamy układ twarzy. Wierząc,że dostępny świadomości świat, to jedyny, nie zdajemy sobie sprawy, że każda nasza myśl każde lepsze lub gorsze postępowanie, jest nie bez znaczenia, dla szerszego świata, i dla nas, bo my również jesteśmy obywatelami tego szerszego świata. Z szerokiego świata kiedyś się zrodziliśmy i kiedyś do niego wrócimy. W nim odnajdziemy to co za życia czyniliśmy. To się stanie naszą koniecznością na dalszą przyszłość, stanie się naszym losem. Wybierzemy sobie takich a nie innych rodziców. Będziemy żyli w bardziej lub mniej zdrowym ciele. Spotkamy przyjaciół i nieprzyjaciół. Otrzymamy w darze założenia losu, po to byśmy mogli coś ze sobą zrobić, coś co jest akurat dla mnie bardzo ważne.

Kiedyś wśród ludzi dominowała świadomość grupowa, teraz jesteśmy bardziej indywidualnościami, również bardziej niż kiedyś decydujemy o własnym życiu. Człowiek w swoim rozwoju będzie uwalniał się z więzów konieczności. Zacznie żyć coraz bardziej harmonijnie i świadomie z szerokim światem.

Przeznaczenie jest dla nas gniazdem, w którym możemy nabrać sił by kiedyś rozprostować skrzydła i poszybować. Każdy orzeł na niebie miał i ma swoje gniazdo.

>Przeznaczenie jest dla nas gniazdem, w którym możemy nabrać sił by kiedyś rozprostować skrzydła i poszybować. Każdy orzeł na niebie miał i ma swoje gniazdo.

hej,
Nie należy mylić determinizmów ... z wiarą w przeznaczenie !
To jednak są zupełnie różne obserwacje i założenia i interpretacje !
makuś

>Przeznaczenie nie istnieje, a nawet jeśli by istniało, to i tak nie miałoby to dla nas żadnego znaczenia, gdyż o tym, co było nam przeznaczone, dowiadywalibyśmy się po fakcie. My, ludzie, mamy wpływ na losy przyszłych pokoleń, poprzez dokonywane wybory. Zależnie od naszych decyzji losy ludzi, którzy przyjdą po nas, mogą być całkiem różne. Z tym że to znów nie ma żadnego znaczenia, jako że i tak nie da się przewidzieć przyszłości.

Przeznaczyłem dziś 20 złotych na wino... no i się nie napiję, bo nie istnieje to, co zrobiłem. Łee... idę po samogonkę

---

jestem jednym z miliardów szczęściarzy pośród bilionów pechowców, któremu udało się zobaczyć świat...

>hej,
>Przeznaczenie
>Co to takiego ?

podstawową zasadą rządzącą wszechświatem (odkrytą wieki temu) jest prawo przyczyny i skutku. Każda przyczyna ma swój skutek, który - posiadając odpowiednie narzędzia i wiedzę - moglibyśmy określić ze 100% skutecznością znając tylko przyczynę. Ten ciąg przyczyn i skutków następujących po sobie zgodnie z pozostałymi prawami wszechświata to właśnie to, o co pytasz.

>>hej,
>>Przeznaczenie
>>Co to takiego ?
>podstawową zasadą rządzącą wszechświatem (odkrytą wieki temu) jest prawo przyczyny i skutku. Każda przyczyna ma swój skutek, który - posiadając odpowiednie narzędzia i wiedzę - moglibyśmy określić ze 100% skutecznością znając tylko przyczynę. Ten ciąg przyczyn i skutków następujących po sobie zgodnie z pozostałymi prawami wszechświata to właśnie to, o co pytasz.

hej,
Przeznaczenie nie ma nic wspólnego z przyczyną czy skutkiem !
Przeznaczenie jest wiarą w to , że istnieje jakaś zasada czy reguła , która nas totalnie determinuje i która jest całkowicie niezależna od jakichkolwiek prób jej wytłumaczenia czy wyjaśnienia według standardów naukowych .
Jedynym sposobem przyjęcia idei przeznaczenia jest kompletnie nieweryfikowalna w nie wiara ... !
makuś

>hej,
>Przeznaczenie nie ma nic wspólnego z przyczyną czy skutkiem !
>Przeznaczenie jest wiarą w to , że istnieje jakaś zasada czy reguła , która nas totalnie determinuje i która jest całkowicie niezależna od jakichkolwiek prób jej wytłumaczenia czy wyjaśnienia według standardów naukowych .
>Jedynym sposobem przyjęcia idei przeznaczenia jest kompletnie nieweryfikowalna w nie wiara ... !
>makuś

ta zasada to właśnia zasada przyczyny i skutku. Jeśli u zarania wszechświata był wielki wybuch to każde jedno wydarzenie, które potem nastąpiło było jego konsekwencją. Ten ciąg zdarzeń trwa do dziś. Zdarzenia dzieją się zgodnie z prawami panującymi we wszechświecie, ergo są przewidywalne i nieuniknione.

czy przeznaczenie jest nienaukowe? No cóż, czasem zdarza się, że ludowe "przeczucia" podpowiadają nam pewne prawdy, które potem potwierdza wiedza ścisła.

>ta zasada to właśnia zasada przyczyny i skutku.

hej,
Wydaje mi się , że się nie rozumiemy !
Zasada przyczyny i skutku ... nie ma nic wspólnego z wiarą w przeznaczenie !
Przeznaczenie jest dowolną uznaniowością pozbawioną jakichkolwiek kryteriów czym diametralnie różni się od zasady przyczyn i skutków !
makuś

>>ta zasada to właśnia zasada przyczyny i skutku.
>hej,
>Wydaje mi się , że się nie rozumiemy !
>Zasada przyczyny i skutku ... nie ma nic wspólnego z wiarą w przeznaczenie !
>Przeznaczenie jest dowolną uznaniowością pozbawioną jakichkolwiek kryteriów czym diametralnie różni się od zasady przyczyn i skutków !
>makuś
>

to czym właściwie według Ciebie jest przeznaczenie?

>>>ta zasada to właśnia zasada przyczyny i skutku.
>>hej,
>>Wydaje mi się , że się nie rozumiemy !
>>Zasada przyczyny i skutku ... nie ma nic wspólnego z wiarą w przeznaczenie !
>>Przeznaczenie jest dowolną uznaniowością pozbawioną jakichkolwiek kryteriów czym diametralnie różni się od zasady przyczyn i skutków !
>>makuś
>>
>to czym właściwie według Ciebie jest przeznaczenie?

hej,
wiarą w to , że to co się wydarza wydarza się dlatego , że tak chcą bogowie
makuś

>>to czym właściwie według Ciebie jest przeznaczenie?
>hej,
>wiarą w to , że to co się wydarza wydarza się dlatego , że tak chcą bogowie
>makuś
>

to jest politeizm (:

>ta zasada to właśnia zasada przyczyny i skutku. Jeśli u zarania wszechświata był wielki wybuch to każde jedno wydarzenie, które potem nastąpiło było jego konsekwencją. Ten ciąg zdarzeń trwa do dziś. Zdarzenia dzieją się zgodnie z prawami panującymi we wszechświecie, ergo są przewidywalne i nieuniknione.
>czy przeznaczenie jest nienaukowe? No cóż, czasem zdarza się, że ludowe "przeczucia" podpowiadają nam pewne prawdy, które potem potwierdza wiedza ścisła.

Hmm, zawsze w takich momentach przypomina mi się argument z pierwszego poruszyciela - wiara, że ciąg przyczyn i skutków nie może być łańcuchem nieskończonym prowadzi do przyjęcia przyczyny przyczyn bez własnej przyczyny. Ty z kolei z możności (zawsze ograniczonej i niedoskonałej) przewidywania zajścia pewnych zjawisk fizycznych na podstawie zajścia innych zjawisk przyjmujesz mocno metafizyczna tezę, o ścisłym zdeterminowaniu zjawisk. Tylko widzisz z tym jest jeden gigantyczny problem i cala masa małych.
Problem gigantyczny - to hipotetyczny charakter prawa przyczynowości. W skrócie, nikt nigdy nie udowodnił i nikt nigdy nie udowodni, że takie prawo zachodzi. Dla szerszych objaśnień odsyłam do Hume'a.

Z problemów pomniejszych - na przykład indeterminizm znanej nam fizyki. Wbrew pozorom nie chodzi tylko o magiczna teorie względności. Nie jestem pewny ale chyba wiele układów chaotycznych rządzonych przez prawa fizyki klasycznej przy niedokładnościach pomiarów dążących do wartości nieskończenie małych zachowuje niedokładność przewidywań skończenie dużą. Być może popełniłem teraz głupotę, ale na forum są matematycy i fizycy i mnie ewentualnie wyprowadza z błędu (za co będę wdzięczny bo to dla mnie strasznie ekscytujące a rozumu i czasu mi nie starcza by się w to samodzielnie wgłębić).

A jeśli świat jest zdeterminowany, to można zasadniczo przewidzieć jego przyszłość, przynajmniej w ograniczonym zakresie - w tym wiedzę, teorie naukowe jakie wysunął uczeni (w końcu zdeterminowane materialistyczne twory) w przyszłości. Ale to z kolei rodzi interesująca kwestie zbliżona do paradoksu dziadka.

W ogólności - teza o losie, lub jednako, jego braku jest mocno metafizyczna, i skłonny jestem twierdzić nie mamy przesłanek by opowiedzieć się za determinizmem i tylko trochę większe by opowiedzieć się za wolnością naszych poczynań.

>Problem gigantyczny - to hipotetyczny charakter prawa przyczynowości. W skrócie, nikt nigdy nie udowodnił i nikt nigdy nie udowodni, że takie prawo zachodzi. Dla szerszych objaśnień odsyłam do Hume'a.

dzięki, już u niego byłem (: trudno się zgodzić z tym, że prawa przyczyny i skutku nikt nie udowodnił. to prawo jest powszechne i udowadniane codziennie setki razy przez każdego człowieka. Równie dobrze możesz powiedzieć, że nikt nie udowodnił tego, że świat istnieje - takie sofistyczne zabawy można uprawiać, jasne, tylko po co?

>Z problemów pomniejszych - na przykład indeterminizm znanej nam fizyki. Wbrew pozorom nie chodzi tylko o magiczna teorie względności. Nie jestem pewny ale chyba wiele układów chaotycznych rządzonych przez prawa fizyki klasycznej przy niedokładnościach pomiarów dążących do wartości nieskończenie małych zachowuje niedokładność przewidywań skończenie dużą. Być może popełniłem teraz głupotę, ale na forum są matematycy i fizycy i mnie ewentualnie wyprowadza z błędu (za co będę wdzięczny bo to dla mnie strasznie ekscytujące a rozumu i czasu mi nie starcza by się w to samodzielnie wgłębić).

jak do tej pory doświadczenie historyczne pokazuje, że takie siły jak bóg, przypadek, czy chaos kryją za sobą niewiedzę. Z czasem wszystko, co wydawało się niezbadanym wyrokiem losu (np. narodziny much z nawozu) znalazło swoją przyczynę.

>W ogólności - teza o losie, lub jednako, jego braku jest mocno metafizyczna, i skłonny jestem twierdzić nie mamy przesłanek by opowiedzieć się za determinizmem i tylko trochę większe by opowiedzieć się za wolnością naszych poczynań.
>
sądzę, że jest inaczej, a wiara w "wolność wyboru" lub "indywidualizm" wynika jedynie z zakorzenionego w człowieku (szczególnie Europejczyku) egocentryzmu.

>jak do tej pory doświadczenie historyczne pokazuje, że takie siły jak bóg, przypadek, czy chaos kryją za sobą niewiedzę. Z czasem wszystko, co wydawało się niezbadanym wyrokiem losu (np. narodziny much z nawozu) znalazło swoją przyczynę.
No chyba nie wszystko znalazło swoją przyczynę. Może jeszcze nie wszystko znalazło swoje wytłumaczenie, a może są sprawy, które właśnie podlegają wyłącznie przypadkowi, chaosowi lub Bogu. Z zasad mechaniki kwantowej, o której dyskutujemy w tym wątku wynika, że niektóre procesy zachodzą właśnie w sposób przypadkowy.
>sądzę, że jest inaczej, a wiara w "wolność wyboru" lub "indywidualizm" wynika jedynie z zakorzenionego w człowieku (szczególnie Europejczyku) egocentryzmu.
Czyli, jeśli dobrze rozumiem, nie wierzysz w istnienie czegoś takiego jak wolna wola?

Na początek mała niekonsekwencja;
>dzięki, już u niego byłem (: trudno się zgodzić z tym, że prawa przyczyny i skutku nikt nie udowodnił. to prawo jest powszechne i udowadniane codziennie setki razy przez każdego człowieka. Równie dobrze możesz powiedzieć, że nikt nie udowodnił tego, że świat istnieje - takie sofistyczne zabawy można uprawiać, jasne, tylko po co?

a potem napisałeś:

>sądzę, że jest inaczej, a wiara w "wolność wyboru" lub "indywidualizm" wynika jedynie z zakorzenionego w człowieku (szczególnie Europejczyku) egocentryzmu.
>

Jak to? Codzienne doświadczenie "potwierdzające" (cudzysłów bierze się stąd, że o żadnym potwierdzeniu w sensie logicznym mowy być nie może i to nie sofistyka ale czysta logika) prawo przyczynowości jest wiarygodne a codzienne doświadczenie wolności naszych decyzji (pierwotne wobec ewentualnego refleksyjnego przyjmowania determinizmu) już nie? Dziwne.

Po drugie, skłonny jestem twierdzić, że oba pojęcia-wolnej woli i absolutnego zdeterminowania są jednako puste i niezrozumiałe, choć inne są przyczyny ich przypadłości.

Co do wolnej woli: jako jej przeciwieństwo wydaje się stać zdeterminowanie - całkowita zależność tego co robimy od innych czynników. Ale jeśli nie jesteśmy zdeterminowani to na czym polega nasza wolność. Jeśli nasze decyzje nie są zależne od czynników zewnętrznych - to jak je podejmujemy? Jedyną alternatywą jaka mi się jawi dla determinizmu jest przypadek - nasza wolność w istocie byłaby przypadkowym przechylaniem się szali w trakcie podejmowania decyzji na jedną lub drugą stronę. Ale wtedy jest to wolność kostki do gry.

Załóżmy jednak, że tak naprawdę jesteśmy zdeterminowani - a wszelkie przypadkowości biorą się albo z niewiedzy co do warunków albo z subiektywnego złudzenia wolności będącego jeno zjawiskiem mentalnym bez żadnego oparcia w rzeczywistości. Klasycznie zakłada się, że w takim wszechświecie - odpowiednio mocna inteligencja poznawszy dokładnie jego stan mogłaby przewidzieć jego rozwój.
Postaram się teraz wykazać, że obraz takiej inteligencji jest wewnętrznie sprzeczny. Aby poznać dokładnie stan wszechświata taka inteligencja musiałaby móc z nim oddziaływać. Jeśli jednak z nim oddziałuje jest elementem jego historii. Wątpię by było możliwe istnienie umysłu, który mógłby dokładnie poznać własny stan. Gdyż owo poznanie wymagałoby obrazowo mówiąc umysłowego naddatku poznającego resztę umysłu. I tak ad infinitum - naddatek sam musiałby być poznany, określony, by można przewidzieć jego wpływ na przyszły bieg dziejów. Bez założenia możliwości takiej istoty idea poznawalnego, zdeterminowanego wszechświata traci sens. A ewentualny "deterministyczny" charakter rzeczy samej w sobie, z definicji jest bezsensowny, bo nie można sensownie mówić o determinizmie lub wolności czegoś co jest poza wszelkim przedstawieniem - zmysłowym czy rozumowym i o czym nikt nigdy żadnej wiedzy nie będzie miał.

Ujmując rzecz inaczej - mit wolnej woli cierpi na przypadkowość decyzji nie poddanych determinizmowi, mit Losu cierpi na problem Mojry która dopóty nie zaczęłaby pleść cudzych losów dopóki sama sobie by nie uprzędła losu Mojry.

Albo jeszcze krócej - roztrząsając te zagadnienia trafiamy, wydaje mi się, poza obszar dostępny naszemu poznaniu, naszej zdolności sensownego formułowania myśli.

A teraz z przyjemnością czekam na poddanie mych (pseudo)filozoficznych wypocin miażdżącej krytyce.

hej,
Piszesz o wolności w odniesieniu do rzutu kostką ...
Ja również mam bardzo podobne przemyślenia !
Wolność jako coś przeciwnego do determinizmu polega właśnie na nieprzewidywalności !
Faktem jest to co obserwujemy dzień w dzień : a mianowicie to , że nie tylko decyzje , reakcje i zachowania innych ludzi są dla nas w dużej części nieprzewidywalne , ale również nasze decyzje są czymś co nas samych często zadziwia i zaskakuje .
Analiza , tłumaczenie i wyjaśnianie post factum jest zaledwie próbą racjonalizowania ... ważną oczywiście - ale jest to bardziej dopisywanie znaczeń , które w momencie decyzyjnym były dla nas raczej nieświadome .
makuś

Może jeszcze uściślę to co powiedziałem wcześniej - mikurda twierdzi, że mając odpowiednie narzędzia i wiedzę można by dokładnie przewidzieć wszystkie zdarzenia we wszechświecie. Ja natomiast uważam to za niemożliwe, a taki determinizm za co najwyżej zasadne (mniej lub bardziej) przypuszczenie o naturze metafizycznej świata, analogiczne do realizmu czy idealizmu.
A co za tym idzie, z wyjątkiem czysto intelektualnej wartości - kwestia czy jesteśmy zdeterminowani czy wolni nie ma dla nas znaczenie - a jeśli zaprzątamy sobie tym głowę to jest to nasz... wolny wybór

>Na początek mała niekonsekwencja;
>>dzięki, już u niego byłem (: trudno się zgodzić z tym, że prawa przyczyny i skutku nikt nie udowodnił. to prawo jest powszechne i udowadniane codziennie setki razy przez każdego człowieka. Równie dobrze możesz powiedzieć, że nikt nie udowodnił tego, że świat istnieje - takie sofistyczne zabawy można uprawiać, jasne, tylko po co?
>a potem napisałeś:
>>sądzę, że jest inaczej, a wiara w "wolność wyboru" lub "indywidualizm" wynika jedynie z zakorzenionego w człowieku (szczególnie Europejczyku) egocentryzmu.
>>
>Jak to? Codzienne doświadczenie "potwierdzające" (cudzysłów bierze się stąd, że o żadnym potwierdzeniu w sensie logicznym mowy być nie może i to nie sofistyka ale czysta logika) prawo przyczynowości jest wiarygodne a codzienne doświadczenie wolności naszych decyzji (pierwotne wobec ewentualnego refleksyjnego przyjmowania determinizmu) już nie? Dziwne.

Doświadczenie przyczynowości i wolności to doświadczenia z dwóch innych kategorii. Pierwsze to doświadczenie intersubiektywne, eksperymentalne, a drugie to doświadczenie wewnętrzne, psychiczne. Przytoczę sławetny przykład z temperaturą wody. Po podgrzaniu temperatury do 100 stopni C. woda się zagotuje. Przyczyna - podniesienie temperatury, skutek: gotowanie. To jest doświadczenie (w sensie eksperyment) intersubiektywne. Doświadczenie subiektywne (psychiczne) to odczucie temperatury przez człowieka. Jeśli jedną rękę trzymasz w zamrażalniku, a drugą nad piecykiem, to umieszczając potem obie dłonie w tej samej wodzie, wrażenie temperatury odniesiesz inne. Ale Twoje wrażenie nie zmieni faktu, że ta woda ma określoną (jednolitą) temperaturę wyrażalną w stopniach Celsjuszy. Brak przyczyny i skutku można by potwierdzić eksperymentalnie, gdyby ta sama woda po podniesieniu do temp. 100 stopni raz się zagotowała, raz nie, a raz zamieniła w hipopotama.

>Po drugie, skłonny jestem twierdzić, że oba pojęcia-wolnej woli i absolutnego zdeterminowania są jednako puste i niezrozumiałe, choć inne są przyczyny ich przypadłości.

O proszę! Znowu te "przyczyny". Trudno bez nich dyskutować, nieprawdaż?

>Co do wolnej woli: jako jej przeciwieństwo wydaje się stać zdeterminowanie - całkowita zależność tego co robimy od innych czynników. Ale jeśli nie jesteśmy zdeterminowani to na czym polega nasza wolność. Jeśli nasze decyzje nie są zależne od czynników zewnętrznych - to jak je podejmujemy? Jedyną alternatywą jaka mi się jawi dla determinizmu jest przypadek - nasza wolność w istocie byłaby przypadkowym przechylaniem się szali w trakcie podejmowania decyzji na jedną lub drugą stronę. Ale wtedy jest to wolność kostki do gry.

Numery, jakie wypadają po rzucie kostką do gry wcale nie są przypadkowe. Po prostu człowiek nie może przewidzieć wyniku rzutu kostką i dlatego stworzył sobie pojęcie "przypadku". Gdyby jednak miał kontrolę nad wszystkimi czynnikami wpływającymi na wynik (siła rzutu, powierzchnia, na którą spadnie kość etc.), to wyniki byłby przewidywalny.

>Załóżmy jednak, że tak naprawdę jesteśmy zdeterminowani - a wszelkie przypadkowości biorą się albo z niewiedzy co do warunków albo z subiektywnego złudzenia wolności będącego jeno zjawiskiem mentalnym bez żadnego oparcia w rzeczywistości. Klasycznie zakłada się, że w takim wszechświecie - odpowiednio mocna inteligencja poznawszy dokładnie jego stan mogłaby przewidzieć jego rozwój.
>Postaram się teraz wykazać, że obraz takiej inteligencji jest wewnętrznie sprzeczny. Aby poznać dokładnie stan wszechświata taka inteligencja musiałaby móc z nim oddziaływać. Jeśli jednak z nim oddziałuje jest elementem jego historii. Wątpię by było możliwe istnienie umysłu, który mógłby dokładnie poznać własny stan. Gdyż owo poznanie wymagałoby obrazowo mówiąc umysłowego naddatku poznającego resztę umysłu. I tak ad infinitum -...

Może właśnie dlatego wszechświat się rozszerza? Żeby nieustannie poznawać samego siebie?
pozdrawiam

>Każda przyczyna ma swój skutek, który - posiadając odpowiednie narzędzia i wiedzę - moglibyśmy określić ze 100% skutecznością znając tylko przyczynę.

Nie sądzę, byśmy mogli jednak kiedykolwiek posiadać takie narzędzia i wiedzę.

---

Pozdrawiam

>>Każda przyczyna ma swój skutek, który - posiadając odpowiednie narzędzia i wiedzę - moglibyśmy określić ze 100% skutecznością znając tylko przyczynę.
>Nie sądzę, byśmy mogli jednak kiedykolwiek posiadać takie narzędzia i wiedzę.
>

---

Pozdrawiam

hmm... ciekawe, czy łowca kilka tysiący lat temu patrząc na księżyc podejrzewał, że jego potomkowie będę przechadzać się po srebrnym globie? Ludzkość dopiero zaczyna swój rozwój, wszystko przed nami!

Niby tak, ale przy stuprocentowej pewności te narzędzia musiałyby uwzględnić położenie i ruch chyba każdego atomu, gdyż istnieje coś takiego jak efekt motyla. Również co do zdarzeń, które będą miały miejsce między przepowiadaniem a skutkiem.

---

Pozdrawiam

>Niby tak, ale przy stuprocentowej pewności te narzędzia musiałyby uwzględnić położenie i ruch chyba każdego atomu, gdyż istnieje coś takiego jak efekt motyla. Również co do zdarzeń, które będą miały miejsce między przepowiadaniem a skutkiem.
Dodatkowo przypadkowy "Efekt Kwantowy"* w neuronie sterującym "skrzydłem motyla", może spowodować taki ruch tego skrzydła, który wywoła burzę na drugim końcu świata. Taka burza - będzie efektem przypadku i żadna, nawet najdokładniejsza symulacja stanu początkowego, nie pozwoli na jej przewidzenie.

Pozdrawiam

---

* przez Efekt Kwantowy, rozumiem całkowicie przypadkowe zjawisko w skali kwantowej.

O ile dobrze rozumiem przypadkowe wartości mogą przybierać wartości mierzone. Sama ewolucja fal prawdopodobieństwa jest deterministyczna. Tak więc w najlepszym (dla indeterministów) razie zamiast dokładnego przewidywania decyzji moglibyśmy dokładnie przewidywać prawdopodobieństwo podejmowania decyzji. Ponadto umysł wydaje być się tworzony na poziomie komórkowym (tj oddziaływań złożonych sieci nerwowych) a złożoność jego jest na tyle duża, że znika wpływ probabilizmu kwantowego. Ergo wolna wola z kwantów jest kuzynką medytacji transcendentalnej.

>O ile dobrze rozumiem przypadkowe wartości mogą przybierać wartości mierzone. Sama ewolucja fal prawdopodobieństwa jest deterministyczna. Tak więc w najlepszym (dla indeterministów) razie zamiast dokładnego przewidywania decyzji moglibyśmy dokładnie przewidywać prawdopodobieństwo podejmowania decyzji. Ponadto umysł wydaje być się tworzony na poziomie komórkowym (tj oddziaływań złożonych sieci nerwowych) a złożoność jego jest na tyle duża, że znika wpływ probabilizmu kwantowego. Ergo wolna wola z kwantów jest kuzynką medytacji transcendentalnej.

Mówienie o przeznaczeniu ma sens gdy dotyczy ono istot posiadających świadomość. Taką istotą jest człowiek. Przeznaczenie może być wyznaczane dla człowieka przez inne istoty świadome o znacznie wyższym stanie świadomości w stosunku do świadomości człowieka. Prawo przyczyny i skutku może również obowiązywać poza rozpoznawalnymi zjawiskami fizycznymi ujętymi w prawa. Może ono istnieć w światach świadomościowych. Ze światów tych wydzielona została materia i nierozerwalnie z nią związana przestrzeń. Świat materii stwarza człowiekowi granice, w których wyraża on swoje istnienie w strumieniu czasu,od narodzin do śmierci.

>Mówienie o przeznaczeniu ma sens gdy dotyczy ono istot posiadających świadomość. Taką istotą jest człowiek. Przeznaczenie może być wyznaczane dla człowieka przez inne istoty świadome o znacznie wyższym stanie świadomości w stosunku do świadomości człowieka. Prawo przyczyny i skutku może również obowiązywać poza rozpoznawalnymi zjawiskami fizycznymi ujętymi w prawa. Może ono istnieć w światach świadomościowych. Ze światów tych wydzielona została materia i nierozerwalnie z nią związana przestrzeń. Świat materii stwarza człowiekowi granice, w których wyraża on swoje istnienie w strumieniu czasu,od narodzin do śmierci.
>
A można powiedzieć że przeznaczeniem naszej gwiazdy, Słońca, jest przemiana w Czerwonego Olbrzyma, za ok. 5-6 mld lat?
Albo, że przeznaczeniem Ziemi, jest zostać spaloną w ogniu Słońca?
Albo, że przeznaczeniem płyty CD, jest jej odtwarzanie w odtwarzaczu, a z kolei przeznaczeniem odtwarzacza, jest odtwarzać płyty?

>A można powiedzieć że przeznaczeniem naszej gwiazdy, Słońca, jest przemiana w Czerwonego Olbrzyma, za ok. 5-6 mld lat?
>Albo, że przeznaczeniem Ziemi, jest zostać spaloną w ogniu Słońca?
>Albo, że przeznaczeniem płyty CD, jest jej odtwarzanie w odtwarzaczu, a z kolei przeznaczeniem odtwarzacza, jest odtwarzać płyty?

hej,
Wszystko można powiedzieć !
Przypadłością wierzących braci i sióstr jest przekonanie , że słońce świeci po to aby im było przyjemnie !
Taka wizja jest nie tylko śmieszna ale i przerażająca a dodatkowo niebezpieczna tak emocjonalnie jak i intelektualnie !
Konsekwencja takiego myślenia sprowadza się do wniosku : Ten człowiek żyje po to aby gwałcić moją kilkuletnią córeczkę , a ja żyję po to aby tego doświadczać i aby mój ból sprawiał temu człowiekowi przyjemność !
Jak widzimy , takie myślenie prowadzi nas prosto w ramiona obłędu i masakry !!!

Wiara w przeznaczenie jest wiarą w nadludzi , wiarą w bogów , którzy całkowicie niezależnie od naszych potrzeb , pragnień czy czegokolwiek innego sterują naszym życiem ... bezalternatywnie i bezwarunkowo !
Taka wiara to zwykły program komputerowy ... i to jest niebezpieczne a i moralnie bardzo naganne !
makuś

Żeby uwierzyć we własne przeznaczenie, musiałbym je najpierw znać. Jak dla mnie, przeznaczenie, jest jedynie barwną przenośnią w stosunkach damsko-męskich.

Chyba że przeznaczeniem ktoś nazywa wnioski związane z wieloletnią, szczegółową analizą czyjegoś zachowania. W obliczu przemian jakie zachodzą w świadomości i podświadomości człowieka na przestrzeni czasu, doświadczeń, też trudno mówić o przeznaczeniu. W pewnym sensie ludzie są nieobliczalni.

Trudno mi nawet określić czym miałoby być przeznaczenie. W pewnym sensie biorę je pod uwagę jako wytłumaczenie w sporadycznych sytuacjach, typu: "dlaczego tu a nie gdzie indziej", "dlaczego Ty, a nie kto inny" itd. Nie zgadzam się jednak z przeznaczeniem, które przed, bądź w trakcie urodzin przewidziało każdy, pojedynczy dzień mego życia aż do śmierci.

Nie zgadzam się jednak z przeznaczeniem, które przed, bądź w trakcie urodzin przewidziało każdy, pojedynczy dzień mego życia aż do śmierci.

hej,
Ale zgadzasz sią na przeznaczenie , które decyduje o kilku dniach w miesiącu ?
To absurd przecież !
Co za różnica czy jeden dzień czy wszystkie , skoro właśnie ten jeden dzień miałby być decydujący ?!
makuś

Jak się spotkali? Przypadkiem, jak wszyscy. Jak się zwali? Na co wam ta wiadomość? Skąd przybywali? Z najbliższego miejsca. Dokąd dążyli? Alboż kto wie, dokąd dąży? Co mówili? Pan nic, Kubuś zaś, iż jego kapitan mawiał, że wszystko, co nas spotyka na świecie, dobrego i złego, zapisane jest w górze.
Pan: Oto mi wielkie słowo!
Kubuś: Mówił jeszcze, iż każda kula, która wylatuje na świat z rusznicy, posiada swój adres.
Pan: I miał słuszność...

Denis Diderot- Kubuś Fatalista i jego pan

---

?/!