Entropię się wylicza na podstawie dostępnej wiedzy o znanych procesach - i tylko tych powtarzalnych z konieczności!
To nie jest wielkość fizyczna - w systemie termodynamicznym nie ma ukrytej żadnej entropii.

Co zresztą już dawno tu pokazywałem - w wersji informacyjnej, na przykładzie kompresji, szyfrowania danych: nie masz klucza, metody, jesteś za głupi, więc masz biały szum i tyle - maksimum entropii.

Po części się zgadzam - modele efektywne reprezentują naszą niepełną informację, żeby można było na niej praktycznie operować.
Stan z termodynamiki oznacza pewien rozkład prawdopodobieństwa (Boltzmannowski) pomiędzy możliwymi scenariuszami/konfiguracjami, których dana reprezentacja nie odróżnia - ten rozkład prawdopodobieństwa pozwala zdefiniować entropię.
Natomiast obiektywna fizyka nie ma już prawdopodobieństw, tylko jedną konkretną konfigurację, czyli nie ma podstaw do definicji entropii. (h(p)=-p lg(p)-(1-p)lg(1-p) )

Jednak podobnie jak mechanika kwantowa to nie tylko reprezentacja naszej informacji (jeszcze ma 'wbudowaną obsługę' falowej natury cząstek), tak termodynamika też ma dodatkowo coś głębszego (w teorii informacji nazywamy to Asymptotic Equipartition Property).
Wsypując wiele nieodziaływujących(!) obiektów do pudełka z podziałką w środku, ich wszystkie konfiguracje powinny być równo prawdopodobne - w języku ilości cząstek w połówce pojemnika oznacza to że procent będących po prawej powinien być w przybliżeniu rozkładem Gaussa, który degeneruje do rozkładu punktowego przy nieskończonej ilości obiektów - prawie na pewno 50% z nich będzie po prawej.

Czyli przechodząc do mniej pierwotnego pytania (ilość obiektów po lewej/prawej), z jednorodnego/Boltzmannowskiego rozkładu po bardziej pierwotnych zdarzeniach (czy dany obiekt pójdzie w lewo czy w prawo), w granicy termodynamicznej (nieskończonej ilości obiektów) dostajemy dominację sytuacji maksymalizującej entropię (polecam wątek o wyborze błądzenia przypadkowego).
Taki podział na połówki możemy kontynuować na siatkę i w granicy infinitezymalnej dostajemy termodynamikę fenomenologiczną.
Nawet gdy konfiguracja atomów jest w pełni określona, z każdym punktem możemy określić malutką kulę dookoła - zliczając tam atomy dostajemy w przybliżeniu ciągłą funkcję gęstości - odpowiednik prawdopodobieństwa dla którego już możemy liczyć entropię.
Prawdopodobieństwa dostajemy na poziomie funkcji gęstości.

Dla reprezentacji naszej niewiedzy wzrost entropii jest czymś naturalnym i działa w obie strony: np. wiedząc że ktoś po prostu nie mógłby ominąć danego spotkania, nasza wiedza o jego lokacji w tym przyszłym momencie ma niską entropię (prawdopodobieństwo jest zlokalizowane). Natomiast wiedza o jego lokacji 15 minut wcześniej jest bardziej rozmyta i tak dalej - entropia rośnie wstecz w czasie - druga zasada termodynamiki działa, ale przeciwnie do naszej strzałki czasu.
... ale nasza wiedza o jego lokacji po spotkaniu również maleje - entropia rośnie - druga zasada w poprawnym już kierunku.

Pytanie czy Wielkie Odbicie też można tak sobie wyobrazić - dobrze określona (zlokalizowana) konfiguracja, więc minimum entropii - druga zasada nakazuje jej rosnąć dookoła - tworząc strzałki czasu/gradient entropii na zewnątrz tego punktu?

Wersja Gibbsa jest poprawna. Boltzmann coś tam źle liczył...

Entropia jest właśnie miarą naszej niewiedzy o stanie danego systemu.
Z czasem nasza wiedza maleje, co zapisano matematycznie jako wzrost entropii.

My wiemy jak dany proces (powtarzalny) może przebiegać - znamy rozmiar dopuszczalnej przestrzeni stanów.
No i ten rozmiar nie może maleć, a gdy rośnie (np. gdy dodamy gazu do zbiornika) wówczas właśnie entropia rośnie.

A w przypadku, gdy proces termodynamiczny wyskoczy nam z tej dopuszczalnej przestrzeni, wówczas stwierdzamy, że eksperyment był źle przeprowadzony.

Robimy drugą próbę ale już wiemy więcej - rozszerzamy sobie dopuszczalną przestrzeń.
I tak aż do skutku - pełnej powtarzalności/przewidywalności.

Ta procedura gwarantuje nam właśnie, że ta wielkość zwana entropią, nigdy nie maleje.
-------

>Pytanie czy Wielkie Odbicie też można tak sobie wyobrazić - dobrze określona (zlokalizowana) konfiguracja, więc minimum entropii - druga zasada nakazuje jej rosnąć dookoła - tworząc strzałki czasu/gradient entropii na zewnątrz tego punktu?

Może coś tu jeszcze zostało zgubione po drodze... pewnie zasada maksimum, no i retardacja - w termodynamice nie uwzględniają wpływu danego systemu na samego siebie.
W globalnej skali nie ma to sensu, ale poszczególne fragmenty pewnie mogą wpływać same siebie (z opóźnieniem), co pewnie tworzy cykle - pełno lokalnych, małych i dużych.

>Entropia jest właśnie miarą naszej niewiedzy o stanie danego systemu.
Nie tylko niewiedzy, ale i miary nieporządku układu. Możemy wiedzieć że n cząstek jest w lewej przegródce, m w prawej - wtedy entropia jako h(n/(n+m)) będzie rosła z potrząsaniem pojemnika (mimo że cały czas widzimy gdzie ile jest).
>Ta procedura gwarantuje nam właśnie, że ta wielkość zwana entropią, nigdy nie maleje.
Podałem Ci przecież przykład malejącej z czasem Twojej entropii - reprezentującej tylko naszą wiedzę - np. wiemy że ktoś będzie na spotkaniu, ale nasza wiedza o jego wcześniejszej pozycji maleje z czasem.
A co do retardacji, to zupełnie nie mam pojęcia co ma piernik do wiatraka?? - nie widzę problemu uwzględnienia jej w termodynamice, a kolaps zabija wszelki opóźnienia.

>>Entropia jest właśnie miarą naszej niewiedzy o stanie danego systemu.
>Nie tylko niewiedzy, ale i miary nieporządku układu.

Nie, to są głupoty.
Nie masz uniwersalnego kryterium porządku żeby to tak oceniać.

> Możemy wiedzieć że n cząstek jest w lewej przegródce, m w prawej - wtedy entropia jako h(n/(n+m)) będzie rosła z potrząsaniem pojemnika (mimo że cały czas widzimy gdzie ile jest).

To gdzie jest cały wór nie jest informacją o stanie zawartości, a nas właśnie to interesuje - aktualny stan ewoluującego systemu.

>>Ta procedura gwarantuje nam właśnie, że ta wielkość zwana entropią, nigdy nie maleje.
>Podałem Ci przecież przykład malejącej z czasem Twojej entropii - reprezentującej tylko naszą wiedzę - np. wiemy że ktoś będzie na spotkaniu, ale nasza wiedza o jego wcześniejszej pozycji maleje z czasem.

Przestań, bo konie mi pouciekają ze śmiechu.

To samo możesz powiedzieć o każdej jednej cząsteczce z osobna w tamtym pudełku, którą akurat masz pod lupą, bo sobie tam przelatywała.

>To gdzie jest cały wór nie jest informacją o stanie zawartości, a nas właśnie to interesuje - aktualny stan ewoluującego systemu.
Nie wór, tylko widzimy ile cały czas konkretnie jest kulek w której przegródce ... jednak naturalnie zdefiniowana entropia rośnie jak powinna.
>To samo możesz powiedzieć o każdej jednej cząsteczce z osobna w tamtym pudełku, którą akurat masz pod lupą, bo sobie tam przelatywała.
Specjalnie napisałem o przyszłym zdarzeniu (spotkaniu) - gdybym wiedział tylko gdzie w przyszłości będzie dana cząstka (niska entropia), to o jej wcześniejszej pozycji miałbym mniej informacji (wyższa entropia).

>>To gdzie jest cały wór nie jest informacją o stanie zawartości, a nas właśnie to interesuje - aktualny stan ewoluującego systemu.
>Nie wór, tylko widzimy ile cały czas konkretnie jest kulek w której przegródce ... jednak naturalnie zdefiniowana entropia rośnie jak powinna.

Nasza wiedza maleje z czasem.
Dzielisz ten zbiornik na równe części, np. 4: 1, 2, 3, 4;
i na starcie wiesz, że wszystkie są w 1 i 2, a potem już coraz mniej wiesz na temat rozmieszczenia.

I entropia tu rośnie tylko dlatego, że my wiedzieliśmy o tym, że na starcie była połowa zbiornika pusta.
Gdybyśmy nie wiedzieli o tym, wówczas po usunięciu przegrody i wypełnieniu całego zbiornika równomiernie nic by się nie zmieniło.

O tym właśnie mówi paradoks Gibbsa, tyle że zwykle używa się tam dwóch rodzajów gazu w każdej połówce i przedzielonych przegrodą.

>>To samo możesz powiedzieć o każdej jednej cząsteczce z osobna w tamtym pudełku, którą akurat masz pod lupą, bo sobie tam przelatywała.
>Specjalnie napisałem o przyszłym zdarzeniu (spotkaniu) - gdybym wiedział tylko gdzie w przyszłości będzie dana cząstka (niska entropia), to o jej wcześniejszej pozycji miałbym mniej informacji (wyższa entropia).

To nie jest proces spontaniczny.
Zresztą możesz sobie ponumerować cząstki i tak samo będzie:
masz w chwili 0 w rogu pudełka nr 178, i teraz informacja o położeniu maleje w przeszłość - no i w przyszłość tak samo.

Tyle że w termodynamice mikrostany są niedostępnie.
Znamy tylko stan makro: p, V, T, N, ...
nie znamy mikrostanów: x_i, v_i, ...
Na tym polega ta zabawa.

Masz szklany pojemnik, w którym widzisz cały czas wszystkie ponumerowane kolorowe kulki ... a jednak możemy naturalnie określić entropie która rośnie z potrząsaniem:
h(n/(n+m)) gdzie h(p)=-p lg(p)-(1-p)lg(1-p)

>To nie jest proces spontaniczny.
Co z tego że nie jest spontaniczny, ważne że nasza wiedza o stanie układu maleje wstecz w czasie, czyli entropia rośnie (jak mówi druga zasada ... ale) przeciwnie do strzałki czasu.

>Masz szklany pojemnik, w którym widzisz cały czas wszystkie ponumerowane kolorowe kulki ... a jednak możemy naturalnie określić entropie która rośnie z potrząsaniem:
>h(n/(n+m)) gdzie h(p)=-p lg(p)-(1-p)lg(1-p)

Obiektywnie nic tu się nie zmienia.

To tak samo jak w totku: numery mogą być podwójne i wybierając 1,2,3,4,5,6 masz jednocześnie 43, 7, 22, 5, 33, 1.

>Co z tego że nie jest spontaniczny, ważne że nasza wiedza o stanie układu maleje wstecz w czasie, czyli entropia rośnie (jak mówi druga zasada ... ale) przeciwnie do strzałki czasu.

Strzałka czasu wynika z pamięci - historii, czyli z wiedzy.

Obecna wiedza z fizyki nie jest pełna. Możliwe, że dojdzie do tego w sposób, którego nikt jeszcze nie zna.

Nie jest tak tragicznie - możemy konstruować modele, szukając obrazu fizyki który byłby wewnętrznie spójny.

Na przykład skomentuję powyższe scenariusze:
1) Zupełny nonsens - pełna śmierć termiczna to znaczy że praktycznie wszystkie stopnie swobody mają wyrównaną energię, praktycznie nic się nie może dziać - entropia osiągnęła maksimum możliwości (takie lg(N)) ... szczególnie że sytuacja po Wielkim Wybuchu jest zupełnie przeciwna,
2) Warty przemyślenia - fizyka nie lubi nieciągłości, jednak Wielki Odbicie byłoby czymś bardzo wyjątkowym: "miażdży" wszystko i zaczyna od nowa,
3) Zupełny nonsens - przyjmując hipotezy że materia może rzeczywiście osiągać stan nieskończonej gęstości i że wbrew zachowaniu liczby barionowej może ona parować ... promieniowanie (w przybliżeniu) termiczne w żaden sposób nie zmniejsza entropii (nie porządkuje energii), tylko wręcz przeciwnie - rozrzucą fotony losowo, zbliżając w stronę pełnej termalizacji.
4) Jedyny rozsądny, ale kontrowersyjny - wymaga przyznania że termodynamiczna strzałka czasu nie jest czymś fundamentalnym, tylko powstaje efektywnie na poziomie statystyki.

No i czysta logika pozwala dwa scenariusze na starcie wyrzucić do kosza - wystarczy przemyśleć i poukładać pozostałe dwa ... albo znaleźć inne możliwości (jakie??)

Tutaj jest news o tym że Penrose uważa że widać artefakty sprzed Wielkiego Wybuchu: physicsworld.com/cws/article/news/44388
Wynika z niej że trochę uprościłem scenariusz 3 - Penrose uważa że czarne dziury zbierają i niszczą okoliczną informację:
"Central to Penrose's theory is the idea that in the very distant future the universe will in one sense become very similar to how it was at the Big Bang. He says that at these points the shape, or geometry, of the universe was and will be very smooth, in contrast to its current very jagged form. This continuity of shape, he maintains, will allow a transition from the end of the current aeon, when the universe will have expanded to become infinitely large, to the start of the next, when it once again becomes infinitesimally small and explodes outwards from the next big bang. Crucially, he says, the entropy at this transition stage will be extremely low, because black holes, which destroy all information that they suck in, evaporate as the universe expands and in so doing remove entropy from the universe. "

Osobiście nie bardzo się z tym zgadzam - czarne dziury zbierają materię/energię, ale nie porządkują jej (zmniejszanie entropii), tylko zakładając wyparowywanie poprzez hipotetyczne promieniowanie Hawkinga, efektywnie rozrzucają energię jednorodnie dookoła - zwiększają entropię, prowadzą do termalizacji.

Uważacie że czarne dziury mogą zmniejszać entropię?

>ostatnio m.in. dzięki Penrosowi rośnie popularność koncepcji że nasz Wszechświat
>w końcu się zapadnie i jakby odbije

o ile ja interesuję się tą tematyką, absolutnie nie zgodzę się z poglądami, iżby rosła popularność tej koncepcji
z tego co się orientuje, każde nowe badania naukowe wszechświata, wykluczyły i wykluczają koncepcję cykliczności w rozumieniu odwrócenia trendu rozszerzania i rozpoczęcia kurczenia się

Mógłbyś rozwinąć?

Aktualne obserwacje rzeczywiście sugerują przyspieszenie wzrostu, ale czy jest powód wierzyć że to przyspieszenie się utrzyma w nieskończoność?
Przyjmuje się że ta rozpychająca "ciemna energia" stanowi jakieś 74% masy wszechświata. Czyli gdy wszechświat będzie coraz większy, z zachowania energii gęstość powinna maleć - a więc i siła rozpychająca, nieprawda?
Historycznie w metryce FRW przyjmuje się że stała kosmologiczna (gęstość ciemnej energii) jest stała, ale gdy interpretujemy ją jako energię, w standardowej fizyce to nie gęstość, tylko całkowita ilość powinna być zachowana.
Zresztą wyobrażając sobie zgiętą gumową powierzchnię, siła odginająca nie jest stała, tylko maleje do zera gdy powierzchnia się wypłaszcza...

>Mógłbyś rozwinąć?

Może to zabrzmieć trochę infantylnie, niemniej jednak uważam, że do oceny co jest "popularne" w nauce skutecznie mogą służyć tzw. programy popularno-naukowe (z naciskiem w kierunku nauki, nie popularności*). Np. zapoznawanie się ze zwykle dość zrozumiale a jednocześnie całkiem przyjemnie i bez szkody dla nauki zrobionym serialem The Universe dać może taki obraz. Ja na jego podstawie oceniam, iż na prawdę teza cykliczności wszechświata nie jest ostatnio popularyzowana jako dominująca w kosmologii.

* uwaga oczywiście na możliwe do trafienia odcinki na takie tematy jak UFO czy bóg; tu bez wątpienia nie ma czego szukać.

Oglądałem kilka odcinków i z tego co pamiętam występowała tam dość wąska grupka naukowców ... i to wiercących we wszechświaty równoległe, podróże w czasie i inne koncepcje SF ...
Gdzieś poniżej dałem 3 linki do artykułów z wiki - podają one trochę odnośników do prac z ubiegłej dekady, sugerując że coś rusza ... (?)

Jeśli gęstość ciemnej energii (stała kosmologiczna) jest stała, a wszechświat się rozszerza ... to całkowita ilość energii rośnie i to do nieskończoności - skąd miałaby się brać ta energia??

>więc ostatnio m.in. dzięki Penrosowi rośnie popularność koncepcji
>cyklicznego Wszechświata - że >nasz Wszechświat...
pytanie jak zdefiniować pojęcie "rośnie popularność koncepcji", całkiem niedawno
"rosła popularność" koncepcji zderzających się bran. Jak widać mody na koncepcje w fizyce zmieniają się bardzo często.


>ponoć tzw. ciemna energia, czyli z zachowania energii ta siła powinna spadać z R^3, >natomiast ściągająca go grawitacja słabnie jak 1/R^2, więc w końcu powinna wygrać - >prowadząc do zapadnięcia.
czy mógłbyś rozwinąc rachunki ?
w szczególnosci jaki przyjmujesz model dla ciemnej energii ?

> Możliwe jest łamanie drugiej zasady, ale tylko podczas Wielkiego Odbicia,
Stawiam na to - entropia jest parametrem danego Wszechświata.

> Możliwe jest łamanie drugiej zasady np. w osobliwościach typu czarne >dziury - >Wszechświat
>już może być martwy termicznie, a tu entropia powoli sobie "wyparowuje" z czarnymi >dziurami (o ile
>dobrze pamiętam z referatu Penrosa, to coś takiego mówił?),
O ile dobrze pamiętam Penrose nie przyjmuje do wiadomości zasady holograficznej
szczegóły - Susskind - "Bitwa o czarne dziury"

Że rośnie na popularności zasugerowało mi przeglądnięcie artykułów wiki - wydaje się że coś ruszyło w ostatniej dekadzie:
en.wikipedia.org/wiki/Big_Bounce
en.wikipedia.org/wiki/Cyclic_model
en.wikipedia.org/wiki/Ekpyrotic_universe

Co do kosmologii, to uważam że na razie za słabo rozumiemy fizykę do takich rozważań - np. czym jest ciemna energia?
Moje podejrzenie to że jak obserwujemy szum pola elektromagnetycznego (CMB), to przecież są jeszcze pola odpowiedzialne za pozostałe oddziaływania (słabe/silne/grawitacyjne) - ich stopnie swobody też w jakimś stopniu powinny być stermalizowane - zawierać energię którą bardzo trudno bezpośrednio obserwować ("ciemną").
W każdym razie zerowa poprawka do FRW to powinno być uwzględnieni zasady zachowania energii - czyli zamiast stałej kosmologicznej, powinna być użyta (stała/aktualna objętość wszechświata) ... no ale jestem daleki od bycia pewnym że jest niezmienna w przestrzeni ... np. w interpretacji jako szum termiczny, niektóre stopnie swobody mogłyby wymagać aktywnego otoczenia do bycia wypełnionymi - prowadząc do czegoś co może być odebrane za halo ciemnej materii w obszarze galaktyk.

A co do zasady holograficznej, to mam rozumieć że nie wierzysz że żyjemy w czterech wymiarach (Einsteinowskich block universe), ale że żyjemy w projekcji jest dla Ciebie ok?
Jak dla mnie to żyjemy w dokładnie czterech - nie więcej, nie mniej.
A jak zapytałem się wujka g o tą książkę, to znalazłem ją w odpowiednim miejscu
www.czarym(*)czarne_dziury_susskind_leonard

>Co do kosmologii, to uważam że na razie za słabo rozumiemy fizykę do takich rozważań >- np. czym jest ciemna energia?
No właśnie, o ile wiem na razie nie ma żadnego pewnego modelu. Można zatem snuć najróżniejsze przypuszczenia co do dalszych losów Wszechświata.

>A co do zasady holograficznej, to mam rozumieć że nie wierzysz że żyjemy w czterech >wymiarach (Einsteinowskich block universe), ale że żyjemy w projekcji jest dla Ciebie >ok?
Nie absolutnie nie miałem niczego takiego na myśli, po prostu zasada holograficzna w szczególności, zabrania tego, aby entropia nieuchronnie "znikała" w czarnej dziurze.
Właśnie, to jest ta tytułowa "bitwa o czarne dziury" - Penrose ( i Hawking ) mówi, że czarna dziura nieodwracalnie zmniejsza entropie wszechświata. Ja sygnalizuje jedynie ten jej aspekt ( który zresztą mocno podkreśla sam autor książki )

Nie wiem jaki jest obecnie status zasady holograficznej, ale autor książki mówi, że obecnie ma ona pełnoprawny byt teorii naukowej. Nie podejrzewam aby publikacje fizyka tej klasy można było zaliczyć do jakiś "czarów".
W książce wymieniono wielu tzw. wybitnych fizyków, którzy przyczynili się do ugruntowania tej teorii. Osobiście nie znam tej teorii na tyle, aby powiedzieć coś więcej.

Co do ciemnej energii - a co uważasz o opcji nieegzotycznej - że jest ona po prostu szumem termicznym pól odpowiedzialnych za oddziaływania ('drobne fale') ?
Elektromagnetyczny (CMB) to fotony odbijające się od wszystkiego, czyli rozpychające wszechświat ... to za mało, ale są też pola innych oddziaływań: SU(2), SU(3) - mają olbrzymią ilość stopni swobody - nie uważasz że powinny one być też przynajmniej po części stermalizowane?
Na przykład podczas Wielkiego Wybuchu, supernowych, ale i jest pewne niezerowe oddziaływanie z EM - przez miliardy lat część stopni swobody powinna się stermalizować z 2.7K CMB...
Tylko nie mam pojęcia jak porządnie policzyć np. gęstość takich termodynamicznych stopni swobody pola? Może widziałeś rozważania w tym stylu albo masz jakiś pomysł?
Kwantowo ilość stopni swobody zależy od głębokości studni, a potencjał Higgsa jest całkiem głęboki ...

A co do zasady holograficznej, to przepraszam - źle odebrałem Twoje intencje. Osobiście wątpię czy poza książkami czy bajkami do grantów, ktokolwiek rzeczywiście wierzy że egzotyczne koncepcje typu teoria strun, geometrie niekomutatywne czy zasada holograficzna rzeczywiście mają coś wspólnego z prawdziwą fizyką...

A do tego że czarne dziury nie mają żadnych szans zmniejszać entropii, to jak dla mnie zupełnie nie potrzeba jakiejś egzotyki.
Zmniejszanie entropii to jest porządkowanie energii, natomiast (hipotetyczne) czarne dziury energię zbierają i efektywnie ją wyrzucają (hipotetycznym) promieniowaniem Hawkinga - które jest typu promieniowania termicznego ciała doskonale czarnego, jednorodnym we wszystkich kierunkach. To nie jest porządkowanie, tylko wręcz przeciwnie - prowadzenie do jednorodności: termalizacji wszechświata.
Zupełnie nie rozumiem w jaki sposób czarne dziury mogłyby zmniejszać entropię???

>Co do ciemnej energii - a co uważasz o opcji nieegzotycznej - że jest ona po prostu >szumem termicznym pól odpowiedzialnych za oddziaływania ('drobne fale') ?
?? - czy uważasz, że taki szum może wyjaśniać wszystkie efekty, które obecnie przypisujemy obecności ciemnej energii ?

>Elektromagnetyczny (CMB) to fotony odbijające się od wszystkiego, czyli >rozpychające wszechświat ... to za mało, ale są też pola innych oddziaływań: SU(2), >SU(3) - mają olbrzymią ilość stopni swobody - nie uważasz że powinny one być też >przynajmniej po części stermalizowane?
Rozumie, że mówisz to w kontekście modelu ciemnej materii jako energii próżni ?
Badano takie składowe (składowe oddziaływania słabego, silnego ), ale żadna z nich nie jest zgodna co do rzędu wielkości z gęstością energii próżni.

>Tylko nie mam pojęcia jak porządnie policzyć np. gęstość takich termodynamicznych >stopni swobody pola? Może widziałeś rozważania w tym stylu albo masz jakiś pomysł?
Nie wiem o co konkretni ci chodzi, ale wspomniane powyżej szacunki opierają się na skalach energetycznych poszczególnych oddziaływań.

>Kwantowo ilość stopni swobody zależy od głębokości studni, a potencjał Higgsa jest >całkiem głęboki ...
Jednym z kandydatów jest pole skalarne zwane kwintesencją, a pola Higgsa i inflatony są również brane pod uwagę ( chociażby jako pola generujące fazę inflacyjną )

>?? - czy uważasz, że taki szum może wyjaśniać wszystkie efekty, które obecnie przypisujemy obecności ciemnej energii ?
A jakież to wszystkie oczekiwane efekty oprócz rozpychania wszechświata?
>Rozumie, że mówisz to w kontekście modelu ciemnej materii jako energii próżni ?
Nie bezpośrednio próżni, tylko szumu termicznego pól oddziaływań - bezmasowych (znacznie poniżej energii cząstek) drobnych drgań oczekiwanych przez termodynamikę.
>Badano takie składowe (składowe oddziaływania słabego, silnego ), ale żadna z nich nie jest zgodna co do rzędu wielkości z gęstością energii próżni.
Bardzo chętnie bym zaglądnął - mógłbyś podać namiary?

>A jakież to wszystkie oczekiwane efekty oprócz rozpychania wszechświata?
Najnowsze dane znajdziesz np. w :
Sabino Matarrese, Monica Colpi, Vittorio Gorini, Ugo Moschella

Dark Matter and Dark Energy
A Challenge for Modern Cosmology
Springer 2011

Chapter 8
Shinji Tsujikawa
Dark Energy: Investigation and Modeling

Popularny wstęp np. :
Темная энергия во Вселенной
В.А.Рубаков

>Bardzo chętnie bym zaglądnął - mógłbyś podać namiary?

szacunki oraz dalsze omówienie modeli ciemnej energii :
D. S. Gorbunow, W. A. Rubakow
"Введение в теорию ранней Вселенной.
Теория горячего Большого взрыва"
Moskwa 2006
Szacunki poszczególnych składowych :
Rozdział 1, str. 19
( wkrótce dostępne we własnym przekładzie )

PS. ,
Omówienie własności i fizycznej realizowalnosci robaczych dziur jako tzw. maszyn czasu :
K. A. Bronnikow, S. G. Rubin
"Wykłady z grawitacji i kosmologii"
Moskwa 2008
rozdział 4
( wkrótce również dostępne w przekładzie )

Super, aż nie wiem którą wybrać ...
Podajesz książki do których mało kto ma dostęp, rosyjski nie każdy dziś zna ...
Co do drugiego pytania to rzeczywiści pytałem o źródło (liczyłem raczej na artykuł który można ściągnąć) ... ale co do pierwszego to podczas dyskusji zamiast przydługich bibliografii, dużo ważniejsza jest konkretna treść którą z nich wyciągnąłeś na dany temat ('your point?') ...
Co do ciemnej materii rzeczywiście są różne argumenty jak i kontrargumenty różnego typu, natomiast odnośnie ciemnej energii której ten wątek dotyczy, jedyny sensowny argument za jaki słyszałem, to przyspieszająca ekspansja...?
Czy coś mnie ominęło?
Właśnie przeglądnąłem artykul na wiki, ale dodatkowych argumentów nie widzę? (chyba że potraktujemy poważnie energię próżni z QFT ... ale wychodzi jakieś 10^100 razy za duża).

Proszę podziel się z nami jakie to nowe argumenty (oprócz przyspieszającej ekspansji) wyczytałeś w tych książkach?

>Podajesz książki do których mało kto ma dostęp, rosyjski nie każdy dziś zna ...
Mógłbym powiedzieć, że to twój problem - ale co mi tam ...
podaj dane kontaktowe, wyśle ci co trzeba ( wersje pdf książki po angielsku oraz tłumaczenie pierwszego rozdziału wspomnianej rosyjskiej książki )

>Proszę podziel się z nami jakie to nowe argumenty (oprócz przyspieszającej ekspansji) wyczytałeś w tych książkach?
Przeczytasz sobie sam ( jak nauczyła mnie praktyka kilku wątków, cytowanie lub tłumaczenie nie wiele do ciebie przemawia )

To jest forum dyskusyjne, więc chyba musiałbyś wszystkim udostępnić te książki (z prawami autorskimi) ... poza tym mógłbyś mi zarzucić że to tylko moja ich interpretacja ...
Dwa dni temu pytałem Cię co to za dodatkowe argumenty na istnienie ciemnej energii i zamiast chociaż jednego, podajesz wymijającą odpowiedź - interpretuję że jednak ich nie ma?
Jeśli się mylę, to proszę przedstaw je tutaj po krótko, żeby inni też mogli się włączyć do dyskusji...

>To jest forum dyskusyjne, więc chyba musiałbyś wszystkim udostępnić te książki (z >prawami autorskimi) ... poza tym mógłbyś mi zarzucić że to tylko moja ich >interpretacja ...
Przyjecie twojego punktu widzenia doprowadziłoby do wykluczenia z kręgu argumentacji prawie wszystkich powszechnie znanych i przyjętych podręczników i monografii
( nie każdy przecież ma do nich dostęp w formie papierowej, a wiele z nich nie jest dostępnych w formacie elektronicznym )
Mimo wszystko, akurat podane prace są dostępne wystarczy troszkę poszukać i tyle.

>Dwa dni temu pytałem Cię co to za dodatkowe argumenty na istnienie ciemnej energii >i zamiast chociaż jednego, podajesz wymijającą odpowiedź - interpretuję że jednak >ich nie ma?

Dark Energy: Investigation and Modeling
Shinji Tsujikawa

Słowo wstępne :
Independent observationaldata such as SN Ia [13-18], Cosmic Microwave Background (CMB) [19-22], and Baryon Acoustic Oscillations (BAO) [23-25] have continued to confirm that about 70% of the energy density of the present Universe consists of dark energy.

W pracy rosyjskiej autorzy wspominają również o modelach tworzenia wielkoskalowych struktur we Wszechświecie z uwzględnieniem ciemnej energii ( potwierdzonych w określonym stopniu obserwacyjnie ).

>Jeśli się mylę, to proszę przedstaw je tutaj po krótko, żeby inni też mogli się >włączyć do dyskusji...
Na powyższej odpowiedzi ucinam obecną dyskusje - po pierwsze nie mam zamiaru referować ci spraw o których jak widzę nie masz pojęcia, po drugie nawet gdybym ci je zreferował, to obawiam się że niewiele by to zmieniło, bowiem każde z wyżej wymieniony z zagadnień wymaga odpowiedniej wiedzy zdobytej głownie w pracy z fachowymi podręcznikami ( które jak sam zauważyłeś trudno cytować osobie luźno związanej z tematem - osoba głębiej zainteresowana wie gdzie poszukać )

>Independent observationaldata such as SN Ia [13-18], Cosmic Microwave Background (CMB) [19-22], and Baryon Acoustic Oscillations (BAO) [23-25] have continued to confirm that about 70% of the energy density of the present Universe consists of dark energy.
>W pracy rosyjskiej autorzy wspominają również o modelach tworzenia wielkoskalowych struktur we Wszechświecie z uwzględnieniem ciemnej energii ( potwierdzonych w określonym stopniu obserwacyjnie ).
Dziękuję, właśnie dokładnie o to pytam się od kilku postów (może rozwinięte do kilku zdań) ... ale bardzo nie podoba mi się że zaczynasz się zachowywać jak sceptymucha: na konkretne odpowiedzi/pytania nagle wybuchasz jakimiś ogólnymi personalnymi atakami. Jak z tymi powyższymi argumentami - osoba mająca prawdziwe powody, zamiast ogólnie owijać/atakować, po prostu je konkretnie omawia. Z naszych dyskusji jedyny konkretny motyw odnośnie kompetencji jaki pamiętam, to że w tej wypowiedzi piszesz że "Rozwiązania typu "robacza dziura" są jednospójne ( spójne (?) )- możemy mówic o gładkich zszyciach takich rozmaitości." po czym pokazuję Ci że nie masz racji i zamiast po prostu przyznać się do błędu/niewiedzy, nagle dziwnie próbujesz odwrócić kota ogonem: tłumaczysz mi co to jednospójność i że ja ponoć tego nie wiem ...
Proszę podaj mi konkretny argument świadczący o mojej niekompetencji... albo najlepiej zaniechajmy ten personalny wątek i wróćmy do tematu (bez bezpodstawnych wybuchów i obrażań).

>Independent observationaldata such as SN Ia
To jest argument na przyspieszanie rozszerzania - czy są tutaj jakieś dodatkowe?
>Baryon Acoustic Oscillations (BAO) [23-25] have continued to confirm that about 70% of the energy density of the present Universe consists of dark energy.
W artykule na Wikipedii ( en.wikipedia.org/wiki/Baryon_acoustic_oscillations ):"BAO matter clustering provides a "standard ruler" for length scale in cosmology." - czyli znowu może odnośnie przyśpieszonego rozszerzania - czy są tutaj dodatkowe argumenty?
>Cosmic Microwave Background (CMB)
W regularności CMB Penrose twierdzi że widzi ślady sprzed wielkiego wybuchu ... co do interpretacji anizotropii to chyba co autor to inna - czy są tutaj jakieś konkretne argumenty za ciemną energią, a może tylko wprowadzające pewną selekcję między setkami możliwych modeli?
>W pracy rosyjskiej autorzy wspominają również o modelach tworzenia wielkoskalowych struktur we Wszechświecie z uwzględnieniem ciemnej energii ( potwierdzonych w określonym stopniu obserwacyjnie ).
No właśnie - o jakiego typu obserwacjach mówisz?

Ogólnie to skoro znasz te argumenty, to proszę rozwiń je trochę (nie za przyspieszającą ekspansją) - nie piszę z ironią, tylko z ciekawością (jednak niewystarczającą żeby studiować teraz książki) i inni zainteresowani też mogliby wtedy skorzystać...

>Dziękuję, właśnie dokładnie o to pytam się od kilku postów (może rozwinięte do kilku zdań) ... ale bardzo nie >podoba mi się że zaczynasz się zachowywać jak sceptymucha: na konkretne odpowiedzi/pytania nagle wybuchasz >jakimiś ogólnymi personalnymi atakami.
Nie odbieraj tego tak osobiście po prostu się spieramy o różne rzeczy i czasami tak to wychodzi. ( co do twojej osoby osobiście nic nie mam i napewno, póki trwa spór o sprawy formy lub metod bez użycia inwektyw mogę przechodzic z nim do porzadku dziennego, bez osobistych animozji ). Z twojej strony warto się jednak zastanowic czego oczekuje się od oponenta. ( zwłaszcza, że piszesz iż nie tylko mnie w pewnych kwestiach twój spośób dyskusji irytuje.
Z mojego punktu widzenia wygąda to tak :
1) piszesz o pewnej (może własnej hipotezie ) ciemnej energii. Zapytałem czy hipoteza ta jest zgodna z dotychczas uzyskanymi danymi teoretycznymi lub obserwacyjnymi - to chyba nie jest dla fizyka przed doktoratem zaskakujące iż hipotezy tak właśnie się konfrontuje.
2) Piszesz, że oprócz argumentu rozszerzania sie Wszechświata nie znasz innych. Zatem podaje ci ewentualne materiały z jakich ja korzstam abys mógł rozszerzyc sobie temat. ( pomijam kwestie tego że próbujesz znaleźc argument w stylu "pokaż mi cząstki ciemnej energii" bo inaczej nie uwierze, że istnieje )
3) Ty mówisz - nie będę ich czytał bo chce aby przeczytali również inni, ponadto nie uznaje (?) treści, które nie są powszechnie dostępne. Najlepiej sam zreferuj, bo chyba sam nie wiesz o czym piszesz.
4) Odpowiadam - taka argumentacja jest nieuzasadniona, a referowac tematu nie zamierzam ( bo np. nie mam ochoty, czasu lub po prostu nie czuje się na tyle kompetentny, aby rozszerzyc temat ) - chcesz podam ci kilka kolejnych podręczników, które temat omawiają.

>Jak z tymi powyższymi argumentami - osoba mająca prawdziwe powody, zamiast ogólnie owijać/atakować, po >prostu je konkretnie omawia.
albo odsyła do źródeł z których sama czerpie wiadomości.

>Z naszych dyskusji jedyny konkretny motyw odnośnie kompetencji jaki pamiętam, to że ...
>typu "robacza dziura" są jednospójne ( spójne (?) )- możemy mówic o gładkich zszyciach takich rozmaitości." po >czym pokazuję Ci że nie masz racji i zamiast po prostu przyznać się do błędu/niewiedzy, nagle dziwnie próbujesz >odwrócić kota ogonem: tłumaczysz mi co to jednospójność i że ja ponoć tego nie wiem ...
Miałem nadzieje, że akurat ta kwestia została tam odpowiednio wyjaśniona, jeżeli oczekujesz dodatkowych wyjaśnień np. w formie listu z przeprosinami, to podaj adres do jego wysyłki

Ponadto właśnie to jest cały twój spośób przerzucania się między wątkami i tematami - coś tam ktoś powiedział w innym temacie; a teraz możesz podac linki również do innych twoich wątków - wszyscy je chętnie poczytamy jeszcze raz

>>Independent observationaldata such as SN Ia
>To jest argument na przyspieszanie rozszerzania - czy są tutaj jakieś dodatkowe?
kurna chata - jak tu z tobą dyskutować o co ci chodzi, chyba wiesz co to jest SN Ia ( świece standardowe ) i jak sie nimi posługuje, co znaczy : "czy są tutaj jakieś dodatkowe (argumenty) ?" ?
Głównym pytaniem jest czy "twoja hipoteza" jest zgodna z takim faktem i nic więcej.

>W artykule na Wikipedii ( en.wikipedia.org/wiki/Baryon_acoustic_oscillations ):"BAO matter clustering .
>provides a "standard ruler" for length scale in cosmology." - czyli znowu może odnośnie przyśpieszonego >rozszerzania - czy są tutaj dodatkowe argumenty?
No kurna chata po raz drugi, daje ci materiały omawiające temat, a ty dalej swoje - zreferuj je, bo sam czytac nie będę.

>W regularności CMB Penrose twierdzi że widzi ślady sprzed wielkiego wybuchu ... co do interpretacji anizotropii to >chyba co autor to inna - czy są tutaj jakieś konkretne argumenty za ciemną energią, a może tylko wprowadzające >pewną selekcję między setkami możliwych modeli?
ale chyba wiesz jak mierzy się anizotropie i czego ona dowodzi w SMK ( standardowy model kosmologiczny )

>No właśnie - o jakiego typu obserwacjach mówisz?
Mamy model wielkoskalowych struktur Wszechświata, mamy ich obserwacje, po prostu obserwacje np. za pomocą teleskopów o takich obserwacjach właśnie mówie (mówią autorzy ) Czy podać ci książkę dotyczacą modelowania tworzenia się struktur galaktycznych i obserwacjach poza galaktycznych ?
Naprawdę nie mam zamiaru pisac o takich sprawach, bo musiałbym chyba sam napisac ksiażke ( oczywiście nie czuje się na siłach, aby to zrobic )

>Ogólnie to skoro znasz te argumenty, to proszę rozwiń je trochę (nie za przyspieszającą ekspansją) - nie piszę z >ironią, tylko z ciekawością (jednak niewystarczającą żeby studiować teraz książki) i inni zainteresowani też mogliby
>wtedy skorzystać...
Wiem, chcesz wiedziec i inni też ; taki argument "odwołanie sie do woli ludu" . Rozczaruje cie jednak - chcesz wyśle ci wszystkie materiały jakim dysponuje ( i innym też ), nie ma jednak zamiaru dalej zagłębiac się w temat
( tłumacz to jak chcesz )

Kosmologia jest daleka od tego czym się zajmuję, ale ogólnie chcę być na bieżąco w aktualnych trendach. Liczyłem że coś tutaj się dowiem bez zbyt głębokiego wchodzenia w szczegóły, jednak się poddaję - gdybyś mógł, to oprócz/zamiast dużo gadania na przeróżne niezwiązane tematy, w kilku zdaniach opisałbyś o co chodzi w tych argumentach.
Owszem, supernowe są używane jako świece standardowe ... właśnie do argumentu na przyśpieszone rozszerzanie. Szkoda gadać.
Pozdrawiam