>>Sytuacja nie była tak klarowna, jak chce wielbiciel jasnych podziałów na rusofilów czy frankofilów.
>Ja jestem holendrofilem. Rosjan nie lubię, bo zawsze byli naszymi wrogami. Francuzów nie lubię, bo zawsze byli zdrajcami.>

Właściwie nie jestem żadnym "filem", bo cenię w wielu nacjach wiele różnych cech, jak i wielu nie lubię... jak swoich.

>Dlatego dla nich Kukliński jest zdrajcą, dla nas nie.>
>Mnie jednak w całej tej sprawie bardziej porusza skala emocji, które próbują eskalować ekstremiści z obu stron tej barykady. Dlaczego tak niewiele osób zgadza się z takim prostym twierdzeniem, że jest to postać kontrowersyjna. Dlaczego przeważają opinie skrajne? Skrajni antykomuniści mówią "bohater", skrajni komuniści mówią "zdrajca". Czy nie można mieć na takim forum mniej skrajnych opinii

Nie pisz, że nie można - przed chwilą ją wyraziłeś.

>Ja tutaj ostrożnie bronię Kuklińskiego przed obelgami skrajnej lewicy, nie nazywam Kuklińskiego bohaterem, staram się ostudzić emocje, pokazać że Kukliński był postacią kontrowersyjną, chociaż nie aż tak kontrowersyjną, jak Kmicic.>

Więc pokazałeś.

Ja mam bardziej ekstremalne poglądy, choćby dla równowagi wobec tych farbowanych lisów, którzy nazywają Kuklińskiego zdrajcą.

Bo uważam, że najbardziej- na ogół- nienawidzą go ci, co mają jakiś dyskomfort emocjonalny w wyniku swojej postawy w tamtych czasach.
Nazwanie Kuklińskiego zdrajcą i Jaruzelskiego bohaterem jest oliwą na ich sumienia.

I jest to wytłumaczalny psychologicznie odruch, ale ja nie muszę się zgadzać, by odbywało się to moim- niejako- kosztem.

Pewnie też ostrość moich poglądów jest kwestią temperamentu.

>Dlatego nie rozumiem, skąd pomysł, żeby akurat mnie wybrać na adresata uwag o "klarowności" i "wielbicielu jasnych podziałów".>

Adresatem było forum, podpiąłem się, bo mi w kontekście pasowało.
Jeśli Ci to przeszkadza - przepraszam.

Wesołych Świąt.

Cześć
Czy Japonia jest okupowana przez USA?



Pozdrawiam
Happy Xmass

>Cześć
>Czy Japonia jest okupowana przez USA?

Cześć!

Nie jest.

Pozdrawiam.

Wesołych Świąt!

---

doku

Cześć
USA wygrało wojnę z Japonią. Japonia oficijalnie nie ma armii, a tylko jakieś służby obronne. W Japonii stacjonuje prawie 100 tys amerykańskich żołnierzy.
Czy Japonia jest suwerenna?

Pozdrawiam również
Wesołych

>W Japonii stacjonuje prawie 100 tys amerykańskich żołnierzy.
>Czy Japonia jest suwerenna?
Według Wiki i naszego przyjaciela Adamiaka nie....

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>>W Japonii stacjonuje prawie 100 tys amerykańskich żołnierzy.>

Ponad 50 tys.

>>Czy Japonia jest suwerenna

Owszem, jest : 14.pl/stosunki_dwustronne_USA_japonia

> Według Wiki i naszego przyjaciela Adamiaka nie.... >

Mów za siebie, Lotrek.

Wesołych Świąt.

>Mów za siebie, Lotrek.
>Wesołych Świąt.

Wesołych i pogodnych

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

Witam
Niedawno widziałem film w TV o wojsku USA poza granicami, broniącym stanowiska, iż to jest potrzebne dla bezpieczeństwa. Liczba żołnierzy podana w filmie stacjonujących w Japonii wynosiła ponad 60 tys.
Sprawdziłem na Wiki.en i okazało się, że jest ich o wiele mniej, bo ok. 34 tys. Reszta to pracownicy "cywilni", dane pochodzą z 2007 roku.
To nieważne, w Japonii stacjonują potężne siły USA. To połowa przyszłej Polskiej armii (80tys). W sumie zgodzisz się, że to nieważne. 60 tys czy 30 tys, nawet 5 tys, liczy się symbol.
I teraz:
Cytat:
Japonia nie jest suwerenna.
Ponieważ:
Ma narzuconą z zewnątrz konstytucję.
Cytat:
gdzie
W związku z zapisanym w artykule 9 konstytucji zakazem posiadania sił zbrojnych przez Japonię (mogła posiadać tylko siły samoobrony), USA przyjęły odpowiedzialność za obronę jej terytorium i mogły nawet na wniosek rządu japońskiego uczestniczyć w likwidacji niepokojów wewnętrznych .
Japonia płaci za wojska USA rocznie 2mld dolarów, czyli płaci USA za "obronę".

USA zmusiło Japonię do sojuszu, tak , jak Rosjanie nas zmusili. Mało tego naciskają ją żeby płaciła trybut za walkę o pokój na świecie. Na przykład Japończycy dali 13 mld dolarów na wojnę w Kuwejcie. Płacą także za Afganistan.
Reasumując:
Konstytucję im napisano.
Stacjonują u nich obce wojska.
Armii się "zrzekli".
Do końca to oni suwerenni nie są.

> Według Wiki i naszego przyjaciela Adamiaka nie....

sorry, to docu twierdzi, że nie jest. Ale czy w czasach "globalnej wioski" ma to jakiekolwiek znaczenie? Jest, czy nie jest - kogo to oprócz nas jeszcze obchodzi?

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>Czy Japonia jest suwerenna?

Moim zdaniem jest. Kradzież technologii, bariery celny, korporacyjny model gospodarki sprzeczny z amerykańskimi zasadami wolnego rynku... można mnożyć przykłady suwerenności Japonii. PRL w RWPG była posłusznym trybikiem.

---

doku

Cześć
Zapomniałeś o czymś. Gra się tak jak przeciwnik pozwala. Może to nie Japonia decyduje na ile jest "samodzielna".

Generalnie powiem Ci tak: możesz sobie mówić co chcesz, ale faktów nie nie jesteś w stanie zmienić.

USA napisały Japonii konstytucję, mają tam swoje wojska, które zgodnie z konstytucją mogą tłumić zamieszki wewnętrzne, Japonia te wojska częściowo opłaca. USA każą Japonii płacić trybut na rzecz swoich wojenek (13 mld na Irak).

Japonia nie jest do końca suwerenna, możesz sobie uważać co chcesz, to są po prostu fakty. Można mówić o pewnej suwerenności, jakąś suwerenność ma na pewno, ale pełnej nie ma (od USA).

>PRL w RWPG była posłusznym trybikiem.
Takie opinie, Twoje czy kanika, nadają się bardziej na onet.pl, nie chcę napisać, że są idiotyczne, nie. Po prostu NIE MASZ zielonego pojęcia jak było. Jak nie masz, to po prostu nie pisz, bo szkoda Twojego i mojego czasu na takie wynurzenia. Znam kilka przykładów technologii, których Rosjanie nie dostali. Na przykład polskiej metody skórowania wieży T-72, czy metody kucia wałów korbowych prof. Ruta, innym doskonałym przykładem jest pobudowanie PORTU PÓŁNOCNEGO.
Ucinanie polskich projektów przez Rosjan (rakiety Meteor, komputery ODRA), można bezpośrednio porównać do mieszania się USA w wewnętrzne sprawy Polski. Systematyczne niszczenie polskiego przemysłu zbrojeniowego (utrącenie projektu PZL Skorpion, blokowanie Bumaru, zakaz handlu z Irakiem, afera karabinowa w latach 90-tych).

> faktów nie nie jesteś w stanie zmienić.
>USA napisały Japonii konstytucję

To źle? Amerykańska konstytucja jest wzorem - to gwarancja wiarygodności, że Konstytucja stanowi suwerenność. PRL też miało Konstytucję, ale ona ustanawiała zależność od ZSRR.

>Japonia nie jest do końca suwerenna, możesz sobie uważać co chcesz, to są po prostu fakty.

"nie do końca" - to fakt.

A jak tam u nich z wolnością zgromadzeń i zakładania partii politycznych? Czy w Japonii jest zakaz działania na rzecz suwerenności "do końca"? Czy partie zapowiadające wycofanie wojsk amerykańskich z Japonii są delegalizowane? Czy politycy jawnie wrodzy USA mają prawo kandydować do parlamentu?

>Można mówić o pewnej suwerenności, jakąś suwerenność ma na pewno, ale pełnej nie ma (od USA).

To jest dyskusja bardziej filozoficzna niż polityczna

>>PRL w RWPG była posłusznym trybikiem.
>Takie opinie, Twoje czy kanika, nadają się bardziej na onet.pl

Słuszna uwaga, nieco zbyt obrazowo i poetycko ująłem sytuację PRL w RWPG. Jednak faktem jest, że suwerenność PRL była bez porównania mniejsza niż suwerenność Japonii. Twoja wrogość do USA tego faktu nie zmieni. Nawet jeśli patrzeć na sprawy z Twojego punktu widzenia, to USA dawały i dają swoim satelitom o wiele więcej swobody, niż robiła i robi to Rosja. Ta różnica jest tak ogromna, że miała odzwierciedlenie w nazwach "Imperium Zła" i "Wolny Świat" i Twoje filozofowanie na temat wolności "nie do końca" nie może w żaden sposób zmienić moralnej wymowy tych nazw. USA dawały 80-90% wolności, Rosja dawała 10-20%

---

doku

Cześć
Z postem się coś porobiło niedobrego. Kasuję bo wszystko się pomieszało.
Bardzo dziwne.

>z perspektywy paru tysięcy kilometrów zaczynam rozumieć czemu we Włoszech "polacco" jest synonimem słowa ....Jedni chętniej wypinają zadek Francuzom, jedni Amerykanom, a niektórzy lubią te rzeczy bardziej brutalnie i chętnie wypinają się za wschód.

Jednak perspektywa z Irlandii nie jest wcale taka dobra. Najlepsza jest właśnie perspektywa z Włoch, gdyż przez większość naszej historii, stosując Twoją poetycką manierę, nasze zadki były wypięte na południe i otwarte dla Watykanu na całą polską, słodką, miodną i mleczną szerokość. Dopiero w 1700 roku zadki te zdecydowanie skierowały się na wschód lub na zachód.

Jednak dzisiaj nasza zależność od Watykanu znów jest silniejsza niż od innych krajów - jest silniejsza niż od USA. Jeżeli ktoś wskazuje na USA i mówi o trosce o suwerenność Polski, to znaczy, że ma niedobrą perspektywę. USA nie jest zagrożeniem dla naszej suwerenności, a raczej jest potencjalną przeciwwagą dla zależności Polski od Watykanu. Patrząc z właściwej perspektywy widać, że nie ma równowagi w Polsce między Watykanem a USA - wpływy Watykanu są zbyt silne i to one powinny być przedmiotem troski o naszą suwerenność. Nic dziwnego, że Włosi tak właśnie postrzegają Polaków, bo oni sami uniezależnili się od Watykanu i są zależni już tylko od USA.

Zresztą Irlandia jest jeszcze silniej zależna od USA niż Polska czy Włochy. Zależność od USA nie jest nigdzie przedmiotem wstydu ani obaw, przynajmniej tyle powinieneś jeszcze zrozumieć z tej swojej irlandzkiej perspektywy. Inne kraje się nie wstydzą, tylko Ty się wstydzisz. Dlaczego? Ten wstyd czyni Cię antyamerykańskim ideowcem. Pewnie dlatego wydaje Ci się, że mój racjonalny proamerykanizm jest ideowy. A prawda jest taka, że pewien stopień zależności od USA jest we współczesnym świecie racjonalnym wyborem, a nie ideowym, bo właśnie w USA mieści się teraz centrum naszej cywilizacji i kultury, sprawdź choćby gdzie pracuje większość noblistów.

Jeżeli chcesz zakosztować racjonalnego myślenia na temat zależności od USA, to poczytaj o CERN i nowym akceleratorze - to jest być może zwiastun początku procesu uniezależniania się Europy od USA. Może za 50 lat Europa stanie się równym partnerem dla Ameryki, a Polska stanie się pełnoprawnym członkiem Europy. Jednak, żeby tak się stało, musimy się uniezależnić od Watykanu i odrzucić ideowość (antyamerykańską), i racjonalnie uznać fakt dominacji USA w świecie, tak jak uznają ten fakt Irlandczycy, Włosi i inne oświecone narody Europy. Perspektywa irlandzka może Cię jeszcze wiele nauczyć.

---

doku

Cześć

Cytat:
Nie jestem antyamerykańskim ideowcem, ubzdurałeś coś sobie, jestem zwykłym polskim patriotą. Od innych różnię się tylko tym, że jestem "czechofilem".

Zaczepiłem Cię, żeby Ci udowodnić, że można "pokochać okupanta". Japończycy pokochali. Sądzę, iż udowodniłem Ci, że Japonia nie jest suwerenna i to mi chodziło.

Jako Polacy tworzymy pewną państwowość. Szpiegowanie na rzecz innej państwowości jest zdradą. Zawsze mamy mniejszą czy większą suwerenność, ale nie jest ona pełna. Jednak nawet dziś, kiedy jesteśmy o krok od bycia wasalem USA, szpiegowanie na ich rzecz jest zdradą. Nawet dziś...
Kropka

Cytat:

Nic dodać, nic ująć....krótko i logicznie

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>Jako Polacy tworzymy pewną państwowość. Szpiegowanie na rzecz innej państwowości jest zdradą. Zawsze mamy mniejszą czy większą suwerenność, ale nie jest ona pełna. Jednak nawet dziś, kiedy jesteśmy o krok od bycia wasalem USA, szpiegowanie na ich rzecz jest zdradą. Nawet dziś...>
>Kropka>

Słownik jęz. polskiego

zdrada:
- jawne lub tajne przejście na stronę wroga , wydanie kogoś lub czegoś nieprzyjacielowi, osobie niepowołanej itp."

wróg:
-państwo, armia mające wrogie zamiary względem kogoś, prowadzące z kimś wojnę' 2. 'osoba, grupa osób usposobiona nieprzyjaźnie względem kogoś, działająca na czyjąś szkodę' 3. 'osoba zwalczająca coś, będąca przeciwnikiem czegoś'

Teraz możesz swoją kropkę możesz potroić.

>wróg:
>-państwo, armia mające wrogie zamiary względem kogoś, prowadzące z kimś wojnę' 2. 'osoba, grupa osób usposobiona nieprzyjaźnie względem kogoś, działająca na czyjąś szkodę' 3. 'osoba zwalczająca coś, będąca przeciwnikiem czegoś'

Wrogiem Polski był ZSRR, więc każdy polski patriota był wrogiem ZSRR. To jest podstawowe twierdzenie w tej dyskusji. Dziękuję za ten powrót do podstaw, bo nasi oponenci stracili grunt pod nogami i brną w absurdy.

Duży plus!

---

doku

>Wrogiem Polski był ZSRR, więc każdy polski patriota był wrogiem ZSRR. To jest podstawowe twierdzenie w tej dyskusji. Dziękuję za ten powrót do podstaw, bo nasi oponenci stracili grunt pod nogami i brną w absurdy.>

Jak znam życie, to znajdą inną definicję patriotyzmu.

Doku:
>Wrogiem Polski był ZSRR,
jest to kwestia dyskusyjna,

>więc każdy polski patriota był wrogiem ZSRR.
ta implikacja nie jest jednoznaczna, a tak ceniący logikę człowiek jak Ty z pewnością to zauważy

Adamiak, pomimo słabości jaką mam do Ciebie, nie zgadzam się kompletnie (bardzo żałuję pomyłki "plusowej" - była z rozpędu).

Jeżeli cytujesz jako argument:
>zdrada:
>- jawne lub tajne przejście na stronę wroga , wydanie kogoś lub czegoś nieprzyjacielowi, osobie niepowołanej itp."

to powinieneś również uzasadnić, że obywatele USA, którym pan K. przekazywał informacje byli "osobami powołanymi". Wybacz - według mnie oficer przekazujący dane poufne, które otrzymał w zaufaniu, traci honor bezpowrotnie.

---

"Największą chlubą nie jest to, aby się nigdy nie potknąć, ale to, aby po każdym upadku dźwignąć się i stanąć na nogi."

>>Wrogiem Polski był ZSRR,
>jest to kwestia dyskusyjna,

To nieprawda. Nie wierzę, że ktoś może szczerze w to wątpić.

>>więc każdy polski patriota był wrogiem ZSRR.
>ta implikacja nie jest jednoznaczna, a tak ceniący logikę człowiek jak Ty z pewnością to zauważy

To możliwe, ale na razie nie widzę. Wg mnie patriota musi być wrogiem Imperatora.

---

doku

>Doku:
>>Wrogiem Polski był ZSRR,
>jest to kwestia dyskusyjna...>

I w tym jedyny kłopot.

>>więc każdy polski patriota był wrogiem ZSRR.
>ta implikacja nie jest jednoznaczna, a tak ceniący logikę człowiek jak Ty z pewnością to zauważy>

Nie chcę mówić za Doka, lecz implikacja owa jest zależna od definicji patriotyzmu.

Jeśli się przyjmie za Słownikiem języka polskiego, że:
patriotyzm to "postawa wobec ojczyzny, narodu, przejawiająca się rzetelną pracą, przedkładaniem nadrzędnych wartości (np. niepodległości ) nad własne cele, gotowością do ich obrony nawet za cenę życia",
to nie bardzo wiem, jaki sens ma tłumaczenie, iż białe jest białe.

(Pomijam fakt, że ja tę definicję "czuję", co nie jest na tym forum argumentem.)

>Jeżeli cytujesz jako argument:>
>>zdrada:
>- jawne lub tajne przejście na stronę wroga , wydanie kogoś lub czegoś nieprzyjacielowi, osobie niepowołanej itp."

>to powinieneś również uzasadnić, że obywatele USA, którym pan K. przekazywał informacje byli "osobami powołanymi".>

Jasnym dla mnie jest, że- przyjmując działanie Kuklińskiego* z patriotycznych pobudek- USA, będąc w opozycji dla naszego (tak uważam) okupanta, było "podmiotem powołanym" z tejże definicji.
Jeśli się przyjmie- jak ja to zrobiłem- za pewnik okupację Polski przez Sowietów, reszta jest oczywista.

Kłopot polega tylko na tym, że nie dla wszystkich ta okupacja była na tyle dolegliwa- lub niedolegliwa wcale - by tę okupację wszyscy Polacy uznali za pewnik.

Wówczas jedyną alternatywą dla ZSRR były USA, chyba, że Ty sądzisz inaczej.

>Wybacz - według mnie oficer przekazujący dane poufne, które otrzymał w zaufaniu, traci honor bezpowrotnie.>

Zgadzam się, traci, lecz jeśli działa ze szlachetnych, np. patriotycznych pobudek, traci tylko w ocenie swoich wrogów.

Podstawą do takiego rozumowania jest dla mnie przesłanka, że Kukliński nie złamał przysięgi wobec Ojczyzny, tylko wobec jej- kolaborującej z okupantem- ówczesnej władzy.

Przykład Kmicica podany przez Dokowskiego uważam za trafne wyjaśnienie Twoich wątpliwości.

*- kontekst (lub podtekst) Twych wątpliwości, Katarzyno, rozjaśnia nieco użycie przez Ciebie literki K. w odniesieniu do pułkownika Kuklińskiego.

Pozdrawiam Sylwestrowo.

>Jeśli się przyjmie za Słownikiem języka polskiego, że:
>patriotyzm to "postawa wobec ojczyzny, narodu, przejawiająca się rzetelną pracą, przedkładaniem nadrzędnych wartości (np. niepodległości ) nad własne cele, gotowością do ich obrony nawet za cenę życia",

Niepodległość - piękne słowo.
Za Twoim ulubionym słownikiem:
niepodległość to niezależność państwa w decydowaniu o sprawach wewnętrznych i stosunkach zewnętrznych; suwerenność.

Czy Polska przed 1989 rokiem decydowała sama o sprawach wewnętrznych i zewnętrznych?
Czy w chwili obecnej sama o nich decyduje?

Moim zdaniem odpowiedzi na te pytania nie są jednoznaczne. Wtedy była członkiem Układu Warszawskiego. Oczywiście przystąpienie do niego było podyktowane określoną sytuacją geopolityczną, jednak określone sojusze zawsze są nią podyktowane. Również teraz.

Żeby była jasność - zdecydowanie bardziej odpowiada mi sytuacja Polski w tej chwili, jednak jestem w stanie zrozumieć patriotów którzy w dobrej wierze uważali ZSRR za sojusznika.

>Jasnym dla mnie jest, że- przyjmując działanie Kuklińskiego* z patriotycznych pobudek- USA, będąc w opozycji dla naszego (tak uważam) okupanta, było "podmiotem powołanym" z tejże definicji.
>Jeśli się przyjmie- jak ja to zrobiłem- za pewnik okupację Polski przez Sowietów, reszta jest oczywista.

Jeśli się przyjmie.
Kukliński składał przysięgę. Zdradzał informacje o swojej Ojczyźnie - nie o ZSRR. Dla mnie to jednoznaczne.
Mogę uznawać okoliczności łagodzące, jednak jego postępek jest dla mnie obrzydliwy.
To, że teraz jest oficjalnie uznawany za bohatera (według mnie żenujące), jest analogiczne do przekonań "Kalego" (Kali ukraść - dobrze, Kalemu ukraść - źle).

>Zgadzam się, traci, lecz jeśli działa ze szlachetnych, np. patriotycznych pobudek, traci tylko w ocenie swoich wrogów.

Cieszę się, że się ze mną zgadzasz w kwestii utraty honoru. Jeżeli marne postępki wynikają ze szlachetnych pobudek, to moze to stanowić okoliczność łagodzącą, ale nie zmieni wymiaru samego postępku.
Tutaj dochodzi jeszcze wątpliwość, z jakich pobudek działał Kukliński.

>*- kontekst (lub podtekst) Twych wątpliwości, Katarzyno, rozjaśnia nieco użycie przez Ciebie literki K. w odniesieniu do pułkownika Kuklińskiego.

Proszę o wyjaśnienie Twojego zdania na temat kontekstu mojej wypowiedzi.

pozdrawiam

---

"Największą chlubą nie jest to, aby się nigdy nie potknąć, ale to, aby po każdym upadku dźwignąć się i stanąć na nogi."

>Żeby była jasność - zdecydowanie bardziej odpowiada mi sytuacja Polski w tej chwili, jednak jestem w stanie zrozumieć patriotów którzy w dobrej wierze uważali ZSRR za sojusznika.>

Również jestem w stanie zrozumieć wymienionych przez Ciebie "patriotów"... co nie znaczy zaakceptować ich punt widzenia.

>Tutaj dochodzi jeszcze wątpliwość, z jakich pobudek działał Kukliński.>

Zakładam szlachetność jego pobudek.
Wydaje mi się, że to wynika z moich wypowiedzi w wątku...?
Jeszcze żaden argument typu: "miał jacht i mieszkanie" mnie nie przekonał, że było inaczej.
Prawdą jest, że przeciętny Kowalski nie miał jachtu, ale nie o przeciętnym Kowalskim ten wątek.

>>*- kontekst (lub podtekst) Twych wątpliwości, Katarzyno, rozjaśnia nieco użycie przez Ciebie literki K. w odniesieniu do pułkownika Kuklińskiego.
>Proszę o wyjaśnienie Twojego zdania na temat kontekstu mojej wypowiedzi.>

Proszę: tego typu skrót wskazuje, że uważasz Kuklińskiego za przestępcę, choć- z tego co wiem- został zrehabilitowany.
Więc nasza różnica zdań ma również podteksty emocjonalne, obustronnie.

>Zakładam szlachetność jego pobudek.

To jest założenie. Nie twierdzę, że na pewno fałszywe, ale nie będące dowodem.

>Jeszcze żaden argument typu: "miał jacht i mieszkanie" mnie nie przekonał, że było inaczej.

Oczywiście jacht i mieszkanie nie są dowodem na "nieszlachetność", ale nie mogą też być dowodem "szlachetności".

>Proszę: tego typu skrót wskazuje, że uważasz Kuklińskiego za przestępcę, choć- z tego co wiem- został zrehabilitowany.

Nie chcę oceniać Kuklińskiego jako człowieka, jednak jego postępowanie w omawianej sprawie uważam za złe.
Oczywiście że nasza rozmowa ma podteksty emocjonalne bo dotyczy ważnych dla nas kwestii

>Jeśli nie widzisz różnicy między rolą i członkostwem oraz przyczynami uczestnictwa Polski w Układzie Warszawskim i RWPG - a NATO i Unią Europejską...

Różnica istnieje owszem, ale nie jest jednoznaczna. Decyzje ludzi zależą nie tylko od ich przekonań, ale też od warunków środowiska. Trudno jest jednoznacznie oceniać historię państw ponieważ trzeba brać pod uwagę bardzo wiele zmiennych.
Jeżeli według Ciebie - różnica jest jednoznaczna - opisz ją proszę.

>...to Twoje następne, zdecydowane stwierdzenie :
>Żeby była jasność - zdecydowanie bardziej odpowiada mi sytuacja Polski w tej chwili...>

>jest przejawem... no właśnie, że spytam u "źródła"...przejawem czego?

Przejawem mojej subiektywnej oceny

Muszę się zbierać, a mam jeszcze kilka pilnych spraw do załatwienia, więc odpowiem w Nowym Roku. Udanego Sylwestra

---

"Największą chlubą nie jest to, aby się nigdy nie potknąć, ale to, aby po każdym upadku dźwignąć się i stanąć na nogi."

>>Zakładam szlachetność jego pobudek.
>To jest założenie. Nie twierdzę, że na pewno fałszywe, ale nie będące dowodem.>

Piszę z jakich założeń bierze się moje podejście do tematu.
Jeśli uważasz moje założenia za błędne - jestem otwarty na Twoje dowody.

>>Proszę: tego typu skrót wskazuje, że uważasz Kuklińskiego za przestępcę, choć- z tego co wiem- został zrehabilitowany.
>Nie chcę oceniać Kuklińskiego jako człowieka, jednak jego postępowanie w omawianej sprawie uważam za złe.>

Co nie zmienia faktu jego rehabilitacji.

>>Jeśli nie widzisz różnicy między rolą [...] Polski w Układzie Warszawskim i RWPG - a NATO i Unią Europejską...
>Różnica istnieje owszem, ale nie jest jednoznaczna. Decyzje ludzi zależą nie tylko od ich przekonań, ale też od warunków środowiska. Trudno jest jednoznacznie oceniać historię państw ponieważ trzeba brać pod uwagę bardzo wiele zmiennych.>
>Jeżeli według Ciebie - różnica jest jednoznaczna - opisz ją proszę.>

Przecież dla Ciebie jest jednoznaczna:
>" zdecydowanie bardziej odpowiada mi sytuacja Polski w tej chwili "...>

... więc po co Ci tyle mętnych i niejednoznacznych słów?
Bo nie lubisz Kuklińskiego?
Zrozumiałbym to w trzech słowach.

>Udanego Sylwestra>

Nawzajem Katarzyno

>Jeśli uważasz moje założenia za błędne - jestem otwarty na Twoje dowody.

Adamiak Zgodnie z zasadami logiki - to nie odbiorca wywodu logicznego ma uzasadniać błędność założeń, to korzystający z założeń powinien dowieść ich prawdziwości.

Oczywiście kwestię intencji człowieka jest trudno przyjąć z całkowitą pewnością. Dlatego jak już mówiłam - nie chcę oceniać Kuklińskiego jako człowieka. Moja ocena dotyczy jedynie omawianego zdarzenia - jeżeli jestem dobrowolnie na podstawie swojej własnej decyzji, częścią jakiegoś systemu i na tej podstawie uzyskałam dostęp do danych poufnych - mogę zmienić decyzję co do przynależności od jakiegoś momentu, ale jest dla mnie moralnie niedopuszczalne przekazanie komukolwiek uzyskanych w zaufaniu informacji. Możliwe, że mając wielokrotnie do czynienia z informacjami wrażliwymi odnośnie moich Klientów, jest to moja "przypadłość" zawodowa, jednak uważam, że nie ma tutaj żadnych wyjątków.
Jak już pisałam - mogę uznać okoliczności łagodzące i odstąpić od wykonania kary, ale nigdy nie przyznam Ci racji w pochwaleniu tego postępku.

>>" zdecydowanie bardziej odpowiada mi sytuacja Polski w tej chwili "...>... więc po co Ci tyle mętnych i niejednoznacznych słów?

Proszę o informacje, które słowa wydały Ci się "mętne". To określenie zakłada niejasność i podważa ich wiarygodność. Uważam, że jest nieuprawnione.
Owszem, bardziej mi odpowiada sytuacja Polski w tej chwili, ale to nie przekreśla pozytywów, które jestem w stanie dostrzec w sytuacji Polski sprzed 1989 roku. Nie przekreśla też rzeczy, które w obecnej sytuacji Polski mi przeszkadzają.
Widzę złożoność i jednocześnie mówię o swojej preferencji. Tyle.

pozdrawiam

---

"Największą chlubą nie jest to, aby się nigdy nie potknąć, ale to, aby po każdym upadku dźwignąć się i stanąć na nogi."

>Adamiak Zgodnie z zasadami logiki...>

Katarzyno
Pewnie będziesz miała inne zdanie, lecz ja uważam, iż nasza wymiana postów od startu nie miała nic wspólnego z logiką.

Od pierwszego zdania skierowanego do mnie w tym wątku:
>Adamiak, pomimo słabości jaką mam do Ciebie, nie zgadzam się kompletnie (bardzo żałuję pomyłki "plusowej" - była z rozpędu).>

wiedziałem, że będzie to (nazwę roboczo) "logika Śmigielskiego", polegająca na mikście argumentacyjnym.

Otóż w podtekście tego zdanka odczytałem: przestanę cię całkiem lubić jeśli będziesz "niegrzeczny".*
Moim błędem było, że nie zareagowałem od razu właściwie.

Już Śmigielski mnie próbował "ustawić" w swoim orszaku, z postu na post eskalując ostrzeżenia/rady typu: jeszcze cię lubię, ale...
Paru innych podejmowało podobne, równie nieudane próby w prywatnych mailach.
Oświadczam, że w kilku sprawach jestem złośliwie i konsekwentnie niereformowalny .
Dotyczy to przede wszystkim "bycia lubianym za wszelką cenę" oraz przyznawania racji dla "świętego spokoju" .

>...to nie odbiorca wywodu logicznego ma uzasadniać błędność założeń, to korzystający z założeń powinien dowieść ich prawdziwości. >

Jasne, lecz najpierw sygnalizujesz emocjonalne (bardzo) podejście do tematu (pan K. + inne perełki wraz z tytułową "słabością"), później chcesz zachować bezstronność i obiektywizm Marsjanina patrzącego chłodno na sprawy Polski.

Teraz logika... a o jaką "logikę" Ci chodzi?- czy mam Ci logicznie udowodnić, że byłem pod okupacją sowiecką, podczas, gdy Ty w tym samym czasie i miejscu w tejże nie byłaś?

Czy mam Ci udowadniać, że Polska była na siłę wpisana w Układ Warszawski a o przyjęcie do NATO zabiegała z innej pozycji, nie zawodnika "zapisującego się" do drużyny swego okupanta?
Ci co za Polaków i wbrew nim podpisali Układ też twierdzą, że był on "konieczny geopolitycznie".
A może udowodnić Tobie, że pan K. nie zdradzał tajemnic swojej Ojczyzny tylko tegoż Układu Warszawskiego właśnie... jeśli Ty uważasz, że Układ Warszawski to był "Nasz Układ", a ja, że wręcz przeciwnie?

Zdecyduj się Katarzyno, jaką perspektywę przyjmujesz, bo mieszasz polską z marsjańską, co uniemożliwia odniesienie się do Twoich... hybrydowych argumentów.

Jeśli uważasz, że teraz jest Ci lepiej niż przedtem, to czy nie również w wyniku działań takich ludzi jak "pan K."?
Oraz innych, dla których to nie był "Nasz Układ"?

Czy Twoja logika Ci podpowiada coś innego?

A może uważasz, iż to "lepiej" zrobiło się samo i, że Układzik o którym wspominamy sam się rozwiązał na skutek jakichś "sił natury"?

Może przyjmujesz, że ktoś ( między innymi pan K.) zrobił brudną robotę, a "wy" teraz korzystacie już z "czystszego środowiska", więc macie prawo oceniać czyny pana K. jako brudne... bo takie były wg logiki marsjańskiej.

Więc powiedz wprost, że "śmieciarz" jest dla Ciebie zawodem potrzebnym i cenionym, ale tylko jako ornament w Twojej, tolerancyjnie-racjonalnej retoryce.

Wg logiki marsjańskiej dawny ubek jest fajny, bo oczyścił go okrągły stół i gruba, Mazowiecka krecha.
Oraz sympatia (solidarność inaczej) kilku, jemu podobnych.

A pan K. jest beee, bo złamał przysięgę w odróżnieniu od ubeka-donosiciela, który przysięgi nie złamał i... "doniósł" ją do końca... tfu!

>Proszę o informacje, które słowa wydały Ci się "mętne". To określenie zakłada niejasność i podważa ich wiarygodność. Uważam, że jest nieuprawnione. >

Wolno Ci tak uważać, bo Polska to wolny już kraj, a mętny jest całokształt Twoich wywodów co uzasadniam emocjonalnie jw.

Miłego dnia, Katarzyno.

*- na zarzut "kompleksu oblężonej twierdzy" chyba nie odpowiem.

>wiedziałem, że będzie to (nazwę roboczo) "logika Śmigielskiego", polegająca na mikście argumentacyjnym.

Czy mam przez to rozumieć, że oceniłeś całość mojej wypowiedzi na podstawie jednego zdania?! Adamiaku miły rozczarowuje mnie to

>Otóż w podtekście tego zdanka odczytałem: przestanę cię całkiem lubić jeśli będziesz "niegrzeczny".*

Adamiak. Moje lubienie Cię, nie ma nic wspólnego z tym czy jesteś "grzeczny". Czy sądzisz że lubię tylko te osoby, które mają identyczne ze mną poglądy pod każdym względem?!

>Oświadczam, że w kilku sprawach jestem złośliwie i konsekwentnie niereformowalny .
>Dotyczy to przede wszystkim "bycia lubianym za wszelką cenę" oraz przyznawania racji dla "świętego spokoju" .

Widzę, że jestem zmuszona się przyznać - jestem dewiantką
Pasjami lubię złośliwą i konsekwentną niereformowalność, bo zakłada ona myślenie i jest bliska oślego uporu który, wręcz uwielbiam hi hi
Nie wyobrażam sobie, mówienia czegokolwiek dla "świętego spokoju"
Proszę też, żebyś powstrzymał się przed wkładaniem mnie do jednego worka z kimkolwiek, nawet z osobą tak wyjątkową jak Śmigielski

>Czy mam Ci udowadniać, że Polska była na siłę wpisana w Układ Warszawski a o przyjęcie do NATO zabiegała z innej pozycji, nie zawodnika "zapisującego się" do drużyny swego okupanta?

Polska to duży kraj. Nie jest możliwe, żeby geopolityka była tożsama z pragnieniami wszystkich obywateli. Mówisz, że Polska o przyjęcie do NATO zabiegała z innej pozycji - zgadzam się. Tylko "pozycja" zawsze jest inna, bo nieustannie zmieniają się warunki.
Mówisz - okupacja. Znam starych ludzi, którzy okupację przeżyli. Znam osoby, które przed wojną były analfabetami. Bieda, brak perspektyw. Znam osoby, które żyły w czworakach należących do Dworu. Wolna, przedwojenna Polska też potrafiła być wyrodną matką.
I nie zarzucaj mi braku obiektywizmu, bo w tym temacie, zgodnie z logiką historii mojej rodziny, nie powinnam mieć nic przeciwko powrotowi do tamtych czasów.
Czym innym jest dla mnie fizyczna eksterminacja narodu, do której dążyli naziści, a kompletnie czymś innym, przejęcie władzy przez jedną z opcji politycznych.
Polacy często upatrują szczęścia swojej ojczyzny w przeciwstawnych "obozach".

>Ci co za Polaków i wbrew nim podpisali Układ też twierdzą, że był on "konieczny geopolitycznie".
>A może udowodnić Tobie, że pan K. nie zdradzał tajemnic swojej Ojczyzny tylko tegoż Układu Warszawskiego właśnie... jeśli Ty uważasz, że Układ Warszawski to był "Nasz Układ", a ja, że wręcz przeciwnie?

Nie jesteśmy w stanie przekonać siebie nawzajem w tym temacie. Jednak możemy zgodzić się chyba w jednym punkcie: "pan K." na podstawie własnej, dobrowolnej decyzji stał się żołnierzem, oficerem, złożył przysięgę i... złamał ją.
Powtórzę: jestem w stanie uznać okoliczności łagodzące i odstąpić od wymierzenia kary, ale NIGDY nie uznam tego postępku za godzien pochwały!

>Zdecyduj się Katarzyno, jaką perspektywę przyjmujesz, bo mieszasz polską z marsjańską, co uniemożliwia odniesienie się do Twoich... hybrydowych argumentów.

Inwektywy pod adresem moich argumentów, nie załatwią Ci "słuszności"

>Może przyjmujesz, że ktoś ( między innymi pan K.) zrobił brudną robotę, a "wy" teraz korzystacie już z "czystszego środowiska", więc macie prawo oceniać czyny pana K. jako brudne... bo takie były wg logiki marsjańskiej.

Czyny mam prawo oceniać, niezależnie od efektów. Jeżeli zabiję pijaka, który zarzyguje klatkę schodową, czy uznasz że dobrze zrobiłam, bo będzie "czyściej"???

>Wg logiki marsjańskiej dawny ubek jest fajny, bo oczyścił go okrągły stół i gruba, Mazowiecka krecha.
>Oraz sympatia (solidarność inaczej) kilku, jemu podobnych.

To, czy ktoś "jest fajny", czy jest bandytą, nie zależy od przynależności zawodowej. W UB miałbyś oczywiście dużo większe szanse na bycie sk.......em. Jak w każdej organizacji mającej władzę. Jednak sama przynależność do niej o tym nie przesądza.

pozdrawiam Adamiaku walczący

---

"Największą chlubą nie jest to, aby się nigdy nie potknąć, ale to, aby po każdym upadku dźwignąć się i stanąć na nogi."

>Czy mam przez to rozumieć, że oceniłeś całość mojej wypowiedzi na podstawie jednego zdania?!>

Nie, ale początek tekstu (dot. mnie) w brzmieniu: "pomimo słabości jaką mam do Ciebie" daje przesłanki, asumpt do potraktowania reszty w kategoriach emocjonalnych.

>Adamiak. Moje lubienie Cię, nie ma nic wspólnego z tym czy jesteś "grzeczny".>

Cieszę się, choć nie rozumiem

>Czy sądzisz że lubię tylko te osoby, które mają identyczne ze mną poglądy pod każdym względem?!>

Skłamałbym, gdybym powiedział: wiem o tym; choć wiem o tym, że to niegrzeczne.

>>Oświadczam, że w kilku sprawach jestem złośliwie i konsekwentnie niereformowalny .

>Widzę, że jestem zmuszona się przyznać - jestem dewiantką >

Cieszę się...ups!

>Proszę też, żebyś powstrzymał się przed wkładaniem mnie do jednego worka z kimkolwiek...>

Ok.

>Znam osoby, które przed wojną były analfabetami. Bieda, brak perspektyw. Znam osoby, które żyły w czworakach należących do Dworu. Wolna, przedwojenna Polska też potrafiła być wyrodną matką.>

To argumenty bez sensu - gdyby nie wojna to nikt na świecie nie nauczyłby się czytać?
Czy tylko w Polsce? Czy to zasługa komuny?
Dwory tylko w Polsce były przed wojną i tylko komuna je zniosła?
Już "Lotrek" wspomniał o elektryfikacji... tak, jakby w kapitalizmie prądu nie znali.

>I nie zarzucaj mi braku obiektywizmu, bo w tym temacie, zgodnie z logiką historii mojej rodziny, nie powinnam mieć nic przeciwko powrotowi do tamtych czasów.>

Powiem tyle: za komuny mogłem pracować 2-3 miesiące i resztę roku leżeć - teraz mam odwrotnie.
Ale mam odwrotnie jako wolny człowiek.
I tej wolności nie zamienię na żadne pieniądze.

>Czym innym jest dla mnie fizyczna eksterminacja narodu, do której dążyli naziści, a kompletnie czymś innym, przejęcie władzy przez jedną z opcji politycznych.>

Nie wspomnisz w jaki sposób to "przejęcie władzy" się odbyło?- może pamiętasz z lektur?

>Polacy często upatrują szczęścia swojej ojczyzny w przeciwstawnych "obozach".>

Owszem, ale w obozie wroga to zdrada.

>Nie jesteśmy w stanie przekonać siebie nawzajem w tym temacie. Jednak możemy zgodzić się chyba w jednym punkcie: "pan K." na podstawie własnej, dobrowolnej decyzji stał się żołnierzem, oficerem, złożył przysięgę i... złamał ją.>

Tak.

>Powtórzę: jestem w stanie uznać okoliczności łagodzące i odstąpić od wymierzenia kary, ale NIGDY nie uznam tego postępku za godzien pochwały!>

Wolno Ci mówić publicznie co chcesz, między innymi dzięki panu K.

>Czyny mam prawo oceniać, niezależnie od efektów. Jeżeli zabiję pijaka, który zarzyguje klatkę schodową, czy uznasz że dobrze zrobiłam, bo będzie "czyściej"??

Brawo za przykład.

>To, czy ktoś "jest fajny", czy jest bandytą, nie zależy od przynależności zawodowej.>

Mnie chodzi o przynależność "organizacyjną"

>W UB miałbyś oczywiście dużo większe szanse na bycie sk.......em. Jak w każdej organizacji mającej władzę. Jednak sama przynależność do niej o tym nie przesądza.>

Nie przesądza prawnie tylko dlatego, że taka jest konsekwencja "grubej kreski".

Mnie chodzi o ocenę moralną.

>pozdrawiam Adamiaku walczący>

Pozdrawiam, dewi...hm, Katarzyno

>Nie, ale początek tekstu (dot. mnie) w brzmieniu: "pomimo słabości jaką mam do Ciebie" daje przesłanki, asumpt do potraktowania reszty w kategoriach emocjonalnych.

Eeee tam, to tylko mała dygresja "lubieniowa", przeceniasz ją trochę

>gdyby nie wojna to nikt na świecie nie nauczyłby się czytać?
>Czy tylko w Polsce? Czy to zasługa komuny?
>Dwory tylko w Polsce były przed wojną i tylko komuna je zniosła?
>Już "Lotrek" wspomniał o elektryfikacji... tak, jakby w kapitalizmie prądu nie znali.

Ta kwestia nie dotyczy postępu ogólnie. Ta kwestia dotyczy podwyższenia standardu życia ludzi, którzy wcześniej nie mieli na to szansy.

>Powiem tyle: za komuny mogłem pracować 2-3 miesiące i resztę roku leżeć - teraz mam odwrotnie.

To mnie zaintrygowało - co Ty robiłeś za "komuny"?

>>Czym innym jest dla mnie fizyczna eksterminacja narodu, do której dążyli naziści, a kompletnie czymś innym, przejęcie władzy przez jedną z opcji politycznych.
>Nie wspomnisz w jaki sposób to "przejęcie władzy" się odbyło?- może pamiętasz z lektur?

Przejęcie władzy zwykle nie jest pokojowe. Zależy to od klasy przeciwników (głównie tych oddających władzę...). Nie często zdarza się tak "miękkie" jak w 1989 roku, nie sądzisz?

>>Polacy często upatrują szczęścia swojej ojczyzny w przeciwstawnych "obozach".>Owszem, ale w obozie wroga to zdrada.

>Mnie chodzi o ocenę moralną.

Mnie również. Żeby ocenić człowieka, oprócz "przynależności" musiałabym wiedzieć co zrobił.

pozdrawiam

---

"Największą chlubą nie jest to, aby się nigdy nie potknąć, ale to, aby po każdym upadku dźwignąć się i stanąć na nogi."

>Eeee tam, to tylko mała dygresja "lubieniowa", przeceniasz ją trochę>

Być może jestem przewrażliwiony, więc dziękuję - [dygnięcie]

>>gdyby nie wojna to nikt na świecie nie nauczyłby się czytać?
>Ta kwestia nie dotyczy postępu ogólnie. Ta kwestia dotyczy podwyższenia standardu życia ludzi, którzy wcześniej nie mieli na to szansy.>

W całej Europie Zachodniej standard życia rósł jeszcze szybciej.

>>Powiem tyle: za komuny mogłem pracować 2-3 miesiące i resztę roku leżeć - teraz mam odwrotnie.
>To mnie zaintrygowało - co Ty robiłeś za "komuny"?

W latach 81- 90 (później też) byłem dekarzem-prywaciarzem, wrogiem ludu pracującego miast i wsi...

>>>Czym innym jest dla mnie fizyczna eksterminacja narodu, do której dążyli naziści, a kompletnie czymś innym, przejęcie władzy przez jedną z opcji politycznych.
>>Nie wspomnisz w jaki sposób to "przejęcie władzy" się odbyło?- może pamiętasz z lektur?
>Przejęcie władzy zwykle nie jest pokojowe. Zależy to od klasy przeciwników (głównie tych oddających władzę...). Nie często zdarza się tak "miękkie" jak w 1989 roku, nie sądzisz

Owszem, zgadzam się, lecz miałem na myśli przejmowanie władzy przez komunistów po II wojnie światowej.

>>>Polacy często upatrują szczęścia swojej ojczyzny w przeciwstawnych "obozach".>Owszem, ale w obozie wroga to zdrada.
>>Mnie chodzi o ocenę moralną.
>Mnie również. Żeby ocenić człowieka, oprócz "przynależności" musiałabym wiedzieć co zrobił.>

Wg mnie, przed 89 rokiem nawet sama przynależność do struktur partyjnych i towarzyszących, czyli zaplecza ideologicznego okupanta, była moralnie naganna, abstrahując od przestępstw, które podlegają/podlegały ocenie prawnej.

>pozdrawiam>

Pozdrawiam, Katarzyno

>uważasz Kuklińskiego za przestępcę, choć- z tego co wiem- został zrehabilitowany.

Już w tym wątku Placownik pisał o tej "rehabilitacji", Ty oczywiście udajesz, że tego nie wiesz a sprawa była ogólnie znana.
Cytat:

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>>uważasz Kuklińskiego za przestępcę, choć- z tego co wiem- został zrehabilitowany.
>Już w tym wątku Placownik pisał o tej "rehabilitacji"...>

Placownik nie jest dla mnie autorytetem w tych sprawach - nie ujmując nikomu.

>Ty oczywiście udajesz, że tego nie wiesz a sprawa była ogólnie znana.>

Widocznie nie znana "Katarzynie".

>To była część ceny jaką musieliśmy zapłacić za przyjęcie do NATO. Prezydentowi Wałęsie, zwolennikowi tajemniczego NATO-bis, specjalnie na tym nie zależało.>

Wałęsa nie jest dla mnie nawet wiarygodnym wędkarzem.
Więc jeśli wymyśli "kółko wędkarskie- quattro", też nie będę widział w tym związku z jego sympatiami.

>Placownik nie jest dla mnie autorytetem w tych sprawach - nie ujmując nikomu.

   Nie wyssałem tego z palca.

   "Kwasniewski said later that he had been motivated by a desire for good relations with the United States and had discussed the case with President Clinton during his state visit in July. The Polish President had a strong motive for settling the case. US opponents of Poland's admission to NATO were threatening to use it as an issue to impede, if not prevent, Senate ratification. Warsaw and Poland's backers in the United States needed to neutralize the issue once and for all."

   Źrodło. Oficjalna strona CIA.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

A skąd ta pewność, że Twój rozmówca zna języki obce?

Wojtku, wszystkiego najlepszego w Nowym Roku. Aby nie był dla Ciebie gorszy od obecnego. No, chyba, że ten był fatalny... Niech Ci się spełni marzenie o forum czystym jak łza (zapewne miewasz takie, przynajmniej czasami). Niech Twoja moderacja nigdy nie obniży lotów, a inni niech biorą z Ciebie przykład (ja też...).
Wiele mnie nauczyłeś tu, na tym forum. Dziękuję.

---

fides ex necessitate esse non debet

>A skąd ta pewność, że Twój rozmówca zna języki obce?

   Przyznam, że mam z tym problem, bo wiem, że nie zna. Z kolei moja znajomość angielskiego powstrzymuje mnie od prób tłumaczenia. Może ktoś mnie wyręczy?

>Wojtku, wszystkiego najlepszego w Nowym Roku.

   I wzajemnie Michale. Wszystkiego dobrego, a zwłaszcza zdrowia!

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Placownik nie jest dla mnie autorytetem w tych sprawach - nie ujmując nikomu.
>   Nie wyssałem tego z palca.>

Nie wątpię, Placowniku.

>   "Kwasniewski said later [...] neutralize the issue once and for all."
   Źrodło. Oficjalna strona CIA.>

Wierzą na słowo choć argumenty mnie nie przekonały, bo nie dotarły.

Lecz, by zmniejszyć Twój niewątpliwy dyskomfort wynikający z sytuacji posługiwania się- z premedytacją- przez moderatora językiem niezrozumiałym dla interlokutora- odpowiem Ci w narzeczu staro-kaszubskim, bom stary Kaszeba:

savoir-vivre: bon ton, pardon, how do you du, merci boku...

czego i Tobie w starym- jeszcze- roku, życzę

>   Pozdrawiam

Z wzajemnością.

>Czy Polska przed 1989 rokiem decydowała sama o sprawach wewnętrznych i zewnętrznych?
>Czy w chwili obecnej sama o nich decyduje?
>Moim zdaniem odpowiedzi na te pytania nie są jednoznaczne. Wtedy była członkiem Układu Warszawskiego. Oczywiście przystąpienie do niego było podyktowane określoną sytuacją geopolityczną, jednak określone sojusze zawsze są nią podyktowane. Również teraz.>

Jeśli nie widzisz różnicy między rolą i członkostwem oraz przyczynami uczestnictwa Polski w Układzie Warszawskim i RWPG - a NATO i Unią Europejską...

...to Twoje następne, zdecydowane stwierdzenie :
>Żeby była jasność - zdecydowanie bardziej odpowiada mi sytuacja Polski w tej chwili...>

jest przejawem... no właśnie, że spytam u "źródła"...przejawem czego?

>Wrogiem Polski był ZSRR, więc każdy polski patriota był wrogiem ZSRR.

Jest to pogląd wpajany nam (od czasów II Rzeczypospolitej do dzisiaj) przez Kościół Katolicki. Sowieci popełnili jeden niewybaczalny błąd - nie dogadali się z hierarchami KK, nie liczyli się z wpływem tego kościoła na umysły ludzkie (słynne powiedzenie Stalina: ile papież ma dywizji). Tego błędu nie popełnił np. generał Franco wprowadzając w Hiszpanii reżim, czy Pinochet w Chile. KK w Polsce czuł się zagrożony, więc już od dziesiątków lat wpaja nam nienawiść do sowieckiej dyktatury, do ZSRR. Gdyby nie to poczucie zagrożenia, to Kościół Katolicki głosiłby chwałę także tego reżimu, wszak są z tego znani, że zaakceptują nawet najbardziej krwawy terror, byle nie zagrażał ich interesom.

>To jest podstawowe twierdzenie w tej dyskusji.

Trochę "odbiegliśmy" od tematu tego wątku, którym jest ocena zdrady Kuklińskiego.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>wpaja nam nienawiść do sowieckiej dyktatury, do ZSRR. Gdyby nie to poczucie zagrożenia, to Kościół Katolicki głosiłby chwałę także tego reżimu

Wierzysz ciemniakom?

>Trochę "odbiegliśmy" od tematu tego wątku, którym jest ocena zdrady Kuklińskiego.

Ani trochę. Kukliński zdradził, ale czy postąpił słusznie, jak Kmicic, to zależy od tego, czy czujemy się bardziej Polakami czy sowietami. Przykładowo, byli członkowie PZPR, teraz - SLD, naturalnie czują się zdradzeni i mają prawo go sądzić jako zdrajcę, ale my witamy Kuklińskiego tak, jak Kmicica witali Wołodyjowski i Skrzetuski po tym, jak zdradził Radziwiłłów.

To jest właśnie samo sedno tego wątku - nie sucha ocena faktu zdrady, ale moralna jej ocena, a ona zależy bezpośrednio od tego, czy widziało się w ZSRR sojusznika, a w USA wroga, czy na odwrót.

---

doku

>Ani trochę. Kukliński zdradził, ale czy postąpił słusznie, jak Kmicic...
   dokowski, czemu wciskasz ciemnotę o Kmicicu? Kpisz, czy o drogę pytasz? Jak by nie było, drogę chyba należy ci wskazać.
   Przyjmij więc do wiadomości, że Kmicic nie zdradził Radziwiłłów, Kmicic odstąpił od ich, Radziwiłłów, zdrady - łamiąc jedynie przysięgę, którą od niego wyłudzono, korzystając z jego nieświadomości. Przypomnij sobie scenę, w której chwyta się za łeb i jęczy "co ja zrobiłem?!" - bezpośrednio po tym, gdy Janusz Radziwiłł wzniósł toast na cześć Karola Gustawa. Po tym toaście Kmicic już wiedział, że jest zdrajcą przez sam fakt stania po stronie Radziwiłła.
   Czyżby twój moralny relatywizm nie potrafił tego pojąć?

   Nieco niżej masz uzasadnione dostatecznie jasno, że fakt zdrady nie dotyczy kwestii, na czyją korzyść została dokonana, lecz kwestii, na czyją szkodę. Nie ulega zaś żadnej wątpliwości, że Kukliński dokonał zdrady na szkodę Polski. Twój relatywizm powiada jednak, że skoro ta Polska nie była taką, która by mogła ci się podobać, to zdrada nie jest już zdradą.

   Nie zgodziłeś się ze mną, że zdrada jest czymś najbardziej strasznym. Być może, przyznam ci rację, że jest coś straszniejszego: mianowicie relatywizm zdrady.

>... my witamy Kuklińskiego tak, jak Kmicica witali Wołodyjowski i Skrzetuski po tym, jak zdradził Radziwiłłów.
   Zastanów się i przeczytaj raz jeszcze ten fragment "Potopu": czy witali go jako "zdrajcę Radziwiłłów", czy jako tego, który porzucił zdrajcę.

>To jest właśnie samo sedno tego wątku - nie sucha ocena faktu zdrady, ale moralna jej ocena, a ona zależy bezpośrednio od tego, czy widziało się w ZSRR sojusznika, a w USA wroga, czy na odwrót.
   To nie jest sednem wątku, lecz sednem twojego moralnego relatywizmu.

   W sumie to proste: odmiana moralności Kalego.
.

>Radziwiłł wzniósł toast na cześć Karola Gustawa. Po tym toaście Kmicic już wiedział, że jest zdrajcą przez sam fakt stania po stronie Radziwiłła.

Podobnie poczuli się niektórzy oficerowie LWP, gdy ogłoszono wprowadzenie stanu wojennego.

>   Czyżby twój moralny relatywizm nie potrafił tego pojąć?

To Ty najwyraźniej nie rozumiesz tego pojęcia. Ja opowiadam się po stronie dobra, niezależnie od pozorów i kwestii formalnych. Kukliński zdradził imperium zła, któremu służył, opowiadając się po stronie polskich patriotów i wolnego świata. Próbując pomniejszyć tę jego zasługę Ty stajesz po stronie relatywizmu moralnego - mieszasz dobro ze złem, nie potrafisz się opowiedzieć jednoznacznie ani po stronie dobra ani zła. A może wstydzisz się przyznać, że uważasz ZSRR za przyjaciela Polski, stąd ten relatywizm i te projekcje.

> Nie ulega zaś żadnej wątpliwości, że Kukliński dokonał zdrady na szkodę Polski.

To jest oczywista nieprawda. To było dla dobra Polski i na szkodę ZSRR.

>Twój relatywizm powiada jednak, że skoro ta Polska nie była taką, która by mogła ci się podobać, to zdrada nie jest już zdradą.

Twój relatywizm nie pozwala Ci dostrzec faktu, że Kukliński przysięgał zdrajcom Polski na wierność dla ZSRR. Nie chodzi o to, co się komu w PRL podobało, ale komu służyli władcy PRL. A faktem jest, że służyli oni Imperatorowi, a nie Polsce. Nawet jeśli Ci się PRL podobała, to nie ma znaczenia ten osąd, bo rządzili nią zdrajcy.

>czy witali go jako "zdrajcę Radziwiłłów", czy jako tego, który porzucił zdrajcę.

Kukliński porzucił zdrajców.

Widzę, że próbujesz zdryfować w dyskusji na kwestie polityczne, ale ja mam już dość tych dywagacji. Zmuszasz mnie swoim uporem, żebym bezlitośnie obnażył słabość Twojej argumentacji.

Jeżeli "toast na cześć Karola Gustawa" jest dla ciebie zdradą a toast na cześć Stalina czy Breżniewa nią nie jest, to w kwestiach politycznych nie powinniśmy dyskutować, gdyż stajesz po stronie moich wrogów i wrogów Polski w mojej ocenie.

Osobną kwestią jest, że Radziwiłł ratował Polskę przed potopem moskiewskim, a Kmicic doskonale wiedział, z kim był na wojnie i kto jest prawdziwym wrogiem Polski. Tylko carska cenzura kazała Sienkiewiczowi ukazać Szwedów jako gorszych wrogów Polski niż Moskwę, wiemy skądinąd, że Sienkiewicz dobrze to rozumiał i uważny czytelnik, jeżeli jest patriotą polskim, potrafi znaleźć między wierszami potwierdzenie faktu, że to król zdradził Litwę i oddał ją bez walki Moskwie, a Radziwiłłowie uratowali Litwę i Polskę przed moskiewską okupacją. Historia prawdziwa była taka, że Szwedzi oszukali Radziwiłła i zajęli Polskę, a obiecali tylko nie dopuścić do zajęcia Polski przez Rosjan.

W naukach historycznych funkcjonuje pojęcie "potop moskiewski" - pojęcie niepopularne z powodu carskiej cenzury i sowieckiej okupacji, jednak światły historyk z gatunku innego niż homo sovieticus doskonale rozumie, że Radziwiłłowie nie byli zdrajcami, ale wyjątkowo mądrymi patriotami, którzy rozumieli, skąd płynie największe zagrożenie i przeciwko komu trzeba mobilizować wszystkie siły - rozumieli że rozkwitająca potęga Moskwy jest zagrożeniem dla ludzkości największym.

Oni już wtedy to rozumieli, a Ty jeszcze dzisiaj tego nie zrozumiałeś?!

---

doku

   Pasuję, mister dokowski.
   Sprawa nie polega na tym, że "brak mi argumentów", ponieważ istota leży nie w wynajdywaniu coraz to nowych i nowych - istotą sprawy jest, byś pojął argumenty już użyte. Ponieważ twoją manierą jest pomijanie sedna cudzych racji oraz demagogiczne odwracanie ich przeciwko autorowi, przy upartym podtrzymywaniu własnych bredni - wymiana zdań z tobą staje się nie rozmową dziada z obrazem, lecz ilustracją bajki "Golono - strzyżono". Przy czym to ty jesteś przekonany, że masz w ręce zarówno brzytwę, jak i nożyce.

   Swoją drogą, ciekawa jest mieszanka twoich poglądów. Wydawałoby się, że taki konglomerat fobii i konfabulacji, wsparty nawiedzeniem - nie powinien mieć miejsca w realiach. Ale, jak zwykle, decydujące są właściwości indywidualne człowieka.

   Przy okazji, będę głosował przeciw twojemu wykluczeniu z PSR, choć sądzę, że Carthago.., przepraszam: fobiae delendam esse.
.

>Ponieważ twoją manierą jest pomijanie sedna cudzych racji

Przemawiają przez Ciebie uprzedzenia i postawa obronna. Na szczęście są na tym forum ludzie, którzy nie przystępują do dyskusji z nastawieniem wojowniczym z góry, i oni już zauważyli, że jeśli nie odpowiadam na jakiś argument, to dlatego, że się z nim zgadzam. Zdarza mi się czasem pochwalić czyjś argument, ale tylko wtedy, gdy jest wyjątkowo trafny (daję wtedy plusa). Nie pomijam cudzych racji, po prostu się z nimi zgadzam.

---

doku

>>Ani trochę. Kukliński zdradził, ale czy postąpił słusznie, jak Kmicic...
>   dokowski, czemu wciskasz ciemnotę o Kmicicu? Kpisz, czy o drogę pytasz? Jak by nie było, drogę chyba należy ci wskazać.
>   Przyjmij więc do wiadomości, że Kmicic nie zdradził Radziwiłłów, Kmicic odstąpił od ich, Radziwiłłów, zdrady - łamiąc jedynie przysięgę, którą od niego wyłudzono, korzystając z jego nieświadomości. Przypomnij sobie scenę, w której chwyta się za łeb i jęczy "co ja zrobiłem?!" - bezpośrednio po tym, gdy Janusz Radziwiłł wzniósł toast na cześć Karola Gustawa. Po tym toaście Kmicic już wiedział, że jest zdrajcą przez sam fakt stania po stronie Radziwiłła.
>   Czyżby twój moralny relatywizm nie potrafił tego pojąć?
>   Nieco niżej masz uzasadnione dostatecznie jasno, że fakt zdrady nie dotyczy kwestii, na czyją korzyść została dokonana, lecz kwestii, na czyją szkodę. Nie ulega zaś żadnej wątpliwości, że Kukliński dokonał zdrady na szkodę Polski. Twój relatywizm powiada jednak, że skoro ta Polska nie była taką, która by mogła ci się podobać, to zdrada nie jest już zdradą.
>   Nie zgodziłeś się ze mną, że zdrada jest czymś najbardziej strasznym. Być może, przyznam ci rację, że jest coś straszniejszego: mianowicie relatywizm zdrady.>... my witamy Kuklińskiego tak, jak Kmicica witali Wołodyjowski i Skrzetuski po tym, jak zdradził Radziwiłłów.
>   Zastanów się i przeczytaj raz jeszcze ten fragment "Potopu": czy witali go jako "zdrajcę Radziwiłłów", czy jako tego, który porzucił zdrajcę.>To jest właśnie samo sedno tego wątku - nie sucha ocena faktu zdrady, ale moralna jej ocena, a ona zależy bezpośrednio od tego, czy widziało się w ZSRR sojusznika, a w USA wroga, czy na odwrót.
>   To nie jest sednem wątku, lecz sednem twojego moralnego relatywizmu.   W sumie to proste: odmiana moralności Kalego.
>.
Strasznie to wszystko skomplikowane!

Na temat polityki hetmana wielkiego litewskiego Janusza księcia Radziwiłła rozmawiałem kiedyś z pewnym Litwinem. Nie był to historyk z najwyższej półki, tylko zwykły belfer ze szkoły średniej.
Otóż według tego Litwina, a chyba także innych Litwinów hetman Radziwiłł był litewskim patriotą, korzystając z konfliktu polsko-szwedzkiego chciał wyzwolić Litwę spod polskiej dominacji, przy okazji wywalczyć dla siebie tron niepodległej Litwy.
Kogo zdradził hetman Radziwiłł? Może swój naród? -- Nie, nie był Polakiem i chociaż był już tak spolonizowany, że nie znał języka litewskiego, to jednak uważał się za Litwina.
Byli wtedy zapewne także inni Litwini, tacy 'Kmicice', którym się polska dominacja nad Litwą nie podobała.
Hetman nie był także katolikiem i dlatego nie podobała mu się polityka polskiej linii Wazów -- fanatycznych katolików.

Chcecie oceniać postawę moralną Kuklińskiego -- przecież to był zawodowy żołnierz. Myślcie sobie o tym, co chcecie, ale dla mnie zawodowy żołnierz, to zawodowy morderca. Cnotę stracił wtedy, kiedy nałożył mundur. Jego praca polegała na przygotowywaniu rzezi zwanej wojną. Na to i wojna, cztob liudiej ubiwali . Co za różnica, mordowanie ludzi na froncie, czy łamanie przysięgi, czyli zdrada. Jedno i drugie to brudna robota.

>Chcecie oceniać postawę moralną Kuklińskiego -- przecież to był zawodowy żołnierz. Myślcie sobie o tym, co chcecie, ale dla mnie zawodowy żołnierz, to zawodowy morderca. Cnotę stracił wtedy, kiedy nałożył mundur. Jego praca polegała na przygotowywaniu rzezi zwanej wojną. Na to i wojna, cztob liudiej ubiwali . Co za różnica, mordowanie ludzi na froncie, czy łamanie przysięgi, czyli zdrada. Jedno i drugie to brudna robota.
Podzielam Twój pogląd. Kukliński i przywołany w dyskusji Zacharski byli zawodowymi żołnierzami. A zawód ten polega na bezdyskusyjnym wykonywaniu rozkazów. Potępianie Zacharskiego, bo jakoby służył KGB i gloryfikowanie Kuklińskiego, bo służył CIA jest przyzwoleniem na kontestowanie rozkazów przez każdego żołnierza. Możemy teoretycznie założyć, że mają do tego prawo, ale wtedy istnienie instytucji zwanej wojskiem nie ma żadnego sensu. Ergo - dyskusja, czy Kukliński był zdrajcą, czy patriotę jest tylko i wyłącznie erystyką, bo formalnie kwalifikacja czynów obydwu panów jest absolutnie jednoznaczna.

Proszę bardzo, skoro tak potrzebujesz potwierdzenia, że zgadzam się z Twoimi racjami, to proszę, zobacz, ile miałeś racji.

>od niego wyłudzono, korzystając z jego nieświadomości.

Zgadzam się, wyłudzono od młodego i głupiego. Kukliński też mógł być młody i głupi.

> Po tym toaście Kmicic już wiedział, że jest zdrajcą przez sam fakt stania po stronie Radziwiłła.

Pełna zgoda. Po wprowadzeniu stanu wojennego wszyscy w LWP powinni się tak poczuć, jak Kmicic.

>czy witali go jako "zdrajcę Radziwiłłów", czy jako tego, który porzucił zdrajcę.

Witali go jako tego, który porzucił zdrajcę. Masz rację. Kuklińskiego witaliśmy tak samo, bo porzucił zdrajców - polskich sowietów.

Kluczem do właściwej oceny moralnej w tym wątku jest zrozumienie podstawowej prawdy - polscy sowieci byli zdrajcami: Gierek był zdrajcą, Jaruzelski był zdrajcą...

Nie można więc "zdrajcą" nazwać Kuklińskiego, bo on porzucił zdrajców.

---

doku

>Kluczem do właściwej oceny moralnej w tym wątku jest zrozumienie podstawowej prawdy...

   Zgadza się, kluczem jest zawsze zrozumienie prawdy. Literatura dostarcza setek przykładów na to, jak po wykorzystaniu zdrajcy strzelano mu w łeb z uzasadnieniem: "Zdradził raz, zdradzi i drugi".

   Pozdrawiam w uporze i niezrozumieniu.
.

>po wykorzystaniu zdrajcy strzelano mu w łeb z uzasadnieniem: "Zdradził raz, zdradzi i drugi".

Sienkiewicz powinien więc uśmiercić Kmiica w ten sposób.

Pozdrawiam w uporze i niezrozumieniu.

---

doku

>Pełna zgoda. Po wprowadzeniu stanu wojennego wszyscy w LWP powinni się tak poczuć, jak Kmicic.

   I co? Powinni też porwać Bogusława w postaci Litwy? I gdzie zwiać? Do NATO?
   dokowski,jeśli nie masz litości dla siebie, okaż jej trochę nam.
.

>...jeśli nie masz litości dla siebie, okaż jej trochę nam. >

Naucz się mówić za siebie nie tylko wtedy, gdy ci to pasuje, Śmigielski.

>   Powinni też porwać Bogusława w postaci Litwy? I gdzie zwiać? Do NATO?

Porwać Jaruzelskiego i wywieźć do Anglii, bo tam był legalny rząd Polski.

Porwać Moczara do Izraela.

Gierka do USA - to najgorszy zdrajca Polski. To on zadłużył i zrujnował Polskę - jego ekipa najwięcej rozgrabiła majątku narodowego.

Tutaj się z Tobą zgadzam - zdradzając zdrajcę trzeba się wykazać czymś spektakularnym.

Sądzisz, że gdyby Kmicic ukradł tylko jakieś ważne listy i dokumenty Radziwiłłów, np. jakieś dowody ich zdrady i szczegóły antypolskich planów, to byłoby to za mało?

Weź jednak pod uwagę, luby, że Kukliński się postarał wywieźć dużo takich informacji, chociaż krokodyla mu się nie udało.

>jeśli nie masz litości dla siebie, okaż jej trochę nam

Od siebie muszę dużo wymagać, rozumiesz, mężczyzna, silna wola, dyscyplina i takie tam, ale dla Was mogę być pobłażliwy - czego oczekujecie?

---

doku

>Porwać Jaruzelskiego i wywieźć do Anglii, bo tam był legalny rząd Polski.

Dla kogo legalny? Dla kilku fanatyków, którzy wciąż czekali na przyjazd Andersa na białym koniu, którzy nie mogli zaakceptować rzeczywistości?

Cytat:

Po 1945r był to już Rząd marionetkowy, zajmujący się najczęściej rozgrywkami personalnymi w własnym gronie. Przekazanie insygniów władzy przez Ryszarda Kaczorowskiego w 1990r prezydentowi Wałęsie miało charakter tylko symboliczny.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>Dla kogo legalny? Dla kilku fanatyków

A jednak po odzyskaniu niepodległości oficjalnie z wielką pompą przejęliśmy insygnia i ciągłość władzy od rządu londyńskiego, zrywając tym samym ciągłość władzy od PRL do II RP. Wszystkich polskich sowietów uznaliśmy tym samym oficjalnie za zdrajców.

---

doku

>>Dla kogo legalny? Dla kilku fanatyków
>A jednak po odzyskaniu niepodległości oficjalnie z wielką pompą przejęliśmy insygnia i ciągłość władzy od rządu londyńskiego, zrywając tym samym ciągłość władzy od PRL do II RP. Wszystkich polskich sowietów uznaliśmy tym samym oficjalnie za zdrajców.>

Wg mnie pompa była i tak ograniczona, i nadano zbyt małą rangę temu wydarzeniu.
Co uważam za pokłosie ustaleń okrągłego stołu.

>Wg mnie pompa była i tak ograniczona, i nadano zbyt małą rangę temu wydarzeniu.
Masz rację, mogła być większa - "Zygmunt" nie bił, pielgrzymki do Częstochowy dla wdzięcznego narodu nie zorganizowano, nawet JP2 nie zjechał z takiej okazji.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>>Wg mnie pompa była i tak ograniczona, i nadano zbyt małą rangę temu wydarzeniu.
>Masz rację, mogła być większa - "Zygmunt" nie bił, pielgrzymki do Częstochowy dla wdzięcznego narodu nie zorganizowano, nawet JP2 nie zjechał z takiej okazji.>

Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę z tego, "Lotrek", że od pewnego (dłuższego) czasu mijasz się z tematem własnego wątku.

Dla przypomnienia: założyłeś wątek o Kuklińskim, a nie o analizie roli Kościoła Katolickiego w rytuałach życia publicznego Polski, przez pryzmat swojej stopki w brzmieniu:

>Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)>

Chyba, że planujesz przeniesienie wątku do działu "Religie".
Albo masz taką manierę prowadzenia dyskusji.
Albo lubisz opium.
Albo trzy w jednym.

Bo nie śmiem przypuszczać, że założyłeś se go, tego wątka, za karę...?

>Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę z tego, "Lotrek", że od pewnego (dłuższego) czasu mijasz się z tematem własnego wątku.

Zakładając ten wątek, nigdy bym nie przypuścił, że ktokolwiek może mieć jakieś wątpliwości co do zdrady Kuklińskiego. Wiedziałem, że spotkam się tutaj z obroną jego zdrady, szukaniem "okoliczności łagodzących", usprawiedliwianiem jego. Ale twierdzić, że ktoś kto składa przysięgę wojskową, która za jego czasów tak brzmiała:

Dz.U.52.46.310 - Ustawa z dnia 22 listopada 1952 r. o przysiędze wojskowej. (Dz. U. z dnia 1 grudnia 1952 r.)
Cytat:

następnie ją łamie, więc zasługuje na miano zdrajcy.
Będziecie, oczywiście protestować, gdyż w rocie przysięgi jest odniesienie do ZSRR, ale taka była ta przysięga. Jak mu nie odpowiadała a był uczciwym człowiekiem to mógł jej nie składać.

Nie zapominam co jest tematem mojego wątku, lecz to nie rozwodzę się o Kmicicu, ani też opowiadam w władzy jaką sprawował marionetkowy Rząd Londyński a właściwie "towarzystwo wzajemnej adoracji" (w okresach między własnymi kłótniami).

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>>Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę z tego, "Lotrek", że od pewnego (dłuższego) czasu mijasz się z tematem własnego wątku.
>Zakładając ten wątek, nigdy bym nie przypuścił, że ktokolwiek może mieć jakieś wątpliwości co do zdrady Kuklińskiego. Wiedziałem, że spotkam się tutaj z obroną jego zdrady, szukaniem "okoliczności łagodzących", usprawiedliwianiem jego. >

Rozumiem, temat wątku przerósł jego autora, no cóż, każdemu może się zdarzyć.

>w rocie przysięgi jest odniesienie do ZSRR, ale taka była ta przysięga.

Przysięga dla zdrajców - zdradą było ją złożyć.

---

doku

>Przysięga dla zdrajców - zdradą było ją złożyć.

Znaczy się, z której strony by nie patrzyć, Kukliński i tak zdrajca... bo ją złożył.
Potem dla Ciebie przestał być zdrajcą, bo ją złamał a dla mnie z tego samego powodu nim został. Może określenie "były zdrajca" wszystkich pogodzi?

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

Jeżeli Obywatel Kukliński był zdrajcą to kim były osoby czyniące z niego bohatera narodowego? Kim są osoby sprzedające majątek narodu polskiego obcokrajowców? Kim są osoby wprowadzające na terytorium Polski obce wojska po opuszczeniu Polski przez poprzednich w tym radzieckich sojuszników?

>"były zdrajca" wszystkich pogodzi?

Zupełnie jak Kmicic. Niech więc będzie zgoda! Ja zresztą od początku prezentuję to właśnie wyważone stanowisko kompromisowe i niejednoznaczne.

W 20-stą rocznicę Okrągłego Stołu powinniśmy być zgodni, aby w ten sposób oddać hołd tym, którym zawdzięczmy wolność

---

doku

>Niech więc będzie zgoda! Ja zresztą od początku prezentuję to właśnie wyważone stanowisko kompromisowe i niejednoznaczne.
>W 20-stą rocznicę Okrągłego Stołu powinniśmy być zgodni, aby w ten sposób oddać hołd tym, którym zawdzięczmy wolność
Niemożliwe - nie poznaję Cię. dokowski taki koncyliacyjny???

Oby więcej rocznic...

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Przewartościowanie wszelkich wartości
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

>>"były zdrajca" wszystkich pogodzi?
>Zupełnie jak Kmicic. Niech więc będzie zgoda! Ja zresztą od początku prezentuję to właśnie wyważone stanowisko kompromisowe i niejednoznaczne.

Znaczy się tylko Adamiak widzi "jedną stronę medalu"?

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>>>"były zdrajca" wszystkich pogodzi?
>>Zupełnie jak Kmicic. Niech więc będzie zgoda! Ja zresztą od początku prezentuję to właśnie wyważone stanowisko kompromisowe i niejednoznaczne.
>Znaczy się tylko Adamiak widzi "jedną stronę medalu"

Może i chciałbyś, by tak było, "Lotrek".

Nawet nie chce mi się zastanawiać: do czego Ci potrzebne takie myślenie.

>Może i chciałbyś, by tak było, "Lotrek".
Ależ zostań ze swoimi fobiami Adamiak, widocznie jesteś "nieprzemakalny", jak osławiony beton partyjny z czasów PRL. Ta sama mentalność, tylko kierunek w drugą stronę.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>>Może i chciałbyś, by tak było, "Lotrek".
>Ależ zostań ze swoimi fobiami Adamiak, widocznie jesteś "nieprzemakalny", jak osławiony beton partyjny z czasów PRL. Ta sama mentalność, tylko kierunek w drugą stronę.>

Zawiodę cię, "Lotrek", dla mnie się liczy tylko moja opinia o sobie.
Mam dobre samopoczucie.

>Będziecie, oczywiście protestować, gdyż w rocie przysięgi jest odniesienie do ZSRR, ale taka była ta przysięga.

   Ani w tekście roty przysięgi z 1944 roku ani w tej z roku 1947 nie ma ani słowa o ZSRR. W 1952 roku Kukliński był już oficerem i o przysiędze składanej przed 5 laty z pewnością już zapomniał.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>nadano zbyt małą rangę temu wydarzeniu.
>Co uważam za pokłosie ustaleń okrągłego stołu.

A cóż to za dziwaczna dywagacja?! Chcesz przemycić w wątku na inny temat swoją błędną ocenę "okrągłego stołu", że może nikt nie zaprotestuje?

Zbliża się 20 rocznica tego wydarzenia, rok już jest właściwy, może lepiej zainicjować otwarcie dyskusję w osobnym wątku, zamiast tak na boku coś kombinować w innych wątkach.

---

doku

>>nadano zbyt małą rangę temu wydarzeniu.
>>Co uważam za pokłosie ustaleń okrągłego stołu.
>A cóż to za dziwaczna dywagacja?! Chcesz przemycić w wątku na inny temat swoją błędną ocenę "okrągłego stołu", że może nikt nie zaprotestuje

A cóż to za "dziwna" nazwa dla próby uzasadnienia jakichś działań, lub ich braku?
Uważam, że "stonowanie" wszelkich działań antykomunistycznych było (m/innymi) pokłosiem ustaleń z komunistami i tyle.

>Zbliża się 20 rocznica tego wydarzenia, rok już jest właściwy, może lepiej zainicjować otwarcie dyskusję w osobnym wątku, zamiast tak na boku coś kombinować w innych wątkach.>

To zakładaj wątek, przecie to nie jest zabronione, ale nie nazywaj "kombinowaniem" czy "przemycaniem" czegoś, co wg mnie jest krótkim uzasadnieniem poprzedniego zdania.

Jeśli masz inne zdanie to wyraź w założonym wątku.

>To zakładaj wątek

Ja nie inicjuję dyskusji na temat oceny okrągłego stołu, Ty ją zainicjowałeś. Szkoda, ze się wycofujesz.

---

doku

>ciągłość władzy od rządu londyńskiego,

Hi hi ciągłość władzy. Przekazali nie władzę, bo tej nie posiadali, tylko insygnia władzy, które nie były nigdy ich własnością. Po prostu oddali to co było własnością Polski. Wcześniej nie chcieli oddać, bo im się PRL nie pobadał, to tyle i aż tyle.
Cytat:

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>Po prostu oddali to co było własnością Polski. Wcześniej nie chcieli oddać, bo im się PRL nie pobadał, to tyle i aż tyle.>

Więc wniosek z tego dość prosty, "Lotrek", że tobie nie oddali, bo tobie się PRL- ogólnie ujmując- podobał... to tyle i aż tyle.

Czy się gdzieś pomyliłem?

.>Więc wniosek z tego dość prosty, "Lotrek",
Wniosek z tego dość prosty...że w przeciwieństwie do Ciebie, jestem politycznym realistą. Mniej kieruję się "pobożnymi życzeniami" a więcej racjonalizmem.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>.>Więc wniosek z tego dość prosty, "Lotrek",
>Wniosek z tego dość prosty...że w przeciwieństwie do Ciebie, jestem politycznym realistą. Mniej kieruję się "pobożnymi życzeniami" a więcej racjonalizmem.>

Ja to- w kontekście wątku- nazwałbym oportunizmem.
Te słowa mają podobne tylko izmy na końcach.
Tylko tyle i aż tyle.

>Hi hi ciągłość władzy. Przekazali nie władzę, bo tej nie posiadali, tylko insygnia władzy

Nie chodziło o realną władzę, ale o symboliczne podkreślenie ciągłości, aby Polakom łatwiej było zrozumieć, kto był zdrajcą, a kto patriotą.

---

doku

>aby Polakom łatwiej było zrozumieć, kto był zdrajcą, a kto patriotą.

Dla mnie patriotami są wszyscy, którzy pozostali w kraju. Najłatwiej było wyjechać...
A o tych patriotach emigrantach, to szczególnie głośno na antenie Radia Maryja. Często dzwonią - "zatroskani" o los naszej ojczyzny pod rządami liberałów, walką z Kościołem, zanikiem patriotyzmu i wiadomych wartości.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Przewartościowanie wszelkich wartości
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

>Dla mnie patriotami są wszyscy, którzy pozostali w kraju.

Każdy może mieć własną definicję patriotyzmu. Ale ja mam inną.

>Najłatwiej było wyjechać.

To zależy od temperamentu. Ja akurat jestem typem, dla którego pakowanie się, wyjeżdżanie itp. są czymś strasznym - gorsze jest tylko załatwianie czegoś w urzędzie (biurze turystycznym, banku...). A o emigracji nie myślałem nawet w najkoszmarniejszych snach (teraz przez Ciebie będą mi się śniły koszmary). Miałbym opuścić rodzinę, przyjaciół... zacząć mówić po zagranicznemu, zaprzyjaźniać się z nowymi ludźmi - dziesiątki lat starannej selekcji: mam jednego kumpla z podstawówki, dwóch z liceum, paru ze studiów, kilka zaledwie osób z czasów późniejszych wraz z ich małżonkami - najlepsi z najlepszych; pasujemy do siebie jak łyse konie... miałbym zaczynać od początku w obcym kraju?! - Naprawdę zaliczysz mnie do "patriotów" tylko dlatego, że zostałem w kraju?

Ja nie mam jasnej definicji patriotyzmu, ale wiem, że inną. Ja uważam się za patriotę, bo w czasach PRL nigdy nie kasowałem biletów, a w 1989 kupiłem sobie miesięczny i od tego momentu zawsze go mam (teraz kwartalny). Dla mnie w czasach PRL patriotą był każdy sabotażysta, dzisiaj patriotą jest... nie wiem jakiego słowa użyć, żeby było antonimem do sabotażysty...

---

doku

>Każdy może mieć własną definicję patriotyzmu. Ale ja mam inną.>

>...dziesiątki lat starannej selekcji: mam jednego kumpla z podstawówki, dwóch z liceum, paru ze studiów, kilka zaledwie osób z czasów późniejszych wraz z ich małżonkami - najlepsi z najlepszych; pasujemy do siebie jak łyse konie... >

A cóż to za dziwaczna dywagacja?! Chcesz przemycić w wątku na inny temat swoją błędną ocenę patriotyzmu, że może nikt nie zaprotestuje?

Może lepiej zainicjować otwarcie dyskusję w osobnym wątku, zamiast tak na boku coś kombinować w innych wątkach.

>A cóż to za dziwaczna dywagacja?! Chcesz przemycić w wątku

Nie trafiłeś, ha , ha. Ja tylko odpowiedziałem na post z nową definicją patriotyzmu

---

doku

>Naprawdę zaliczysz mnie do "patriotów" tylko dlatego, że zostałem w kraju?
Tak.

>Ja uważam się za patriotę, bo w czasach PRL nigdy nie kasowałem biletów,
Taki Twój mały wkład w walkę ze zbrodniczym systemem...
Uważam, że to nieuczciwe.

>Dla mnie w czasach PRL patriotą był każdy sabotażysta,
Prawie wszyscy pracowali byle jak i okradali państwo - istny naród patriotów.


Pozdrawiam - Zbyszek

---

Przewartościowanie wszelkich wartości
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

>Uważam, że to nieuczciwe.

Nietrafnie dobrane słowo. Robiłem to uczciwie, nawet kiedyś pokłóciłem się z ciotką na imieninach, aż w końcu powiedziałem otwarcie, że nasze państwo nadaje się tylko do tego, żeby je okradać, z pełną świadomością, że to sformułowanie wywoła kontrowersje. Większość rodziny rzuciła się wtedy na mnie, żeby mi dokopać, ale ta lepsza część mnie osłoniła przed wściekłością sowietów - w tamtych czasach tylko w rodzinie człowiek czuł się bezpieczny, ale Radia Wolna Europa trzeba było słuchać po cichu.

Właśnie, kurczę blade! Kto w tamtych czasach nie żył i nie słuchał RWE, ten nie może wiedzieć tak naprawdę, bo nie słuchał z bijącym sercem, bo nie słyszał na własne uszy prawdziwych polskich patriotów. Kiedy byłem dzieckiem, dziadek nauczył mnie słuchać RWE. Kto nie słuchał RWE, ten może sobie abstrakcyjnie filozofować na temat patriotyzmu i zdrady, może pisać, co mu ślina na język przyniesie, prowadzić jakieś mętne wywody pseudoetyczne na temat przysięgi i zdrady, może trzymać się litery regulaminów i sowieckiego prawa, może się wygłupiać na takim forum, ale nie może tego poczuć w sobie, tak jak my to czuliśmy w latach 60-tych, czym naprawdę zajmują się najwięksi polscy patrioci, gdzie przebywają, o co walczą i gdzie jest źródło prawdy.

Kto nie słuchał RWE, ten może w nieskończoność plątać się w labiryncie łamańców pojęciowych w rodzaju: "czy zdrajca zdrajcy jest zdrajcą?". Ale kto słuchał RWE i czytał dla porównania Trybunę Ludu, ten po prostu wie, w głębi serca, gdzie byli polscy patrioci i kto to byli zdrajcy.

Najwięksi bohaterowie Polski tamtych czasów działali poza granicami Polski, a polowali na nich mordercy z KGB.

---

doku