>Nie bez kozery napisałem o patologicznej interpretacji tego, co już bez osłonek określę jako prawo do głosu cymbała w kwestiach przerastających go o cały poziom. Ta interpretacja wręcz cały społeczny porządek stawia na głowie. Jest już jednak tak głęboko wpojoną zasadą, że niemal stanowi odruch. Na szczęście, nie dla wszystkich.>

Ten post i nie tylko ten pokazują jasno, że szukasz dla siebie azylu psychicznego.
Uważam, że azyl możesz znaleźć tylko w sobie, bo każdy wirtualny wraz z wirtualnym "dworem klakierów" nie spełni twoich oczekiwań.
Satysfakcja z takiego "dworu" jest ersatz-satysfakcją, używając twojej nomenklatury.
To nie jest portal racjonalista.prl.

> Nie muszę, jak Adamiak, poszukiwać specjalnego forum dla swych wypowiedzi - mam spore grono odbiorców, do tego w całej Polsce. Bywa, że 5 - 6 spotkań autorskich zaliczam w ciągu miesiąca. Nie muszę ograniczać się do 6.000 znaków - pisuję książki po 300 - 500 stron, które ludzie czytują bez zmęczenia. I tak dalej. Adamiak nie przedstawia dla mnie żadnej wartości jako przeciwnik. Mam takich przeciwników, których mogę szanować.>

To nie jakiś cymbał "dekarzyna" jest powodem twoich frustracji.
Jestem tylko katalizatorem który uaktywnił twoje obsesyjki.

Nie "dekarze" "bozenki", Marcele" czy "Fizycy" burzą twój spokój... to ty go sobie nie zbudowałeś.
Gdy ktoś nie ma spokoju w sobie to na żadnym portalu go nie znajdzie.
Jeśli szukasz winnego/winnych swoich rozczarowań - nienachalnie sugeruję spojrzeć w lustro.

Bo każda rozmowa zaczyna się i kończy na rozmowie z sobą.

P.S. Żaden "fizyk", "chemik", "dekarzyna", "Śmigielski", "bozenek" czy inny PSR... nie jest w stanie dać nikomu azylu.
Różnimy się tym, że ja o tym wiem.

Ten post, jak i kilka poprzednich, jest również obrzydliwym atakiem na osobę.
Atakiem nie popartym żadnymi argumentami, o dowodach nawet nie wspominając.

Zasługuje w pełni na ostrzeżenie (przynajmniej)!!!

Pohamuj, Jurku, emocje. Włącz intelekt.

Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Zasługuje w pełni na ostrzeżenie (przynajmniej)!!!
Nie zgadzam się.

> Pohamuj, Jurku, emocje. Włącz intelekt.
Uważam, że to właśnie Jurek pisze nie kierując się emocjami, ale intelektem.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Przewartościowanie wszelkich wartości
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

>Ten post, jak i kilka poprzednich, jest również obrzydliwym atakiem na osobę.>

Nie jest atakiem, lecz próbą analizy: dlaczego Śmigielski pisze takie teksty.
Że napisał i co napisał każdy widzi, ale mnie zainteresowało: dlaczego napisał.
Bo co mu to dało, to jego sprawa.

Nasuwa się też pytanie, dlaczego Ty użyłeś słowa "obrzydliwym"?
Merytorycznym- choć, wg mnie, nieprawdziwym- byłby zwrot: "atak na osobę"
Słowo "obrzydliwy" zgrzyta w kontekście, więc miałeś inny cel niż tylko stwierdzenie ataku.
Uważam je za przesadny i emocjonalny wyraz solidarności ze Śmigielskim, coś w rodzaju lizusostwa.
A co to dało Tobie, to też Twoja sprawa.

>Atakiem nie popartym żadnymi argumentami, o dowodach nawet nie wspominając.>

Nie ma dowodów na czyjeś motywy w takiej sprawie.
Może być próba jakiegoś wywodu poparta cytatami, lecz nie chce mi się silić, bo i tak zostanie wywodem nie dowodem.
Nie jestem psychologiem, mam tylko intuicję.

>Zasługuje w pełni na ostrzeżenie (przynajmniej)!!!>

Dołącz to zdanie do "emocjonalnej solidarności" powyżej.

> Pohamuj, Jurku, emocje. Włącz intelekt. >

Mogę i chcę napisać Ci tylko: nawzajem, Michale.

>Pozdrawiam.>

Ja również.

>>... nie jest to towarzystwo moderatorów, tylko racjonalistów.
>   Czyżby? Nie jest przypadkiem tak, że do towarzystwa należą raczej ci, którzy uważają się za racjonalistów, niżeli ci, którzy są nimi naprawdę?
>   Nie bez kozery napisałem o patologicznej interpretacji tego, co już bez osłonek określę jako prawo do głosu cymbała w kwestiach przerastających go o cały poziom. Ta interpretacja wręcz cały społeczny porządek stawia na głowie. Jest już jednak tak głęboko wpojoną zasadą, że niemal stanowi odruch. Na szczęście, nie dla wszystkich.
>   Czy ktoś zadał sobie trud przeanalizowania wypowiedzi Adamiaka w obu inkryminowanych wątkach? Zbyszek Bryłowski dopiero obiecuje to uczynić. A przecież racjonalista winien czynić to właśnie odruchowo.
>   Ja czynię to zawsze w odniesieniu do tego, z kim się spieram.
>   Wypowiedzi Adamiaka - to deklaracja nieuprawnionych niczym poglądów. Nieuprawnionych bez względu na ich słuszność lub jej brak, nie opiera się bowiem na żadnym konkretnym argumencie, bo samo wyrażenie poglądów argumentem nie jest. Adamiak nie ma też zwyczaju na argumenty odpowiadać inaczej, niżeli powtórką swych poglądów lub cytowaniem komunałów, w ostateczności zaś - żałosnym szyderstwem na własnym, rzecz jasna, poziomie - oraz inwektywami, których znaczenia zapewne nie pojmuje.
>   I w tym "towarzystwie racjonalistów" czuje się on całkiem dobrze. Ja - nie.
>

Poruszony wątek jest dość delikatny. Nie należy odbierać komuś prawa do wypowiadania się, tylko dlatego, że jego wypowiedzi nam (z takich czy innych powodów) nie odpowiadają. Wprowadzenie, nawet w małym stopniu, cenzury prewencyjnej tłumi dyskusję i w skrajnym przypadku doprowadzi do sprowadzenia forum do towarzystwa wzajemnej adoracji. Zresztą Racjonalista jest portalem nie tylko racjonalistów ale także humanistów. Zakładam milcząco, że wszyscy jesteśmy ludźmi, więc mamy równe prawa, w tym prawo do dyskusji.
Oczywiście dopuszczenie do głosu wszystkich rodzi pytania o poziom dyskusji. Jeżeli uważam, że czyjaś argumentacja to wielokrotne powtarzanie własnych poglądów połączone z używaniem słów-wytrychów (co sprowadza dyskusję do bicia piany i dyskusji z telewizorem) to po prostu go ignoruję. Możemy chyba założyć, że na portalu, który używa w nazwie słowa "racjonalista", racja w dyskusji nie polega na mieniu ostatniego słowa.
Smutna konstatacja, że niektórzy są fachowcami od wszystkiego i ze swadą są w stanie "dyskutować" na każdy temat, znana jest od Sokratesa. "Wiem, że nic nie wiem" jest maksymą filozofa a nie "cymbała". Tak już po prostu jest.
Abstrahuję przy tym od sporu kolegi z kolegą Adamiakiem, bo problemy tego typu są charakterystyczne dla wielu forów internetowych. Jeżeli mogę coś radzić, to tylko tyle, żeby "niereformowalnych" użytkowników ignorować. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że dla innych ja mogę być "niereformowalny" i z tego powodu być ignorowanym.
"Obrażanie się" na forum, "zabieranie zabawek z piaskownicy" etc. nie podniesie poziomu forum. Adwersarzowi da pozór zwycięstwa (i jeszcze bardziej go rozochoci). Myślę, że nie tędy droga.
Poza tym wtedy to ON będzie miał ostatnie słowo i wygra

>>... nie jest to towarzystwo moderatorów, tylko racjonalistów.
>   Czyżby? Nie jest przypadkiem tak, że do towarzystwa należą raczej ci, którzy uważają się za racjonalistów, niżeli ci, którzy są nimi naprawdę

Z całą pewnością tak właśnie jest. Ale jak dowiedzieć się czy kandydat na członka stowarzyszenia racjonalistów, jest racjonalistą stu procentowym, czy tylko 98% a może 46% ??? Jeśli sam za racjonalistę się uważa, w dodatku deklaruje poparcie dla działań stowarzyszenia - to nie ma (na starcie) podstaw, aby to kwestionować. Być może władze PSR powinny rozważyć wprowadzenie "okresu próbnego" dla kandydatów na członków ... nie wiem. Z całą pewnością jednak wiem, że przystępując do stowarzyszenia zrobiłem to z zamiarem działania pozytywnego, a nie negatywnego (destrukcyjnego). Tak więc spotykając się z przejawami zwykłej głupoty, czy wręcz działaniami na szkodę PSR (jego wizerunku na przykład) raczej starałbym się spowodować zainteresowanie władz stowarzyszenia problemem, niż opuszczać stowarzyszenie, z którym mimo wszystko wiążę ogromne nadzieje.

---

Michał 'matragon' Worgacz

NON SERViAM

>Nie jest przypadkiem tak, że do towarzystwa należą raczej ci, którzy uważają się za racjonalistów, niżeli ci, którzy są nimi naprawdę?
Cóż to znaczy naprawdę? Jakie mają być kryteria uznania kogoś za racjonalistę i kto ma być członkiem komisji weryfikacyjnej? To jakiś absurd.

>   Nie bez kozery napisałem o patologicznej interpretacji tego, co już bez osłonek określę jako prawo do głosu cymbała w kwestiach przerastających go o cały poziom.
Staram się przekonać do swoich racji za pomocą argumentów. Jeżeli dla drugiej strony nie są one przekonywujące, pozostajemy przy swoich zdaniach. Na nikogo się o to nie obrażam. Mam kolegę, Świadka Jehowy, często dyskutujemy na tematy związane z religią. To, że nie jestem w stanie przekonać go do moich racji, nie jest podstawą do zerwania znajomości. Każdy ma prawo do swoich przekonań.

>Zbyszek Bryłowski dopiero obiecuje to uczynić. A przecież racjonalista winien czynić to właśnie odruchowo.
Napisałem
Cytat:
Napisałem również
Cytat:
Czy to jasne?
Nie chcę tego przesądzać, ale być może trafiłeś na lepszego od siebie i to jest powoden irytacji?
Jeżeli uważasz Adamiaka za cymbała, to po co z nim dyskutujesz?
Nie sądzę, by określanie adwersarza jako cymbała było dowodem wyższości swoich racji...

>Nieuprawnionych bez względu na ich słuszność lub jej brak, nie opiera się bowiem na żadnym konkretnym argumencie, bo samo wyrażenie poglądów argumentem nie jest.
>Adamiak nie ma też zwyczaju na argumenty odpowiadać inaczej, niżeli powtórką swych poglądów lub cytowaniem komunałów,
Tu mogę Ci przyznać rację, również to zauważyłem. Dlaczego jednak nie domagasz się argumentów?

>w ostateczności zaś - żałosnym szyderstwem na własnym, rzecz jasna, poziomie
No nie - to jest niezłe...
Cytat:
Be cool, keep smiling.

>Nie reagowałem na wcześniejsze kretyńskie prowokacje - lecz patologiczna interpretacja moderatora sprawiła, że mam dość.
Pretensje do moderatora, nie do Adamiaka - tu jest pies pogrzebany.

Może na koniec zacytuję Adamiaka z wątku "Mecenas sovieticus", w dialogu z (Alicją)Dudą(warto poczytać)
Cytat:

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Przewartościowanie wszelkich wartości
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

>Cóż to znaczy naprawdę? Jakie mają być kryteria uznania kogoś za racjonalistę i kto ma być członkiem komisji weryfikacyjnej? To jakiś absurd.

   Jako motto, cytat: "Odkąd wynaleziono pojęcie "kryterium" - wszystko stało się nagle niejasne".

   Zastanów się nad tym, co napisałeś, zastanów racjonalnie. Pytanie twoje, oraz stwierdzenie absurdu oznaczają po prostu, że nie sposób w ogóle określić, kto jest racjonalistą. Więc: wszyscy są racjonalistami, więc: racjonalistów nie ma wcale. O coś takiego właśnie chodzi ludziom nieracjonalnym, przekonanym, że podobnie jak im, każdemu można zamącić w głowie.

   Jeszcze raz odsyłam do historii mego "dyskursu" z Adamiakiem. Początkowo wytykałem mu błędy w rozumowaniu, pomijanie i nieznajomość wielu faktów, co kwitował wyniosłym milczeniem - to on, nagabywany bardziej zdecydowanie, przeszedł do ataków personalnych, ku uciesze podobnych sobie.

   Wbrew moim własnym żartom, istnieje coś takiego, jak kryterium racjonalności. Istnieje probierz uczciwości w dyskusji, istnieje też jej poziom. Inaczej, należałoby w ogóle zrezygnować z wszelkiej wymiany zdań, z wszelkich prób wzajemnej komunikacji. Zrównanie praw nie oznacza zrównania wartości.

>Nie chcę tego przesądzać, ale być może trafiłeś na lepszego od siebie i to jest powodem irytacji?
   Wielu tu jest lepszych ode mnie, co stwierdzam z przyjemnością. Ale i ja jestem lepszym od wielu. Zresztą, też zapytam: co to znaczy "być lepszym?".

>Skoro uważasz Adamiaka za cymbała, to po co z nim dyskutujesz?
   Jak się zdaje, dyskutuję już nie tylko z Adamiakiem.

>Pretensje do moderatora, nie do Adamiaka - tu jest pies pogrzebany.
   Toż wyraźnie napisałem...

   A niżej cytat Adamiaka - niezły. Żebyż jeszcze odrobinę szczery.
.

>   Wielu tu jest lepszych ode mnie, co stwierdzam z przyjemnością. Ale i ja jestem lepszym od wielu. Zresztą, też zapytam: co to znaczy "być lepszym?".>

Plus za to zdanie.

>   A niżej cytat Adamiaka - niezły. Żebyż jeszcze odrobinę szczery.>

Zarzucanie mi nieszczerości w tym zdaniu:
"Nie żywię nienawiści do komunizmu, nawet uważam go za ponętną choć nierealną utopię."
świadczy tylko o intencjach jakie mi chcesz przypisać i jakie przypisujesz od początku.

Więc znowu nasuwa się pytanie: po co ci to?
Ale odpowiedź mnie nie jest do niczego potrzebna .

>patologiczna interpretacja moderatora sprawiła, że mam dość.

   Chcę wierzyć, że wybrana przez Ciebie forma oceny mojej decyzji wynika jedynie z dbałości o zachowanie wymogów regulaminowych. Dostosowując się do niej pragnę zwrócić Twą uwagę na moją odpowiedź na wypowiedź Zbyszka Bryłowskiego. Dodam jeszcze, że mam nadzieję, że po spokojnym przemyśleniu uznasz swą decyzję za nie do końca uzasadnioną i, z korzyścią dla forum, zmienisz ją, potwierdzając tym samym swą klasę.

   Serdecznie pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Masz prawo czuć żal, ale:
Dlaczego nie moderowałeś własnego wątku?
Dlaczego nie zgłaszałeś nadużycia?
Sądziłem, że obydwaj przystaliście na taki typ dialogu i nie chciałem się wtrącać.
Czy nie uważasz, że rezygnacja jest oznaką słabości?
A może Adamiak żartował i teraz jest mu przykro?
Mnie również jest przykro, że wykrakałem, pisząc w jednym z postów tego wątku
Cytat:

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Przewartościowanie wszelkich wartości
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

>Właśnie zastanawiałem się nad wątkiem, opisującym te linie. Czyż nie jest to zagrożenie dla spójności racjonalistów? Czy wspólnota ateistyczna nie okaże się zbyt krucha? Martwi mnie to bardzo.

Jest taki odcinek South Park. Niewierzący w dalekiej przyszłości zwyciężają wszelkie formy religii. Cały świat zostaje z niej oczyszczony. Jednakże coś dalej nie gra. Wrodzona w człowieku tendencja do szukania zagrożeń prowadzi do kolejnej wojny. Ateiści "silni" pod przewodnictwem Dawkinsa (telewizja robi z nim wywiad o tym) atakują Europę, ostatni bastion przeklętego agnostycyzmu!

Czy jakoś tak to było.

Ja nie wiem po co te całe walki, być może są tak naprawdę wyrazem jakichś innych problemów, które znajdują tylko ujście na tym forum. Po co się obrażać na kogoś i kogoś innego obrażać. Raz mi się zdarzyło tutaj w przypływie złego humoru obsmarować jednego z dyskutantów po czym przeprosiłem. Staram się przyłapywać na takich rzeczach i zawczasu się gryźć w język.

Ateizmu jest wg Dawkinsa 7 stopni, możemy się podzielić i jeszcze w każdym niech silne osobowości z tendencjami do przywództwa utworzą swoje sekty i mamy nowy porządek światowy!

Pozdrawiam
Adam

>   Komu, jak komu - ale tobie odpowiem, Michale.

Dziękuję.

>"Dekarz" nie jest więc dla mnie obelgą, choć dla ciebie, jak widać, jest.

Nie, nie jest. Być może źle to ująłem. Chodziło mi wyłącznie o to, że dyskryminujesz człowieka przy użyciu jego profesji, która akurat nie jest zbyt wysoko notowana w rankingu społecznego poważania. A to - na pewnym poziomie - nie jest zabiegiem dopuszczalnym.
Zbyt Ciebie szanuję i cenię, Zbysławie, by nie zareagować zaskoczeniem na takie zachowanie.
Nie oznacza to wcale, że odmawianiem Ci racji merytorycznej. Bo nie treść mnie zaskoczyła lecz forma. Takiej się nie spodziewałem, zwłaszcza po Tobie.

>Demokracja i humanitaryzm, a raczej patologiczne ich interpretacje, doprowadziły do sytuacji, która uprawomocnia pretensje każdego ograniczonego cymbała do równości z każdym człowiekiem myślącym.

To prawda. Ale prawda, z którą się musimy pogodzić.
Wszystko ma swoją cenę. Demokracja też.

>[...] cymbał zarzucił mi wielekroć kolaborację. I to bez żadnych sankcji.

Masz prawo czuć się urażony. Masz prawo do słusznego gniewu.
Szkoda, że nikt wcześniej (zwłaszcza Moderatorzy!) nie zwrócił uwagi kol. Adamiakowi na niestosowność takich insynuacji.
Nie wiem co myśli sobie sam Adamiak. Być może odebrał Twoją dążność do obiektywizacji sądów historycznych jako swoistą obronę doktryny komunistycznej. Miał prawo tak to odczytać i jeśli tak było faktycznie, to - częściowo - byłby usprawiedliwiony. Nie miał jednak prawa do rzucania oskarżeń pod Twoim adresem! Za to powinien odpowiedzieć.

>Mniejsza o cymbała. Lecz kiedy moderator, za twoim nawet poparciem, stosuje dla przyzwoitości kryteria wybiórcze - nie pozostaje mi nic innego, jak wycofanie się z towarzystwa.

O ile dobrze rozumiem kol. placownika, on również wyraził tylko dezaprobatę dla formy Twojej wypowiedzi, a nie dla jej treści. Dlatego poparłem jego stanowisko. Tylko i wyłącznie w tym aspekcie.

Rozumiem, Zbysławie, Twoją irytację. Jest ze wszech miar słuszna.
Przyznaję, że popełniłem ten sam błąd co inni nie reagując w odpowiednim momencie na eskalację agresji kol. Adamiaka w stosunku do Twojej osoby. Moja wina.

Dlatego też teraz w pełni popieram apel Zbyszka Bryłowskiego o ponowne przemyślenie przez Ciebie swoich decyzji i ich weryfikację. Popieram też decyzję Małgorzaty o nieprzyjęciu Twojej rezygnacji. To bardzo dobra decyzja. Dla nas wszystkich.

Serdecznie Cię pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>   Bo jeśli chce się obarczyć kogoś winą - trzeba i własną zważyć. A najpierw przyznać się do niej.

Czyli nie wolno mi mówić o zbrodniach komunizmu bez zaznaczenia, że i inni bywali źli? A po co? Żeby cios złagodzić?

>Czyli nie wolno mi mówić o zbrodniach komunizmu bez zaznaczenia, że i inni bywali źli? A po co? Żeby cios złagodzić?
   Zważ, z łaski swojej, że napisałem to w określonym ściśle kontekście. Były to racje odnoszenia "zbrodni komunizmu" do świetlanej przeszłości II RP. Aby to ocenić, zapoznać się winieneś po pierwsze, z całością wypowiedzi, po drugie, z wątkiem o Kuklińskim.
.

>>Czyli nie wolno mi mówić o zbrodniach komunizmu bez zaznaczenia, że i inni bywali źli? A po co? Żeby cios złagodzić?
>   Zważ, z łaski swojej, że napisałem to w określonym ściśle kontekście. Były to racje odnoszenia "zbrodni komunizmu" do świetlanej przeszłości II RP. Aby to ocenić, zapoznać się winieneś po pierwsze, z całością wypowiedzi, po drugie, z wątkiem o Kuklińskim.>...

...w którym to wątku, wespół w zespół z "Lotrekiem" żeście se tę, "świetlaną" przeszłość wymyślili, by wam wyraziściej kontekst- przez kontrast- wybrzmiał...hłe, hłe.

Nigdy i nigdzie nie napisałem, że przed wojną było "świetliście"... mistrzu przekrętów

Pozwolę sobie na kilka uwag o "pomieleniu pojęć".

Założyciel wątku napisał, m.in.:
" Bo taka filozofia musi obarczyć się całym bagażem historycznych win, przestępstw i nawet zbrodni. Od zbrodniczej wrześniowej klęski po AK-owsko - ronikierską próbę kolaboracji, od zamachu na parlamentaryzm po kacet w Berezie. Od rzezi jeńców Gaj-chana pod Konopkami do majowej strzelaniny na warszawskich mostach, o Powstaniu nie wspominając. Wiele nie wspominając: ani wyczynów legionowej żandarmerii, ani zdławionych buntów chłopskich, ani krakowskiej rewolty."

Nie chcę pisać w tonie polemicznym, ale wiele z powyższych uwag czy oskarżeń uważam za przesadzone.
O jaką "zbrodniczą" klęskę wrześniową się rozchodzi? Polska napadnięta została przez bogatsze i ludniejsze Niemcy, którym w pomoc 17 września przyszli Sowieci. Pomimo "ciosu w plecy" działania regularnej armi polskiej trwały do początku października 39.
Władze sanacyjne miały podpisane umowy z Francją i Wielką Brytanią. Skąd mogły przypuszczać, że sojusznicy Polskę po prostu zdradzą. Był też podpisany traktat o nieagresji z ZSRR, który Sowieci złamali i bez wypowiedzenia wojny napadli na Polskę od tyłu. Czy to także wina i "zbrodnia" sanacji?
Przypominam też, że o wiele lepiej uzbrojona armia francuska, wspomagana przez korpus brytyjski, mimo iż nie otrzymała "ciosu w plecy", broniła się w roku 1940 niewiele dłużej.

W kilku postach padały zarzuty pod adresem rządu sanacyjnego, że opuścił kraj.
Z zaatakowanej Norwegii król Haakon VII wraz z rządem ewakuował się do Wielkiej Brytanii.
Charles de Gaulle po klęsce Francji stał na czele EMIGRACYJNEGO rządu, kontynuującego walkę z Niemcami. A więc nie tylko nasza "sanacja" opuściła kraj wobec klęski.
Nie trzeba być jasnowidzem, aby domyśleć się, co zrobiliby z rządem RP Niemcy lub Sowieci. A może rząd sanacyjny miał po prostu dać się wymordować?

Jestem ostatnią osobą która chciałaby wybielać sanację. Krwawy zamach stanu, dyktatura, pacyfikacje strajków. Zwłaszcza Bereza Kartuska to haniebna plama na historii II RP.
pl.wikiped(*)sobnienia_w_Berezie_Kartuskiej
Fakt torturowania więźniów, w celu ich złamania, to po prostu barbarzyństwo.
W "Bożym Igrzysku" Normana Daviesa jest informacja o 17 przypadkach niewyjaśnionych zgonów.

Mimo wszystko istnieje jednak różnica ilościowa i jakościowa pomiędzy Berezą Kartuską a więzieniami UB czy "informacji wojskowej". W Berezie ludzi złamanych wypuszczano na wolność. Po 1944 ludzi łamano torturami zmuszając ich do przyznania się do absurdalnych zarzutów. Dziesiątki tysięcy skazano na wieloletnie więzienia. Tysiące skazano na śmierć. Ilu zakatowano w "śledztwie" nie wiemy do dzisiaj.
Prowadzonymi w okresie destalinizacji procesami rehabilitacyjnymi władze PRL przyznały się, że rehabilitowane osoby skazano wcześniej w sfingowanych procesach, mimo iż byli niewinni.

Nie wiem, o jakiej "AK - owsko - ronikierskiej próbie kolaboracji" autor wątku wspomina.
Z mojego punktu widzenia kolaborowała przede wszystkim GL- AL. Głównie z NKWD, ale i z gestapo.
Istnieją dokumenty, że marszałek Spychalski zadenuncjował na gestapo konspiracyjną siatkę. Przez pomyłkę zakapował on "swoich". Spychalskiemu NKWD pomyłkę wybaczyło. Zamiar miał słuszny.

Krytykę stosunku AK względem ZSRR i ich polskich "podopiecznych" uważam za nieuzasadnioną.
O "Marchlewszczyźnie" i "Dzierżowszczyźnie" w Polsce międzywojennej wiedziano.
pl.wikipedia.org/wiki/Marchlewszczyzna
pl.wikipedia.org/wiki/Dzierżowszczyzna

Chętnych na "Polską Republikę Sowiecką", poza garstką komunistów w II RP nie było. Znacznie mocniej na wrogość AK do Sowietów wpłynęła jednak agresja ZSRR, do spółki z III Rzeszą, we wrześniu 1939. Represje w stosunku do Polaków na terenach zajętych przez Armię Czerwoną nie były tajemnicą. Masowe deportacje, terror, rozstrzeliwania. Zwłaszcza odkrycie przez Niemców grobów polskich oficerów rezerwy w Katyniu jasno pokazało, jakie ma zamiary Stalin wobec Polski.
W Polsce nie czekano na Armię Czerwoną z kwiatami, chlebem i solą.

Fatalną praktyką jest wybielanie II RP, a atakowanie jedynie PRL. Ale tak samo fatalną praktyką jest sugerowanie, że sanacja i PRL (zwłaszcza w okresie stalinizmu) to prawie to samo.

>Fatalną praktyką jest wybielanie II RP, a atakowanie jedynie PRL. Ale tak samo fatalną praktyką jest sugerowanie, że sanacja i PRL (zwłaszcza w okresie stalinizmu) to prawie to samo.>

Jeśli przyjmiesz za punkt wyjścia cel przyświecający autorowi wątku, czyli pomniejszenie znaczenia zbrodni "komunistów powojennych" poprzez klasyczne: "a w Ameryce Murzynów biją"... to tekst tytułowy stanie się bardziej zrozumiały.

>... wiele z powyższych uwag czy oskarżeń uważam za przesadzone .>

Owa "przesada" jest chwytem w celach jw.

>Nie chcę pisać w tonie polemicznym...>

Więc punkt za polemikę niechcianą

   Odpowiem tylko częściowo, ponieważ nie miejsce tutaj na wyjaśnianie rzeczy w historii podstawowych. Nie wyszedłeś poza sztampowe "prawdy" i określenia, więc czekałaby mnie zbyt wielka praca.

   Przypomnę tylko jedną sprawę, wstydliwie przemilczaną przez wiele podręczników, mianowicie wielomiesięczne próby niejakiego hrabiego Ronikiera w Krakowie, który z inspiracji sztabu Armii Krajowej przeprowadzał z Niemcami rozmowy na temat wspólnego marszu na wschód oraz utworzenia akceptowanego przez Niemców rządu polskiego.
   Istnieją przesłanki wskazujące na to, że rozmowy odbywały się z wiedzą i poparciem pewnych osób ze Sztabu Naczelnego Wodza w Londynie, poza plecami gen. Sikorskiego.
   Kulisy tej sprawy są niezwykle zawikłane - i ciekawe.

   PS. Kłapanie Adamiaka pomijam ze względów oczywistych.
.

Odpowiem też tylko częściowo. Sprawę powinno wyjaśnić się, w moim przekonaniu, PRZEDE WSZYSTKIM na podstawie rzeczy w historii podstawowych. Jeśli moje "prawdy" są sztampowe, to udowodnienie, że się mylę nie wymagałoby "zbyt wielkiej pracy".

Co do hrabiego Ronikiera... I co? Dogadał się z Niemcami? Został "polskim Quislingiem"?
Sam zresztą twierdzisz, że było to robione za plecami gen. Sikorskiego.
Stwierdzenia "z wiedzą i poparciem pewnych osób" nie świadczą o niczym. Tak pisze często prasa, gdy źródła są mało ważne i niepewne. Nie mam też pewności, czy inspiracja wyszła rzeczywiście ze sztabu Armii Krajowej, czy może tylko z kręgu pojedynczych i wcale nie najważniejszych jego członków.
Znane jest zresztą podporządkowanie i lojalność sztabu AK rządowi w Londynie, zwłaszcza naczelnemu wodzowi, gen. Sikorskiemu. Nawet, gdyby Ronikier dogadał się z Niemcami, ciekawe ilu AK - owców zaakceptowałoby taki "rząd".

Zastanawia mnie pewna "gatunkowa" różnica, której Ty jakoś nie dostrzegasz.

Hrabia Ronikier nigdy nie pełnił żadnych istotnych funkcji w AK, nie zdziałał nic. Nie ma nawet pewności co do jego faktycznych motywów, inspiracji i posiadanych "kompetencji" jako przedstawiciela AK. Nawet, jeśli prowadził rozmowy z Niemcami, nie ma pewności, czy był ich agentem. Dlaczego rozgrzeszasz agentów NKWD Bieruta, Nowotkę i innych (a oni wiedzieli, jak wygląda sowiecki raj) za to, że kolaborowali z jednym z wrześniowych okupantów przeciwko drugiemu. Natomiast potępiasz Ronikiera, który tylko prowadził rozmowy sondażowe (to jeszcze nie była kolaboracja) z jednym z wrześniowych okupantów przeciwko drugiemu. Z których to rozmów nic zresztą nie wyszło. A w moim przekonaniu wyjść nie mogło. Zbyt dotkliwy był na co dzień terror niemiecki, aby AK poszła na kolaborację z Niemcami.

Cytat z biblii może razić u racjonalistów, ale tutaj akurat pasuje.
Dostrzegasz źdźbło w oku bliźniego, a belki w swoim nie widzisz...

>Cytat z biblii może razić u racjonalistów, ale tutaj akurat pasuje.
>Dostrzegasz źdźbło w oku bliźniego, a belki w swoim nie widzisz...>

Mnie nie rażą żadne cytaty, jeśli nie są przykrywką braku argumentów.
Oraz akcentują sedno sprawy...

P.S. Nie musisz odpowiadać na moje kłapanie, Śmigielski, nawet jeśli tekst nie jest odpowiedzią na twoje "cytaty".

>Zastanawia mnie pewna "gatunkowa" różnica, której Ty jakoś nie dostrzegasz.
>A mnie zastanawia "kierunkowa" różnica, którą ty celowo podkreślasz.

   Ta różnica polega po prostu na tym, że ja - wbrew insynuacjom - widzę zdradę i kolaborację wszędzie tam, gdzie one są, zarówno na wschodzie, jak i na zachodzie. Ty zaś i Adamiak widzicie ją tylko na wschodzie.

>Co do hrabiego Ronikiera... I co? Dogadał się z Niemcami? Został "polskim Quislingiem"?

   Nic z tego nie wyszło, więc nie ma o czym gadać?

   Widzisz, brak obiektywizmu jest nieuleczalny, to określone mentalne kalectwo. Co prawda, można stosować protezy, lecz z ich pomocą zawsze się jakby kuleje.

   Wybacz nazywanie rzeczy po imieniu.
.

>>A mnie zastanawia "kierunkowa" różnica, którą ty celowo podkreślasz.

>   Ta różnica polega po prostu na tym, że ja - wbrew insynuacjom - widzę zdradę i kolaborację wszędzie tam, gdzie one są, zarówno na wschodzie, jak i na zachodzie. Ty zaś i Adamiak widzicie ją tylko na wschodzie.

Kolaboracja to współpraca. Ronikier prowadził z Niemcami rozmowy. Polscy komuniści dogadywali się z Sowietami. Ronikier nie został niemieckim agentem. Polscy komuniści (w większości) byli agentami NKWD i GRU. Ronikier nie pomagał, wespół z polskimi sympatykami faszyzmu, pod kierownictwem gestapo narzucić Polsce nazizm. Polscy komuniści, pod nadzorem NKWD pomagali Sowietom narzucić u nas komunizm.
Znaczenie i ranga Ronikiera w AK były zerowe. Być może miał niewielką grupkę zwolenników w AK. Ale ich zamiary były z góry skazane na porażkę. Nazywanie jego postępowania "kolaboracją" uważam za przesadę. Oczernianie z jego powodu całej AK to jak nazwanie całej szkoły niepoprawną, ponieważ jeden uczeń poszedł na wagary.

Wskaż mi w mojej poprzedniej wypowiedzi "insynuacje".

>>Co do hrabiego Ronikiera... I co? Dogadał się z Niemcami? Został "polskim Quislingiem"?

>   Nic z tego nie wyszło, więc nie ma o czym gadać?

Naturalnie, że nie ma o czym gadać. Rozmowy były, do faktycznej kolaboracji nie doszło.

>   Widzisz, brak obiektywizmu jest nieuleczalny, to określone mentalne kalectwo. Co prawda, można stosować protezy, lecz z ich pomocą zawsze się jakby kuleje.

Przyrównywanie "kolaboracji" Ronikiera do kolaboracji ZPP, PPR, PKWN, GL - AL nazywasz "obiektywizmem". A gdy ja wykazuję, że jednak jest istotna różnica ilościowa i jakościowa, to ja jestem mentalnym kaleką i ja stosuję "protezy".

>   Wybacz nazywanie rzeczy po imieniu.

Powiedziałeś wcześniej coś o "zbrodniczej wrześniowej klęsce".
Co nazwałeś w tej wypowiedzi "po imieniu"?
Bo nie usłyszałem jeszcze odpowiedzi.

   Zastanawiałem się, czy nie wzruszyć ramionami, skoro nie chce ci się sięgać po materiały historyczne, tyczące np wrześniowej klęski. Niby dlaczego miałbym ci to objaśniać w sytuacji, gdy zapewne i tak mi nie uwierzysz?

   No, ale niechaj będzie... Choć, rzecz jasna, bardzo "z grubsza".

   Zbrodniczość września zasadzała się między innymi na jawnym sabotażu zdolności obronnych kraju, przez sprzedaż za granicę (do Włoch, Francji, Rumunii) oryginalnego polskiego uzbrojenia, które zdało tam następnie egzamin w stopniu bardzo dobrym. Były to świetne karabiny p-panc i działka 37 mm, których we wrześniu tak potwornie brakowało. Sprzedawano też dobre i bardzo dobre samoloty: na przykład "Łosie" i "Karasie". Wyobraź sobie, że mielibyśmy we wrześniu dodatkowo ze 300 lub 400 samolotów bombowych, dorównujących niemieckim, nie wspominając o świetnym myśliwcu "Jastrząb", który nie spodobał się Goeringowi podczas polowania w Puszczy Białowieskiej, więc w ogóle nie wszedł do produkcji... A lepszy był od Messerschmitta M-109!

   Za pieniądze z tych sprzedaży polscy notable kupowali sobie wille i swym damom klejnoty, czasem zaś po prostu wymieniali się z kontrahentami: za daną partię uzbrojenia domek na Riwierze lub kolia w pięknej oprawie.

   Nie wspomnę już dokładniej o tak zwanej zbiórce na Fundusz Narodowy: wyciągano z magazynów mob cekaem i pokazywano entuzjastycznej gawiedzi jako "zakupiony" z Funduszu. Polacy pozbywali się rodzinnych pamiątek po to, by Kasprzyckie i inne sukinsyny wywoziły precjoza przez rumuńską granicę w osobistych bagażach.

   Odrzucono też czeską ofertę przekazania bezpłatnie w 1938 roku całości czeskiej broni pancernej i przeciwpancernej oraz sporej części innego uzbrojenia, żeby nie drażnić Niemców!
   A we wrześniu z całą tą czeską bronią musieliśmy walczyć.
   Czesi postawili tę propozycję pomimo Olzy...

   Nie sporządzono (na rozkaz) żadnego planu obrony zachodniej granicy, przy rozbudowanym do szczegółów planie wschodnim, który też zresztą nie wszedł w życie 17 września. Bo od zachodu nic nam nie grozi!
   Dopiero w marcu 39 roku zabrano się niemrawo do planów zachodnich, jedynie dlatego, że było to potrzebne na użytek paktu z Anglią.

   I ty pytasz, dlaczego wrzesień był zbrodnią?
   Jeśli potrzebujesz więcej faktów, zabierz się do lektur. Pilnie!

   O Ronikierze:
> Rozmowy były, do faktycznej kolaboracji nie doszło.

   A wiesz, dlaczego? Bo Niemcy nie mieli ochoty kolaborować z untermenschami! Nawet, gdy untermensche mieli hrabiowskie tytuły. Nawet, gdy wprost drobili nóżkami, śpiesząc na wezwanie byle referenta, który wyniośle oznajmiał panu hrabiemu, że SS-sturmfurer Goerlitz jest dzisiaj zajęty i rozmowy nie będzie.
   Bo z Ronikierem rozmawiał porucznik SS, przecież nie gubernator!

   Na resztę twoich "wyjaśnień" faktycznie wzruszam ramionami.
.

> Niby dlaczego miałbym ci to objaśniać w sytuacji, gdy zapewne i tak mi nie uwierzysz?

Ja chcę "wiedzieć", a nie "wierzyć". Jeśli podasz dowody, to mnie przekonasz. Wiara jest w dyskusji o faktach niepotrzebna.

>   Zbrodniczość września zasadzała się między innymi na jawnym sabotażu zdolności obronnych kraju, przez sprzedaż za granicę (do Włoch, Francji, Rumunii) oryginalnego polskiego uzbrojenia, które zdało tam następnie egzamin w stopniu bardzo dobrym. Były to świetne karabiny p-panc i działka 37 mm, których we wrześniu tak potwornie brakowało. Sprzedawano też dobre i bardzo dobre samoloty: na przykład "Łosie" i "Karasie". Wyobraź sobie, że mielibyśmy we wrześniu dodatkowo ze 300 lub 400 samolotów bombowych, dorównujących niemieckim, nie wspominając o świetnym myśliwcu "Jastrząb", który nie spodobał się Goeringowi podczas polowania w Puszczy Białowieskiej, więc w ogóle nie wszedł do produkcji... A lepszy był od Messerschmitta M-109!

Jesli zostanie udowodnione, że władze II RP wiedziały, iż nastąpi 1 i 17 września, to byłby to jawny sabotaż. Rzecz w tym, że sanacja nie miała proroka jasnowidza na etacie ministra przyszłości.
300 - 400 samolotów przedłużyłoby jedynie kampanię wrześniową o kilka, góra kilkanaście dni. Jej wynik wobec znanych faktów historycznych (a nie domysłów) był z góry przesądzony.

Kto, na podstawie jakich porównań, udowodnił, że "Jastrząb" był lepszy od Messerschmitta?

>   Za pieniądze z tych sprzedaży polscy notable kupowali sobie wille i swym damom klejnoty, czasem zaś po prostu wymieniali się z kontrahentami: za daną partię uzbrojenia domek na Riwierze lub kolia w pięknej oprawie.

Gdzie są Nazwiska! Fakty! Dowody!???

>   Nie wspomnę już dokładniej o tak zwanej zbiórce na Fundusz Narodowy: wyciągano z magazynów mob cekaem i pokazywano entuzjastycznej gawiedzi jako "zakupiony" z Funduszu. Polacy pozbywali się rodzinnych pamiątek po to, by Kasprzyckie i inne sukinsyny wywoziły precjoza przez rumuńską granicę w osobistych bagażach.

Podobnie. Gdzie są dowody, że WSZYSTKIE datki wywieźli "Kasprzyckie i inne sukinsyny". Podaj nazwiska tych innych sukinsynów. Też chcę nimi (razem z tobą) gardzić. Gdzie dowody, że z owej zbiórki w w ogóle nie kupiono broni!

>   Odrzucono też czeską ofertę przekazania bezpłatnie w 1938 roku całości czeskiej broni pancernej i przeciwpancernej oraz sporej części innego uzbrojenia, żeby nie drażnić Niemców!

No właśnie. Mądrość polityczna, niedrażnienie Niemców, aby wojny w ogóle uniknąć ty uważasz za "zdradę". A ja uważam, że dokąd istniała realna szansa uniknięcia wojny, należało z tej szansy korzystać.

>A we wrześniu z całą tą czeską bronią musieliśmy walczyć.

Niemcy i bez tej czeskiej broni jakoś by sobie z nami poradzili.
A czeska broń przedłużyłaby obronę o parę dni. Klęska była (i to nie z powodu winy sanacji) nieunikniona.

>   Czesi postawili tę propozycję pomimo Olzy...

Owa "Olza" to było na zasadzie, "Jak Kuba bogu..." Czesi to rozumieli.

>   Nie sporządzono (na rozkaz) żadnego planu obrony zachodniej granicy, przy rozbudowanym do szczegółów planie wschodnim, który też zresztą nie wszedł w życie 17 września. Bo od zachodu nic nam nie grozi!
>   Dopiero w marcu 39 roku zabrano się niemrawo do planów zachodnich, jedynie dlatego, że było to potrzebne na użytek paktu z Anglią.

Układ sojuszniczy z Francją (Francja była wówczas potęgą kolonialną, a jej armia uważana za najsilniejszą armię lądową w Europie) był na zdrowy rozum wystarczającym zabezpieczeniem zachodniej granicy. Nie zapominaj, że Niemcy byłyby na wypadek konfliktu wzięte "w dwa ognie". Aby bezpieczeństwo zachodniej granicy zwiększyć dogadała się sanacja jeszcze z Anglią. Gorzej było na wschodzie. Mieliśmy układ z Rumunią. Ale wyłącznie na wypadek agresji ze strony ZSRR. Rumunia też nas oszukała. Zamiast pomóc, internowała polskie władze, którym udzielenia pomocy zobowiązana była na zasadzie obowiązującego traktatu.
Sam fakt, że sanacja rozsądnie - w moim przekonaniu - się zabezpieczyła, świadczy raczej na jej korzyść. To że nas sojusznicy zdradzili nie jest jej winą ani zdradą. To, że łamiąc traktaty "sąsiedzi" napadli na Polskę też nie jest zdradą sanacji.

>   I ty pytasz, dlaczego wrzesień był zbrodnią?

A ty ciągle nie odpowiedziałeś. Fakt korupcji, nieuczciwości poszczególnych (pojedynczych) urzędników państwowych (Kasprzycki i inne sukinsyny) nie jest jeszcze wystarczającym powodem, aby władze II RP jako całość oskarżać o "zdradę".

>   Jeśli potrzebujesz więcej faktów, zabierz się do lektur. Pilnie!

I vice versa

>   O Ronikierze:
>> Rozmowy były, do faktycznej kolaboracji nie doszło.
>   A wiesz, dlaczego? Bo Niemcy nie mieli ochoty kolaborować z untermenschami! Nawet, gdy untermensche mieli hrabiowskie tytuły. Nawet, gdy wprost drobili nóżkami, śpiesząc na wezwanie byle referenta, który wyniośle oznajmiał panu hrabiemu, że SS-sturmfurer Goerlitz jest dzisiaj zajęty i rozmowy nie będzie.
>   Bo z Ronikierem rozmawiał porucznik SS, przecież nie gubernator!

Sam przyznajesz, że był on pionkiem, bez znaczenia. Nie ma nawet pewności, czy był w AK. Ale dla ciebie jego śmieszna historyjka to już wystarczający "dowód" aby całą AK oskarżać o kolaboracje.

>   Na resztę twoich "wyjaśnień" faktycznie wzruszam ramionami.

Jeśli ci brakuje argumentów, to co możesz poza wzruszeniem ramionami zrobić?</ b>

   Pisałem, że czekałaby mnie zbyt wielka robota. Człowieku! Chcesz, żebym tu, na tym króciutkim forum, przeprowadzał dowód na rzeczy, znane każdemu historykowi i nie tylko, w dodatku w odpowiedni dla ciebie sposób?!

   Chyba coś z tobą nie w porządku.

   Odsyłam cię do materiałów, liczących tysiące stron - ja zadałem sobie trud zapoznania się z nimi - a ty żądasz, bym ci to streścił tutaj?!
   W dodatku "pod groźbą", że nie mam racji!

   Lenistwo zawsze jest uparte.

   PS. Nawet, gdybym przytoczył tu fakty, nazwiska i źródła, i tak musiałbyś mi "uwierzyć", gdyż bez osobistego zaangażowania w historię wszystko stanowiłoby dla ciebie jedynie opowiastki starego durnia. To jeszcze nie "wiedza".
   Pozostańmy więc każdy przy swoim. Vale!
.

>   Pisałem, że czekałaby mnie zbyt wielka robota. Człowieku! Chcesz, żebym tu, na tym króciutkim forum, przeprowadzał dowód na rzeczy, znane każdemu historykowi i nie tylko, w dodatku w odpowiedni dla ciebie sposób?!

Przytocz więc tych "każdych historyków"
A może to ciebie tyczy twoja własna wypowiedź: "Lenistwo jest zawsze uparte"

>   Chyba coś z tobą nie w porządku.

No, wobec TAKIEGO argumentu poddaję się! W niepodważalny sposób udowodniłeś twoją rację. Brakuje jeszcze na zakończenie matematycznej formuły "c b d o".

>   Odsyłam cię do materiałów, liczących tysiące stron - ja zadałem sobie trud zapoznania się z nimi - a ty żądasz, bym ci to streścił tutaj?!

Gdzie są linki, tytuły, nazwiska autorów???

>   W dodatku "pod groźbą", że nie mam racji!

Ani razu niczym ci nie groziłem? Dostrzegasz rzeczy nieistniejące.

>   Lenistwo zawsze jest uparte.

Już o tym wspomniałem wyżej.
Poza to nie ja wymawiam się (przez lenistwo lub cienkie argumenty) od dyskusji.

>   PS. Nawet, gdybym przytoczył tu fakty, nazwiska i źródła, i tak musiałbyś mi "uwierzyć", gdyż bez osobistego zaangażowania w historię wszystko stanowiłoby dla ciebie jedynie opowiastki starego durnia. To jeszcze nie "wiedza".

Gdybym, gdybym, gdybym... Ja przedkładam dyskusję nad gdybanie.

>   Pozostańmy więc każdy przy swoim. Vale!

Jeśli chcesz wierzyć w krasnoludki, nie mój interes tobie w tym przeszkadzać.

   Mam jednak nieco wolnego czasu, mogę więc zabawić się z tobą w nadziei, że także podobnym tobie przyniesie to jakąś korzyść.

   Sęk w tym, że nie dam się wciągnąć w twoją zabawę, gdyż to ty wlazłeś w moją. Tak, tak, przystąpiłeś do wątku, w którym ja wyłożyłem racje twoim zdaniem niesłuszne. Zgadnij, kto komu cokolwiek winien udowadniać?

   Jeśli sądzisz, że moje tezy pozbawione są podstaw, na tobie spoczywa obowiązek, by tego dowieść dokładnie w taki sposób, jakiego żądasz ode mnie.

   Lekkomyślnie dałem się co nieco wciągnąć w twoje reguły - oczywiście, konsekwencją jest bezczelne wezwanie, bym ze swoich tez wytłumaczył się przed tobą w odpowiadającym ci trybie. Ale powiadam: nie. Piaskownica tego wątku należy do mnie. Chcesz się bawić, to proszę według moich reguł.

   Ad rem. To, co nazywam rzetelną wiedzą historyczną, nie odwołuje się do profesjonalizmu historyków-naukowców. Oznacza zaledwie szersze nieco, rzekłbym, panoramiczne spojrzenie na historię, przez co należy rozumieć znajomość także sprzecznych z własnym, punktów widzenia i umiejętność ich oceny. To zaś, co tu prezentujesz, nazwałem widzeniem sztampowym, wbitym w niejedną głowę przez ludzi, w których interesie to leży. Jeśli dodać do tego lenistwo, wychodzi mieszanka bezczelności oraz nieuctwa. Ściśle biorąc, "uctwa" w pojęciu wymienionym.

   Stąd żądanie, by podać, skąd wzięte są moje tezy i twierdzenia, kogo cytuję etc. To właśnie skutek lenistwa. Gdybyś choć pobieżnie przejrzał jakiekolwiek dzieło historyczne, obojętnie jakiej proweniencji, znalazłbyś dostatecznie wiele źródeł i odsyłaczy w każdym interesującym temacie.

   Ty jednak wolisz tkwić w swojej pół-wiedzy, pół-nieuctwie, i wołać o dowody. Jak wspomniałem, nie ma tu nawet miejsca na to.

    Spytaj więc w innym wątku o "Jastrzębia", albo znajdź forum II Wojny - w innym podejmij temat Ronikiera, w jeszcze innym - Funduszu Obrony Narodowej, etc etc.

   I dokształć się trochę, do cholery!
.

Widzę, że się nie rozumiemy. Otworzyłeś wątek krytykujący stosowanie przez inne osoby "pomielenie pojęć".
Włączyłem się pytając o "zbrodniczą klęskę wrześniową" i "AK-owsko-ronikierską próbę kolaboracji". Napisałem, że uważam te zarzuty i oskarżenia za przesadzone. Zaznaczyłem, że jestem ostatnią osobą która chciałaby wybielać sanację, jej krwawy zamach stanu, dyktaturę, pacyfikacje strajków. Zwłaszcza Berezę Kartuską uważam za haniebną plamę na historii II RP." Uważam jednak także, że twoje oskarżenia pod adresem rządu sanacyjnego czy pod adresem AK są przesadzone czy wręcz bezzasadne. Umotywowałem to w kilku moich poprzednich wypowiedziach. Kompletnie ignorujesz moje wypowiedzi, przykłady i argumenty. Wciąż wyszukujesz na obronę twych zarzutów kolejne "fakty" odmawiając podania ich źródeł, abym mógł je sprawdzić, i ewentualnie przyznać ci rację. Nie ja też wprowadziłem impertynencki ton wypowiedzi, obrażanie adwersarza, imputowanie mi, że coś ze mną nie w porządku, czy wmawianie mu nieuctwa. Nie mam zamiaru schodzić do twojego poziomu. Powinieneś jednak otwierając jakikolwiek wątek, i stawiając jakąkolwiek tezę czy stwierdzenie okazać gotowość do rzetelnej dyskusji. A nie, gdy dyskusja przebiega niekoniecznie korzystnie, obrażać się, pomawiać adwersarza o nieuctwo i grozić wyrzuceniem z piaskownicy.
Nauczony przykrym doświadczeniem nie zamierzam kontynuować narzuconej przez ciebie pyskówki, w tonie zdradzającym brak kindersztuby. Odpowiem jeszcze na twój ostatni post by pokazać, że ja gotów jestem do spokojnej, rzeczowej dyskusji, nawet polemiki, ale nie w impertynenckiej, narzuconej przez ciebie formie.

>   Mam jednak nieco wolnego czasu, mogę więc zabawić się z tobą w nadziei, że także podobnym tobie przyniesie to jakąś korzyść.

Udajesz lekceważenie, piszesz o "zabawie". Bądź dorosły i zacznij po prostu dyskutować. "Podobnym tobie" potrzeba odrobinę kultury.

>   Sęk w tym, że nie dam się wciągnąć w twoją zabawę, gdyż to ty wlazłeś w moją. Tak, tak, przystąpiłeś do wątku, w którym ja wyłożyłem racje twoim zdaniem niesłuszne. Zgadnij, kto komu cokolwiek winien udowadniać?

Ja o dyskusji, ty o zabawie. Jeśli chodzi o "udowadnianie", to ja wyłożyłem moje racje, po czym stwierdziłem, że twoje zarzuty o zdradę i kolaborację są przesadne, wręcz niesprawiedliwe.

>   Jeśli sądzisz, że moje tezy pozbawione są podstaw, na tobie spoczywa obowiązek, by tego dowieść dokładnie w taki sposób, jakiego żądasz ode mnie.

A co ja zrobiłem w moich poprzednich postach? Wykazałem, że obwinianie rządu sanacyjnego o "zbrodniczą" klęskę jest bezzasadne.

>   Lekkomyślnie dałem się co nieco wciągnąć w twoje reguły - oczywiście, konsekwencją jest bezczelne wezwanie, bym ze swoich tez wytłumaczył się przed tobą w odpowiadającym ci trybie. Ale powiadam: nie. Piaskownica tego wątku należy do mnie. Chcesz się bawić, to proszę według moich reguł.

Pyskówkę i obrażanie adwersarza wprowadziłeś ty, a nie ja. Piaskownica może i twoja. Reguły ustala jednak regulamin forum.

>   Ad rem. To, co nazywam rzetelną wiedzą historyczną, nie odwołuje się do profesjonalizmu historyków-naukowców. Oznacza zaledwie szersze nieco, rzekłbym, panoramiczne spojrzenie na historię, przez co należy rozumieć znajomość także sprzecznych z własnym, punktów widzenia i umiejętność ich oceny. To zaś, co tu prezentujesz, nazwałem widzeniem sztampowym, wbitym w niejedną głowę przez ludzi, w których interesie to leży. Jeśli dodać do tego lenistwo, wychodzi mieszanka bezczelności oraz nieuctwa. Ściśle biorąc, "uctwa" w pojęciu wymienionym.

Twierdzeń, że "widzę sztampowo", że jestem leniwym bezczelnym nieukiem nawet nie komentuję. One świadczą wyłącznie o tobie i twej kulturze prowadzenia dyskusji.

>   Stąd żądanie, by podać, skąd wzięte są moje tezy i twierdzenia, kogo cytuję etc.

Mam prawo sprawdzić podawane przez ciebie "fakty".

> To właśnie skutek lenistwa. Gdybyś choć pobieżnie przejrzał jakiekolwiek dzieło historyczne, obojętnie jakiej proweniencji, znalazłbyś dostatecznie wiele źródeł i odsyłaczy w każdym interesującym temacie.

Jakoś u Normana Daviesa nic z twoich stwierdzeń nie znalazłem.

>   Ty jednak wolisz tkwić w swojej pół-wiedzy, pół-nieuctwie, i wołać o dowody. Jak wspomniałem, nie ma tu nawet miejsca na to.

Nie będę się z tobą licytował w pomówieniach o nieuctwie strony przeciwnej.

>    Spytaj więc w innym wątku o "Jastrzębia", albo znajdź forum II Wojny - w innym podejmij temat Ronikiera, w jeszcze innym - Funduszu Obrony Narodowej, etc etc.

Sprawy "Jastrzębia", Ronikiera czy Funduszu Obrony Narodowej ty wymieniłeś jako "dowody" na twoje twierdzenia. Chyba mam prawo zapytać o jakość tychże "dowodów".

>   I dokształć się trochę, do cholery!

Nie denerwuj się, złość piękności szkodzi. A co do dokształcania się... z przebiegu dotychczasowej naszej "dyskusji" nie odnoszę wrażenia, że tego koniecznie potrzebuję.
>.

   Zastanowiłem się nad twoją odpowiedzią i raz jeszcze przejrzałem moje własne. Otóż, pomijając kwestie merytoryczne, muszę ci przyznać słuszność w ocenie sposobu, w jaki potraktowałem zarówno twoją osobę, jak też wątpliwości, podnoszone w kwestiach dyskusyjnych.

   Niniejszym więc bardzo przepraszam za swoje zachowanie i użyte epitety, które w całości odwołuję. Mam nadzieję, że przeprosiny wielkodusznie przyjmiesz.

   Co do kwestii merytorycznych, proponuję uznać, iż są zbyt obszerne, aby dyskutować je en block, gotów jestem jednak skupić się nad każdym z wybranych przez ciebie tematów - czy to w formie osobnego wątku, czy nawet kilku.

   W wątku niniejszym - proponuję zawieszenie broni.
   Raz jeszcze - przepraszam.
.

Nie jestem obrażalski. Przeprosin się nie domagałem. Naturalnie je przyjmuję, jakkolwiek nie były konieczne. Wystarczyłoby, abyś po prostu zaczął normalną dyskusję. Wszak to ty temat wątku wywołałeś. Przyjęcie przeprosin nie ma nic wspólnego z wielkodusznością. Jestem po prostu za dorosły aby śmiertelnie się obrażać.
Nie pojmuję propozycji zawieszenia broni. Ja nie walczyłem z tobą (chciałem jedynie podyskutować), nie prowadziłem żadnej wojny. Jaką więc "broń" mam zawieszać.
Do ustalenia, czy rząd sanacyjny zasługuje na oskarżenie o "zbrodniczą klęskę" nie potrzeba nowych wątków, a jedynie rzeczowej dyskusji i niemielenia pojęć na tymże wątku.

>Wystarczyłoby, abyś po prostu zaczął normalną dyskusję.>

   Dziękuję za wyrozumiałość. "Zawieszenie broni" - to oczywiście żart, choć zapewne nie najlepszy.
   Proponowana rzeczowa dyskusja nad kwestią zbrodniczości wrześniowej klęski przekracza ramy wątku. Uważam nadal, że hasła, które w tej mierze podałem, wystarczają na potrzeby dyskusji takiej, jaką jesteśmy w stanie tu przeprowadzić, bowiem została ona bardzo wyczerpująco omówiona w dziełach zawodowych historyków: Kotta, Ciechanowskiego, Pasternaka, Kowalskiego i całej plejady innych. Zresztą, nawet nie do końca pamiętam wszystko, co na ten temat czytałem, częściowo też zapoznawałem się ongiś z wielu materiałami w Wojskowym Instytucie Historycznym.
   Tak więc, nadal sądzę, iż nie jesteśmy w stanie rozpatrzyć tej sprawy z zadowalającą szczegółowością.

   A propos, stale wydziwiam nad faktem, że Norman Davies stał się dla wielu tak ważkim autorytetem historycznym, pomimo licznych "wpadek", przekłamań i jawnych błędów, jakie popełnił. Proszę porównać jego historię Wrocławia, nieoczekiwane zmiany w opinii o Powstaniu Warszawskim, wyraźną stronniczość w relacji wojny polsko bolszewickiej, etc.
    Przekonałem się zresztą wielokrotnie, że autorzy anglosascy są najmniej wiarygodnymi spośród zajmujących się historią XX wieku, szczególnie w odniesieniu do Europy wschodniej.
.

Nie jestem pewien, czy na temat klęski wrześniowej wypłyną nowe, ciekawe szczegóły. Znam wiele zarzutów pod adresem władz sanacyjnych. Wiele z nich sam podzielam. Wiem, że wiele spraw mogła było załatwić lepiej.
Sanacji można zarzucać niedbałość, opieszałość, niedocenianie zagrożenia wojną i parę innych rzeczy. Mnie osobiście najbardziej drażni dysproporcja pomiędzy ich chełpliwą propagandą, że guzika nie oddadzą, a stanem faktycznym ujawnionym we wrześniu 39. Jednakże porównując nasz wrzesień 39 do poczynań Francuzów wspieranych pomocą Anglików, a zwłaszcza ich paniczna rejterada pod Dunkierką, to uważam, że nie wypadliśmy aż tak źle. No i Francja nie dostała wtedy bagnetem w plecy.
Jednak mimo mojej niechęci do sanacji zarzuty o zbrodniczość wrześniowej klęski uważam rażąco przesadzone, wręcz niesprawiedliwe.

Z natury ostrożnie podchodzę do wszystkich historyków. Davies nie jest żadnym wyjątkiem. Jego nazwisko podałem jedynie jako przykład. Zarzuty stawiane Daviesowi można śmiało przedstawić bez mała wszystkim historykom - w mniejszym lub większym stopniu każdy jakoś zniekształca, ocenia subiektywnie. Dobrze czuję się, gdy o tych samych faktach czytam u historyków o różnych sympatiach. Na takich faktach można bazować. Ale wnioski z nich z zasady wyciągam sam. Do tego nie potrzebuję pomocy historyków.

>   Ta różnica polega po prostu na tym, że ja - wbrew insynuacjom - widzę zdradę i kolaborację wszędzie tam, gdzie one są...>

...tylko już oczy nie takie?- czy jeszcze takie?

>...i Adamiak widzicie ją tylko na wschodzie.

Chciałbyś... i po co ci to?

>   Widzisz, brak obiektywizmu jest nieuleczalny, to określone mentalne kalectwo. Co prawda, można stosować protezy, lecz z ich pomocą zawsze się jakby kuleje.

Oj, coś utykasz, Śmigielski.