Tak, a Achilles nigdy nie przegoni żółwia.
Problem polega na tym, że rozciągasz użycie prawdopodobieństwa klasycznego poza granice jego stosowalności.
Pytanie brzmi: Jakie jest prawdopodobieństwo wylosowania konkretnej liczby (np. 2,15988) ze zbioru liczb rzeczywistych?

>Tak, a Achilles nigdy nie przegoni żółwia.
>Problem polega na tym, że rozciągasz użycie prawdopodobieństwa klasycznego poza granice jego stosowalności.
>Pytanie brzmi: Jakie jest prawdopodobieństwo wylosowania konkretnej liczby (np. 2,15988) ze zbioru liczb rzeczywistych?

Wynosi ono zero. Dlaczego jednak zakladasz, ze zbior mozliwych swiadomosci jest nieprzeliczalny?
Czy takie jest oficjalne stanowisko nauki? Czy tez po prostu dywagujesz uparcie i kurczowo tkwiac przy swoim przekonaniu, ze juz wkrotce (w skali kosmosu kilkadziesiat lat do chwila) bedziesz niebytem podobnie jak ja uparcie i kurczowo obstaje przy tym, ze bede bytem?

Wystarczy, że będzie nieskończony. Prawdopodobieństwo wylosowania dowolnej liczby naturalnej też wynosi 0.

>Wystarczy, że będzie nieskończony. Prawdopodobieństwo wylosowania dowolnej liczby naturalnej też wynosi 0.

A jeśli nie będzie?
Ziemia też nam się wydaje nieskończona, a jednak możemy "myślowo" każde jej ziarenko kroplę, każdy atom, i jego składowe rozmontować, ułozyć obok siebie tak, by pomiędzy nimi było puste miejsce i policzyć. Tak samo z każdymm innym fizycznym aspektem świata - poza czasem i pewnie przestrzenią (rozumianą jako próżnia, w której znajduje się materia Wszechświata).

>Tak, a Achilles nigdy nie przegoni żółwia.
>Problem polega na tym, że rozciągasz użycie prawdopodobieństwa klasycznego poza granice jego stosowalności.
>Pytanie brzmi: Jakie jest prawdopodobieństwo wylosowania konkretnej liczby (np. 2,15988) ze zbioru liczb rzeczywistych?

Zauwaz, ze - oprocz czasu - tak naprawde neiprzeliczalnosc to abstrakcja. Cała materia jest przeliczalna. Ilosc atmomow, elektronow, kwantow we wszechswiecie byc moze nie jest nawet nieskonczona - a co dopiero nieprzeliczalna. To samo z iloscia kombinacji DNA itp.

Obywatelu Dziarmaga-Działyński!
W nicku udało się Wam użyć polskich znaków a w postach już nie... spray'em piszecie?

>Obywatelu Dziarmaga-Działyński!
>W nicku udało się Wam użyć polskich znaków a w postach już nie... spray'em piszecie?

Hehe - no dobrze. Będę się starał

>Obywatelu Dziarmaga-Działyński!
>W nicku udało się Wam użyć polskich znaków a w postach już nie... spray'em piszecie?

Polskie znaki są nie tylko w nicku ale w całej długiej wypowiedzi zaczynającej wątek.

Mam wrażenie, że późniejsze błędy i brak polskich znaków wynikają z pośpiechu.
Stara się pisać jak najszybciej, bo wiecej postów = wiecej punktów.
Zapewne z tego samego powodu dłuższe wypowiedzi dzieli na kilka postów.
Może jest świadomy, że z takim podejściem na tym forum długo nie pociągnie i dlatego każdy punkcik tak sobie ceni?
Może ma już doświadczenie w tej kwestii?

Uważam, że oprócz banów na login powinny być dawane bany na IP.
Utrudniłoby to trochę życie spamerom.

>Uważam, że oprócz banów na login powinny być dawane bany na IP.
>Utrudniłoby to trochę życie spamerom.

I poprawiłoby statystykę zdeklarowanych ateistów zapewne
Na codzień korzystam z grup dyskusyjnych - tam wręcz przeciwnie - polskie litery są zazwyczaj niemile widziane. Pośpiech oczywiście też.

>> Uważam, że oprócz banów na login powinny być dawane bany na IP.
>> Utrudniłoby to trochę życie spamerom.

>I poprawiłoby statystykę zdeklarowanych ateistów zapewne

Uważasz, że tylko ateiści są na tyle uczciwi, żeby mieć jedno konto i posługiwać się jednym nickiem?
Domyślam się też, że Twoim zdaniem tylko teiści kombinują logując się z różnych kont?

Bo takie nieuczciwe praktyki miałem na myśli, mówiąc o zakładaniu bana na IP.

Moim zdaniem rzeczywistość nie jest tak czarno-biała jak to z Twojej wypowiedzi wynika, ale plusa daję za samokrytycyzm i odwagę w głoszeniu takich poglądów

>Stara się pisać jak najszybciej, bo wiecej postów = wiecej punktów.
>Zapewne z tego samego powodu dłuższe wypowiedzi dzieli na kilka postów.

Tak a propos - na punkty dopiero teaz zwróciłem uwagę. Jestem przyzwyczajony do Usenetu i tam punktów niet.

>Może jest świadomy, że z takim podejściem na tym forum długo nie pociągnie i dlatego każdy punkcik tak sobie ceni?

Cóż - nie zamierzam się tu zbyt często aktywizować. Wystarczy mi, że raz na jakiś czas zasieję ziarenko wątpliwości w umyśle jakiegoś zadeklarowanego ateisty i materialisty. Poczułem natchnienie, żeby dziś to zrobić i stąd moja tutaj obecność. Nie zamierzam sobie tapetować mieszkania punktami.

>Wystarczy mi, że raz na jakiś czas zasieję ziarenko wątpliwości w umyśle jakiegoś zadeklarowanego ateisty i materialisty. Poczułem natchnienie, żeby dziś to zrobić i stąd moja tutaj obecność.

To siej chociaż uczciwie i z głową.
Niestety, naprawdę niełatwo jest spotkać teistę który będzie potrafił racjonalnie rozmawiać o tym w co wierzy. Jakoś tak się dzieje, że im mocniejsza czyjaś wiara tym bardziej wszystko mu się wydaje ją potwierdzać. A jeżeli coś jej nie potwierdza, to jest oczywiście błędem i trzeba to obśmiać.
Dziwisz się, że teiści reprezentujący taką postawę nie budzą powszechnej sympatii?

>Niestety, naprawdę niełatwo jest spotkać teistę który będzie potrafił racjonalnie rozmawiać o tym w co wierzy. Jakoś tak się dzieje, że im mocniejsza czyjaś wiara tym bardziej wszystko mu się wydaje ją potwierdzać. A jeżeli coś jej nie potwierdza, to jest oczywiście błędem i trzeba to obśmiać.

Dlatego staram się abstrahować od teizmu. W końcu twierdzeń i lematów nie dowodzi się wychodząc od założenia prawdziwości ich tezy

>Dziwisz się, że teiści reprezentujący taką postawę nie budzą powszechnej sympatii?

A co ma do tego jakiś arcybiskup

Pozdrawiam
SDD

Podstawowym błędem tego rozumowania jest nieprawdziwe założenie przyjęte jako pewnik: że powstanie dowolnej psychiki jest efektem któregoś losowania z ich niezależnej serii.
Każdy organizm i wyrastająca z niego ewentualna psychika jest skutkiem bardzo długiego łańcucha przyczynowo-skutkowego. Zatem otrzymanie ponownie tego samego efektu wymaga powtórzenia w najdrobniejszych szczegółach owego łańcucha. Prawdopodobieństwo takiego zdarzenia będzie zawsze równe zeru, bo ilość zdarzeń kształtujących przebieg łańcucha zawsze będzie większa niż ilość łańcuchów.
Drugi błąd to traktowanie świadomości jako czegoś niezależnego od od mózgu - tak, jakby to był system operacyjny ładowany do komputera. Tymczasem jest to po prostu jedna z cech charakteryzujących całość ,jaką jest istota żywa. Dlaczego akurat świadomość, a nie kolor włosów?

---

"Człowiek siądzie, pomyśli i wymyśli" (N. Dyzma)

>Podstawowym błędem tego rozumowania jest nieprawdziwe założenie przyjęte jako pewnik: że powstanie dowolnej psychiki jest efektem któregoś losowania z ich niezależnej serii.
>Każdy organizm i wyrastająca z niego ewentualna psychika jest skutkiem bardzo długiego łańcucha przyczynowo-skutkowego. Zatem otrzymanie ponownie tego samego efektu wymaga powtórzenia w najdrobniejszych szczegółach owego łańcucha. Prawdopodobieństwo takiego zdarzenia będzie zawsze równe zeru, bo ilość zdarzeń kształtujących przebieg łańcucha zawsze będzie większa niż ilość łańcuchów.

To, że jest "większa" nie implikuje zerowości prawdopodobieństwa.

>Drugi błąd to traktowanie świadomości jako czegoś niezależnego od od mózgu - tak, jakby to był system operacyjny ładowany do komputera. Tymczasem jest to po prostu jedna z cech charakteryzujących całość ,jaką jest istota żywa. Dlaczego akurat świadomość, a nie kolor włosów?

Jest to rozumowanie przez analogię z urządzeniami cyfrowymi, które jakkolwiek identyczne pod względem substancji mogą byc zywe, martwe i róznić się softem - moim zdaniem rozumowanie to jest spójne i logiczne - którego na obecnym etapie nauki nie można wykluczyć, gdyż jest zasadniczo niesprzeczne z jej dorobkiem. Po prostu ten program, ktorego istnienie zakładam polega wlasnie na odpowiednim ukształtowaniu tej struktury, o której piszesz, tak jak odpowiednio ukształtowana jest struktura linii papilarnych. Zapis kazdej informacji polega właśnei na stosowaniu odpowiednich struktur. Czyż nie?

>Jest to rozumowanie przez analogię z urządzeniami cyfrowymi, które jakkolwiek identyczne pod względem substancji mogą byc zywe, martwe i róznić się softem - moim zdaniem rozumowanie to jest spójne i logiczne (...) Czyż nie?

Niestety nie. Błąd tkwi już na etapie przemilczanych założeń.
Komputer potrzebuje projektanta.
Człowiek nie.

Widzisz? Nawet jak udajesz podejście naukowe, cały czas wyłazi z Ciebie Twoje teistyczne podejście.

>Komputer potrzebuje projektanta.
>Człowiek nie.

Czlowiek nie wziął sie z niebytu. Coś go musiało zaprojektować i ukształtować w międzyczasie miedzy Big Bangiem a 9.06.2009.
moze to byl Bóg, może ewolucja i dobór naturalny. Cos musiało byc przyczyna, ze jedna część powstałej w Big Bangu materii, składającej się z takich samych protonów, elektronów i neutronów jest mknącym w kosmicznej próżni głazem a inna część siedzi przed kompem i stuka w klawisze. W którymś momencie cofając się w przeszłość zabraknie nam owych rodziców i ich cennego kodu Co wówczas?

Planety i układy gwiezdne też nie potrzebują projektanta, a jednak wykonują jakiś tam program wytyczony trajektoriami orbit, zgodnie z teoriami względności.

>Planety i układy gwiezdne też nie potrzebują projektanta, a jednak wykonują jakiś tam program wytyczony trajektoriami orbit, zgodnie z teoriami względności.

Czyli uważasz, że planety też mają wgrany z zewnątrz soft zapisany gdzieś w swoim wnętrzu?

hmmm ciekawa teoria. Masz jakieś przesłanki, czy to znowu my mamy udowadniać, że tego softu nie ma?

Dzisiaj już dobranoc

>Czyli uważasz, że planety też mają wgrany z zewnątrz soft zapisany gdzieś w swoim wnętrzu?
>hmmm ciekawa teoria. Masz jakieś przesłanki, czy to znowu my mamy udowadniać, że tego softu nie ma?

To było uproszczenie. Rolę "softu" pełni ich wzajemna konfiguracja, dzięki której miliony lat juz sobie krążą, nie powpadawszy na siebie wzajemnie.

Znamienne jest, że tylko ostatni, mało wnoszący do tematu wątku, akapit mej wypowiedzi raczyłeś skomentować

Dobranoc również.

>Czlowiek nie wziął sie z niebytu.
A właśnie, że w pewnym sensie się wziął.
Najpierw był niebyt, potem Wielkie Bum, miliardy lat później uformował się nasz układ słoneczny w tym i Ziemia. Przez długi czas była martwa, aż wreszcie gdzieś zaiskrzyło i powstało coś co określamy życiem. Przy czym nie musiał być to proces gwałtowny. To zapewne też była ewolucja. A tu masz coś, co mogło być ogniwem pośrednim - jeszcze nie żywe, ale już nie całkiem martwe.

>Coś go musiało zaprojektować i ukształtować w międzyczasie miedzy Big Bangiem a 9.06.2009.
Pisałeś, że starasz się abstrahować od teizmu, a na każdym kroku on (teizm) z Twoich słów wychodzi. Nie wiem tylko czy jednak nie potrafisz oddzielić się od swojego teizmu, czy z innych powodów takie teistyczne teksty piszesz.
Otóż odpowiadam Ci: Nic człowieka nie musiało projektować, a kształtowany był w procesie ewolucji i doboru naturalnego przez czynniki zewnętrzne, w jakich mu przyszło żyć. Naprawdę tak ciężko się z tym pogodzić?

> W którymś momencie cofając się w przeszłość zabraknie nam owych rodziców i ich cennego kodu Co wówczas?
Tobie zabrakło i dlatego po boga sięgasz? Ja swoje luki w wiedzy staram się zapełniać z podręczników korzystając, a nie boga tam wsadzać. Tak się składa, że kiedyś bóg deszcze lub susze zsyłał, plagami rozmaitymi ludzi traktował, zwycięstwa w bitwach dawał, gwiazdami nad naszymi głowami obracał. I wszystkie te fuchy już mu odebrano. Jak widać niedobrze się kończy tłumaczenie bogiem naszej niewiedzy. Niedobrze i dla wyznawców i dla samego boga. Dla wyznawców, bo zadowalają się łatwym wyjaśnieniem i szukać przestają. Dla boga, bo ci, którzy jednak wyjaśnień szukają coraz mniej mu przestrzeni zostawiają.

P.S. Wczoraj wydawało Ci się znamienne, że nie odpisałem Ci na powyższe fragmenty Twojego postu. Szkoda, że nie wydało Ci się znamiennym słowo "dobranoc". Oznaczało ono, że spać już idę, więc nie mam czasu odnieść się do wszystkiego należycie. Mam nadzieję, że dzisiaj udało mi się nadrobić zaległości

>>Czlowiek nie wziął sie z niebytu.
>A właśnie, że w pewnym sensie się wziął.
>Najpierw był niebyt, potem Wielkie Bum, miliardy lat później uformował się nasz układ słoneczny w tym i Ziemia.

Zaiste ciekawe. Jak nic mogło zrobić wielkie BUM. Czy Twoje książki dają i na to odpowiedz?

>A pisałeś, że starasz się abstrahować od teizmu, a na każdym kroku on (teizm) z Twoich słów wychodzi. Nie wiem

Coz - dokładnie tak samo jak z Ciebie wychodzi co rusz Twój ateizm i nie potrafisz się od niego oddzielić. No tak, ale Ty nie starasz się od niego abstrahować.
ponieważ odbiegliśmy od głównego wątku dyskusji - to i ja nie będę już tak bardzo abstrahował.

tylko czy jednak nie potrafisz oddzielić się od swojego teizmu, czy z innych powodów takie teistyczne teksty piszesz.
>Otóż odpowiadam Ci: Nic człowieka nie musiało projektować a kształtowany był w procesie ewolucji i doboru naturalnego przez czynniki zewnętrzne, w jakich mu przyszło żyć. Naprawdę tak ciężko się z tym pogodzić?

Czyli nie był projektowany - a byl kształtowany To nie jest aż taka różnica.

>a nie boga tam wsadzać. Tak się składa, że kiedyś bóg deszcze lub susze zsyłał, plagami rozmaitymi ludzi traktował, zwycięstwa w bitwach dawał, gwiazdami nad naszymi głowami obracał. I wszystkie te fuchy już mu odebrano. Jak widać niedobrze się kończy tłumaczenie bogiem naszej niewiedzy. Niedobrze i dla wyznawców i dla

Kto Mu odebrał? Dla osób wierzących nikt Mu tego nie odebrał. Jak jedziesz swoim samochodem, to układ kierowniczy skręca, czy ty skręcasz? Jak dzwonisz do kogoś, to Ty dzwonisz, czy telefon łączy się z siecią, centrala komutuje i łączy z odbiorcą? Jeśli istnieje Bog, to tak samo może zsyłać pioruny powstałe w wyniku przeskakiwania ładunków elektrostatycznych, jak i - przed laty - pioruny biorące sie nie wiadomo skąd.
Nie widzę tu żadnej sprzeczności i umniejszenia boskiej potęgi w wyniku poznania mechanizmu pioruna.

>Zaiste ciekawe. Jak nic mogło zrobić wielkie BUM. Czy Twoje książki dają i na to odpowiedz?
Być może poznamy kiedyś odpowiedź i na to pytania. A na razie możesz tam swojego boga umieszczać. Istnienia takiego boga, który tylko Bum zrobił i przestał się wtrącać obalić się na razie nie da.

>>A pisałeś, że starasz się abstrahować od teizmu, a na każdym kroku on (teizm) z Twoich słów wychodzi.
>Coz - dokładnie tak samo jak z Ciebie wychodzi co rusz Twój ateizm i nie potrafisz się od niego oddzielić.
Widzisz, sytuacja nie jest symetryczna. Ty w istnienie boga po prostu wierzysz i to mam wrażenie tak głęboko, że nie jest możliwe żebyś zmienił zdanie. Spotkać można czasem podobnych ateistów. Oni wierzą, że boga nie ma i też co byś nie powiedział ich zdania nie zmienisz.
Początki mojego braku wiary wynikają z samodzielnego czytania biblii. Starałem się też dowiedzieć choć trochę o innych religiach. Apokryfy czytywałem. Równolegle uczyłem się. Starałem się poznać i zrozumieć jak działa świat. Moje wnioski?
Bóg biblijny wykluczyć się daje łatwo. Jakaś inna jego postać tym trudniej im mniej obecny w naszej codzienności ten bóg jest.
A wiesz jak najłatwiej pozbyć się z wiary w boga? Posłuchać argumentów walczących teistów. Pisałem w innym wątku, że fajnie byłoby spotkać takiego, który przedstawi jakiś spójny logicznie i niesprzeczny z nauką światopogląd, a jego wiara będzie oparta na wiedzy, a nie jej braku. Ciągle czekam, bo dyskusja z kimś takim mogłaby być naprawdę ciekawa.

Żeby było jasne:
Ja nie twierdzę, że boga nie ma. Ja tylko nie wierzę w to, że jest.
Brak wiary w istnienie jest czymś innym niż wiara w nieistnienie.

>No tak, ale Ty nie starasz się od niego (ateizmu) abstrahować.
Od czego mam abstrahować? Od racjonalnego podejścia do problemów? Mam wszystko próbować wyjaśniać za pomocą boga, żeby teiści byli zadowoleni? Nawet gdy przeczy to wiedzy i zdrowemu rozsądkowi?

>ponieważ odbiegliśmy od głównego wątku dyskusji - to i ja nie będę już tak bardzo abstrahował.
A robiłeś to? Nie mówiłeś o bogu wprost, ale ta idea przebijała z prawie każdej Twojej wypowiedzi. Moim zdaniem bardziej uczciwe jest postawienie sprawy jasno.
Ja od początku nie ukrywam, że nie podoba mi się tłumaczenie działaniem boga, tego co można wyjaśnić inaczej. Ty nie powinieneś ukrywać, że właśnie do istnienia boga chcesz nas tu przekonywać.

>>Nic człowieka nie musiało projektować a kształtowany był w procesie ewolucji i doboru naturalnego przez czynniki zewnętrzne, w jakich mu przyszło żyć. Naprawdę tak ciężko się z tym pogodzić?
>Czyli nie był projektowany - a byl kształtowany To nie jest aż taka różnica.

To jest kolosalna różnica. I chyba wszyscy ją dostrzegają, bo inaczej po co byłyby te spory między zwolennikami teorii ewolucji a apologetami kreacjonizmu.
Ale skoro Ty jej nie dostrzegasz to doprecyzuję.
Nie był projektowany, to znaczy, że nie potrzebna była jakaś wyższa inteligencja żeby powstał. Był kształtowany przez otoczenie, to znaczy że nie rozwijał się w raju pod kloszem, tylko ewoluował z pokolenia na pokolenie dostosowując się, a z czasem zmieniając warunki w jakich żyje.

>> Tak się składa, że kiedyś bóg deszcze lub susze zsyłał, plagami rozmaitymi ludzi traktował, zwycięstwa w bitwach dawał, gwiazdami nad naszymi głowami obracał. I wszystkie te fuchy już mu odebrano. Jak widać niedobrze się kończy tłumaczenie bogiem naszej niewiedzy. Niedobrze i dla wyznawców i dla
>Kto Mu odebrał? Dla osób wierzących nikt Mu tego nie odebrał.
>Jak jedziesz swoim samochodem, to układ kierowniczy skręca, czy ty skręcasz?
Czy może to bóg skręca?
>Jak dzwonisz do kogoś, to Ty dzwonisz, czy telefon łączy się z siecią, centrala komutuje i łączy z odbiorcą?
A może to bóg łączy?

Ty do mnie piszesz, czy Twój bóg Twoją ręką klawisze naciska?
Mam nadzieję, że Ty, bo z prorokiem, to już nie tak dawno rozmawiałem. Nawet na tym forum to było

> Jeśli istnieje Bog, to tak samo może zsyłać pioruny powstałe w wyniku przeskakiwania ładunków elektrostatycznych, jak i - przed laty - pioruny biorące sie nie wiadomo skąd.
>Nie widzę tu żadnej sprzeczności i umniejszenia boskiej potęgi w wyniku poznania mechanizmu pioruna.

A ja widzę. Jeżeli jakiś bóg jest, to musi przestrzegać teraz praw fizyki, chemii, matematyki i wszelkich innych nauk. Co to za bóg, który żeby ukarać mnie piorunem musi czekać aż zaistnieją warunki na burze, a potem mieć nadzieję, że może mnie coś trafi. Tak, tylko nadzieja mu zostaje, bo praw fizyki nie nagnie.

Podsumowując:
Pisałeś w którymś miejscu, że pojawiłeś się tu, żeby u ateistów zasiać wątpliwości. Powiedz mi czego teiści ateistom tak bardzo zazdroszczą? Dlaczego tak im przeszkadza, że ktoś nie potrzebuje nakazów z góry, żeby żyć godnie, lub choćby po prostu żyć w przymiotniki nie wnikając? Ja nie potrzebuję nadzorcy by obiecywał mi karę pośmiertną, jeżeli zrobię coś źle. Nie potrzebuję też obietnic nagrody, za to że będę postępował dobrze. Niektórzy potrzebują takich wskazówek? Nie moja sprawa. Ja nikogo na ateizm nie nawracam.

A wątpliwości? Miewam je również. Nie mam na przykład pewności czy prawdziwa jest teoria inflacji. Nie do końca rozumiem co znajduje się w centrum czarnej dziury. Nawet jeżeli przypadkiem znalazłbyś kolejną rzecz, której nie rozumiem, to nie pobiegnę do kościoła. Spróbuję pogłębić swoją wiedzę, albo uznam, że to jeden z problemów nie mających wyjaśnienia obecnie, ale wszystko przed nami.

A jak mimo wszystko chcesz być siewcą wątpliwości, to polecam inne serwisy albo lepsze przygotowanie merytoryczne. Tu naprawdę trzeba się wysilić. Nie wierzysz? Poczytaj wątki Miłującego prawdę albo Kosmalskiego. Ja staram się wyłapywać u nich oczywiste nielogiczności, ale są tam ludzie, którzy ich merytorycznie poprawiają. A zasób ich wiedzy jest tak duży, że podręczniki często się chowają. Polecam!

Dobranoc.

P.S. Rozwiązując zadanie z rachunku prawdopodobieństwa podajesz klasyczny wynik czy uwzględniasz możliwość boskiej interwencji?

>>Podstawowym błędem tego rozumowania jest nieprawdziwe założenie przyjęte jako pewnik: że powstanie dowolnej psychiki jest efektem któregoś losowania z ich niezależnej serii.
>>Każdy organizm i wyrastająca z niego ewentualna psychika jest skutkiem bardzo długiego łańcucha przyczynowo-skutkowego. Zatem otrzymanie ponownie tego samego efektu wymaga powtórzenia w najdrobniejszych szczegółach owego łańcucha. Prawdopodobieństwo takiego zdarzenia będzie zawsze równe zeru, bo ilość zdarzeń kształtujących przebieg łańcucha zawsze będzie większa niż ilość łańcuchów.
>To, że jest "większa" nie implikuje zerowości prawdopodobieństwa.
>>Drugi błąd to traktowanie świadomości jako czegoś niezależnego od od mózgu - tak, jakby to był system operacyjny ładowany do komputera. Tymczasem jest to po prostu jedna z cech charakteryzujących całość ,jaką jest istota żywa. Dlaczego akurat świadomość, a nie kolor włosów?
>Jest to rozumowanie przez analogię z urządzeniami cyfrowymi, które jakkolwiek identyczne pod względem substancji mogą byc zywe, martwe i róznić się softem - moim zdaniem rozumowanie to jest spójne i logiczne - którego na obecnym etapie nauki nie można wykluczyć, gdyż jest zasadniczo niesprzeczne z jej dorobkiem. Po prostu ten program, ktorego istnienie zakładam polega wlasnie na odpowiednim ukształtowaniu tej struktury, o której piszesz, tak jak odpowiednio ukształtowana jest struktura linii papilarnych. Zapis kazdej informacji polega właśnei na stosowaniu odpowiednich struktur. Czyż nie?
Mam powtarzać wszystko od początku? Zamiast tego wolę-ć zalecić twoje zalecenie: naukę czytania ze zrozumieniem i doedukowanie - tutaj konkretnie w zakresie nauk przyrodniczych.

---

"Człowiek siądzie, pomyśli i wymyśli" (N. Dyzma)

>Drugi błąd to traktowanie świadomości jako czegoś niezależnego od od mózgu - tak, jakby to był system operacyjny ładowany do komputera. Tymczasem jest to po prostu jedna z cech charakteryzujących całość ,jaką jest istota żywa.

Zdaniem D-D to nie jest błąd. Taka jest właśnie jego taktyka.
Najpierw spróbujemy wmówić komuś, że ciało to komputer, a świadomość to system.
Jak już się uda, to łatwiej będzie przekonywać, że ten soft ktoś napisać musiał.

A jeżeli już chce koniecznie widzieć w nas jakiś soft z zewnątrz, to jest nim kod genetyczny przekazany nam przez rodziców. To jedyny naukowo potwierdzony programik mający zasadniczy wpływ na nasz rozwój.

>Weźmy rzut kostką - wypadnięcie "szóstki" także jest takim zdarzeniem -
>jego prawdopodobieństwo jest niezerowe - wynosi jedna szósta. Jeśli RAZ rzucę kostką nie mam
>pewności, że wypadnie akurat szóstka. Jednak, jeśli kostką tą rzucę sześć razy, to jest bardzo
>prawdopodobne, że szóstka wypadnie raz - ściśle sprawę traktując, prawdopodobieństwo tego, że
>szóstka nie wypadnie w ogóle wynosi 0,335 - czyli 0,665 wynosi prawdopodobieństwo, że choć raz
>wypadnie szóstka. Jeśli kostką rzucisz 60 razy, to wypadnie w sumie około 10 razy szóstka. Jeśli 600
>- około stu.
>Weźmy wygraną w totolotka - szóstkę w dużym lotku. Prawdopodobieństwo wygranej wynosi ok.
>1/14 milionów. Czyli jeśli zagrałbyś 140 milionów razy, to ok. 10 razy trafiłbyś szóstkę. Jeśli
>nieskończenie wiele razy rzucałbyś kostką, czy grał w totka, wówczas również nieskończenie wiele
>razy trafisz szóstkę - tak na kostce, jak i w lotku. Wszak nieskończoność, czy to podzielona
>przez 6, czy przez 14 milionów pozostaje nieskończonością - jeśli ktoś nie wierzy, proponuje
>doedukowanie się

Dzięki za ciekawy wykład

>Tak więc skoro zdarzenie polegające na powstaniu rozumnej istoty będącej Tobą zrealizowało się
>- czyli, że jego prawdopodobieństwo jest niezerowe, to mając do dyspozycji nieskończenie długi
>okres czasu i bardzo dużą ilość losowań przypadających na jednostkę czasu - nie mam tu na
>myśli tylko ludzi, rozumne są również zwierzęta - a jako zatwardziały materialista pewnie nie
>sądzisz, że tylko Ziemia w Układzie Słonecznym w Galaktyce Drogi Mlecznej otrzymała jako jedyna
>zaszczyt posiadania żywych mieszkańców - musisz przyznać, że jest prawdopodobne, że Twoje
>"Ja" odrodzi się jeszcze praktycznie nieskończenie wiele razy - nie tylko tu i
>teraz, ale także tam i kiedyś.

Idźmy dalej tym tokiem rozumowania, zakładając nieskończoność świata i czasu. Musisz przyznać, że jest prawdopodobne, że Twoje "Ja" już istnieje nieskończenie wiele razy. Nie tu ale raczej Tam.

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

>Musisz przyznać, że jest prawdopodobne, że Twoje "Ja" już istnieje nieskończenie wiele razy.

   I widzę w tym ciekawostkę dla userów śledczych, oraz problem dla moderatorów www.racjonalista.pl/forum.php/s,214925

prawdopodobne, że Twoje "Ja" już istnieje nieskończenie wiele razy. Nie tu ale raczej Tam.

Oczywiście, ze jest to prawdopodobne. Dziękuję za uważne i nietendencyjne przeczytanie moich wywodów

>

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

>prawdopodobne, że Twoje "Ja" już istnieje nieskończenie wiele razy. Nie tu ale raczej Tam.
>Oczywiście, ze jest to prawdopodobne. Dziękuję za uważne i nietendencyjne przeczytanie moich wywodów

Nie ma za co

Teraz ciekawi mnie, czym to "Ja" tak naprawdę jest, bo zdaje mi się, że trochę się ono rozmywa w tej nieskończoności i może właściwie byłoby powiedzieć "My".

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

>>"Ja" odrodzi się jeszcze praktycznie nieskończenie wiele razy - nie tylko tu i
>>teraz, ale także tam i kiedyś.

>Idźmy dalej tym tokiem rozumowania, zakładając nieskończoność świata i czasu. Musisz przyznać, że jest prawdopodobne, że Twoje "Ja" już istnieje nieskończenie wiele razy. Nie tu ale raczej Tam.

Co więcej, by czyjeś "Ja" mogło się ponownie odtworzyć, otworzeniu musieli by ulec też rodzice, dziadkowie, okoliczności... Krótko mówiąc cały Wszechświat powinien się cyklicznie powtarzać w absolutnie niezmiennej formie.

Tylko nawet jeśli tak jest, to nie wiem z czego moja obecna świadomość miałaby się cieszyć- że już kiedyś byłam lub będę -identyczna w każdym geście w każdej minucie życia. I identyczna w nieświadomości poprzednich istnień.
A pamiętać to nawet nie bardzo miałabym co, bo nasze wspomnienia byłby identyczne, nierozróżnialne.

Ta koncepcja nie daje nic ponad to, że żyje się i umiera hurtowo.

>Ta koncepcja nie daje nic ponad to, że żyje się i umiera hurtowo.

Byc może - dlatego daję jej tylko jakieś 10%
Uważam jednak, ze jest dopuszczalna i możliwa - zdaje sie, ze podobnie, jak Ty

>Byc może - dlatego daję jej tylko jakieś 10%
>Uważam jednak, ze jest dopuszczalna i możliwa - zdaje sie, ze podobnie, jak Ty

Jak wyliczyłeś te 10% i ile procent dałbyś równie dopuszczalnej i możliwej- acz konkurencyjnej- teorii o snuciu się w księżycowe noce i dzwonieniu łańcuchami?

>Jak wyliczyłeś te 10% i ile procent dałbyś równie dopuszczalnej i możliwej- acz konkurencyjnej- teorii o snuciu się w księżycowe noce i dzwonieniu łańcuchami?

To moje subiektywne odczucie. Nie mów, że Ty nie używasz subiektywnych mia. np. oceniając prawdopodobieństwo, że Twój partner Cie zdradza lub, że parlament zdecyduje sie na podwyżkę VAT.
To ile daję innym koncepcjom nie jest również tematem tego wątku.

>Czyli, że to, iż Ty urodziłeś się, jako Ty było pewnym zdarzeniem mającym niezerowe
>prawdopodobieństwo, które się zrealizowało.
Chwileczkę... Czyli niezerowe prawdopodobieństwo miało też zdarzenie przeciwne, polegające na tym, że Ja urodziłbym się jako nie-Ja. A niech to, jakież szczęście miałem, że jednak urodziłem się sobą

A trochę poważniej: już w tym zdaniu można zauważyć, że pan D-D zakłada istnienie niematerialnego ośrodka świadomości, zwanego potocznie duszą, gdyż to jest właśnie to, co kryje się pod pierwszym użyciem słówka 'Ty'.

A co to jest "ja"?

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>musisz przyznać, że jest prawdopodobne, że Twoje "Ja" odrodzi się jeszcze praktycznie nieskończenie wiele razy...

Niestety nie mogę sobie przypomnieć, aby odrodziło się chociaż raz. To po pierwsze. Po drugie zaś: ja, które odrodzi się po raz pierwszy, nie będzie tym ja, które odrodzi się po raz enty. W ten sposób dotykamy problemu iluzji tożsamości ja. A tym samym iluzji problemu: skoro nie ma ja, nie ma problemu reinkarnacji.

Dałem plusa bo spodobał mi się twój argument logiczno-matematyczny za reinkarnacją. Niewielu potrafi (paradoksalnie na forum rzekomych racjonalistów itp.) podchodzić w ten sposób do wszelkich zagadnień, w dodatku tak drażliwej natury. Wielki plus za to.

Niemal od razu dostrzegłem jednak bardzo poważny błąd w tym ciągu logicznym. Na czym on polega, już tłumaczę.

Twoje stwierdzenie:

Cytat:

Poparłeś je takim wnioskowaniem:

Cytat:

A więc:

Cytat:

Z tego ma wynikać iż:

rzucając kostką nieskończenie wiele razy wyrzucamy tym samym nieskończoną ilość szóstek, piątek, czwórek, trójek i jedynek.

stąd skoro narodziłem się już raz ( wylosowano mnie już raz) to tym samym (tak jak przy rzucie kostką) nie ma powodów do tego abym nie narodził się powtórnie, i tak w nieskończoność.

Ten wniosek mi się spodobał. Z pewnych względów nie można go podważyć, gdyż rzeczywiście przy założeniu "ślepego losu" rzecz musiałaby wyglądać właśnie tak, jak ją przedstawiłeś. Powiedziałem na początku iż widzę jednak błąd w samym tym matematyczno-logicznym ciągu. Polega on na tym:

rzucając kostką nieskończoną ilość razy rzeczywiście wyrzucalibyśmy nieskończoną ilość szóstek, piątek itd. - - - rzecz w tym iż na kostce mamy tylko sześć możliwości - - - tymczasem w rzeczywistej nieskończoności - - mamy ich nieskończenie wiele - stąd właściwym logicznie jest wniosek iż każda opcja wypada tylko raz. Wówczas cały wszechświat (przy założeniu również iż jest w jakimś sensie nieskończony) traktujemy jako taką kostkę, na której jednak jest nieskończenie wiele opcji. Poza tym... zakładając iż "ślepy los" rzuca kostką nieskończoną ilość razy, w gruncie rzeczy nie możemy powiedzieć iż byłby w stanie rzucić nią chociaż raz. Inaczej mówiąc, taki wszechświat nieskończony nie mógłby być jak ta kostka puszczony w ruch kiedykolwiek, ponieważ nie możemy zakładać już początku ani końca tego ruchu. Ta kostka (ten wszechświat) nie mogłaby być więc wyrzucona nawet jeden raz. Dlatego też założenie nieskończonego, a już tym bardziej skończonego wszechświata bez aktu stwórczego wyklucza po prostu jego istnienie. On wszakże istnieje. Na co jest to dowód?

w swoim rozumowaniu założyłeś też odgórnie wiele rzeczy (to jednak iż zastosowałeś to samo rozumowanie z kostką mającą tylko sześć opcji, tak jakby w nieskończoności też było ich tylko sześć, czy też po prostu jakaś ograniczona liczba - było już po prostu zwykłym błędem).

szacunek jednak dla tego, iż rozumowe podejście nie jest ci obce. Gdybyś to rozumowanie uściślał i precyzował dalej - jest możliwość, że dojdziesz do wielu wspaniałych wniosków, do których nie dojdą ci, którym takich rzeczy się po prostu robić nie chce, i nawet nie potrafią się do tego rzeczowo odnieść.

ja sam widzę już, że pociągnięcie tego rozumowania stwarza wiele możliwości. Trzeba jednak - tak jak ty to zrobiłeś - umieć od czegoś zacząć. To jest najważniejsze.

tak iż wersja z reinkarnacją jest zwyczajnie sprzeczna z logiką tak przy założenie samego "ślepego losu" jak i założeniu aktu stwórczego, ponieważ ten również nie wyklucza logiki - dzięki temu przecież myślimy logicznie, odkrywamy prawa we wszechświecie, rozwijamy naukę itd.

>ja sam widzę już, że pociągnięcie tego rozumowania stwarza wiele możliwości. Trzeba jednak - tak jak ty to zrobiłeś - umieć od czegoś zacząć. To jest najważniejsze.
>tak iż wersja z reinkarnacją jest zwyczajnie sprzeczna z logiką tak przy założenie samego "ślepego losu" jak i założeniu aktu stwórczego, ponieważ ten również nie wyklucza logiki - dzięki temu przecież myślimy logicznie, odkrywamy prawa we wszechświecie, rozwijamy naukę itd.
>

Dzięki za rzeczową ocenę
Nie chcę się aż tak bardzo angażować w dyskusję, więc wrócę tu za jakiś czas, być może dołączą tu jeszcze jakieś nowe osoby przywiedzione Googlami

Pozdrawam
SDD

Z przyjemnością odniosłem się do twojego tekstu. Tak, że... nie ma sprawy. Rzeczowe myślenie zawsze poszerza horyzonty.

znamy wiele przypadków trafienia szóstki w totka i wyrzucenia szóstki kostką do gry, nie znamy żadnego przypadku reinkarnacji, tzn że te rozważania są bez sensu
równie dobrze możecie się zastanawiać jakie jest prawdopodobieństwo że zamienicie się w latający czajniczek Russella (najlepiej różowy)

był już taki jeden (idiota) co wyliczył prawdopodobieństwo istnienia boga, nie warto iść jego śladami

>znamy wiele przypadków trafienia szóstki w totka i wyrzucenia szóstki kostką do gry, nie znamy żadnego przypadku reinkarnacji, tzn że te rozważania są bez sensu

wiadomosci(*)ozytnymi_jezykami,artykul.html

>wiadomosci(*)ozytnymi_jezykami,artykul.html
Onet.pl to raczej mało wiarygodne źródło wiedzy

Pisała o tym prasa chyba w każdym kraju - łatwo można sprawdzić w sieci, no chyba, że o międzynarodowy spisek.
Proponuje też przeczytać o przypadku SANTI DEWI. Można łatwo wygooglować.

> prawdopodobne, że Twoje
>"Ja" odrodzi się

To po prostu niemożliwe, Twoje ja rozłoży się wraz z ciałem, a gdy nastąpi rozkład, II Zasada Termodynamiki zakazuje odradzania się (mówiąc w skrócie myślowym)

---

doku

Ciekawa teza, jednak sądzę, że nie do obronienia w całości.
Ja, czyli pewien indywidualny rodzaj odzwierciedlenia rzeczywistości w indywidualnej świadomości, jest 'wytworem' skomplikowanych zależności bio-psycho-społecznych.
O ile można się zgodzić, że na poziomie bio. może teoretycznie dojść do pojawienia się osobnika genetycznie identycznego, to - jak pokazuje przypadek bliźniąt jednojajowych, nie oznacza to automatycznie identyczności 'ja'.
Genotyp determinuje fenotyp do pewnego stopnia.
Np. badania Strelaua i Zawadzkiego wskazują np. że czynniki genetyczne odpowiadają za ok. 60-70% zmienności cech temperamentu, inne czynniki za około 30%. To samo może dotyczyć innych cech osobowości.
Można sobie wyobrazić pojawianie się jednostki identycznej genetycznie i to, że zaistnieje ona w identycznych warunkach fizycznych i społecznych, ale... wszechświat jest w nieustannym ruchu i zmianie. Nie sądzę, aby od początku wszechświata zaistniały w nim dwie takie same pod względem warunków sekundy, nie mówiąc o dniach. Wszechświat jest o wiele bardziej zróżnicowany niż schemat totolotka.
Potrafisz podać wzór na określenie w nim prawdopodobieństwa zdarzeń o wyższym poziomie złożoności? A jeśli istniało wiele wszechświatów i każdy z nich jest inny od poprzedniego?
Przy tak nikłym prawdopodobieństwie zapewne nawet Pascal straciłby wiarę.
Sądzę więc, że każdy z nas jest skazany na jedyność, indywidualność i wyjątkowość.