Jak trwoga to do boga.

>Jeśli był wychowywany jako katolik, to mimo tego, że w życiu oddalił się od Kościoła, zapragnie wizyty spowiednika, który przeprowadzi go do Boga - w tym wypadku za pomocą łaski uświęcającej.

Jakiś czas temu był przypadek, gdy do umierającego ojca-ateisty w trosce o niego, córka wezwała księdza, i pomimo głośnych protestów z jego strony zostały nad nim odprawione modły.

Myślę, że prawdziwy ateista, taki z krwi i kości, się raczej nie "nawróci". Nie ma przynajmniej wiarygodnych dowodów. (To co piszą katolicy na forach, nie uznaję za wiarygodne). Dotyczy to na pewno "niepraktykujących", ale jednak wierzących.

Nie ma w tym nic zdrożnego, gdy ateista "się nawróci" na łożu śmierci. Nie dowodzi to niczego więcej poza strachem i lękiem. A jest on naturalny, nie można wymagać od człowieka nieugiętej konsekwencji. Owszem, jeśli ktoś do końca trwa w swoich przekonaniach to plus: świadczy to o jego sile. Ale nie ma co wymagać od ludzi bohaterstwa.
Podobnie z drugiej strony: jeśli ktoś święci triumf wiary wskazując palcem na przestraszonego, pełnego lęku człowieka, mówiąc "Aha! A taki był ateista! Wiara zawsze w końcu zwycięża" - to nie sposób nie porównać tego do sponiewierania i oplucia trupa. Bo do tego to się w rezultacie sprowadza.

>Nie ma w tym nic zdrożnego, gdy ateista "się nawróci" na łożu śmierci. Nie dowodzi to niczego więcej poza strachem i lękiem. A jest on naturalny, nie można wymagać od człowieka nieugiętej konsekwencji. Owszem, jeśli ktoś do końca trwa w swoich przekonaniach to plus: świadczy to o jego sile. Ale nie ma co wymagać od ludzi bohaterstwa.
>Podobnie z drugiej strony: jeśli ktoś święci triumf wiary wskazując palcem na przestraszonego, pełnego lęku człowieka, mówiąc "Aha! A taki był ateista! Wiara zawsze w końcu zwycięża" - to nie sposób nie porównać tego do sponiewierania i oplucia trupa. Bo do tego to się w rezultacie sprowadza.

Prawda

>      Mniemam zatem, ze ewentualne nawrócenia na łożu śmierci są wynikiem powrotu do korzeni, do
>idei wpojonych za młodu przez rodziców, katechetów, księży, szkoły koraniczne, kapłanów buddyjskich
>itp. itd.

Może się tak zdarzyć - skutkiem ogólnego rozpadu funkcji życiowych zagładzie ulegają najpierw połączenia mózgowe wytworzone najpóźniej, i w końcu zostają tylko te najbardziej prymitywne i najstarsze - czy to wrodzone, czy powstałe we wczesnym dzieciństwie. Mimo to jednak przypadki przedśmiertnego nawrócenia są tak rzadkie, że nawet kapłani nie prowadza ich ewidencji, bo wypadłaby słabiutko wobec ogólnej liczby zgonów wszelakich niewiernych - a nawet samych tylko apostatów.

>      Jest to podobny mechanizm jak wiara w wampiry, wilkołaki itp. która często potrafi
>prześladować nawet dorosłych w odosobnionych, nie znanych miejscach w czasie pełni księżyca.

Nie, bo wiary religijnej nie dziedziczymy ani nie uczymy się w drodze prostych skojarzeń lękowych. Może nam być wpojona tylko drogą werbalną - czyli w wieku kilku lat, gdy już się nauczymy dobrze mówić.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

>Nie, bo wiary religijnej nie dziedziczymy ani nie uczymy się w drodze prostych skojarzeń lękowych. Może nam być wpojona tylko drogą werbalną - czyli w wieku kilku lat, gdy już się nauczymy dobrze mówić.
   Nie zgodzę się z Tobą. Bardzo często wiara jest wpajana dzieciom "w drodze prostych skojarzeń lękowych". Jak nie zmówisz paciorka to Bozia się pogniewa, przyjdzie diabeł i zabierze cię do piekła...
   Przecież wiara dzieciom jest właśnie w ten sposób wpajana przez rodziców, a potem w przedszkolu przez katechetów. Same "opowieści biblijne" czytane dzieciom bardzo często przypominają horrory.
   Od najmłodszych lat dzieci słyszą o piekle, sodomie i gomorze, karze za grzechy, diabłach, aniołach stróżach, które muszą ich pilnować, żeby "zły" nie przyszedł...

---

Bądź zimny albo gorący
letniego wypluję z ust moich

>   Nie zgodzę się z Tobą. Bardzo często wiara jest wpajana dzieciom "w drodze prostych skojarzeń lękowych". Jak nie zmówisz paciorka to Bozia się pogniewa, przyjdzie diabeł i zabierze cię do piekła...

Albo jeszcze prosciej: pogniewa sie tata, zdejmie pasek i da ci lanie. I od razu bedziesz wiedziec, co sluszne.

pogniewa sie tata, zdejmie pasek i da ci lanie. I od razu bedziesz wiedziec, co sluszne.

Racja, ale zamiast ojca wstawiłbym: rodzice.

---

conclusion will be your epitaph

>      Mniemam zatem, ze ewentualne nawrócenia na łożu śmierci są wynikiem powrotu do korzeni, do
>idei wpojonych za młodu przez rodziców, katechetów, księży, szkoły koraniczne, kapłanów buddyjskich
>itp. itd.

Myślę, że tonący brzytwy się chwyta. Odruchowo wraca do religii, którą wpajano mu w dzieciństwie, bo nie przeprowadził wcześniej chłodnej kalkulacji. Winien zwrócić się ku religii, która gwarantuje zbawienie za samo nawrócenie się, nawet w ostatniej sekundzie życia.

---

Tak widzę to do momentu, gdy znajdziesz kolejną nieścisłość.

>Myślę, że tonący brzytwy się chwyta. Odruchowo wraca do religii, którą wpajano mu w dzieciństwie, bo nie przeprowadził wcześniej chłodnej kalkulacji. Winien zwrócić się ku religii, która gwarantuje zbawienie za samo nawrócenie się, nawet w ostatniej sekundzie życia.
   Może, ale chciałby zobaczyć tego tonącego, który nie zna żadnych systemów religijnych od najmłodszych lat, zasłyszał tylko o nich w dorosłym życiu, ale nigdy nie przyjął ich (nie nawrócił się - został "niewiernym"). Myśle, że do głowy by mu nie przyszło modlić się na łożu śmierci do żadnego boga. Tak jak większości Polaków nie przyjdzie do głowy modlić się do indiańskiego Wielkiego Ducha.

---

Bądź zimny albo gorący
letniego wypluję z ust moich

Raczej nie przyjdzie. Moją poprzednią wypowiedź należy czytać z przymrużeniem oka
Tak powinien postąpić logicznie myślący człowiek, jeśli liczyłby na cud. Rachunek prawdopodobieństwa byłby po jego stronie
Uważam, że jeśli ktoś "nawraca się" na łożu śmierci, to znaczy, że nigdy nie był ateistą tylko obrażonym na swojego boga teistą.

---

Tak widzę to do momentu, gdy znajdziesz kolejną nieścisłość.

>Uważam, że jeśli ktoś "nawraca się" na łożu śmierci, to znaczy, że nigdy nie był ateistą tylko obrażonym na swojego boga teistą.
   Może, ale ludzie pod wpływem strachu robią różne irracjonalne rzeczy... A strach przed przejściem w nieznane jest, podejrzewam, ogromny.

---

Bądź zimny albo gorący
letniego wypluję z ust moich

>   Może, ale ludzie pod wpływem strachu robią różne irracjonalne rzeczy... A strach przed przejściem w nieznane jest, podejrzewam, ogromny.

Przejście w nieznane?

---

Tak widzę to do momentu, gdy znajdziesz kolejną nieścisłość.

>Przejście w nieznane?
   Tak. Nikt nie wie co się dzieje po śmierci z człowiekiem. Wiemy co z ciałem - gnije. O reszcie nie wiemy nic. Nawet nie wiemy czy ta "reszta" istnieje. Psyche pewnie tak, ale co z pneuma?
   Oczywiście religie dają na to pytanie różne odpowiedzi, ale to tylko spekulacje, których akceptacja wymaga WIARY. Dlatego śmierć to przejście w nieznane.
   Postrzegasz to inaczej?

---

Bądź zimny albo gorący
letniego wypluję z ust moich

>   Postrzegasz to inaczej?

Owszem. Wszelkie składowe człowieka są umieszczone w jego ciele, które, jak mówisz, gnije po śmierci. Gnije więc również psyche, pneuma, ego, miłość i tęsknota, strach i pamięć- wszystko.
Pogląd, że ciało człowieka jest tylko jakimś niby pojazdem/awatarem dla nas- bytów niematerialnych i ponadczasowych, z którego po śmierci sobie wysiądziemy i zajmiemy się czymś innym uważam za bzdurny. Wyniesiony właśnie z religijnej indoktrynacji i zbyt atrakcyjny dla niektórych, by się go pozbyć wraz z tą religią.

Jeśli po śmierci znajdę się gdzie indziej, gdziekolwiek, to ze zdziwienia złapię się za głowę, zakładając, że gdzieś mam jakąś niematerialną.

---

Tak widzę to do momentu, gdy znajdziesz kolejną nieścisłość.

Ditto w całości.

Cała nasza wiedza o człowieku pozwala sądzić, że intelekt, rozum, myśli, osobowość są funkcjami jego mózgu - zupełnie materialnego. Póki nauka choćby nie uprawdopodobni tez o myślniach etc., nie ma najmniejszych przesłanek, by sądzić, że cokolwiek z tych funkcji mózgu może przetrwać po jego rozkładzie. Brak przesłanek za tezą oraz fakt, że teza ta niczego nie wyjaśnia, starcza do odcięcia jej brzytwą i zajęcia się rzeczami rokującymi. Daje też podstawę mówić "po śmierci nic nie ma". A jak ktoś chce być hiperdokładny, może mówić "Nic nie pozwala mi sądzić, że po śmierci coś jest, więc przyjmuję, że nic nie ma".

>Wiara objawia się tym, że na łożu śmierci często nagle się potrafi nawrócić nawet z
>głębokiego ateizmu. Według tych postów jest to widomy znak potwierdzający istnienie boga.

   Można spróbować wyobrazić* sobie osobnika, który jest niewierzący od urodzenia i nie był wychowany w żadnej z religii - na co miałby się nawrócić?

   Na NIC, co jest dowodem na iluzoryczność wszystkich bogów do kupy.

   Przepraszam za słowo "do".

*- zresztą, po co sobie wyobrażać?- takich ludzi jest sporo, na tym forum już kilka takich deklaracji czytałem.

Poruszany przez Ciebie temat można rozumieć co najmniej na dwa sposoby - tak przynajmniej dla mnie się to jawi:

1)"Dobroć" dowodu na istnienie Boga ze względu na przedśmiertne nawrócenia ateistów.

2)Rzeczywiste doznania osób w stanie terminalnym, w tym na przykład w stanie agonii.

Jeśli chodzi o odpowiedź na pierwszą kwestię, to dla mnie jest oczywiste, że nie ma wystarczająco dobrego dowodu na istnienie czegoś, co nie istnieje. I tyle mam w tym temacie do powiedzenia.

Jeżeli natomiast chodzi o problem numer 2, to są to zagadnienia z dziedziny psychotanatologii i pomocy psychologicznej w opiece terminalnej.
Lęk przed śmiercią ("trwoga konania"), jako element popędu samozachowawczego, jest uczuciem bardzo intensywnym, któremu towarzyszą różnorakie zmiany funkcji organizmu na poziomie wegetatywnym, w tym również w układzie nerwowym. Jest to stan tym bardziej trudny, że odruchowe sposoby radzenia sobie z lękiem poprzez działanie na okoliczności kontekstowe, takie jak walka lub ucieczka, w stanie terminalnym nie rozwiązują problemu. Z punktu widzenia funkcji regulacyjnych psychiki w takiej sytuacji jedynym sposobem uniknięcia rozpadu osobowości jest zmiana percepcji sytuacji. Elementem tej zmiany może być doświadczenie obecności boga lub innych istot nadprzyrodzonych. W tym stanie nie jest rzeczą rzadką doświadczanie halucynacji czy różnorakich omamów, zwłaszcza że praca organizmu, a więc i układu nerwowego, są osłabione samą chorobą lub znajdują się pod wpływem stosowanego leczenia (np. silne środki przeciwbólowe).
Warto również zwrócić uwagę, że według przeprowadzonych badań dla osób umierających potrzebą o najwyższym priorytecie jest potrzeba bliskości i obecności innej, bliskiej osoby do końca życia, czyli potrzeba społeczna. Trzeba pamiętać, że zachowania społeczne u wielu naczelnych również są sposobem radzenia sobie z zagrożeniem i nie dziwi wysokie nasilenie potrzeb społecznych u osoby w stanie terminalnym, stającej wobec bezpośredniego zagrożenia śmiercią.
Wiadomo jest również, że w sytuacji silnej frustracji potrzeb układ nerwowy może wytwarzać sugestywne złudzenia pożądanych obiektów czy osób.
Można więc stwierdzić, że stan terminalny cechuje się nagromadzeniem wielu czynników sprzyjających doświadczaniu złudzenia obecności Boga; jest to przede wszystkim bardzo silny lęk, wzmagany faktem, że adekwatne formy radzenia sobie z lękiem, takie jak ucieczka czy walka stają się nieadekwatne; wobec tego następuje silna fiksacja na potrzebach społecznych, jako jedynym dostępnym popędowym sposobie radzenia sobie z lękiem w tej trudnej sytuacji; wobec frustracji potrzeb społecznych mogą wystąpić zmiany w percepcji, odbierane jako obecność "istot duchowych" - boga, świętych, duchów przodków. Psychologiczne następstwa stanu terminalnego mogą też uruchomić pragnienie połączenia się z pewną wspólnotą (znowu potrzeby społeczne) poprzez symboliczną redukcję dystansu, jaki dzieli każdą indywidualną osobę od innych (egzystencjalna samotność), czyli na przykład poprzez powrót do wspólnoty wierzących. Ponadto w stanie silnego lęku osoba umierająca może łatwiej ulec psychomanipulacji ze strony kapłana, gdyż po prostu zależy jej na jego towarzystwie (redukcja lęku poprzez fiksację uwagi na realizacji potrzeb społecznych).

Wnioski nasuwają się dwa:
1. Najlepiej w ogóle nie umierać.
2. Jak już umierać, to w dobrym towarzystwie.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

[...] Elementem tej zmiany może być doświadczenie obecności boga lub innych istot nadprzyrodzonych. W tym stanie nie jest rzeczą rzadką doświadczanie halucynacji czy różnorakich omamów, zwłaszcza że praca organizmu, a więc i układu nerwowego, są osłabione samą chorobą lub znajdują się pod wpływem stosowanego leczenia (np. silne środki przeciwbólowe).
[...]Ponadto w stanie silnego lęku osoba umierająca może łatwiej ulec psychomanipulacji ze strony kapłana, gdyż po prostu zależy jej na jego towarzystwie (redukcja lęku poprzez fiksację uwagi na realizacji potrzeb społecznych).

Tyle naukowe fakty, tzn. ich fragmenty. A wnioski? Moje są inne, bo umierać drogi Lontri, niestety musimy. Dla mnie podłe i niegodne jest wykorzystywanie powyższych faktów przez księży i głoszenie tego jako dowodu na istnienie Boga. Nieszczęściem jest też to, że w Polsce Hospicja są pod egidą Kościoła. Tragiczny jest los ateisty, który trafia pod ich opiekę. Tortury psychiczne, opisywano nie tylko w wątku o Chopinie, są powszechne.
Postawa typu profesor Religa, który trzymał się w swych poglądach ateistycznych do końca, są godne szacunku.
Rodziny powinny takim chorym w tym pomagać.

A może założyć jakieś ateistyczne stowarzyszenie pod tytułem "Ateistyczni Asystenci w Ostatniej Drodze" lub rodzaj humanistycznej ceremonii w duchu ostatniego namaszczenia?
Nie żartuję.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>A może założyć jakieś ateistyczne stowarzyszenie pod tytułem "Ateistyczni Asystenci w Ostatniej Drodze" lub rodzaj humanistycznej ceremonii w duchu ostatniego namaszczenia?

   Już to zukow prognozował, a ja sobie też trochę podywagowałem.

>Nie żartuję.
   Ja też.

>A może założyć jakieś ateistyczne stowarzyszenie pod tytułem "Ateistyczni Asystenci w Ostatniej Drodze" lub rodzaj humanistycznej ceremonii w duchu ostatniego namaszczenia?
>Nie żartuję.

Wiem. Moim zdaniem wystarczy, aby w istniejących już placówkach, nawet tych pod kierownictwem duchownych, było poszanowanie człowieka, jego wolnej woli. Powinno się szanować jego uciekające życie, należy uwzględnić czynniki medyczne, czy chory bierze leki uśmierzające, narkotyczne, bo te zmieniają świadomość. Nie należy narzucać mu się z innymi poglądami.Pracownicy takiej placówki powinni zachować bezstronność.

Co do ceremonii. Może coś takiego powinno być. Ale gdzie? Przy zakładach pogrzebowych, które mają w swej usłudze świeckie pogrzeby? No nie wiem...
Myślę, że takim uniwersalnym obrzędem przy umieraniu człowieka, powinno być np. zapalenie świecy, której płomień zdmuchuje się wraz z ostatnim tchnieniem umierającego.

>Myślę, że takim uniwersalnym obrzędem przy umieraniu człowieka, powinno być np. zapalenie świecy...

   Wolałbym papierosa.

>można zaobserwować argumentacje, z których wynika, że każdy człowiek, nawet niewierzący, tak
>naprawdę wierzy. Wiara objawia się tym, że na łożu śmierci często nagle się potrafi nawrócić nawet z
>głębokiego ateizmu.

Nie każdy ateista się nawraca przed śmiercią. To jeszcze jeden mit który próbuje się rozpowszechniać.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

Nieprawda.
Słyszałeś o niejakim Relidze.
cbdo
Pozdrawiam

---

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.

Z tego co zdążyłam zaobserwować to często jest tak, że zrozpaczona rodzina chciałaby temu umierającemu "nieba przychylić" a to przynosi cudowne mikstury albo sprowadza księdza bo ktoś słyszał, że to czasem pomaga itd. A biedny delikwent zbyt słaby by się przeciwstawić zgadza się na wszystko, bo nie chce sprawiać rodzinie przykrości albo zbyt słaby by się przeciwstawić.
Albo też rodzina słyszy zgodę na te egzorcyzmy bo chce ją usłyszeć a chory mówi już zbyt niewyraźnie.

W dzisiejszych "Wysokich Obcasach" rozmowa z reżyserem Jackiem Koprowiczem o m. in. Chopinie, a w tej rozmowie taki fragmencik a propos:

- Czy Chopin przyjął przed śmiercią sakrament?

- Ludzie zebrani wokół Chopina uznali, że on tak długo nie umiera, bo ani szatan nie chce go do piekła, ani aniołowie do nieba. Wszystko dlatego, że Chopin jest poza religią. Postanawiają więc doprowadzić do tego, żeby pogodził się z Bogiem, dzięki czemu może skończy się wreszcie jego gehenna. W tym celu zostaje sprowadzony ksiądz Aleksander Jełowicki. Chopin go jednak odpycha, nie chce się wyspowiadać. Ostatecznie, dwa dni przed śmiercią, zmienia stanowisko, dochodzi do spowiedzi. Po niej, jak relacjonuje ksiądz Jełowicki w liście do Ksawery Grocholskiej, Chopin mówi mu: "Bez ciebie, mój drogi, byłbym zdechł jak świnia!".
Z innych relacji wynika, że przed śmiercią wiele razy kazano Chopinowi całować krzyż, być może dusząc go tym całowaniem. Z jednej relacji wynika nawet, że Chopin udusił się opłatkiem podczas sakramentu komunii świętej, bo już nie mógł przełykać. Tak czy inaczej nie mamy dowodów na to, że Chopin błagał o eutanazję, gdyż pluł krwią i się dusił.
Ksiądz Jełowicki podawał później inne wersje śmierci Chopina, opowiadając o mistycznych scenach z nim związanych. Stworzył portret Chopina mistyka, który został wezwany przez Boga i jest niemal świętym.

Pomyśleć, że Kompozytor Dyżurny Narodu zadusił się krzyżem i opłatkiem zadławił... .
No, ale z TAKIM nosem... .

Nie nawrócić się przed śmiercią, oznacz tylko nie bać się jej. Każdy gdy umiera, boi się, szuka pomocy w tym co wieczne, tylko ten kto wie gdzie pójdzie po śmierci, nie szuka innej drogi, a tego nie wie nikt. Ja nie pójdę nigdzie zostanę tu gdzie moje ciało i posłużę jako nawóz, ale łatwo mi mówić bo ja na razie jeszcze nie umieram, albo o tym nie wiem.

>Każdy gdy umiera, boi się, szuka pomocy w tym co wieczne
Ja bym tak nie generalizował...

>>Każdy gdy umiera, boi się, szuka pomocy w tym co wieczne
>Ja bym tak nie generalizował...
   Racja. Opieram się tylko na swoim doświadczeniu. Parę śmierci widziałem i zawsze był niepokój przed nieznanym. Pewnie są tacy, którzy umierają zadowoleni, z myślą o bliskim spotkaniu z Wszechwiecznym.

---

Bądź zimny albo gorący
letniego wypluję z ust moich

Pewnie są tacy, którzy umierają zadowoleni, z myślą o bliskim spotkaniu z Wszechwiecznym.

Może i są ale patrząc na ilość słów poświęconych umieraniu, potępieniu i zmartwychwstaniu, to wierzący raczej nie marzą o śmierci.

---

conclusion will be your epitaph

>Przyznam szczerze, że nie mam zbyt często do czynienie z hospicjami, domami starców itp. Nie mam możliwości odnieść się zatem do tych spostrzeżeń, ale myślę, opierając się na moich skromnych obserwacjach otaczających mnie ludzi, którzy czasem przecież umierają, że coś może być na rzeczy.
Po wymienionych przez Ciebie instytucjach a także szpitalach pałętają się opłacani z naszych podatków przedstawiciele "miłościwie nam panującego" Kościoła Katolickiego księża i czyhają na bezbronną ofiarę, jaką jest ciężko chory, czy też umierający człowiek. Jeśli jeszcze zorientują się, że mają do czynienia z ateistą, to aktywność ich wzrasta, stawiają sobie za punk honoru nawrócić go na swoją wiarę. Ciężko chory, umierający pacjent zmagając się ze swoją chorobą, często nie ma już siły posłać do diabła molestującego go popaprańca w czarnej sukience, zmęczony chorobą nie ma tej odporności psychicznej, co zdrowy człowiek a oni na tym bazują i wierzcie mi, potrafią być namolni. Tak się składa, że ostatnio trochę mam do czynienia z podobnymi instytucjami...wszędzie ich pełno .

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>Po wymienionych przez Ciebie instytucjach a także szpitalach pałętają się opłacani z >naszych podatków przedstawiciele "miłościwie nam panującego" Kościoła Katolickiego >księża i czyhają na bezbronną ofiarę, jaką jest ciężko chory, czy też umierający >człowiek.

    Przebywając na leczeniu w dwóch prywatnych szpitalach,(mających także pacjentów z tzw. "Funduszu" ,bo takie porozumienie, te szpitale podpisują), widziałam w obydwu, ogłoszenie mniej więcej takiej treści: Zakaz przebywania na terenie szpitala osób nie będących pacjentami,członkiem rodziny... Nie pamiętam dokładniej treści całego ogłoszenia, ale wiem,że były wymienione: "osoby duchowne".
Nigdy nie widziałam księdza,zakonnicy. Zainteresowałam się tą sytuacją, tak odmienną od innych szpitali. Odpowiedź w informacji, była jednoznaczna .Szpital ogłaszał się jako miejsce neutralne światopoglądowo!!
Do dyrekcji należało składać imienne pytanie na piśmie, o zgodę i pozwolenie na odwiedziny takich osób. Często dyrekcja(lekarze)zgody nie wyrażała!
Dowiedziałam się o typowym wyjaśnieniu: "często widok księdza wpływa niekorzystnie na psychikę, a tym samym na przebieg leczenia chorego".
W Polsce i tak bywa !

> W Polsce i tak bywa !

O, światełko w tunelu! Przejaw normalności. Miejsce, w którym nawet członek rodziny musi czasem uzyskać zgodę lekarza na widzenie z chorym, klechy miałyby mieć nieograniczony dostęp do chorego, i dowolnie dodatkowo mieszać mu w głowie?

(...) klechy miałyby mieć nieograniczony dostęp do chorego, i dowolnie dodatkowo mieszać mu w głowie?


No chyba nie podejrzewasz, że osoba duchowna mogłaby chcieć wyłudzić jakieś mieszkanko na Caritas...

---

conclusion will be your epitaph

> Miejsce, w którym nawet członek rodziny musi czasem uzyskać zgodę lekarza na widzenie >z chorym
> klechy miałyby mieć >nieograniczony dostęp do chorego, i dowolnie dodatkowo mieszać >mu w głowie?

    Czytanie niedokładne!! Pisze,że poza rodziną,....kto ewentualnie pisze podanie o prawo wejścia do izby chorych.Dodatkowe wyjaśnienie!
    ...klechy miałyby mieć...; ja tak tego nie napisałam! Więc odpowiadając na moja wypowiedź, nie dopisuj, tego, czego ja nie napisałam!
    Twój komentarz nie powinien się znaleźć w części, do której się odnosisz w odpowiedzi!!

>     Twój komentarz nie powinien się znaleźć w części, do której się odnosisz w odpowiedzi!!

Nie mam pojęcia, o czym piszesz.    Przecież w moim poście część cytowana jest bardzo wyraźnie oddzielona od mojego komentarza.

> Twój komentarz nie powinien się znaleźć w części, do której się odnosisz wodpowiedzi!
>Nie mam pojęcia, o czym piszesz.    Przecież w moim poście część cytowana jest >bardzo wyraźnie oddzielona od mojego komentarza.

<p> Poczytaj jeszcze raz, co ja napisałam!
"..klechy miałyby mieć... " - ja tak tego nie napisałam! Więc odpowiadając na moją wypowiedź, nie dopisuj, tego, czego w mojej wypowiedzi nie było
! Twój komentarz w tym jednym zdaniu, nie powinien się znaleźć w części, do której się odnosisz w odpowiedzi!!Dopiero poniżej "już nie na zielono"!
Nie mam żadnych "ale" co do meritum sprawy czy "klecha", czy inne określenie!
Nie cytuj tego, czego nie ma w mojej wypowiedzi. Tylko o to mi chodzi. Dla porządku
i dla tzw"praw autorskich" !To żart.
Krótko: zielonym kolorem oznaczyły się nie moje słowa!!
Pozdrawiam i życzę, nam dalszej wymiany zdań!

> Krótko:

   Krótko, to ja w poście usera "Abdu" widzę jedynie błąd składni, bo jest: ] Miejsce, w którym nawet członek..., a uważam, iż pytanie retoryczne jakie zadał powinno brzmieć np. tak: w miejscu, w którym członek...

>! Twój komentarz w tym jednym zdaniu, nie powinien się znaleźć w części, do której się odnosisz w odpowiedzi!!Dopiero poniżej "już nie na zielono"!

Przeczytaj jeszcze raz mój post, a zobaczysz, że:
- krótki fragment zacytowany z Twojej wypowiedzi jest oznaczony jako cytat(zielony),
- cała moja wypowiedź jest oznaczona jako moja własna (kolor czarny).
Ani jednego swojego słowa nie przypisałem Tobie, ani jednego Twojego - sobie. Nie mam w zwyczaju tak robić. Gdzieś Ci się źle spojrzało.

>Ani jednego swojego słowa nie przypisałem Tobie, ani jednego Twojego - sobie. Nie mam w zwyczaju tak robić. Gdzieś Ci się źle spojrzało.

   ABDU

   Cytat:

"Gdzieś Ci się źle spojrzało.

   Masz absolutną rację! Dobrze,że przejaśniło się w mojej w mózgownicy!!!
Zbyt dużo ostatnio piszę, poza Forum,dwoi mi się i troi w oczach!! Muszę zrobić sobie przerwę!!
Chyba mnie dorwała jakaś niemoc inteligencko-spostrzegawcza!
    Jest jeszcze jedna możliwość: zemsta sił wyższych!Może jednak "coś " tam istnieje??!

   Serdecznie Cię przepraszam! Proszę- wybacz! Zella

Zello, najwyraźniej nie zrozumiałaś wypowiedzi Abdu. Abdu jedynie wyraził aprobatę dla takich miejsc, jak opisany przez Ciebie szpital, a następnie zdumienie/oburzenie, że istnieją też inne miejsca, po których osoby postronne w rodzaju księży plączą się bez ograniczeń, jakie czasem są udziałem nawet rodziny. Według mnie była to zupełnie jasna i zrozumiała wypowiedź...
Pozdrawiam

>Zello, najwyraźniej nie zrozumiałaś wypowiedzi Abdu. Abdu jedynie wyraził aprobatę dla >takich miejsc, jak opisany przez Ciebie szpital, a następnie zdumienie/oburzenie, że >istnieją też inne miejsca, po których osoby postronne w rodzaju księży plączą się bez >ograniczeń, jakie czasem są udziałem nawet rodziny. Według mnie była to zupełnie jasna >i zrozumiała wypowiedź...

    Maja Droga! Wszystko byłoby w porządku i nie chodzi o meritum sprawy!
Abdu dopisał do mojej wypowiedzi jedno czy dwa zdania, które oznaczone potem oczywiście zielonym kolorem, czyli jako moja wypowiedź!Nie użyłam określenia klecha itp.! Tylko o to mi chodzi!Odpowiada się na post, w którym nie dopisuje się własnego dodatkowego np. komentarza! Komentarz jest pod spodem już jako własne zdania!(i nie są oznaczane na zielono!)."Prawa autorskie"!!Tu to śmieszy, ale może autor nie życzyć sobie pewnych słów, które jak gdyby sam napisał!

>Abdu dopisał do mojej wypowiedzi jedno czy dwa zdania
No tak. Ale on to napisał od siebie, cytując tylko mały (końcowy) fragmencik Twojej wypowiedzi. Kolorem zielonym wszystko oznaczone jest dopiero w kolejnych wypowiedziach drzewka, zaczętego przez Ciebie.

Cytat:

To jest dokładne powtórzenie wypowiedzi Abdu z użyciem cytatu z Twojego postu. Trochę jest gramatycznie niezręczne to zdanie pytające, mniejsza o to, Abdu już nie poprawi. Jak widać, zacytowane zdanie Twojego autorstwa oznaczone jest na zielono, reszta jest jego własna. Niczego do Twojej wypowiedzi nie dopisał. Tak to wygląda.

    Niczego do Twojej wypowiedzi nie dopisał. Tak to wygląda.

Droga Obrończyni!
Macie oboje rację! Moja mózgownica domaga się naoliwienia! Idą dni kiedy taka okazja się "na -winie"! Nauka: kiedy dwoje mówi to samo, to mają rację!
Serdeczności na "weekend"! Zella

Zella. Lubię czytać Twoje literki, ale ostatnio mam wrażenie, że nie w formie jesteś. Nie dociekam przyczyn, ale proszę: zwolnij trochę.
Pomyśl może choć chwilę zanim następny raz zaczniesz ludziom zarzuty stawiać.
Tak będzie lepiej.

> Nie dociekam przyczyn, ale proszę: zwolnij trochę.
>Tak będzie lepiej.

    Mądry doradco,skoro prosisz, bym zwolniła, tak zrobię!
Czy dla mnie, czy dla części Forumowiczów:"tak będzie lepiej"- nie dociekam!
Pozdrawiam ! Zella

Poprzednia wersja:
bardziej mi się podobała

Pozdrawiam.
Egoista

> Serdeczności na "weekend"! Zella
"Weekend"... .
Triduum paschalne, kurde... .

>Triduum paschalne, kurde... .
Kiedyś się zastanawiałam, dlaczego TO się nazywa "triduum", skoro to czwartek, piątek, sobota i niedziela. Potem policzyłam i faktycznie, 72 godziny...

>Kiedyś się zastanawiałam, dlaczego TO się nazywa "triduum", skoro to czwartek, piątek, sobota i niedziela. Potem policzyłam i faktycznie, 72 godziny...

Żydzi liczą dzień od zachodu słońca, zatem Ostatnia Wieczerza (czwartek wieczór) to, wedle tej rachuby, już piątek.