>Mózg wie o rzeczywistości tylko i wyłącznie na podstawie stanów na zakończeniach nerwowych. Jeżeli
>te stany byłyby przez coś sztucznie generowane, mózg nidgy nie byłby w stanie zorientować się, że
>podawane mu są "fałszywe" bodźce. A zatem współczesna nauka mówi nam, że nie możemy wiedzieć, czy
>model wszechświata, który mamy w mózgu jest zgodny z rzeczywistością.

Sprawa nie jet prosta, a filozofowie, w zależności od swoich przekonań, założeń itp. dają bardzo różne odpowiedzi.

A może by spojrzeć na to tak, że nasz mózg, podobnie jak też cała wytworzona w oparciu o kulturę wiedza jest rodzajem wysterowania do środowiska, w którym powstawał i w którym żyje. Poznanie na bazie wiedzy jest kolejnym poziomem opracowywania danych w oparciu o procesy symbolizujące, nazwy, znaczenia. Niższy poziom - bodźce zmysłowe i automatyzmy reakcji, instynkty itd.
Zakładam, że to nadbudowywanie kolejnych poziomów w niczym nie zmienia istoty relacji ze światem , która na najwyższym ludzkim poziomie przybiera postać relacji poznawczej.

Od najniższego organizmu relacja ta jest po prostu wysterowaniem złożonego systemu samosterującego do środowiska.
Przy okazji pięknie widać to u małych dzieci, które powoli, metodą prób i błędów uczą się być coraz lepiej wysterowane czyli coraz bardziej adekwatnie zachowywać się w otoczeniu. Zarówno ruchowo jak emocjonalnie i w końcu intelektualnie.

Przy takim założeniu jedyne co możemy wiedzieć to być częścią tej relacji i jej doświadczać od wewnątrz. Tam też budujemy różne modele rzeczywistości i to, z czym mamy realny intelektualny kontakt to tylko te modele.
Także doświadczenia zmysłowe są postrzegane za pośrednictwem analogicznych modeli. To jednak nie przeszkadza abyśmy mogli ich wzajemne, modelowe relacje weryfikować doświadczalnie i to robimy uprawiając naukę.
Jak już pisałem, jest to mój osobisty pogląd, do dyskusji.

Naukę możemy uprawiać bez przeszkód, ponieważ nauka jest ściśle rzecz biorąc ścisłym orzekaniem o relacjach pomiędzy stanami na naszych zakończeniach nerwowych i stanem naszego mózgu (pamięcią, nabytą wiedzą). Naukowiec robiąc doświadczenia tak naprawdę nigdy nie bada nic innego. Oczywiście mówię dalej używając modelu rzeczywistości, który mamy w mózgach.

Jednak to, że ten model jest efektem przystosowania, możemy powiedzieć tylko na bazie tego modelu, a więc błędne koło.

Komu jak komu, czemu jak czemu, ale ja tam bym zawsze wierzył matematyce.

A jeśli chodzi o Dawkinsa - to naukowiec, biolog, a nie filozof, czy metodolog nauki. Naukowcy z założenia są realistami, znaczy zakładają, że świat, który nam się jawi, istotnie istnieje, i korzystając z pewnej wypracowanej metodologii zbierają dane, a później formułują różne wyjaśniające hipotezy, które jeśli zostaną zweryfikowane - potwierdzone przez zespół niezależnych badaczy - otrzymują status teorii naukowej. Nie ma tu jednak mowy o prawdziwości, lecz o prawdopodobieństwie - zakłada się, że w przyszłości współcześnie obowiązująca teoria może okazać się błędna i zostać zmodyfikowana lub nawet całkowicie zastąpiona przez inną.

W tym kontekście ciekawy jest Alvina Plantingi - ewolucjonistyczny argument przeciwko naturalizmowi - w którym to argumencie Plantinga próbuje pokazać, że ewolucjonizm jest samo-obalający.

Kroki rozumowania przebiegają w nim mniej więcej tak:

1. Teoria ewolucji zakłada, że osobnikami preferowanymi przez dobór naturalny, są osobniki najlepiej przystosowane do danych warunków środowiskowych
2. W przypadku człowieka można stwierdzić, że organem odpowiedzialnym za nasze przystosowanie do świata, jest mózg
3. Można być dobrze przystosowanym, nie posiadając prawdziwych przekonań o świecie - innymi słowy posiadanie prawdziwych przekonań o świecie nie jest konieczne, aby być skutecznym w walce o przetrwanie, wszak można być skutecznym w walce o przetrwanie, żywiąc fałszywe przekonania o świecie
Wniosek:
4. Skoro przystosowanie nie wymaga posiadania prawdziwych przekonań o świecie, ewolucjonizm jest samo-obalający, gdyż na jego gruncie nie można wykazać, że jest on teorią prawdziwą - powstanie naszych mózgów oraz ich przystosowanie do świata, tłumaczy on w odwołaniu do kategorii skuteczności, która może zostać osiągnięta nawet pomimo posiadania przez ludzi fałszywych przekonań o świecie.

Teiści kontratakują:

1. Teiści zakładają, że świat został stworzony przez dobrego Boga.
2. Bóg chce, aby ludzie wypełnili jego boski plan, więc aby mogli to zrobić, musiał wyposażył ludzi w umiejętności prawidłowego odczytywania jego zamiarów.
Wniosek:
3. Dzięki temu, że ludzie są stworzeni przez dobrego Boga, który wyposażył ich w zdolność odczytywania jego co do nich zamiarów, posiadają oni prawdziwe przekonania o świecie.

Wniosek ostateczny:

4. Tylko na gruncie teizmu możemy stwierdzić, że nasze przekonania o świecie są
prawdziwe.

I na koniec przepraszam autora wątku za zasranie mu poczty dziesiątkami edycji. Przy tej okazji mam prośbę do admina - błagam, niech forum informuje, czy na pewno chcę skasować, co właśnie napisałem, bo kilka razy z rzędu zamiast opcji - edytuj, odruchowo wcisnąłem - skasuj (już widzę te złośliwości o moim podświadomym zdrowym rozsądku, próbującym powstrzymać mnie przed wypisywaniem tych głupot).

---

bembergiem w berg

>4. Tylko na gruncie teizmu możemy stwierdzić, że nasze przekonania o świecie są
>prawdziwe.
No ba! Fideistom i innym leniom umysłowym to łatwo: się stwierdza i już!
Autor wątku mówił o filozofii, mówił o nauce, nie odwoływał się do rozstrzygnięć ferowanych przez bajędy i fantasmagorie, także takie o samobalaniu ewolucjonizmu.

>Kroki rozumowania przebiegają w nim mniej więcej tak:
Oj, tego rozumowania to raczej mniej, niż więcej.

>1. Teoria ewolucji zakłada, że osobnikami preferowanymi przez dobór naturalny, są osobniki najlepiej przystosowane do danych warunków środowiskowych
Tak naprawdę to teoria ewolucji nic nie zakłada tylko opisuje ewolucję. I te przystosowania też uprościłeś, chodzi raczej o przystosowanie do przekazania genów, a nie do środowiska. Ogon może rajskiego ptaka uwiązać do ziemi, a samice będą do niego piszczały

>2. W przypadku człowieka można stwierdzić, że organem odpowiedzialnym za nasze przystosowanie do świata, jest mózg.
A ręka, noga, oko?

>3. Można być dobrze przystosowanym, nie posiadając prawdziwych przekonań o świecie - innymi słowy posiadanie prawdziwych przekonań o świecie nie jest konieczne, aby być skutecznym w walce o przetrwanie, wszak można być skutecznym w walce o przetrwanie, żywiąc fałszywe przekonania o świecie
Zwłaszcza teraz kiedy trochę się zmieniło i ludzie już mogą żyć dla idei, dla świecidełek, a nie dla posiadania maksimum potomstwa. Kiedy ludzie co mądrzejsi ograniczają liczbę potomstwa, a ciemnota pod naporem klechów mnoży się ile wlezie.

I ta ciemnota bez symbiozy społecznej, bez wpływu światlejszych mogłaby samodzielnie przetrwać tylko w jaskiniach.

>Wniosek:
>4. Skoro przystosowanie nie wymaga posiadania prawdziwych przekonań o świecie,...
Skoro się głupio myśli to i na ogół głupio wnioskuje.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Autor wątku mówił o filozofii, mówił o nauce, nie odwoływał się do rozstrzygnięć ferowanych przez bajędy i fantasmagorie, także takie o samobalaniu ewolucjonizmu.

Teizm jest stanowiskiem filozoficznym. Jeśli uważasz teizm tylko za wiarę, to wtedy również ateizm staje się wiarą.

>>1. Teoria ewolucji zakłada, że osobnikami preferowanymi przez dobór naturalny, są osobniki najlepiej przystosowane do danych warunków środowiskowych
>Tak naprawdę to teoria ewolucji nic nie zakłada tylko opisuje ewolucję.

Każda teoria naukowa na początku coś zakłada, a teoria ewolucji na samiuśkim początku zakłada, że w ogóle ewolucja ma miejsce, że jest faktem - jak lubią powtarzać różni neodarwiniści. Następnie mamy opisywanie ewolucji - zbieranie danych. A później dochodzi do próby wyjaśniania ewolucji.

>I te przystosowania też uprościłeś, chodzi raczej o przystosowanie do przekazania genów, a nie do środowiska.

No ale chyba istnieje jakieś kryterium oceniające, które geny są lepiej przystosowane? To kryterium wymusza otoczenie - środowisko, w którym dany osobnik dzieli się swoimi genami. Ewolucja umożliwia dostosowanie się organizmów do zmieniających się warunków.

>Ogon może rajskiego ptaka uwiązać do ziemi, a samice będą do niego piszczały

Ponieważ w pewnych okolicznościach, np w środowisku pozbawionym drapieżników i bogatych w pożywienie, organizmy mogą sobie pozwolić na ewolucyjne zbytki - kolorowe ogony itd. W takim środowisku skuteczniej więc przekazuje się swoje geny, gdy jest się pięknym, a nie np szybkim.

>>2. W przypadku człowieka można stwierdzić, że organem odpowiedzialnym za nasze przystosowanie do świata, jest mózg.
>A ręka, noga, oko?

Mhm, to chyba nie jest jakieś wiele odkrycie, jeśli powiem, że za sukcesem ewolucyjnym naszego gatunku odpowiada jednak nasz mózg? Inne organy, w porównaniu do reszty zwierząt, są raczej osłabione, bardziej delikatne i wrażliwe na urazy. Człowiek nie zawojował świata mięśniami tylko intelektem. Teoria ewolucji jest np wytworem naszych wielkich mózgów.

Plantinga zastanawia się w związku z tym, czy teoria, która mówi o tym, że przetrwają najlepiej przystosowani, a nie ci, którzy mają prawdziwe przekonania o świecie (bo można być dobrze przystosowanym nawet z fałszywymi przekonaniami), więc taka teoria nie mówi nam nic o tym, czy jest prawdziwą czy fałszywą teorią.

Jeśli kogoś nie obchodzi jednak, czy ma prawdziwe przekonania o świecie, czy nie, i mówi, że jemu wystarcza skuteczność jego przekonań, to nie ma problemu.

>>3. Można być dobrze przystosowanym, nie posiadając prawdziwych przekonań o świecie - innymi słowy posiadanie prawdziwych przekonań o świecie nie jest konieczne, aby być skutecznym w walce o przetrwanie, wszak można być skutecznym w walce o przetrwanie, żywiąc fałszywe przekonania o świecie
>Zwłaszcza teraz kiedy trochę się zmieniło i ludzie już mogą żyć dla idei, dla świecidełek, a nie dla posiadania maksimum potomstwa.

Jak wyżej, to, że ktoś żyje dla świecidełek czy idei nie oznacza wcale, że ma prawdziwe przekonania o świecie.

> Kiedy ludzie co mądrzejsi ograniczają liczbę potomstwa, a ciemnota pod naporem klechów mnoży się ile wlezie.

Arbitralnie zakładasz, że ograniczanie liczby potomstwa jest mądrzejsze od posiadania dużej ilości dzieci. Nijak nie wynika z tego jednak, że posiadasz prawdziwe przekonanie o świecie.

>I ta ciemnota bez symbiozy społecznej, bez wpływu światlejszych mogłaby samodzielnie przetrwać tylko w jaskiniach.

Za mało jaskiń, żeby pomieścić tyle ciemnoty. I, jak wyżej, twoje przekonanie o świecie wcale nie musi być prawdziwe.

>>Wniosek:
>>4. Skoro przystosowanie nie wymaga posiadania prawdziwych przekonań o świecie,...
>Skoro się głupio myśli to i na ogół głupio wnioskuje.

Na początku mojej wcześniejszej wypowiedzi przytoczyłem argument Plantingi, z którym nie muszę się utożsamiać, ale który uważam za ciekawy, i który jest szeroko dyskutowany na świecie. Serio, to nie jest błaha rzecz. Ty sprawiasz dla mnie wrażenie osoby, która tak bardzo wierzy w swoje memy, że wszystkie inne memy, różniące się od twoich memów, uważasz za głupie i niewarte zachodu. Na twoim miejscu bym się nad tym trochę zastanowił, bo grozi ci los konserwy memowej, preparatu zamkniętego w memetycznej formalinie.

---

bembergiem w berg

>> W mózgu powstaje model naszego wszechświata. Czy możemy wiedzieć, że model ten jest zgodny z rzeczywistością?<<
Na zawsze będziemy zdani na tworzenie modeli. Również na modelowanie samych siebie.
Modele tworzone przez niewidomych, lub głuchych są tak samo modelami i w dodatku użytecznymi dla nich. A przecież z całego spektrum informacji rejestrujemy tylko znikomą część. Na resztę jesteśmy ślepi i głusi. I tak już pozostanie, nawet jeśli trochę rozszerzymy nasz zakres postrzegania.

Jednak jednego mogę być pewien, istnienia moich procesów świadomych. Jest więc punkt zaczepienia.

>Jednak jednego mogę być pewien, istnienia moich procesów świadomych. Jest więc punkt zaczepienia.
>
Zgoda
dlatego pozwolę sobie przytoczyć jeszcze raz co napisałem wcześniej:
Przy takim założeniu jedyne co możemy wiedzieć to być częścią tej relacji i jej doświadczać od wewnątrz. Tam też budujemy różne modele rzeczywistości i to, z czym mamy realny intelektualny kontakt to tylko te modele.
Także doświadczenia zmysłowe są postrzegane za pośrednictwem analogicznych modeli. To jednak nie przeszkadza abyśmy mogli ich wzajemne, modelowe relacje weryfikować doświadczalnie i to robimy uprawiając naukę.

>Jednak jednego mogę być pewien, istnienia moich procesów świadomych.

"moich", "procesów", "świadomych"?

To jakieś intuicyjnie poznawalne idee preimplantowane w twojej świadomości, o których treści masz wiedzę pewną?

> Czy macie jakieś rozwiązania tego paradoksu?


Mózg w naczyniu. Ulubiony temat filozofów i pisarzy opowiadań fantastyczno-naukowym. Scenariusze te nagminnie ignorują wysoki stopień regularności i złożoności świata rzeczywistego i grubo przeceniają możliwości symulowania takiego świata. Z natury rzeczy symulator musi być dużo bardziej skomplikowany niż obiekt symulowany. A więc scenariusz taki proponuje olbrzymie skomplikowanie rzeczywistości nie tylko bez potrzeby, ale i bez najmniejszych poszlak prawdziwości takiej hipotezy.

Problem z tym, że nie mogę ocenić prawdopodobieństwa takiego scenariusza. Jeżeli podejrzewałbym, że rzeczywistość jest inna niż model w mózgu, to może być ona zupełnie inna. Nie mam więc danych aby oceniać prawdopodobieństwa, bo wszelkie prawdopodobieństwo liczę w oparciu o model. Mało tego, samo mówienie o mózgu korzysta z modelu, którego nie mogę być pewien. A więc sam mózg w naczyniu jest również czymś co jest tylko zmodyfikowaną wersją tego samego modelu wszechświata. Oczywiście w modelu wszechśiwata, który mamy w mózgach, "mózg w naczyniu" jest mniej prawdopodobny niż "mózg w głowie". Jednak skoro nie mogę być pewny modelu, nie mogę mówić o prawdopodobieństwach. Gdybyśmy juz żyli w wielkiej sali, w której jest umieszczone 7mld mózgów w naczyniach i jakimś cudem o tym wiedzieli, to prawdopodobieństwo mózgu w naczyniu byłoby większe niż prawdopodobieństwo mózgu w głowie. Tylko w ogóle jak już mówiłem, mówienie o mózgu w naczyniu też nie ma sensu, bo jednak mówimy dalej o tym samym wszechświecie z tymi samymi prawami, a on może być zupełnie inny.

Mózg w naczyniu może budować i doświadczać modeli, ale będą to zawsze tylko modele jego własnego wnętrza. Czyli taka konstrukcja nie ma większego sensu z naszego punktu widzenia.

>Mózg w naczyniu może budować i doświadczać modeli, ale będą to zawsze tylko modele jego własnego wnętrza. Czyli taka konstrukcja nie ma większego sensu z naszego punktu widzenia.

Nie będzie żadnych modeli.
Mózg w naczyniu nadaje się tylko na potrawkę.
Współczesna kognitywistyka zakłada, że mózg, aby wytworzyć umysł, musi być wyposażony w receptory (zmysły), którymi odbiera bodźce zewnętrzne.

Lecz to jeszcze za mało.
Umysł wytwarza się w procesie samouczenia. Do skutecznego uczenia konieczna jest możliwość wpływania na otoczenie, żeby na nim eksperymentować, tzn zmieniać je, obserwować skutki i wyciągać wnioski.
Dlatego wprowadza się pojęcie tzw. agenta ucieleśnionego, to jest takiego, który ma mózg, receptory i układy motoryczne. Powinien mieć tez cechy opisane w moim wpisie poniżej.

Ale i to jeszcze za mało.
Jeśli chcemy, żeby agent był autonomiczny i sam chciał się uczyć (bez zadanego z góry programu), to agent musi być wyposażony w motywację. Motywację tę standardowo stanowi ból i przyjemność. A właściwie to tylko ból, bo przyjemność to tylko zmiana matematycznego znaku. Oczywiście chodzi tu o ból uogólniony, tzn wszelki dyskomfort, deficyt, uszczerbek, jak i przyjemności fizyczne i psychiczne. Jest to wystarczająca motywacja do zachowań inteligentnych. Lecz być może do uzyskania samoświadomości potrzebna jest motywacja wyższego rzędu?

W pracy tutaj: mindconsci(*)1/01/09/samoswiadomosc-maszyn/ wprowadza się ponadto motywację w postaci ciekawości, czyli potrzeby wiedzy i zrozumienia odbieranych bodźców, czyli znalezienia ich podobieństwa do nauczonych już wcześniej zjawisk i procesów.

> Problem z tym, że nie mogę ocenić prawdopodobieństwa takiego scenariusza.

Ależ możesz! Aby taki scenariusz był choć w małym stopniu prawdopodobny, musiałby wewnętrznie spójny i zgodny ze wszystkimi faktami (czyli wrażeniami zmysłowymi w tym wypadku). Tymczasem podajesz niedopracowany, dziurawy scenariusz, który nie trzyma się kupy. Kilka przykładów, które czynią go niepoważną propozycją:
1. Mieszasz symulację z symulatorem. Mówisz coś o zakończeniach nerwowych, które powinny należeć do świata symulowanego, tymczasem chcesz do nich podłączyć symulator. Sprecyzuj jak to zrobić.
2. Co z innymi ludźmi? Czy ich wrażenia też są w pełni symulowane, czy też są jedynie uproszczoną symulacją na potrzeby Twoich wrażeń? Mówiąc krótko: solipsyzm czy nie?
3. Czy masz wpływ na tę symulację, czy tylko tak Ci się wydaje, bo wszystkie Twoje zachcianki są tak naprawdę podświadomie wymuszoną symulacją? Innymi słowy, czy masz wolną wolę czy nie?
4. Jak duży musiałby to być symulator i jaka mogłaby być jego zasada działania? Czy przypadkiem nie proponujesz tu maszyny dużo większej od Wszechświata?
5. Nie psuje się? A może coś kiedyś nawaliło?
6. Jakieś ślady niedoskonałości? Skończonej rozdzielczości przestrzennej i czasowej?
Dopóki nie doprecyzujesz tego scenariusza ma on praktyczne zerowe prawdopodobieństwo bycia prawdziwym.

Nie rozumiem. Ja mówię, że nie wiemy jaka jest rzeczywistość i jako argument podaje, że jako naukowcy jesteśmy w stanie badać tylko związki miedzy stanami na naszych zakończeniach nerwowych. Do tego dodaje przykład komputera, który ma jedynie binarne-wejścia i wyjścia i pytam czy on może wiedzieć o otaczającym go wszechświecie, czy tylko o stanach wejścia-wyjścia. A ty mi każesz pokazywać jakąś inną rzeczywistość. Nie wiem jaka jest, więc nie mogę określać jak duży musiałby być symulator itp. Wystarczy mi, że jestem w stanie sobie wyobrazić, że implementuję na komputerze jakąś sieć neuronową, której podrzucam jakaś emulowaną fizykę, którą może badać. Nie ważne, że na razie technicznie nie wiemy jak to wykonać. Ważne, że na podstawie owej emulowanej softwarowo fizyki, nie można się zorientować jaka jest fizyka, w której działa hardware.

Poza tym ja nie mówie, że żyjemy w symulacji. Symulację używam, aby pokazać, że czegoś nie można być pewnym. Mówię tylko tyle, że mamy doświadczenie realnego istnienia naszych procesów świadomych oraz, że mamy model wszechświata. To Ty musisz podać argument na to, że elementy tego modelu istnieją realnie. A jedyne co możesz zrobić to powiedzieć, że model ten pozwala mi przewidywać moje obserwacje.

> ... A ty mi każesz pokazywać jakąś inną rzeczywistość. Nie wiem jaka jest ...

No to nie ma o czym dyskutować.

> Poza tym ja nie mówię, że żyjemy w symulacji. Symulację używam, aby pokazać, że czegoś nie można być pewnym.

Do tego nie potrzeba symulacji. Żaden z modeli rzeczywistości nie jest zupełnie pewny. Nawet istnieje niewielka szansa, że słońce jutro nie wzejdzie. Ale praktycznie nie mamy nic poza modelami. Nawet jak powiesz, że jesteś pewien swoich myśli, to już musiałeś zbudować model myślenia, mówienia i adresata takiej wypowiedzi.

Niemniej, dopóki nie potrafisz podać poprawnego modelu alternatywnej rzeczywistości, dopóty taka alternatywa jest tak dobra jakby jej nie było. Nie można jej przypisać jakiegokolwiek prawdopodobieństwa prawdziwości, bo po prostu nie ma czemu go przypisać.

>Nawet istnieje niewielka szansa, że słońce jutro nie wzejdzie.
   Przegiąłeś. Jeżeli będzie jutro, to słońce na pewno wzejdzie.

>>Nawet istnieje niewielka szansa, że słońce jutro nie wzejdzie.
>   Przegiąłeś. Jeżeli będzie jutro, to słońce na pewno wzejdzie.
Widać mocno nie przegiął skoro potwierdzasz to słowem "jeżeli".
A skoro "jeżeli" jest obowiązujące to już mało ważne gdzie przyczyna, gdzie skutek.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>5. Nie psuje się? A może coś kiedyś nawaliło?
No a jak?! Nie wiesz ile materii brakuje? Oddziaływanie zostało a obrazek wcięło.
Za to z Bogiem na odwrót: obrazków od metra, a oddziaływania zero.

Trudno się żyje w popsutym akwarium....

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>> Czy macie jakieś rozwiązania tego paradoksu?
>
> Mózg w naczyniu. Ulubiony temat filozofów i pisarzy opowiadań fantastyczno-naukowym. Scenariusze te nagminnie ignorują wysoki stopień regularności i złożoności świata rzeczywistego i grubo przeceniają możliwości symulowania takiego świata.

Ponadto, jak wykazał Hilary Putnam, teoria ta jest literalnie bezsensowna z przyczyn logicznych. "Mózgi" w naczyniu nie są "mózgami w naczyniu" bo ich znaczenie słów "mózg" nie może denotować tego czym są.

Choć to (chyba) wymaga przyjęcia jakiegoś przyczynowego składnika dla "znaczenia".

>Mózg wie o rzeczywistości tylko i wyłącznie na podstawie stanów na zakończeniach nerwowych. Jeżeli
>te stany byłyby przez coś sztucznie generowane, mózg nidgy nie byłby w stanie zorientować się, że
>podawane mu są "fałszywe" bodźce. A zatem współczesna nauka mówi nam, że nie możemy wiedzieć, czy
>model wszechświata, który mamy w mózgu jest zgodny z rzeczywistością.

-Może tak, a może owak, niekończące się gdybania. Dlatego racjonalne jest zajmowanie się tym co wiemy, czego możemy się dowiedzieć, co można potwierdzić i co przynosi pożytek. Nie można badać tego, czego nie możemy określić choćby w przybliżeniu. Nie wiem jakie bodźce mogą być fałszywe, wiele z nich pomaga nam uniknąć niebezpieczeństwa lub śmierci (odczuwanie gorąca, zimna, głodu, bólu, strachu). Dopóki na nie reagujemy żyjemy, gdy lekceważymy lub przestajemy odczuwać umieramy, więc raczej są prawdziwe.

---

Jakości rozumu nie należy mierzyć ilością wiedzy, lecz stosunkiem do prawdy.

>Dopóki na nie reagujemy żyjemy, gdy lekceważymy lub przestajemy odczuwać umieramy, więc raczej są prawdziwe.

Mówmy o faktach. Ja jeszcze nigdy nie umarłem. Obserwowałem tylko śmierć innych. Ale tak naprawdę mój mózg nie odbierał żadnej śmierci jako śmierci (to już jego interpretacja w modelu, który w sobie ma). Mózg odbieral tylko stany na zakończeniach nerwowych. Jakieś fotony uderzały w siatkówkę, jakieś cząsteczki stykały się z cząsteczkami skóry itp. Na poziomie faktów, do mózgu nie dotarła wiedza o czyjejś śmierci, to jedynie interpretacja, którą stworzył już w sobie.

>>Dopóki na nie reagujemy żyjemy, gdy lekceważymy lub przestajemy odczuwać umieramy, więc raczej są prawdziwe.
>Mówmy o faktach. Ja jeszcze nigdy nie umarłem. Obserwowałem tylko śmierć innych.

-Zlekceważ bodziec informujący o tym, że ogień jest gorący i wejdź w pożar, daję 100% gwarancję, że umrzesz. Nie zakładam się bo, nie dam rady wyegzekwować wygranej.

---

Jakości rozumu nie należy mierzyć ilością wiedzy, lecz stosunkiem do prawdy.

Nie mówię nigdzie o lekceważeniu bodźców, ale o tym, że model wszechświata zbudowany na ich podstawie nie musi być zgodny z rzeczywistością. Nie sądzę abym zaobserwował, że umrę, ale przewiduję, że doznałbym bólu. Jednak wszystko to byłoby tylko odbierane przez mój mózg jako kolejne bodźce. Mózg nie ma WIEDZY, że jest w ogniu, ma jedynie taki model w sobie. Gdyby mózg był podłączony do komputera symulującego rzeczywistość, też po wrażeniu wejścia w ogień byłyby mu dane bodźce, które interpretowałby jako ból, jednak w żadne sposób nie dowodziłoby to, że relanie jest w ogniu.

>Mózg nie ma WIEDZY, że jest w ogniu, ma jedynie taki model w sobie. Gdyby mózg był podłączony do komputera symulującego rzeczywistość, też po wrażeniu wejścia w ogień byłyby mu dane bodźce, które interpretowałby jako ból, jednak w żadne sposób nie dowodziłoby to, że relanie jest w ogniu.
-Ale realnie byś się palił. Zachodziłby wszystkie reakcje chemiczne związane ze spalaniem, bez względu na to jak interpretowałby to mózg. Nasze bodźce są dostosowane do świata realnego na drodze doboru naturalnego, a nie odwrotnie. To nie mózg był pierwszy i nie kreował świata, tylko świat realny wykreował mózg, nie może on więc odbierać świata nierealnego.

---

Jakości rozumu nie należy mierzyć ilością wiedzy, lecz stosunkiem do prawdy.

>-Ale realnie byś się palił. Zachodziłby wszystkie reakcje chemiczne związane ze spalaniem, bez względu na to jak interpretowałby to mózg. Nasze bodźce są dostosowane do świata realnego na drodze doboru naturalnego, a nie odwrotnie. To nie mózg był pierwszy i nie kreował świata, tylko świat realny wykreował mózg, nie może on więc odbierać świata nierealnego.

Jeżeli zastanawiasz się, czy masz pewność P, a ja wskażę choć jeden taki przypadek, w którym choćby jest możliwe, że ~P, to musisz się zgodzić, że nie masz pewności P. Wskazuje na możliwość, że mój mózg jest jedynie emulowany na jakimś komputerze, a mimo to ma w sobie model biologicznego mózgu i w związku z tym myśli, że jest bilogicznym mózgiem, ale nim nie jest, bo jest emulacją na komputerze. Nie ważne jak bardzo to jest nieprawdopodobne (ale w ogóle jak można zmierzyć prawdopodobieństwo takiego zdarzenia?), ważne że to możliwe. Bo jeśli coś jest możliwe, to nie możesz wiedzieć z całą pewnością, że tego nie ma.

Każda odbierana rzeczywistość jest tylko modelem, zatem bez znaczenia jaka jest rzeczywistość na zewnątrz - czy odbierana przez zmysły czy symulowana przez coś innego.
Rozważanie ontologiczne na ten temat musi opierać się na racjonalnych przesłankach ekonomii myślenia. Z tego punktu widzenia założenie jakiejś realnej rzeczywistości jest o wiele bardziej ekonomiczne i prawdopodobne niż o rzeczywistości symulowanej bądź tworzonej przez jakiegoś np. boga. Tu zakładanie boga nie jest po prostu potrzebne - można jaśniej i spójniej wyjaśnić istnienie bez takiego założenia

>> A zatem współczesna nauka mówi nam, że nie możemy wiedzieć, czy
>>model wszechświata, który mamy w mózgu jest zgodny z rzeczywistością.

>-Może tak, a może owak, niekończące się gdybania. Dlatego racjonalne jest zajmowanie się tym co wiemy, czego możemy się dowiedzieć, co można potwierdzić i co przynosi pożytek. Nie można badać tego, czego nie możemy określić choćby w przybliżeniu. Nie wiem jakie bodźce mogą być fałszywe, wiele z nich pomaga nam uniknąć niebezpieczeństwa lub śmierci (odczuwanie gorąca, zimna, głodu, bólu, strachu). Dopóki na nie reagujemy żyjemy, gdy lekceważymy lub przestajemy odczuwać umieramy, więc raczej są prawdziwe.

Funkcją mózgu jest umysł. Tej funkcji należy przypisać zdolność budowy modelu świata. Wymienione przez Ciebie właściwości przetrwania we wrogim środowisku, co jest definicją zachowania inteligentnego, są właściwym kierunkiem poszukiwania odpowiedzi, na ile budowany model świata odpowiada rzeczywistości.

Jednakże na forum Gazeta/Nauka Majka zdefiniowała: forum.gaze(*)bez_usmiechu_politowania_.html więcej funkcji umysłu świadomego, które pozwalają nam na budowanie adekwatnych modeli świata:

1. System musi być świadomy przeszłości i teraźniejszości i mieć zdolność do krytycznej analizy tych doznań.
2. Musi być świadomy otoczenia w którym pozostaje.
3. Musi rozróżniać swoje własne wewnętrzne stany mentalne (np. emocje).
4. Musi przewidywać przyszłe i objaśniać przeszłe zdarzenia.
5. musi być zdolny do organizowania własnego przyszłego działania.
6. Musi uczyć się wykorzystywać przeszłe działania do planowania następnych.
7. Musi kontrolować relacje z innymi ucieleśnionymi agentami (język).
8. Musi generować wewnętrzna, mentalną reprezentację siebie i otoczenia.
9. Musi mieć zdolność samodzielnego, selektywnego zwracania uwagi na otaczające go wydarzenia.

Ponieważ wyżej sformułowano już tezę, że mózg jest produktem ewolucji, to należy w tym zestawie właściwości umysłu samoświadomego zwrócić uwagę na te, które gwarantują przeżycie i dostosowanie do środowiska.

Krytyczne są więc punkty 1., 2., 3., 4., 5., 6.,7., 8.,i 9.,czyli wszystkie. Więc może ten zestaw cech naszego umysłu nie jest przypadkowy?

Prawdziwość i adekwatność modelu otoczenia, środowiska i świata jest weryfikowana, przez nasze próby planowania i przewidywania skutków naszych działań. Jeśli te skutki są na tyle dobre, żeby przetrwać, to oznacza, że i nasz model jest wystarczająco dobry do tego celu.

>Czy macie jakieś rozwiązania tego paradoksu?

Istnieje rozwiązanie przez sprowadzenie do absurdu.
Na podstawie wszystkiego, co napisałeś - zakładając, że może być "fałszywość bodźców" - nie mogę stwierdzić, ani czyTtwoje pytanie jest sensowne, ani czy Ty istniejesz, ani czy jest sens Tobie odpowiadać.
Udzielając Ci odpowiedzi, czy tylko próbując Ci jej udzielić, już musiałem przyjąć pewne założenia o sensowności takiego działania. Zatem mniej czy bardziej bezwiednie odrzuciłem przekonanie o "fałszywości bodźców". Tak samo zresztą, jak Ty, gdy zadałeś pytanie "na zewnątrz".
Jakąkolwiek dostaniesz odpowiedź "z zewnątrz" musisz uwzgledniać, że może pochodzić od "fałszywych bodźców". Nie możesz się zatem na niej oprzeć. Sam musisz roztrzygnąć. W ten sposób odchodzisz od świata nauki na rzecz świata filozofii.

Pozdrawiam

---

Kiedy rozmowa staje się sylogizmem błednego koła?

>Istnieje rozwiązanie przez sprowadzenie do absurdu.

Nie widze tego absurdu. Jest wycinek rzeczywistości, którego istnienia mogę być zupełnie pewien, to moje procesy świadome. Nie wiem w czym zachodzą, ale wiem, że zachodzą. Nie moge więc przyznać, że nic nie wiem. A zarzut, że wiem mało nie jest kontrargumentem. No to może wiem mało i co z tego?

Nie kwestionuję możliwości używania pojęć, bo te są napewno mi dostępne w procesach świadomych. Doświadczalnie stwierdzam, że dysponuję jakimiś pojęciami i mogę ich używać. To po prostu nie jest tak, że jeżeli kwestionuję możliwość wiedzy o realności modelu wrzechświata, który mamy "w mózgach", to znaczy, że już wszystko kwestionuję. Nie kwestionuję istneinia tego, co jest mi bezpośrednio dane.

Jakbyś mógł mi jeszcze napisać "co wiesz na pewno".
Wspomnienia? Uczucia? Odczucia (np. ból)? Język? Kategorie zmysłowe (np. kolory)? Poczucie bycia świadomym (np. komunikat do siebie "jestem")? Poczucie nie bycia świadomym będąc świadomym (np. zacietrzewienie)? Poczucie bycia nieświadomym (np. sen śmierć, utrata przytomności)? Poczucie duszności, gorąca, słabości? Stany melancholii, radości, upojenia, depresji, spełnienia, szczęścia?
Nie wiem, w którym kierunku ciągnąć dalej dyskusje - niewątpliwie ocierasz się o solipsyzm i do tego piłem, ale jakby bardziej do czystego solipsyzmu piłem, którego jednak u Ciebie nie widać. Próbuje zatem dojść, co "uważasz za swoje", wewnętrzne, a gdzie się zaczyna zewnętrzny świat.

Pozdrawiam

---

Kiedy rozmowa staje się sylogizmem błednego koła?

Co wiem na pewno? Przecież nie wybieram sobie tego. Mogę wiedzieć tylko, to co jest mi dane. A są mi dane moje przeżycia umysłowe. To nie znaczy, że uważam, że są tylko one. Jednak pokazać, że istnieje coś poza, to wyjątkowo trudne zadanie. Nie twierdzę jednak, że to niemożliwe. Jednak te rozważania wykraczają poza temat tego wątku. Generalnie uważam, że nie ma potrzeby przyjmować, że coś istnieje jeśli nie mamy pewności, że istnieje. Wydaje mi się, że czasem niepotrzebnie przyjmuje się istnienie pewnych obiektów. A przecież można precyzyjniej. Można mówić, że zapostulowanie istnienia X dobrze przewiduje moje postrzeżenia, nie trzeba mówić, że X istnieje - jest równie dobrze, ale za to bardziej poprawnie.

>Co wiem na pewno? Przecież nie wybieram sobie tego.
Trochę rozczarowująca odpowiedź. Spodziewałem się co najmniej hipotezy na ten temat.

>Mogę wiedzieć tylko, to co jest mi dane. A są mi dane moje przeżycia umysłowe.
Własnie próbowałem sie dopytać dokładnie, co masz za przeżycia umysłowe. Wszystko cokolwiek odczuwasz? Już choćby wspomnienia i problemy z ich przywoływaniem (raz idzie, raz nie idzie, czasem z błędami) sprawiają, że nie pytam trywialnie. Albo to, że nie pamięta się uczuć, a jedynie, że było się "pod wpływem" uczucia.
Mamy całkiem bogaty świat wewnętrzny, a przy tym, jak się wydaje, niespójny.

>Generalnie uważam, że nie ma potrzeby przyjmować, że coś istnieje jeśli nie mamy pewności, że istnieje.
Wyżej pytałem Cie, co według Ciebie na pewno istnieje i nie odpowiedziałeś jednoznacznie. Cytat: "Co wiem na pewno?"

>Wydaje mi się, że czasem niepotrzebnie przyjmuje się istnienie pewnych obiektów. A przecież można precyzyjniej. Można mówić, że zapostulowanie istnienia X dobrze przewiduje moje postrzeżenia, nie trzeba mówić, że X istnieje - jest równie dobrze, ale za to bardziej poprawnie.
Język pełni zwykle jako pierwszorzędną rolę komunikacyjną - chyba, że odnosimy go do filozofii na przykład, gdzie ma coś wyjaśnić. Z roli komunikacyjnej wynika, by był zwięzły i praktyczny. Jeśli filozofujesz, to już ważniejsze jest, by był dokladny w opisie. Oddzielaj te dwie plaszczyzny, a będzie ok.

Pozdrawiam

---

Kiedy rozmowa staje się sylogizmem błednego koła?

> W ten sposób odchodzisz od świata nauki na rzecz świata filozofii.

Chyba filozofia jest częścią nauki?

>> W ten sposób odchodzisz od świata nauki na rzecz świata filozofii.
>Chyba filozofia jest częścią nauki?
Zależy. Nauka ma być falsyfikowalna, w filozofii są zagadnienia i idee, których nie obejmuje ten wymóg. (Albo nie obejmuje na dzień dzisiejszy, jak już w filozofii wcześniej bywało.)

Pozdrawiam

---

Prawdy dietetyczne:
Tłuszcz nośnikiem smaku.

>>> W ten sposób odchodzisz od świata nauki na rzecz świata filozofii.
>>Chyba filozofia jest częścią nauki?
>Zależy. Nauka ma być falsyfikowalna, w filozofii są zagadnienia i idee, których nie obejmuje ten wymóg. (Albo nie obejmuje na dzień dzisiejszy, jak już w filozofii wcześniej bywało.)

Wymóg falsyfikowalności nie jest bezwzględny. Mamy wiele teorii naukowych, od których falsyfikowalności nie wymagamy.
Natomiast często się zdarza spotykać pseudonaukowe spekulacje aspirujące do filozofii. Niestety.

>>>> W ten sposób odchodzisz od świata nauki na rzecz świata filozofii.
>>>Chyba filozofia jest częścią nauki?
>>Zależy. Nauka ma być falsyfikowalna, w filozofii są zagadnienia i idee, których nie obejmuje ten wymóg. (Albo nie obejmuje na dzień dzisiejszy, jak już w filozofii wcześniej bywało.)
>Wymóg falsyfikowalności nie jest bezwzględny. Mamy wiele teorii naukowych, od których falsyfikowalności nie wymagamy.
Hmm. Jakoś na szybko nie przypominam sobie takich. Możesz wspomóc? Z główniejszych nic mi do głowy nie przychodzi. Chyba, że brać te, które są z definicji niekompletne, jak choćby teorie na temat ciemnej materii - ale w nich jest założenie, że z czasem dotrzemy do sedna i nie roszczą sobie prawa do bycia prawdą objawioną. Ja tyle, o takie przykłady Ci chodziło?

>Natomiast często się zdarza spotykać pseudonaukowe spekulacje aspirujące do filozofii. Niestety.
Tak. Ubolewam również. Nawet ciekawy temat poruszyłeś.

Pozdrawiam

---

Prawdy dietetyczne:
Tłuszcz nośnikiem smaku.

>>Wymóg falsyfikowalności nie jest bezwzględny. Mamy wiele teorii naukowych, od których falsyfikowalności nie wymagamy.

>Hmm. Jakoś na szybko nie przypominam sobie takich. Możesz wspomóc? Z główniejszych nic mi do głowy nie przychodzi. Chyba, że brać te, które są z definicji niekompletne, jak choćby teorie na temat ciemnej materii - ale w nich jest założenie, że z czasem dotrzemy do sedna i nie roszczą sobie prawa do bycia prawdą objawioną. Ja tyle, o takie przykłady Ci chodziło?

Tak, także o takie. Na linku forum.gaze(*)z_filozofia_i_horyzonty_p.html znajdziesz dalsze przykłady: cyt: "Czyż hipoteza kwarków była falsyfikowalna, gdy się narodziła? A teoria ewolucji,? nawet genetyka?"

M-teoria zakłada 6 wymiarów przestrzennych zwiniętych tak, że nie mogą być rozpoznawalne wyobrażalnymi metodami. A hipoteza wieloświatów poza horyzontem zdarzeń? Z góry zakładamy, że poza ten horyzont wykroczyć możemy wyłącznie naszą wyobraźnią. Warto także poczytać dyskusję na tym forum: forum.gaze(*)okol_zasady_antropicznej_.html.
Jednakże wszystkie te rozważania zaliczyć trzeba do twardej nauki, bo są ekstrapolacją modeli fizycznych, jednakże bez możliwości falsyfikowalności.

>Tak, także o takie. Na linku forum.gaze(*)z_filozofia_i_horyzonty_p.html znajdziesz dalsze przykłady: cyt: "Czyż hipoteza kwarków była falsyfikowalna, gdy się narodziła? A teoria ewolucji,? nawet genetyka?"
Ale konstrukcja teorii była tak zrobiona, by ją sprawdzać, a sama teoria opierała się o przesłanki - poszlaki. To nie była prawda objawiona, a coś co z zasady miało podlegać sprawdzaniu, gdy będzie można to zrobić.

>M-teoria zakłada 6 wymiarów przestrzennych zwiniętych tak, że nie mogą być rozpoznawalne wyobrażalnymi metodami.
www.physorg.com/news202553083.html
Powoli dochodzi się i do tego.

> A hipoteza wieloświatów poza horyzontem zdarzeń?
Już ją jakiś Japończyk sprawdzał dokonując pomiarów promieniowania tła. Jasne, że są wersje "platoniczne", zakładające, że nie ma szans zajrzeć do równoległych wszechświatów, ale one są na zasadzie ciekawostki (nie da im się potwierdzić, ani zaprzeczyć). Rozpatruje się takie wersje, które można sprawdzać.

>Z góry zakładamy, że poza ten horyzont wykroczyć możemy wyłącznie naszą wyobraźnią.
Oj zwykle nie. Zwykle to już jest wchodzenie w bajki, jak się takie coś zakłada.

> Warto także poczytać dyskusję na tym forum: forum.gaze(*)okol_zasady_antropicznej_.html.
Link mi nie odpalił.

>Jednakże wszystkie te rozważania zaliczyć trzeba do twardej nauki, bo są ekstrapolacją modeli fizycznych, jednakże bez możliwości falsyfikowalności.
Ja nie zaliczam tego do twardej nauki. Nie wiem nawet, co to jest twarda nauka. Ale patrząc na kontekst odrzuciłbym takie stwierdzenie.

Pozdrawiam

---

Prawdy dietetyczne:
Tłuszcz nośnikiem smaku.

>> ....... "Czyż hipoteza kwarków była falsyfikowalna, gdy się narodziła? A teoria ewolucji,? nawet genetyka?"
>Ale konstrukcja teorii była tak zrobiona, by ją sprawdzać, a sama teoria opierała się o przesłanki - poszlaki. To nie była prawda objawiona, a coś co z zasady miało podlegać sprawdzaniu, gdy będzie można to zrobić.

To nieważne,że w pewnym momencie pewne hipotezy są niefalsyfikowalne. Zresztą nie widzę ostrej granicy pomiędzy nauka i spekulacją. Jest to szczególnie wyraźne, jeśli nowa wiedza powstaje przez ekstrapolacje dotychczasowych modeli na obszary dotychczas niezbadane, a tym bardzie nie podlegające badaniom. Przecież hipotezy kosmiczne rozwijały się już w czasach, gdy kosmos dla badań eksperymentalnych wydawał się absolutnie niedostępny. Wystarczyło jedno założenie, że prawa fizyki w kosmosie są takie same, jak tu na ziemi, żeby przewidzieć istnienie czarnych dziur i wielu innych zjawisk kosmicznych.

Podobnie dzisiejsza niefalsyfikowalność jakichś teorii nie przesądza, że nie będą one poddane weryfikacji jutro.

A co sądzisz o takiej tezie?
Cytat:

>Ja nie zaliczam tego do twardej nauki. Nie wiem nawet, co to jest twarda nauka. Ale patrząc na kontekst odrzuciłbym takie stwierdzenie.

A ja nie odrzucam, bo tworzenie wiedzy wspólnej dla ludzkości przypomina proces tworzenia modelu w mózgu pojedynczego człowieka. Najpierw obraz dostarczany przez zmysły porównywany jest z mglistym zarysem mentalnego wyobrażenia o zjawisku. Rozległe asocjacje z polami mózgowymi, przechowującymi różnorodną wiedzę zdobytą w procesie wcześniejszego uczenia, pozwalają wyszukać podobieństwa z wcześniej używanymi modelami cząstkowymi i stworzyć nowy, wyraźniejszy już model. Porównaj z koncepcją świadomego poznania Perłowskiego www.leonid(*) perception in print.pdf , lub po polsku tutaj: mindconsci(*)a---klucz-do-myslenia/

Teologia nauką, to gdzie jest astrologia? No przepraszam bardzo. W ogóle wygląda to na wypowiedź kogoś zagubionego w rozległości nauki, kto nie potrafi sobie z czymś poradzić i ekstrapoluje tę nieporadność na całość nauk i naukowców. Myli hipotezy z teoriami.

>Te "nieścisłe" mają to do siebie, że muszą się posługiwać nieostrym, zamglonym obrazem rzeczywistości. Że często opierają się o definicje wynikające z wyrywkowej obserwacji (niepodatnych na obróbkę statystyczną).

To metoda przybliżeń, uściślanie lub definiowane kolejnych procesów w ramach jakiejś hipotezy. Dopiero po przebyciu tej drogi hipoteza stanie się teorią, jeśli zostania potwierdzona lub przynajmniej będzie wystarczająco dobra do przewidywania wyników eksperymentów przez nią opisywanych.

Fakt, że istnieją obszary, w których do weryfikacji jakiś założeń potrzeba więcej niż jednej osoby, z wiedzą z różnych obszarów, świadczy tylko o tym jak bardzo dużo już wiemy i jak nasze umysły są ograniczone. Tylko o tym. Bo przecież nie można na tej podstawie oceniać całej nauki. Jaki sens ma ocena, na podstawie liczby osób zaangażowanych w prace nad daną teorią? Teorie są oceniane po tym na ile wiernie opisują rzeczywistość i pasują do innych teorii. Ewentualne różnice, niezgodności to punkt wyjściowy do dalszych badań.

---

Tonący cynizmu się chwyta. [P. Jarocki]

>Teologia nauką, to gdzie jest astrologia? No przepraszam bardzo. W ogóle wygląda to na wypowiedź kogoś zagubionego w rozległości nauki, kto nie potrafi sobie z czymś poradzić i ekstrapoluje tę nieporadność na całość nauk i naukowców. Myli hipotezy z teoriami.

Ja bym bronił tej wypowiedzi (uznałem ją za wartościową, skoro ją tu przytoczyłem).
Teologia została jednak opatrzona znakiem zapytania. Może to nie pogląd autorki, tylko ustępstwo na rzecz przekonanych, że to co kończy się na -logia, to nauka?.
Ponadto i ja i autorka cytatu mówi o formułowaniu hipotez, nie ma więc mowy o mieszaniu.

>> Te "nieścisłe" mają to do siebie, że muszą się posługiwać nieostrym, zamglonym obrazem rzeczywistości. Że często opierają się o definicje wynikające z wyrywkowej obserwacji (niepodatnych na obróbkę statystyczną).
>To metoda przybliżeń, uściślanie lub definiowane kolejnych procesów w ramach jakiejś hipotezy. Dopiero po przebyciu tej drogi hipoteza stanie się teorią, jeśli zostania potwierdzona lub przynajmniej będzie wystarczająco dobra do przewidywania wyników eksperymentów przez nią opisywanych.

" ,nieostry, zamglony obraz" nie jest negatywną oceną nauki. To częsty przypadek w badaniu najbardziej złożonych problemów. Dotknij tylko choćby pierwszej z brzegu M-teorii, a przekonasz się, jak trudno wytworzyć ostry obraz modelu wszechświata w oparciu o oddziaływanie n-bran.

>Fakt, że istnieją obszary, w których do weryfikacji jakiś założeń potrzeba więcej niż jednej osoby, z wiedzą z różnych obszarów, świadczy tylko o tym jak bardzo dużo już wiemy i jak nasze umysły są ograniczone. Tylko o tym. Bo przecież nie można na tej podstawie oceniać całej nauki. Jaki sens ma ocena, na podstawie liczby osób zaangażowanych w prace nad daną teorią?...

To czasami konieczność. Publikację o hipotetycznym odkryciu bozonu Higgsa podpisało blisko 200 naukowców. Lista uczonych i ośrodków, które reprezentowali była dłuższa niż tekst publikacji. Nic im to jednak nie ujmuje.

>Teologia została jednak opatrzona znakiem zapytania. Może to nie pogląd autorki, tylko ustępstwo na rzecz przekonanych, że to co kończy się na -logia, to nauka ?.

Nie bardzo rozumiem tę argumentację. Tylko dlatego, że kilka tysiącleci temu ktoś popełnił błąd (z dzisiejszego punktu widzenia), mamy brnąć w tę błędną systematykę? Jeśli tak, to zwykłe odejście od nauki do demagogii. Jedną w ważnych cech nauki jest to, że potrafi ona doszukiwać się swoich błędów i je naprawić. Przytoczona argumentacja tylko potwierdza moje wcześniejsze twierdzenie, że autorka nie bardzo naukę rozumie.

>Ponadto i ja i autorka cytatu mówi o formułowaniu hipotez, nie ma więc mowy o mieszaniu.

Czym jest formułowanie hipotez bez ich weryfikacji? Bajkopisarstwem lub SF, jeśli ma jakieś naukowe podstawy. A przecież nie o to w nauce chodzi. Chyba, że dalej się upierasz, że filozofia to też nauka (science), ale wtedy nie widzę możliwości do dalszej dyskusji, bo zbytnio różnimy się w definicjach podstawowych.

>" ,nieostry, zamglony obraz" nie jest negatywną oceną nauki.

Nie jest w ogóle stroną nauki. Jest nieporozumieniem lub w najlepszym wypadku niezbyt udaną alegorią.

>Dotknij tylko choćby pierwszej z brzegu M-teorii, a przekonasz się, jak trudno wytworzyć ostry obraz modelu wszechświata w oparciu o oddziaływanie n-bran.

Bo to nadal jest hipoteza. Gdy model okaże się prawidłowym i zostanie zdefiniowana poprawna teoria, obraz się wyostrzy, bo od gdybania przejdziemy do opisywania.

>To czasami konieczność. Publikację o hipotetycznym odkryciu bozonu Higgsa podpisało blisko 200 naukowców. Lista uczonych i ośrodków, które reprezentowali była dłuższa niż tekst publikacji. Nic im to jednak nie ujmuje.

Zgoda, tak jest, ale to raczej argument na poparcie moich przekonań. Jakoś nie widzę związku pomiędzy 200 podpisami a rozmytym obrazem nauki. Po prostu tyle osób było zaangażowanych w projekt i nie ma się co dziwić, skoro kosztował on miliardy euro. Jeśli chcielibyśmy być szczegółowi to należałoby w tym momencie sprawdzić ile faktycznie tych nazwisk było i czy byli to tylko naukowcy, czy też inżynierowie, technicy itd. Ale to tylko szczegół, który nic nie wnosi do dyskusji, więc sobie darujmy.

Nauka zawsze na "pierwszej linii frontu" była rozmyta, jeśli już chcemy trzymać się tej alegorii. To nie jest tak, że od razu powstaje poprawna teoria i wyszyto staje się jasne. Mamy stare, sprawdzone teorie, które wzajemnie siebie uzupełniają i całą masę hipotez, które wymagają dopracowania i udowodnienia - i to nazwałem tą linią frontu. Każdy kto próbuje zrozumieć wszystkie hipotezy, jest skazany na porażkę, bo obecnie nie można być specjalistą we wszystkich dziedzinach. Jest ich za wiele i są zbyt rozległe, żeby poradził sobie z tym umysł jednego człowieka. Czasem naukowcy gubią się, próbując ogarnąć zbyt wiele dziedzin i ich aktualnych hipotez, a znacznie częściej dotyka to publicystów. Stąd czasem gdy czyta się różne wypowiedzi lub publikacje przejawia się obraz jakiegoś zagubienia i ogólnego rozmycia panującego w nauce, ale to nie jest obraz prawdziwy. Nauka stoi na potężnych nogach, które były budowane przez tysiąclecia, a jedynie strefa hipotez jest "rozmyta", bo ona taką była zawsze i taką musi pozostać, bo to jest miejsce na kreatywność i zabawę w zgadywanie.

Tak po prawdzie, to się trochę zgubiłem i nie jestem pewien o czym my właściwie obecnie dyskutujemy, więc podsumuję to co ja chciałem przekazać: nauka nie jest rozmyta. Jest zdefiniowana i pojmowalna. Hipotezy mogą tworzyć obraz jakiegoś rozmycia, ale tylko dlatego, że tylko niewielka ich liczba jest związana z nauką, znaczna ich większość to SF lub filozofia. Ludzie tak gonią za sensacją, że przekraczają granicę nauki tego nie zauważając i później piszą o mniej lub bardziej sensownych hipotezach jak o nauce i stąd całe zamieszanie.

---

Tonący cynizmu się chwyta. [P. Jarocki]

>Nauka zawsze na "pierwszej linii frontu" była rozmyta, ... To nie jest tak, że od razu powstaje poprawna teoria i wyszyto staje się jasne. Mamy stare, sprawdzone teorie, które wzajemnie siebie uzupełniają i całą masę hipotez, które wymagają dopracowania i udowodnienia - i to nazwałem tą linią frontu. Każdy kto próbuje zrozumieć wszystkie hipotezy, jest skazany na porażkę, bo obecnie nie można być specjalistą we wszystkich dziedzinach. Jest ich za wiele i są zbyt rozległe, żeby poradził sobie z tym umysł jednego człowieka. Czasem naukowcy gubią się, próbując ogarnąć zbyt wiele dziedzin i ich aktualnych hipotez, .........Nauka stoi na potężnych nogach, które były budowane przez tysiąclecia, a jedynie strefa hipotez jest "rozmyta", bo ona taką była zawsze i taką musi pozostać, bo to jest miejsce na kreatywność i zabawę w zgadywanie.

Właśnie tak, w tym miejscu się zgadzamy.

>Tak po prawdzie, to się trochę zgubiłem i nie jestem pewien o czym my właściwie obecnie dyskutujemy, więc podsumuję to co ja chciałem przekazać: nauka nie jest rozmyta. Jest zdefiniowana i pojmowalna. Hipotezy mogą tworzyć obraz jakiegoś rozmycia, ale tylko dlatego, że tylko niewielka ich liczba jest związana z nauką, znaczna ich większość to SF lub filozofia. ...

Trochę teraz się wycofujesz z poprzedniego stanowiska, ale w taki sposób, że i wilk jest syty i owca cała. Więc i mnie wypada się zgodzić.

>>> ....... "Czyż hipoteza kwarków była falsyfikowalna, gdy się narodziła? A teoria ewolucji,? nawet genetyka?"
>>Ale konstrukcja teorii była tak zrobiona, by ją sprawdzać, a sama teoria opierała się o przesłanki - poszlaki. To nie była prawda objawiona, a coś co z zasady miało podlegać sprawdzaniu, gdy będzie można to zrobić.
>To nieważne,że w pewnym momencie pewne hipotezy są niefalsyfikowalne.
Ważne.
>Zresztą nie widzę ostrej granicy pomiędzy nauka i spekulacją.
W takim razie moge radzić, byś ostrożnie wypowiadał się na naukowe tematy.

>Jest to szczególnie wyraźne, jeśli nowa wiedza powstaje przez ekstrapolacje dotychczasowych modeli na obszary dotychczas niezbadane, a tym bardzie nie podlegające badaniom.
Jeśli sa przesłanki, by ekstrapolować, to ok. Gorzej, jak takich przesłanek nie ma.

>Przecież hipotezy kosmiczne rozwijały się już w czasach, gdy kosmos dla badań eksperymentalnych wydawał się absolutnie niedostępny. Wystarczyło jedno założenie, że prawa fizyki w kosmosie są takie same, jak tu na ziemi, żeby przewidzieć istnienie czarnych dziur i wielu innych zjawisk kosmicznych.
To założenie leży u podstaw nauki. I dalej, nie wystarczyło - postulowano wiele różnych "tworów" w kosmosie, które o ile wiadomo nie istnieją - choćby "białych dziur". Obserwacja kosmosu pozwala zejść z takimi hipoterami na ziemię.

>Podobnie dzisiejsza niefalsyfikowalność jakichś teorii nie przesądza, że nie będą one poddane weryfikacji jutro.
Chyba, że teoria ma taką tezę w środku, jak rówloległe nieweryfikowalne wszechświaty.

>A co sądzisz o takiej tezie:

>Wydaj mi się, że często nie dostrzegamy lub nie doceniamy innego zjawiska. Chodzi mi o proces wyłaniania hipotez, teorii i praw naukowych, szczególnie w aspekcie różnorodności obszarów nauki. W wielu dziedzinach obraz zjawisk nie jest ostry, często nie jest precyzyjnie zdefiniowany. Te precyzyjne definicje i dowody logiczne stosowne są do tzw. nauk ścisłych. Te "nieścisłe" mają to do siebie, że muszą się posługiwać nieostrym, zamglonym obrazem rzeczywistości. Że często opierają się o definicje wynikające z wyrywkowej obserwacji (niepodatnych na obróbkę statystyczną).
Ten akapit usypiający. Niby coś gada, ale konkretnie nic nie powie (nie poda przykładu).
>Mam nadzieję, że nikt nie odmawia statusu Nauki takim dziedzinom jak nauki ekonomiczne, nauki medyczne, biologiczne, socjologia, psychologia, teologia(?), itp.
Co to są nauki medyczne?
U "ludów" anglojęzycznych jest podział na science i ekonomię, socjologie, psychologię itp. Normalnie z urzędu odmawiają tam wymienionym takiego samego statusu Nauki, jak mają nauki ścisłe.
Teologia odpada całkowicie, bo nie ma podstaw. (Jak ma to napisz jakie - Pismo święte? Ale której religii i którym pismom świętym wierzyć?)

>Jeśli nie, to musimy się pogodzić z tym, że kryteria nauk ścisłych rzadko przystają do metodologii stosowanej w tych dziedzinach.
Well, to zdanie to bełkot. Z czym ja mam się godzić? W jakim sensie mam się godzić? Co to znaczy, że bym się nie godził?
>Ale także w naukach ścisłych mamy rejony, gdzie modele zjawisk mają charakter rozmyty.
No i skończył jednym zdaniem. A ja myślałem, że się pochyli i napisze, o co mu chodzi. A tak bełkot. Czy to rozmycie o którym chce mówić i te inne, z nauk społecznych, to to samo? A może o coś innego mu chodzi? No niechże się wypowie dokładniej.
>Myślę, że wszystkie dobrze udowodnione twierdzenia przechodziły w umysłach badaczy przez fazę mglistej intuicji, nieudolnych prób sformułowania nie całkiem ścisłego, nie do końca zweryfikowanych założeń, niespójnych zbiorów aksjomatów itp.
A Mozart pisał bez poprawek od razu całe symfonie. Newton wpadł na teorie grawitacji też "z olśnienia". Czyli da się od razu, a ten się podszywa pod wszystkich na świecie naukowców. Bufonada. Polecam "Głos Pana" Lema na odtrutkę - wystarczy sama Przedmowa i Rozdział pierwszy.

>Dziś problemy osiągnęły taki stopień komplikacji, że to wstępne myślenie o problemie musi się odbywać wspólnie.
????????? Wyciąłem kawałek wcześniej tekstu tego Pana, bo sięgał żenady. Powyższe zdanie wskazuje na pewne braki u piszącego. Ja się na nim załamałem.
Po pierwsze, dziś skomplikowane problemy dzielone sa na takie kawałki, żeby były łatwe do ogarnięcia (dla jednej osoby). Po drugie, nie ma czegoś takiego, jak myślenie wspólne. A już słówko "musi" dobija.
>Aby znaleźć na świecie osoby myślące podobnie o rozwiązaniu złożonych problemów, należy publikować wstępne idee, wyobrażenia intuicyjne, zwariowane hipotezy itp.
A to znowu co? Pisze, żeby zalewać świat śmieciami. Odpadam.

>>Ja nie zaliczam tego do twardej nauki. Nie wiem nawet, co to jest twarda nauka. Ale patrząc na kontekst odrzuciłbym takie stwierdzenie.
>A ja nie odrzucam, bo tworzenie wiedzy wspólnej dla ludzkości przypomina proces tworzenia modelu w mózgu pojedynczego człowieka.
Hmm. Ja rozumiem pojęcie "wiedza wspólna" jako wiedzę zawartą w bibliotece, ewentualnie księgarni. Chyba pojęciowo się nie zgrywamy.

Pozdrawiam

---

Prawdy dietetyczne:
Tłuszcz nośnikiem smaku.

>>>> ....... "Czyż hipoteza kwarków była falsyfikowalna, gdy się narodziła? A teoria ewolucji,? nawet genetyka?"
>>>Ale konstrukcja teorii była tak zrobiona, by ją sprawdzać, a sama teoria opierała się o przesłanki - poszlaki. To nie była prawda objawiona, a coś co z zasady miało podlegać sprawdzaniu, gdy będzie można to zrobić.

Pomiędzy prawdą objawioną, a hipotezą naukową jest spora przestrzeń na hipotezy intuicyjne (ktoś mnie wyręczył przytaczając co to jest pogląd intuicyjny, jako wstęp do tworzenia hipotezy: www.mojasocjologia.pl/articles.php?article_id=26). Każdy taki pogląd będzie prezentowany przez twórcę, jako wynikający z poszlak i przeznaczony do sprawdzenia, "gdy będzie można to zrobić"

>>To nieważne,że w pewnym momencie pewne hipotezy są niefalsyfikowalne.
>Ważne.

Wobec tego, co napisałem wyżej - nieważne. Ale myślę,że jest to kwestia wyboru.

>>Zresztą nie widzę ostrej granicy pomiędzy nauka i spekulacją.
>W takim razie mogę radzić, byś ostrożnie wypowiadał się na naukowe tematy.

Dlaczego? Dziś najciekawsze rzeczy w nauce dzieją się w obszarach spekulacji naukowych. Współczuję, że za tym nie nadążasz.

>>Jest to szczególnie wyraźne, jeśli nowa wiedza powstaje przez ekstrapolacje dotychczasowych modeli na obszary dotychczas niezbadane, a tym bardzie nie podlegające badaniom.
>Jeśli sa przesłanki, by ekstrapolować, to ok. Gorzej, jak takich przesłanek nie ma.

Zgadzam się.

>>Przecież hipotezy kosmiczne rozwijały się już w czasach, gdy kosmos dla badań eksperymentalnych wydawał się absolutnie niedostępny. Wystarczyło jedno założenie, że prawa fizyki w kosmosie są takie same, jak tu na ziemi, żeby przewidzieć istnienie czarnych dziur i wielu innych zjawisk kosmicznych.
>To założenie leży u podstaw nauki. I dalej, nie wystarczyło - postulowano wiele różnych "tworów" w kosmosie, które o ile wiadomo nie istnieją - choćby "białych dziur". Obserwacja kosmosu pozwala zejść z takimi hipotezami na ziemię.

Czarne dziury, niech lepiej pozostaną w kosmosie. To, że pewne hipotezy są odrzucane przez empirię, to normalna procedura nauki. Ważne jest to co pozostało. Fajnie jest poszukiwać w kosmosie ugięcia promieni gwiazd przez czarne dziury przewidziane uprzednio przez teoretyków, co nie?

>>Podobnie dzisiejsza niefalsyfikowalność jakichś teorii nie przesądza, że nie będą one poddane weryfikacji jutro.
>Chyba, że teoria ma taką tezę w środku, jak równloległe nieweryfikowalne wszechświaty.

Strzeliłeś kulą w płot, bo przewiduje się możliwość weryfikacji istnienia wszechświatów równoległych. (Choć ja w nie nie wierzę)

>>A co sądzisz o takiej tezie:
>>Wydaj mi się, że często nie dostrzegamy lub nie doceniamy innego zjawiska. Chodzi mi o proces wyłaniania hipotez, teorii i praw naukowych, szczególnie w aspekcie różnorodności obszarów nauki. W wielu dziedzinach obraz zjawisk nie jest ostry, często nie jest precyzyjnie zdefiniowany. Te precyzyjne definicje i dowody logiczne stosowne są do tzw. nauk ścisłych. Te "nieścisłe" mają to do siebie, że muszą się posługiwać nieostrym, zamglonym obrazem rzeczywistości. Że często opierają się o definicje wynikające z wyrywkowej obserwacji (niepodatnych na obróbkę statystyczną).
>Ten akapit usypiający. Niby coś gada, ale konkretnie nic nie powie (nie poda przykładu).

Rozumiem, że prosisz o przykład. Prośba byłaby bardziej uprzejma.
Masz jasny obraz przyczyn światowego kryzysu? Bo większość ekonomistów i politologów, nie.

>>Mam nadzieję, że nikt nie odmawia statusu Nauki takim dziedzinom jak nauki ekonomiczne, nauki medyczne, biologiczne, socjologia, psychologia, teologia(?), itp.
>Co to są nauki medyczne?
>U "ludów" anglojęzycznych jest podział na science i ekonomię, socjologie, psychologię itp. Normalnie z urzędu odmawiają tam wymienionym takiego samego statusu Nauki, jak mają nauki ścisłe.
Ale profesorów psychologii to namnożyli, co nie miara
>Teologia odpada całkowicie, bo nie ma podstaw.

Zgoda

>>Jeśli nie, to musimy się pogodzić z tym, że kryteria nauk ścisłych rzadko przystają do metodologii stosowanej w tych dziedzinach.
>Well, to zdanie to bełkot. Z czym ja mam się godzić? W jakim sensie mam się godzić? Co to znaczy, że bym się nie godził?

Normalnie. Zgódź się, że nie przyznajesz tym naukom takiego samego statusu co science i akceptujesz opis słowny zachowania pacjenta przesłuchiwanego przez psychologa, zamiast jego modelu matematycznego.

>>Ale także w naukach ścisłych mamy rejony, gdzie modele zjawisk mają charakter rozmyty.
>No i skończył jednym zdaniem. A ja myślałem, że się pochyli i napisze, o co mu chodzi. A tak bełkot. Czy to rozmycie o którym chce mówić i te inne, z nauk społecznych, to to samo? A może o coś innego mu chodzi? No niechże się wypowie dokładniej.

o to o czym dalej:

>>Myślę, że wszystkie dobrze udowodnione twierdzenia przechodziły w umysłach badaczy przez fazę mglistej intuicji, nieudolnych prób sformułowania nie całkiem ścisłego, nie do końca zweryfikowanych założeń, niespójnych zbiorów aksjomatów itp.
>A Mozart pisał bez poprawek od razu całe symfonie. Newton wpadł na teorie grawitacji też "z olśnienia". Czyli da się od razu, a ten się podszywa pod wszystkich na świecie naukowców. Bufonada.

No tu się kajam, leżę plackiem, ronię łzy skruchy, nakładam worek pokutny i zamieniam "wszystkie" na "niektóre". Ale my nie mamy Mozarta, tylko Pendereckiego. A i jakaś Szymborska przeżywała męki twórcze. No i zazdroszczę, że byłeś świadkiem olśnienia Newtona jak mu jabłko na głowę spadło. A może jednak dajesz wiarę powiastkom, bajaniom, legendom, klechdom a może i Pismu Świętemu?

Co Ty do mnie piszesz? Napisz, prosze, w trzech zdaniach sedno, bo tak opłotkami, to cięzko Cię zrozumieć.

Pozdrawiam

---

Prawdy dietetyczne:
Tłuszcz nośnikiem smaku.

>Co Ty do mnie piszesz? Napisz, prosze, w trzech zdaniach sedno, bo tak opłotkami, to cięzko Cię zrozumieć.

Czy ty nie zauważasz, że moje zdania są trzy razy krótsze niz Twoje?
Mimo to, chciało mi się je przeczytać i skomentować.
Jeśli czegos nie zrozumiałeś, to zapytaj.
Po to jest to forum.

Napisałem:
Cytat:

Później w innym miejscu było:
">>>Podobnie dzisiejsza niefalsyfikowalność jakichś teorii nie przesądza, że nie będą one poddane weryfikacji jutro.
>>Chyba, że teoria ma taką tezę w środku, jak równloległe nieweryfikowalne wszechświaty.

>Strzeliłeś kulą w płot, bo przewiduje się możliwość weryfikacji istnienia wszechświatów równoległych. (Choć ja w nie nie wierzę)"

Gdzie wychodzi na to, że mnie nie czytasz. Tym bardziej, że w wersjach z forum o zasadzie antropicznej poruszane były "koncepcja niesprawdzalnych wieloświatów".
W innych miejscach piszesz jeszcze bardziej "sobie a muzom" (z Kochanowskiego sformułowanie). Może powodem jest, że na raz rozmawiasz z wieloma osobami i widzisz dlatego widzisz (pamiętasz) tylko to, co w ostatnim poscie w rozmowie z daną osobą było. Wygląda, jakby umykała Ci pewna nić rozmowy.

Pozdrawiam

---

Prawdy dietetyczne:
Tłuszcz nośnikiem smaku.

>> Dziś problemy osiągnęły taki stopień komplikacji, że to wstępne myślenie o problemie musi się odbywać wspólnie.
>????????? Wyciąłem kawałek wcześniej tekstu tego Pana, bo sięgał żenady. Powyższe zdanie wskazuje na pewne braki u piszącego. Ja się na nim załamałem.
>Po pierwsze, dziś skomplikowane problemy dzielone sa na takie kawałki, żeby były łatwe do ogarnięcia (dla jednej osoby). Po drugie, nie ma czegoś takiego, jak myślenie wspólne. A już słówko "musi" dobija.
>> Aby znaleźć na świecie osoby myślące podobnie o rozwiązaniu złożonych problemów, należy publikować wstępne idee, wyobrażenia intuicyjne, zwariowane hipotezy itp.
>A to znowu co? Pisze, żeby zalewać świat śmieciami. Odpadam.

Nie załamuj się i nie odpadaj. Słówko "musi" jest jak najbardziej uprawnioną hipotezą. Wskazuje na to empiria. Weźmy najprostszy przypadek.
Tysiące naukowców od kilkudziesięciu już lat próbuje dociec jaka jest istota samoświadomości.
Dla Ciebie to kaszka z mleczkiem, pewnie nawet nie klasyfikujesz tego jako science? Jednakże pozostali do tej pory nie znaleźli satysfakcjonującej odpowiedzi. Pismo Nature odmawiało publikowania artykułów na ten temat przez wiele lat, a dziś jest kilkadziesiąt periodyków poświęconych tylko temu zagadnieniu. Publikuje się najbardziej zwariowane hipotezy (choćby umysłu kwantowego przez niejakiego Penrose). Z tych nieuczesanych koncepcji wyłania się struktura rozumienia, co to jest świadome myślenie w zbiorowym dziele.

>>>Ja nie zaliczam tego do twardej nauki. Nie wiem nawet, co to jest twarda nauka. Ale patrząc na kontekst odrzuciłbym takie stwierdzenie.
>> A ja nie odrzucam, bo tworzenie wiedzy wspólnej dla ludzkości przypomina proces tworzenia modelu w mózgu pojedynczego człowieka.
>Hmm. Ja rozumiem pojęcie "wiedza wspólna" jako wiedzę zawartą w bibliotece, ewentualnie księgarni. Chyba pojęciowo się nie zgrywamy.

No nie, bo dla mnie ta wiedza to jeszcze internet, publikacje naukowe, wymiana myśli między ludźmi. Ale Ty możesz pozostać w księgarni.