 |
Od apostazji do apostaty.
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 28-09-2009 23:14 | atreYOU (971 punktów) | Od apostazji do apostaty.
 -9 na 13 | Jak mniemam każdy zarejestrowany na forum racjonalisty.pl otrzymał w całości tekst pod tytułem: Polscy apostaci w Watykanie. Ja sam skupię się na tym fragmencie tego tekstu:
"Jesienią 2008 polscy biskupi odrzucili instrukcje watykańskie i wprowadzili polskie - aby występowanie z Kościoła było możliwie trudne. Uregulowano przede wszystkim techniki psychomanipulacji i wywierania wpływu na osobę chcącą dokonać apostazji, która po takich ostrzeżeniach dostaje czas do namysłu, który może trwać np. pół roku, jeśli ksiądz arbitralnie uzna, że jest to uzasadnione. Apostazja została zabroniona niepełnoletnim (choć chrzest jest dozwolony nawet niemowlętom). Trzeba ją odpowiednio uzasadnić. Należy dołączyć świadectwo chrztu. Biskupi odrzucili także respektowanie apostazji Polaków dokonanych za granicą na innych zasadach, a wcześniejsze tego rodzaju uznane apostazje mogą być anulowane. O nowych zasadach więcej pisałem w tekście Biskupi osaczają apostatów.
Nawet jeśli niektórzy księża po ludzku podchodzą do ludzi chcących wypisać się z Kościoła, to jednak aktualna instrukcja biskupów jest zachętą do gwałcenia wolności sumienia osób niewierzących. A że tak właśnie w praktyce działa - doskonale wiemy z licznych doniesień osób z całej Polski, którzy napotkali problemy z apostazją."
1.Moją uwagę przykuło najpierw takie stwierdzenie, które pojawiło się w tym tekście:
"Apostazja została zabroniona niepełnoletnim (choć chrzest jest dozwolony nawet niemowlętom)."
Nie wiem do czego zmierzali redaktorzy tego tekstu argumentując tym iż - ni mniej ni więcej - skoro "chrzest jest dozwolony nawet niemowlętom", to tym samym należałoby pozwolić osobom niepełnoletnim na dokonanie apostazji, jednak ze względu na to iż sami redaktorzy powyższego tekstu nie rozwinęli tego w żaden sposób, pozwolę sobie wysnuć pewne wnioski ad hoc:
Tak więc redaktorzy stwierdzają iż ze względu na to iż "chrzest jest dozwolony nawet
niemowlętom", tym bardziej nic nie stoi na przeszkodzie aby dozwolić osobom niepełnoletnim na dokonanie apostazji.
Po pierwsze: należałoby sprecyzować co to oznacza "osoba niepełnoletnia" - przecież redaktorzy tekstu raczej nie wnoszą o to aby pozwalać na dokonanie apostazji... niemowlętom, które już przecież podpadają pod definicję osób niepełnoletnich.
Śmiem również twierdzić iż redaktorzy tekstu bynajmniej nie wnoszą o to, aby dozwalać dokonanie apostazji np. czterolatkom, którzy również przecież podpadają już pod definicję osób niepełnoletnich.
Wyraźnie więc koniecznością jest określenie jednak jakiejś granicy np. wiekowej od której danej osobie można by dozwalać na dokonanie apostazji. Tutaj można by oczywiście dyskutować nad tym na jaką należałoby ustalić tę granicę: czy można by już pozwalać na dokonanie apostazji czterolatkom, ośmiolatkom, dwunastolatkom, szesnastolatkom, czy osiemnastolatkom.
Jeśli bowiem chodzi o same sakramenty jak akt chrztu, komunia św., bierzmowanie, sakrament małżeństwa, ostatnie namaszczenie (nie wszystkie we wszystkich wyznaniach chrześcijańskich) to bynajmniej, ich zadaniem jest przygotowywanie dziecka do wiary, czy też do życia w wierze. Dziecko do wiary przygotowują sami członkowie danego zgromadzenia, Kościoła itp., uznający się za osoby wierzące. Czy tego redaktorzy powyższego tekstu chcieliby im odmówić? Rozumiem, że nie. Każdy rodzic uznający się za wierzącego i będący członkiem danego zgromadzenia itd. pragnie więc wychować swoje dziecko również na osobę wierzącą, stąd przygotowuje ją poprzez dane sakramenty do takiego życia, które sam uznaje za najsłuszniejsze. Czyżby redaktorzy powyższego tekstu sugerowali iż jako ateiści, czy też niewierzący, inaczej postępują i chcieliby postępować ze swoimi dziećmi? Domyślam się iż nie o to im jednak chodziło. O co im więc tak naprawdę chodzi? Pozwalać na dokonanie apostazji niemowlętom, czterolatkom, ośmiolatkom, dwunastolatkom, szesnastolatkom, czy też osiemnastolatkom?
2. Drugą (aczkolwiek wiążącą się z poprzednią, czemu też i sami o tym tam wspominają) istotną kwestią poruszoną przez redaktorów powyższego tekstu jest sprawa tzw. wymuszonego na potencjalnych apostatach czasu do namysłu.
To zrozumiałe iż potencjalny apostata zgłosiwszy się do proboszcza parafii, w której był chrzczony z wnioskiem o anulowanie jego członkostwa w Kościele, może odbierać jako próbę manipulacji na nim ową zwłokę w pozytywnym uwzględnieniu jego wniosku. Nie mówiąc już o tym iż dany proboszcz, czy też ktokolwiek inny z hierarchów Kościoła, będzie próbował zorientować się czym np. dana osoba motywuje swoją chęć dokonania apostazji, czy np. nie została w jakiś inny sposób zmanipulowana czy to przez głód alkoholowy, narkotykowy, jakieś niespłacone długi, czy też nie jest pod wpływem emocji (pokłóciła się z rodzicami, z mężem o jakieś tematy, kwestie powiązane z religią i czy te z po prostu nie chodzi jej o jakieś chwilowe udowodnienie czegoś), itp. itd.
Te same praktyki stosuje Kościół wobec chcących np. wstąpić do zakonu (sam nie wstępowałem nigdy, ale nie tyle z literatury, co wiadomości mam z pierwszej ręki, że tak powiem). Nikt nie zostanie przyjęty do zakonu ot tak, już nawet nie tyle po złożeniu wniosku, co nawet zwykłego wyrażenia chęci. Obowiązuje ów czas do namysłu itd., a nawet gdy osoba chcąca wstąpić do zakonu, już przestąpi niejako jego mury, to i tak to jeszcze o niczym nie świadczy i czekają ją jeszcze kolejne etapy, w których osoba przed złożeniem ślubów wypróbowuje sama siebie i jest tym samym wypróbowywana na ile jej chęć wstąpienia do zakonu jest ugruntowana itd. (dokończenie poniżej)
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 -9 na 9 | atreYOU (971 punktów) | Od apostazji do apostaty. (dokończenie) |
Jeśli więc chodzi o samych potencjalnych apostatów to można powiedzieć iż Kościół i tak dosłownie idzie im na rękę. Trudno spodziewać się aby taki wniosek z miejsca był rozpatrywany, a jeśli nawet po czasie, to od razu zawsze pozytywnie. Kościół nie może ot tak podpisywać takich wniosków, bo gdyby tak robił, to by dopiero było zamieszanie.
Nie wykluczam iż mogą zdarzać i zdarzają się przypadki iż jakiś proboszcz zbyt pochopnie odrzuca w końcu wniosek (od czego też można się odwoływać), nawet po tym czasie przeznaczonym do namysłu i na ewentualne rozmowy z potencjalnym apostatą. Nie można jednak ze względu na to rezygnować z takich podstawowych procedur, jak czas do namysłu i chęć przekonania się w jakimś stopniu przez danego hierarchę jak dana osoba sama podchodzi do tego wszystkiego, czy też w jaki sposób przedstawia swoje motywacje.
Jeśli pójdzie i powie: chcę i już, przekaże papier proboszczowi, odwróci się na pięcie i wyjdzie, to raczej nie sądzę iż ktokolwiek potraktuje ją poważnie.
Konieczny jest ten czas do namysłu właśnie ze względu na to iż każdy, z definicji jako osoba wolna i podejmująca samodzielnie decyzję jest z tej definicji również podatna na sugestię chwili i przez to zmianę swojej decyzji. A nie ma co tu ukrywać iż decyzja odnośnie apostazji dla samego apostaty jest dosyć ważna (nikt by nie robił o to szumu, gdyby nie było to aż tak ważne, trzeba jednak wiedzieć czego się wymaga i czy jest to w ogóle rozsądne i czy aby ci którzy na takie postulaty nie chcą się jednak zgodzić, nie mają po swojej stronie i na uwadze właśnie podstawowych praw człowieka, jego wolną wolę itd.), do której to decyzji on sam niejednokrotnie przygotowuje się w pewnym sensie przez całe życie, przez co tym bardziej nie powinna go taka procedura dziwić, chociaż może być postrzegana przez niego jako uciążliwa i zbędna konkretnie dla niego. Powinien jednak wziąć pod uwagę nie tylko siebie, ale i innych, w przypadku których wcale nie musi być tak jak w jego przypadku, a chodzi tu właśnie o możliwą manipulację osób trzecich, chwilową złość, czy też udowodnienie czegoś innym.
A w ogóle niepoważnym już jest argumentowanie za dopuszczeniem osób niepełnoletnich do możliwości dokonywania aktu apostazji... totalnym nonsensem jest natomiast powoływanie się na to iż "chrztu dokonuje się na niemowlętach", po przeczytaniu czego jeszcze trudniej potraktować poważnie takich pomysłodawców... dobrze że nie "poleciało" to do Watykanu. Ale przecież internet każdy ma... nawet w Watykanie.
pozdrawiam
|
|
 |  10 na 10 | lukaszewicz (5674 punktów) | Odp: Od apostazji do apostaty. (dokończenie) | >Jeśli więc chodzi o samych potencjalnych apostatów to można powiedzieć iż Kościół i tak dosłownie idzie im na rękę. Trudno spodziewać się aby taki wniosek z miejsca był rozpatrywany, a jeśli nawet po czasie, to od razu zawsze pozytywnie. Kościół nie może ot tak podpisywać takich wniosków, bo gdyby tak robił, to by dopiero było zamieszanie.
>Nie wykluczam iż mogą zdarzać i zdarzają się przypadki iż jakiś proboszcz zbyt pochopnie odrzuca w końcu wniosek (od czego też można się odwoływać), nawet po tym czasie przeznaczonym do namysłu i na ewentualne rozmowy z potencjalnym apostatą. Nie można jednak ze względu na to rezygnować z takich podstawowych procedur, jak czas do namysłu i chęć przekonania się w jakimś stopniu przez danego hierarchę jak dana osoba sama podchodzi do tego wszystkiego, czy też w jaki sposób przedstawia swoje motywacje.
>Jeśli pójdzie i powie: chcę i już, przekaże papier proboszczowi, odwróci się na pięcie i wyjdzie, to raczej nie sądzę iż ktokolwiek potraktuje ją poważnie.
Tak właśnie ma to wyglądać.Wyrażam swoją wolę i już.Moje motywy są moją sprawą nic nikomu do tego.
>Konieczny jest ten czas do namysłu właśnie ze względu na to iż każdy, z definicji jako osoba wolna i podejmująca samodzielnie decyzję jest z tej definicji również podatna na sugestię chwili i przez to zmianę swojej decyzji. A nie ma co tu ukrywać iż decyzja odnośnie apostazji dla samego apostaty jest dosyć ważna (nikt by nie robił o to szumu, gdyby nie było to aż tak ważne, trzeba jednak wiedzieć czego się wymaga i czy jest to w ogóle rozsądne i czy aby ci którzy na takie postulaty nie chcą się jednak zgodzić, nie mają po swojej stronie i na uwadze właśnie podstawowych praw człowieka, jego wolną wolę itd.),
To proboszcz jest moją wolną wolą?
> do której to decyzji on sam niejednokrotnie przygotowuje się w pewnym sensie przez całe życie, przez co tym bardziej nie powinna go taka procedura dziwić, chociaż może być postrzegana przez niego jako uciążliwa i zbędna konkretnie dla niego. Powinien jednak wziąć pod uwagę nie tylko siebie, ale i innych, w przypadku których wcale nie musi być tak jak w jego przypadku, a chodzi tu właśnie o możliwą manipulację osób trzecich, chwilową złość, czy też udowodnienie czegoś innym.
>A w ogóle niepoważnym już jest argumentowanie za dopuszczeniem osób niepełnoletnich do możliwości dokonywania aktu apostazji... totalnym nonsensem jest natomiast powoływanie się na to iż "chrztu dokonuje się na niemowlętach", po przeczytaniu czego jeszcze trudniej potraktować poważnie takich pomysłodawców... dobrze że nie "poleciało" to do Watykanu. Ale przecież internet każdy ma... nawet w Watykanie.
>pozdrawiam
>
Jezu.Przeczytałem do końca.I po co mi to było?Te odpowiedzi.
Przecierz On i tak nie zrozumie.
|
|
| 27 na 27 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > Jeśli więc chodzi o samych potencjalnych apostatów to można powiedzieć iż Kościół i tak dosłownie idzie im na rękę.
Chodzi Ci o to, że już nie palą? Łaskawcy...
> Trudno spodziewać się aby taki wniosek z miejsca był rozpatrywany, a jeśli nawet po czasie, to od razu zawsze pozytywnie.
Rozpatrywać to oni sobie mogą, kiedy przyjdę ich poprosić o kredyt hipoteczny.
Kiedy natomiast przychodzę się pożegnać, to mogą mi co najwyżej uścisnąć dłoń i życzyć szerokiej drogi.
> (...) chęć przekonania się w jakimś stopniu przez danego hierarchę jak dana osoba sama podchodzi do tego wszystkiego, czy też w jaki sposób przedstawia swoje motywacje.
W dupie mam zarówno samego hierarchę, jak i jego chęć.
Umyka Ci podstawowa kwestia - apostata nie występuje tu w roli uniżonego petenta. Fakt ochrzczenia mnie przez rodziców nie ma żadnej "mocy prawnej", dokonał się bowiem bez mojej wiedzy i zgody. To jest oczywiste i nie podlega dyskusji, przynajmniej wśród ludzi cywilizowanych. Niestety, Kościół stosuje tradycyjne, niecywilizowane metody "rekrutacji".
Skoro więc już mleko się rozlało, widzę dwa wyjścia z sytuacji:
1. Jeżeli Kościołowi zależy na mojej przynależności, wówczas to on jako uniżony petent powinien zwrócić się do mnie (po osiągnięciu przeze mnie wieku dojrzałego) z wnioskiem o potwierdzenie i "uprawomocnienie" rytuału chrztu. Ja wtedy poproszę o czas do namysłu i rozważę motywacje wnioskującego.
2. Jeżeli Kościół uważa się za organizację elitarną i stoi na stanowisku, że to mnie powinno zależeć na przynależności, wówczas zwraca się do mnie (znowu: po osiągnięciu przeze mnie wieku dojrzałego) z żądaniem przedłożenia odpowiednio umotywowanego wniosku o przyjęcie w swe szeregi.
W pierwszym przypadku odrzucenie przeze mnie wniosku Kościoła skutkuje automatyczną apostazją, w drugim - tak samo działa nie przedłożenie przeze mnie wniosku w określonym terminie. W obu zaś przypadkach słowo "apostazja" jest na wyrost, bo przecież nie "występuję", skoro nigdy nie "wstąpiłem".
|
|
| 11 na 11 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | >Jeśli więc chodzi o samych potencjalnych apostatów to można powiedzieć iż Kościół i tak dosłownie idzie im na rękę.
Można powiedzieć, iż nawet skacze im po tych rękach.
A jak tam twoje obalanie fizyki? Czy nadal twierdzisz, że interferencja elektronu jest niemożliwa, bo elektron nie może być w dwóch miejscach jednocześnie?
Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)
|
|
| 12 na 12 | Meretseger (61860 punktów) | >Jeśli więc chodzi o samych potencjalnych apostatów to można powiedzieć iż Kościół i tak dosłownie idzie im na rękę.
Czyli uważasz, że robi łaskę?
>Trudno spodziewać się aby taki wniosek z miejsca był rozpatrywany, a jeśli nawet po czasie, to od razu zawsze pozytywnie. Kościół nie może ot tak podpisywać takich wniosków, bo gdyby tak robił, to by dopiero było zamieszanie.
Coś podobnego. A teraz zgadnij, co mnie obchodzi zamieszanie w kościele.
>Nie wykluczam iż mogą zdarzać i zdarzają się przypadki iż jakiś proboszcz zbyt pochopnie odrzuca w końcu wniosek (od czego też można się odwoływać), nawet po tym czasie przeznaczonym do namysłu i na ewentualne rozmowy z potencjalnym apostatą. Nie można jednak ze względu na to rezygnować z takich podstawowych procedur, jak czas do namysłu i chęć przekonania się w jakimś stopniu przez danego hierarchę jak dana osoba sama podchodzi do tego wszystkiego, czy też w jaki sposób przedstawia swoje motywacje.
Moje motywacje to moja sprawa.
>Jeśli pójdzie i powie: chcę i już, przekaże papier proboszczowi, odwróci się na pięcie i wyjdzie, to raczej nie sądzę iż ktokolwiek potraktuje ją poważnie.
I tu tkwi problem z kościołem - wy, teiści, nie potraficie zrozumieć, że ktoś może być innego zdania w kwestii istnienia bóstwa. Odrzucenie bóstwa jest dla was "niepoważne". Nawet nie czujecie, jak niepoważne jest wasze stanowisko.
>czy jest to w ogóle rozsądne i czy aby ci którzy na takie postulaty nie chcą się jednak zgodzić, nie mają po swojej stronie i na uwadze właśnie podstawowych praw człowieka, jego wolną wolę itd.)
Jeśli ktoś przychodzi i chce się ochrzcić, nie macie takich dylematów moralnych, tylko łapiecie delikwenta. Ale gdy ktoś chce opuścić wasze szacowne grono, rzucacie mu kłody pod nogi. Po co? Żeby poprawić statystyki? Czy to jest rozsądne?
O wolnej woli to Ty lepiej nie mów w tym kontekście, bo jesteś po prostu śmieszny. Kościół robi wszystko, żeby ową wolną wolę ograniczyć!
>do której to decyzji on sam niejednokrotnie przygotowuje się w pewnym sensie przez całe życie, przez co tym bardziej nie powinna go taka procedura dziwić, chociaż może być postrzegana przez niego jako uciążliwa i zbędna konkretnie dla niego.
Po pierwsze - nie tyle dziwi, ile złości. Dorosły człowiek, który podejmuje decyzję oczekuje, że zostanie potraktowany jak dorosły, nie jak nierozumne dziecko. Po drugie - ta procedura JEST uciążliwa nie tylko konkretnie dla niego, ale ogólnie.
>Powinien jednak wziąć pod uwagę nie tylko siebie, ale i innych, w przypadku których wcale nie musi być tak jak w jego przypadku, a chodzi tu właśnie o możliwą manipulację osób trzecich, chwilową złość, czy też udowodnienie czegoś innym.
To nie mój problem. A tym bardziej nie problem kościoła. Dorosły człowiek wie, co robi i żaden proboszcz nie ma prawa do traktowania go jak niepełnosprawnego umysłowo.
>A w ogóle niepoważnym już jest argumentowanie za dopuszczeniem osób niepełnoletnich do możliwości dokonywania aktu apostazji... totalnym nonsensem jest natomiast powoływanie się na to iż "chrztu dokonuje się na niemowlętach", po przeczytaniu czego jeszcze trudniej potraktować poważnie takich pomysłodawców...
W imieniu małoletnich apostazji mogą dokonać rodzice. Kościół jednak do tego nie dopuszcza, wbrew obowiązującemu w Polsce prawu.
>dobrze że nie "poleciało" to do Watykanu. Ale przecież internet każdy ma... nawet w Watykanie.
I bardzo dobrze, że ma, może przeczyta i coś z tego zrozumie.
|
|
| 9 na 9 | pavvel (8272 punktów) | > Nie wiem do czego zmierzali redaktorzy tego tekstu argumentując tym iż - ni mniej ni więcej - skoro "chrzest jest dozwolony nawet niemowlętom"
Zmierzali do tego, że skoro chrzest odbywa się z woli rodziców, to i apostazja może się z woli rodziców odbywać. Do póki dziecko nie będzie mogło decydować samo za siebie, tę decyzję powinni móc podejmować rodzice.
Tak ciężko to zrozumieć?
> Po pierwsze: należałoby sprecyzować co to oznacza "osoba niepełnoletnia"
To akurat potrzebne nie jest, bo Kościoła próg 18 lat w żaden sposób nie dotyczy.
> Wyraźnie więc koniecznością jest określenie jednak jakiejś granicy np. wiekowej od której danej osobie można by dozwalać na dokonanie apostazji
O ile pamiętam, to sakrament bierzmowania jest kościelnym progiem dojrzałości.
A zatem: dziecko przed bierzmowaniem - decyzja o wystąpieniu z kościoła należy do jego rodziców.
Po bierzmowaniu: Każdy sam może podjąć decyzję o apostazji.
> Jeśli bowiem chodzi o same sakramenty (...) ostatnie namaszczenie
Nie ma takiego sakramentu!
Nawet w "swojej specjalnosci" okazałeś się laikiem.
Domyslam się, że chodziło ci o sakrament: namaszczenie chorych.
Nieprawdaż?
> Każdy rodzic uznający się za wierzącego i będący członkiem danego zgromadzenia itd. pragnie więc wychować swoje dziecko również na osobę wierzącą
A każdy rodzic mający dość oglądania panów w czarnych sukienkach i wypisujący się z Kościoła pragnie aby jego dzieci również nic z Kościołem wspólnego nie miały.
To chyba logiczne?
> istotną kwestią poruszoną przez redaktorów powyższego tekstu jest sprawa tzw. wymuszonego na potencjalnych apostatach czasu do namysłu
Tak, to kwestia bardzo istotna. Przy zapisywaniu i przy wypisywaniu powinny obowiązywać podobne zasady.
Jeżeli księża uważają, że wypisać się może tylko osoba pełnoletnia, a do tego potrzebuje czasu do namysłu, niech podobną regułę wprowadzą przy zapisywaniu się do Kościoła: niech chrzczą tylko pełnoletnich i to nie zaraz jak przyjdą z takim zamiarem, ale niech każą im poczekać kilka miesięcy, żeby byli pewni swojej decyzji.
> Te same praktyki stosuje Kościół wobec chcących np. wstąpić do zakonu
No więc niech te same praktyki stosują wobec pragnących z zakonu wystąpić.
> Jeśli więc chodzi o samych potencjalnych apostatów to można powiedzieć iż Kościół i tak dosłownie idzie im na rękę.
Naprawdę ci się tak wydaje?
> Trudno spodziewać się aby taki wniosek z miejsca był rozpatrywany.
Tak, ale tylko dlatego, że inaczej panowie w czarnych sukienkach nie będą mogli krzyczeć, ze reprezentują 96% społeczeństwa.
> a jeśli nawet po czasie, to od razu zawsze pozytywnie
Czy ty przemyślałeś to, zanim napisałeś? Ktoś się chce wypisać, spełnia wszystkie biurokratyczne zachcianki, a taki w czarnej sukience mówi mu "nie, bo nie"?
Przecież to jest chore.
> Nie można jednak ze względu na to rezygnować z takich podstawowych procedur, jak czas do namysłu i chęć przekonania się w jakimś stopniu przez danego hierarchę jak dana osoba sama podchodzi do tego wszystkiego, czy też w jaki sposób przedstawia swoje motywacje.
Powtórzę:
Jeżeli takie wymogi będą niezbędne do zapisania się do kościoła, możemy uznać je za usprawiedliwione wobec chcących się wypisać.
> totalnym nonsensem jest natomiast powoływanie się na to iż "chrztu dokonuje się na niemowlętach", po przeczytaniu czego jeszcze trudniej potraktować poważnie takich pomysłodawców...
A po przeczytaniu tego wątku wręcz niemożliwym staje się traktowanie poważnie jego autora, bo albo nie ma on pojęcia co wypisuje, albo je ma, ale wtedy to jeszcze gorzej o nim świadczy.
|
|
| | 1 na 1 | Psyk (14071 punktów) |
> > Po pierwsze: należałoby sprecyzować co to oznacza "osoba niepełnoletnia"> To akurat potrzebne nie jest, bo Kościoła próg 18 lat w żaden sposób nie dotyczy.Mylisz się. > O ile pamiętam, to sakrament bierzmowania jest kościelnym progiem dojrzałości.Kościół uznaje za pełnoletność 18 lat. Kan. 97 - § 1. Osoba, która ukończyła osiemnaście lat, jest pełnoletnia; poniżej tego wieku małoletnia. § 2. Małoletni, przed ukończeniem siódmego roku życia, nazywa się dzieckiem i uważany jest za nie posiadającego używania rozumu. Po skończonym siódmym roku życia domniemywa się, że posiada używanie rozumu. Kan. 98 - § 1. Osobie pełnoletniej przysługuje pełne wykonywanie jej uprawnień. § 2. W wykonywaniu swoich uprawnień osoba małoletnia podlega władzy rodziców lub opiekunów, z wyjątkiem tych spraw, w których małoletni na podstawie prawa Bożego lub kanonicznego są wyjęci spod ich władzy; co do ustanowienia opiekunów oraz ich władzy, należy zachować przepisy prawa cywilnego, chyba że w prawie kanonicznym co innego zastrzeżono albo biskup diecezjalny uznał w pewnych wypadkach, ze słusznej przyczyny, że należy zaradzić temu przez ustanowienie innego opiekuna. Dlatego pozwalają na apostazję pełnoletnim (czyli nie dlatego, że 18 lat to granica pełnoletności w prawie świeckim). > Jeżeli księża uważają, że wypisać się może tylko osoba pełnoletnia, a do tego potrzebuje czasu do namysłu, niech podobną regułę wprowadzą przy zapisywaniu się do Kościoła: niech chrzczą tylko pełnoletnich i to nie zaraz jak przyjdą z takim zamiarem, ale niech każą im poczekać kilka miesięcy, żeby byli pewni swojej decyzji.Pozwoliłem sobie tę sprawę skomentować tutaj: www.racjonalista.pl/kk.php/s,6156/i,9pozdrawiam
|
|
| | | 1 na 1 | pavvel (8272 punktów) | > >> Po pierwsze: należałoby sprecyzować co to oznacza "osoba niepełnoletnia"> >To akurat potrzebne nie jest, bo Kościoła próg 18 lat w żaden sposób nie dotyczy.> Mylisz się.> >O ile pamiętam, to sakrament bierzmowania jest kościelnym progiem dojrzałości.> Kościół uznaje za pełnoletność 18 lat.> Kan. 97 -> § 1. Osoba, która ukończyła osiemnaście lat, jest pełnoletnia; poniżej tego wieku małoletnia.> § 2. Małoletni, przed ukończeniem siódmego roku życia, nazywa się dzieckiem i uważany jest za nie posiadającego używania rozumu. Po skończonym siódmym roku życia domniemywa się, że posiada używanie rozumu.Tak sobie uchwalili, bo tak im wygodnie. Ja pamiętam, co uczono mnie w przygotowaniu do bierzmowania. A brzmiało to podobnie, jak to co podam za wiki: W Kościele rzymskokatolickim bierzmowanie spełnia rolę wyznania wiary, niejako świadomego, bo dokonywanego w wieku dorosłym (lub zbliżonym do dorosłości) powtórzenia chrztu. Pod tym względem bierzmowanie odpowiada protestanckiej Konfirmacji i żydowskiej bar micwie i jest znakiem przejścia do dojrzałości religijnej. Innymi nazwami sakramentu bierzmowania są: sakrament dojrzałości chrześcijańskiej, sakrament umocnienia w wierze oraz sakrament dopełnienia.A skoro tak, to każdy po bierzmowaniu powinien mieć prawo wypisać się z Kościoła samodzielnie.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,253335
|
|
| 8 na 8 | placownik (17853 punktów) |
Koncepcja, wedle której rodzice mogliby dokonywać apostazji swego niepełnoletniego dziecka wydaje się kościelnym biurokratom absurdalna. Uważają natomiast za oczywiste, że rodzice mogą, a nawet powinni chrzcić swe latorośle, kiedy tylko pojawią się na bożym świecie, jeszcze zanim jakaś myśl świadoma zdoła zamglić ich radosne oblicza. Wszak to dla ich dobra. Gdyby nie to, rodziciele narażaliby swych potomków na wieczyste potępienie. Z tego samego też powodu, jak się zdaje, apostazja dziecka dokonywana przez rodziców, to dla urzędników Pana Boga coś odrażającego, coś po prostu niemożliwe.
Zapominają przy tym, bo jest to im wygodne, o świeżo odkurzonym pomyśle limbus puerorum. Ów limbus został wymyślony dawno temu, w reakcji na przerażające wizje mąk piekielnych jakimi według kościelnego ojca, Św. Augustyna, miały być poddawane Bogu ducha winne duszyczki nieochrzczonych niemowląt. Pomysł ten również nie był całkowicie oryginalny. Była to twórcza przeróbka tzw. limbus patrum, czyli miejsca w którym miałyby przebywać dusze tych sprawiedliwych, którym pechowo przyszło zemrzeć przed zmartwychwstaniem Chrystusa.
Wracając do limbusa puerorum. Obraz tego miejsca wraz z upływem wieków stopniowo łagodniał. Początkowo, oprócz kary nieoglądania Boga poena damni, mieszkańcy owego limbusa mieli być również poddawani łagodnym karom fizycznym poena sensu. Z czasem uczeni teolodzy przestali mówić o karach fizycznych i ostatecznie odkryli nawet, że mieszkańcom limbusu przysługuje "naturalna świętość". W sumie limbus puerorum okazał się więc miejscem może nie komfortowym, ale w pełni nadającym się do życia (pozagrobowego oczywiście).
Dlaczego tak się rozwodzę nad tym teologicznym wynalazkiem? Otóż dlatego, że, jak się wydaje, nic nie stoi na przeszkodzie, aby mogły w nim zamieszkać dusze dzieciątek, którym nieczuli rodzice zafundowali apostazję. W ten sposób argument, o skazywaniu tych niewinnych owieczek na wieczne potępienie, okazałby się bezużyteczny.
Ale na tym nie koniec. Głęboko w zakamarkach teologicznej skrzynki narzędziowej kryje się jeszcze jeden, jakże pożyteczny wynalazek. Ten wynalazek to tzw. chrzest z pragnienia in voto. Korzysta się z niego rzadko. Najczęściej wtedy, kiedy kościelnych grzebaczy najdzie nieprzeparta ochota na pogrzebanie w poświęconej ziemi jakiegoś znanego ateisty, czy agnostyka. Wtedy, jakimiś szóstym zmysłem, wyczuwają nieomylnie, że delikwent został nieochrzczony nie z własnej winy, a do tego w skrytości ducha, ale za to ze wszystkich słabnących sił swoich, pragnął zbawienia. Uważam, że koncept chrztu in voto powinien towarzyszyć bożym urzędnikom na co dzień, a nie tylko od święta. Przypominałby im o tym, kim są w istocie, a jednocześnie oswajał z myślą o dopuszczalności apostazji dokonywanej przez rodziców. Wszak nieświadome niczego niewinne dzieciątko, poddane tej nieludzkiej operacji, wcale nie musi być dla Boga stracone.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | 3 na 3 | Psyk (14071 punktów) | Umiłowany Placku! Nastarałeś się, napisałeś, a wszystko na nic. Jest tylko jeden szkopuł - otchłań już nie istnieje. Ojciec Święty zrobił "pstryk" (vide: www.racjonalista.pl/kk.php/s,5400) i limbus znikł. Na placu boju został chrzest pragnienia w którym popełniłeś koszmarną omyłkę. Przecież apostazja dotyczy wiernych czyli ochrzczonych. Czyli nastarałeś się nie na temat. Dwa samobóje - wyjątkowy placek jak na Ciebie!
|
|
| | | 1 na 1 | placownik (17853 punktów) |
> Umiłowany Placku! Nastarałeś się, napisałeś, a wszystko na nic. Jest tylko jeden szkopuł - otchłań już nie istnieje. Ojciec Święty zrobił "pstryk"> (vide: www.racjonalista.pl/kk.php/s,5400) i limbus znikł. Na placu boju został chrzest pragnienia w którym popełniłeś koszmarną omyłkę. Przecież apostazja dotyczy wiernych czyli ochrzczonych. Czyli nastarałeś się nie na temat. Dwa samobóje - wyjątkowy placek jak na Ciebie! Trudno zaprzeczyć, Macieju. Istotnie, nie nadążyłem za śmigłym lotem XXI wiecznej teologii. Wstyd mój jest tym większy, że nie doceniłem tym samym najnowszych osiągnięć rodzimych gwiazd tego intelektualnego kuglarstwa. Gwiazdy te, włączywszy zapewne jakieś dopalacze, przyspieszyły gwałtownie i porodziły myśl nową, z którą, dzięki Twojej wnikliwości, mogłem się zapoznać ja, a także liczne rzesze katolików poszerzających na naszym Portalu wiedzę o swej religii. Z drugą Twoją uwagą zgodzę się nie do końca. Uważam, że niezasłużenie odbierasz szansę na zbawienie, jaką boży biurokraci poprzez chrzest pragnienia mogliby zaoferować wszystkim potencjalnym apostatom mimo woli. Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | 2 na 2 | Psyk (14071 punktów) | > >Umiłowany Placku! Na placu boju został chrzest pragnienia w którym popełniłeś koszmarną omyłkę. Przecież apostazja dotyczy wiernych czyli ochrzczonych. Czyli nastarałeś się nie na temat.> Z drugą Twoją uwagą zgodzę się nie do końca. Uważam, że niezasłużenie odbierasz szansę na zbawienie, jaką boży biurokraci poprzez chrzest pragnienia mogliby zaoferować wszystkim potencjalnym apostatom mimo woli.I tu również, przykro mi, trwasz w błędzie, albowiem chrzest pragnienia nieświadomie przyjmują osoby nieochrzczone, które są tak dobre, że aż automatycznie stają się katolikami. Ale apostazja nie narusza trwałej więzi ontologicznej zaszczepionej przez chrzest, o czym był uprzejmy przypomniec Przewodniczący Papieskiej Rady ds. Tekstów Prawnych kard. Harrenz. 7. Pozostaje jednakowoż jasnym, że sakramentalna więź przynależności do Ciała Chrystusa, którym jest Kościół, zważywszy charakter sakramentalny chrztu, jest trwałą więzią ontologiczną i nie zostaje umniejszona z powodu jakiegokolwiek aktu lub faktu odstąpienia. www.racjonalista.pl/kk.php/s,4995/i,36To natomiast wynika z kanonu 849 KPK: Any attempt to have the record of the baptism removed runs up against the brick wall of Canon 849, the Church law which asserts that baptism cannot be undone. As a Slovak discovered, it's no use invoking any secular laws about freedom of religion: the Church regulates this according to its own rules, that is to say, Canon Law. www.concor(*)org_id=1551&kb_header_id=33981Prawdopodnie miałeś na myśli nawrócenie o którym piszą biskupi w pkt 22 zasad postępowania w sprawa o apostazję: 22. Wszystkich zaś wiernych wzywa się do modlitwy za tych braci i siostry, którzy jak ewangeliczne zagubione owce oddalili się od wspólnoty Kościoła, by powrócili na drogę jedności wiary, sakramentów i zwierzchnictwa kościelnego. www.episkopat.pl/?a=dokumentyKEP&doc=2008929_0Ale jak widzisz sami biskupi piszą o modlitwie, nie o chrzcie pragnienia, który nie ma tu zastosowania na mocy kanonu 849.
|
|
| | | | | 2 na 2 | placownik (17853 punktów) |
Ścielę się u stóp Twych plackiem i przyznaję - zaprawdę wiele jeszcze uczyć się mi trzeba i do lektury Racjonalisty znacznie pilniej się przykładać! Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | 1 na 1 | Psyk (14071 punktów) | Na pocieszenie powiem, że przypomniałeś o tym, że dzieci nie trzeba chrzcić, bo nieochrzczone też mogą być zbawione (zwłaszcza teraz, jak nie ma limbo). Chrzest jest więc niepotrzebny - to opinia Episkopatu Polski.W swoim wstawiennictwie do Boga za wszystkich Kościół zawiera takze prośbe za dziećmi, które nie mogą same przemawiać we własnym imieniu. Troska o zbawienie dzieci poczętych i nienarodzonych, a także poczętych i narodzonych, ale umierających bez Chrztu, przynależy do powszechnej zbawczej woli Kościoła, która nie może być inna od powszechnej zbawczej woli Chrystusa. Wydaje się więc w pełni uzasadniona opinia, że "pragnienie chrztu", zawarte w wierze Kościoła, ogarnia również dzieci zmarłe pozbawione Chrztu. Wniosek W takim kontekście historiozbawczym należałoby uznać, że dzieci umierające bez Chrztu zostaja uwolnione od grzechu pierworodnego za pośrednictwem pragnienia Chrztu, zawartego w akcie wiary Kościoła, wyrażonego w jego modlitwie wstawienniczej o zbawienie wszystkich. Ponieważ każdy sakrament dokonuje się w wierze Kościoła, który go sprawuje z mandatu Chrystusa, takze sakrament Chrztu dzieci jest sprawowany w tej wierze i dlatego nie widać rozumnych podstaw dla wyłączenia dzieci nieochrzczonych z powszechnej zbawczej woli Boga, która obejmuje niechrześcijan dorosłych, o których mówi Sobór Watykański II w LG n. 16. Skoro zbawcza łaska Chrystusa obejmuje wszystkich, którzy "bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusowej i Kościoła Chrystusowego, [...] mogą osiągnąć wieczne zbawienie i Opatrzność Boża nie odmawia koniecznej do zbawienia pomocy takim, któ¶zy bez własnej winy w ogóle nie doszli jeszcze do wyraźnego poznania Boga, a usiłują, nie bez łaski Bożej, wieść uczciwe życie" (tamże), to tym bardziej weryfikuje się to w odniesieniu do niewinnego dziecka. Rada Naukowa Konferencji Episkopatu Polski Zostało to zaaprobowane przez Międzynarodową Komisję Teologiczną a ostatecznie Benedykta XVI w tym dokumencie: www.vatica(*)19_un-baptised-infants_en.html
|
|
| 2 na 2 | jkl; (5859 punktów) | >Jeśli więc chodzi o samych potencjalnych apostatów to można powiedzieć iż Kościół i tak dosłownie idzie im na rękę. Trudno spodziewać się aby taki wniosek z miejsca był rozpatrywany, a jeśli nawet po czasie, to od razu zawsze pozytywnie.
Aby jeszcze bardziej pójść na rękę, Kościół powinien wymagać:
-udowodnienia trwałego rozpadu więzi z Kościołem
-udokumentowanej niezdolności psychicznej łożenia na Kościół
-pisemną zgodę rodziny
|
|
8 na 8 | lukaszewicz (5674 punktów) | Odp: Od apostazji do apostaty. |
>Po pierwsze: należałoby sprecyzować co to oznacza "osoba niepełnoletnia" - przecież redaktorzy
>tekstu raczej nie wnoszą o to aby pozwalać na dokonanie apostazji... niemowlętom, które już przecież
>podpadają pod definicję osób niepełnoletnich.
A dlaczego nie?
>o to im jednak chodziło. O co im więc tak naprawdę chodzi? Pozwalać na dokonanie apostazji
>niemowlętom, czterolatkom, ośmiolatkom, dwunastolatkom, szesnastolatkom, czy też osiemnastolatkom?
O to właśnie chodzi
>2. Drugą (aczkolwiek wiążącą się z poprzednią, czemu też i sami o tym tam wspominają) istotną
>kwestią poruszoną przez redaktorów powyższego tekstu jest sprawa tzw. wymuszonego na potencjalnych
>apostatach czasu do namysłu.
>To zrozumiałe iż potencjalny apostata zgłosiwszy się do proboszcza parafii, w której był chrzczony
>z wnioskiem o anulowanie jego członkostwa w Kościele, może odbierać jako próbę manipulacji na nim
>ową zwłokę w pozytywnym uwzględnieniu jego wniosku. Nie mówiąc już o tym iż dany proboszcz, czy też
>ktokolwiek inny z hierarchów Kościoła, będzie próbował zorientować się czym np. dana osoba motywuje
>swoją chęć dokonania apostazji, czy np. nie została w jakiś inny sposób zmanipulowana czy to przez
>głód alkoholowy, narkotykowy, jakieś niespłacone długi, czy też nie jest pod wpływem emocji
>(pokłóciła się z rodzicami, z mężem o jakieś tematy, kwestie powiązane z religią i czy te z po
>prostu nie chodzi jej o jakieś chwilowe udowodnienie czegoś), itp. itd.
A co go to może obchodzić.
|
|
19 na 19 | Autografka (10638 punktów) | ArteYOU, o chrzest proszą w imieniu osoby niepełnoletniej rodzice. Nie mają natomiast prawa zmiany zdania i "wypisania" swojego dziecka z KK. A ja zawsze sądziłam, że tylko z mafii nie można się wypisać.
Może to byłoby mało ważne dla niewierzących, którzy, choć maja szczere chęci odejścia od KK z całą rodziną (w tym z dziećmi), gdyby nie fakt, że KK ma spore wpływy w naszym kraju, a legitymizuje je ilością zarejestrowanych wiernych. Możesz nie lubić ateistów, możesz ich nawet nienawidzić, ale jeżeli jesteś uczciwym człowiekiem, to przyznasz, że to ze strony KK, gra nie fair.
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| 11 na 11 | Adrian Sadura (0 punktów) | Autorzy wykazali absurd tego prawa, na mocy którego niemowlęta są chrzczone niemal "z taśmy" (przepraszam za sformułowanie  ) a, NA PRZYKŁAD, nastolatkowie nie mogą dokonać aktu apostazji. Nie wiem czego tu można nie rozumieć- my bronimy naszych, pisząc postulaty do Watykanu, ale to "Tron Piotrowy" niech ingeruje w prawo naszego rodzimego kleru, niech to prawo zmienia i sam ustala takie szczegóły. Trzeba wierzyć w ich dobrą wolę. A jeśli zmiany nas nie zadowolą lub nie będzie ich wcale- będziemy walczyć dalej. Do skutku.. Pozdrawiam, adi
|
|
| 6 na 6 | lukaszewicz (5674 punktów) | >ArteYOU, o chrzest proszą w imieniu osoby niepełnoletniej rodzice.
Jak nie ma ich przypadkiem w pobliżu klecha chrzci niepełnoletniego bez ich zgody.
|
|
| | | Przemysław Biegański (845 punktów) | Nie tylko klecha. Zdarzyło się już bardzo wiele przypadków gdy niemowlę było chrzczone wbrew woli matki/rodziców, wręcz "za ich plecami" przez 'zaangażowane' wyznaniowo pielęgniarki lub lekarzy. I to niemal jeszcze na sali porodowej.
Przecież do tego chrztu wystarczy wymamrotać abrakadabra, skropić jakąkolwiek wodą delikwenta i maznąć mu krzyżyk na czole. A to już wystarczy aby oddziałowy klecha wciągnął do statystyk dzięki poświadczeniu takiej pielęgniarki/położnej/lekarza...
A rodzice? Rodzice przecież nieważni gdy celem jest "ratowanie duszy takiego maleństwa".
|
|
| | | 2 na 2 | lukaszewicz (5674 punktów) |
>A rodzice? Rodzice przecież nieważni gdy celem jest "ratowanie duszy takiego maleństwa".
Nie tacy znowu nieważni.Jeszcze niedawno odbierano im takie ochrzczone dzieci jeśli byli np. Żydami.
No bo przecież nie może tak być żeby Żydzi wychowywali chrześćjańskie dziecko.
|
|
| | | | | Przemysław Biegański (845 punktów) | Moje ostatnie zdanie było oczywiście ironią Co do odbierania dzieci - można tu dopisać całą litanię narodowości, bo przecież i Indianom północno- i południowoamerykańskim, mieszkańcom Indii, Afryki... A daleko nie szukając - w Irlandii takoż odbierano dzieci i umieszczano w "sierocińcach".
|
|
15 na 15 Maddy (12885 punktów)
(zablokowany) | >Po pierwsze: należałoby sprecyzować co to oznacza "osoba niepełnoletnia" - przecież redaktorzy
>tekstu raczej nie wnoszą o to aby pozwalać na dokonanie apostazji... niemowlętom, które już przecież
>podpadają pod definicję osób niepełnoletnich.
Jeżeli rodzice mogą zadecydować o zapisaniu niemowląt do KK to mogą też zadecydować o ich wypisaniu.
Na wstąpienie do harcerstwa dziecko potrzebuje zgody rodziców. Wystąpić teoretycznie nie może samo, ale jak się uprze to zrobi tak, że je wyrzucą. Za to rodzic może zadecydować, że syn/córka już harcerzem nie będzie i organizacja nic nie zrobi. Ba, zakładając odpowiednio apodyktycznego rodzica, dzieciak też nic nie poradzi.
Kościół z jednej strony popiera tzw. klasyczne metody wychowawcze - dziecko ma zawsze słuchać rodziców, szanować, być posłuszne itp. (trudno o inne stanowisko skoro biblia przewiduje karę śmierci dla nieposłusznych dzieci) a z drugiej w obliczu niepożądanych przez KK postaw odbiera się rodzicom prawo decydowania o ich potomstwie.
Podobno akt apostazji jest tylko formalnością, nie "zmazuje" chrztu itp. itd. Kościół powinien się zdecydować czy sakramenty mają jakąś moc metafizyczną (i wtedy zabiegi formalne rodzica krzywdy dziecku wyrządzić nie są w stanie) czy to po prostu zwykła czynność administracyjna.
>Śmiem również twierdzić iż redaktorzy tekstu bynajmniej nie wnoszą o to, aby dozwalać dokonanie
>apostazji np. czterolatkom, którzy również przecież podpadają już pod definicję osób
>niepełnoletnich.
Mowa jest i o możliwości dokonania apostazji przez rodziców w imieniu dziecka (dziś kościół ogranicza władzę rodzicielską i prawo rodziców do wychowania dziecka zgodnie z własnymi przekonaniami), i o tym, żeby nastolatek, ewentualnie za zgodą rodziców, mógł dokonać apostazji jeżeli sam tego chce.
Ale uważam, że jeżeli 16-latek może uprawiać seks (a więc potencjalnie zostać rodzicem, a za zgoda sądu także wstąpić w związek małżeński) może tez zadecydować, czy chce należeć do takiej a nie innej grupy wyznaniowej.
Ale oczywiście sprowadzanie problemu ad absurdum jest wygodniejsze, niż uczciwe przeanalizowanie postulatów.
>Wyraźnie więc koniecznością jest określenie jednak jakiejś granicy np. wiekowej od której danej
>osobie można by dozwalać na dokonanie apostazji. Tutaj można by oczywiście dyskutować nad tym na
>jaką należałoby ustalić tę granicę: czy można by już pozwalać na dokonanie apostazji czterolatkom,
>ośmiolatkom, dwunastolatkom, szesnastolatkom, czy osiemnastolatkom.
Osiemnastolatek jest osobą pełnoletnią więc w tym miejscu problem już nie istnieje.
Razi mnie tez słowo "pozwalać". Mówimy o umożliwieniu apostazji a nie o "zgodzie". Apostazja to oświadczenie woli - stawiamy kościół przed faktem dokonanym, nie pytamy o pozwolenie, chociaż niektórzy chcieli by, żeby tak było.
>Jeśli bowiem chodzi o same sakramenty jak akt chrztu, komunia św., bierzmowanie, sakrament
>małżeństwa, ostatnie namaszczenie (nie wszystkie we wszystkich wyznaniach chrześcijańskich) to
>bynajmniej, ich zadaniem jest przygotowywanie dziecka do wiary, czy też do życia w wierze.
Proszę o sprawdzenie w słowniu znaczenia słowa "bynajmniej". Użyte jak wyżej czyni zdanie nieskładnym logicznie. Używasz partykuły wzmacniającej przeczenie w zdaniu twierdzącym. Zęby bolą od takiej polszczyzny.
>Każdy rodzic uznający się za wierzącego i będący członkiem danego zgromadzenia itd. pragnie więc wychować swoje dziecko również na osobę wierzącą, stąd przygotowuje ją poprzez dane sakramenty do takiego życia, które sam uznaje za najsłuszniejsze. Czyżby redaktorzy powyższego tekstu sugerowali iż jako ateiści,
>czy też niewierzący, inaczej postępują i chcieliby postępować ze swoimi dziećmi?
Ależ chcą postępować dokładnie tak samo. Olbrzymia rzesza ateistów chrzci swoje dzieci pod naciskiem otoczenia - na rodziców małego dziecka łatwo wywierać nacisk, szczególnie w mniejszych społecznościach (niestety, nie jesteśmy socjopatami).
Jeżeli po jakimś czasie rodzice zechcą dokonać formalnej apostazji (na ekskomunikę nie ma co liczyć, KK zrobił się taki tolerancyjny wobec członków kościoła podważających naukę KK, kwestionujących dogmaty itp że w głowie się kręci a Loyola w grobie się przewraca) to sami, po przebrnięciu przez skomplikowane procedury, stworzone specjalnie dla narodu który najbardziej miłuje wiarę katolicką, mogą z kościoła wystąpić ale już dzieci ze sobą "zabrać" nie mogą.
Przypominam, że formalna przynależność do KK powoduje, że naszymi danymi osobowymi KK może się posługiwać do woli. Mogę zabrać KK prawo do przetwarzania moich danych osobowych ale już danymi moich dzieci mogą sobie obracać jak chcą?
W świetle niedawnej afery z przekazaniem parafiom danych uczniów którzy nie chodzą na religię i stwierdzeniem, że szkoły mogły przekazać dane dzieci - katolików, jest to problem bynajmniej nie teoretyczny.
>kwestią poruszoną przez redaktorów powyższego tekstu jest sprawa tzw. wymuszonego na potencjalnych
>apostatach czasu do namysłu.
>To zrozumiałe iż potencjalny apostata zgłosiwszy się do proboszcza parafii, w której był chrzczony z wnioskiem o anulowanie jego członkostwa w Kościele, może odbierać jako próbę manipulacji na nim ową zwłokę w pozytywnym uwzględnieniu jego wniosku.
To jest próba manipulacji. Proboszcz nie ma wyznaczonego terminu, w którym akt musi uznać, może odsyłać apostatę w nieskończoność, tylko na podstawie swojego widzimisię.
Czyżby każdy proboszcz był doświadczonym psychologiem, będącym w stanie ocenić czy delikwent dojrzał do swojej decyzji czy tez jest to kaprys?
Śmiem wątpić czy znajdzie się chociaż 10% takich proboszczów.
Jeżeli księża potrafią uciekać się do takich chwytów, jak wprowadzanie apostatów w błąd co do procedury - np. wymagania obecności lub zgody rodziców chrzestnych (sic!) co jest zwykłym kłamstwem (a to nie grzech?) to ich kwalifikacje nie pozwalają na ocenę dojrzałości pomidora do udziału w pomidorówce.
"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w
|
|
13 na 13 | Meretseger (61860 punktów) |
>Tak więc redaktorzy stwierdzają iż ze względu na to iż "chrzest jest dozwolony nawet
>niemowlętom", tym bardziej nic nie stoi na przeszkodzie aby dozwolić osobom niepełnoletnim na
>dokonanie apostazji.
...
>Pozwalać na dokonanie apostazji
>niemowlętom, czterolatkom, ośmiolatkom, dwunastolatkom, szesnastolatkom, czy też osiemnastolatkom?
Osiemnastolatków wyłącz. Są pełnoletni. Pozostali - za zgodą rodziców bądź rodzice w ich imieniu, tak jak to jest określone wyraźnie w polskim prawie.
>To zrozumiałe iż potencjalny apostata zgłosiwszy się do proboszcza parafii, w której był chrzczony
>z wnioskiem o anulowanie jego członkostwa w Kościele, może odbierać jako próbę manipulacji na nim
>ową zwłokę w pozytywnym uwzględnieniu jego wniosku.
To jest manipulacja, a papier, jaki wręcza się proboszczowi to nie jest wniosek, tylko akt apostazji. Oświadczenie woli połączone z żądaniem wykreślenia ze spisu członków organizacji. Wniosek składa się o pozwolenie na budowę, sprzedaż alkoholu, prowadzenie prywatnego przedszkola albo o kredyt w banku.
>Nie mówiąc już o tym iż dany proboszcz, czy też
>ktokolwiek inny z hierarchów Kościoła, będzie próbował zorientować się czym np. dana osoba motywuje
>swoją chęć dokonania apostazji, czy np. nie została w jakiś inny sposób zmanipulowana czy to przez
>głód alkoholowy, narkotykowy, jakieś niespłacone długi, czy też nie jest pod wpływem emocji
>(pokłóciła się z rodzicami, z mężem o jakieś tematy, kwestie powiązane z religią i czy te z po
>prostu nie chodzi jej o jakieś chwilowe udowodnienie czegoś), itp. itd.
A to już nie jest sprawa kościoła. Jeśli apostata jest dorosły i nie został ubezwłasnowolniony wyrokiem sądu, to kościołowi nic do jego motywów.
>Te same praktyki stosuje Kościół wobec chcących np. wstąpić do zakonu (sam nie wstępowałem nigdy,
>ale nie tyle z literatury, co wiadomości mam z pierwszej ręki, że tak powiem).
Ale my nie mówimy o wstępowaniu do zakonu, tylko o występowaniu z kościoła. Rozumiesz różnicę? Co sobie kościół robi wewnątrz organizacji, to już mnie nie obchodzi, może mieć swoje procedury, do których mi nic. W kwestii apostazji natomiast zachowuje się jak mafia - wlazłeś (=wsadzono cię), to siedź do śmierci. Kościół jest gorszy niż PZPR - stamtąd można było łatwiej wyjść.
|
|
| 2 na 2 Maddy (12885 punktów)
(zablokowany) | > Kościół jest gorszy niż PZPR - stamtąd można było łatwiej wyjść.Ba, bardzo łatwo można było zostać wyrzuconym  A spróbuj spowodować, żeby Cię wyrzucili z Kościoła (nie z kościoła)! Sam ateizm nie wystarczy, musiałbyś zostać szatanistą (to nie literówka!), publicznie się z tym obnosić i pewnie jeszcze parę grobów zbezcześcić. A i wtedy tylko by ci pogrozili ekskomuniką i nic by z tego nie wyszło. Najwyżej ktoś zadzwoniłby po policję i Nowak by Cię gdzieś obsmarował. A mówią, że KK nie jest tolerancyjny!
"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"
|
|
| | | catseye (1381 punktów) | > > Kościół jest gorszy niż PZPR - stamtąd można było łatwiej wyjść.> Ba, bardzo łatwo można było zostać wyrzuconym > A spróbuj spowodować, żeby Cię wyrzucili z Kościoła (nie z kościoła)!> Sam ateizm nie wystarczyPowiem krótko: dla chcącego nie ma nic trudnego! Zabrało mi to trochę czasu, ale satysfakcja była tym większa. Ulga też.
|
|
| | | | 1 na 1 | Psyk (14071 punktów) | > To opowiadaj co przeskrobałeś. Planuję się formalnie wypisać, a ekskomunika wydaje mi się być znacznie ciekawsza niż zwykła apostazja.  Tak się wypiszesz to będziesz miał dwa w jednym. Proboszcz ma obowiązek poinformować o kanonicznych skutkach karnych formalnego aktu wystąpienia z Kościoła, a więc na pierwszym miejscu o karze ekskomuniki latae sententiae, którą zaciąga odstępca (kan. 1364 § 1). punkt 9 instrukcji biskupów www.episkopat.pl/?a=dokumentyKEP&doc=2008929_0
|
|
| | | | | catseye (1381 punktów) | > To opowiadaj co przeskrobałeś. Planuję się formalnie wypisać, a ekskomunika wydaje mi się być znacznie ciekawsza niż zwykła apostazja. Niestety ... błąd redakcyjny  Miało być tak: > > Kościół jest gorszy niż PZPR - stamtąd można było łatwiej wyjść.> Powiem krótko: dla chcącego nie ma nic trudnego! Zabrało mi to trochę czasu, ale satysfakcja była tym większa. Ulga też.Przykro mi, że rozczarowałem  , to była zwykła apostazja. Ale kiedy proboszcz usłyszał, że nie wierzę w ani jeden dogmat, a w jego kościele w ciągu ostatnich 10 lat byłem tylko jeden raz (na ślubie córki sąsiada), to już zrezygnował z pytań, przestróg i zachęt.
|
|
| | 1 na 1 | Psyk (14071 punktów) |
> A spróbuj spowodować, żeby Cię wyrzucili z Kościoła (nie z kościoła)!> Sam ateizm nie wystarczy, musiałbyś zostać szatanistą (to nie literówka!), publicznie się z tym obnosić i pewnie jeszcze parę grobów zbezcześcić. A i wtedy tylko by ci pogrozili ekskomuniką i nic by z tego nie wyszło.Otóż nie. Są dwa patenty - jeden to zrobić skrobankę. To niestety dotyczy tylko ginekologów czyli marginesu społecznego (w sensie statystycznym ). Drugi to zbluźnić przeciwko Duchowi Świętemu czyli powiedzieć publicznie, że Duch Święty nie istnieje.
|
|
| | | marmur (26 punktów) | Pozwolisz, ze zamiast zabrania glosu w dyskusji na ten lub inny temat, podziekuje Ci za Twoja aktywnosc na tym forum i za bardzo odswiezajace intelektualnie wypowiedzi. Nie mam zbyt wiele czasu, aby podazac za kazdym tematem i autorem, ale od pewnego czasu jezeli chce znalezc tutaj trufle, czytam Ciebie. Truflem jest nie tylko Twoja mysl, ale i watek oraz wypowiedz, ktora budzi Twoja reakcje. Prosze wiec nie demoralizuj sie przyznawanymi plusami, bo w czesci to zasluga Twoich przedmowcow 
|
|
12 na 12 | Kowalska (14008 punktów) | Dawno, dawno temu, chodziłam na lekcje religii do pobliskiego kościoła. Ksiądz był strasznie straszny. Raz musiałam klęczeć przed obrazem za spóźnienie, bo się ślizgałam na ślizgawce, a innym, kazał mi usiąść na swoich kolanach. Moja Mama to mądra baba, i już wcześniej wytłumaczyła mi, że na kolanach to ja mogę siąść co najwyżej Jej lub Ojcu. Wyszłam z tej lekcji religii. I trzasnęłam drzwiami. O wszystkim opowiedziałam Mamie. Nigdy nie zapomnę Jej reakcji. Wysłuchała mnie, a potem powiedziała: Aleńko, to twój wybór. Jeśli nie chcesz tam więcej pójść, to nie pójdziesz. A z księdzem już się sama rozliczę.
Niecałe 10 lat wtedy miałam. Moja Mama to mądra baba.
|
|
| 2 na 2 | keymak (3379 punktów) | Daję plusa, ale proszę abyś "postarała się postarać" aby nie pisać w zdaniach sformułowań typu: - strasznie straszny - ślizgałam na ślizgawce To nieco utrudnia czytanie. 
|
|
| | 7 na 7 | Kowalska (14008 punktów) | > Daję plusa, ale proszę abyś "postarała się postarać" aby nie pisać w zdaniach sformułowań typu:> - strasznie straszny> - ślizgałam na ślizgawce> To nieco utrudnia czytanie.> A ja proszę, żebyś postarał się postarać zrozumieć dlaczego tak a nie inaczej napisałam. To może i utrudnia, ale z drugiej strony mądrym ludziom ułatwia. Rozumiesz
|
|
| | | | keymak (3379 punktów) | Rozumiem. Rozumie się.
|
|
| | 2 na 2 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>abyś "postarała się postarać" aby nie pisać w zdaniach sformułowań
Lepiej byś się postarał postarać lepiej formułować te sformułowania.
Na posty ignorujące zalecenie § 14. 3. Regulaminu Forum nie odpowiadam.
|
|
| 8 na 8 witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | > Dawno, dawno temu, chodziłam na lekcje religii do pobliskiego kościoła. Ksiądz był strasznie straszny. Raz musiałam klęczeć przed obrazem za spóźnienie, bo się ślizgałam na ślizgawce, a innym, kazał mi usiąść na swoich kolanach. Moja Mama to mądra baba, i już wcześniej wytłumaczyła mi, że na kolanach to ja mogę siąść co najwyżej Jej lub Ojcu. Wyszłam z tej lekcji religii. I trzasnęłam drzwiami. O wszystkim opowiedziałam Mamie. Nigdy nie zapomnę Jej reakcji. Wysłuchała mnie, a potem powiedziała: Aleńko, to twój wybór. Jeśli nie chcesz tam więcej pójść, to nie pójdziesz. A z księdzem już się sama rozliczę.
> Niecałe 10 lat wtedy miałam. Moja Mama to mądra baba.
Ta, a jak ja miałem osiem lat, doszedłem do wniosku, że w kościele, tylko grzeszę, bo mi się podobają koleżanki, w ładnych sukienkach, takie skupione i natchnione. Już wtedy objawiła się moja fascynacja płcią odmienną i grzeszyłem myślą ile wlezie. Wiec przestałem w niedzielę do kościoła biegać, leciałem na tzw. "Górki Piaskowe" z kolegami, pobawić się, zakurzyć fajkę. Górki nie były piaskowe, tylko z gliny były i razu pewnego spadł deszcz. Cudownie się zjeżdżało po nich na tyłku, tyle, że w odświętnym garniturku. No, czas do domu wracać, a w drzwiach oniemiała mama. Wtedy pierwszy raz w życiu przełożyła mnie przez kolano i chciała dać po pupie. Przerażenie moje było wielkie, to się ze strachu popłakałem. Ale mi rychło przeszło, bo glina na tyłku zamieniła się w skorupę i nic nie bolało. Mama przyłożyła trzy razy i zapytała czy jaszcze trzeba, a ja spokojnie, z uśmiechem: "Wal mamusiu do woli." Mama turlała się ze śmiechu po podłodze i ja też, już nie musiałem w niedzielę chodzić do kościoła. Tylko mi obrazu, tych natchnionych koleżanek, z wilgotnymi oczami żal.
|
|
| | 1 na 1 | pavvel (8272 punktów) | > Tylko mi obrazu, tych natchnionych koleżanek, z wilgotnymi oczami żal.I tylko dlatego znowu chodzisz?
|
|
2 na 2 | oportunista (1711 punktów) | Gdy czytam o siadaniu na kolanach widzę, że Dyskusja schodzi na bardziej racjonalny moim zdaniem tor, List przeczytałam, choć temat zupełnie mnie nie interesuje, autorzy tekstu pewnie nie za bardzo mają się czym zając nadając taką rangę problemowi. Gdyby problem traktowali poważnie, doszli by pewnikiem do przekonania, że nie można zerwać umowy której się nigdy nie zawarło, chyba że się przyjęło chrzest jako osoba "dorosła". Każda sytuacja, w której decyzje za nas podejmuje osoba trzecia, nie może być dla nas wiążąca. Dziecko podlega władzy rodziców, jednak tylko do czasu uzyskania praw do samodzielnego samostanowienia, zobowiązania rodziców w imieniu dzieci dotyczą ich postaw względem kościoła anie ich potomstwa. Jeśli jako osoby dorosłe nie potwierdzimy oficjalnie ich deklaracji, formalnie nie mamy żadnych zobowiązań. Bierzmowanie mogło by być okazją do takiej deklaracji, jednak czy już jesteśmy dorośli w momencie przyjmowania tego sakramentu, sprawę pozostawiam otwartą.
Ponadto KK jak każda inna organizacja nakłada na swych członków pewien zakres praw i obowiązków, nieprzestrzeganie ich automatycznie pozbawia nas członkostwa w wymiarze moralnym choć nie zawsze sferze formalnej, jednak w przypadku spraw duchowych pierwszy wymiar jest istotniejszy.
Składanie wniosków o wykluczenie jest w moim przekonaniu jedynie demonstracją, próbą zaistnienia na forum publicznym, pustym gestem obliczonym na poklask, ponadto w ten sposób potwierdzamy tylko, że do KK należymy ale już się nam znudziło.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
