>Mam tylko jedno pytanie.
>Dlaczego chcesz zachęcać i pomagać kobietom w usuwaniu ciąży, a nie w donoszeniu i urodzeniu dzieciątka?
>Czyżbyś sama niegdyś usunęła ciążę i teraz chcesz swój czyn usprawiedliwić?

Ciekawe i perfidne pytanie, z gatunku "szach-mat". Jak padnie odpowiedź "tak, kiedyś usunęłam", to następnym ruchem będzie "Teraz chcesz swój czyn usprawiedliwić, więc prowadzisz kampanię, och... jesteś taka nieszczęśliwa, choć nie zdajesz sobie z tego sprawy. Wspólczuję ci, bo nie wiesz, co robisz!".

Gdy padnie odpowiedź "nie, nie usunęłam", to następnym ruchem będzie "Widzisz, ty wszystko znasz tylko z teorii, nawet nie wiesz, jak takie kobiety potem cierpią".

Ktoś ma pomysł na dalszy algorytm debaty - jak wybrnąć z takiej sytuacji?

EDIT (po ok. 15 min.):
już mam! Moja propozycja: "Ja nie "zachęcam kobiet do usunięcia ciąży", jak twierdzisz. Ja tylko chcę, by miały wolny wybór. Jak kobieta zechce urodzić, to również się będę cieszyć - pod warunkiem, że to będzie jej decyzja, że będzie szczęśliwa".

>Ciekawe i perfidne pytanie, z gatunku "szach-mat".
To tu już mi przypisujesz jakieś szatańskie zamysły.
A ja tylko twierdzę, że każda ,w miarę normalna kobieta, pragnie mieć dziecko, bo tak ją natura ukształtowała.
Wszyscy tak przecież twierdzą ,ci którzy potępiają homoseksualizmy i pedofilie!
Że zadaniem człowieka jest się rozmnażać poprzez heteroseksualny związek. Czyż nie?
A tu nagle taka atencja dla pozbywania się dziecka!
Taka zaciętość! Usuń! Zabij! Nie ródź!
A z drugiej strony walka o in vitro. Bo biedne mamusie tak bardzo pragną urodzić, że gotowe są nawet poświęcić inne dzieci, zapasowe, byleby to jedno mieć.
Czy nie ma jakiejś metody w tym szaleństwie?

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>To tu już mi przypisujesz jakieś szatańskie zamysły.
>A ja tylko twierdzę, że każda ,w miarę normalna kobieta, pragnie mieć dziecko, bo tak ją natura ukształtowała.

Generalizujesz. I odbierasz prawo do normalności kobietom mającym inne poglądy/pragnienia niż Ty.

>Wszyscy tak przecież twierdzą ,ci którzy potępiają homoseksualizmy i pedofilie!

Faktycznie, homofoby wymieniające jednym tchem pedofilów obok homoseksualistów są częścią tego samego problemu, z którym staramy się tutaj walczyć.

>Że zadaniem człowieka jest się rozmnażać poprzez heteroseksualny związek. Czyż nie?

Nie. Rola biologiczna nie jest żadnym "zadaniem" człowieka, można z niej swobodnie zrezygnować. Człowiek świadomy nie jest niewolnikiem swojej biologii.

>A tu nagle taka atencja dla pozbywania się dziecka!
>Taka zaciętość! Usuń! Zabij! Nie ródź!

Powtarzam jeszcze raz: jesteśmy pro-choice, czyli za wyborem. A nie "pro-death", jakby chcieli nasi przeciwnicy. Wszystko, na czym nam zależy, to wolny wybór kobiety. Jakikolwiek, byleby wolny od zewnętrznych nacisków i niepotrzebnego poczucia winy.

>A z drugiej strony walka o in vitro. Bo biedne mamusie tak bardzo pragną urodzić, że gotowe są nawet poświęcić inne dzieci, zapasowe, byleby to jedno mieć.

Są różne kobiety, więc są różne potrzeby. A z tymi "zapasowymi dziećmi" to już czysta retoryka.

>Czy nie ma jakiejś metody w tym szaleństwie?

To nie szaleństwo, tylko różnorodność postaw, pragnień, życiorysów. Zupełne przeciwieństwo uniformizacji i uprzedmiotowienia kobiet, zepchnięcia ich do roli reproduktora - jak chciałabyś to właśnie zrobić.

Jeśli mogę Ciebie prosić to proszę byś nie reagował na posty niejakiej prof. Grabowskiej.
One mają jedynie na celu rozwalić dyskusję.

Z góry dziękuję.

Choć jednocześnie się kajam, że nieraz (nawet w tym wątku) nie potrafię się powstrzymać przed kontrkomentarzem ad wykwity prof. Grabowska.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>Powtarzam jeszcze raz: jesteśmy pro-choice, czyli za wyborem
Wybierać to sobie można "przed", a nie "po".
Masz prawo wybrać , że nie chcesz mieć dzieci. To jest oczywiste.
Zabezpieczaj się, wysterylizuj, używaj kalendarzyka itp.
Ale jak dziecko (zwane dla niepoznaki zygotą czy płodem już jest) to nie masz moralnego prawa pozbawiać go prawa do życia.
To tak jak z jazdą samochodem.
Jak chcesz jechać to nie pij. Możesz wybrać.
Ale jak już się napiłeś i jedziesz ,to się musisz liczyć z konsekswencjami.
> Wszystko, na czym nam zależy, to wolny wybór kobiety
I mnie na tym zależy! Ma prawo wybrać! Ale "przed" a nie już "po".
To tak jakby pijany kierowca się tłumaczył. Proszę mi pozwolić wybrać. Wybieram teraz trzeźwość. Nie jestem winny temu wypadkowi, który spowodowałem. Ja nie chciałem przejechać tej pani. Przecież mam wybór?

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>A z drugiej strony walka o in vitro. Bo biedne mamusie tak bardzo pragną urodzić, że gotowe są nawet poświęcić inne dzieci, zapasowe, byleby to jedno mieć.
No ale przecież żadne z tych "zapasowych" "dzieci" nie jest "poświęcane", bo gdyby nie in vitro, tez nigdy by nie zaistniało.

>
>Zapraszam do wypowiedzi.
>Mam tylko jedno pytanie.(ja)
>Dlaczego chcesz zachęcać i pomagać kobietom w usuwaniu ciąży, a nie w donoszeniu i urodzeniu dzieciątka?
>Czyżbyś sama niegdyś usunęła ciążę i teraz chcesz swój czyn usprawiedliwić? (prof. Grabowska).

Będę usuwać (próbować) każdą ciążę niechcianą.

Dziękuję serdecznie za merytoryczny głos w dyskusji, prof. Grabowska.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>Czyżbyś sama niegdyś usunęła ciążę i teraz chcesz swój czyn usprawiedliwić?

Minus. Nie podoba mi się ten sposób argumentacji.

>>Czyżbyś sama niegdyś usunęła ciążę i teraz chcesz swój czyn usprawiedliwić?
>Minus. Nie podoba mi się ten sposób argumentacji.
Mnie też nie, bo jest ad personam, ale już nie mam siły na Ignorancję!

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>>>Czyżbyś sama niegdyś usunęła ciążę i teraz chcesz swój czyn usprawiedliwić?
>>Minus. Nie podoba mi się ten sposób argumentacji.
>Mnie też nie, bo jest ad personam, ale już nie mam siły na Ignorancję!
Och no patrzcie moi mili, nie masz siły na Ignorancję? To super.

Czy Ignorancja ciebie grabowska zaczepiała? Nie.
To ty wiecznie węszysz i próbujesz naciągać podług swego widzimisię każdy wątek dotyczący aborcji.

I także teraz próbujesz robić rozpierduchę, bo wredna Ignorancja po miesiącach niebytu nagle postanowiła coś napisać na forum Racjonalisty.

Akurat w temacie, który tobie grabowska nie leży.

No patrz jaki niefart.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

> To ty wiecznie węszysz
A węszę, bo jestem pro life a nie pro mortem
> próbujesz robić rozpierduchę
Jeśli głos w dyskusji nazywasz rozpierduchą?
Ja wiem, że byłabyś zadowolona żeby każdy podbijał Twój bębenek!
Ale ja nie będę!
> w temacie, który tobie grabowska nie leży
Już mnie poniżasz pisząc moje nazwisko małą literą!
Temat mi leży, tylko mam inne zdanie niż Ty.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>> To ty wiecznie węszysz(ja)
>A węszę, bo jestem pro life a nie pro mortem (grabowska)
>> próbujesz robić rozpierduchę (ja)
>Jeśli głos w dyskusji nazywasz rozpierduchą? (grabowska)
>Ja wiem, że byłabyś zadowolona żeby każdy podbijał Twój bębenek!
>Ale ja nie będę! (grabowska)

No to inni zajmą się merytorycznie tym wątkiem, ja potem poczytam i odpowiem, a póki co dostoję kroku spamiarzowi niejakiej Grabowskiej.

Widzisz grabowska poezjo duszy mojej, ty jesteś jak gangrena na zdrowym ciele narodu, ale to ciało tak długo tego niespostrzeże, jak długo bólu nie zarejestruje.

Ach. Jesli o biologii mowa. Gatunki posiadające najbardziej toksyczne substancje (jak ty) wypracowały równoczesną aplikację środków znieczulających/otumaniających nazwaliby inni.

Niektórym dajesz radę ów środek wstrzykiwać.

Mnie do nich nie zaliczaj, miss grabowska.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>Niektórym dajesz radę ów środek wstrzykiwać.
A komu?
Będę go wstrzykiwała więcej ku chwale ojczyzny!

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>>Czyżbyś sama niegdyś usunęła ciążę i teraz chcesz swój czyn usprawiedliwić?
>Minus. Nie podoba mi się ten sposób argumentacji.

Się przyłączam.

---

Istotne jest jednak, by język mówienia o Trójcy nie uległ chorobie abstrakcji i oderwania od życia. (kard. Joseph Ratzinger)

>Się przyłączam.
O, drugi szarak.

>>Się przyłączam.
>O, drugi szarak.

Z tych Nowaków - jak sądzę?

---

Istotne jest jednak, by język mówienia o Trójcy nie uległ chorobie abstrakcji i oderwania od życia. (kard. Joseph Ratzinger)

>>O, drugi szarak.
>Z tych Nowaków - jak sądzę?
Nie z tych, ale jak widać Nowaki też Szaraki, kicają wszędzie dokoła. Więc punkcik dla Ciebie (ale nie mogę przyznawać na razie).

>Nie podoba mi się ten sposób argumentacji.
Podobnie zającowi wilk się nie podoba: szarak nie daje rady.

Druga Grabowska się nam objawiła. Willkommen, bienvenue, welcome im Kabarett, au cabaret, to cabaret.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Druga Grabowska się nam objawiła. Willkommen, bienvenue, welcome im Kabarett, au cabaret, to cabaret.

Nie jest przecież Grabowska jedyną osobą w sieci plującą tego typu żenującymi "argumentami" ad personam.

>się nam objawiła
Chyba Tobie; objawienia to mają mohery i kołtuny.

>>się nam objawiła
>Chyba Tobie; objawienia to mają mohery i kołtuny.

Naprawdę warto się niekiedy zastanowić ZANIM się popisze ubóstwem językowym.

>Naprawdę warto się niekiedy zastanowić ZANIM się popisze ubóstwem językowym.
Pięknie dziękuję za poradę, ale swoje popisy wolę reżyserować sama.

>>Naprawdę warto się niekiedy zastanowić ZANIM się popisze ubóstwem językowym.
>Pięknie dziękuję za poradę, ale swoje popisy wolę reżyserować sama.

Ewidentnie, droga koleżanko, widać, że nie bardzo ci to wychodzi

>Ewidentnie, droga koleżanko, widać, że nie bardzo ci to wychodzi
Co mi nie wychodzi, samodzielność?

Wprawdzie usiłujesz przeszkodzić, ale się nie daję.

>>Ewidentnie, droga koleżanko, widać, że nie bardzo ci to wychodzi
>Co mi nie wychodzi, samodzielność?
>Wprawdzie usiłujesz przeszkodzić, ale się nie daję.

Ośmieszasz się.
Jeśli elementami twojej samodzielności mają być żenująca nieudolność językowa i agresywne, a głupie, zaczepki, to - oczywiście - masz do nich prawo. Dopóki mieścisz się w Regulaminie.

>Ośmieszasz się.
Się???

>>się nam objawiła
>Chyba Tobie; objawienia to mają mohery i kołtuny.
To w końcu jesteś drugą Grabowską czy nie?
Faktycznie unikam argumentów ad personam. To był pierwszy i ostatni na moje ponad 4 tys. wypowiedzi.
Zawsze zaś staram się używać argumentów rzeczowych, ale z kolei wtedy mnie spotykają wyzwiska i epitety zamiast merytorycznych odpowiedzi.
Ot, bądź tu mądra i pisz wiersze!

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>To w końcu jesteś drugą Grabowską czy nie?
>Faktycznie unikam argumentów ad personam. To był pierwszy i ostatni na moje ponad 4 tys. wypowiedzi.
>Zawsze zaś staram się używać argumentów rzeczowych, ale z kolei wtedy mnie spotykają wyzwiska i epitety zamiast merytorycznych odpowiedzi.
>Ot, bądź tu mądra i pisz wiersze!
Szanowna Pani Profesor, nigdy i z niczym nie należy przesadzać.

@@@
.

>To w końcu jesteś drugą Grabowską czy nie?
A gdzież mi tam do Ciebie, Profesorowo!

>staram się używać argumentów rzeczowych, ale z kolei wtedy mnie spotykają wyzwiska i epitety zamiast merytorycznych odpowiedzi.
Jedna jest zasada u pospólstwa, że lepszy ich wkurza, a druga, że pospolitość z definicji liczniejsza.

Jest też trzecia, najgorsza, że owi mierni liczni zawsze znajdują wodzów sobie podobnych.

>Dlaczego chcesz zachęcać i pomagać kobietom w usuwaniu ciąży, a nie w donoszeniu i urodzeniu dzieciątka?

Może ja nie umiem czytać, ale nikt tu nie chce zachęcać kobiet do usuwania ciąży, a jedynie dać im do tego PRAWO, a przede wszystkim sprzeciwić się propagandzie, która chce kobiet tego prawa całkowicie pozbawić.

Bo każdy racjonalnie myślący człowiek uważa, że kobieta ma prawo usunąć dziecko co najmniej, jeśli zagraża to jej życiu lub/i zdrowiu bądź jest ono wynikiem gwałtu...

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>nikt tu nie chce zachęcać kobiet do usuwania ciąży, a jedynie dać im do tego PRAWO
Wolałabym jednak, aby dawano PRAWO kobietom do rodzenia dzieci a nie do ich usuwania.
No bo wiesz, dać prawo do usuwania jest o wiele prościej niż zapewnić warunki do urodzenia.
> jeśli zagraża to jej życiu lub/i zdrowiu bądź jest ono wynikiem gwałtu...
Jeśli zagraża jej życiu, ma prawo wybrać życie własne. Co do gwałtu to dlaczego ma zabijać to dziecko? A co ono jest winne, że tatuś zgwałcił. To uważasz, że to dziecko załuguje na śmierć z winy tatusia?

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>Jeśli zagraża jej życiu, ma prawo wybrać życie własne. Co do gwałtu to dlaczego ma zabijać to dziecko? A co ono jest winne, że tatuś zgwałcił. To uważasz, że to dziecko załuguje na śmierć z winy tatusia?

A co ona jest winna,że tatuś zgwałcił. Juz się ona nie liczy?
Zasługuje na psychiczne tortury, gorsze od śmierci ( wszak ta jest li tylko chwilą)?

Ach skarbie grabowska ... śmierć z winy tatusia, czy z winy mamusi, a może w winy grabowskiej, która tak chce tą śmierć blastuli przedstawiać, bo tak jej się w główce uroiło?

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>Wolałabym jednak, aby dawano PRAWO kobietom do rodzenia dzieci a nie do ich usuwania.

Nikt im nie ma zamiaru tego prawa odbierać, to prawo w cywilizowanych krajach mają wszystkie kobiety. Mogą decydować nawet postawić życie dziecka nad swoim. To jest ich decyzja.

>No bo wiesz, dać prawo do usuwania jest o wiele prościej niż zapewnić warunki do urodzenia.

Z tym zapewnianiem warunków do urodzenia to jest problem. Łatwo tak sobie gawędzić. Co niektórym prawicowcom wydaje się, że jak się będzie więcej dzieci rodzić to więcej dzieci będzie pracować na ich emerytury i będzie cacy.

Tak nie jest. Dzieci trzeba wychować, wykształcić i trzeba stworzyć dla nich miejsca pracy. Spadek liczby urodzeń to taki sam problem jak wzrost. Do wszystkiego trzeba podchodzić z głową i sceptycyzmem.

Też uważam, że powinny być lepsze warunki socjalne i udogodnienia, ale z drugiej strony wielodzietność i bieda jest problemem. Nie ma najmniejszego sensu promować wielodzietnego modelu rodziny, kiedy tych dzieci nie czeka żadna przyszłość.

To wszystko są zagadnienia dla specjalistów i ludzi na pewno mądrzejszych ode mnie. Jestem jednak przekonany że w tych sprawach trzeba się kierować również zdrowym rozsądkiem, a nie tylko wmawiając, że lepiej mieć dużo dzieci do kochania, niż mniej.

>> jeśli zagraża to jej życiu lub/i zdrowiu bądź jest ono wynikiem gwałtu...
>Jeśli zagraża jej życiu, ma prawo wybrać życie własne. Co do gwałtu to dlaczego ma zabijać to dziecko? A co ono jest winne, że tatuś zgwałcił. To uważasz, że to dziecko załuguje na śmierć z winy tatusia?

Po pierwsze i najważniejsze tam gdzie jest preembrion nie ma ma dziecka. Embrion, płód, tak samo. Więc pytam grzecznie - jakie dziecko?

Jak kobieta się zdecyduje w piątym miesiącu ciąży, że nie chce dziecka (już dziecka) to zupełnie inna sprawa niż w trakcie pierwszego miesiąca, kiedy nie ma żadnego dziecka. No bo jakie dziecko?

Jeśli zlepek tych komórek ma być traktowany jak człowiek, bo może być człowiekiem, to podobnie trzeba kazać współżyć wszystkim dojrzałym płciowo ludziom, bo przeciwnie zabijamy dziennie miliony dzieci!

Poza tym, a raczej przede wszystkim, nikt nie jest w stanie zmierzyć jakiego urazu psychicznego, co naturalnie rzutuje na fizyczną kondycję organizmu, doświadczy kobieta w wyniku noszenia i rodzenia dziecka poczętego w wyniku gwałtu.

Nie wspominając do ciężkiej cholery o marzeniach i planach na przyszłość kobiety, które ciąża niweczy.

Czy zwykła empatia jest jakąś elitarną sztuką? Jakie to proste decydować o czyimś życiu. Niech urodzi i odda do adopcji. Ciąża to nie choroba, ba świetna zabawa. Figura się od tego poprawia, życie towarzyskie kwitnie, wzrastają szanse na rynku pracy, poprawia się koncentracja, same zalety cholera. To że mimo wszystko jakiś promil porodów i tak kończy się zgonem, może mieć mnóstwo komplikacji tryliard gorszych niż szybka aborcja, to obrońcy życia mają głęboko, bo przecież ten zlepek komórek trzeba sakralizować, a kobietę która chce żyć normalnie reifikują jako zwykłą szmatę.

Rzygać mi się chce jak wciąż czytam, że ktoś robi z embrionu dziecko. Jak embrion to dziecko to prosty zabieg i niech je zastępcze matki wychowują. Co za problem?

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>w tych sprawach trzeba się kierować również zdrowym rozsądkiem, a nie tylko wmawiając, że lepiej mieć dużo dzieci do kochania, niż mniej.
W Brazylii działają tzw. brygady śmierci zabijajace "dzieci ulicy".
Tam tak się pozbywają problemów.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

Jaki to ma związek z moją wypowiedzią?

To że ktoś rozwiązuje problemy w jakiś sposób to nie znaczy, że jest to jedyny sposób rozwiązywania problemów. A już na pewno nie znaczy, że ja za tym optuję.

Marna replika, która nijak się ma do tego, co napisałem.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

Cytat: A w Londynie kiedyś działała grupa robiąca z bezdomnych benzynowe pochodnie. Proszę panią "prof. Grabowską" o ścisłe trzymanie się tematu, który sama zadała.

Cytat: Z wiary (różnych wiar, w tym także katolickiej) mieliśmy i ciągle mamy mnóstwo mordów, zamachów i wojen religijnych.

Ps. W mojej odpowiedzi Panią prof. G. umieściłem w cudzysłowie, gdyż sama mówi o sobie "Jestem prostą kobietą, ale proszę o wyrozumiałość". Stąd domniemywam, być może niesłusznie, że tytuł "prof. Grabowska" jest tylko pseudonimem.

---

Baruch Spinoza
"Filozofia nie ma żadnego celu poza prawdą. Wiara nie szuka niczego poza posłuszeństwem i pobożnością".

>Wolałabym jednak, aby dawano PRAWO kobietom do rodzenia dzieci

Zaciekawiło mnie, Grabowska, jak sobie wyobrażasz sytuację, w której Łaskawcy Wytwornie dający kobietom "PRAWO" do rodzenia dzieci, zdecydowaliby się nagle im tego "PRAWA" odmówić. Sznurować by je tam zaczęli, czy co?

---

Istotne jest jednak, by język mówienia o Trójcy nie uległ chorobie abstrakcji i oderwania od życia. (kard. Joseph Ratzinger)

>Łaskawcy Wytwornie dający kobietom "PRAWO" do rodzenia dzieci
To była taka odpowiedź na PRAWO do zabijania dzieci.
Pisałam już o tym dziesiątki razy.
Kobieta jest tak skonstruowana przez naturę, że pragnie mieć dzieci. Natura jest tak skonstruowana, żeby się geny powielały.
Na wsiach ludzie mają po dziewięcioro dzieci i więcej.
Ta aborcyjna zaraza została stworzona przez feministki, czyli baby ,którym się we łbach wszystko poplatało.
Prawa wyborcze, prawo do nauki z prawem do życia dzieci.
Druga skarajność to Krk.
Z jednej strony Nowicka martwiąca się jakby tu ułatwić kobietom zabijanie dzieci kiedy tylko się im to zamarzy, a z drugiej Krk z jego sztywną postawą w stosunku do antykoncepcji i sterylizacji a także homoseksualizmu.
Gdtby poparł antykoncepcję i homoseksualizm nie trzeba by było dokonywać aborcji.
A jeszcze mógłby te miliardy ukradzione przeznaczyć na pomoc kobietom w rodzeniu dzieci.
Pańtwo polskie też mogłoby , zamiast wydawać miliardy na zabawy w wojenki i kupowanie F16 przeznaczyć to na ten sam cel i na oświatę.
Wtedy kto by nie chciał mieć dzieci, to by nie miał, a kto by chciał to by miał, a te nieliczne dzieci poczęte a niechciane możnaby oddać do adopcji.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>Kobieta jest tak skonstruowana przez naturę,

Trudno o bardziej bałamutny argument niż "Natura" w sporach o prawo i politykę.

>że pragnie mieć dzieci

Pragnie, albo i nie pragnie. Bądź łaskawa nie wypowiadać się w imieniu innych.

>Natura jest tak skonstruowana, żeby się geny powielały.

Ja z tej "Natury" pragnę przelecieć każdą atrakcyjną kobietę w zasięgu wzroku - jak dotąd jednak nie wpadłem na pomysł, by tym pragnieniom prawne obwarowania nadawać. Hmmm... może niesłusznie się krępowałem?

>Na wsiach ludzie mają po dziewięcioro dzieci i więcej.

Wieś spokojna, wieś wesoła od zawsze słynie z szerokich możliwości nieskrępowanej realizacji pragnień .

>Ta aborcyjna zaraza została stworzona przez feministki,

Przerywanie ciąży starsze jest od feminizmu o tysiące lat.

>czyli baby ,którym się we łbach wszystko poplatało.

Tiaaa...

>Prawa wyborcze, prawo do nauki z prawem do życia dzieci.

Embrion "dzieckiem" jest w takiej samej mierze, w jakiej jest i staruszkiem.

>Druga skarajność to Krk.
>Gdtby poparł antykoncepcję i homoseksualizm nie trzeba by było dokonywać aborcji.

Wytłumacz mu to .

>A jeszcze mógłby te miliardy ukradzione przeznaczyć na pomoc kobietom w rodzeniu dzieci.

Jak wyżej.

>Pańtwo polskie też mogłoby , zamiast wydawać miliardy na zabawy w wojenki i kupowanie F16 przeznaczyć to na ten sam cel i na oświatę.

Tiaaa...

>Wtedy kto by nie chciał mieć dzieci, to by nie miał, a kto by chciał to by miał, a te nieliczne dzieci poczęte a niechciane możnaby oddać do adopcji.

Tiaaa... i to by było na tyle.

---

Istotne jest jednak, by język mówienia o Trójcy nie uległ chorobie abstrakcji i oderwania od życia. (kard. Joseph Ratzinger)

To jakoś inaczej to rozważmy.
Nie spieramy się o prawo i politykę, tylko o biologię.
Jesteśmy zwierzętami. Zwierzęta są po to ,aby się rozmnażać.
Nie wmówisz mi chyba, że normalna kobieta nie chce mieć męża, dziecka i rodziny?
Więc aborcja zdrowej ciąży jest wbrew jej pragnieniom.
Dokonuje tego w akcie rozpaczy, kiedy nie może, lub z jakichś względów nie chce mieć dziecka.
No nie powiesz mi chyba , że radośnie udaje się do gabinetu zabiegowego, aby pozbyć się ciąży. Jest to dla niej trauma czy nie?
A jeśli jest to dla niej jakaś konieczność, to można tej koniecznośći zapobiec.
Jeśli jest to jakiś życiowy przymus, to można sprawić, aby przymusem nie był.
Odpowiedz mi tylko na jedno pytanie.
Czy gdyby kobieta mogła urodzić dziecko, wszystko jedno jakie, ale JEJ dziecko, i gdyby miała po temu zapewnione wszelkie warunki i pomoc państwa w wychowaniu i zabezpieczone środki materialne to czy by się go pozbyła?

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>Nie spieramy się o prawo i politykę, tylko o biologię.
Spór ten nie wydaje mi się sporem o biologię.

>Nie wmówisz mi chyba, że normalna kobieta nie chce mieć męża, dziecka i rodziny?

"normalna"- zaczyna mnie interesować pojęcie normy jakie Pani reprezentuje.
Znam różne kobiety, zarówno mieszczące się w normie zarysowanej przez Pani wypowiedź jak i nie, jestem sobie też w stanie wyobrazić różne sytuacje w których zdrowa kobieta akurat nie pragnie zostać matką.

>No nie powiesz mi chyba , że radośnie udaje się do gabinetu zabiegowego, aby pozbyć się ciąży. Jest to dla niej trauma czy nie?
Sądzę, że za każdym razem dla każdej kobiety byłaby to trauma.

>A jeśli jest to dla niej jakaś konieczność, to można tej koniecznośći zapobiec.
>Jeśli jest to jakiś życiowy przymus, to można sprawić, aby przymusem nie był.
> Czy gdyby kobieta mogła urodzić dziecko, wszystko jedno jakie, ale JEJ dziecko, i gdyby miała po temu zapewnione wszelkie warunki i pomoc państwa w wychowaniu i zabezpieczone środki materialne to czy by się go pozbyła?

Znane są w historii przypadki rozwiązań społecznych w stylu: sprawimy, że będziesz szczęśliwy/wa, każdy kto żyje w naszym kraju +/- 30 lat widział jak to wyglądało w praktyce.

Sądzę, że wolę zostawić decyzję w rękach obywatela niż urzędnika, nie ma fizycznie możliwości by biurokratyczne procedury były sprawniejsze. Prawo antyaborcyjne to w istocie decyzja robieniu z ludzi świętych na siłę, boleśnie przypominając o betonie w głowach wielu współobywateli tęskniących za Państwem Totalnym w którym zwolnieni jesteśmy z myślenia i podejmowania odpowiedzialności za własny los.

Państwo się zaopiekuję, Państwo zabezpieczy - nie Państwo tylko urzędnicy, jak wygląda ich praca dziś możemy się dość często przekonać na własnej skórze, aż strach się bać jeżeli to Państwo miałoby zabezpieczyć przyszłość moich dzieci.

Odnośnie wypowiedzi dotyczącej zakupu F-16, to wionie populizmem aż boli, nie jest to żaden argument w dyskusji, chyba że chcemy toczyć dysputy na poziomie budki z piwem.

Aborcja powinna być legalna, choć oczywiście chciałbym by było to prawo z którego nikt nie będzie korzystał, jestem jednak w stanie sobie wyobrazić całkiem duże spektrum przypadków w których lepiej byłoby ciążę usunąć, decyzja ta powinna być podjęta tylko i wyłącznie przez zainteresowaną kobietę - gdyż ona jest jako jedyna w stanie podjąć tą trudną decyzję oraz ponieść konsekwencje.

Nie uważam że Panowie w koloratkach, politycy, czy wyznawcy latających czajników mają w tej kwestii coś wartościowego do powiedzenia. Nikt im przecież nie broni zarażać swoją pro life ideologią i przekonywać Panie o wartości nowego życia.

Wracając do tematu:
są rozmaite kontrakcje o których mowa w temacie np. womenonwaves, pytanie o zasadność kontrakcji to inna kwestia, sądzę że wiele ruchów społecznych za bardzo się ogranicza i rozdrabnia.

W końcu to tak naprawdę kwestia obywatela jako podmiotu, nie tylko w tym konkretnym przypadku aborcji.

Człowiek ma prawo do życia, dlaczego zatem odmawiać go kobiecie w ciąży?

>różne sytuacje w których zdrowa kobieta akurat nie pragnie zostać matką.
Bo coś temu stoi na przeszkodzie, od sytuacji typu ukończenie nauki lub praca, albo brak warunków, po różne zahamowania psychiczne i niedojrzałość do bycia matką.
Ale po to są środki antykoncepcyjne ,a przede wszystkim "głowa" , żeby się zabezpieczyć.
Na każdej puszcze piwa jest napisane, że po alkoholu się nie jeździ!
Chociaż każdy "normalny" człowiek powinien to wiedzieć.
I tak samo powinien wiedzieć, że seks może skutkować zajściem w ciążę.
Dlatego należy się zabezpieczać.
A jak się wsiądzie po alkoholu za kółko, to potem nie można się wymigiwać od poniesienia konsekwencji. I tak samo jest z zajściem w ciążę.
> decyzja ta powinna być podjęta tylko i wyłącznie przez zainteresowaną kobietę
Kobieta nie ma żadnego prawa podejmować decyzji o życiu bądź śmierci swojego dziecka, a w rzeczywistości rozwijajacego się w jej łonie człowieka.
Nawet sądy nie mają takiego prawa w UE. Bo zniesiono karę śmierci.
> Człowiek ma prawo do życia, dlaczego zatem odmawiać go kobiecie w ciąży?
Kobieta w ciąży to człowiek, który nosi w sobie innego człowieka, tak więc mamy tu do czynienia z dwojgiem ludzi i każde z nich ma prawo do życia. Czy uważasz ,że prawo do życia matki jest ważniejsze niż prawo do życia dziecka?
Są sytuacje, kiedy kobieta musi wybrać między życiem swoim, a dziecka.
Np. stwierdza się u niej nowotwór złośliwy i musi być poddana chemoterapii, co zabije dziecko. Wtedy może, ale nie musi, poświęcić życie dziecka, aby chronić własne.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>A jak się wsiądzie po alkoholu za kółko, to potem nie można się wymigiwać od poniesienia konsekwencji. I tak samo jest z zajściem w ciążę.
Czyli wynika z tego, że ciążę (i w konsekwencji przyjście na świat dziecka) traktujesz jako karę, którą należy wymierzyć kobiecie za to, że była nieostrożna lub niedouczona albo za to, że zawiodła antykoncepcja?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Nie, może kulawo to wyraziłam, ale chodzi mi oto,że należy ponosić odpowiedzialność i konsekwencje swoich czynów.
W Warszawie przed laty był taki wypadek, że jechał rano gość do pracy. Trzeźwy jak świnia. Był chyba marzec, ślisko. Jechał podobno zbyt szybko i wpadł w poślizg, a potem na przystanek pełen ludzi. Zabił 5 osób. Kilka ranił. I stoczył się po skarpie.
Jemu nic się nie stało.
Ale gdyby parę metrów przed przystankiem wyleciał z trasy, albo za przystankiem, albo gdyby minutę wcześniej autobus zabrał tych ludzi, to by zapłacił tylko mandat.
A tak dostał chyba 7 lat więzienia. Bo jechał zbyt szybko, chociaż nie chciał zabić tych ludzi , ale musiał ponieść konsekwencję swojej brawury.
A jak kobieta zajdzie w ciążę , nawet niechcący , to też nie może ot tak pozbyć się kłopotu.
Tym bardziej,że jak powtarzam - jakby miała stworzone warunki - to wcale kolejna ciąża nie musiałaby przeradzać się w tragedię.
Najpierw zapewnijmy kobietom warunki do tego aby rodziły. Przedszkola, powrót do pracy, wszelkie udogodnienia, opiekę lekarską i psychologiczną, edukację, bezpłatny dostęp do środków antykoncepcyjnych, opiekę nad samotną matką itd.itp. Bo to głównie brak warunków, brak edukacji i bieda zmuszają kobiety do aborcji.
A jak już to wszystko będzie zapewnione to wtedy rozmawiajmy o aborcji.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>Najpierw zapewnijmy kobietom warunki do tego aby rodziły. Przedszkola, powrót do pracy, wszelkie udogodnienia, opiekę lekarską i psychologiczną, edukację, bezpłatny dostęp do środków antykoncepcyjnych, opiekę nad samotną matką itd.itp. Bo to głównie brak warunków, brak edukacji i bieda zmuszają kobiety do aborcji.
>A jak już to wszystko będzie zapewnione to wtedy rozmawiajmy o aborcji.
Wtedy, w tym idealnym świecie, nie będzie już o czym rozmawiać, bo nie będą się zdarzały niechciane ciąże.
O aborcji, a raczej prawie do aborcji, należy rozmawiać teraz. Bo nie ma tego wszystkiego, co wymieniłaś. I mam wszelkie podstawy przypuszczać, że nigdy nie będzie.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Kobieta nie ma żadnego prawa podejmować decyzji o życiu bądź śmierci swojego dziecka, a w rzeczywistości rozwijajacego się w jej łonie człowieka.
>Nawet sądy nie mają takiego prawa w UE. Bo zniesiono karę śmierci.

Jeżeli odnosi się Pani do prawa w UE to czemu nie do prawa dotyczącego eutanazji, czy suwerennego wyboru kobiety jakim jest aborcja w całej europie?

>Kobieta w ciąży to człowiek, który nosi w sobie innego człowieka, tak więc mamy tu do czynienia z dwojgiem ludzi i każde z nich ma prawo do życia. Czy uważasz ,że prawo do życia matki jest ważniejsze niż prawo do życia dziecka?

Prawie jak z filmu Bareji "To złodziej! I pijak bo każdy pijak to złodziej."

Jeżeli sprowadzić to do demagogicznych argumentów jak najbardziej,
prawo kobiety jest ponad prawem płodu.

Obawiam jednak się, że toczymy tu spór o wartości zatem nie ma szans na jego rozwiązanie. Jednocześnie wartości poznawcze tej dyskusji chyba też już się nie urodzą.

Prawo do eutanazji to zupełnie co innego.
Ja mogę świadomie zadecydować, że życzę sobie, aby mnie uśmiercono, nawet jak nie będę przytomna, ale wcześniej takie oświadczenie złożę.
Rozwijający się człowiek takiej szansy nie ma. Decyduje się za niego. A niby z jakiej racji?
> prawo kobiety jest ponad prawem płodu
Czy ja dobrze rozumiem?
Prawo do życia kobiety jest ponad prawem do życia płodu, czyli jednak też człowieka, tylko w początkowej fazie swojego rozwoju?
A jakie jest tego uzasadnienie?
Dlaczego kobieta ma większe prawo do życia niż dziecko w jej łonie?
Tym bardziej, kiedy to dziecko w niczym jej nie zagraża.
Przecież za bezzasadne zabicie psa grozi kara do 2 lat więzienia.
Więc mamy taki paradoks, że życie psa się chroni ( i dobrze) a życia nienarodzonego dziecka uważa się, że chronić nie należy. (to źle).
> toczymy tu spór o wartości
Może nie tyle o wartości, co o konsekwencję i logikę.
Jeżeli uznaje się powszechnie, że życie , a szczególnie życie ludzkie, jest wartością, to nie należy dla koniunkturalnych celów wyłączać pewnych kategorii ludzi (nienarodzonych) i twierdzić, że ich życie nie ma wartości, albo ma mniejszą wartość. Bo są mniej rozwinięci od swoich późniejszch faz rozwojowych.

Podobnie ma się rzecz z narkotykami i alkoholem. Brak tu logiki i konsekencji w tym, że jedną trucizną się handluje legalnie na każdym rogu ulicy, a druga trucizna jest zabroniona. Jak znajdą u ciebie w kieszeni działkę amfetaminy to idziesz do więzienia, a jak pół litra to nic się nie dzieje.
Jak matka porzuci dziecko na śmietniku to jest ścigana przez sądy , a jak wyjedzie do Niemiec i dokona aborcji to wszystko jest OK.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>Dlaczego kobieta ma większe prawo do życia niż dziecko w jej łonie?
>Tym bardziej, kiedy to dziecko w niczym jej nie zagraża.
Dziecko zaistniałe w łonie matki zagraża jej rozwijającą się ciążą, porodem i laktacją oraz związanym z tymi zdarzeniami uciążliwością, cierpieniem, osłabieniem, oszpeceniem i stresem. A w dalszym swym życiu zagrażać jej będzie własną egzystencją, rzutującą - nawet w przypadku oddania go komuś na wychowanie - na jej los. Bo kobieta świadoma istnienia swego dziecka i tak będzie się zamartwiała o jego pomyślność.

A nienarodzonym nie dzieje się żadna krzywda.

> A w dalszym swym życiu zagrażać jej będzie własną egzystencją
No tak, przecież zapomniałam że Neron zabił matkę!
A gdyby go wyskrobała to by żyła dłużej.
> nienarodzonym nie dzieje się żadna krzywda
Nigdy nie twierdziłam, że się dzieje.
Zawsze chodziło mi tylko oto, że nie mamy (moralnego) prawa pozbawiać ich SZANSY na zaistnienie.
A poczytaj sobie u Dawkinsa jak wielką wygraną jest to, że to akurat my taką szansę dostajemy. Bo plemników są miliony, a tylko jednemu zazwyczaj się udaje.
A gdyby innemu się udało to to już nie bylibyśmy my tylko "nasz" brat ,lub siostra.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.