>>Owszem, wiara potrzebuje rozumu.
>Właśnie! Potrzebuje rozumu! Szkoda, że masz go tak mało.

Mało - pojęcie względne,potrzebuje punktu odniesienia,inaczej jest bez sensu.

>>>Owszem, wiara potrzebuje rozumu.
>>Właśnie! Potrzebuje rozumu! Szkoda, że masz go tak mało.
>Mało - pojęcie względne,potrzebuje punktu odniesienia,inaczej jest bez sensu.
Za punkt odniesienia możesz przyjąć głupiego człowieka, ewentualnie dziecko w wieku lat siedmiu.
Masz mało rozumu w odniesieniu do niego.

---

Pozdrowienia dla wszystkich miłych i rozsądnych tak ateistów jak i teistów piszących na tym forum.

>>>>Owszem, wiara potrzebuje rozumu.
>>>Właśnie! Potrzebuje rozumu! Szkoda, że masz go tak mało.
>>Mało - pojęcie względne,potrzebuje punktu odniesienia,inaczej jest bez sensu.
>Za punkt odniesienia możesz przyjąć głupiego człowieka, ewentualnie dziecko w wieku lat siedmiu.
>Masz mało rozumu w odniesieniu do niego.

Skoro mnie obrażasz, rozumiem, że wyczerpałes wszystkie swoje argumenty.
Tylko, że tych sensownych argumentów jeszcze nie przedstawiłeś.

>Skoro mnie obrażasz, rozumiem, że wyczerpałes wszystkie swoje argumenty.
>Tylko, że tych sensownych argumentów jeszcze nie przedstawiłeś.

Czy ty w ogóle rozumiesz czytany tekst?
Powtarzam jak katarynka, że nawet nie staram się przedstawiać jakichkolwiek argumentów ponieważ twe wypowiedzi nie zawierają takowych. Nawet trudno zgadnąć po co się tutaj produkujesz. Twoje wyznania wiary nie interesują nikogo, a reszta postów to niepoważne zaczepki.
Już kilka osób wypowiedziało się krytycznie na twój temat, już nawet nazwano cię trollem. Posty te znajdują się na dole tej strony, poczytaj co ludzie mówią o tobie.
A jeżeli sprawia ci przyjemność być uważanym za nachalnego i bezrozumnego trolla, to może "podyskuj" z nimi lub znajdź kogoś innego kto jest zainteresowany biciem piany.

Ja cię żegnam.

---

Pozdrowienia dla wszystkich miłych i rozsądnych tak ateistów jak i teistów piszących na tym forum.

>Żal mi was, ateistów. Żyjecie bez nadziei na Życie po śmierci ciała...Logicznie rzecz biorąc to jeśli Bóg jest( w co wierze) i będziecie w niego wierzyć to zyskacie Życie Wieczne. Jeśli zaś go NIE ma i BĘDZIECIE w Niego wierzyć to NIC nie stracicie. I już wiadomo co się bardziej opłaca. Jestem świadom że w Kościele wiele rzeczy jest nie tak jak powinno , ale należy też zdawać sobie sprawę ,że gdy Chrystus przyjdzie na ziemie ponownie to ta instytucja nie będzie już potrzebna , bo jej zadaniem jest zastępowanie Chrystusa podczas Jego nieobecności.(cielesnej)
>Pozostaje mi mieć nadzieje , że się nawrócicie kiedyś(myślę , że jak tacy jak wy ateiści będą starzy ,to uwierzą...). Powiem tylko że ja mam 14 lat. Czekam na zbluzganie mnie , wyzwiska i twierdzenia ,że jestem młody i głupi...

Nie trzeba Ci tego mówić, sam wiesz jak widać. A bluzgać Ci z tego powodu że jesteś wierzący? Za kogo ty uważasz ateistów?
Ci co bluzgają to podszywający się pod ateistów tzw. "dobrzy ludzie" spod znaku krzyża. I lituj się raczej nad sobą.Wierzysz na wszelki wypadek bo tak się "opłaca"?

>Ci co bluzgają to podszywający się pod ateistów tzw. "dobrzy ludzie" spod znaku krzyża. I lituj się raczej nad sobą.Wierzysz na wszelki wypadek bo tak się "opłaca"?

Rozumiem, że członkowie PSR to słuchacze RM podszywający się pod racjonalistów:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,137712#w138904

m.

>>Ci co bluzgają to podszywający się pod ateistów tzw. "dobrzy ludzie" spod znaku krzyża. I lituj się raczej nad sobą.Wierzysz na wszelki wypadek bo tak się "opłaca"?
>Rozumiem, że członkowie PSR to słuchacze RM podszywający się pod racjonalistów:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,137712#w138904
>m.
>
Marcel, robisz mi reklamę. Jesteś nazbyt uprzejmy.

>Wierzysz na wszelki wypadek bo tak się "opłaca"?
Wierzę, bo tylko wiara daje sens życia.

>... tylko wiara daje sens życia.
tobie , tooooooooooooooooooobieeeeeeeeeeeeeeeeeeee!
Nie zawracaj nam głowy, nie jesteśmy zainteresowani ani twą wiarą ani twym sensem życia.

---

Pozdrowienia dla wszystkich miłych i rozsądnych tak ateistów jak i teistów piszących na tym forum.

>>... tylko wiara daje sens życia.
>tobie , tooooooooooooooooooobieeeeeeeeeeeeeeeeeeee!

Nie tylko. Nie jestem sam.

>Nie zawracaj nam głowy, nie jesteśmy zainteresowani ani twą wiarą ani twym sensem życia.

Zawsze lepszy taki sens niż bezsens

>>>... tylko wiara daje sens życia.
>>tobie , tooooooooooooooooooobieeeeeeeeeeeeeeeeeeee!
>Nie tylko. Nie jestem sam.
Nie interesuje nas ilu was jest.

>>Nie zawracaj nam głowy, nie jesteśmy zainteresowani ani twą wiarą ani twym sensem życia.
>Zawsze lepszy taki sens niż bezsens
Jesteś nudny i upierdliwy. I nie rozumiesz czytanego tekstu. Poproś księdza aby ci wytłumaczył znaczenie tego zdania;

Nie jesteśmy zainteresowani ani twą wiarą ani sensem twego życia. Nie zawracaj nam głowy.

I nie interesuje nas co ty uważasz "lepszy sens", a co za "bezsens".
Zrozum wreszcie, że nikogo tutaj nie interesują twe wypowiedzi. Są marne, płytkie i głupie. Nawet jeżeli nie zgadzasz się z mym stanowiskiem, to i tak nie zmienia to faktu, że nie ma chętnych do dyskusji z tobą.

Żegnam.

---

Pozdrowienia dla wszystkich miłych i rozsądnych tak ateistów jak i teistów piszących na tym forum.

>Nie zawracaj nam głowy, nie jesteśmy zainteresowani ani twą wiarą ani twym sensem życia.
>nie ma chętnych do dyskusji z tobą.
Mów za siebie. Plurale maiestaticum już dawno wyszło z mody.
>Żegnam.
Mam nadzieję, ze to prawda
Ja się jednak pożegnam później.

> Plurale maiestaticum ...
Hagi ako'ng lubot. Sige!

>>Żegnam.
>Mam nadzieję, ze to prawda
Żegnam znaczy żegnam (zapytaj księdza co to znaczy).

>Ja się jednak pożegnam później.
Nie musisz się żegnać, po prostu odczep się.

Bez odbioru!

---

Pozdrowienia dla wszystkich miłych i rozsądnych tak ateistów jak i teistów piszących na tym forum.

Zrozumiałeś?!

>>>... tylko wiara daje sens życia.
>>tobie , tooooooooooooooooooobieeeeeeeeeeeeeeeeeeee!
>Nie tylko. Nie jestem sam.
>>Nie zawracaj nam głowy, nie jesteśmy zainteresowani ani twą wiarą ani twym sensem życia.
>Zawsze lepszy taki sens niż bezsens
Jeszcze lepszy sens ma wiara w Świętego Mikołaja? Już mam nadzieje w niego nie wierzysz.. Chociaż trudno byłoby rodzicom utrzymywać cię w tej wierze nawet gdyby sami wierzyli w Świętego Mikołaja - jest obecny pod choinką podczas układania prezentów.. Jakbyś nie mógł dotknąć rzekomego Świętego Mikołaja i zaobserwować jego istnienia czy nieistnienia, dalej byś wierzył?

>Żal mi was, ateistów. Żyjecie bez nadziei na Życie po śmierci ciała...Logicznie rzecz biorąc to jeśli Bóg jest( w co wierze) i będziecie w niego wierzyć to zyskacie Życie Wieczne. Jeśli zaś go NIE ma i BĘDZIECIE w Niego wierzyć to NIC nie stracicie. I już wiadomo co się bardziej opłaca. Jestem świadom że w Kościele wiele rzeczy jest nie tak jak powinno , ale należy też zdawać sobie sprawę ,że gdy Chrystus przyjdzie na ziemie ponownie to ta instytucja nie będzie już potrzebna , bo jej zadaniem jest zastępowanie Chrystusa podczas Jego nieobecności.(cielesnej)
>Pozostaje mi mieć nadzieje , że się nawrócicie kiedyś(myślę , że jak tacy jak wy ateiści będą starzy ,to uwierzą...). Powiem tylko że ja mam 14 lat. Czekam na zbluzganie mnie , wyzwiska i twierdzenia ,że jestem młody i głupi...

MY ATEIŚCI NIE MUSIMY KALKULOWAĆ CO NAM SIĘ BARDZIEJ OPŁACA.
ZAMIAST WIERZYĆ ,MYŚLIMY.
UCZ SIĘ SYNKU. MYŚLENIE MA PRZYSZŁOŚĆ !

   Smarowanie wielkimi literami w necie to odpowiednik wrzasku w "realu". Dlatego proszę. Ciszej!

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Smarowanie wielkimi literami " w necie " [...]
Placowniczku, a dlaczegóż to na przykład nie "w sieci", albo jakoś tam jeszcze inaczej?

Tak się tylko zapytałem. Przepraszam.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>>   Smarowanie wielkimi literami " w necie " [...]
>Placowniczku, a dlaczegóż to na przykład nie "w sieci", albo jakoś tam jeszcze inaczej?

   Czy to nie Ty, swego czasu, określałeś mnie mianem purysty językowego? Jeśli nawet nie Ty, to i tak masz rację. Poprawię się.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Żal mi was, ateistów. Żyjecie bez nadziei na Życie po śmierci ciała...Logicznie rzecz biorąc to jeśli Bóg jest( w co wierze) i będziecie w niego wierzyć to zyskacie Życie Wieczne. Jeśli zaś go NIE ma i BĘDZIECIE w Niego wierzyć to NIC nie stracicie. I już wiadomo co się bardziej opłaca.

>MY ATEIŚCI NIE MUSIMY KALKULOWAĆ CO NAM SIĘ BARDZIEJ OPŁACA.
>ZAMIAST WIERZYĆ ,MYŚLIMY.
>UCZ SIĘ SYNKU. MYŚLENIE MA PRZYSZŁOŚĆ !

Piszesz, ze Wy Ateiści myślicie i nie musicie kalkulować. Ale o czym tak myślicie? Myślicie o myśleniu? Myślicie, że myślicie?
Ten chrześcijanin to przynajmniej myśli o tym co się opłaca.
Poza tym jego wypowiedź świadczy wprost o tym, że myśli, gdyż używa np. zwrotów "jeśli to", "jeśli zaś nie", itp. Twoja wypowiedz tak wyraźnie o tym nie świadczy. "ZAMIAST WIERZYĆ ,MYŚLIMY." Też wierzę, ze w to wierzysz.

Poza tym chrześcijanin może np. myśleć o tym w jaki sposób Bóg może istnieć w trzech osobach, a ateista to w życiu o tym nie pomyśli, bo nawet na to nie wpadnie, że coś takiego jak Trójca Św. moze istnieć.

A juz Katolik to może myśleć, np. o tym jak pogodzić ewolucję z biblijną nauką o stworzeniu, podczas gdy ateisci chyba przy tym wymiękają ( jesli jeszcze się wspomni o róznych gatunkach literackich w Biblii albo o o tym, ze Biblia to nie jest podręcznk przyrody to, to już normalnie jest koniec z ateistą).

BLA BLA BLA, BLA BLA BLA, BLA BLA BLA...........................

UWAGA, TROLL - MISJONARZ !!!

NIE KARMIC TROLLA !!!

>BLA BLA BLA, BLA BLA BLA, BLA BLA BLA...........................UWAGA, TROLL - MISJONARZ !!!NIE KARMIC TROLLA !!!
Drogi Czes. I tu się mylisz. Teresa nie jest trollem. owszem jest misjonarka ale z taka wiedzą, że dech zapiera. To chrześcijańska erudytka. Zna wszystkie dokumenta. od Biblii poczynając poprzez wszelkie bulle po zapisy z soborów. Tym samym nie nazwałbym jej trollem. To jest wobec Niej niesprawiedliwe. Co prawda nazwała mnie kiedyś "niedouczonym chrześcijaninem" czy jakoś tak, ale po chrześcijańsku, wręcz bratersku, Jej to wybaczyłem. Sugeruję bliższe zapoznanie się z jej wypowiedziami.
Pozdrawiam serdecznie.
JATO
P.s. Osnowa dałby od razu "-" aliści ja nie jestem Osnowa.
JT

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

Witaj Jato,
Domyślam się, że jesteś doświadczonym i rozsądnym forumowiczem, a ja początkującym, wręcz niemowlakiem na forum. Poza tym, chyba nie mam wielkiego zacięcia do prowadzenia dyskusji jako takich. Odzywam się tylko wtedy gdy ktoś chce bezpodstawnie poniżyć ateistów lub na siłę nas nawracać.
Czując się lekko onieśmielony formą Twego posta, postaram się odpowiedzieć w podobnym stylu.

>[...]Teresa nie jest trollem. owszem jest misjonarka ale z taka wiedzą, że dech zapiera. To chrześcijańska erudytka. Zna wszystkie dokumenta. od Biblii poczynając poprzez wszelkie bulle po zapisy z soborów. Tym samym nie nazwałbym jej trollem.
>[...]Sugeruję bliższe zapoznanie się z jej wypowiedziami.
Nie neguję olbrzymiej religijnej wiedzy Teresy. Ale posiadanie takiej wiedzy nie wyklucza możliwości bycia trollem. Chyba wręcz przciwnie. Dotychczas spotkałem się trzy razy z trollingiem katolickim. W dwóch (może nawet 2 i pół)
przypadkach byli to wykształceni ludzie, z dużym zasobem wiedzy. Jeden otwarcie mówił, iż jest teologim, a i drugi chyba nim był. Niestety, posiadaną wiedzę i erudycję wykorzystywali w sposób niegodny, a nawet chamski (moim zdaniem). Oba te przypadki znajdują się w tym wątku i łatwo możesz się z nimi zapoznać.

Jest niemożliwym zapoznać się z całością wypowiedzi Teresy, jest tego masa. Ale przeczytałem kilkanaście jej postów. Przeczytałem też dyskusję doświadczonych/wieloletnich forumowiczów na temat Teresy. To właśnie z ich wypowiedzi dowiedziałewm się o męczącym nas misjonarstwie Teresy. To właśnie wtedy jeden z tych forumowiczów nazwał ją trollem-misjonarzem. Nie śmiałem wtedy zabrać głosu. Ale przeczytaj uważnie jej ostatni (powyżej) post. Przecież to bezsensowne bicie piany.

Może określenie troll-misjonarz jest faktycznie zbyt mocne w odniesieniu do Teresy? Może powinienem powiedzieć "up.......y misjonarz"?

Zastanawia mnie dlaczego Teresa "przyczepiła" się do jakiejś mało istotnej wypowiedzi w tym wątku, a wypowiedzi katolickich trolli, w tym samym wątku, pozostawiła niezauważone. Czyżby poniżanie i poniewieranie ateistami nie przeszkadzało jej w misjonarskiej misji?

Tak czy inaczej, nie twierdzę, że Teresa jest złym człowiekiem, może tylko męczącym (dla zdeklarowanych ateistów).
A jeżeli leży jej na sercu dobro i przyjażń ludzi, to powinna podyskutować troszeczkę z tymi, którzy chcą nas stawiać w jednym szeregu z największymi przestępcami świata, a przez to niewartymi jej misjonarskich wysiłków. A myślę, ze i Ty Jato miałbyś pole do pokazania swej postawy. Jeżeli tak, to zapraszam do dyskusji na dole tej strony.

>Pozdrawiam serdecznie.
>JATO
Również serdecznie pozdrawiam.
Równocześnie pozdrawiam wszystkich normalnych ateistów i teistów piszących na tym forum.
Czesiek

>Witaj Jato,
>Domyślam się, że jesteś doświadczonym i rozsądnym forumowiczem, a ja początkującym, wręcz niemowlakiem na forum.
No co za skromność...
Co do mnie. Jestem zażenowany. Przyjmuje wszelkie "kadzidło" z pokorą. Nie zasługuję na zachwyty nawet te wypowiadane z uprzejmości.
---------
Teresa to apostoł. Swoje wypowiedzi opiera na wierze w principia powszechnie zwane dogmatami. Nie da jej się "wypuścić" na tematy związane z podwaliną chrześcijaństwa. Nie podejmie rękawicy. Próbowałem, zatem wiem. Ona nadaje na innych częstotliwościach. Tym nie mniej to nie troll. Nie atakuje ad personam, a jej wypowiedzi to obrona własnych przekonań i talka tam misja ewangelizacyjna. Trolle lobią awantury dla nich samych. Ich wypowiedzi to zwykłe chamstwo wymieszane z agresją. U Teresy w zasadzie tego nie ma. A zatem darujmy Ją zdrowiem. Niech tam sobie nawraca. Najwyżej można nie czytać.
Pozdrowienia.
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

Witaj Jato,

Skromny to ja chyba nie jestem . Po prostu znam swoje możliwości.
Tobie nie "kadzę", przeczytałem kilka Twych wypowiedzi i wyrażam swoje uznanie.
W ogóle, mamy na tym forum wielu wspaniałych ludzi co niezmiernie mnie cieszy (w ramach solidarności ateistów), a z drugiej strony wręcz onieśmiela. Ale najważniejsze, że w "naszej drużynie" mamy ludzi godnie reprezentujących racjonalistów.

A co do Teresy; niewątpliwie masz rację. Gwoli usprawiedliwienia się; doznałem w życiu wielu przykrości ze strony katolików. Być może, teraz reaguję zbyt nerwowo na widok "misjonarzy".

A ostatni post Teresy jest wyjątkowo irytujący, prostacki. Więc i ja zareagowałem tak jak zareagowałem (tzn. niezbyt profesionalnie).
Ale włączył się Andrzej 51 (to właśnie jeden z tych ludzi, których inteligencja i poziom wypowiedzi wprowadzają mnie w stan onieśmielenia). I w kulturalny sposób zrównał Teresę z trawnikim. Szkoda, że nie potrafię mu (Wam) dorównać.

Pozdrawiam Cię. Czesiek

Witam Cię.
Trudno mi, z oczywistych względów, pominąć Twoją wypowiedź milczeniem. Z wrodzoną mi skromnością mogę jedynie stwierdzić, że bez wątpienia przeceniasz moje możliwości.

>A ostatni post Teresy jest wyjątkowo irytujący, prostacki.

Ten jej post był dla mnie nijaki. Składał sie wyłącznie z niczym nie skrywanej ironii pod adresem ateistów. Dlatego zareagowałem, choć w zasadzie na odpowiedź jej post nie zasługiwał. Odpowiedziałem w sposób, na jaki jej wypowiedź zasługiwała.
Przyznaję, iż oczekuję na jej odpowiedź. Może się doczekam.

Pozdrawiam serdecznie.

Witam Cię Andrzej,

W mym porzednim poście napisałem, że znam swoje możliwości.
I wiem, że poziomem wiedzy, umiejętnością operowania pięknym językiem czy poczuciem humoru nie dorównuję wielu wspaniałym ludziom na tym forum. Z drugiej strony, jestem na tyle inteligentnym człowiekiem (do skromnych to ja nie należę, co? ), że potrafię ocenić i docenić umiejętności i poziom innych.

Pozostaję więc pełen zachwytu dla Ciebie i innych fantastycznych ludzi z tego forum.

Serdecznie Cię pozdrawiam .

>To chrześcijańska erudytka. Zna wszystkie dokumenta. od Biblii poczynając poprzez wszelkie bulle po zapisy z soborów.
Może dużo wie na temat katolicyzmu, ale z systemem kojarzeniowym jest u niej duży problem, bo z taka wiedzą dawno powinna przestać być katoliczką.

>Osnowa dałby od razu "-"
JATO, a skąd ten pomysł, że dałbym tu (czyli komu?)"-"?
.

>JATO, a skąd ten pomysł, że dałbym tu (czyli komu?)"-"?
Odpowiem "irracjonalnie" Bo tak masz i już.
Pozdrawiam.
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

>>JATO, a skąd ten pomysł, że dałbym tu (czyli komu?)"-"?
>Odpowiem "irracjonalnie" Bo tak masz i już.
Skoro "tak mam", na potwierdzenie (!) daję minus za ten irracjonalizm.

>

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.
Zatem zagadka: czy ten minus jest sprzeczny, czy zgodny z Twoimi intencjami?
.

>Skoro "tak mam", na potwierdzenie (!) daję minus za ten irracjonalizm.
Wiedziałem, że nie odpuścisz.
Pozdrawiam.
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

>Ten chrześcijanin to przynajmniej myśli o tym co się opłaca.

Ot i wszystko.

>>Ten chrześcijanin to przynajmniej myśli o tym co się opłaca.
>Ot i wszystko.

Jasne. A ateistą człowiek zostaje się dlatego, że ateistą jest być gorzej niz np. katolikiem .
Człowiek, który zostaje ateista musi byc naprawdę zainteresowany tym, aby Boga nie było, bo nie da się wykluczyć istnienia Boga (w każdym razie nauka nie może udowodnić, że Bóg nie może istnieć).
A więc ktoś, kto nie wierzy, nie wierzy bo nie chce wierzyć.
A nie chce, bo z jakiego powodu uznał, że lepiej jest nie wierzyć niz wierzyć (albo, uznał, że lepiej jest wierzyć w coś innego).
Gosiu, toż to czy sta kalkulacja.

>Człowiek, który zostaje ateista musi byc naprawdę zainteresowany tym, aby Boga nie było, bo nie da się wykluczyć istnienia Boga (w każdym razie nauka nie może udowodnić, że Bóg nie może istnieć).

Czy nauka moze udowodnic, ze nie moga istniec krasnoludki albo rozowe chomiki ze skrzydelkami?

>A więc ktoś, kto nie wierzy, nie wierzy bo nie chce wierzyć.
>A nie chce, bo z jakiego powodu uznał, że lepiej jest nie wierzyć niz wierzyć [...]

A to co jest? W czasach mej mlodosci mowilo sie; gdyby to krowa zjadla, to by sie wsciekla.

>>Człowiek, który zostaje ateista musi byc naprawdę zainteresowany tym, aby Boga nie było, bo nie da się wykluczyć istnienia Boga (w każdym razie nauka nie może udowodnić, że Bóg nie może istnieć).
>Czy nauka może udowodnić, ze nie mogą istnieć krasnoludki albo różowe chomiki ze skrzydełkami?

Oczywiście, że nie, bo przecież i jedne i drugie istnieją.
A mówiąc serio ... Jeden mój znajomy fizyk ostatnio przekonywał mnie, że nauka może udowodnić, że nie mogą istnieć np. 10 metrowe pająki, bo by się udusiły.

A te krasnoludki i rózowe chomiki to mają być materialne czy niematerialne?
Bo jeśli materialne to sądze, że nauka może udowodnić, że nie mogą istnieć.
Co do chomików to chyba mało jest zwierząt z różową sierścia. Osobiscie nie wiem dlaczego, ale pewnie jest jakaś przyczyna "naukowa".
Co do krasnoludków ... jeśli mają być inteligentne i gadatliwe to można np. próbować udowodnić, że rozmiary i złóżonośc mózgu (liczba neuronów) u nich byłaby zbyt mała.
Jeśli mialyby być niematerialne to w świecie niematerialnym coś takiego jak "różówy chomik ze skrzydełkami" albo "krasnoludek" chyba nie ma sensu.

>>A więc ktoś, kto nie wierzy, nie wierzy bo nie chce wierzyć.
>>A nie chce, bo z jakiegoś powodu uznał, że lepiej jest nie wierzyć niz wierzyć [...]
>gdyby to krowa zjadla, to by sie wsciekla.

To niech lepiej nie je

Rozbawiłaś mnie. A poczucie humoru cenię wysoko.
Pozdrawiam.

>kto nie wierzy, nie wierzy bo nie chce wierzyć.
Więc skąd się bierze chęć by wierzyć?
.

>>kto nie wierzy, nie wierzy bo nie chce wierzyć.
>Więc skąd się bierze chęć by wierzyć?
>
Skąd?
- ze świadomości, że człowiek może wierzyć i że wiara moze byc czymś rozsądnym.
- chce wierzyć, gdyż wiara zaspakaja tęsknoty jego serca.
- ze świadomości, że człowiek powinien być wierzącym, aby jego istnienie miało sens.

Cytat:

Nie mieszajmy wiary z rozsądkiem bo nie wynika ona z przyczyn rozumowych.

Cytat:

Błąd. Religia (czy wiara, jak wolisz) daje osobie wierzącej taką czy inną (zależnie od religii) odpowiedź na pytanie o sens życia. Nie znaczy to, że nie są możliwe inne odpowiedzi na to pytanie

Cytat:

A tu nie mogę się nie zgodzić, tylko co to za uzasadnienie dla wiary ? Czy jeśli tęsknoty mojego serca zaspokaja - przykładowo- kopanie staruszek to znaczy że powinienem je zaspokajać ?

>Czy jeśli tęsknoty mojego serca zaspokaja - przykładowo- kopanie staruszek to znaczy że powinienem je zaspokajać ?

Zaspokajanie staruszek powinno być świętym obowiązkiem każdego mężczyzny. Kwestię kopania (lub nie) przed, po i/lub w trakcie zaspokajania należy uprzednio uzgodnić z zainteresowaną.

---

fides ex necessitate esse non debet

- jak ta wypowiedź ma się do zasadniczego wątku?

A swoją drogą, myślę, że chęć/ potrzeba wiary bierze się z braku alternatywy.
Życie bardzo często tak bardzo nam się komplikuje i gmatwa, że nawet kurczowe trzymanie się wiary daje, tymże wierzącym, choćby namiastkę zrozumienia i spokoju.

Pozdrawiam.

P.S. Proszę nie "spłaszczać" tematów, Drogi MAM.

Witam.
>A swoją drogą, myślę, że chęć/ potrzeba wiary bierze się z braku alternatywy.
Potrzeba wiary bierze się ze słabości charakteru.
Alternatywą jest ateizm.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

PRZEWARTOŚCIOWANIE WSZELKICH WARTOŚCI
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

Nie wszystkich na to stać.
Wiesz dobrze, że nie każdemu da się to wytłumaczyć. Nie każdego też da się uszczęśliwić "na siłę". Bo i po co?
Ateista, czy agnostyk nie jest ( a według mnie wręcz nie powinien być) apostołem, czy coś na ten wzór.
Ateizm nie jest "do nauczenia". Według mnie jest konsekwencją ciekawości, umiejętności kojarzenia faktów czy wręcz pewną formą buntu w stosunku do dogmatowości świata zastanego.

Jeśli komuś dobrze w zatęchłej atmosferze kadzideł, obrzędowości i kasy na tacy... cóż. To Nie wiara, to wdrukowanie.
Jeśli jednak ktoś wierzy tak sam z siebie... czy to źle?

Ateizm jest jednym z biegunów, nie powiem, żeby zawsze był alternatywą.

Pozdrawiam.

> - jak ta wypowiedź ma się do zasadniczego wątku?

Jak forma do treści.

---

fides ex necessitate esse non debet

Klasa, Michale... klasa.

>Zaspokajanie staruszek powinno być świętym obowiązkiem każdego mężczyzny. Kwestię kopania (lub nie) przed, po i/lub w trakcie zaspokajania należy uprzednio uzgodnić z zainteresowaną.

Michałku.
Ten pościk mnie "powalił" hi hi.
I na dodatek bardzo prawdziwy - o ile mniej by były zrzędliwe
pozdrawiam oczywiście i bardzo żałuję że mogę dać tylko jednego plusa

>Michałku.
>Ten pościk mnie "powalił" hi hi.

Czyżby z nadzieją na zaspokojenie?

Pozdrawiam również niezwykle serdecznie.

PS. Kwestię kopniaków możemy ustalić drogą korespondencji prywatnej lub osobiście.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Czyżby z nadzieją na zaspokojenie?

Akurat nie potrzebuję ale mam Znajomą Staruszkę, mogę Ci dać telefon. Bardzo miła Kopniaki wykluczone, bo Biedulka jest słabiutka!

>>Więc skąd się bierze chęć by wierzyć?
>Skąd?
>- ze świadomości, że człowiek może wierzyć i że wiara moze byc czymś rozsądnym.
Świadomość z definicji dotyczy faktów, a tu nie wykazałaś, że faktycznie wiara religijna może być rozsądną.

>- chce wierzyć, gdyż wiara zaspakaja tęsknoty jego serca.
Kto pragnie, uznaje tym samym brak upragnionego obiektu. Zatem jest odwrotnie: wiara nie zaspokaja, a wzmaga te tęsknoty.

>- ze świadomości, że człowiek powinien być wierzącym, aby jego istnienie miało sens.
Nie wykazałaś prawdziwości twierdzenia o zależności sensu życia od wiary.

Więc jeśli chęć wierzenia ma się brać z przedstawionych przez Ciebie źródeł: świadomości i tęsknot, to po prostu nie ma skąd. Wskazane przez Ciebie źródła albo nie istnieją, albo nie wywołują wskazanego skutku.
.

>>kto nie wierzy, nie wierzy bo nie chce wierzyć.
>Więc skąd się bierze chęć by wierzyć?
>.

Sam nie możesz sobie odpowiedzieć na tak banalne pytanie!

Ze wszystkich rzeczy ziemskich miłość trwa najkrócej.

>>skąd się bierze chęć by wierzyć?
>Sam nie możesz sobie odpowiedzieć na tak banalne pytanie!
Oczywiście, że mogę! (Tylko muszę się dowiedzieć co.)
.

>>>skąd się bierze chęć by wierzyć?
>>Sam nie możesz sobie odpowiedzieć na tak banalne pytanie!
>Oczywiście, że mogę! (Tylko muszę się dowiedzieć co.)
>.

Może to chęć uwicia sobie bezpiecznego gniazdka. Ale fanatyków coraz mniej.
Nie wierzę, że wierzą. W większości "przypadków" to presja środowiska.

Ze wszystkich rzeczy wiecznych miłość trwa najkrócej.

>Nie wierzę, że wierzą. W większości "przypadków" to presja środowiska.
I to tak duża, że niektóre pytania stają się tabu. Dlatego je stawiam.

>Ze wszystkich rzeczy wiecznych miłość trwa najkrócej.
- Molier?
(Aby umieścić tekst w stopce trzeba wejść w swoje konto.)
.

>Piszesz, ze Wy Ateiści myślicie i nie musicie kalkulować. Ale o czym tak myślicie? Myślicie o myśleniu? Myślicie, że myślicie?
>Ten chrześcijanin to przynajmniej myśli o tym co się opłaca.
>Poza tym jego wypowiedź świadczy wprost o tym, że myśli, gdyż używa np. zwrotów "jeśli to", "jeśli zaś nie", itp. Twoja wypowiedz tak wyraźnie o tym nie świadczy. "ZAMIAST WIERZYĆ ,MYŚLIMY." Też wierzę, że w to wierzysz.
>Poza tym chrześcijanin może np. myśleć o tym w jaki sposób Bóg może istnieć w trzech osobach, a ateista to w życiu o tym nie pomyśli, bo nawet na to nie wpadnie, że coś takiego jak Trójca Św. może istnieć.
>A juz Katolik to może myśleć, np. o tym jak pogodzić ewolucję z biblijną nauką o stworzeniu, podczas gdy ateiści chyba przy tym wymiękają (jeśli jeszcze się wspomni o różnych gatunkach literackich w Biblii albo o tym, ze Biblia to nie jest podręcznik przyrody to, to już normalnie jest koniec z ateistą).

Z tego co napisałaś wynika, że katolik to jest w porządku człowiek. Katolik to nie byle kto.
On jak już myśli, to myśli.
Np. myśli o tym, co się opłaca.
Albo tak sobie myśli o Trójcy Świętej, czyli o Bogu, który podobno jest w trzech osobach.
Albo np. katolik myśli, jakby tu pogodzić naukę z wiarą, czyli ewolucjonizm z kreacjonizmem. To jest dopiero myślenie! Jak pogodzić coś, co nijak pogodzić się nie da. Ale katolik myśli. Bo katolik to jest ktoś.
Albo np. katolik to sobie myśli, a nawet już wie, ale jednak myśli, że Biblia to nie jest podręcznik do przyrody. I on to wie. Bo taka wiedza jego jest ogromna. Niech żyje wiedza!!! - krzyczy katolik. Bo on dumny jest, że myśli.

Z tego co napisałaś wynika również, że ateista nie myśli. Ateista bowiem jak myśli, to tylko udaje, że myśli, bo tak naprawdę nie myśli, bo niby o czym miałby myśleć. On nawet jak myśli, to nie używa zwrotów i tak naprawdę myśląc wcale nie myśli.

Ateista zatem nie myśli o Trójcy Świętej, czyli o Bogu, który podobno jest w trzech osobach, bo on takimi rzeczami głowy sobie nie zamierza zawracać. On myślenie na ten temat zostawił katolikowi, bo katolik myśli. Ateista bowiem nie jest w stanie zrozumieć, że 1 = 3, a tym samym 3 = 1, bo jak on ma to zrozumieć, skoro nie myśli. A dla katolika taka zależność jest nawet bardziej oczywista niż to, że 2 + 2 = 4, bo katolik myśli.
Ateista doskonale wie, że zarówno Stary, jak i Nowy Testament nie daje podstaw dla dogmatu o "Bogu w Trójcy Jedynym", który powstał dopiero w IV stuleciu po Chrystusie.
Ateista wie bowiem, mimo że nie myśli, że Jezus wcale za Boga (Syna Bożego) się nie uważał i za takiego nie uważał go nawet Paweł z Tarsu, i mniej więcej do połowy III wieku Jezus raczej z Bogiem nie był utożsamiany. Bo wtedy uważano (Jezus tak uważał i Paweł też, i nie tylko oni), że Bóg Jahwe ważniejszy jest od Jezusa. Ateista zatem o Trójcy Świętej nie myśli, bo on wie, że dopiero postanowienia nicejsko-konstantynopolitańskie z IV wieku dały podstawę do przyjęcia dogmatu o Trójcy. Bo ateista wie także, że dogmat ten ma pogański rodowód. Po co ma zatem myśleć, skoro i tak wie, a przecież on i tak nie myśli, bo przecież nawet jak myśli, to też nie myśli.

Ateista nie myśli też o tym, jakby tu pogodzić naukę z wiarą, czyli ewolucjonizm z kreacjonizmem, bo on już wie, że to się nijak pogodzić się nie da. Bo nauka i wiara to dwa różne światy. Bo nauka nie da się pogodzić z wiarą, bo wiara jest nienaukowa, bo wiara to wydumane dogmaty, z których znaczna część nawet pokrycia w Biblii nie ma. Więc ateista już na ten temat nie musi myśleć, bo i po co miałby czas tracić. Niech sobie o tym myśli katolik, bo katolik jak myśli, to myśli. Przecież katolik jeszcze niedawno krytykował teorię ewolucji. Aż pewnego dnia katolik myśląc stwierdził, że dłużej już tej teorii krytykować nie może, bo tylko się na śmieszność naraża, mimo że myśli. Więc ten katolik myśląc cały czas wymyślił otóż, że on zawsze z teorią ewolucji się zgadzał, a nawet wymyślił, że Biblia w Genesis jest z teorią ewolucji zgodna. Tak to sobie właśnie katolik wymyślił, spryciarz taki.

Ateista też nie myśli, że np. Biblia to nie jest podręcznik do przyrody, bo on o tym wie, więc już myśleć nie musi. On wie nawet, że Biblia to nie jest również podręcznik do historii, więc też już myśleć nie musi. Bo jemu by nawet do głowy nie przyszło, by Biblię uznawać za podręcznik do przyrody albo do historii, bo on przecież nie myśli. Bo on wie, że Biblia to jest podręcznik do religii, i tylko do religii, ale też o tym nie myśli, bo myśleć to umie tylko katolik, a on, czyli ateista, nie myśli.
Ale mimo to ateista wie, że nawet w odniesieniu do osoby Jezusa Biblia nadmiernej wartości historycznej nie posiada.

Jak przystało na ateistę całkowicie bezmyślnie Cię pozdrawiam.

>Z tego co napisałaś wynika, że katolik to jest w porządku człowiek. Katolik to nie byle kto.
>On jak już myśli, to myśli. [.................................................................................]

Andrzej, już dawno nie czytałem tak wspaniałej wypowiedzi. Szkoda, że zgodnie z regulaminem forum mogłem Ci dać tylko jeden plus. Miałem przednią zabawę, a uśmiałem się do łez.

Serdecznie Cię pozdrawiam.
Czesiek

Przenoszę część dyskusji na osobny wątek, za bardzo się rozrosła i odbiega od tematu tego wątku: www.racjonalista.pl/forum.php/s,136786

>>Ateista bowiem nie jest w stanie zrozumieć, że 1 = 3, a tym samym 3 = 1, bo jak on ma to zrozumieć, skoro nie myśli. A dla katolika taka zależność jest nawet bardziej oczywista niż to, że 2 + 2 = 4, bo katolik myśli.

Andrzeju.
Twój post jest błyskotliwy i wyjątkowy.
Chcę tylko napomknąć na marginesie że moim zdaniem 1+1+1 może być równe 1 pod warunkiem że w równanie zamieszane będą liczby urojone
hi hi

pozdrawiam

>Z tego co napisałaś wynika, że katolik to jest w porządku człowiek. Katolik to nie byle kto.On jak już myśli, to myśli.

Andrzeju kochany! Uwielbiam Twoje "niemyślenie". Dawno sie tak nie uśmiałam.
"Niemyśl" więcej na tym forum proszę.

Pozdrawiam

>Andrzeju kochany! Uwielbiam Twoje "niemyślenie". Dawno sie tak nie uśmiałam.
>"Niemyśl" więcej na tym forum proszę.

Za Twoją namową zastygnę w błogim niemyśleniu.
I tak z myśleniem miałem zawsze same kłopoty. Ono jest takie męczące!

Pozdrawiam również.

Hmm co prawda od napisania tego postu do którego się odwołuję minęło już z górką 4 miesiące, ale korciło mnie, żeby odpowiedzieć.

>Poza tym chrześcijanin może np. myśleć o tym w jaki sposób Bóg może istnieć w trzech osobach, a ateista to w życiu o tym nie pomyśli, bo nawet na to nie wpadnie, że coś takiego jak Trójca Św. może istnieć.

Ostatnio od mojej wierzącej koleżanki usłyszałam przypowieść o św. Augustynie i małym chłopcu przelewającym ocean (morze?) do dołka w piasku. Zaciekawiło mnie stwierdzenie chłopca, że prędzej on przeleje ocean (morze?) do tego dołka niż św. Augustyn zrozumie "tajemnicę trójcy świetej". Po co więc w ogóle marnować czas na myślenie o tym skoro nie ma to żadnego sensu. Jeżeli, jak twierdzą katolicy, ich bóg jest niepoznawalny i niezrozumiały dla ludzkiego umysłu to po kiego grzyba próbować? Natomiast nie rozumiem tutaj wywodu pani Teresy na temat myślenia ateisty o trójcy świętej. Z jakich powodów ateista miałby się zastanawiać nad tym "w jaki sposób Bóg może istnieć w trzech osobach" skoro nie wierzy nawet w jego istnienie. Musiałabym się chyba bardzo nudzić żeby myśleć jakim sposobem istnieje czarny śnieg (nie pobrudzony tylko czarny) skoro nie wierzę w istnienie takowego.

>A juz Katolik to może myśleć, np. o tym jak pogodzić ewolucję z biblijną nauką o stworzeniu, podczas gdy ateiści chyba przy tym wymiękają ( jesli jeszcze się wspomni o róznych gatunkach literackich w Biblii albo o o tym, ze Biblia to nie jest podręcznk przyrody to, to już normalnie jest koniec z ateistą).

Ateista może przykładowo odkrywać kolejne tajemnice naszego świata zamiast zastanawiać się jak to pogodzić z tym w co wierzy. Jakby tu nagiąć wierzenia, żeby pasowały do co raz to nowych odkryć naukowych.

Pozdrawiam wszystkich ateistów

>Czekam na zbluzganie mnie , wyzwiska i twierdzenia ,że jestem młody i głupi...

Nie oczekuj tego ode mnie - nie jestem ateistą

>MY ATEIŚCI NIE MUSIMY KALKULOWAĆ CO NAM SIĘ BARDZIEJ OPŁACA.
>ZAMIAST WIERZYĆ ,MYŚLIMY.
>UCZ SIĘ SYNKU. MYŚLENIE MA PRZYSZŁOŚĆ !

Myślę, więc wierzę. Aha, nie jestem twoim synkiem. Mój tata nie pisze na tym forum.

>... Myślę, więc wierzę. Aha, nie jestem twoim synkiem. Mój tata nie pisze na tym forum.
Proszę, przestań zaśmiecać nasze forum.

---

Pozdrowienia dla wszystkich miłych i rozsądnych tak ateistów jak i teistów piszących na tym forum.

>>... Myślę, więc wierzę. Aha, nie jestem twoim synkiem. Mój tata nie pisze na tym forum.
>Proszę, przestań zaśmiecać nasze forum.
>

---

Pozdrowienia dla wszystkich miłych i rozsądnych tak ateistów jak i teistów piszących na tym forum.

Myślę, że bardziej zaśmiecają to forum ci, którzy mnie wyzywają od głupków, idiotów itp.

Nie chcesz ze mną rozmawiać - nie odpowiadaj, masz wolną wolę.

>Myślę, że bardziej zaśmiecają to forum ci, którzy mnie wyzywają od głupków, idiotów itp.
"ci, którzy wyzywają" cię są u siebie "w domu" i to oni/ja uważają że zaśmiecasz ty!

>Nie chcesz ze mną rozmawiać - nie odpowiadaj, masz wolną wolę.
Nie chcę.
Ponieważ mam "wolną wolę", i jestem w "swoim domu", mówię ci żegnam.

Bez odbioru.

---

Pozdrowienia dla wszystkich miłych i rozsądnych tak ateistów jak i teistów piszących na tym forum.

>Ponieważ mam "wolną wolę", i jestem w "swoim domu", mówię ci żegnam.Bez odbioru.

Jakoś pożegnać się nie możesz a może nie chcesz, może lubisz mieć ostatnie zdanie?
a co do domu, to jednak ta przenośnia jest chyba zbyt naciągnięta. To forum jest publiczne, a nie prywatne. Więc ten "dom" jest, ipso facto, publiczny

>

---

Pozdrowienia dla wszystkich miłych i rozsądnych tak ateistów jak i teistów piszących na tym forum.

>>Ponieważ mam "wolną wolę", i jestem w "swoim domu", mówię ci żegnam.Bez odbioru.
>Jakoś pożegnać się nie możesz a może nie chcesz, może lubisz mieć ostatnie zdanie?
Poproś księdza o wytłumaczenie ci znaczenia słów; ŻEGNAM. BEZ ODBIORU.
Twoja namolność/upierdliwość przekracza wszelkie granice przyzwoitości.

>a co do domu, to jednak ta przenośnia jest chyba zbyt naciągnięta. To forum jest publiczne, a nie prywatne. Więc ten "dom" jest, ipso facto, publiczny
Nie interesuje mnie twoje "filozofowanie".
To jest forum racjonalistów/ateistów. Tylko dostęp do niego jest otwarty dla ludzi o różnych światopoglądach. Tak więc ja jestem u siebie, a ty jesteś gościem.

ŻEGNAM !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
BEZ ODBIORU !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

---

Pozdrowienia dla wszystkich miłych i rozsądnych tak ateistów jak i teistów piszących na tym forum.

> Czekam na zbluzganie mnie , wyzwiska i twierdzenia ,że jestem młody i głupi...
I nie doczekasz się. Nie tu.
Pokój z Tobą, Synu.
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

Dlaczego czekasz na wyzwiska? To nie forum jedynej słusznej rozgłośni.

Ja jestem sporo od ciebie starszy, ale jak byłem w twoim wieku, to też wierzyłem, byłem nawet ministrantem. Ty też jeśli będziesz się dużo uczył i starał się zrozumieć otaczający ciebie świat (a nie tyko chodził do szkoły czy na studia, bo mi papier potrzebny) to być może dojdziesz do podobnych wniosków na temat "bytów nadprzyrodzonych". Ale to wymaga ciekawości, pracy i samozaparcia. O wiele łatwiej jest bowiem przyjmować dogmaty serwowane przez ogół, a pójście pod prąd, często wbrew rodzinie, wymaga odwagi. No i co ważne, system nauczania w naszym kraju nie sprzyja kształtowaniu otwartych umysłów. Zainteresuj się naukami przyrodniczymi, zapoznaj z ich dorobkiem.

Jeżeli jeszcze nie czytałeś to koniecznie zajrzyj książki: "Krótka historia czasu" Stephena Hawkinga. To bardzo dobre wprowadzenie w świat nauki dla młodych ludzi i miejscami porusza także temat boga.

>Żal mi was, ateistów. Żyjecie bez nadziei na Życie po śmierci ciała...Logicznie rzecz biorąc to jeśli Bóg jest( w co wierze) i będziecie w niego wierzyć to zyskacie Życie Wieczne. Jeśli zaś go NIE ma i BĘDZIECIE w Niego wierzyć to NIC nie stracicie. I już wiadomo co się bardziej opłaca. Jestem świadom że w Kościele wiele rzeczy jest nie tak jak powinno , ale należy też zdawać sobie sprawę ,że gdy Chrystus przyjdzie na ziemie ponownie to ta instytucja nie będzie już potrzebna , bo jej zadaniem jest zastępowanie Chrystusa podczas Jego nieobecności.(cielesnej)
>Pozostaje mi mieć nadzieje , że się nawrócicie kiedyś(myślę , że jak tacy jak wy ateiści będą starzy ,to uwierzą...). Powiem tylko że ja mam 14 lat. Czekam na zbluzganie mnie , wyzwiska i twierdzenia ,że jestem młody i głupi...

Ech. Wierzysz, bo ci się to opłaca? To nie wiara, to interes. A podobno wielu z was oskarża o to Żydów...
Ja wierzę, chociaż nie w to samo co ty. Nie żałuję tych, którzy nie wierzą w nic. Szczerze mówiąc wątpię, czy tacy w ogóle istnieją, wiara jest częścią naszej natury, niezależnie od tego czy jest to dowód na istnienie istoty wyższej, czy ułomność naszego umysłu.
A twój żal podoba mi się najmniej w całej tej wypowiedzi. Młody jesteś, więc powinieneś mieć elastyczny umysł. Zastanów się więc, czy to naprawdę żal, czy pogarda. A jeśli pogarda, to czemu gardzisz tymi, których powinieneś kochać?
Zabawne jest też oczekiwanie na ataki i flame'y. Czy naczytałeś się o męczennikach i próbujesz jednym zostać tanim (bo nic fizycznie ci się nie stanie) kosztem? Twój bóg chyba tego nie policzy za męczeństwo
Niestety, tutaj wpisują się zwykle ludzie rozsądni, którzy nie postępują tak, jak ty. Jak posiadasz ukryte pragnienie bycia zmieszanym z błotem, wejdź na forum Frondy i zadeklaruj się jako ateista...
W skrócie to ciebie mi żal. I to bez cienia ironii i pogardy.

>Ech. Wierzysz, bo ci się to opłaca? To nie wiara, to interes. A podobno wielu z was oskarża o to Żydów...

Tylko ateista wszystko ocenia po względem opłacalności. Ale ja nie jestem ateistą - więc proszę nie mierzyć mnie swoją miarą.

>A twój żal podoba mi się najmniej w całej tej wypowiedzi. Młody jesteś, więc powinieneś mieć elastyczny umysł. Zastanów się więc, czy to naprawdę żal, czy pogarda. A jeśli pogarda, to czemu gardzisz tymi, których powinieneś kochać?

Nprawdę zal mi tych ludzi - bo oni jednak chyba wierzą w to, że rozumem da się wszystko ogarnąć, a jednak to nieprawda. Żal mi ich jak człowieka, który myśląc, że ma rację podąża w stronę przepaści,

natomiast faktem jest, że gardzę takim życiem,które kończy się śmiercią. Jeżeli nie ma życia wiecznego, to wszelkie wysiłki, wszelkie starania na ziemii są bez sensu.

>Niestety, tutaj wpisują się zwykle ludzie rozsądni,
Dlaczego niestety?
> którzy nie postępują tak, jak ty. Jak posiadasz ukryte pragnienie bycia zmieszanym z błotem, wejdź na forum Frondy i zadeklaruj się jako ateista...

Nie jestem mochistą

>W skrócie to ciebie mi żal. I to bez cienia ironii i pogardy.

To prawdziwe uczucie, czy reakcja biechemiczna?

>... natomiast faktem jest, że gardzę takim życiem,które kończy się śmiercią.
To strzel sobie w łeb, im szybciej tym lepiej.

---

Pozdrowienia dla wszystkich miłych i rozsądnych tak ateistów jak i teistów piszących na tym forum.

>>... natomiast faktem jest, że gardzę takim życiem,które kończy się śmiercią.
>To strzel sobie w łeb, im szybciej tym lepiej.
To nic nie da, Istnieje życie wieczne.

A póki co, namawianie do samobójstwa jest czynem karalnym. W tym państwie obowiązują jeszcze pewne zasady.

A poza tym prostota twojego rozwiązania ie odzwierciedla złożoności problemu.

>>>... natomiast faktem jest, że gardzę takim życiem,które kończy się śmiercią.
>>To strzel sobie w łeb, im szybciej tym lepiej.
>To nic nie da, Istnieje życie wieczne.
No to strzel sobie w łeb! Będziesz żył wiecznie! Na co czekasz?!

>A póki co, namawianie do samobójstwa jest czynem karalnym. W tym państwie obowiązują jeszcze pewne zasady.
No to zgłoś sprawę do prokuratury! Na co czekasz?!

>A poza tym prostota twojego rozwiązania ie odzwierciedla złożoności problemu.
To złożony problem dla ciebie. Dla mnie to proste; nie ma roca na forum ale przeszedł do wieczności i zapewne jest szczęśliwy.

---

Pozdrowienia dla wszystkich miłych i rozsądnych tak ateistów jak i teistów piszących na tym forum.

>Żal mi was, ateistów. Żyjecie bez nadziei na Życie po śmierci ciała...Logicznie rzecz biorąc to jeśli Bóg jest( w co wierze) i będziecie w niego wierzyć to zyskacie Życie Wieczne. Jeśli zaś go NIE ma i BĘDZIECIE w Niego wierzyć to NIC nie stracicie. I już wiadomo co się bardziej opłaca. Jestem świadom że w Kościele wiele rzeczy jest nie tak jak powinno , ale należy też zdawać sobie sprawę ,że gdy Chrystus przyjdzie na ziemie ponownie to ta instytucja nie będzie już potrzebna , bo jej zadaniem jest zastępowanie Chrystusa podczas Jego nieobecności.(cielesnej)
>Pozostaje mi mieć nadzieje , że się nawrócicie kiedyś(myślę , że jak tacy jak wy ateiści będą starzy ,to uwierzą...). Powiem tylko że ja mam 14 lat. Czekam na zbluzganie mnie , wyzwiska i twierdzenia ,że jestem młody i głupi...

NIE BARDZO WIERZĘ,ŻE JESTEŚ PRAWDZIWYM CHRZEŚCIJANINEM. RACZEJ KATOLIKIEM PODDANYM PRANIU MÓZGU PRZEZ KSIEŻY I KATACHETÓW. RADZĘ CI ABYŚ ZACZĄŁ CZYTAĆ BIBLIĘ, A WTEDY ZROZUMIESZ DO CZEGO PROWADZI WIARA JAKĄ PROPAGUJE RZYMSKI KATOLICYZM.

>NIE BARDZO WIERZĘ,ŻE JESTEŚ PRAWDZIWYM CHRZEŚCIJANINEM. RACZEJ KATOLIKIEM PODDANYM PRANIU MÓZGU PRZEZ KSIEŻY I KATACHETÓW. RADZĘ CI ABYŚ ZACZĄŁ CZYTAĆ BIBLIĘ, A WTEDY ZROZUMIESZ DO CZEGO PROWADZI WIARA JAKĄ PROPAGUJE RZYMSKI KATOLICYZM.
>

Biblię już przeczytałem i to nawet kika razy A swoją drogą, to ciekawe, jak ateista każe czytać Biblię.

A co do katolików - wyszło,ze nie jesteś ateistą, tylko antykatolikiem- a to dwie różne sprawy. Wolę jednak ateistę od antykatolika. Jeśli czytałeś Ewangelię, to pewnie wiesz dlaczego.

>Biblię już przeczytałem i to nawet kika razy
Taaaaa, to się rzuca w oczy! Nawet "kika"!

---

Pozdrowienia dla wszystkich miłych i rozsądnych tak ateistów jak i teistów piszących na tym forum.

Po pierwsze: stwierdzenie na które powołuje się wiekszość katolików brzmi pierwotnie tak:jeśli bedziesz wierzył w boga to stracisz jakies 80 lat, a jeśli nie będziesz wierzył to stracisz całą wieczność. Większość wierzących to stwierdzenie przekręca. Już Platon powiedział,że wierząc w boga coś tracimy. Ja myślę, że przede wszystkim pieniądze, mnóstwo pieniadzy, które ksiądz wyłudza od ludzi stosując różne sztuczki. Sama byłam świadkiem jak kilka lat temu ksiądz tuż przed zbieraniem na tacę powiedział ludziom "dziś zbieramy na ofiary powodzi". Ludzie wrzucali mnóstwo pieniędzy. A po mszy ksiądz powiedział: "dziękujemy za dary na kosciół. Dary na powodzian będą zbierane przy wyjściu z koscioła". Po drugie kosciół ma super mentalność w stylu,że nawet jak człowiek jest bardzo dobry i pomaga innym ludziom to i tak jeżeli nie jest chrzczony i nie chodzi do kościoła, nie modli sie, nie otrzyma zbawienia itp. (czt. innych gówien za darmo). Uważam że kościół jest dla ludzi którym nic w życiu sie nie udało dlatego ze są zbyt leniwi albo zbyt głupi żeby cokolwiek osiagnąć więc wymyslili sobie niebo, do którego pójda jak bedą co niedziele chodzić do koscioła i modlić się do niego co wieczór, a w tym niebie dostaną wszysko za darmo. Kiedys spytałam sie jednego księdza, co bedzie jezeli okaze sie zże te 80 lat to jest dla nas cała wiecznośc bo po smierci nic nie bedzie?? Powiedział mi że każdy z nas wie że jakac wieczność isnieje. Widac nie jestem każdy. Uważam że po smieci nie ma nic. I trzeba korzystac z tego co mamy teraz. I nie ma boga.

Jestem tu po raz pierwszy. Uważam, że Bóg istnieje i jest miłością. Raczej marny ze mnie katolik, ale chcę być katolikiem. Tyle o mnie...Przeczytałem sporo postów - mam wrazenie , że na tym forum są ludzie poważni i odpowiedzialni. To, że się z Wami nie zgadzam nie przeszkadza mi Was szanować. Piszę to po to aby zrozumieć Wasz punkt widzenia. Zakładam, że posiadacie ogólną wiedzę o budowie wszechświata. Nurtuje mnie jedno pytanie. Czy ktoś z Was uważa, że materia z której zbudowany jest wszechświat /kosmos/ miała swój początek (tzn. że kiedyś jej nie było) czy też że nie było takiego momentu w dziajach świata,że jej nie było (czyli była zawsze)? Przeczytałem wiele książek na ten temat , w tym wszystkie (wydane po polsku) Weinberga i Hawkingsa, ale tam autorzy takiego poglądu nie zawarli. Nawet w książce "pierwsze 3 minuty" opis zaczyna się po upływie niewyobrażalnie małej jedniostki czasu, kiedy materia już istnieje i jest skupiona w jednym punkcie ( wobec czego, zgodnie z zasadą zachowania masy, ma niewyobrażalnie dużą masę (równą prawie obecnej masie wszechswiata). Nie szykuję żadnego podchwytliwego pytania. Chcę zrozumieć punkt widzenia osoby, która uznaje istnienie masy materii (wszechświata) a której nie nurtuje pytanie czy materia powstała czy była zawsze (ewentualnie w formie energi, bo to prawie to samo - upraszczając oczywiscie sprawę).Nie zdarzyło misie jeszcze powaznie o tym podyskutować, mam nadzieję, że ktoś podejmie temat. Nie jestem fizykiem - ot taki tam katolik, ale szanujacy bardzo i ateistów i rozum.

Jakże miło słyszeć na forum wyważone i tolerancyjne wypowiedzi ludzi będących katolikami. Jakże przykro, że tak rzadko. Nawiązując do Pańskiego pytania o materię - dyskutowałem niegdyś z pewnym dość otwartym człowiekiem, między innymi na ten temat. Może dyskusja nie była wysokich, intelektualnie, lotów, niemniej zapraszam do jej przejrzenia - TUTAJ .

Serdecznie pozdrawiam

>Jestem tu po raz pierwszy. Uważam, że Bóg istnieje i jest miłością. Raczej marny ze mnie katolik, ale chcę być katolikiem. Tyle o mnie............... Chcę zrozumieć punkt widzenia osoby, która uznaje istnienie masy materii (wszechświata) a której nie nurtuje pytanie czy materia powstała czy była zawsze (ewentualnie w formie energi, bo to prawie to samo - upraszczając oczywiscie sprawę).Nie zdarzyło misie jeszcze powaznie o tym podyskutować, mam nadzieję, że ktoś podejmie temat. Nie jestem fizykiem - ot taki tam katolik, ale szanujacy bardzo i ateistów i rozum.
>
Odpowiedź:
Z tego co pisal Hawking wiem ze istnieje cos takiego jak "kosmiczna cenzura" i tak naprawde czas dla nas rozpoczyna sie od wielkiego wybuchu.chwile przed wielkim wybuchem wszechswiat znajdowal sie w nieskonczenie malym punkcie i mial nieskonczenie wielka mase.gdy takie parametry opisuja punkt, w punkcie tym jakiekolwiek prawa fizyki czy astrofizyki załamuja sie.dlatego wszystko co miało miejsce przed wielkim wybuchem nie ma dla nas znaczenia, wszystko co miało miejsce wcześniej kończy sie w raz z powstaniem tego punktu."kosmiczna cenzura" mówi nam ze nie mozemy badać tego osobliwego punktu, cenzura uniemożliwia nam wgląd w te wydarzenia dlatego przypisujemy temu punktowi poczatek czasu i nie rozpatrujemy zdarzeń poprzedzających.idąc dalej naukowcy nie rozpatrują czy istniała materia czy tez energia wcześniej.moze źle sie wyrazilem... rozaptrują ale jest to czysto hipotetyczne i nie do sprawdzenia.podobna cenzura obejmuje punkt osobliwy w czarnych dziurach.To mój punkt widzenia.dziekuje

>>Chcę zrozumieć punkt widzenia osoby, która uznaje istnienie masy materii (wszechświata) a której nie nurtuje pytanie czy materia powstała czy była zawsze...

>Z tego co pisal Hawking wiem ze istnieje cos takiego jak "kosmiczna cenzura" i tak naprawde czas dla nas rozpoczyna sie od wielkiego wybuchu.chwile przed wielkim wybuchem wszechswiat znajdowal sie w nieskonczenie malym punkcie i mial nieskonczenie wielka mase.

Hawking do spółki z niejakim Penrose opracowali formalizm matematyczny, który eliminuje te nieskończoności i sprowadza Wielki Wybuch i czarne dziury do uproszczenia, że nie ma sensu mówić o tym co było przed Wielkim Wybuchem, tak jak nie można iść dalej na północ od bieguna północnego.

>"kosmiczna cenzura" mówi nam ze nie mozemy badać tego osobliwego punktu, cenzura uniemożliwia nam wgląd w te wydarzenia dlatego przypisujemy temu punktowi początek czasu i nie rozpatrujemy zdarzeń poprzedzających.idąc dalej naukowcy nie rozpatrują czy istniała materia czy tez energia wcześniej.

Do tego można dodać fakt, że nie jesteśmy w stanie obejrzeć Wszechświata teleskopami na odległość większą niż 13,4 mld lat świetlnych, bo na tyle lat szacuje się czas od Wielkiego Wybuchu, a żadna informacja nie może poruszać się szybciej od prędkości światła. Uściślając sprawę ta obserwowalna długość jest nawet krótsza, bo w początkowym okresie Wszechświat był na tyle gorący, że nie pozwalał fotonom na swobodne podróżowanie.

Ale wracając do kwestii (a)teizmu: nauka prawdopodobnie nigdy nie osiągnie stanu Wszechwiedzy o Wszechświecie i zawsze będzie jakieś niezbadane pole, w którym można "ukryć" takiego czy innego boga - tylko po co to robić?

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel

>Hawking do spółki z niejakim Penrose opracowali formalizm matematyczny, który eliminuje te nieskończoności i sprowadza Wielki Wybuch i czarne dziury do uproszczenia, że nie ma sensu mówić o tym co było przed Wielkim Wybuchem, tak jak nie można iść dalej na północ od bieguna północnego.

Sprawa bieguna i wielkiego wybuchu to dwie różne sprawy. Jeśli chodzi o biegun, to tam dochodzimy do namacalnego końca jednego kierunku drogi. Ale droga się nie kończy, tylko idzie dalej, choć w innym kierunku. natomiast wielki wybuch nie jest takim punktem. przed nim zawsze się znajdzie inny punkt, a przed tamtym jeszcze inny.

>nie ma sensu mówić o tym co było przed Wielkim Wybuchem
Jeśli się odrzuca istnienie Boga, to rzeczywiście, jest to najbardziej uczciwe podejście. jednak nie zmienia to faktu, że nie jest to rozwiązanie problemu, tylko jego ominięcie.

>Ale wracając do kwestii (a)teizmu: nauka prawdopodobnie nigdy nie osiągnie stanu Wszechwiedzy o Wszechświecie i zawsze będzie jakieś niezbadane pole, w którym można "ukryć" takiego czy innego boga - tylko po co to robić?

Zauważ, że tego pola nauka nigdy nie zbada. Zawsze będzie jakiś punkt przed. I w tym właśnie miejscu "ukrycie" Pana Boga daje jedyną sensowną odpowiedź na pytanie: co było przed wielkim wybuchem?
Kreacjonizm i teoria wielkiego wybuchu nie kłócą się, ale uzupełniają.

>Sprawa bieguna i wielkiego wybuchu to dwie różne sprawy. Jeśli chodzi o biegun, to tam dochodzimy do namacalnego końca jednego kierunku drogi. Ale droga się nie kończy, tylko idzie dalej, choć w innym kierunku. natomiast wielki wybuch nie jest takim punktem. przed nim zawsze się znajdzie inny punkt, a przed tamtym jeszcze inny.

Przed Bogiem też.

>Jeśli się odrzuca istnienie Boga, to rzeczywiście, jest to najbardziej uczciwe podejście. jednak nie zmienia to faktu, że nie jest to rozwiązanie problemu, tylko jego ominięcie.

Powiedzenie "przed Bogiem nic nie było" też jest ominięciem problemu. Takim samym.

>Zauważ, że tego pola nauka nigdy nie zbada. Zawsze będzie jakiś punkt przed. I w tym właśnie miejscu "ukrycie" Pana Boga daje jedyną sensowną odpowiedź na pytanie: co było przed wielkim wybuchem?
>Kreacjonizm i teoria wielkiego wybuchu nie kłócą się, ale uzupełniają.

A co było przed Bogiem? Jeśli nic, to przed WW też mogło być "nic".
Jeśli Bóg może być wiecznie, to równie dobrze wszechświat może.

Jest na tym forum wątek "czy nauka uczyniła Boga zbędnym?" czy jakoś tak. Poczytaj.
Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>>Sprawa bieguna i wielkiego wybuchu to dwie różne sprawy. Jeśli chodzi o biegun, to tam dochodzimy do namacalnego końca jednego kierunku drogi. Ale droga się nie kończy, tylko idzie dalej, choć w innym kierunku. natomiast wielki wybuch nie jest takim punktem. przed nim zawsze się znajdzie inny punkt, a przed tamtym jeszcze inny.
>Przed Bogiem też.

Gdyby Bóg był bytem, którego istnienie byłoby zależne od czegoś/kogoś,to tak. Ale ponieważ jest bytem najdoskonalszym, którego istotą jest istnienie, dlatego przed Bogiem (ani za nim) nie ma nic. Obecnie mówi się dużo o początku świata, Ale świat nie jest perpetuum mobile, i kiedyś to wszystko się rozpadnie, pytanie jest co pozostanie po tym?, Kolejne pytanie, co jest poza granicą świata materialnego?
>Jeśli Bóg może być wiecznie, to równie dobrze wszechświat może.

Pytanie, które tu trzeba zadać -dlaczego? Bóg ma istnienie w sobie, więc może. Istnienie świata materialny zaś składa się z bytów, które nie są wieczne. I dlatego świat nie może trwać wiecznie.

>Jest na tym forum wątek "czy nauka uczyniła Boga zbędnym?" czy jakoś tak. Poczytaj.

Zajrzę.

>Adam
>

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

roca:
1. Co to znaczy byt najdoskonalszy?
2. Co to znaczy, że istotą [Boga] jest istnienie?
3. Na jakiej podstawie twierdzisz, że Bóg/stwórca wszechświata jest bytem najdoskonalszym?
4. Dlaczego "świat materialny" miałby mieć jakąś granicę? I co by nią było, gdyby miał?

---

"Jest prześladowanie niesprawiedliwe, to, którym bezbożni nękają Kościół Chrystusowy
i jest prześladowanie sprawiedliwe, to, którym Kościół Chrystusowy nęka bezbożnych."
Św. Augustyn

>1. Co to znaczy byt najdoskonalszy?
Jest to byt doskonalszy od wszystkich innych bytów, a przy tym tak doskonały, że nie może być doskonalszego bytu od niego.
>2. Co to znaczy, że istotą [Boga] jest istnienie?
Istota bytu jest to jego cecha konstytucyjna, która odróżnia go od innych bytów. Jeżeli istotą jakiegoś bytu jest istnienie, to znaczy, ze to istnienie odróżnia go od innych bytów. Zauważ, że wszystkie (poza Bogiem) byty są nazwijmy to "przygodne", tzn. ich istnienie nie jest konieczne (te byty nie muszą istniec, one tylko mogą istnieć) i ma swoje graniece. Aby zaistniały, musi je ktoś, lub cos powołać do istnienia. Nie daje to jednak gwarancji, ze te byty będą odtąd trwały wiecznie. wszystko na ziemi ma swój kres.
Byt, którego istotą jest istnienie nie potrzebuje kogoś, czegoś, kto zainicjuje jego istnienie, albowiem ten byt istnienie ma w sobie. Nazwijmy ten byt dla wygody po prostu ISTNIENIEM Teraz są tego konkretne następstwa:

Ponieważ wszystkie inne byty są "przygodne", musiał istnieć byt, który powołał przynajmniej pierwszy byt "przygodny".
Musiał to być byt, który już istniał, bo inaczej nie byłby pierwszym "powoływaczem"
Dalej idąc, każdy kolejny byt, jeśli nie w bezpośredni, to już na pewno w pośredni sposób zależy od istnienia tego ISTNIENIA. A zatem wszystkie byty zależą od ISTNIENIA.

Byty przygodne , ich pojawianie się i znikanie/umieranie/zdychanie itp. powoduje, ze odczuwamy czas i podlegamy czasowi. Można powiedzieć, ze jednostki czasu są miarą życia poszczególnych bytów "przygodnych".
Zaś byt, którego istotą jest istnienie, który zawsze istniał, istnieje i będzie istniał jest poza czasem, bo nie ma takiej jednostki czasu, która zmierzyła by długość jego życia. Dlatego, patrząc z perspektywy tego szczególnego bytu, u niego nie ma nigdy czegoś takiego, jak "byłem", czy "będę", u niego zawsze i ciągle jest "jestem".

>3. Na jakiej podstawie twierdzisz, że Bóg/stwórca wszechświata jest bytem najdoskonalszym?

Powiem trochę z innej strony. Ja ten byt najdoskonalszy nazywam Bogiem.
A uważam ten byt za najdoskonalszy, ponieważ od niego zależą wszystkie inne byty. Popatrz, jeżeli z każdego bytu wyłączymy ich istnienie, to te byty znikają, i mamy stan sprzed powstania świata. Pomijam tu już fakt, ze Bóg sam objawił, ze jest ISTNIENIEM na kartach ST, i ciągle objawia swoją obecność.

>4. Dlaczego "świat materialny" miałby mieć jakąś granicę? I co by nią było, gdyby miał?

Hmm, to jest raczej "wasz" argument. Na pewnej stronie (niestety, zapomniałem zrobić sobie zakładkę a teraz nie mogę znaleźć tej strony) odnalazłem taki artykuł który "popełnił" ktoś z waszego środowiska, i tam było napisane, że naukowcy (nie wiem w jaki sposób) zmierzyli czas od powstania świata, a dodając do tego założenie, że nie może on się rozprzestrzeniać z prędkością większą do prędkości światła, można w przybliżeniu podać liczbę lat świetlnych,która określała by,jak zrozumiałem odległość chyba naszą od granic wszechświata.

Ale jeżeli świat jest nieskończony (taką sugestię wyczuwam w twoim pytaniu), to jak to rozumiesz? co w nim jest nieskończonego? (Bo ja tu widzę parę koncepcji, ale jeszcze dogłębniej się nad tym nie zastanawiałem).

Mi się wydaje, że skoro w pewnym momencie zaczął istnieć, to już w tym punkcie jest w jakiś sposób ograniczony. Zawsze można powiedzieć, że jest to jakaś granica, w tym przypadku, granica czasowa.

Jak miałaby wyglądać obecna granica wszechświata?

Jeżeli przyjmiemy, ze wszechświat się rozszerza i jest to materia rozproszona w próżni, to granicę wszechświata wyznaczałyby te fragmenty materii, które są najbardziej oddalone od siebie.

>Byt, którego istotą jest istnienie nie potrzebuje kogoś, czegoś, kto zainicjuje jego istnienie, albowiem ten byt istnienie ma w sobie. Nazwijmy ten byt dla wygody po prostu ISTNIENIEM Teraz są tego konkretne następstwa:
>Ponieważ wszystkie inne byty są "przygodne", musiał istnieć byt, który powołał przynajmniej pierwszy byt "przygodny".
>Musiał to być byt, który już istniał, bo inaczej nie byłby pierwszym "powoływaczem"
>Dalej idąc, każdy kolejny byt, jeśli nie w bezpośredni, to już na pewno w pośredni sposób zależy od istnienia tego ISTNIENIA. A zatem wszystkie byty zależą od ISTNIENIA.
>Byty przygodne , ich pojawianie się i znikanie/umieranie/zdychanie itp. powoduje, ze odczuwamy czas i podlegamy czasowi. Można powiedzieć, ze jednostki czasu są miarą życia poszczególnych bytów "przygodnych".
>Zaś byt, którego istotą jest istnienie, który zawsze istniał, istnieje i będzie istniał jest poza czasem, bo nie ma takiej jednostki czasu, która zmierzyła by długość jego życia. Dlatego, patrząc z perspektywy tego szczególnego bytu, u niego nie ma nigdy czegoś takiego, jak "byłem", czy "będę", u niego zawsze i ciągle jest "jestem".
>>3. Na jakiej podstawie twierdzisz, że Bóg/stwórca wszechświata jest bytem najdoskonalszym?
>Powiem trochę z innej strony. Ja ten byt najdoskonalszy nazywam Bogiem.
>A uważam ten byt za najdoskonalszy, ponieważ od niego zależą wszystkie inne byty. Popatrz, jeżeli z każdego bytu wyłączymy ich istnienie, to te byty znikają, i mamy stan sprzed powstania świata. Pomijam tu już fakt, ze Bóg sam objawił, ze jest ISTNIENIEM na kartach ST, i ciągle objawia swoją obecność.
>>4. Dlaczego "świat materialny" miałby mieć jakąś granicę? I co by nią było, gdyby miał?

Sporo wysiłku umysłowego musiało Cię to kosztować. Zanim to wszytko sobie wytłumaczyłeś.
Szkoda, że wszystko na nic...

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

>Szkoda, że wszystko na nic...
Tak Ci się tylko wydaje.

---

"Contra factum nulla argumentum".

Dobra, troll nakarmiony, wystarczy!
Bo nam biedak jeszcze gotów za dużo poczytać i zgrzeszyć. Bo w końcu "Pan stworzył piekło dla dociekliwych"

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel

roca:
Co to jest doskonałość bytu?
Jak można ją zdefiniować, zmierzyć i porównać?

roca:
A czy czasem w filozofii nie jest tak, że każdy byt definiujemy za pomocą pary pojęć: istoty i istnienia?
Istota jest specyfikacją danego bytu, a istnienie jest faktem bycia tego, co specyfikuje istota.
Jeśli twierdzimy, że istota jakiegoś bytu jest jest istnieniem, to w rezultacie otrzymujemy byt, o którym możemy powiedzieć tylko i wyłącznie, że istnieje - istnienie jest zatem jego jedynym atrybutem. Ale przecież zdecydowana większość osób wierzących w istnienie Boga twierdzi, że ma on ich znacznie więcej. Czy tu nie ma czasem sprzeczności?

roca:
Dlaczego istnienie nie może być istotą wszechświata?
Dlaczego byt konieczny może być tylko jeden?

roca:
Czy pojęcie istnienia ma sens w oderwaniu od pojęcia czasu i przestrzeni (albo następstwa zdarzeń i zmiana stanu)? Bo bez możliwości zmiany stanu nie ma mowy o możliwości stworzenia nawet pierwszego bytu przygodnego - mielibyśmy wówczas przynajmniej dwa stany: początkowy "pierwszy byt przygodny nie istnieje" i kolejny "pierwszy byt przygodny istnieje". To już jest czas.

roca:
W takim razie uściślę pytanie.
Załóżmy, że wszechświat rzeczywiście został stworzony przez jakąś istotę, nazwijmy ją "Bogiem A".
Skąd wiesz, że to właśnie ona bytem najdoskonalszym?
Skąd wiesz, czy nie istnieje jej jeszcze doskonalszy stwórca, (nazwijmy go "Bogiem B"), nad którym istnieje kolejny, jeszcze doskonalszy stwórca (nazwijmy go "Bogiem C") itd.?
Czy możemy być pewni, że ten łańcuch się nigdy nie kończy?
A jeśli kończy się na jakiejś istocie najdoskonalszej (nazwijmy ją "Bogiem Omega"), jak uargumentujesz swoje przekonanie, że "Bóg A" = "Bóg Omega"?

roca:
A czy wszechświat nie może być zarówno skończony jak i nieograniczony?

---

"Jest prześladowanie niesprawiedliwe, to, którym bezbożni nękają Kościół Chrystusowy
i jest prześladowanie sprawiedliwe, to, którym Kościół Chrystusowy nęka bezbożnych."
Św. Augustyn

>Co to jest doskonałość bytu?
>Jak można ją zdefiniować, zmierzyć i porównać?

Powiedzmy to tak: Byt jest to coś, co istnieje. a zatem im więcej istnienia w tym bycie, tym bardziej byt jest bytem, czyli tym bardziej jest doskonały. Im bardziej istnienie danego bytu zależy od innych bytów, tym bardziej jest on niedoskonały jako byt. (Oczywiście pomijamy tu kwestie moralne, bo czym innym jest doskonałość w sensie moralnym, a czym innym w sensie bytowym).

>A czy czasem w filozofii nie jest tak, że każdy byt definiujemy za pomocą pary pojęć: istoty i istnienia?

Owszem, jest to jedno ze złożeń bytowych. Ale w przypadku Absolutu to się akurat pokrywa W Absolucie - Bycie najdoskonalszym istota i istnienie jest tym samym. jest to jedyny byt wolny od złożeń bytowych. W ISTNIENIU (jak Go nazwałem wcześniej) to samo dotyczy innych złożeń bytowych.

>Istota jest specyfikacją danego bytu, a istnienie jest faktem bycia tego, co specyfikuje istota.
>Jeśli twierdzimy, że istota jakiegoś bytu jest jest istnieniem, to w rezultacie otrzymujemy byt, o którym możemy powiedzieć tylko i wyłącznie, że istnieje - istnienie jest zatem jego jedynym atrybutem. Ale przecież zdecydowana większość osób wierzących w istnienie Boga twierdzi, że ma on ich znacznie więcej. Czy tu nie ma czasem sprzeczności?

Nie. Istota to jest cecha konstytutywna, ale nie oznacza, że jest to jego cecha jedyna. Np. kula może być drewniana, metalowa, szklana, gorąca (w piekarniku), smaczna (np ciastko w formie kuli), kolorowa itd., ale zawsze powiemy o tym kula, ponieważ ma kształt kuli i jest wypełniona w środku. Okrągłość kuli nie jest jej jedyną cechą, ale jest z nich wszystkich najważniejszą.

>roca:

[...] Byt, którego istotą jest istnienie nie potrzebuje kogoś, czegoś, kto zainicjuje jego istnienie, albowiem ten byt istnienie ma w sobie. Nazwijmy ten byt dla wygody po prostu ISTNIENIEM Teraz są tego konkretne następstwa:
>Ponieważ wszystkie inne byty są "przygodne", musiał istnieć byt, który powołał przynajmniej pierwszy byt "przygodny".
>Musiał to być byt, który już istniał, bo inaczej nie byłby pierwszym "powoływaczem"

>Dlaczego istnienie nie może być istotą wszechświata?

To, co nazywamy wszechświatem jest po prostu w mniejszym, lub większym stopniu uprządkowaną materią. A materia nie jest wieczna. Każdy materialny byt ma swój początek i koniec. Jeżeli zatem każdy fragment materii/wszechswiata nie jest wieczny Świat to nie jest perpetuum mobile. Obserwując rózne procesy zachodzące w przyrodzie zauważamy, ze wszystko dotąd się "kręci", dokąd starczy energii. Ale nawet największe zapasy energii kiedyś się muszą skończyć.

>Dlaczego byt konieczny może być tylko jeden?

Byt konieczny, to byt najdoskonalszy, a najdoskanalszy może być tylko jeden. Byt najdoskonalszy jest także w tym aspekcie najdoskonalszy, że on sam jest warunkiem koniecznym i wystarczającym jednocześnie do istnienia bytu przygodnego. I teraz rodzi to takie konsekwencje, ze gdyby :
A - dany byt przygodny potrzebował dwóch, czy więcej bytów "najdoskonalszych" do istnienia, to żaden tych "najdoskonalszych" taki by nie był, bo nie byłby spełniony ten warunek, ze Byt najdoskonalszy jest jdnocześnie warunkiem koniecznym i wystarczającym do istnienia tego przygodnego bytu. A więc te byty "najdoskonalsze" miałyby pewną ułomność, niedoskonałość. A nie moze byc niedoskonałości w bycie w najdoskonalszym.

B - zakładamy, ze część bytów zależy od SUPERBYTU A, cześć od SUPERBYTU B. CO to oznacza, że np. SUPERBYT A nie ma kontroli nad jakimiś bytami, a zatem nie jest konieczny I to tez jest niedoskonałość.

C - zakładamy, ze wszystkie byty zależą od SUPERBYTU A, a SUPERBYT B istnieje sam dla siebie. W takim razie SUPERBYT A jest doskonalszy od SUPERBYTU B, bo od A zalezy wszystko, a od B nic.a zatem SUPERBYT B znów nie jest konieczny. A jak mawiał pan Ockham, nie należy mnożyć bytów bez potrzeby. I ta zasada ma bardzo życiowe zastosowanie

>Czy pojęcie istnienia ma sens w oderwaniu od pojęcia czasu i przestrzeni (albo następstwa zdarzeń i zmiana stanu)?

na tym polega superistnienie -istnienie, które nie ma początku, ani końca. ISTNIENIE jako byt najdoskonalszy, nie ma w sobie żadnych złożeń, a więc nic, co mogłoby się w Nim zmienić.

Zależy, co rozumiemy przez przestrzeń. Ja bym powiedział, ze wszystkie byty przygodne istnieją w przestrzeni bytowej ISTNIENIA, co znowu nie oznacza, że są one w ISTNIENIU tak jak klocki w pudełku. Przestrzeń, jakby jej nie definiować jest bytem przygodnym i zależy od ISTNIENIA, a nie ISTNIENIE od przestrzeni. A zatem to ISTNIENIE sprawia przestrzeń, w której sa umieszczone pozostałe byty.

>Bo bez możliwości zmiany stanu nie ma mowy o możliwości stworzenia nawet pierwszego bytu przygodnego - mielibyśmy wówczas przynajmniej dwa stany: początkowy "pierwszy byt przygodny nie istnieje" i kolejny "pierwszy byt przygodny istnieje". To już jest czas.

To jest właśnie taka ciekawa sprawa, ze ponieważ istnienie w ISTNIENIU jest nieograniczone dlatego ISTNIENIE może dać istnienie innym bytom nic na tym nie tracą. A skoro nic nie traci, dlatego dalej nie zachodzi w NIM żadna zmiana. czas zaczyna się dla bytu przygodnego. Z tym, ze trzeba zauważyć, ze czas tez jest bytem, i to bytem przygodnym. A zatem to czas zależy od ISTNIENIA, a nie ISTNIENIE od czasu Po prostu inne jest "odczuwanie" czasu u ISTNIENIA, a inne u nas, bytów przygodnych. jako byty przygodne i niedoskonałe nie jesteśmy w stanie ogarnąć tego, co jest doskonalsze od nas. Myślę, że dobrym przykładem - ilustracją różnicy pojmowania czasu jest zdanie ze ST:
[cytat=Biblia}Jeden dzień u Pana jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień[/cytat]
Oczywiście nie należy brać dosłownie, liczbowo. Można to próbować tłumaczyć w taki np. sposób, że ISTNIENIE przez całą wieczność udziela nam pewnej dawki istnienia, która starcza nam na powiedzmy 100 lat życia licząc w naszych jednostkach czasu. A z drugiej strony ISTNIENIE całą naszą egzystencję "odczuwa" jako aktualną chwilę. To tłumaczenie, ten model z pewnością nie jest doskonały, bo jak już wcześniej wspomniałem, jesteśmy mniej doskonali od ISTNIENIA i nie jesteśmy Go w stanie "rozpracować", co nie znaczy, ze nic nie możemy powiedzieć.

>W takim razie uściślę pytanie.
>Załóżmy, że wszechświat rzeczywiście został stworzony przez jakąś istotę, nazwijmy ją "Bogiem A".
>Skąd wiesz, że to właśnie ona bytem najdoskonalszym?
>Skąd wiesz, czy nie istnieje jej jeszcze doskonalszy stwórca, (nazwijmy go "Bogiem B"), nad którym istnieje kolejny, jeszcze doskonalszy stwórca (nazwijmy go "Bogiem C") itd.?
>Czy możemy być pewni, że ten łańcuch się nigdy nie kończy?

Ten łańcuch się kończy na pierwszej przyczynie, czyli na ISTNIENIU, które od niczego i nikogo nie zależy.

>A jeśli kończy się na jakiejś istocie najdoskonalszej (nazwijmy ją "Bogiem Omega"),

W tym łańcuchu nie widzę jakiejś wielkiej sprzeczności. Ten BÓG OMEGA jest w tym wypadku tym ABSOLUTEM i ISTNIENIEM. A przecież nigdzie nie jest powiedziane, że ISTNIENIE daje istnienie w sposób całkowicie bezpośredni, bez udziału innych bytów. dlatego kreacjonizm nie kłóci się z teorią ewolucji. Kreacjonizm, mówi, ze Bóg dał początek stworzeniu. Ale nie mówi w jaki sposób tego dokonał. To już nie jest przedmiotem badań teologów, czy filozofów tylko przyrodników. a póki co, nie znamy jakichś istot wyższych (doskonalszych) od nas, mniej doskonałych od BOGA, które brały czy biorą udział w stwarzaniu.

>jak uargumentujesz swoje przekonanie, że "Bóg A" = "Bóg Omega"?

Powiem tak, to co nazwałeś Bogiem A dla mnie nie jest Bogiem, ponieważ nie jest to w tym wypadku byt najdoskonalszy. jest jeden z wielu bytów przygodnych. W przyrodzie istnieje wiele takich bytów "pośrednich" jak np. człowiek. Ja Bogiem , nazywam tylko ISTNIENIE czyli ten BYT NAJDOSKONALSZY.

>A czy wszechświat nie może być zarówno skończony jak i nieograniczony?

Masz na myśli coś takiego jak półprosta, czy półprzestrzeń w matematyce?

Myślę, że to czy jest możliwa taka półnieograniczoność świata zależy od tego, jak długo będzie podtrzymywany w istnieniu. Wtedy np. mógłby mieć początek, a nie mieć końca. Kaidy element wszechświata jest zależny od ISTNIENIA. A tego ile jest tych fragmentów wszechświata "zaplanowanych", nie wiemy.

roca:
1. W jaki sposób zmierzyć stopień zależności istnienia dowolnego bytu od jakiegokolwiek innego? Na przykład: kamień, drzewo, meteoryt, galaktyka , Wszechświat - jaki stopień doskonałości ma każdy z tych bytów i w jaki sposób go ustalasz?
2. Czy stopień zależności od innych bytów jest jedyną miarą ich doskonałości?

roca:
3. Właśnie takie cechy miałem na myśli - czy pojęcie Boga ma sens bez atrybutów typu wszechmoc czy wszechwiedza? Czy to, między innymi, nie są jego cechy konstytutywne?
4. A jeśli jego istotą jest jedynie istnienie, to i nie może mieć żadnych innych. Cóż wówczas możemy powiedzieć o takim hipotetycznym bycie? Czy nie jest jedynie bezwolnym wypełniaczem, takim metafizycznym eterem nie mającym żadnego (poza byciem pierwszą przyczyną) znaczenia dla wszystkich pozostałych bytów?

roca:
5. Skąd wiadomo, że każdy byt materialny ma swój początek i koniec?
6. Co to znaczy, że energia się wyczerpuje? Czy niknie? Energia może się przenosić z jednego układu do innego, ale chyba nie może znikać?

roca:
7. Nie rozumiem. Dlaczego ich spełnienie jest warunkiem doskonałości bytu? Wcześniej wspominałeś tylko o stopniu uzależnienia od innych bytów.

roca:
8. Tylko czy istnienie jest możliwe poza czasem? Istnienie to przecież uporządkowany ciąg zdarzeń dotyczących danego bytu, czyli mówiąc inaczej jego czas. Jeśli więc mówimy, że nie ma czasu, to nie ma też owego ciągu zdarzeń. Mówiąc inaczej - nie ma istnienia.

roca:
9. Tylko jakie argumenty za tym przemawiają? Nadal nie widzę żadnej możliwości działania bez możliwości zachodzenia zdarzeń. Jeśli owo ISTNIENIE istnieje poza jakimkolwiek czasem, to nie może działać, bo tę możliwość daje czas. Zauważ, że każda myśl, każde działanie woli jest zdarzeniem mającym swoje miejsce w sekwencji zdarzeń związanych z danym bytem. Twierdzisz, że ISTNIENIE działa, jak więc może ono działać, skoro jednocześnie twierdzisz, że jest poza jakimkolwiek czasem?
Czym jest ciąg działań ISTNIENIA, jeśli nie jego czasem?

roca:
10. W takim razie stwórca wszechświata, do którego modlą się wyznawcy większości religii, nie musi być owym ISTNIENIEM?

roca:
11. Raczej coś takiego, jak powierzchnia kuli.

---

"Jest prześladowanie niesprawiedliwe, to, którym bezbożni nękają Kościół Chrystusowy
i jest prześladowanie sprawiedliwe, to, którym Kościół Chrystusowy nęka bezbożnych."
Św. Augustyn

Pan Tau:

Widziałbym tu co najmniej dwa aspekty: czas trwania(istnienia)
oraz ilość innych bytów zależnych od istnienia tego danego bytu. Ponieważ jest tu wiele wzajemnych zależności ustawienie wszystkich bytów przygodnych we właściwej kolejności jest na obecną chwilę fizycznie niemożliwe. Zresztą nie ma to żadnego znaczenia patrząc na fakt, ze te wszystkie byty stoją przed albo za Absolutem (w zależności, z której strony na to patrzymy).

Pan Tau:
Tak
Pan Tau:

Pisząc o Absolucie, jako bycie najdoskonalszym przede wszystkim skupiłem się na istnieniu, jako jednym z aspektów, żeby na tym przykładzie wykazać wyższość Absolutu nad innymi bytami. Jednak jeżeli jakiś byt jest najdoskonalszy ze wszystkich bytów to wynika z tego wprost, ze musi byc najdoskonalszy w każdym aspekcie. Zatem jest nie tylko wiecznietrwały, ale też wszechmogący, wszechwiedzący itp. Każda cecha, którą on posiada jest ipso fakto cechą konstytutywną. Absolut jest bytem niepodzielnym, nie ma w nim złożeń bytowych.

Pan Tau:

Z doświadczenia empirycznego. Jak do tej pory nie znaleziono bytu materialnego, który nie miałby początku lub końca.

Pan Tau:

Jeden rodzaj energii zamienia się w inny rodzaj energii. Jabłko, które spada z drzewa na ziemię zamienia energię potencjalną na kinetyczną. Ale jakimś dziwnym trafem to samo jabłko nie wraca z powrotem na drzewo . Proszę zauważyć, że wszystko w świecie, cały ruch każda miana trwa do momentu uzyskania stanu równowagi - w baterii dotąd płynie prąd, dopóki istnieje różnica potencjałów między elektrodami, woda w naczyniach połączonych przepływa do chwili wyrównania poziomów

Pan Tau:

Tak. I w tym wypadku jest to najwyższy stopień.

Pan Tau:

Jest możliwe istnienie ponad czasem. W Absolucie wieczność jest jednocześnie chwilą, dlatego wszystkie wydarzenia są dla Niego chwilą obecną. W tym momencie próbujemy ogarnąć naszym rozumem Absolut, pojąć Jego sposób "odczuwania" świata, a to z powodu Jego najwyższej doskonałości nie jest możliwe. Próby narzucania Absolutowi naszego odczuwania czasu jest swoistą antropomorfizacją.

Pan Tau:

Musi i jest, bo wszelkie byty pośrednie, którymi Bóg się posługiwał przy stwarzaniu świata nie są stwórcami, ani bogami tylko twórcami-przekształcicielami. Ci ludzie, których znam modlą się właśnie do tego Boga-Stworzyciela. A czy inni nie modlą się do jakiegoś stworu wydumanego prze siebie, tego nie mona wykluczyć. Pozostaje jeszcze pytanie, czy takie obrzędy można nazwać modlitwą, ale to już jest kwestia teologiczna.

Pan Tau:
Powierzchnia kuli to sfera. Ten model zupełnie nie odpowiada temu, co nam pokazuje doświadczenie empiryczne. Nawet biorąc po uwagę kulę, czy nawet sześcian to jednak zawsze jest to jakiś kształt, czyli pewne ograniczenie w przestrzeni. Gdyby wszechświat był nieograniczony to nie mógłby posiadać jakiegokolwiek kształtu.

Małe sprostowanko.

>Pan Tau:

2. Czy stopień zależności od innych bytów jest jedyną miarą ich doskonałości?

>Tak

Odpowiedź oczywiście brzmi: "Nie". Po prostu jakoś nie zauważyłem słowa "jedyną" - zauważyłem to dopiero po zatwierdzeniu postu, mimo, ze wcześniej ze try razy go poprawiałem patrząc na podgląd.

Przepraszam za zamieszanie.

Roca:
1. Jakie jeszcze, poza tymi dwoma? Czy możesz przedstawić kompletną definicję doskonałości bytu?
2. W jaki sposób czas trwania (istnienia) może stanowić czynnik umożliwiający określenie stopnia doskonałości bytów pozaczasowych?

Roca:
3. OK, w takim razie jaki jest sens używania określeń typu "najdoskonalszy", "mniej doskonały", "bardziej doskonały", jeśli jedyna racjonalna klasyfikacja doskonałości faktycznie jest zero-jedynkowa? Czy w takim nie powinno się używać tylko dwóch określeń: "byt doskonały" i "byt niedoskonały"?

Roca:
4. W jaki sposób wynika? Mógłbyś zaprezentować to wnioskowanie? Wcześniej pisałeś, że byty są tym doskonalsze, im bardziej niezależne w istnieniu od innych bytów. Z tak sformułowanego pojęcia doskonałości bytu w żaden sposób nie da się wyciągnąć powyższych wniosków.

Roca:
5. Jeśli jedyną cechą konstytutywną Absolutu (zgodnie z definicją, którą podałeś) jest istnienie, to jak może on posiadać inne cechy konstytutywne?

Roca:
6. W takim razie jaki był początek i jaki będzie koniec materii, która tworzy Wszechświat?

Roca:
7. Dlaczego miałoby wrócić? Przekazało swoją energię podłożu i nie musi wrócić na drzewo, by bilans energetyczny Wszechświata nie uległ zmianie. Energia kinetyczna spadającego jabłka nie zniknęła z Wszechświata, a jedynie przeszła z jednego układu do drugiego. Jeśli materialny Wszechświat jest układem zamkniętym, to obowiązuje w nim zasada zachowania energii, co oznacza, że energia/materia nie może z niego "zniknąć". A jeśli nie jest układem zamkniętym, to oznacza, że istnieją inne Wszechświaty, z którymi może energię/materię wymieniać. Można więc sobie wyobrazić "zniknięcie" materii/energii z naszego Wszechświata, pod warunkiem, że w całości trafi do innych wszechświatów. jednak ani w jednym, ani w drugim przypadku energia/materia nie przestanie istnieć - nie można więc też mówić o jej końcu. Zatem twoje stwierdzenie "Obserwując różne procesy zachodzące w przyrodzie zauważamy, ze wszystko dotąd się "kręci", dokąd starczy energii. Ale nawet największe zapasy energii kiedyś się muszą skończyć." może być prawdziwe wyłącznie dla otwartych układów wewnątrz zamkniętego Wszechświata lub pojedynczych wszechświatów otwartych.

Roca:
8. Ale dlaczego tak jest? Dlaczego istnienie bytu najdoskonalszego wymaga istnienia bytów przygodnych?

Roca:
9. Jeśli nie możemy czegoś udowodnić ani empirycznie, ani rozumowo, to skąd wiemy, że coś takiego w ogóle istnieje? Na jakiej podstawie mówimy o istnieniu poza czasem, skoro nie potrafimy tego wyjaśnić?

Roca:
10. Wyznawcy większości religii (w tym chrześcijanie) modlą się do istoty, która bezpośrednio stworzyła świat. Bezpośredni stworzyciel świata nie musi być Absolutem, choć stworzonym przez siebie istotom może takim się wydawać.

Roca:
Powierzchnia kuli ma kształt, a mimo to jest nieograniczona (niezależnie, w którym kierunku będziesz się poruszał po sferze, nigdy nie trafisz na jej granicę) i jednocześnie skończona (wynosi dokładnie 4*Pi*r2).
.

>>>Sprawa bieguna i wielkiego wybuchu to dwie różne sprawy. Jeśli chodzi o biegun, to tam dochodzimy do namacalnego końca jednego kierunku drogi. Ale droga się nie kończy, tylko idzie dalej, choć w innym kierunku.

No widziała Pani?


>>>natomiast wielki wybuch nie jest takim punktem. przed nim zawsze się znajdzie inny punkt, a przed tamtym jeszcze inny.

Rozumiem, że zawsze istnieje taka minimalna ilość wiedzy, od której Twoja troll'owa ignorancja będzie większa?
Pojęcie czasoprzestrzeni w Twojej ciasnej główce się rozumiem nie zmieści?

>>Jest na tym forum wątek "czy nauka uczyniła Boga zbędnym?" czy jakoś tak. Poczytaj.
>Zajrzę.

Nie zaglądaj, nic nie zrozumiesz! Szkoda czasu

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel

>Czekam na zbluzganie mnie , wyzwiska i twierdzenia ,że jestem młody i głupi...
Pomyliłeś fora. Tutaj piszą (w większości) ludzie areligijni, ewentualnie kulturalni teiści (chociaż wyjątki oczywiście się zdarzają). Jeśli masz ochotę być zbluzganym i wyzwanym od małolata, pisz na forum dla "miłosiernych" katolików.
Pozdrawiam!
Też 14-tka .

>Żal mi was, ateistów. Żyjecie bez nadziei na Życie po śmierci ciała...Logicznie rzecz biorąc to jeśli Bóg jest( w co wierze) i będziecie w niego wierzyć to zyskacie Życie Wieczne. Jeśli zaś go NIE ma i BĘDZIECIE w Niego wierzyć to NIC nie stracicie. I już wiadomo co się bardziej opłaca. Jestem świadom że w Kościele wiele rzeczy jest nie tak jak powinno , ale należy też zdawać sobie sprawę ,że gdy Chrystus przyjdzie na ziemie ponownie to ta instytucja nie będzie już potrzebna , bo jej zadaniem jest zastępowanie Chrystusa podczas Jego nieobecności.(cielesnej)
>Pozostaje mi mieć nadzieje , że się nawrócicie kiedyś(myślę , że jak tacy jak wy ateiści będą starzy ,to uwierzą...). Powiem tylko że ja mam 14 lat. Czekam na zbluzganie mnie , wyzwiska i twierdzenia ,że jestem młody i głupi...

według tej samej logiki:
a jeśli są inni bogowie którzy będą mściwi za niewłaściwe obrzędy, być może bardziej niż za ich brak?

dokładnie tak samo nie da sie udowodnić nieistnienia innych bogów, a choć nie da sie ani udowodnić nieistnienia sily wyższej ani udowodnić jej istnienia - za to bez problemu można znaleźć sprzeczności religii (nie tylko chrześcijańskich)

jak stwierdzić że tkwiąc w jakimś wyznaniu nie obrażasz być może istniejącej innej opcji?

>
>jak stwierdzić że tkwiąc w jakimś wyznaniu nie obrażasz być może istniejącej innej opcji?

Cały szkopuł tkwi w tym, ze moja opcja jest najsilniejsza. Ja wyznaję wiarę w jednego najdoskonalszego Boga. Metafizyka wyklucza istnienie dwóch najdoskonalszych bytów. Więc nawet, gdyby istniały mniej doskonałe byty, to ja się ich nie boję. I ten najpotężniejszy Bóg objawił się ludziom. Uprzedzając kolejne pytanie - gdyby Ten, co się objawił nie był tym najdoskonalszym, to czy ten doskonalszy pozostawiłby to bez odpowiedzi? Przy tym trzeba dodać, ze chodzi tu o doskonałość w każdym calu - także doskonałość w miłości. A to właśnie miłość spowodowała, że Ten Jeden Prawdziwy Bóg się objawił, aby ludzie nie musieli chodzić po ciemku i Go szukać.

>Jeden Prawdziwy Bóg się objawił, aby ludzie nie musieli chodzić po ciemku i Go szukać.
Jeden Prawdziwy Idiota się objawił na forum racjonalistów, aby ludzie nie musieli chodzić po ciemku i go szukać.

---

Pozdrowienia dla wszystkich miłych i rozsądnych tak ateistów jak i teistów piszących na tym forum.

.
>Jeden Prawdziwy Idiota..

Jedni używają siły argumentu, inni argumentu siły.
Podobno prawdziwi myśliciele brzydzą się argumentem ad baculum, Któryś z tzw. ateistów chyba o tym gdzieś wyżej zapewniał.

>Jeden Prawdziwy Idiota się objawił na forum racjonalistów, aby ludzie nie musieli chodzić po ciemku i go szukać.

Jedni używają siły argumentu, inni argumentu siły.
Tam parę postów wyżej było takie zapewnienie, ze racjonaliści nie używają argumentów ad baculum.

Tak swoją drogą da się tu odczuć, że ci, co zwą się ateistami nie są zadowoleni z obecności ludzi wierzących na tym forum, którzy notabene też potrafią racjonalnie myśleć. Inaczej nie rozwinęła by się nauka zwana teologią. Chcielibyście (przynajmniej niektórzy) być tu sami, ale wtedy byście się poruszali w sztucznie wykreowanym środowisku, które, nie ma nic z wspólnego z rzeczywistością. A prawda jest taka, że z każdej strony jesteście otoczeni przez ludzi wierzących i nigdy nie uciekniecie od tego tematu. Uważacie, że nie ma Boga, ale nie jesteście w stanie usunąć Jego obecności nawet z tego forum. Oczywiście, moderator może wykasować wszystkie proreligijne wątki, ale nie będzie to rozwiązanie problemu, tylko udawanie, ze go nie ma.

>>Jeden Prawdziwy Idiota się objawił na forum racjonalistów, aby ludzie nie musieli chodzić po ciemku i go szukać.
>Jedni używają siły argumentu, inni argumentu siły.
Ty nie używasz żadnych rozsądnych argumentów. Twoje wypowiedzi to kupa bzdetów.

>Tak swoją drogą da się tu odczuć, że ci, co zwą się ateistami nie są zadowoleni z obecności ludzi wierzących na tym forum, którzy notabene też potrafią racjonalnie myśleć. Inaczej nie rozwinęła by się nauka zwana teologią. Chcielibyście (przynajmniej niektórzy) być tu sami, ale wtedy byście się poruszali w sztucznie wykreowanym środowisku, które, nie ma nic z wspólnego z rzeczywistością.
Człowieku, znowu piszesz bzdety. Poczytaj sobie trochę na tym forum i zobacz setki wypowiedzi ludzi wierzących i polemizujących z nimi ateistów. Ale to są ludzie mający coś do powiedzenia. Ty nie masz nic!

>A prawda jest taka, że z każdej strony jesteście otoczeni przez ludzi wierzących i nigdy nie uciekniecie od tego tematu. Uważacie, że nie ma Boga, ale nie jesteście w stanie usunąć Jego obecności nawet z tego forum. Oczywiście, moderator może wykasować wszystkie proreligijne wątki, ale nie będzie to rozwiązanie problemu, tylko udawanie, ze go nie ma.
O boże! Jakie ty pierdoły wypisujesz!
Na tym forum nie ma żadnego boga. Są tylko ludzie wierzący w boga, tak mądrzy jak i głupi. Z tymi mądrymi, ateiści prowadzą mądre i pouczające dyskusje. Z głupimi katolikami, nikt nie chce dyskutować, nawet głupi ateiści.
Czy zauważyłeś kogoś chętnego do dyskusji z tobą?
Zauważ, ja z tobą nie dyskutuję, ja staram się tylko uzmysłowić ci, że na tym forum jesteś pośmiewiskiem.

---

Pozdrowienia dla wszystkich miłych i rozsądnych tak ateistów jak i teistów piszących na tym forum.

>O boże! (...) Na tym forum nie ma żadnego boga.

Tak dobrego dowcipu to już dawno nie czytałem. 10/10

Co do obecności - są różne formy obecności. Można powiedzieć, że ktoś jest obecny w dyskusji, jeśli się o nim mówi, tak jak podmiot jest obecny w zdaniu. A zatem istnieje także inny rodzaj obecności, nie tylko fizyczna. I mi właśnie o to chodzi.

Jest to dosyć ciekawa sprawa ta kwestia negacji istnienia Boga.
Poruszam ten temat, bo dla mnie rozmowa z ateistą jako ateistą jest ciekawa tylko wtedy, gdy się rozmawia o Panu Bogu, jako konstytucyjnym dla niego zagadnieniu.

Skoro (według was) nie ma Boga, to czy istnieje konieczność negacji jego istnienia?
Czy taka negacja nie zawiera w sobie jakiejś ukrytego założenia, że jednak On może istnieć?

>>O boże! (...) Na tym forum nie ma żadnego boga.
>Tak dobrego dowcipu to już dawno nie czytałem. 10/10
Dziękuję za uznanie. Zauważ jednak, że mój "bóg" jest napisany z małej litery, znaczy to, że na pewno nie mam na myśli twojego Boga. Mój "bóg" to tylko figura retoryczna.

>... Jest to dosyć ciekawa sprawa ta kwestia negacji istnienia Boga. ...
>... Czy taka negacja nie zawiera w sobie jakiejś ukrytego założenia, że jednak On może istnieć?
Ja nic nie "neguję". Dla mnie nie istnieją żadni bogowie. I to mi wystarczy.

Odpowiedziałem grzecznie gdyż po raz pierwszy, twa wypowiedź jest w miarę "normalną".
Niemniej jednak, nie interesuje mnie ten temat i nie będę go dyskutował.

Żegnam.
Bez odbioru.

---

Pozdrowienia dla wszystkich miłych i rozsądnych tak ateistów jak i teistów piszących na tym forum.

> Jeśli zaś go NIE ma i BĘDZIECIE w Niego wierzyć to NIC nie stracicie. I już wiadomo co się bardziej opłaca.

Kolego twierdzisz, że NIC nie tracisz? Tracisz bardzo wiele (ograniczę się tylko do strat materialnych): czas, masę czasu, miesiące spędzone w kościele i na modlitwie w domu. Masz dopiero 14 lat, statystycznie pożyjesz jeszcze ok 60 lat. Proponuje wziąć do ręki kalkulator i policzyć. Gwarantuje, że dla praktykującego katolika wynik grubo przekroczy rok. Czy chciałbyś spędzić ten rok w więzieniu, czy chciałbyś oddać go dobrowolnie? Na ile wyceniasz rok swojego życia? Dla mnie jest on bezcenny i z własnej woli nie spędzę go w ławach kościelnych. Dolicz do tego jeszcze inne koszty : tacę, mszę, dojazdy do kościoła, pomnóż to wszystko przez te 60 lat x 51 Niedziel w roku.
Pewnie odpowiesz: czym jest ten rok wobec wieczności? Wieczność obiecywana przez kościół jest nudna, a rok życia, z którym mogę zrobić co chcę, to majątek.
Pozdrawiam
Nie oceniaj ludzi po tym, jak często chodzą oni do kościoła.

Żal mi Ciebie, tracisz czas i pieniądze w zamian za obietnice. Podlicz sobie ile w życiu wydasz pieniędzy [ślub, chrzty i różne inne obrządki] i ile stracisz czasu w kościele. A co jak Boga nie ma? Tracisz w tym momencie coś najcenniejszego - życie doczesne.

Glupoty nikomu wypominac nei zamierzam dopoki sam sie nia nie wykaze w wystarczajacy sposob. My po prostu nie potrzebujemy opowiesci o wielu niestworzonych rzeczach, aby w pelnie cieszyc sie zyciem. Po to zyjemy na ziemi, aby tu sie spelnic i tu zrobic to wszystko o czym marzymy.

Nie wierze w zycie po smierci, wierze natomiast w rozklad i robaki.

Co bedzie jesli sie myle? A co bedzie jesli Ty sie mylisz i jesli tak naprawe zmarnowalem swoje zycie dla wyimaginowanego bostwa?

>Żal mi was, ateistów. Żyjecie bez nadziei na Życie po śmierci ciała...Logicznie rzecz biorąc to jeśli Bóg jest( w co wierze) i będziecie w niego wierzyć to zyskacie Życie Wieczne. Jeśli zaś go NIE ma i BĘDZIECIE w Niego wierzyć to NIC nie stracicie. I już wiadomo co się bardziej opłaca. Jestem świadom że w Kościele wiele rzeczy jest nie tak jak powinno , ale należy też zdawać sobie sprawę ,że gdy Chrystus przyjdzie na ziemie ponownie to ta instytucja nie będzie już potrzebna , bo jej zadaniem jest zastępowanie Chrystusa podczas Jego nieobecności.(cielesnej)
>Pozostaje mi mieć nadzieje , że się nawrócicie kiedyś(myślę , że jak tacy jak wy ateiści będą starzy ,to uwierzą...). Powiem tylko że ja mam 14 lat. Czekam na zbluzganie mnie , wyzwiska i twierdzenia ,że jestem młody i głupi...

Chłopie zazdroszczę Ci.

Ze wszystkich rzeczy wiecznych miłość trwa najkrócej.

>Żal mi was, ateistów. Żyjecie bez nadziei na Życie po śmierci ciała...Logicznie rzecz biorąc to jeśli Bóg jest( w co wierze) i będziecie w niego wierzyć to zyskacie Życie Wieczne. Jeśli zaś go NIE ma i BĘDZIECIE w Niego wierzyć to NIC nie stracicie. I już wiadomo co się bardziej opłaca. (...) Czekam na zbluzganie mnie , wyzwiska i twierdzenia ,że jestem młody i głupi...

Wierzysz w Boga bo to się bardziej opłaca?! Gdybym była Twoim Bogiem, mdliłoby mnie od takich Wyznawców. A niektórzy twierdzą że katolicyzm niesie za sobą wybitne wartości moralne

Nie zamierzam Cię wyzywać - byłeś poddany indoktrynacji. Mogę Ci tylko współczuć...

Witam!
W zasadzie to nie moja sprawa, bo nie jestem ateistą (czy ktoś nim jest to już inny temat), ale swoją drogą jest w tym coś przydatnego, bo można wystrzegać się zbyt łatwego przyjęcia argumentów niektórych ludzi jeśli się nie jest ateistą .
Z drugiej strony może warto by zrobić listę wierzących i takich, którzy pomimo niewiary uznają zasadność istnienia wyższych wartości.
Większość z tzw. "ateistów" to kontestatorzy nie tyle Boga, czy Kościoła, co raczej mentalności niektórych osób. Czy ich ateizm wynika z rzeczywistego, głębokiego przemyślenia, czy raczej jest skutkiem braku spójności pomiędzy dojrzałością psychofizyczną a takąż dojrzałością na poziomie duchowym, to tównież warte przemyślenia.
Niestety zaniedbanie własnego wzrostu czasem nawet w imię infantylnej wiary prowadzi do rozczarowania albo regresji.
Stanie się dorosłym nie musi oznaczać zerwania z wiarą, ale jest dojrzałym jej przeżywaniem już nie na sposób dziecięcy. Ateizm nie daje właściwej odpowiedzi, a wnioski jakie wyciąga trudno nazwać dorosłymi.
Oczywiście to ostre stwierdzenie, ale tak to widzę...

Pozdrawiam!

---

Lepsza niepewa wiara niż pewna rozpacz.

>Większość z tzw. "ateistów" to kontestatorzy nie tyle Boga, czy Kościoła, co raczej mentalności niektórych osób.
Rozumiem, że robiłeś jakieś badania w tym kierunku i stąd wiesz. Zaprezentuj więc pełne wyniki, ciekawe jak wypadli katolicy.

>Czy ich ateizm wynika z rzeczywistego, głębokiego przemyślenia, czy raczej jest skutkiem braku spójności pomiędzy dojrzałością psychofizyczną a takąż dojrzałością na poziomie duchowym, to tównież warte przemyślenia.
Dokładnie to samo można odnieść do wierzących, którzy często zostają wierzącymi bezmyślnie (tzn. bez zastanowienia, w co powinni wierzyć).

>Stanie się dorosłym nie musi oznaczać zerwania z wiarą, ale jest dojrzałym jej przeżywaniem już nie na sposób dziecięcy.
Elementem stawania się dorosłym jest także wyrośnięcie z bajek i nadziei bez pokrycia, usamodzielnienie się intelektualne i moralne.

>Ateizm nie daje właściwej odpowiedzi, a wnioski jakie wyciąga trudno nazwać dorosłymi.
Podaj więc metodę rozpoznawania właściwej odpowiedzi, umieram z ciekawości.

>Oczywiście to ostre stwierdzenie, ale tak to widzę...
Nie, nie ostre, jednak zupełnie nieuzasadnione, czyli jak zwykle.

Witam!
>>Większość z tzw. "ateistów" to kontestatorzy nie tyle Boga, czy Kościoła, co raczej mentalności niektórych osób.
>Rozumiem, że robiłeś jakieś badania w tym kierunku i stąd wiesz. Zaprezentuj więc pełne wyniki, ciekawe jak wypadli katolicy.
To stwierdzenie oparte na obserwacji zachowań i wielu rozmów z ludźmi niewierzącymi. Dosyć dużo dyskutowałem na forum, więc moje stwierdzenie raczej nie jest gołosłowne. Zresztą to nie jest wyłącznie moja opinia.
Katolicy też kontestują, ale zasadniczo krytyka skierowana jest pod właściwy adres i nie zakłóca samej wiary. Jednakże bywają i tacy, co mają o wszystko pretensję do Boga, tzw. "wierzący malkontenci". Od ateistów różni ich tylko przedrostek. Trochę to brzmi złośliwie

>>Stanie się dorosłym nie musi oznaczać zerwania z wiarą, ale jest dojrzałym jej przeżywaniem już nie na sposób dziecięcy.
>Elementem stawania się dorosłym jest także wyrośnięcie z bajek i nadziei bez pokrycia, usamodzielnienie się intelektualne i moralne.
A o czym napisałem?
Dorosły wierzący to taki, który stoi na własnych nogach i myśli samodzielnie oraz podejmuje decyzje albo uznaje Porządek Boży albo nie (grzeszy). To trochę na podobieństwo choćby umowy o pracę.

>>Ateizm nie daje właściwej odpowiedzi, a wnioski jakie wyciąga trudno nazwać dorosłymi.
>Podaj więc metodę rozpoznawania właściwej odpowiedzi, umieram z ciekawości.
Myślę, że jest to kryterium miłości bezwarunkowej, tylko nie mylić z czułostkowością, raczej chodzi o zasadę złotego środka. Chociaż to za duży skrót i obawiam się, że bez wrodzonej mądrości trudno znaleźć ów środek.
Gdy zastosujesz to kryterium wraz z poszukiwaniem obiektywnej prawdy uruchamia się percepcja do dostrzegania tego wszystkiego, co wiąże się z atmosferą wiary. Kiedy się widzi albo czuje, definicje tracą sens, bo w lot rozumie się już wszystko, a racjonalne analizy stają się wyważaniem otwartych drzwi.

>>Oczywiście to ostre stwierdzenie, ale tak to widzę...
>Nie, nie ostre, jednak zupełnie nieuzasadnione, czyli jak zwykle.
Ja mógłbym powiedzieć, że Twoja krytyka jest nieuzasadniona, bo nie podałeś żadnego argumentu, który wzbudziłby moją wątpliwość. Zresztą skomentowałeś moją luźną wypowiedź, a nie rozprawę naukową...

Pozdrawiam!

---

Lepsza niepewa wiara niż pewna rozpacz.

W swojej luźnej opinni rościsz sobie prawo do oceny ludzi i twierdzenia, co jest dobre a co nie. Jak ktoś krytykuje Boga, to wg Ciebie jest ateistą - otóż to jest nadal wierzący, tylko z problemami. Jak ktoś nie wierzy, to wg Ciebie grzeszy - otóż nie można grzeszyć, jeżeli się nie wierzy (pojęcie grzechu nie ma wówczas sensu). Jeżeli ktoś świadomie i zasadnie podejmuje decyzję, aby nie wierzyć, to wg Ciebie zasługuje na karę - wg mnie na wyróżnienie (bo w niczym nie jest gorszy od tego, kto np. naiwnie wierzy).
Rozumiem, że twoje uzasadnienie wiary jest emocjonalne i subiektywne i to szanuję, ale chyba rozumiesz, że jako takie nikogo nie przekona.

>W swojej luźnej opinni rościsz sobie prawo do oceny ludzi i twierdzenia, co jest dobre a co nie.
Hmm... a nie wolno?...(?!)

>Jak ktoś krytykuje Boga, to wg Ciebie jest ateistą - otóż to jest nadal wierzący, tylko z problemami.
Ciekawe stwierdzenie, którym w zasadzie parafrazujesz moją początkową opinię.

>Jak ktoś nie wierzy, to wg Ciebie grzeszy - otóż nie można grzeszyć, jeżeli się nie wierzy (pojęcie grzechu nie ma wówczas sensu).
Nie zgodzę się jeżeli grzech jest aktem apostazji (ateizm jest takim aktem, w odróżnieniu od niezawinionego braku wiary), ale mogę zgodzić się wobec jakiegoś zindoktrynowanego Chińczyka, który nie ponosi winy z powodu niezawinionej ignorancji. To skomplikowana kwestia etyczno-filozoficzno-teologiczna i również prawna. Trudno to rozstrzygnąć w krótkiej wypowiedzi. Jednakże niewątpliwie temat wart dyskusji przy innej okazji.

>Jeżeli ktoś świadomie i zasadnie podejmuje decyzję, aby nie wierzyć, to wg Ciebie zasługuje na karę - wg mnie na wyróżnienie (bo w niczym nie jest gorszy od tego, kto np. naiwnie wierzy).
Kolejny szeroki temat etyczno-filozoficzny. Odrzucenie prawa nie zwalnia od odpowiedzialności. W kwestii takich wyborów nie można też nigdy dawać łatwych odpowiedzi "Tak" albo "Nie". Różne są źródła motywacji i nie można przykładać jednej miary do każdego czynu. Jeśli zbuntowany nastolatek, którego ojciec (stary ubek)leje, przeczyta słynne książki Richarda Dawkinsa, z całą pewnością w Bogu i religii będzie widział uosobienie wszystkiego, co stanowi źródło jego traumy (por. film Pręgi). Naiwna wiara zdaje się być drugim biegunem tej samej postawy i jeżeli dorosły człowiek tak się zachowuje również ponosi w jakimś stopniu winę.
Generalnie, każde umyślne przestępstwo nosi znamię winy, więc również kara musi być adekwatna.
Zasadniczo karą za ateizm są jego skutki i wynikające w następstwie postawy.

>Rozumiem, że twoje uzasadnienie wiary jest emocjonalne i subiektywne i to szanuję, ale chyba rozumiesz, że jako takie nikogo nie przekona.
Wręcz przeciwnie. Jak emocje towarzyszą wierze, zwłaszcza te wzmacniające to super, ale przychodzi czasem noc ciemna i to już wesołe nie jest. Wiara jest zaufaniem, miłością i decyzją.
Bóg nas kocha bezwarunkowo i w końcu wypadałoby człowiekowi dojrzeć do tego, aby przynajmniej zbliżyć się do podobnej miłości wobec Niego.
Jest więc pewien paradoks, że dojrzale wierzący to ktoś jednocześnie autonomiczny i całkowicie zależny od Boga. Wolny, aby służyć.
Pozdrawiam!

---

Lepsza niepewa wiara niż pewna rozpacz.

>Nie zgodzę się jeżeli grzech jest aktem apostazji (ateizm jest takim aktem, w odróżnieniu od niezawinionego braku wiary), ale mogę zgodzić się wobec jakiegoś zindoktrynowanego Chińczyka, który nie ponosi winy z powodu niezawinionej ignorancji.
Akt apostazji to coś jak zmiana kraju zamieszkania - nie można kogoś sądzić wedle prawa, które go już nie dotyczy.

>Naiwna wiara zdaje się być drugim biegunem tej samej postawy i jeżeli dorosły człowiek tak się zachowuje również ponosi w jakimś stopniu winę.
Tak, ale prezentujesz skrajne przykłady, w życiu nie spotkałem się z czymś takim. Czyjeś dzieciństwo to oczywiście nie argument, że się myli, często po prostu zwraca czyjąś uwagę na daną sferę życia. Równie dobrze znajdą się przykłady przeciwne.

>Zasadniczo karą za ateizm są jego skutki i wynikające w następstwie postawy.
Dokładnie to samo tyczy się teizmu, jednak chyba zgodzisz się, że to żaden argument.

>Wręcz przeciwnie. Jak emocje towarzyszą wierze, zwłaszcza te wzmacniające to super, ale przychodzi czasem noc ciemna i to już wesołe nie jest. Wiara jest zaufaniem, miłością i decyzją.
Skoro jednak żadnego argumentu podać nie możesz, to wniosek płynie z tego taki, że wiarę taką akurat (spośród wielu możliwych i równie zasadnych) wybierasz z pobudek emocjonalnych.

>Bóg nas kocha bezwarunkowo i w końcu wypadałoby człowiekowi dojrzeć do tego, aby przynajmniej zbliżyć się do podobnej miłości wobec Niego.
A jednak warunkowo, bo wymaga wiernopoddańczej wiary i posłuszeństwa:
"Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań." Pomijam już kwestię sprzeczności powyższego i ludobójstwa w Biblii - co za dużo to niezdrowo.

>>Bóg nas kocha bezwarunkowo i w końcu wypadałoby człowiekowi dojrzeć do tego, aby przynajmniej zbliżyć się do podobnej miłości wobec Niego.
>A jednak warunkowo, bo wymaga wiernopoddańczej wiary i posłuszeństwa:
>"Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań."

Niestety, twoje twierdzenie o wiernopoddańczej wierze i posłuszeństwie wobec Boga jest nieprawdą.
Po pierwsze, jako człowiek, mam wolną wolę, i decyduję o tym, co chcę zrobić, pomyśleć, itd. Jutro mogę iść kogoś zabić (czyli złamać 5 przykazanie Boże) lub pomóc biedakom ( wypełniać przykazanie o miłości do bliźniego). Sam więc widzisz, że Bóg mnie do niczego nie zmusza, a jedynie zachęca i zaprasza. Mam całkowicie wolny wybór.
Zaś cytaty wyrwane z kontekstu ze Starego Testamentu zwłaszcza nie przemawiają do mnie. Wypaczasz sens całości danego fragmentu, czy wypowiedzi.
Co do przykładów ludobójstwa w Biblii. Czy podawanie tam takich przykładów to coś złego? Nie widziałem, aby Bóg pochwalał ludobójstwo gdziekolwiek, kiedykolwiek.

>Po pierwsze, jako człowiek, mam wolną wolę, i decyduję o tym, co chcę zrobić, pomyśleć, itd.
To co Ty możesz nie ma tu znaczenia, liczy się to, czego biblijny stwórca od Ciebie wymaga i oczekuje.

>Nie widziałem, aby Bóg pochwalał ludobójstwo gdziekolwiek, kiedykolwiek.
Krótka jest pamięć wierzących:
"Tedy rzekł Wiekuisty do Mojżesza: Wyprowadź bluźniercę za obóz i niech ukamienuje go zbór cały." (III Moj: XXIV,14); Dalej nie cytuję, bo treści zbyt brutalne: (V Moj XIII, 13-16);
(Pwt 21, 18-21); Sodoma i Gomora, potop, plagi egipskie..
Kilka innych ciekawych fragmentów: www.racjonalista.pl/kk.php/s,3387
"Straszna to rzecz wpaść w ręce Boga Żywego" (Hebr. 10, 31) Oj tak..

>>>Bóg nas kocha bezwarunkowo i w końcu wypadałoby człowiekowi dojrzeć do tego, aby przynajmniej zbliżyć się do podobnej miłości wobec Niego.
>>A jednak warunkowo, bo wymaga wiernopoddańczej wiary i posłuszeństwa:
>>"Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań."
>Niestety, twoje twierdzenie o wiernopoddańczej wierze i posłuszeństwie wobec Boga jest nieprawdą.
>Po pierwsze, jako człowiek, mam wolną wolę, i decyduję o tym, co chcę zrobić, pomyśleć, itd. Jutro mogę iść kogoś zabić (czyli złamać 5 przykazanie Boże) lub pomóc biedakom ( wypełniać przykazanie o miłości do bliźniego). Sam więc widzisz, że Bóg mnie do niczego nie zmusza, a jedynie zachęca i zaprasza. Mam całkowicie wolny wybór.
>Zaś cytaty wyrwane z kontekstu ze Starego Testamentu zwłaszcza nie przemawiają do mnie. Wypaczasz sens całości danego fragmentu, czy wypowiedzi.
>Co do przykładów ludobójstwa w Biblii. Czy podawanie tam takich przykładów to coś złego? Nie widziałem, aby Bóg pochwalał ludobójstwo gdziekolwiek, kiedykolwiek.
>
A widział kto, aby kiedykolwiek zganił?

Witaj!

>Akt apostazji to coś jak zmiana kraju zamieszkania - nie można kogoś sądzić wedle prawa, które go już nie dotyczy.
Kościół zapewne nie będzie ścigał apostatów, ani wymierzał kar uciążliwych. Jednakże nie można się zgodzić z twoim poglądem, że zmiana miejsca zamieszkania zwalnia z odpowiedzialności. Z takim podejściem powinniśmy odpuścić każdemu przestępcy, opuszczającemu kraj, w którym złamał prawo.
W tym kontekście wierzący jest obywatelem królestwa Bożego, a świadome i dobrowolne przejście na stronę wrogów jest aktem zdrady. Subiektywne przekonanie zdrajcy o własnej niewinności nie zmienia faktu, że dokonał takiego aktu z wszystkimi konsekwencjami. Zawieszenie wykonania kary z powodu niemożliwości wykonania, nie oznacza, że kara się nie należy. Sąd również pozostale formalnością, bo wina jest oczywista.
Docześnie zatem taki człowiek traci wszystkie przywileje i prawa do sakramentów (z mocy samego prawa), a jeśli nie nawróci się, również prawo do nieba. Niezależnie zatem, czy będzie wierzyć w rzeczy ostateczne, czy też nie jeśli jego ateizm jest aktem świadomego buntu wobec Boga (przy świadomości kogo odrzuca), i się nie nawróci, czeka go wieczność bez Boga.
Alternatywa "wyłączenia" jest wtedy marnym pocieszeniem jeżeli miałoby się okazać, że jednak jest życie wieczne.
Już nie będę mówił o zakładzie Paskala bo to oklepany temat.

>>Naiwna wiara zdaje się być drugim biegunem tej samej postawy i jeżeli dorosły człowiek tak się zachowuje również ponosi w jakimś stopniu winę.
>Tak, ale prezentujesz skrajne przykłady, w życiu nie spotkałem się z czymś takim. Czyjeś dzieciństwo to oczywiście nie argument, że się myli, często po prostu zwraca czyjąś uwagę na daną sferę życia. Równie dobrze znajdą się przykłady przeciwne.
Zgadza się, że trauma zwraca uwagę na daną sferę życia, jednak zwykle charakteryzuje się przesadą (depresja, autoagresja itp.) i ukierunkowuje ludzkie działania na szkodliwe tory. Stąd użyłem porównania do przechylenia w drugą stronę (kwietyzm, czy inne formy infantylizmu).

>>Zasadniczo karą za ateizm są jego skutki i wynikające w następstwie postawy.
>Dokładnie to samo tyczy się teizmu, jednak chyba zgodzisz się, że to żaden argument.
Czyżby? Jakkolwiek założeniem apriorycznym jest, że czynniki budujące, harmonizujące i porządkujące oraz motywujące są dobre, a dobro ma wartość i intuicyjnie uznajemy je za kryterium prawdy, czyli argument. Zatem w tym kontekście argumentem przemawiającym za prawdziwością Boga, a ściślej wiary w Niego, będą przez swego rodzaju falsyfikację, postawy które są implikacją odrzucenia wiary.
Konkretnie kilka postaw:
1. Bunt - postawa destrukcyjna
2. Nieufność szeroko pojęta (sceptycyzm) - postawa zasadniczo szkodliwa
3. Brak poczucia sensu i celu wyższego - postawa osłabiająca ludzkie motywacje i wyższe dążenia
4. Liberalizm i autonomiczność - postawa destabilizująca więzi międzyludzkie
Przewaga destrukcyjnych i destabilizujących postaw jakie naturalnie wynikają z odrzucenia systemu opartego na założeniu, że Bóg istnieje i jest najwyższą wartością i celem ostatecznym człowieka, w porównaniu ze zdecydowanie różniącymi się postawami przeciwnymi, staje się poważnym argumentem przez falsyfikację.
Inne alternatywy są parafrazą jednego z tych dwóch dualizmów.

>>Wręcz przeciwnie. Jak emocje towarzyszą wierze, zwłaszcza te wzmacniające to super, ale przychodzi czasem noc ciemna i to już wesołe nie jest. Wiara jest zaufaniem, miłością i decyzją.
>Skoro jednak żadnego argumentu podać nie możesz, to wniosek płynie z tego taki, że wiarę taką akurat (spośród wielu możliwych i równie zasadnych) wybierasz z pobudek emocjonalnych.
Mylisz się jak to wykazałem wyżej. Używając biblijnego porównania "drzewo poznaje się po owocach". Skoro owocem niewiary jest rozpacz, a owocem prawdziwej i dobrze ugruntowanej wiary jest życie spełnione, to wybór jest dla mnie oczywisty.

>>Bóg nas kocha bezwarunkowo i w końcu wypadałoby człowiekowi dojrzeć do tego, aby przynajmniej zbliżyć się do podobnej miłości wobec Niego.
>A jednak warunkowo, bo wymaga wiernopoddańczej wiary i posłuszeństwa:
>"Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań." Pomijam już kwestię sprzeczności powyższego i ludobójstwa w Biblii - co za dużo to niezdrowo.
Już ktoś odpowiedział na ten fragment, dodam tylko, że należałoby to rozumieć jako przestrogę. Wprowadzanie w teologię biblijną pozostawię innym.

W zasadzie piszę to w celu pokazania, że wierzący nie budują swojego życia na czymś pustym, a pokładanie ufności w Bogu ma wartość. Niewierzącym wydaje się to oczywiście szkodliwe z ich punktu widzenia, krótkiego czasu doczesnego życia.
Trudno pogodzić te dwa spojrzenia.

Pozdrawiam!

---

Lepsza niepewa wiara niż pewna rozpacz.

Kontrast napisał:Jedynym "przestępstwem" apostaty jest chęć odejścia od tych, z którymi mu nie po drodze.
W swojej powyższej wypowiedzi prezentujesz typ myślenia, który charakterystyczny był dla chociażby partyjnych władców Niemieckiej Republiki Demokratycznej, którzy za przestępstwo uważali nawet chęć opuszczenia wschodnioniemieckiego raju, a do tych, którzy tę chęć wprowadzali w życie, nakazywali na granicach bez ostrzeżenia strzelać.

Kontrast napisał:Jaki procent polskich katolików przystępuje do chrztu świadomie i dobrowolnie?

Kontrast napisał:Co za łaskawość...

Kontrast napisał:Oklepany i ośmieszony tyle razy, że rzeczywiście nie warto tracić nań więcej czasu.

Kontrast napisał:
Bunt, sceptycyzm i liberalizm są motorami rozwoju cywilizacji. Nie są więc - globalnie - ani destrukcyjne ani destabilizujące.
Owszem, bywa, że są postrzegane negatywnie, ale wyłącznie przez pryzmat interesów ideologii monistycznych (na przykład wywodzących się z różnego rodzaju monoteizmów), których autorytarny i konserwatywny charakter z natury nastawia je wrogo do tego rodzaju postaw.
Łatwo zresztą znaleźć ich odpowiedniki będące implikacją przyjęcia wiary:
1. zamiast buntu mamy potulność
2. zamiast sceptycyzmu - naiwność i łatwowierność
4. zamiast liberalizmu i autonomiczności - zniewolenie.

Punkt 3 - brak poczucia sensu i celu przez osoby niewierzące jest oczywistą bzdurą, z uporem maniaka powtarzaną przez wierzących, do których nie dociera, że jeśli ktoś nie podziela ich celu/sensu, to może po prostu ma inny? Na dodatek ten cel/sens zwykle jest rezultatem indywidualnych przemyśleń danej osoby, a nie czymś narzuconym przez kapłanów czy święte księgi
W rezutacie ostatni punkt wygląda tak:
3. zamiast indywidualnie wypracowanego sensu i celu wierzący mają ich narzucone, fałszywe wyobrażenie.

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"

Witam!

>Kontrast napisał:

[...] Jednakże nie można się zgodzić z twoim poglądem, że zmiana miejsca zamieszkania zwalnia z odpowiedzialności. Z takim podejściem powinniśmy odpuścić każdemu przestępcy, opuszczającemu kraj, w którym złamał prawo.[...]

Jedynym "przestępstwem" apostaty jest chęć odejścia od tych, z którymi mu nie po drodze.
>W swojej powyższej wypowiedzi prezentujesz typ myślenia, który charakterystyczny był dla chociażby partyjnych władców Niemieckiej Republiki Demokratycznej, którzy za przestępstwo uważali nawet chęć opuszczenia wschodnioniemieckiego raju, a do tych, którzy tę chęć wprowadzali w życie, nakazywali na granicach bez ostrzeżenia strzelać.
Zakładam, że tą parabolą chciałeś bronić stanowiska całkowitego uniewinnienia jakim obdarzają siebie nawzajem apostaci. Otóż nie można się z tym zgodzić. Oczywiście nie chodzi o to, że ktoś chce tu kogoś ganiać z siekierą, czy palić na stosach itp. Użyłem tu porównania, żeby pokazać na przykładzie błąd w ocenie moralnej czynu.
Inny przykład, gdy młody człowiek wyrzeka się rodziców, zmienia nazwisko i wypiera się nawet języka, całej tradycji rodzinnej, narodowej itp., czy przestaje być dzieckiem swoich rodziców? Czy zmiany jakich dokonał uniewinniają go, a rany jakie zadał nie istnieją?

>Kontrast napisał:

[...] W tym kontekście wierzący jest obywatelem królestwa Bożego, a świadome i dobrowolne przejście na stronę wrogów jest aktem zdrady. Subiektywne przekonanie zdrajcy o własnej niewinności nie zmienia faktu, że dokonał takiego aktu z wszystkimi konsekwencjami. [...]

Jaki procent polskich katolików przystępuje do chrztu świadomie i dobrowolnie?
Później mają wielokrotnie okazję potwierdzić tę decyzję. Jeżeli nie dojrzeli do tego, to świadczy o zaniedbaniach tych, którzy zaniedbali przygotowanie do świadomego wyboru. Oczywiście należałoby zbadać dokładnie kto zawinił i w jakim stopniu. Czasem, jeśli nie zawsze odejścia są owocem ignorancji lub zgorszenia i wtedy kwalifikacja czynu jest inna.

>Kontrast napisał:

Kościół zapewne nie będzie ścigał apostatów, ani wymierzał kar uciążliwych [...]

Co za łaskawość...
To, co jest karą kościelną, apostacie wydaje się być nagrodą, czyli wykluczenie ze wspólnoty wierzących, co zresztą dokonuje się z mocy prawa przez sam akt apostazji dokonany nawet prywatnie, a czyn publiczny ma bardzo surowe następstwa odczuwane dla tych, co potem coś chcą od Kościoła (ślub, pogrzeb itp.).

>Kontrast napisał:

Już nie będę mówił o zakładzie Paskala bo to oklepany temat.

Oklepany i ośmieszony tyle razy, że rzeczywiście nie warto tracić nań więcej czasu.
Ośmieszony w gronie szyderców. Jednak czy warto się takim śmiechem przejmować?
Aczkolwiek postępować jak wierzący, będąc w duchu ateistą to trochę bezsensowne, albo się wierzy i tak żyje albo nie.
"Wiara bez uczynków jest martwa", podobnie też uczynki bez wiary.

>Bunt, sceptycyzm i liberalizm są motorami rozwoju cywilizacji. Nie są więc - globalnie - ani destrukcyjne ani destabilizujące.
Nie o tym piszę. Bunt przeciw złu jest dobrem, podobnie sceptycyzm i zdrowy liberalizm. Mnie chodzi o postawy rzeczywiście szkodliwe w sytuacjach normalnych.

>Owszem, bywa, że są postrzegane negatywnie, ale wyłącznie przez pryzmat interesów ideologii monistycznych (na przykład wywodzących się z różnego rodzaju monoteizmów), których autorytarny i konserwatywny charakter z natury nastawia je wrogo do tego rodzaju postaw.
Myślę, że pomijając ekstremę systemy te bronią zasad etycznych, o których oszołomieni "tęczowymi" marszami i LSD "kochający inaczej" nie chcą nawet słyszeć.

>Łatwo zresztą znaleźć ich odpowiedniki będące implikacją przyjęcia wiary:
>1. zamiast buntu mamy potulność
>2. zamiast sceptycyzmu - naiwność i łatwowierność
>4. zamiast liberalizmu i autonomiczności - zniewolenie.
Piszesz o jakichś skrajnościach i to w zasadzie dotyczy sekt.

>Punkt 3 - brak poczucia sensu i celu przez osoby niewierzące jest oczywistą bzdurą, z uporem maniaka powtarzaną przez wierzących, do których nie dociera, że jeśli ktoś nie podziela ich celu/sensu, to może po prostu ma inny? Na dodatek ten cel/sens zwykle jest rezultatem indywidualnych przemyśleń danej osoby, a nie czymś narzuconym przez kapłanów czy święte księgi
W takim razie czym taki wydumany cel różni się od krytykowanego. Jakoś różnica nie wydaje się być duża. Bóg zwykle zamieniony jest na bożka w postaci ideowego celu jakiegoś nowego prądu ateistycznego, choćby neohumanizm, czy inne "izmy".

>W rezutacie ostatni punkt wygląda tak:
>3. zamiast indywidualnie wypracowanego sensu i celu wierzący mają ich narzucone, fałszywe wyobrażenie.
A czy ateizm to jakieś panaceum na prawdę, czy też "kamień filozoficzny" pomagający bezbłędnie rozpoznać prawdę?
Większość wierzących, to ci co poprzez własną refleksję i obserwację świata odkryli, że jest Bóg, albo czują intuicyjnie, że tak jest i wierzą.

Pozdrawiam!

---

Lepsza niepewa wiara niż pewna rozpacz.

No fajnie, ale sam sobie poradzę z odpowiedzią..
>Jednakże nie można się zgodzić z twoim poglądem, że zmiana miejsca zamieszkania zwalnia z odpowiedzialności.
Gdybyś zrozumiał co miałem na myśli, czyli że złamanie prawa kraju w którym się jest nie może być oceniana w kraju urodzenia, to by nie było problemu. Złamanie zakazów kościelnych przez kogoś, kto w Kościele nie jest to taki przypadek. A samo odejście od czegoś, w co się nie wierzy, to nie błąd, tylko akt uczciwości - i tu uwaga: akt dobry z punktu widzenia samego Kościoła, bo im mniej w nim hipokrytów, tym lepiej (a może uważasz inaczej?). Tym bardziej, że akt wejścia do Kościoła nie jest aktem (zwykle) świadomego wyboru.

>Później mają wielokrotnie okazję potwierdzić tę decyzję. Jeżeli nie dojrzeli do tego, to świadczy o zaniedbaniach tych, którzy zaniedbali przygotowanie do świadomego wyboru.
No to możemy mówić do duuużych zaniedbaniach na tym polu.

>Mnie chodzi o postawy rzeczywiście szkodliwe w sytuacjach normalnych.
Chyba popełniasz błąd uogólnienia i błędnego wnioskowania. Sama postawa nie powoduje, że ktoś odchodzi od wiary - na tej samej zasadzie ludzie do wiary dochodzą (np. bunt przeciwko niewierzącym rodzicom). Po prostu przyklejasz łatki tam, gdzie chodzi o

>Przewaga destrukcyjnych i destabilizujących postaw jakie naturalnie wynikają z odrzucenia systemu opartego na założeniu, że Bóg istnieje i jest najwyższą wartością i celem ostatecznym człowieka, w porównaniu ze zdecydowanie różniącymi się postawami przeciwnymi, staje się poważnym argumentem przez falsyfikację.
Sądzę, że kompletnie się mylisz. Otóż nie jest tak, że życie niewirzących jest destruktywne, wręcz przeciwnie, wystarczy zobaczyć kto ze znanych ludzi był niewierzący, aby temu zaprzeczyć. A i w życiu nie brakuje takich przykładów, kiedy są to ludzie twórczy i rozwinięci ponadprzeciętnie. Dodatkowo, tym samym twierdzisz, że innowiercy to idioci i dekadenci, bo nie założyli że TWÓJ Bóg istnieje - no wybacz, kto tu działa destruktywnie?
Chcęć sprawienia, aby wszyscy myśleli tak jak ty, jest pierwszym krokiem do tragedii. Wartości, jakie wskazałeś, nawet jeżeli dla ciebie negatywne, dla innych moga być pozytywne (i odwrotnie).

>Skoro owocem niewiary jest rozpacz, a owocem prawdziwej i dobrze ugruntowanej wiary jest życie spełnione, to wybór jest dla mnie oczywisty.
Jeżeli owocem niewiary jest życie spełnione i twórcze, a owocem wiary życie pełne smutku lub psychozy (piętno grzechu, ciągła obserwacja i ocena, nawet własnych myśli!) to dla mnie wybór jest równie oczywisty.

Rozumiem ludzi, którzy tak bardzo boją się przestać istnieć i tak bardzo chcą trwać, że gotowi są uwierzyć, iż cały świat stanie na głowie aby mogli żyć wiecznie w błogiej szczęśliwości. Problem jednak w tym, że większość ludzi na świecie wcale nie podziela takiego przekonania..

Witam!

Za szybko piszę i nie zawsze jestem w stanie przewidzieć jak zostanie zinterpretowane to, co napisałem. W końcu nie jestem jasnowidzem. Zresztą nie żałuję tych błędów, bo zawsze można się czegoś nauczyć i dowiedzieć o sobie. Próbuję jakoś znaleźć argumenty, ale ciężko przekonać innych chociaż samemu jest się przekonanym.

>No fajnie, ale sam sobie poradzę z odpowiedzią..
>>Jednakże nie można się zgodzić z twoim poglądem, że zmiana miejsca zamieszkania zwalnia z odpowiedzialności.
>Gdybyś zrozumiał co miałem na myśli, czyli że złamanie prawa kraju w którym się jest nie może być oceniana w kraju urodzenia, to by nie było problemu. Złamanie zakazów kościelnych przez kogoś, kto w Kościele nie jest to taki przypadek.
To nie takie proste. Sakrament chrztu niezależnie od tego, czy tego chce, czy nie apostata jest dany na zawsze. Przymierze zawarte z Bogiem od strony Boga pozostaje, bo On jest wierny. Kościół nie może nikogo wykreślać z księgi chrztów, bo nie ma do tego uprawnień.
Stąd każdy akt przeciw Kościołowi i Bogu niezależnie od miejsca przebywania pozostaje grzechem i jest winą.

>A samo odejście od czegoś, w co się nie wierzy, to nie błąd, tylko akt uczciwości - i tu uwaga: akt dobry z punktu widzenia samego Kościoła, bo im mniej w nim hipokrytów, tym lepiej (a może uważasz inaczej?). Tym bardziej, że akt wejścia do Kościoła nie jest aktem (zwykle) świadomego wyboru.
Raczej należałoby zapytać ile taki człowiek włożył trudu, aby pogłębić swoją wiarę. Ateizm raczej nie wypływa sam z siebie, ale zawsze rodzi się na bazie buntu.
Znam historię, w której punktem zwrotnym była śniegowa kulka jaką ktoś dostał w drodze do salki katechetycznej na plebanii. Dla innych może to być okultyzm, książki ateistów i wiele innych powodów.

>>Później mają wielokrotnie okazję potwierdzić tę decyzję. Jeżeli nie dojrzeli do tego, to świadczy o zaniedbaniach tych, którzy zaniedbali przygotowanie do świadomego wyboru.
>No to możemy mówić do duuużych zaniedbaniach na tym polu.
Nawet bardzo dużych...
>>Mnie chodzi o postawy rzeczywiście szkodliwe w sytuacjach normalnych.
>Chyba popełniasz błąd uogólnienia i błędnego wnioskowania. Sama postawa nie powoduje, że ktoś odchodzi od wiary - na tej samej zasadzie ludzie do wiary dochodzą (np. bunt przeciwko niewierzącym rodzicom). Po prostu przyklejasz łatki tam, gdzie chodzi o
Postawy są albo motorem albo skutkiem. Rzadko kto zdaje sobie sprawę z tych wewnętrznych motywacji, do tego potrzeba długich rozważań, aby skojarzyć. Mechanizmy obronne nie pozwalają zwykle sie do tego przyznać i potrzeba wiele zabiegów, aby obejść ten system obronny.

>Sądzę, że kompletnie się mylisz. Otóż nie jest tak, że życie niewirzących jest destruktywne, wręcz przeciwnie, wystarczy zobaczyć kto ze znanych ludzi był niewierzący, aby temu zaprzeczyć. A i w życiu nie brakuje takich przykładów, kiedy są to ludzie twórczy i rozwinięci ponadprzeciętnie. Dodatkowo, tym samym twierdzisz, że innowiercy to idioci i dekadenci, bo nie założyli że TWÓJ Bóg istnieje - no wybacz, kto tu działa destruktywnie?
Skąd takie wnioski?
Ucieczka w twórczość i inne formy aktywizmu nie oznacza, że taki człowiek nie ma w sobie destrukcji. Zresztą takich rozmów w zasadzie nie powinno się prowadzić na forum, bo tu panuje atmosfera konfrontacji.

>Jeżeli owocem niewiary jest życie spełnione i twórcze, a owocem wiary życie pełne smutku lub psychozy (piętno grzechu, ciągła obserwacja i ocena, nawet własnych myśli!) to dla mnie wybór jest równie oczywisty.
Obawiam się, że podany przez ciebie przykład jest jak najbardziej obrazem hipokryty, który w głębi duszy jest nienawrócony.

>Rozumiem ludzi, którzy tak bardzo boją się przestać istnieć i tak bardzo chcą trwać, że gotowi są uwierzyć, iż cały świat stanie na głowie aby mogli żyć wiecznie w błogiej szczęśliwości. Problem jednak w tym, że większość ludzi na świecie wcale nie podziela takiego przekonania..
Nie wydaje mi się, aby ateiści mniej się bali przemijania. Może raczej wiara daje nadzieję, że żyje się tu po coś, że to życie jest pielgrzymką do wieczności.
Jakoś sens życia ateistów nie wydaje mi się atrakcyjny, bo nie czuję się przymuszony, żeby wierzyć.

Pozdrawiam!

---

Lepsza niepewa wiara niż pewna rozpacz.

>Próbuję jakoś znaleźć argumenty, ale ciężko przekonać innych chociaż samemu jest się przekonanym.
Gdybyś był przekonany rozumnie, to by ci argumentów nie brakowało. Jednak jak mówiłem, wiara nie jest wynikiem rozumnej decyzji.

>To nie takie proste. Sakrament chrztu niezależnie od tego, czy tego chce, czy nie apostata jest dany na zawsze.
Nie ma to żadnego znaczenia dla niewierzącego, że go kiedyś ktoś pokropił wodą i wypowiedział magiczną formułkę. Dokładnie tak samo ciebie ktoś mógłby magicznie zaliczyć do jakiejś religii, a ty byś kompletnie nic nie mógł na to poradzić? Absurd.

>Stąd każdy akt przeciw Kościołowi i Bogu niezależnie od miejsca przebywania pozostaje grzechem i jest winą.
Jednak nic takiego na razie nie wykazałeś. Myślenie nie jest grzechem, ale rozumne odejście od wiary już tak? Absurd.

>Ateizm raczej nie wypływa sam z siebie, ale zawsze rodzi się na bazie buntu.
Nic takiego nie wykazałeś, to tylko wyznanie twojej wiary. W rzeczywistości ateizm często wypływa z braku potrzeby wiary w religijne bajki, a religijność z potrzeby wiary w 'coś'.

>Znam historię, w której punktem zwrotnym była śniegowa kulka jaką ktoś dostał w drodze do salki katechetycznej na plebanii.
Ba, znam teistów, dla których powodem nawrócenia było zobaczenie czegoś równie banalnego. To nie argument.

>Mechanizmy obronne nie pozwalają zwykle sie do tego przyznać i potrzeba wiele zabiegów, aby obejść ten system obronny.
Rozumiem, że przez system obronny rozumiesz tu rozumowanie, które pozwala się pozbyć choroby wiary?

>Ucieczka w twórczość i inne formy aktywizmu nie oznacza, że taki człowiek nie ma w sobie destrukcji.
Ale pokazuje, że nie musi jej mieć, co kładzie twój argument.

>Zresztą takich rozmów w zasadzie nie powinno się prowadzić na forum, bo tu panuje atmosfera konfrontacji.
Którą sam wprowadziłeś twierdząc, że niewierzący to głupsi niedojrzali grzesznicy. Otóż częściej bywa wprost przeciwnie.

>Obawiam się, że podany przez ciebie przykład jest jak najbardziej obrazem hipokryty, który w głębi duszy jest nienawrócony.
Czyli twierdzisz, że wierzący który ma problemy psychiczne z powodu wiary jest nienawrócony? No ładnie..

>Nie wydaje mi się, aby ateiści mniej się bali przemijania.
No to chyba pora przyjąć do wiadomości, że w wielu przypadkach tak właśnie jest.

>Może raczej wiara daje nadzieję, że żyje się tu po coś, że to życie jest pielgrzymką do wieczności.
To ładne podsumowanie i pewnie tak jest, jednak sam widzisz, że to nie jest żaden argument aby wierzyć.

>Jakoś sens życia ateistów nie wydaje mi się atrakcyjny, bo nie czuję się przymuszony, żeby wierzyć.
No, podobno każdy ma jakieś perwersje..

Chyba najlepszym argumentem przeciw temu co piszesz jest ilość bóstw jakie wymyślili ludzie i ilość religii. Części ludzi sprawia przyjemność praktyka religijna, zaspokaja jakieś ich potrzeby i spełnia społeczną funkcję. Ale nie ma powodu, aby stawiać to jakościowo wyżej niż np. potrzebę muzyki.