>1. Ewolucja psów. Sztuczny dobór naturalny wilków doprowadził do rozmaitych ras psów, wśród kórych
>doszło do braku zdolności reprodukcji między (niektórymi) powstałymi rasami. Ale jakikolwiek wynik
>uzyskujemy w wyhodowanej rasie, dochodzimy do kresu, gdzie dalej nie da sie pójść, bo będzie bardzo
>negatywny. (Nie da się zrobić wielkiego doga niemieckiego jeszcze większym, bo nie dożyje nawet
>okresu zdolności reprodukcyjnej)

Aczkolwiek zdarzają się różne osobliwości.




Stawiam na to, że ten pies umrze na serce.

>>1. Ewolucja psów.
>Aczkolwiek zdarzają się różne osobliwości.

Człowiek - nie znając jeszcze zbyt dobrze mechanizmów ewolucji - uprawia lekkomyślne igrce z Matką Naturą, uruchamiając potężne siły, nad którymi często nie potrafi zapanować. Poruszyliście temat hodowli psów - otóż i przykłady, do czego prowadzić może "radosna twórczość człowieka", nie poddana rygorom prawa:


Mimetyzm psa domowego - zachowanie naśladujące człowieka

Szczególnie widać to przy tworzeniu hybryd zwierzęco-roślinnych:


Takie zdjęcia na nowo podsycają dyskusje na temat GMO

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Stawiam na to, że ten pies umrze na serce.

Tak jak umierają na serce kulturyści i jak obciążony jest każdy przypadek gigantyzmu albo nawet "szczęściarza" co do hormonu wzrostu i/lub takich fajnych genów. Grawitacja jest nieubłagana

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Chodzi mi o najmocniejszy według mnie zarzut kreacjonistów do makroewolucji:

1. A co ty byś chciał żeby z psa zrobić kota? Mało masz nowych gatunków z wilka? To nie działa tak że zrobisz to co będziesz chciał - musi to być sensowne i działać.

2. www.ewolucja.org/w3/d3/d38-1d.html

3. Te które są już się dostosowały do środowiska w którym żyją. To akurat jest dowód za a nie przeciw że wracają do swojej pierwotnej formy

Skąd byś miał tyle różnych gatunków które dzielą wspólne DNA, mają odkrytych wspólnych przodków itd gdyby makroewolucja nie działała? Są na to dowody paleontologiczne, geologiczne, genetyczne itd. A kreacjoniści lepiej niech się zajmą czymś pożytecznym niż udowadnianiem że biblia jest księgą historyczną...

---

Gdy rozum śpi budzą się demony.

>Bardzo proszę o opinię osobę, która jest biegła w tym temacie lub kogoś kto ma jakieś mądre
>przemyślenia w następujacej kwesti:
>Chodzi mi o najmocniejszy według mnie zarzut kreacjonistów do makroewolucji:
>Nie ma żadnych widocznych dowodów na przejścia międzygatunkowe!

Oczywiście, że są. Spójrz na zięby darwina czy poskoczki mułowe wśród gatunków współczesnych, czy na ichtiostegę, sejmurię, archeopteryksa lub mikroraptory wśród gatunków kopalnych.

>1. Ewolucja psów. Sztuczny dobór naturalny wilków doprowadził do rozmaitych ras psów, wśród kórych
>doszło do braku zdolności reprodukcji między (niektórymi) powstałymi rasami. Ale jakikolwiek wynik
>uzyskujemy w wyhodowanej rasie, dochodzimy do kresu, gdzie dalej nie da sie pójść, bo będzie bardzo
>negatywny. (Nie da się zrobić wielkiego doga niemieckiego jeszcze większym, bo nie dożyje nawet
>okresu zdolności reprodukcyjnej)

Sztuczny dobór z naturalnym nie ma wiele wspólnego. W doborze sztucznym akcentuje się cechy, które są pożądane przez hodowce i nie służą adaptacji. Wszystkie psy rasowe są tego przykładem. Posiadają zwiększoną podatność na liczne choroby, żyją krócej, ich budowa często sama prowadzi do zaburzeń. To nie są zmiany ewolucyjne i nie mają z nimi nic wspólnego.

>2. Żaden hodowca gołebi nie wyhodował innego gatunku ptaka. Znów jest granica.

To dość oczywiste. Zauważ jak prowadzona jest hodowla. Wybiera się kilka osobników, które mają pewną cechę, która nas interesuje, szczególnie wydatną i krzyżuje się je tak by uzyskać amplifikację tej cechy, a gdy to się już uda krzyżuje się osobniki spokrewnione by utrzymać archetyp danej rasy. W ten sposób nie da się wyhodować nowego gatunku.

>3. Uwielbiony przez ewolucjonistów gatunek muszek owocówek, który daje nam mozliwość eksperymentów z
>racji krótkiego życia itp. Mimo wielu osiagnięć z tymi muszkami w pojęciu zmian microewolucjujnych,
>są one niezdolne do życia po za próbówką. Praktycznie okazało się, że mutanty umierały, pozostawały
>kalekie i bezpłodne lub wracały do swej pierwotnej formy.

Nic dziwnego. Eksperymenty w laboratorium nad mutantami nie mają nic wspólnego z ŻADNĄ ewolucją. Naukowcy wyciszają jakieś geny lub je uaktywniają by zobaczyć jaka jest ich rola w trakcie rozwoju osobniczego.

>Microewolucja? Tak. Macroewolucja? Nie! Jakakolwiek zmiana adaptacyjna pojawiajaca się, nie
>doprowadzi do takiego przejścia,które doprowadziłoby do innego gatunku. Dlatego, że wyraznie wydać,
>że wszystkie zmiany mają ograniczenia wewnątrz gatunku i jakakolwiek mutacja poza to prowadzi do
>ekstyncji!

Przypuszczam, że znaczna większość zmian rzeczywiście jest dla organizmu szkodliwa ale co jakiś czas powstają takie, które dają przewagę nad innymi osobnikami. Podane przez ciebie zmiany to dobór sztuczny. Przyjrzyj się zjawiskom w naturze, np. ziębom darwina. Idealny przykład ewolucji.

>Microewolucja? Tak. Macroewolucja? Nie! Jakakolwiek zmiana adaptacyjna pojawiajaca się, nie doprowadzi do takiego przejścia,które doprowadziłoby do innego gatunku. Dlatego, że wyraznie wydać, że wszystkie zmiany mają ograniczenia wewnątrz gatunku i jakakolwiek mutacja poza to prowadzi do ekstyncji!

Makroewolucja jest wypadkową licznych procesów mikroewolucyjnych i trwa w stosunkowo długim czasie. Jest opisywana jako ewolucja powyżej poziomu gatunku i ma ścisły związek ze specjacją(kladogenezą), czyli powstawaniem nowych gatunków z już istniejących. Dzieje się tak wtedy, gdy pod wpływem specjacji zbiór genów jednej grupy populacyjnej różni się tak bardzo od zbioru genów drugiej grupy, że krzyżowanie między nimi ustaje. Znane są trzy rodzaje specjacji:

- allopatryczna: następuje wtedy, gdy na pewnym obszarze geograficznym zamieszkałym przez gatunek, powstają takie warunki, że przepływ genów między populacjami gatunku jest znacznie utrudniony lub uniemożliwiony. Może to być łańcuch górski wyniesiony poprzez zmiany tektoniczne, szczelina tektoniczna, jezioro, morze itp. Nieuniknione mutacje i dostosowania do do różnych nacisków selekcyjnych (zwykle różnych dla rozdzielonych populacji) z czasem prowadzą do takich zmian, że nawet po likwidacji takich barier czy zaistnieniu nowych okoliczności w których populacje powtórnie się spotkają, krzyżowanie (nawet jeśli nastąpi) nie doprowadzi do wydania płodnego potomstwa. Przykład: muł czyli mieszaniec międzygatunkowy klaczy konia domowego z ogierem osła. Muł jest bezpłodny - tylko około 4-5 % mulic jest płodnych.

- sympatryczna: prowadzi do takich samych rezultatów jak allopatryczna, pomimo że rozchodzące się populacje są w stałym kontakcie. Rozpad gatunku następuje bez izolacji geograficznej. Trudno to przyjąć do wiadomości intuicyjnie, dlatego spory trwały przez lata. Maynard Smith w roku 1966 przekonująco uzasadnił możliwość istnienia takiej specjacji, jednak konkretny mechanizm zaproponowano pod koniec lat 80-tych. Okazało się, że specjacja taka może zajść, gdy osobnicy jednej populacji, w ciągu znacznej liczby pokoleń, pozostają w określonych warunkach doboru naturalnego (np. w niszy ekologicznej gdzie znajduje się zupełnie inny pokarm niż w innych habitatach) prowadzących do izolacji rozrodczej. Taka specjacja jest rzadka, jednak mogła mieć wpływ nawet na hominidy. (Patterson: Genetic evidence for complex speciacion of human and chimpanzees, Nature 17 May 2006, rozdział I)

- parapatryczna: zachodzi, gdy nowo powstające gatunki są jedynie częściowo izolowane geograficznie i są w stanie przekraczać bariery rozdzielające części populacji. Barierą izolującą w takim przypadku jest klimat lub duże odległości pomiędzy poszczególnymi częściami populacji.

(więcej w m.in. Bielicki, Fiałkowski - Homo przypadkiem sapiens)

To są proste przykłady. Wielu kreacjonistów sądzi, że makroewolucja oznacza wielkie zmiany w wyglądzie albo że żaba urodzi małpę, a małpa człowieka. Mówią też: "To przecież wciąż robak/ryba/mucha". Ewolucja to nie drabinka po której się wspinamy krok po kroku. To drzewo z którego wyrasta wiele gałęzi. Część obumiera, a część wypuszcza nowe gałązki. Potrzebne są dziesiątki milionów lat i wiele specjacji aby otrzymać te zmiany, o których kreacjoniści myślą że stały się nagle.

Summa summarum: wiemy (posiadamy wiedzę, ergo jest do sprawdzalne empirycznie w warunkach naturalnych i doświadczalnych), że mikroewolucja się zdarza. Wiemy, że mutacje mogą doprowadzić do zmian w fenotypie. Wiemy, że populacje mogą oddzielić się w przyrodzie i doprowadzić do nowego gatunku. Wiemy, że siostrzane gatunki mają podobne cechy (myszy-szczury, wiewiórki-bobry-susły), czyli ryby nie rodzą małp. Wreszcie wiemy, że poprzez specjacje, makroewolucja się zdarza. Czego przykładem jesteśmy m.in. my - Homo Sapiens Sapiens.

Naukowcy nie debatują czy makroewolucja się zdarza, tylko jak i pod jakimi warunkami. Kreacjoniści to nie są naukowcy, tylko hobbyści-zapaleńcy (prawie zawsze religijni, co musi mieć znaczący wpływ na ich "rewelacje") i nie posługują się żadnymi metodami naukowymi. Podczas procesu w Dover, jeden z guru kreacjonistów Michael Behe przyznał pod przysięgą, że:

"[...]nie istnieją żadne artykuły naukowe opublikowane w recenzowanych czasopismach naukowych popierające ID z materiałem dowodowym w postaci eksperymentów lub obliczeń" - źródło

W kwestii teorii ewolucji polecam Jerry'ego Coyne'a, Richarda Dawkinsa, Douglasa Futuymę, a nie kreacjonistyczne blogi.

Mam nadzieję, że trochę pomogłem.

> Np.
>1. Ewolucja psów. Sztuczny dobór naturalny wilków doprowadził do rozmaitych ras psów, wśród kórych
>doszło do braku zdolności reprodukcji między (niektórymi) powstałymi rasami. Ale jakikolwiek wynik
>uzyskujemy w wyhodowanej rasie, dochodzimy do kresu, gdzie dalej nie da sie pójść, bo będzie bardzo
>negatywny. (Nie da się zrobić wielkiego doga niemieckiego jeszcze większym, bo nie dożyje nawet
>okresu zdolności reprodukcyjnej)
>2. Żaden hodowca gołebi nie wyhodował innego gatunku ptaka. Znów jest granica.
>3. Uwielbiony przez ewolucjonistów gatunek muszek owocówek, który daje nam mozliwość eksperymentów z
>racji krótkiego życia itp. Mimo wielu osiagnięć z tymi muszkami w pojęciu zmian microewolucjujnych,
>są one niezdolne do życia po za próbówką. Praktycznie okazało się, że mutanty umierały, pozostawały
>kalekie i bezpłodne lub wracały do swej pierwotnej formy.
>Microewolucja? Tak. Macroewolucja? Nie! Jakakolwiek zmiana adaptacyjna pojawiajaca się, nie
>doprowadzi do takiego przejścia,które doprowadziłoby do innego gatunku. Dlatego, że wyraznie wydać,
>że wszystkie zmiany mają ograniczenia wewnątrz gatunku i jakakolwiek mutacja poza to prowadzi do
>ekstyncji!
>Mod:
>Na tym forum poprawna pisownia jest wymogiem regulaminowym. Postaraj się pisać bez potworków typu
>"microewolucjujny".

Po pierwsze - świadoma hodowla ras trwa stosunkowo krótko. Dajmy czas np. 1000 lat na izolację genetyczną dwóch ras, podkręcając specjację. Będzie gatunek.

Rozdział gatunków jest płynny, u zwierząt przyjmuje się, że w obrębie gatunku rozmnażanie daje płodne potomstwo. Tak daleko idące rozdzielenie wymaga wielu pokoleń specjalizacji związanej nierozerwalnie z izolacją dwóch populacji.

Ale obserwowaliśmy ewolucję.

Mutanty to my. Każda cecha to wynik mutacji. I nie - nie każde mutanty umierają.

BTW - nie ma czegoś takiego jak mikroewolucja i makroewolucja. To kreacjonistyczny bełkot.

Słuchaj biologów, a nie fanatyków religijnych.

Najlepszym dowodem na ewolucje jest DNA. Polecam wyklady Kena Millera na YT. Polecam takze ostatnio wydana ksiazke Dawkinsa "The Magic of Reality", ktora wlasnie czytam. Oprocz tego, amunicja przeciwko kreacjonistom i podobnym ignorantom, sa inne ksiazki Dawkinsa na temat ewolucji i genetyki (np. The Greatest Show on Earth: The Evidence for Evolution).

Pozdrawiam
Darlove

PS. Przepraszam, ze nie mam polskich czcionek, ale gdy jestem w pracy, to nie mam mozliwosci pisania z polskimi znaczkami.

>Chodzi mi o najmocniejszy według mnie zarzut kreacjonistów do makroewolucji:
>Nie ma żadnych widocznych dowodów na przejścia międzygatunkowe! Np.
>1. Ewolucja psów. Sztuczny dobór naturalny wilków doprowadził do rozmaitych ras psów, wśród kórych
>doszło do braku zdolności reprodukcji między (niektórymi) powstałymi rasami.

Kreacjoniści świadomie lub nie mylą dwie różne archaiczne definicje gatunku, nazwę je porównawczą i paleontologiczną:

1. Definicja porównawcza skupia się na pytaniu, czy dwa różne organizmy (żyjące w tym samym czasie) należą do tego samego gatunku, czy nie.

2. Definicja paleontologiczna skupia się na pytaniu, czy ciąg uporządkowany w czasie niemal identycznych (par sąsiednich) skamieniałości jest cały czas tym samym gatunkiem, czy można w pewnym momencie odgraniczyć wszystkie starsze skamieniałości od młodszych i nazwać je dwoma różnymi gatunkami. Z reguły, im dłuższy czas obejmuje taki ciąg, tym bardziej pierwsza skamieniałość różni się od ostatniej - tym bardziej oczywista jest potrzeba przypisania ich do różnych gatunków.

Zagadnienia makroewolucji z natury należą do paleontologii, argumenty na temat zdolności reprodukcji nie wnoszą nic do tych zagadnień.

---

doku (Tomasz Kamiński)

Bardzo dziękuję wszystkim za interesujące wypowiedzi.

Temat bardzo fascynujący dlatego, prosiłbym o kontynuowanie w wypowiadania się wszystkich zainteresowanych, tym bardziej, że mam silne odczucie, że jeszcze wiele możnaby dodać i że sporo wyjaśnień zostało ominiętych.

A oto kolejne pytanie:
Jak możnaby wytłumaczyć tak ogromną różnicę w prędkości ewoluowania gatunków. Wiemy, że pewne gatunki ewoluowały prędko, a inne przez miliony lat nie zmieniły się!! Np.:

-pszczoła
-krokodyl
-ważka
-krewetka
-rekin
-żółw

czy nie przeczy to troche ewolucji?

Wiesz - staram się rzadko używać tego typu argumentu, ale nie da się.

Idź do biblioteki, zapytaj o książkę, której tytuł tak dumnie nosisz w nicku. Przeczytaj. Wróć do tego wątku.

Rozmowa na tym poziomie przypomina trochę tłumaczenie czwartoklasiście na czym polega druga zasada termodynamiki.

A żebyś nie płakał - nie ma określonego, należnego tempa ewolucji ani kierunku ewolucji. Nie ma powodu, dla którego każdy gatunek miałby ewoluować w stronę bardziej inteligentnych, bardziej ssaczych.
Każda populacja znajduje się w innych realiach i ewolucja dostosowana jest do tych realiów. Jeśli nie ma silnej presji selekcyjnej, lub jest selekcja stabilizująca, to dana populacja nie zmienia się przez tysiąclecia. Ale jeśli wystąpi zmiana środowiska (w tym też, a może głównie ożywionego), populacja się zmienia.

BTW to nie prawda, że te organizmy nie zmieniły się. Zachowały pewien wzorzec, ale to nie są te same gatunki, a co najwyżej rodzaje.

A zbycie argumentów i wypowiedzi wyżej milczeniem jest przynajmniej nietaktowne - możesz ustosunkować się do każdej wypowiedzi?
To pachnie nieprzyjemnie - zadaję pytania, które w gruncie rzeczy są nieudolnymi próbami zdyskredytowania TE, argumenty wyjaśniające, że te próby są nieudolne pominę milczeniem, a znajdę sobie inne.

Witam, jestem ateistą ale jestem słaby z biologii i proszę o udzielenie odpowiedzi na poniższy (wiem, dość chaotyczny tekst).
"Dowody na obalenie teorii ewolucji: 1.mówi się że walenie posiadają w sobie pozostałości po miednicy co jest dowodem na to że kiedyś chodziły po lądzie... błąd jeśli każdy debil wierzący w to chociaż minimalnym stopniu zainteresował by się anatomią tych stworzeń to by wiedział że do tych kości są przyczepione mięśnie które są potrzebne do rozmnażania się tych zwierząt 2.kość ogonowa i wyrostek niby nie potrzebne w naszym organiźmie rzeczy po naszych przodkach.. też błąd jesli ktokolwiek wie coś o anatomi człowieka to wie że wyrostek robaczkowy pełni ważną role w nasszym układzie odpornościowym gdy go nie ma są o wiele większe szanse na zachorowanie kość ogonowa no cóż jesli mówisz ze jest zbędna podaj mi swój adres dam ci od razu kase na wyciecie go i jestem ciekawy co bedzie z twoim kałem... jakby nie było tą kość utrzymuje 9 małych mięśni bez których pewnej rzeczy nie można robić... 3.Doświadczenie Millera które miało udowodnić że życie mogło się wziąśc z niczego przepuszczał przez próbówki wodór,metan,amoniak,pare ale jednak nie miał tlenu a co ciekawe promienie UV niszczą amoniak a co broni planete przed UV ozon a z czego jest zbudowany?? z tlenu który jednak nie brał udziału w tym doświadczeniu ponieważ uniemożliwiłby wytworzeniu się aminokwasom które otrzymał ale to co otrzymał to było 85% smoły i 13% kwasu karboksylowego czyli coś co zatruwa życie i aż w 2% aminokwasami co dowodzi że życie nie mogło powstać... 4.datowanie węglowe etc. hmmm poczytajcie sb o tym wedle tego datowania wiele ŻYJĄCYCH pingwinów ma po 14 000lat pełny szkielet jednego mamuta jedna z kończym ma 14.500lat miednica 30 000 lat etc. zerowa zgodnośc ponieważ ta metoda jak i tym podobne są badziewne i do niczego 5.datowanie na podstawie wartsw ziemi które odpowiadają niby erą na ziemi prosty przykład że to brednia skąd wiadomo że przykładowa warstwa ma 70 mln lat?? to łatwe ponieważ ponieważ skamieliny znajdujące się w tej warstwie mają tyle lat aha a skąd wiadomo że ten szkielet ma 70mln lat?? to proste przecież znaleziono go w wartwie ziemi z ery... która była 70mln lat temu i tu chyba widać gołym okiem kółeczko które się zamyka... jeśli chcesz więcej dowodów nia ma problemów"
"wielki wybuch największy dowcip wedle tej teorii dawno dawno temu.. cała materia w wszechświecie skupiła się w malutkim punkcie kręciła się w jednym kierunku i nagle buum powstało wszystko jednak nie wiadomo skąd się ta materia wzięła... i jeszcze malutki detalik jesli masz np. karuzele i będzie tam kilka dzieci i zaczniemy nią szybko kręcić zgodnie z ruchem wskazówek zegara to w końcu dzieci wypadną ponieważ będzie za duża prędkość wtedy dzieci będą leciały ale też wykonywały ruch obrotowy w kierunku tym samym co karuzela nawet jak w coś uderzą będą dalej obracały się w tym kierunku co karuzela bądź po prostu się zatrzymają to jest podstawowe prawo fizyki więc dlaczego są dwie planety i aż 8 księżycy które wykonują ten ruch w przeciwnym kierunku niż inne planety??? dalej już mi się niestety nie chce pisać"
Cóż proszę również o dobrą książkę (bądź artykuł) który pomoże obalać argumenty na temat tego, że ewolucja jest mitem.
Z góry dziękuję za pomoc - będę się na forum udzielał ale jestem humanistą niestety i po prostu nie znam się na biologii
PS. Wybaczcie ale nie mogę założyć jeszcze wątku - na pewno z forum nie zniknę

>Cóż proszę również o dobrą książkę (bądź artykuł) który pomoże obalać argumenty na temat tego, że ewolucja jest mitem.

Ja mogę polecić 2 pozycje:

www.racjonalista.pl/ks.php/k,1894

lubimyczyt(*)szechswiat-i-inne-wszechswiaty

>Cóż proszę również o dobrą książkę (bądź artykuł) który pomoże obalać argumenty na temat tego, że ewolucja jest mitem.<
Witaj!
Za Marcinem, polecę Ci jeszcze
Ewolucja jest faktem
I stał się człowiek
Życie nieautoryzowana biografia
Wspinaczka na szczyt nieprawdopodobieństwa
...a w każdej z nich znajdziesz bibliografię i kolejne pozycje do czytania.
Na Racjonaliście również najdziesz ciekawe pozycje: w Księgarni jak i w artykułach (użyj wyszukiwarki).
Szerokiej Drogi i Powodzenia w tej Podróży

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Witam, jestem ateistą ale jestem słaby z biologii i proszę o udzielenie odpowiedzi na poniższy (wiem, dość chaotyczny tekst).
Masz rację.
Jesteś słaby.

>"Dowody na obalenie teorii ewolucji: 1.mówi się że walenie posiadają w sobie pozostałości po miednicy co jest dowodem na to że kiedyś chodziły po lądzie... błąd jeśli każdy debil wierzący w to chociaż minimalnym stopniu zainteresował by się anatomią tych stworzeń to by wiedział że do tych kości są przyczepione mięśnie które są potrzebne do rozmnażania się tych zwierząt
A kto twierdził, że jest inaczej?
O ile tak jest, nie jestem anatomem zoologii.
Ale nawet wierząc Ci na słowo - nie mam powodu by nie wierzyć, bo brzmi to bardzo przekonywującą i nie będę sprawdzać - oczywistym jest że redukcji ulega to, co zbędne lub nadmiarowe, a pozostanie to co przydatne, lub to, co zyskało nowe zastosowanie. Dlatego u człowieka ogonek bardzo szybko jest usuwany.

>2.kość ogonowa i wyrostek niby nie potrzebne w naszym organiźmie rzeczy po naszych przodkach.. też błąd jesli ktokolwiek wie coś o anatomi człowieka to wie że wyrostek robaczkowy pełni ważną role w nasszym układzie odpornościowym gdy go nie ma są o wiele większe szanse na zachorowanie kość ogonowa no cóż jesli mówisz ze jest zbędna podaj mi swój adres dam ci od razu kase na wyciecie go i jestem ciekawy co bedzie z twoim kałem... jakby nie było tą kość utrzymuje 9 małych mięśni bez których pewnej rzeczy nie można robić...
Kość ogonowa jest przytaczana raczej w zakresie braku ogona. A różnice statystyczne co do odporności są raczej marne, jeśli jest inaczej, proszę o źródło danych.
Oczywiście, wyrostek ma pewne znaczenie w ukłądzie odpornościowym, ale nie znam żadnych danych, które sugerowały by jakieś kluczowe znaczenie. A materiał porównawczy mamy, a jakże.

> 3.Doświadczenie Millera które miało udowodnić że życie mogło się wziąśc z niczego przepuszczał przez próbówki wodór,metan,amoniak,pare ale jednak nie miał tlenu a co ciekawe promienie UV niszczą amoniak a co broni planete przed UV ozon a z czego jest zbudowany?? z tlenu który jednak nie brał udziału w tym doświadczeniu ponieważ uniemożliwiłby wytworzeniu się aminokwasom które otrzymał ale to co otrzymał to było 85% smoły i 13% kwasu karboksylowego czyli coś co zatruwa życie i aż w 2% aminokwasami co dowodzi że życie nie mogło powstać...
Proszę Cię, opierasz się na jednym z najstarszych eksperymentów. A Oro, A Szostak? To tak, jakby mówiąc o genetyce ograniczyć się do pracy Watsona i Cricka.
Zresztą danych na temat składu chemicznego Ziemi i atmosfery jest sporo, z różnych okresów jej istnienia.
>4.datowanie węglowe etc. hmmm poczytajcie sb o tym wedle tego datowania wiele ŻYJĄCYCH pingwinów ma po 14 000lat pełny szkielet jednego mamuta jedna z kończym ma 14.500lat miednica 30 000 lat etc. zerowa zgodnośc ponieważ ta metoda jak i tym podobne są badziewne i do niczego.
Proszę o dane. Zresztą to dość oczywiste, że przydatność tej metody jest ograniczona, bo datowanie metodą C14 ma określony zakres, na ok. 50.000 lat. Istnieją jednak inne metody datowania, dostosowane do dłuższych okresów.
Przypomnę, że znamy osobniki drzew rosnące od prawie 10.000 lat, przy czym w tym przypadku metoda datowania jest bardzo dokładna.

> 5.datowanie na podstawie wartsw ziemi które odpowiadają niby erą na ziemi prosty przykład że to brednia skąd wiadomo że przykładowa warstwa ma 70 mln lat?? to łatwe ponieważ ponieważ skamieliny znajdujące się w tej warstwie mają tyle lat aha a skąd wiadomo że ten szkielet ma 70mln lat?? to proste przecież znaleziono go w wartwie ziemi z ery... która była 70mln lat temu i tu chyba widać gołym okiem kółeczko które się zamyka... jeśli chcesz więcej dowodów nia ma problemów"
Brak mi słów.
Szkoda, że nie doczytasz jak precyzyjne są metody datowania w paleontologii.

>"wielki wybuch największy dowcip wedle tej teorii dawno dawno temu.. cała materia w wszechświecie skupiła się w malutkim punkcie kręciła się w jednym kierunku i nagle buum powstało wszystko jednak nie wiadomo skąd się ta materia wzięła... i jeszcze malutki detalik jesli masz np. karuzele i będzie tam kilka dzieci i zaczniemy nią szybko kręcić zgodnie z ruchem wskazówek zegara to w końcu dzieci wypadną ponieważ będzie za duża prędkość wtedy dzieci będą leciały ale też wykonywały ruch obrotowy w kierunku tym samym co karuzela nawet jak w coś uderzą będą dalej obracały się w tym kierunku co karuzela bądź po prostu się zatrzymają to jest podstawowe prawo fizyki więc dlaczego są dwie planety i aż 8 księżycy które wykonują ten ruch w przeciwnym kierunku niż inne planety??? dalej już mi się niestety nie chce pisać"
Mi również.

>Cóż proszę również o dobrą książkę (bądź artykuł) który pomoże obalać argumenty na temat tego, że ewolucja jest mitem.
>Z góry dziękuję za pomoc - będę się na forum udzielał ale jestem humanistą niestety i po prostu nie znam się na biologii
Widać. Ciekawe, że najbardziej pewni nieprawdziwości TE są zawsze humanistami, a nie biologami.
Lista lektur jest na forum, polecam każdą ewolucyjną książkę Rysia, Ewolucję Futuyma, kiedy człowiek stał się człowiekiem, i pewnie parę innych by się znalazło.

>PS. Wybaczcie ale nie mogę założyć jeszcze wątku - na pewno z forum nie zniknę
Proponuję zniknąć na chwilkę, doczytać i wrócić w celu dyskusji.

Dziękuję Ci za pomoc
Na forum mogę się udzielać ale nie znam się na biologii, jestem ateistą po lekturze m.in. "Boga urojonego" Dawkinsa która jednoznacznie ustawiła mnie na ateizmie (miałem wahania mocne pomiędzy teizmem a ateizmem).
Pozdrawiam

>Dziękuję Ci za pomoc
>Na forum mogę się udzielać ale nie znam się na biologii, jestem ateistą po lekturze m.in. "Boga urojonego" Dawkinsa która jednoznacznie ustawiła mnie na ateizmie (miałem wahania mocne pomiędzy teizmem a ateizmem).
A jakim cudem jesteś ateistą nie rozumiejąc ewolucji?
A wręcz jej zaprzeczając?
Bez wiedzy w temacie nie wyobrażam sobie odrzucenia hipotezy boga.
Ale bóg urojony nie da informacji o ewolucji - powinieneś doczytać typowo ewolucyjne pozycje, od samolubnego genu począwszy, na najpiękniejszym widowisku świata skonczywszy.

BTW - dziwi mnie też nonszalancja wobec tematu, na którym wiele osób spędziło życie. Ewolucjonizm po potężna i bardzo precyzyjna dziedzina wiedzy. Ty potraktowałeś ją na równi z jakąś teologią - nie muszę zajmować sobie głowy dostępną wiedzą, wystarczy że wypocę z siebie parę tekstów. Niepoważne. Ja nie robię tego z np. teorią względności - nie rozumiem jej ale nie zgłaszam mojego nierozumienia jako pretensji do fizyki, zachowuję je dla siebie, bo wiem, że wynika z mojego niedouczenia.

>>Na forum mogę się udzielać ale nie znam się na biologii, jestem ateistą po lekturze m.in. "Boga urojonego" Dawkinsa która jednoznacznie ustawiła mnie na ateizmie (miałem wahania mocne pomiędzy teizmem a ateizmem).
>A jakim cudem jesteś ateistą nie rozumiejąc ewolucji?

S.z.C.z.A.m z tego

---

"Im mniej mają ludzie rozumu i wiedzy, tym większą okazują żarliwość w sprawach wiary"
Jan Meslier - "Testament".

>A jakim cudem jesteś ateistą nie rozumiejąc ewolucji?
>A wręcz jej zaprzeczając?
>Bez wiedzy w temacie nie wyobrażam sobie odrzucenia hipotezy boga.
Z większością Twoich wypowiedzi się zgadzam, jednak ten fragment wywołuje u mnie pewien sprzeciw.
Sugeruje on, że koniecznie musimy mieć jakieś wytłumaczenie. Według mnie całkiem rozsądne jest powiedzieć, że się takowego nie posiada, gdy zgromadzone do tej pory informacje nie są wystarczające by zadecydować czy dane wytłumaczenie jest prawdziwe.
Innymi słowy: nawet gdyby jutro udowodniono ze 100-procentową pewnością że teoria ewolucji nie jest prawdziwa, wciąż nie oznaczałoby to że należy przyjąć wspomnianą hipotezę boga, gdyż ona wciąż musi zostać udowodniona (dlatego wciąż mówimy na to hipoteza). Po prostu musielibyśmy poszukać innego wytłumaczenia lub udowodnić któryś z istniejących już pomysłów.

Jakiś czas temu przetłumaczyłem jeden z odcinków serii "Made Easy" pod tytułem "Theory of Evolution Made Easy". Można go znaleźć pod adresem www.youtube.com/watch?v=7vkXceOpxgI. W wolnym czasie (jeśli będę miał wenę twórczą, bo nie lubię czegoś robić na siłę) mam zamiar przetłumaczyć resztę odcinków tej serii.
Na moim kanale youtube można znaleźć więcej tłumaczeń. Proszę o wskazówki jeśli wychwycicie jakieś błędy lub jeśli macie jakieś sugestie (poprzez wiadomość na youtube lub na racjonaliście).

Wydaje mi się, że powyższy bełkot nie jest wypowiedzią autora notki, a cytatem z jakiegoś oszołoma na którą autor szuka kontrargumentów.
A tu perełka po prostu:
>>(...)jesli masz np. karuzele i będzie tam kilka dzieci i zaczniemy nią szybko kręcić zgodnie z ruchem wskazówek zegara to w końcu dzieci wypadną ponieważ będzie za duża prędkość wtedy dzieci będą leciały ale też wykonywały ruch obrotowy w kierunku tym samym co karuzela nawet jak w coś uderzą będą dalej obracały się w tym kierunku co karuzela ...
Zatknęło mię i nie wiem co powiedzieć. Chyba to, że już nasi przodkowie jaskiniowcy mieli odmienne zdanie. Taki małpolud owijał kamulca w kawał skóry, zakręcał nad głową i puszczał jeden koniec szmatki. Żeby trafic w łeb kolesia z drugiego plemienia nie musiał dokonywać obliczeń trajektorii tylko puścić w odpowiednim momencie. Pocisk wbrew "podstawowemu prawu fizyki" z Pacanowa, leciał prościutko do celu zamiast po spirali. Proca się to nazywało.

Tak, nie jestem autorem tego bełkotu (przepraszam, że nie napisałem wyraźnie, że to nie mój tekst). Właśnie w "Bogu urojonym" nie ma o ewolucji dlatego mówię - nie znam się na tym to nie dziedzina moich zainteresowań
Jeszcze raz bardzo dziękuję i pozdrawiam

>"Dowody na obalenie teorii ewolucji:
Nie istnieją.
>jestem humanistą niestety
Niestety nie jesteś. Bo "humanista" to nie jest człowiek, który nie umie w pamięci podzielić 765 przez 9 i nie zna się na podstawach biologii. Bycie humanistą zobowiązuje jak szlachectwo.

Dziekuję wszystkim za interesujace odpowiedzi, są bardzo pomocne.

Temat wątku zadałem troche prowokacyjnie, ale nie bez przyczyny. Wciąż uważam, że za mało mówimy o makroewolucji.
Większość forumowiczów błędnie odebrała mnie jako kreacjonistę, co zrozumiałe zważywszy na to jaki nadałem tytuł wątku.
Dżiś mam 30 lat i jako dziecko byłem wychowywny w kompletnej izolacji od religi i kreacjonizmu. Właściwie nie znałem tego sposobu myślenia. Przynajmniej nie w takiej formie jaką poznałem ostatnio. Przypuszczam, że może się to wydać nietypowe raczej, ale z kreacjonizmem spotkałem się dopiero obecnie, bo przez całe swoje dotychczasowe życie czytałem książki o naturalistycznym patrzeniu przed siebie i tak jest cały czas. Ewolucją byłem zafascynowany jako nastolatek. Chociaż nie zdawałem sobie sprawy, że to wogóle może się kłocić z czyimś światopoglądem. Tematu Boga nigdy nie było, bo tylko niepotrzebnie przeszkadza.
Tak naprawde kreacjonistami są wszystkie istoty żywe, rownież homo sapiens, tylko troche w innym sensie, ale nie miejsce na to.
Myślę, że ważną rzeczą i trudną również może, jest uświadomienie sobie faktu , że nasze mózgi wyewoluowały nie po to, żebyśmy dziś mogli dyskutować o jego ewolucji, tylko jest tak, że obecny stan rozwoju jest wynikiem zmian, które okazały się korzystne dla "reprodukcji" powierzchownie mówiąc, ale nie miejsce na to
Mam wykształcenie techniczne, jestem kierowcą i żyję od wielu lat za granicą. Problem w tym, że zaprzyjażniłem się z kimś, kto próbuje mi zaszczepić denerwujacego mema i zadają trudne pytania
Mam mało czasu, na pisanie i czytanie też niestety.
Dziekuję wszystkim za pozycje do przeczytania. Bo trzeba czytać.
Kiedyś czytałem więcej. Jesli chodzi o ewolucje: Dawkinsa znam oczywiście: "Samolubny Gen", "Rozplatanie tęczy"," Rzeka Genów", "Najwspanialsze Widowisko Świata"," Bóg Urojony", coś jeszcze chyba, ale nie pamiętam. Dennett, jak również starsze opracowania mniej znane i troche mniej aktualne, ale wciąż wartościowe np. Ditfurth "Na poczatku był wodór", "Duch Nie Spadł z Nieba"(mylący tytuł, bo w niemieckim duch bardziej znaczy umysł). "Ewolucje" Futuyamy ostatnio zamówiłem i jestem w trakcie, ale ciężko mi idzie, za bardzo akademicki dla mnie. Coyna nie znam niestety (jeszcze)
Jest sporo wartościowych rzeczy na YT również, ale tylko w angielskim!!!
Ale jesli ktoś jest zainteresowany, to mogę polecić trochę. Np. Steve Jones, Paul Bloom (Yalecourses)
Przepraszam, że nie odniosłem się do żadnej z wypowiedzi konkretnie. Dużo pracuję i mam rodzinę.
Bardzo bym prosił wszystkich zainteresowanych o kontynuowanie wypowiadania się i jak najwięcej krytyki! Osobiście sprawia mi dużą przyjemność czytanie wypowiedzi ludzi, których interesuje ta tematyka. Oczywiście niezależnie od tego czy wezmę w niej udział. Mem trwa. Pozdrawiam.

heh skasowała mi się druga cześć..
(Jestem tu nowy i nie bardzo orientuje się jak tu się poruszać, jeśli robię coś co utrudnia cokolwiek z mojej strony, to proszę o wskazówki)

Krótko: ponawiam pytanie, bo nie było żadnej odpowiedzi na nie:

ewolucja tych gatunków?:
-pszczoła
-krokodyl
-ważka
-krewetka
-rekin
-żółw
Co wiemy o ich filogenezie?

>ewolucja tych gatunków?:
>-pszczoła
>-krokodyl
>-ważka
>-krewetka
>-rekin
>-żółw

Nie ma takich gatunków.
Spróbuj jeszcze raz.

Nie wiem czym jest Nauka dla Ciebie? Ale dla mnie Nauka jest raczej sposobem myślenia i wynika to z żądzy rozumienia czegoś.

Jeśli przyjęta przeze mnie taksonomia utrudnia komuś w zastanowieniu się i odpowiedzeniu na trudne, uważam pytanie, to przepraszam.

Dla mnie rozumienie czegoś, jak coś działa, jest piękną rzeczą. A jeśli możesz jeszcze komuś o tym powiedzieć, to już w ogóle jest poezja....

>heh skasowała mi się druga cześć..
>(Jestem tu nowy i nie bardzo orientuje się jak tu się poruszać, jeśli robię coś co utrudnia cokolwiek z mojej strony, to proszę o wskazówki)
Nie korzystasz z wyszukiwarki Google, do której mógłbyś z łatwością wpisać na przykład "evolution of bees" i znalazłbyś informacje o pierwszym znanym przodku współczesnych pszczół, Trigona prisca, ze znalezionymi szczątkami datowanymi na 96-74 miliony lat. (www.pnas.org/content/85/17/6424)

Chciałbym w tym miejscu też zauważyć, że nie ma czegoś takiego jak "mikro-" i "makroewolucja". To wymysł kreacjonistów, którzy nie chcą, lub nie są w stanie zrozumieć, że ewolucja jest procesem ciągłym. Stwierdzenia typu "mikroewolucja może mieć miejsce, ale makroewolucja nie" (gdzie zwykle "makroewolucja" przedstawiana jest jako synonim wyodrębnienia gatunkowego) to stwierdzenie równie logiczne co "mogę zrobić dziesięć kroków do lodówki, ale pójście do sklepu na osiedle jest niemożliwe".

Dziękuję za odp.
Oczywiście zapoznałem się z tym artykułem. Spróbuję przetłumaczyć:

"Trigona prisca, bezżądła pszczoła miodna z okresu kredy (Api dae; Meliponinae), bursztyn (96-74 milionów lat temu).
Liczy sobie mniej więcej dwa razy tyle co wcześniejsze znane skamieniałości pszczół, chociaż
trogona jest największym rodzajem wśród pszczół. Trigona prisca jest bardzo podobna do współczesnych tropikalnych gatunków.
Większość ewolucji pszczoły przypada prawdopodobnie na okres 50 milionów lat pomiędzy początkiem kredy, kiedy pojawiły się rośliny kwiatowe (od których pszczoły są zależne) a okresem T. prisca. Po tym, w filogenetycznej lini Meliponinae prawie nie ma morfologicznej ewolucji."

Zdaję sobie sprawę, że rodzaj pszczół jest ogromnie zróżnicowany. Wyróżnia się ok. 20.tys. gatunków.

Ale czytając...""Po tym, w filogenetycznej lini Meliponinae prawie nie ma morfologicznej ewolucji"", nie rozumiem i nie wiem jak tłumaczyć ten fakt?
Że przez ten dość długi? okres (przyjmując nawet te 74 mliony lat) pszczoły się nie zmieniły i że, w ogóle istnieją i właściwie całkiem nieżle sobie radzą?

Brak konkurencji? Brak drapieżników? Niezmienność środowiska? "Święte krowy", nic je nie rusza? Dlaczego?

>Brak konkurencji? Brak drapieżników? Niezmienność środowiska? "Święte krowy", nic je nie rusza? Dlaczego?
Może to żywe skamieniałości? Jak rodzaj Araucaria i Neolecta, gromada Crinoidea (podgromada Articulata), rząd Crocodilia albo gatunki Latimeria chalumnae czy Laonastes aenigmamus. Może Meliponinae przetrwały na tej samej zasadzie.

>Brak konkurencji? Brak drapieżników? Niezmienność środowiska? "Święte krowy", nic je nie rusza? Dlaczego?

"Osobliwą cechą teorii ewolucji jest to, że każdemu się zdaje, że ją rozumie" - Jacques Monod

Ogólnie teorię ewolucji można podsumować jednym zdaniem:

Cytat:
- Jerry Coyne, "Ewolucja jest faktem", str. 23

Oznacza to mniej więcej to, że pod wpływem nieuniknionych losowych mutacji gatunki z czasem gromadzą zmiany genetyczne. Mogą więc - po upływie wielu pokoleń - stopniowo przekształcić się w coś innego. Gatunki zwierząt i roślin które spotykamy dziś, nie istniały w przeszłości ale pochodzą od tych które żyły przed nimi.

Wszystko co żyje podlega ewolucji (nawet w kosmosie), jednak tempo tych zmian jest bardzo zróżnicowane. Np. skrzypłocze, latimeria czy miłorząb, praktycznie nie zmieniły się od milionów lat. Teoria ewolucji nie przewiduje, że gatunki muszą stale się zmieniać. Nie określa też jak szybkie jest tempo tych zmian. Zależy to od od nacisków ewolucyjnych jakim gatunki podlegają. Np wieloryby albo ludzie zmieniały się stosunkowo szybko, a taka latimeria albo pszczoła uporczywie trwały w praktycznie tej samej postaci. Z kolei najszybciej ewolucję można dostrzec na przykładach bakterii i ich reakcjach przystosowawczych na stosowane antybiotyki.

Polecam m.in. książkę którą cytowałem powyżej. Już w I rozdziale, Jerry Coyne odpowiada na Twoje pytania. Czytaj więcej książek naukowych, stroń od kreacjonistycznego bełkotu.

Pozdrawiam

>Polecam m.in. książkę którą cytowałem powyżej. Już w I rozdziale, Jerry Coyne odpowiada na Twoje pytania>

Dziękuję za odp. Książkę właśnie zamówiłem. Szlag mnie trafia, że jej jeszcze nie przeczytałem...