>Otóż, moim zdaniem, rozwijanie technologii pozaustrojowego zapłodnienia jest drogą, która prędzej czy później zaprowadzi ludzkość w ślepy zaułek. Uważam, że posiłkowanie się technologią, aby zrekompensować niepłodność, która być może również ma jakiś związek z genetycznymi uwarunkowaniami osób, które nie posiadają dzieci, stanowić będzie jeszcze jeden sposób na utrwalanie w populacji materiału genetycznego, który nie został poddany selekcji naturalnej.
Rak też jest mechanizmem selekcji naturalnej? Jakie jeszcze inne choroby? Pewnie wszystkie. Medycyna jest w ogóle potrzebna?
Jednakże, moim zdaniem, jedynym rozsądnym argumentem za nie finansowaniem lub finansowaniem z budżetu procedur in vitro są kwestie demograficzne. Czy dla państwa to się opłaca czy nie. Egoistyczna chęć posiadania dziecka z odziedziczonymi genami, powinna być sprawą drugorzędną, zastrzeżoną do praktyk opłacanych z prywatnych środków.
Na dyskusje w kwestiach dziedziczenia dobrych czy złych genów jest już dawno za późno.

> Chcę mianowicie zwrócić tu uwagę na jedno zdanie księdza (...): "Nie jest etyczne chcieć posiadać dzieci za wszelką cenę"

Ksiądz tutaj - zapewne nieświadomie - argumentuje za aborcją ze względów medycznych?

> Uważam, że posiłkowanie się technologią, aby zrekompensować niepłodność (...) stanowić będzie jeszcze jeden sposób na utrwalanie w populacji materiału genetycznego, który nie został poddany selekcji naturalnej.

Gdybym jakość puli genetycznej stawiał wyżej niż dobro własnej rodziny, zapewne uznałbym to za coś złego...

> Kiedy uzna się za normę pośrednictwo pozaustrojowych technik zapłodnienia, nie będzie już w przyszłości żadnych oporów przed tym, by np. leczyć genetycznie niektóre choroby, wtedy, kiedy takie techniki zostaną opracowane.

Jest problem etyczny z testowaniem takich technik. Czy mamy dostateczną pewność, że fragment DNA zawierający "gen nowotworu" nie działa pozytywnie na coś innego?

> otwarcie drogi, na której horyzoncie rysuje się tworzenie hybrydy człowieka i urządzeń technologii medycznej...

Okulary, plomby, protezy, bypassy...

> ...o eugenice nie wspominając

Eugenika to takie brzydkie słowo, które od razu kojarzy się z brutalnym "oczyszczaniem zdrowej tkanki społeczeństwa". Jest jednak różnica pomiędzy zabijaniem niepełnosprawnych czy zakazem reprodukcji dla niedostatecznie "rasowych" osobników - a chęcią wyeliminowania choroby genetycznej na etapie prenatalnym.

>Okulary, plomby, protezy, bypassy...

No tak, gdyby nie ta technika, pisałbym to z nosem na ekranie

>> ...o eugenice nie wspominając
>Eugenika to takie brzydkie słowo, które od razu kojarzy się z brutalnym "oczyszczaniem zdrowej tkanki społeczeństwa". Jest jednak różnica pomiędzy zabijaniem niepełnosprawnych czy zakazem reprodukcji dla niedostatecznie "rasowych" osobników - a chęcią wyeliminowania choroby genetycznej na etapie prenatalnym.

Można dyskutować, czy doskonalenie genetyczne człowieka jest w ogóle możliwe, czy jest etyczne. Dotychczasowe doświadczenia w tej mierze ograniczają się tylko do hodowli - oczywiście, możliwe byłoby wyhodowanie rasy człowieka o określonych cechach biologicznych, np. wysokiego, nie posiadającego skłonności do otyłości niebieskookiego blondyna, odpornego na nowotwory, ba, bardzo inteligentnego. Tylko, że najwyraźniej to, co prawdziwie ludzkie wymyka się wszelkiemu planowaniu i w ten sposób najpewniej można by stworzyć "nadczłowieka", który już przypominałby człowieka jedynie pozorem pewnych podobieństw. Nic nie ma za darmo, tzw. ukryte koszty zawsze stanowią największą pozycję w każdym wielkim projekcie, badawczym, technologicznym czy społecznym. Czasem te koszty obracają wręcz w niwecz wartość osiągniętych celów.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Jest problem etyczny z testowaniem takich technik. Czy mamy dostateczną pewność, że fragment DNA zawierający "gen nowotworu" nie działa pozytywnie na coś innego?

Bardzo, bardzo ciekawa teza... - Przemawia do mojego poczucia biologicznej estetyki: "coś za coś". Jeśli można coś określić mianem intuicyjnego rozumienia genetyki, to właśnie doskonale się to przypuszczenie w nie wpisuje.

>Okulary, plomby, protezy, bypassy...

Ja czekam na port USB w potylicy i możliwość wymiany wszystkich stawów na syntetyczne (wrodzony artretyzm- mówcie mi: "Pan Pogodynka").

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>Ja czekam na port USB w potylicy i możliwość wymiany wszystkich stawów na syntetyczne (wrodzony artretyzm- mówcie mi: "Pan Pogodynka").

Z tym portem USB to bym się wstrzymał - chyba, że chcesz zostać jakimś cyborgiem, ale nie warto, sądząc po opisach z literatury SF. Natomiast endoprotezy już chyba są stosowane w transplantologii, wspaniała sprawa, ba - są o wiele trwalsze i bardziej niezawodne od naturalnych. Czyżby pycha ludzka spowodowała, że człowiek ośmielił się prześcignąć Stwórcę ?

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Czy myślisz, że ktoś powstrzyma dyktatorów, bogaczy i innych możnych azjatyckich, afrykańskich, południowoamerykańskich od podrasowania swoich dzieci, jeśli tylko będzie to możliwe aby były bardziej konkurencyjne?
Czego rodzice nie robią aby zrealizować w swoich dzieciach swe marzenia!
Póki co, w Azji, wydłuża się chirurgicznie dzieciakom nogi żeby były wyższe, podcina język aby miały lepszą wymowę angielską, powiększa dziewczynkom biusty...
Moim zdaniem pewnych procesów się nie powstrzyma.

>Póki co, w Azji, wydłuża się chirurgicznie dzieciakom nogi żeby były wyższe, podcina język aby miały lepszą wymowę angielską, powiększa dziewczynkom biusty...
>Moim zdaniem pewnych procesów się nie powstrzyma.
A u nas nie robi się operacji nieletnim?
Witamy w Brazylii.

A konkursy piękności dla dzieci? Smarowanie zębów wazeliną i niszczenie stóp butami na obcasach?
Farbowanie włosów i trwałe ondulacje?

A zmuszanie dzieci do wielogodzinnych treningów sportowych, tanecznych lub gry na instrumencie?
Jeśli ktoś ma odbicie, to znajdzie sposób, aby dziecku zrobić kuku. Technologia in vitro nie jest czymś odmiennym, przeciwnie - jako że nie robimy tego w domu, będzie jednym z najłatwiejszych do kontrolowania etapów możliwego krzywdzenia potomka.

>Jeśli ktoś ma odbicie, to znajdzie sposób, aby dziecku zrobić kuku. Technologia in vitro nie jest czymś odmiennym, przeciwnie - jako że nie robimy tego w domu, będzie jednym z najłatwiejszych do kontrolowania etapów możliwego krzywdzenia potomka.

Oczywiście, w pełni się z Panią zgadzam. Moja wypowiedź zmierza do tego, że, czy tego chcemy czy nie, i tak nie powstrzyma się tej technologii, a dalej idąc także manipulacji genetycznych, klonowania i innych.
Dlatego lepiej myśleć jak tych technologii rozsądnie używać, jak ich stosowanie dobrze regulować i kontrolować, niż z nimi walczyć w imię ideologii.
Ponadto, patrząc na to czysto utylitarnie, lepiej nie być ostatnim w kolejce do ich stosowania, kiedy już stanie się oczywistym, że cały świat znów nas wyprzedził o dekady.
Francuzi dzięki, z jednej strony wspieraniu, na różne sposoby tych, którzy chcą mieć dzieci, mają przyzwoity przyrost naturalny. Z drugiej strony dzięki obowiązkowym badaniom prenatalnym, i dopuszczeniu antykoncepcji, a nawet refundowaniu aborcji zapobiegają ludzkim dramatom i uzyskają zdrowsze i bardziej konkurencyjne społeczeństwo minimalizując zrazem koszty społeczne ponoszone przez resztę społeczeństwa na leczenie upośledzonych i chorych dzieci. To jest przykład racjonalnego myślenia!
Jeśli nie pójdziemy podobną drogą, znów przegramy no konkurencyjności wobec innych społeczeństw, a wiadomo co z takimi robi ewolucja.

>chorób, które pojawiają się ostatnio wśród dzieci częściej, niż np. 100 lat temu może mieć związek z
>osłabieniem przez postęp cywilizacyjny (nie tylko medyczny) procesów naturalnej selekcji.

Proszę o dane na jakich się opierasz - jakie choroby występują częściej?

Stosując twoją 'logikę' nie powinno się szczepić, leczyć, czy korzystać z osiągnięć medycyny bo przeszkadzamy selekcji naturalnej - absurd!

---

Jesus shaves!

>Proszę o dane na jakich się opierasz - jakie choroby występują częściej?

Wiele nowotworów, upośledzenia w rodzaju zespołu Downa itd. - danych nie podam, ale jest to dość często przytaczane w wielu publicystycznych artykułach. Oczywiście to zrozumiałe, że zmiany środowiska pociągać będą za sobą zmiany w spektrum najczęściej występujących chorób. Byłoby dziwne, gdyby tak nie było, nie sądzisz?

>Stosując twoją 'logikę' nie powinno się szczepić, leczyć, czy korzystać z osiągnięć medycyny bo przeszkadzamy selekcji naturalnej - absurd!

Wypraszam sobie imputowanie mi, że sugeruję to, o czym piszesz. Stąd minus.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Wiele nowotworów, upośledzenia w rodzaju zespołu Downa itd. - danych nie podam, ale jest to dość często przytaczane w wielu publicystycznych artykułach. Oczywiście to zrozumiałe, że zmiany środowiska pociągać będą za sobą zmiany w spektrum najczęściej występujących chorób. Byłoby dziwne, gdyby tak nie było, nie sądzisz?

Konkretnie - masz dane - czy ci się tak wydaje? To jest jeden z kluczy, na których opierasz swoją wypowiedź i nie potrafisz podać źródeł?

>>Stosując twoją 'logikę' nie powinno się szczepić, leczyć, czy korzystać z osiągnięć medycyny bo przeszkadzamy selekcji naturalnej - absurd!
>Wypraszam sobie imputowanie mi, że sugeruję to, o czym piszesz. Stąd minus.

Ja niczego nie imputuję - implikacje twojej wypowiedzi są jednoznaczne. A to, że stosujesz podwójne standardy w stosunku do in vitro i innych osiągnięć medycyny - to tylko kolejny błąd logiczny twojej argumentacji.

---

Jesus shaves!

>>Wiele nowotworów, upośledzenia w rodzaju zespołu Downa itd. - danych nie podam, ale jest to dość często przytaczane w wielu publicystycznych artykułach. Oczywiście to zrozumiałe, że zmiany środowiska pociągać będą za sobą zmiany w spektrum najczęściej występujących chorób. Byłoby dziwne, gdyby tak nie było, nie sądzisz?
>Konkretnie - masz dane - czy ci się tak wydaje? To jest jeden z kluczy, na których opierasz swoją wypowiedź i nie potrafisz podać źródeł?

Nie potraktuj tego jako lekceważenie, ale dane dotyczące zwiększonej liczby różnych nowotworów w ostatnich dekadach w stosunku do wcześniejszych okresów są dostępne, nie mam jednak czasu, by przekopywać się przez fachowe opracowania. Byłoby głupotą sądzić, że obraz chorób trapiących cywilizację dziś i sto lat temu jest taki sam - tu mają choćby wpływ takie czynniki jak inny tryb życia, inne rodzaje najczęściej wykonywanych prac, inna dieta itd. Kwestią dyskusji jest to, w jakim stopniu na te zmiany nakładają się również zmiany genetyczne.

Osobom zainteresowanym konkretnie alergiami (jest na ten temat tyle opracowań, że każdy sam może z łatwością przestudiować zagadnienie) podsunę ten artykuł - jeśli jacyś medycy to przeczytają, chętnie bym poznał ich zdanie na temat jednej z konkluzji, jak i na temat całości (byłoby śmieszne z mojej strony zajmowanie stanowiska w kwestii merytoryczności tego opracowania):

Cytat:

docnovak.c(*)ion Disorder.strannegard.pdf

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Nie potraktuj tego jako lekceważenie, ale dane dotyczące zwiększonej liczby różnych nowotworów w ostatnich dekadach w stosunku do wcześniejszych okresów są dostępne, nie mam jednak czasu, by przekopywać się przez fachowe opracowania. Byłoby głupotą sądzić, że obraz chorób trapiących cywilizację dziś i sto lat temu jest taki sam - tu mają choćby wpływ takie czynniki jak inny tryb życia, inne rodzaje najczęściej wykonywanych prac, inna dieta itd. Kwestią dyskusji jest to, w jakim stopniu na te zmiany nakładają się również zmiany genetyczne.
>Osobom zainteresowanym konkretnie alergiami (jest na ten temat tyle opracowań, że każdy sam może z łatwością przestudiować zagadnienie) podsunę ten artykuł - jeśli jacyś medycy to przeczytają, chętnie bym poznał ich zdanie na temat jednej z konkluzji, jak i na temat całości (byłoby śmieszne z mojej strony zajmowanie stanowiska w kwestii merytoryczności tego opracowania):

Twoją tezą jest, iż in vitro jest szkodliwe, jako poparcie tezy podałeś, że obecnie jest więcej chorób - implikacją twej wypowiedzi jest, to, iż osiągnięcia medycyny przeszkadzają selekcji naturalnej.
Proszę zatem dowieść, że jest więcej zachorowań (uwzględniając zwiększenie skuteczności diagnozowania, oraz o kilkadziesiąt lat dłuższe życie, niż było gdy selekcji naturalnej medycyna nie przeszkadzała), a następnie połączyć je z zapłodnieniami in vitro. Jeśli tego nie zrobisz to cała twa wypowiedź jest jedynie opinią opartą na błędnych założeniach. Oczywiście tego zrobić nie potrafisz - a ja jedynie chcę zwrócić ci uwagę, że myślenie krytyczne powinno się stosować właśnie tam, gdzie wydaje nam się, że jest ono zbędne.

---

Jesus shaves!

>>Stosując twoją 'logikę' nie powinno się szczepić, leczyć, czy korzystać z osiągnięć medycyny bo przeszkadzamy selekcji naturalnej - absurd!
>Wypraszam sobie imputowanie mi, że sugeruję to, o czym piszesz. Stąd minus.
Nie zgadzam się z minusem.

Martwisz się o pogorszenie puli genetycznej populacji przez wyeliminowanie czynnika selekcyjnego, jakim jest selekcja naturalna zarodków.
Po pierwsze - czynnika selekcyjnego nie wyeliminujemy, bowiem zarodki i tak podlegają selekcji. Nawet przy in vitro. Dlaczego?
Dlatego że zarodki in vitro rozwijają się w różnym stopniu. Nie dysponuję danymi, czy te gorsze zawierają wady genetyczne, ale mogę spodziewać się, że skoro zarodki z określonymi wadami w naturze rozwijają się gorzej i obumierają, to może tak być i in vitro.
Dlatego, że zarodki implantuje się po 48-72 godzinach od zapłodnienia. Później podlegają selekcji, niektóre implantują, inne nie. Zaimplantowane mogą być w naturalny sposób usunięte, jeśli coś jest z nimi nie tak.
A więc samo założenie jest cokolwiek nie bardzo zgodne z realiami.

Zdejmujemy jedynie selekcję możliwych genetycznych przyczyn niepłodności rodziców, co jest stosunkowo rzadkie, często niepłodność wynika z innych przyczyn, niż genetyczne.

Po drugie - dlaczego jedno działanie niwelujące czynnik selekcyjny uważasz za niekorzystne, podczas gdy godzisz się w milczeniu na zniesienie innego czynnika selekcyjnego? A takim działaniem są szczepienia, okulary, protezy, antybiotyki, operacje itd.

To są dokładnie analogiczne sytuacje.

Uważam, że minusa postawiłeś niesprawiedliwie - chociaż zgadzam się z Tobą na różnych polach i cenię Twoją opinię, wielokrotnie wyrażaną w bardzo oryginalny sposób, tym razem się z gruntu nie zgadzam.

>Martwisz się o pogorszenie puli genetycznej populacji przez wyeliminowanie czynnika selekcyjnego, jakim jest selekcja naturalna zarodków.

Przede wszystkim muszę doprecyzować - widzę, że za mało używam wersalików - może to by mnie uchroniło przed oskarżeniami o to, że jestem jakimś oprawcą ze Skały Tarpejskiej - martwię się o pogorszenie puli genetycznej, konkretnie o to, że coraz większa zależność przeżywalności człowieka od osiągnięć medycyny grozi w pewnym momencie skokowym wzrostem rozmaitych mutacji, chorób genetycznych i upośledzenia odporności, co może spowodować w przeciągu kilkuset lat całkowitą zagładę ludzkości. Jest to zwyczajnie przygotowywanie gruntu pod nieuchronne wystąpienie czynników, które wykorzystają zmiany w genomie, przypuszczalnie rodzaj jakiejś pandemii wirusowej.

Nie martwi mnie to, że dzieci nie umierają już na różne choroby. Jeszcze raz podkreślam, że zwracam tylko uwagę na możliwe genetyczne skutki coraz większej ingerencji medycyny i farmakologii w procesy prokreacji człowieka oraz jego późniejszego życia. Nie twierdzę, że to samo w sobie jest złe,owszem, jest dobre, zwracam tylko uwagę na to, że mechanizmy ewolucji cały czas działają i człowiek nie ma jak dotąd patentu na zwycięstwo w konkurencji z innymi gatunkami.

>Uważam, że minusa postawiłeś niesprawiedliwie - chociaż zgadzam się z Tobą na różnych polach i cenię Twoją opinię, wielokrotnie wyrażaną w bardzo oryginalny sposób, tym razem się z gruntu nie zgadzam.

Dziękuję za te słowa. Napisałem ten wątek specjalnie tak, żeby poruszyć delikatny temat, który jest ważny nie tylko dla etyków, ale też i dla gatunku (jakby gatunek cokolwiek czuł ). Wolę, żeby się ze mną nie zgadzano niżbym miał mieć fałszywe wrażenie, że wszystko już zostało raz na zawsze rozstrzygnięte.

Poza tym nie chciałbym, żeby fora zamieniały się tylko w tablice ogłoszeń do wywieszania swoich poglądów raz na zawsze ustalonych. Jeśli o mnie chodzi, mam ten komfort, że nie posiadam wykształcenia (a zatem raczej mogę się czegoś nauczyć niż zgłupieć, mam nadzieję), z pokorą przyznaję fakt swojej niedostatecznej wiedzy, staram się ważyć różne opinie i w miarę możliwości uczciwie, jak sądzę, dochodzić bliżej prawdy, nawet, jeśli by to miało oznaczać zmianę moich poglądów na jakieś kwestie (czy też tylko niewielką korektę).

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>.. mechanizmy ewolucji cały czas działają i człowiek nie ma jak dotąd patentu na zwycięstwo w konkurencji z innymi gatunkami.
Może zatem człowiek powinien odgradzać się od niektórych gatunków (albo je unicestwiać jak np. wirus ospy), by nie być zmuszonym do ciągłej walki?
Co nam bardziej przystoi - dopasowywanie własnego genomu do zmiennych form innego życia, czy zmniejszenie bioróżnorodności otoczenia?

[Optuję za drugim rozwiązaniem.]

>>Martwisz się o pogorszenie puli genetycznej populacji przez wyeliminowanie czynnika selekcyjnego, jakim jest selekcja naturalna zarodków.
>Przede wszystkim muszę doprecyzować - widzę, że za mało używam wersalików - może to by mnie uchroniło przed oskarżeniami o to, że jestem jakimś oprawcą ze Skały Tarpejskiej - martwię się o pogorszenie puli genetycznej, konkretnie o to, że coraz większa zależność przeżywalności człowieka od osiągnięć medycyny grozi w pewnym momencie skokowym wzrostem rozmaitych mutacji, chorób genetycznych i upośledzenia odporności, co może spowodować w przeciągu kilkuset lat całkowitą zagładę ludzkości. Jest to zwyczajnie przygotowywanie gruntu pod nieuchronne wystąpienie czynników, które wykorzystają zmiany w genomie, przypuszczalnie rodzaj jakiejś pandemii wirusowej.

Super że się martwisz.
Może w takim razie pomartw się o to, że jesteśmy całkowicie bezradni w razie awarii dużych sieci elektrycznych. Jest to realne zagrożenie w przypadku wyładowań słoneczka.
Taki wypadek spowoduje globalne cofnięcie się o kilka wieków, a społeczeństwo nie umie już żyć w takich warunkach.

Pomartwmy się o to, że odcięcie internetu spowoduje globalną klęskę.

Nasze życie jest zależne od techniki i medycyny. Możemy martwić się o to, ale nie powinno się to przekładać na ograniczanie praw i możliwości konkretnych osób, albo wrócimy faktycznie do metod Sparty.

>Super że się martwisz.

Gdybym napisał "ostrzegam", byłoby to na granicy oszołomstwa, więc używam eufemizmów

>Może w takim razie pomartw się o to, że jesteśmy całkowicie bezradni w razie awarii dużych sieci elektrycznych. Jest to realne zagrożenie w przypadku wyładowań słoneczka.

Też, też. Ale tu można temu stosunkowo łatwo zaradzić, wystarczy tylko zabezpieczyć transformatory wielkiej mocy.

>Taki wypadek spowoduje globalne cofnięcie się o kilka wieków, a społeczeństwo nie umie już żyć w takich warunkach.

Na tej półkuli, w którą sieknie podmuch wiatru słonecznego. Hm, może to nie będzie nasza półkula

>Pomartwmy się o to, że odcięcie internetu spowoduje globalną klęskę.

Nasze zamartwianie się jest wodą na młyn kolejnych hollywoodzkich gniotów. Mówimy temu nasze stanowcze "NIE".

>Nasze życie jest zależne od techniki i medycyny. Możemy martwić się o to, ale nie powinno się to przekładać na ograniczanie praw i możliwości konkretnych osób, albo wrócimy faktycznie do metod Sparty.

Ograniczanie praw osób - nie - rozpoznawanie skutków i zagrożeń - tak.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Czy rozmowy z księdzem Klochem o rodzeniu dzieci powinny być komentowane na poważnie?
Przecież to są scenki czysto kabaretowe.

>Czy rozmowy z księdzem Klochem o rodzeniu dzieci powinny być komentowane na poważnie?
>Przecież to są scenki czysto kabaretowe.
Masz prawie całkiem rację: wystarczą dwa zdania tego ignoranta albo kłamcy. Cytat: Cytat:

podczas, gdy w rzeczywistości
Cytat:
Cytat:
Pytanie tylko: czy na tym kabarecie śmiać się, czy płakać .... ?
Żal głupoty i ignorancji księży nie wpychałby się może tak do głowy, gdyby się oni nie po prostu publicznie nie odzywali nigdzie poza kazaniami w pałacach dla ochotników.

>>Pytanie tylko: czy na tym kabarecie śmiać się, czy płakać .... ?<<
Głupich kabaretów po prostu się nie ogląda.

>Chcę mianowicie zwrócić tu uwagę na jedno zdanie księdza, z którym muszę się zgodzić, jakkolwiek w
>całym tym wywiadzie nie znalazłem dla niego tych uzasadnień, które ja dostrzegam w kontekście
>rozwoju technologii: "Nie jest etyczne chcieć posiadać dzieci za wszelką cenę" .

Nikogo nie zmusza się do posiadania dzieci. Jeśli ktoś chce je mieć to dlaczego mu to uniemożliwiać?

>Otóż, moim zdaniem, rozwijanie technologii pozaustrojowego zapłodnienia jest drogą, która prędzej
>czy później zaprowadzi ludzkość w ślepy zaułek. Uważam, że posiłkowanie się technologią, aby
>zrekompensować niepłodność, która być może również ma jakiś związek z genetycznymi uwarunkowaniami
>osób, które nie posiadają dzieci, stanowić będzie jeszcze jeden sposób na utrwalanie w populacji
>materiału genetycznego, który nie został poddany selekcji naturalnej. Kiedyś rolę takiego selektora
>stanowiły choroby wieku dziecięcego; dziś, wraz z postępem medycyny, z masowymi szczepieniami, nie
>spełniają one tej roli.

Czyli uważasz, że najlepiej cofnąć się do czasów Sparty i dzieci, które nie są rosłe i silne zrzucać ze skały czy obecnie może z Pałacu Kultury ku uciesze tłumu.

>Jakkolwiek nikt nie robił chyba badań tego procesu (byłoby to chyba
>"niepoprawne politycznie") można domniemywać, że przynajmniej część z nieuleczalnych genetycznych
>chorób, które pojawiają się ostatnio wśród dzieci częściej, niż np. 100 lat temu może mieć związek z
>osłabieniem przez postęp cywilizacyjny (nie tylko medyczny) procesów naturalnej selekcji. Wiem, że
>to brzmi dość brutalnie, ale biologia jest brutalna.

Byłbym ostrożny z tym pojawianiem się częściej chorób. Ja bym raczej przychylał się do tezy, że są częściej diagnozowane. Kiedyś człowiek umierał i jak nie wiedziano na co, to uważano, że naturalnie i po problemie. Obecnie to już tak nie wygląda i się robi sekcje zwłok i dokładne badania, które ustalą przyczynę zgonu. Poza tym, jeśli chodzi o zwiększone występowanie różnych zespołów genetycznych warto wziąć pod uwagę choćby wiek rodziców. Kiedyś kobieta w wieku 25 lat to była stara panna. Obecnie opóźnia się wiek zajścia w ciąże co też nie jest bez znaczenia.

>Kiedy uzna się za normę pośrednictwo pozaustrojowych technik zapłodnienia, nie będzie już w
>przyszłości żadnych oporów przed tym, by np. leczyć genetycznie niektóre choroby, wtedy, kiedy takie
>techniki zostaną opracowane. Pojawi się kwestia granicy - kiedy dopuszczalne etycznie będzie
>ingerowanie w genom zarodka? Czy usunięcie genu odpowiedzialnego za zwiększone ryzyko nowotworu jest
>etyczne, ale genu odpowiedzialnego np. za ryzyko wystąpienia wad wzroku już nie?

A dlaczego nie. Skoro mamy możliwość pomocy człowiekowi i sprawienia, że uniknie jakiejś choroby to powinniśmy takiej pomocy udzielić. Nie widzę nic nieetycznego w technicznym usuwaniu z genomu tego typu wad.

>Nawet powiem, że
>dziwi mnie, iż Kościół nie dostrzega tego zagrożenia ukrytego w zaakceptowaniu pośrednictwa
>technologii w procesie prokreacji człowieka. Jakkolwiek nie polega on na obecnym etapie ludzkiej
>wiedzy na bezpośrednim ingerowaniu w genom, to pośrednio już jest (poprzez powoływanie do życia
>dzieci, spośród których część będzie obdarzona genami, które z jakichś powodów wywołują niepłodność,
>zatem "powinny" ulec usunięciu z puli genowej) a co więcej - stanowi precedens i otwarcie drogi, na
>której horyzoncie rysuje się tworzenie hybrydy człowieka i urządzeń technologii medycznej, o
>eugenice nie wspominając.

Teoretycznie w takim razie powinniśmy zaprzestać jakiegokolwiek leczenia i niech ludzie umierają. Moim zdaniem takie podejście jest nieetyczne. O wiele lepiej ingerować w genom tak, by usuwać zawczasu wszystkie potencjalnie groźne choroby.

>Chyba mogę mieć rację, że taka perspektywa jest niepokojąca.

Nie

>Kościół natomiast, nie dopuszczając aborcji w żadnym przypadku, sprowadza postulat ochrony życia do
>absurdu. Wiadomo bowiem, że są przypadki tak uszkodzonych płodów o praktycznie nie rozwiniętym mózgu
>(może tu medycy powinni raczej zabrać głos, jak bardzo zdegenerowany może być płód), żądanie
>urodzenia których jest, moim zdaniem, aktem nieludzkim wobec kobiety, która by chciała poddać się
>aborcji w takim przypadku. (Tutaj zamieszczam link do strony, której wiarygodności nie potrafię
>ocenić, jednak podejrzewam, że są to zdjęcia prawdziwe:
>www.wykop.(*)rzadkich-wad-wrodzonych-plodu/ UWAGA, tylko dla osób o
>bardzo silnych nerwach).
>

Jest to nie tylko nieludzkie wobec kobiety ale też wobec dziecka. To jest zwykły sadyzm pozwalać na to by rodziło się dziecko trwale okaleczone, ciężko chore, które w męczarniach pożyje parę lat.

>Czyli uważasz, że najlepiej cofnąć się do czasów Sparty i dzieci, które nie są rosłe i silne zrzucać ze skały czy obecnie może z Pałacu Kultury ku uciesze tłumu.

Zgadzam się z pozostałą częścią wypowiedzi, ale ta Twoja wypowiedź wymagała postawienia minusa, co też uczyniłem. Pomimo, że inne Twoje tezy jak najbardziej akceptuję.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>>Czyli uważasz, że najlepiej cofnąć się do czasów Sparty i dzieci, które nie są rosłe i silne zrzucać ze skały czy obecnie może z Pałacu Kultury ku uciesze tłumu.
>Zgadzam się z pozostałą częścią wypowiedzi, ale ta Twoja wypowiedź wymagała postawienia minusa, co też uczyniłem. Pomimo, że inne Twoje tezy jak najbardziej akceptuję.
>

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Nie rozumiem tego minusa. Nie masz nic przeciwko temu, ze wskutek rozwoju medycyny selekcja naturalna jest zaburzana, za to nie podoba Ci się takie samo zaburzanie selekcji wskutek rozwoju technologii in vitro? Oj widzę błąd logiczny w rozumowaniu.
Stąd moje powyższe stwierdzenie - celowo zradykalizowane.

1. Nie ma możliwości przenoszenia się wad genetycznych przez in vitro dzięki selekcji zarodków.

2. W przyrodzie zawsze coś następuje kosztem czegoś. Organizm - zwłaszcza młody - walczący z chorobą musi inwestować swoje środki w układ odpornościowy i obronność zamiast w rozwój, co za tym idzie im większe obciążenie chorobami tym dłuższe wykształcanie się pewnych cech, potencjalnie mniejsza inteligencja, itp. Stąd wyeliminowanie wielu chorób wieku dziecięcego powoduje "większą jakość" organizmów - teoretyczny brak selekcji, a skutki dodatnie.

3. Inżynieria genetyczna i likwidacja wad rozwojowych na poziomie embrionalnym to ukoronowanie działań medycyny. Przecież o to chodzi - by wyeliminować mutacje, sprawić by pewne choroby w ogóle nie występowały.

>Na marginesie wywiadu w RMF z rzecznikiem Konferencji Episkopatu Polski, ks. J. Klochem
>fakty.inte(*)iec-posiadac-dzieci-za,1855829

Nawet nie przeczytam, bo szkoda czasu na te nędzne wypociny, poza tym wiem co taki fanatyk mógł napisać

>Również nie chcę się skupiać na kwestii aborcji, którą Kościół wykorzystuje jako
>najważniejszy powód swojego sprzeciwu dla tej metody leczenia niepłodności (czy też, jak to
>przedstawia Kościół, "obchodzenia" problemu).

Co ma piernik do wiatraka, a raczej aborcja do in vitro? Nie wiem. Podczas procedury sztucznego zapłodnienia umieszcza się w macicy kilka zarodków po to, żeby choć jeden miał szanse rozwoju, gdyż procent zagnieżdżonych komórek jajowych nie jest duży. Poza tym znaczna część z nich samoistnie, przez nikogo NIE usuwana obumiera. Odsetek przeżyć jest podobny jak w ciążach naturalnych, czyli ok. 25%, czego niestety tępawym szamanom nie da się wytłumaczyć! Oni myślą, że jak dziecko zostanie poczęte, to na pewno się urodzi, a to jest wierutna bzdura! Dlatego chcąc w ogóle myśleć o 100% skuteczności tej metody trzeba użyć wielu zarodków! Często się zdarza, że mimo najlepszych chęci, wiedzy i techniki się nie udaje. Po to też tworzy się więcej zarodków i mrozi je w ciekłym azocie! Mogę też zapewnić księdza, że nikt ich nie topi w alkoholu czy formalinie, ani nie wylewa do zlewu. Zarodki te służą parom, które nie mogą mieć własnych dzieci, a z takich czy innych względów nie decydują się na adopcję.
Zarodek ludzki nie jest człowiekiem, jak już napisałem człowiekiem jest jedynie potencjalnie i ma niewielkie szanse (rosną one z każdym ukończonym tygodniem pobytu w macicy).
Transplantacje to też obchodzenie problemu braku możliwości naprawy niewydolnego narządu, podobnie z resztą jak insulinoterapia u chorych na cukrzycę czy jakakolwiek inna terapia hormonalna. Czy tych też mamy zabronić, bo de facto nie leczą. Przecież jeszcze przed 50 laty kościelny beton zabraniał transplantacji, bo uważał, że nerka wątroba czy trzustka są niezbędne do pójścia do nieba.

>Chcę mianowicie zwrócić tu uwagę na jedno zdanie księdza, z którym muszę się zgodzić, jakkolwiek w
>całym tym wywiadzie nie znalazłem dla niego tych uzasadnień, które ja dostrzegam w kontekście
>rozwoju technologii: "Nie jest etyczne chcieć posiadać dzieci za wszelką cenę".

Jeszcze mniej etyczne jest odbierać ludziom możliwość posiadania dzieci wtedy, kiedy ich pragną! Z resztą co tu ukrywać rozmnażanie to sens istnienia gatunków (żeby było jasne nie neguję sensu życia ludzi bezpłodnych, twierdzę jedynie, że bezpłodność trzeba leczyć, gdyż jest to taka sama choroba jak wszystkie inne).

>Otóż, moim zdaniem, rozwijanie technologii pozaustrojowego zapłodnienia jest drogą, która prędzej
>czy później zaprowadzi ludzkość w ślepy zaułek. Uważam, że posiłkowanie się technologią, aby
>zrekompensować niepłodność, która być może również ma jakiś związek z genetycznymi uwarunkowaniami
>osób, które nie posiadają dzieci, stanowić będzie jeszcze jeden sposób na utrwalanie w populacji
>materiału genetycznego, który nie został poddany selekcji naturalnej.

Totalna bzdura! Żeby doprowadzić do zapłodnienia in vitro kobieta musi mieć prawidłowe, w pełni zdolne do rozwoju komórki jajowe. Wskazania do procedury zapłodnienia pozaustrojowego są jasno określone i praktycznie wszystkie nie są dziedziczne. leczenie.g(*)czenia/wskazania-do-vitro.html
Jest nawet słowo o przeciwdziałaniu chorobom dziedzicznym (nosicielstwo zmian genetycznych powodujących ciężkie, nieodwracalne zmiany u potomstwa (gdy diagnostyka preimplantacyjna pozwala uniknąć trudnej decyzji o przerwaniu ciąży)!

>Kiedyś rolę takiego selektora
>stanowiły choroby wieku dziecięcego; dziś, wraz z postępem medycyny, z masowymi szczepieniami, nie
>spełniają one tej roli.

Kiedyś? W krajach trzeciego świata do tej pory występują i zabijają setki, a nawet tysiące zdrowych dzieci rocznie! Tak, zdrowych, silnych i w pełni prawidłowo ukształtowanych i rozwiniętych, z braku środków leczniczych i opieki medycznej! Człowiek to nie zwierzę, regulatorem liczebności populacji nie powinny być choroby i wypadki, ale świadome macierzyństwo. O "jakość naszych układów odpornościowych i bez tych chorób byłbym spokojny, bo i tak codziennie jest zajęty walką z wirusami grypy, przeziębienia, bakteriami takimi jak pneumokoki czy gronkowce. Fakt, że istnieje hipoteza higieniczna rozwoju alergii, ale nie ma ona związku z chorobami zakaźnymi, a raczej z zakażeniami pasożytniczymi, a w przypadku ich braku z nadmierną higieną i trzymaniem dzieci pod kloszem. Chwała medycynie za to, że wyeliminowaliśmy u nas w kraju odrę, polio i błonicę, że prawdopodobnie na całym świecie wyeradykowaliśmy czarną ospę, o dżumie tego niestety nie da się napisać, bo nadal u północnoamerykańskich gryzoni zdarza się ją spotkać i pytaniem jest nie czy, ale kiedy przejdzie na ludzi!

>Jakkolwiek nikt nie robił chyba badań tego procesu (byłoby to chyba
>"niepoprawne politycznie") można domniemywać, że przynajmniej część z nieuleczalnych genetycznych
>chorób, które pojawiają się ostatnio wśród dzieci częściej, niż np. 100 lat temu może mieć związek z
>osłabieniem przez postęp cywilizacyjny (nie tylko medyczny) procesów naturalnej selekcji. Wiem, że
>to brzmi dość brutalnie, ale biologia jest brutalna.

Wiem, że to brutalne, ale osoba pisząca takie bzdury nie powinna już więcej się odzywać! Najpierw trzeba myśleć, a potem pisać, a nie odwrotnie, bo wtedy pojawiają się takie kwiatki jak ten! Choroby dziedziczne od zawsze pojawiały się w populacji ludzkiej. Kiedyś ich częstość była prawdopodobnie nieznacznie niższa niż teraz, a niewielki obecny wzrost raczej należy podobnie jak wzrost liczby nowotworów wiązać z zanieczyszczeniem środowiska, nadużywaniem leków, narkotyków, paleniem tytoniu i w ogóle niehigienicznym trybem życia, a nie z jakimś wydumanym brakiem rze

...rzekomej naturalnej selekcji (zabrakło słów, żeby komentować ten stek bzdur)

>...rzekomej naturalnej selekcji (zabrakło słów, żeby komentować ten stek bzdur)

Nie sądzę, że aż taki stek bzdur. Jeśli chcesz przez to powiedzieć, że choroby nie były czynnikiem selekcyjnym to ciekaw jestem, jak rozumiesz "selekcję naturalną" ?

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Nie sądzę, że aż taki stek bzdur. Jeśli chcesz przez to powiedzieć, że choroby nie były czynnikiem selekcyjnym to ciekaw jestem, jak rozumiesz "selekcję naturalną" ?

Tak, ale nie choroby zakaźne wieku dziecięcego o stosunkowo dużej śmiertelności takie jak odra, błonica, krztusiec itp. czy takie powodujące niepełnosprawność jak choroba Heinego-Medina. Jeśli co to grypa, zapalenie oskrzeli itp., z którymi zdrowe organizmy radzą sobie doskonale, a eliminowane są jedynie te o słabszym układzie odpornościowym.
Poza tym choroby zakaźne nie eliminują posiadaczy znacznej większości złych genów Przeżyją dzieci z hemofilią, daltonizmem, fenyloketonurią, alkaptonurią, celiakią itp. i dadzą potomstwo z wadą/chorobą dziedziczną. Obecnie umiemy już stymulować układ odpornościowy przez szczepionki, surowice, probiotyki i choroby nie są już konieczne dla uodpornienia, a w szczególnych przypadkach niedoborów odporności stosujemy także inne skomplikowane terapie, o których nie będę się tu rozpisywał, bo po co pisać kolejną wypowiedź o podobnej długości jak poprzednia.

Jak więc widzisz nawet to zdanie z Twojej wypowiedzi też nie do końca prawdą!

>Jeśli chcesz przez to powiedzieć, że choroby nie były czynnikiem selekcyjnym to ciekaw jestem, jak rozumiesz "selekcję naturalną" ?

To ile chorób i jakie konkretne z nich są potrzebne by selekcja była naturalna?
W którym momencie selekcja przestaje być naturalna?
Czy świńska grypa zaliczana jest do chorób będących czynnikiem selekcyjnym naturalnym (mimo, że sama świnia jest sztucznie wyhodowana)?
Co z tak zwanymi chorobami cywilizacyjnymi?

>>Jeśli chcesz przez to powiedzieć, że choroby nie były czynnikiem selekcyjnym to ciekaw jestem, jak rozumiesz "selekcję naturalną" ?
>To ile chorób i jakie konkretne z nich są potrzebne by selekcja była naturalna?
>W którym momencie selekcja przestaje być naturalna?
>Czy świńska grypa zaliczana jest do chorób będących czynnikiem selekcyjnym naturalnym (mimo, że sama świnia jest sztucznie wyhodowana)?
>Co z tak zwanymi chorobami cywilizacyjnymi?

Dostałem minusy i nie wiem za co! Przepraszam bardzo, jak zatem wytłumaczyć fakt licznego występowania różnorakich alergii, o których jeszcze kilkadziesiąt lat temu nikt nie słyszał? Są dwie możliwości:
1. Albo w środowisku znajdują się nowe czynniki, wygenerowane przez cywilizację (środki czystości, nadmierna sterylność w okresie dzieciństwa, dodatki do żywności), które upośledzają ludzki układ odpornościowy - i wtedy należy podjąć radykalne działania zmierzające do ich zidentyfikowania i wyeliminowania, albo
2. Rzecz polega na czynnikach nabytych, zwiększających wrażliwość układu immunologicznego.

Nie wydaje mi się, żeby w Polsce wzrósł jakoś dramatycznie poziom higieny w ciągu ostatnich lat, natomiast komunikaty dla alergików nadawane przy prognozach pogody świadczą o powszechności problemu. Błagam, proszę mi nie wmawiać, że to nie jest w jakiś sposób związane z ekspozycją na nowe, nieznane (lub nie poznane do końca) czynniki.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Dostałem minusy i nie wiem za co! Przepraszam bardzo, jak zatem wytłumaczyć fakt licznego występowania różnorakich alergii, o których jeszcze kilkadziesiąt lat temu nikt nie słyszał? Są dwie możliwości:
>1. Albo w środowisku znajdują się nowe czynniki, wygenerowane przez cywilizację (środki czystości, nadmierna sterylność w okresie dzieciństwa, dodatki do żywności), które upośledzają ludzki układ odpornościowy - i wtedy należy podjąć radykalne działania zmierzające do ich zidentyfikowania i wyeliminowania, albo
>2. Rzecz polega na czynnikach nabytych, zwiększających wrażliwość układu immunologicznego.
>Nie wydaje mi się, żeby w Polsce wzrósł jakoś dramatycznie poziom higieny w ciągu ostatnich lat,
Wzrósł i to dramatycznie. W pokoleniu mojej babci normalne było, że dzieci korzystały z jednej pary butów na zmianę. Nie było wody bieżącej w wielu domach. O środkach dezynfekcyjnych nikt nie słyszał. Dzieci rosły w otoczeniu zwierząt, a wiemy, że ich towarzystwo zmniejsza ryzyko alergii. Więcej dzieci rosło w środowisku wiejskim, a paradoksalnie to również zmniejsza, a nie podnosi (jak myślano początkowo) ryzyko alergii.

Uważasz, że przez te 6-8 dekad nie zmieniło się nic? Nie pojawiły się obsesyjnie dezynfekujące domy mamusie?

> natomiast komunikaty dla alergików nadawane przy prognozach pogody świadczą o powszechności problemu. Błagam, proszę mi nie wmawiać, że to nie jest w jakiś sposób związane z ekspozycją na nowe, nieznane (lub nie poznane do końca) czynniki.
Komunikaty są istotne tylko dla osób z alergią. Występowanie antygenu nie ma wpływu na powstanie alergii, to naturalne czynniki, nie powinny powodować alergii. Wystąpienie alergii wynika z nieprawidłowego funkcjonowania organizmu.
Nieprawidłowości pojawiają się najczęściej w wyniku zaburzeń rozwoju układu odpornościowego przez właśnie nadmierną sterylność. Ale i są czynniki genetyczne.

To nie są nowe, nieznane czynniki - to najnormalniejsze czynniki, które powinny być rozpoznawane jako "niegroźne", a organizm się myli się.

Paradoksalnie - wzrasta częstotliwość alergii na własne ciało. To tzw. choroby autoimmunologiczne. Przez pomyłkę własne związki są rozpoznawane jako obce i groźne.

To nie pojawienie się nowych związków chemicznych, a uniemożliwienie treningu układu odpornościowego u dzieci jest problemem.

Do tego dodajmy wykrywalność. Kiedyś nie mówiono o alergii na białko, dziecko umierało bo nie tolerowało pokarmu. Nie mówiono o alergii na pyłek brzozy, kichał i smarkał całe lato. I tyle. Nazwanie i diagnostyka choroby nie zmienia faktu, że przedtem ona występowała, ale nie była opisana.

Nikt o tym nie mówi, a jesteśmy świadkami strasznej plagi.

www.amirrorclear.net/academic/papers/scourge.pdf

Mówi się, mówi, tylko żeby usłyszeć, trzeba się wysilić i zajrzeć do podręczników czy literatury naukowej (powyższy artykuł - bardzo dobry zresztą - linkowałam swego czasu w Znalezionych w sieci):



Embryo and Fetal Pathology - color atlas with ultrasound correlation, Enid Gilbert-Barness, Diane Debich-Spicer

Zwracam tylko uwagę na moją odpowiedź Tobie (coś nie zagrało, Twoja pełna wypowiedź nie jest na forum w odpowiednim miejscu wątku widoczna, choć jakimś cudem przyszła do mnie mailem)
www.racjonalista.pl/forum.php/s,526561#w534779

---

---

Skąd przypuszczenie, że problemy z płodnością mają podłoże genetyczne? Często czytamy o coraz gorszej jakości nasienia, a jako powód tego stanu rzeczy uważa się zmiany środowiskowe i tryb życia. Trzeba się więc przygotować na to, że być może coraz częściej zapłodnienie będzie musiało być wspomagane medycznie. W dyskusji o in vitro zapomina się, że Kościół przeciwny jest także inseminacji, w zasadzie dość prostemu zabiegowi, polegającemu na wprowadzeniu nasienia do macicy, a stosowanemu na przykład, gdy plemniki wykazują małą ruchliwość. Etyka watykańska nie pierwszy raz nie nadąża za wiedzą i możliwościami medycyny. Prawodawca powinien mieć tego świadomość.

>Skąd przypuszczenie, że problemy z płodnością mają podłoże genetyczne?

Powiem inaczej - spośród wielu rozmaitych przyczyn, które wywołują niepłodność, można podejrzewać również występowanie i czynników genetycznych. To jedynie mam na myśli i tak to przedstawiłem - nie twierdzę, że genetyczne są przyczyny wszystkich takich przypadków.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>>Skąd przypuszczenie, że problemy z płodnością mają podłoże genetyczne?
>Powiem inaczej - spośród wielu rozmaitych przyczyn, które wywołują niepłodność, można podejrzewać również występowanie i czynników genetycznych. To jedynie mam na myśli i tak to przedstawiłem - nie twierdzę, że genetyczne są przyczyny wszystkich takich przypadków.
Jak wielu innych problemów.

Czy uważasz, że osoby z jaskrą nie powinny mieć dzieci, aby poprawić stan populacji? Albo cukrzycą?

Jeśli nie, to dlaczego te akurat problemy genetyczne traktujesz inaczej?

>Czy uważasz, że osoby z jaskrą nie powinny mieć dzieci, aby poprawić stan populacji? Albo cukrzycą?
>Jeśli nie, to dlaczego te akurat problemy genetyczne traktujesz inaczej?

To jest już decyzja rodziców. "Powinny" - cóż tutaj może znaczyć to słowo? O jakiego rodzaju powinności, względem czego/kogo mowa?

Na pewno nie powinny mieć dzieci pary, u których wykryto by np. geny recesywne, których połączenie czyniłoby wystąpienie jakiejś strasznej choroby bardzo prawdopodobnym. Tak ja to widzę, natomiast rozumiem również fakt, że dla większości takich osób, nawet ostrzeżonych o takim ryzyku, wystąpienie degeneracji jest tylko "wolą bożą" a nie zdarzeniem, którego można było uniknąć (nie mówię tu o aborcji a o powstrzymaniu się od prokreacji).

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>>Czy uważasz, że osoby z jaskrą nie powinny mieć dzieci, aby poprawić stan populacji? Albo cukrzycą?
>>Jeśli nie, to dlaczego te akurat problemy genetyczne traktujesz inaczej?
>To jest już decyzja rodziców. "Powinny" - cóż tutaj może znaczyć to słowo? O jakiego rodzaju powinności, względem czego/kogo mowa?
Sugerujesz, że metoda in vitro nie powinna być realizowana, bowiem rodzice obarczeni są genami utrudniającymi rozród. A zatem w imię dobra populacji ograniczymy ich możliwość rozmnażania, pomimo, że medycyna jest w stanie im to zapewnić.
Czy od decyzji utrudnienia lub uniemożliwienia jednym parom, z jednej przyczyny medycznej lub losowej (co jest bardzo ważne, często problem z płodnością nie wynika z genów, a urazu, zakażenia, powikłań po chorobie zakaźnej itd.), to rozumiem, że przekłada się to i na inne pary, które mogą geny przeszkadzające w funkcjonowaniu bez pomocy medycznej dzieciom przekazać.
Na pewno życie z wadą wzroku przeszkadza. Co z tego, że okulary pomagają - przecież nie chcemy utrwalać genów chorych! Nie rozmnażajmy par z wadami wzroku!
Itd.

>Na pewno nie powinny mieć dzieci pary, u których wykryto by np. geny recesywne, których połączenie czyniłoby wystąpienie jakiejś strasznej choroby bardzo prawdopodobnym. Tak ja to widzę, natomiast rozumiem również fakt, że dla większości takich osób, nawet ostrzeżonych o takim ryzyku, wystąpienie degeneracji jest tylko "wolą bożą" a nie zdarzeniem, którego można było uniknąć (nie mówię tu o aborcji a o powstrzymaniu się od prokreacji).
Takie pary mogą mieć dzieci pozbawione tych recesywnych genów właśnie dzięki in vitro i selekcji zarodków.

>Sugerujesz, że metoda in vitro nie powinna być realizowana, bowiem rodzice obarczeni są genami utrudniającymi rozród. A zatem w imię dobra populacji ograniczymy ich możliwość rozmnażania, pomimo, że medycyna jest w stanie im to zapewnić.

Nie sugeruję tego. Sugeruję, że stosowanie metod zapłodnienia pozaustrojowego wprowadza, moim zdaniem laika, ryzyko, że może jej towarzyszyć - oprócz tej selekcji zarodków, o której dalej piszesz, również selekcja nieświadoma, związana z taką procedurą dokonującą się w innych niż naturalne warunkach. Dam przykład - podczas zapłodnienia naturalnego następuje konkurencja plemników o to, który pierwszy dotrze do komórki jajowej i przeniknie przez jej ściankę. Przecież osoba dokonująca zapłodnienia "w szkle" również jest pewnym czynnikiem selekcyjnym, ale innego rodzaju. Żeby labornt nie wiem jak się starał zastąpić naturę, to wybieranie najbardziej ruchliwego plemnika na podstawie widoku w okularze mikroskopu nie jest tym samym, co "naturalny tor przeszkód". Zaznaczam cały czas, że są to tylko spekulacje. Jednak jestem pewien, że już po kilku pokoleniach i przy rozpowszechnionej metodzie zapłodnienia pozaustrojowego musi dojść do radykalnych zmian natury genetycznej - po prostu z tego powodu, że ta metoda nie odzwierciedla warunków reprodukcji, jakie w toku milionów lat ewolucji zostały zakodowane w ludzkim genomie.

>Czy od decyzji utrudnienia lub uniemożliwienia jednym parom, z jednej przyczyny medycznej lub losowej (co jest bardzo ważne, często problem z płodnością nie wynika z genów, a urazu, zakażenia, powikłań po chorobie zakaźnej itd.), to rozumiem, że przekłada się to i na inne pary, które mogą geny przeszkadzające w funkcjonowaniu bez pomocy medycznej dzieciom przekazać.

Tutaj się z Tobą zgadzam, ale różnica w moim i Twoim podejściu do sprawy jest natury ilościowej. Ja nie sprzeciwiam się całkowicie tej metodzie i uważam, że można ją stosować - tylko trzeba być świadomym tego, że jeśli jej zastosowanie przybierze charakter masowy i długotrwały, skutki mogą być (i zapewne będą) groźne.

>>Na pewno nie powinny mieć dzieci pary, u których wykryto by np. geny recesywne, których połączenie czyniłoby wystąpienie jakiejś strasznej choroby bardzo prawdopodobnym. Tak ja to widzę, natomiast rozumiem również fakt, że dla większości takich osób, nawet ostrzeżonych o takim ryzyku, wystąpienie degeneracji jest tylko "wolą bożą" a nie zdarzeniem, którego można było uniknąć (nie mówię tu o aborcji a o powstrzymaniu się od prokreacji).
>Takie pary mogą mieć dzieci pozbawione tych recesywnych genów właśnie dzięki in vitro i selekcji zarodków.

Oby i mam nadzieję, że tak będzie.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Nie sugeruję tego. Sugeruję, że stosowanie metod zapłodnienia pozaustrojowego wprowadza, moim zdaniem laika, ryzyko, że może jej towarzyszyć - oprócz tej selekcji zarodków, o której dalej piszesz, również selekcja nieświadoma, związana z taką procedurą dokonującą się w innych niż naturalne warunkach. Dam przykład - podczas zapłodnienia naturalnego następuje konkurencja plemników o to, który pierwszy dotrze do komórki jajowej i przeniknie przez jej ściankę. Przecież osoba dokonująca zapłodnienia "w szkle" również jest pewnym czynnikiem selekcyjnym, ale innego rodzaju. Żeby labornt nie wiem jak się starał zastąpić naturę, to wybieranie najbardziej ruchliwego plemnika na podstawie widoku w okularze mikroskopu nie jest tym samym, co "naturalny tor przeszkód". Zaznaczam cały czas, że są to tylko spekulacje. Jednak jestem pewien, że już po kilku pokoleniach i przy rozpowszechnionej metodzie zapłodnienia pozaustrojowego musi dojść do radykalnych zmian natury genetycznej - po prostu z tego powodu, że ta metoda nie odzwierciedla warunków reprodukcji, jakie w toku milionów lat ewolucji zostały zakodowane w ludzkim genomie.
Ewolucja (bo o nią się martwisz, stawiając konkretnych ludzi na drugim miejscu - w tej argumentacji) polega (m.in.) na zmianach. A utrzymanie większej puli genowej jest korzystne z ewolucyjnego punktu widzenia. Nie możesz wiedzieć w tej chwili, czy para używająca metody in vitro nie jest nosicielami jakiegoś korzystnego genu, który by w innym przypadku przepadł.

Wykorzystanie dostępnej technologii w tym celu też jest korzystne - potraktuj to jako skutek ewolucji - rozwinęła się nam inteligencja, i możemy zachować więcej linii genetycznych dzięki temu, że potrafimy poszerzać nasze metody rozmnażania.

Twierdząc, że coś kiedyś zaszkodzi, bo jest nienaturalne, bo wcześniej było inaczej, używasz retoryki, hmm, religijnej. Oczywiście, że wcześniej było inaczej, ale teraz możemy więcej i powinniśmy z tego korzystać. Sztuczne światło, duża dostępność pożywienia i szczepionki też mogą być potraktowane jako "ewolucyjnie niekorzystne" - wracamy do jaskiń?

>Ewolucja (bo o nią się martwisz, stawiając konkretnych ludzi na drugim miejscu - w tej argumentacji) polega (m.in.) na zmianach. A utrzymanie większej puli genowej jest korzystne z ewolucyjnego punktu widzenia. Nie możesz wiedzieć w tej chwili, czy para używająca metody in vitro nie jest nosicielami jakiegoś korzystnego genu, który by w innym przypadku przepadł.

Nie wziąłem tego pod uwagę. Chyba masz rację, są przesłanki, że nawet krzyżowanie wsobne zachodzące np. na Islandii mogło przyczynić się do zachowania i upowszechnienia pewnych korzystnych genów.

>Wykorzystanie dostępnej technologii w tym celu też jest korzystne - potraktuj to jako skutek ewolucji - rozwinęła się nam inteligencja, i możemy zachować więcej linii genetycznych dzięki temu, że potrafimy poszerzać nasze metody rozmnażania.

Racja.

>Twierdząc, że coś kiedyś zaszkodzi, bo jest nienaturalne, bo wcześniej było inaczej, używasz retoryki, hmm, religijnej. Oczywiście, że wcześniej było inaczej, ale teraz możemy więcej i powinniśmy z tego korzystać. Sztuczne światło, duża dostępność pożywienia i szczepionki też mogą być potraktowane jako "ewolucyjnie niekorzystne" - wracamy do jaskiń?

Nie zastanawiam się, czy religijna jest ta retoryka, jakkolwiek podjąłem wątek od ks. Klocha, więc poniekąd tak jest. Nie jest dla mnie ważne, jakiego rodzaju retoryki będę używał w celu wywołania dyskusji, która prowadzi do pewnych konkluzji, jak w tym wątku - podejmowanie dyskusji z pozycji religijnych przez kogoś, kto nie myśli dogmatycznie jest całkiem dobrą metodą sprawdzania błędności wierzeń oraz natury prawd nauki. Nie mówiąc już o tym, że ożywia dyskusję

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Kiedy uzna się za normę pośrednictwo pozaustrojowych technik zapłodnienia, nie będzie już w
>przyszłości żadnych oporów przed tym, by np. leczyć genetycznie niektóre choroby, wtedy, kiedy takie
>techniki zostaną opracowane. Pojawi się kwestia granicy - kiedy dopuszczalne etycznie będzie
>ingerowanie w genom zarodka?

Wprost nie mogę się doczekać, kiedy medycyna dokona takiego postępu, że będzie można wyeliminować szkodliwe, chorobotwórcze mutacje z naszego DNA. Owszem zmienność genetyczna jest dobra, ale nie wtedy, kiedy prowadzi do chorób! Poza tym nasza zmienność genetyczna nie powinna ucierpieć na inżynierii genetycznej.

>Czy usunięcie genu odpowiedzialnego za zwiększone ryzyko nowotworu jest
>etyczne, ale genu odpowiedzialnego np. za ryzyko wystąpienia wad wzroku już nie?

A czy mutacje odpowiedzialne za powstanie jakichkolwiek chorób dziedzicznych są nam po coś potrzebne? Moim zdaniem nie i chyba wątpię, żeby zdanie większości światłych ludzi było inne! Zdaniem księży (z tym że to nie są ludzie światli, lecz ciemnota) może i jest, bo wtedy ludzie mogą się modlić, a cofnięcie się choroby uznawać za cud. A każdy cud to pełna sakiewka pieniędzy za pielgrzymki do miejsc rzekomego cudu...

>Nawet powiem, że
>dziwi mnie, iż Kościół nie dostrzega tego zagrożenia ukrytego w zaakceptowaniu pośrednictwa
>technologii w procesie prokreacji człowieka. Jakkolwiek nie polega on na obecnym etapie ludzkiej
>wiedzy na bezpośrednim ingerowaniu w genom, to pośrednio już jest (poprzez powoływanie do życia
>dzieci, spośród których część będzie obdarzona genami, które z jakichś powodów wywołują niepłodność,
>zatem "powinny" ulec usunięciu z puli genowej) a co więcej - stanowi precedens i otwarcie drogi, na
>której horyzoncie rysuje się tworzenie hybrydy człowieka i urządzeń technologii medycznej, o
>eugenice nie wspominając.

Tak jak napisałem wcześniej, w poście wyżej nie ma żadnych obaw co do dziedziczenia chorób będących wskazaniem do zapłodnienia in vitro, a kościół jako, że mentalnie znajduje się obecnie we wczesnym średniowieczu (i dopiero co zgodził się na transplantacje, bo ustalił w swych głupawych dogmatach, że posiadanie nerki, wątroby czy serca nie jest niezbędne zmarłemu do rzekomego zbawienia duszy). Za dwadzieścia lat zgodzą się, że wojna z in vitro była zła. Ale nie martwmy się, bo znajdą sobie kolejnego wroga, prawdopodobnie będzie to inżynieria genetyczna, na którą już ostrzą sobie zęby; z resztą już odsądzają ją od czci i wiary.
Hybrydy człowieka z elektroniką? Znowu trzeba zadać to samo pytanie: co ma piernik do wiatraka? Owe dziwaczne połączenia będące dziełem różnych nienormalnych, ekscentrycznych pseudonaukowców i ich prawdopodobnie równie głupich "pacjentów", czy też raczej klientów już istnieją. Do stworzenia kogoś takiego nie jest potrzebna genetyka, a raczej nóż. Nie ma przecież genu odpowiadającego za to, że komuś wyrośnie na czterech literach wejście do telefonu komórkowego (no chyba że wiesz o takim)
Eugenika i klonowanie w celach nieterapeutycznych to raczej sprawa dla prawników, nie dla naukowców. Wystarczy wymyślić odpowiednie ustawodawstwo (co z resztą nie jest specjalnie trudne i wprowadzić je w życie). Z resztą już obecnie istnieją odpowiednie zapisy dotyczące ochrony genomu ludzkiego i są wystarczające.
Są to wiec raczej strachy na lachy, a raczej na moherki, żeby nie uciekły od kościółka! Z resztą religia od zawsze wykorzystywała strach przed nieznanym.

>Chyba mogę mieć rację, że taka perspektywa jest niepokojąca.

Niepokojąca jest raczej głupota kościoła i to bardzo! Do czego prowadzi to nie będę pisał, bo żal się powtarzać!

>Kościół natomiast, nie dopuszczając aborcji w żadnym przypadku, sprowadza postulat ochrony życia do
>absurdu.

Jedyna rzecz, w której zgodzę się z Tobą! Z resztą oni wszystko sprowadzają do absurdu, bo sama wiara jest absurdalna!

>Wiadomo bowiem, że są przypadki tak uszkodzonych płodów o praktycznie nie rozwiniętym mózgu
>(może tu medycy powinni raczej zabrać głos, jak bardzo zdegenerowany może być płód), żądanie
>urodzenia których jest, moim zdaniem, aktem nieludzkim wobec kobiety, która by chciała poddać się
>aborcji w takim przypadku.

To raczej klechy powinny się zgodzić z tym, że w sprawach medycznych powinni siedzieć cicho i się nie odzywać! Skoro lekarze nie wtrącają się do liturgii, bo się na tym nie znają, to dlaczego księża za wszelką cenę próbują wetknąć swoje pazerne łapy w proces leczenia!!!

>(Tutaj zamieszczam link do strony, której wiarygodności nie potrafię
>ocenić, jednak podejrzewam, że są to zdjęcia prawdziwe:
>www.wykop.(*)rzadkich-wad-wrodzonych-plodu/ UWAGA, tylko dla osób o
>bardzo silnych nerwach).

Strona raczej niewiarygodna, ale artykuł w pełni prawdziwy.

A: Nikt nie urodzi się chory!

B: Ale niektórzy będą mogli selekcjonować dzieci ze względu na płeć albo np. kolor oczu.

A: Nie róbmy tego!

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>A: Nikt nie urodzi się chory!
>B: Ale niektórzy będą mogli selekcjonować dzieci ze względu na płeć albo np. kolor oczu.
>A: Nie róbmy tego!

No właśnie, w skrócie dobrze opisany problem. Wydaje się, że to, co Kościół nazywa "zdaniem się na Boga", zaś dla niewierzącego jest grą na loterii chaosu natury, w jakimś stopniu konstytuuje człowieczeństwo. Element nieprzewidywalności. To, co z góry zaplanowane jest sztuczne, nawet zaplanowany człowiek. Wiem, wiem, brzmi to nienaukowo. Ale warto się nad tym zastanowić, naprawdę.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Ale ja też jestem takim sztucznym człowiekiem.

Gdybyśmy nie medycyna, to bym się nie urodził. Gdyby nie cesarskie cięcie to byłaby kiszka.

Ingerencja medycyny w nasze życie będzie coraz większa. Już teraz można eliminować wady genetyczne dzięki in vitro. To jest przyszłość. Po co decydować się na dziecko, które będzie obdarzone wadą genetyczną, skoro można zostać rodzicem zdrowego dziecka?

Od powstania tragedii antycznej sztuka odbija ludzki strach przed ingerowaniem w naturę i kolej rzeczy. W ostatnich dekadach świetnie obrazują to filmy katastroficzne, horrory i science fiction.

Jest to oczywiście zupełnie nieuzasadniony lęk przed nauką. Ludzie boją się nauki i protestują przeciwko elektrowniom jądrowym, tak jak protestowali przeciwko zderzaczowi hadronów w CERNie. Lęk przed nową technologią towarzyszy ludzkości od dawna.

Rozumiem obawy, przed czymś nowym... Nie widzę jednak powodu by widzieć w selekcji genetycznej zagrożenia dla ludzkości. Wręcz przeciwnie. Eliminowanie chorób w tak wczesnym momencie tylko oszczędza naturze pracy, którą rodzice i dzieci okupowaliby dodatkowym cierpieniem.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Ale ja też jestem takim sztucznym człowiekiem.
>Gdybyśmy nie medycyna, to bym się nie urodził. Gdyby nie cesarskie cięcie to byłaby kiszka.

Pewnie gdyby jakiś nasz pra-przodek nie wymyślił kamiennych narzędzi i nie nauczył się termicznej obróbki żywności to dziś nie dyskutowalibyśmy tutaj a nasze geny przepadły by bezpowrotnie i tak zatryumfowałby dobór "naturalny"

>Rozumiem obawy, przed czymś nowym... Nie widzę jednak powodu by widzieć w selekcji genetycznej zagrożenia dla ludzkości. Wręcz przeciwnie. Eliminowanie chorób w tak wczesnym momencie tylko oszczędza naturze pracy, którą rodzice i dzieci okupowaliby dodatkowym cierpieniem.

Zgadzam się.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Jest to oczywiście zupełnie nieuzasadniony lęk przed nauką. Ludzie boją się nauki i protestują przeciwko elektrowniom jądrowym, tak jak protestowali przeciwko zderzaczowi hadronów w CERNie. Lęk przed nową technologią towarzyszy ludzkości od dawna.
>Rozumiem obawy, przed czymś nowym... (...)

Co ciekawsze, ten lęk nie ogranicza się bynajmniej do ludzi niewykształconych. W czasie realizacji projektu Manhattan kilku uczestniczących w przedsięwzięciu fizyków całkiem poważnie obawiało się "zapalenia" całej ziemskiej atmosfery w wyniku próbnego wybuchu jądrowego. Pisze o tym choćby Richard Rhodes w nagrodzonej Pulitzerem książce "Jak powstała bomba atomowa".

>Wydaje się, że to, co Kościół nazywa "zdaniem się na Boga", zaś dla niewierzącego jest grą na loterii chaosu natury, w jakimś stopniu konstytuuje człowieczeństwo. Element nieprzewidywalności. To, co z góry zaplanowane jest sztuczne, nawet zaplanowany człowiek.

Czy sztuczne oznacza zawsze gorsze od naturalnego? Zaplanowane są domy, drogi, a chyba nikt nie wątpi że są lepsze od jaskiń, dróg gruntowych.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.