 |
Wolny wybór, wolna wola i inne bajki
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » O wszystkim i o niczym
| Napisano | Autor | Tytuł | | 05-10-2013 13:19 | Matix (5786 punktów) | Wolny wybór, wolna wola i inne bajki
 5 na 13 | Krótko, uważam, że tzw. wolny wybór oraz powiązana z nim wolna wola to mit, a co za tym idzie tzw. świadomy wybór to również mit. Co to właściwie znaczy, że ktoś dokonuje samodzielnego świadomego wyboru? Co to znaczy w teorii i w praktyce? Otóż do założenia tematu skłoniły mnie wypowiedzi naszych forumowych liberałów, że jakoby człowiek powinien nie być do niczego zmuszany i być wolnym, samodzielnym i powinien sam o sobie decydować. Moim zdaniem to utopia. Nie ma czegoś takiego jak w 100% samodzielny świadomy wybór. Jesteśmy częścią społeczeństwa, w którym każdy z nas jako jednostka podlega potężnym wpływom od strony całości. Najbardziej zbliżonym do w pełni świadomego myślenia i samodzielnych wyborów może być człowiek, który urodził się i mieszka na totalnym odludziu. Lecz nawet on nie podejmuje w 100% świadomych i samodzielnych wyborów. Czy to jego samodzielny i wolny wybór, że musi uciekać przed niedźwiedziem? Nawet on ulega wpływom otoczenia. Do czego dążę? Pamiętam jak raz pisałem na forum, że to nieprawda, że w TV puszczają ogłupiające seriale i programy, bo ludzie tego chcą. Chodziło mi o to, że tak, chcą tego, ale to nie jest ich w pełni świadomy, samodzielny i wolny wybór! Takich wyborów nie ma! Więc gdyby ci ludzie od dziecka wychowywali się w otoczeniu, które ogląda w TV ambitne programy (takich obecnie nie ma dla jasności) to tak samo jak dziś chcą "M jak miłość" tak chcieliby "Sondę". Wystarczy zmanipulować społeczeństwo, ale w dobrym kierunku. Oczywiście można się kłócić teraz kto ma decydować o tym co jest tym dobrym kierunkiem. Niech to będzie choćby dyktator Matix. I co? Nie zgodzicie z moją decyzją o wywaleniu "M jak miłość", a zleceniu na to miejsce emisji programu na poziomie "Sondy"? Umówmy się, ludzie nie zasługują na wolność. (Powinni zasługiwać, ale obecnie nie zasługują) Powiem więcej. Nie zasługują na to by być oszukiwanym, że mają wolność - to właśnie dzieje się obecnie. Ludzie są po prostu ogłupiani, ludziom się wydaje że mają wolność. Niech mi ktoś powie czy mogę obecnie zrobić zakupy tak, żeby z moich pieniędzy nie były finansowane jakieś drogie reklamy, albo jakiś zupełnie niezwiązany z danym produktem biznes, który np. ja mogę uznać za niemoralny? Przecież tak na oko 99% ludzi idzie do sklepu i nawet nie zastanawia się nad tym co kupują. Kogo finansują, co się dzieje z tymi pieniędzy, gdzie są potem inwestowane, czy ten inwestor podejmuje moralne decyzje itd. itd. Ponieważ wiem, że zaraz się Selanosy odezwą, że to nie moja sprawa i itp. idiotyzmy to od razu odpowiadam: chyba się wam w głowach do reszty poprzewracało od tego liberalizmu jeśli uważacie, że zakup nie jest sprawą moralności. Jeśli obywatele nie chcą dokonywać choć trochę świadomych wyborów na półkach sklepowych (nie mówię że całkowitych, bo to niemożliwe) to dobrze, ale żeby chcieli to patrz wyżej: trzeba ich zmanipulować, tyle że w drugą stronę, w dobrą stronę. Inaczej dalej będziemy mieli miliony ludzi, którzy otumanieni kolorowymi reklamami znanych firm będą myśleć o nich pozytywnie nie mając zielonego pojęcia jak niesamowitym ścierwem mogą być te firmywww.bottledlifefilm.com/index.php/home-en.htmlTak więc uważam, że zakup jest kwestią moralną i to nie byle jaką, ale o gigantycznym znaczeniu. Mamy więc rzekomo wolne społeczeństwo i mamy tego skutki - kompletny brak świadomości ludzi nad swoimi wyborami. Ja postuluję więc odejście od tej hipokryzji. Zrzucenie kajdanków okłamywania siebie i przyjęcie do wiadomości, że nie ma czegoś takiego jak wolność. Następne pytanie brzmi: czy społeczeństwo ma być dalej manipulowane w złym kierunku, czy może czas na jego zmianę. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 14 na 14 Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | > powinien nie być do niczego zmuszany i być wolnym, samodzielnym i powinien sam o sobie decydować.> Moim zdaniem to utopia.Masz rację. To ja powinienem decydować o Tobie. > Umówmy się, ludzie nie zasługują na wolność.Masz rację. Nie zasługujesz. > Mamy więc rzekomo wolne społeczeństwo i mamy tego skutki - kompletny brak świadomości ludzi nad> swoimi wyborami.> Ja postuluję więc odejście od tej hipokryzji. Zrzucenie kajdanków okłamywania siebie i przyjęcie doZrzuć kajdany okłamywania siebie, przyjmij do wiadomości brak wolnej woli i bądź moim niewolnikiem.  Twoje tezy są jak najbardziej słuszne i zupełnie mi nie przeszkadzają, a nawet pomagają.
|
|
 | 5 na 5 | DEMONICON (4893 punktów) | > >powinien nie być do niczego zmuszany i być wolnym, samodzielnym i powinien sam o sobie decydować.> >Moim zdaniem to utopia.> Masz rację. To ja powinienem decydować o Tobie.Tak uważasz? To że nie istnieje wolna wola nie oznacza, że trzeba decydować o drugim człowieku. Każdy człowiek posiada wolę, jako napęd działania, będący produktem ewolucji, dodaj jeszcze czynniki otoczenia, geny, memy, więc ile w tym ludzkiej decyzyjności ... Posiadanie woli nie implikuje istnienia wolnej woli. Na miejscu Eichmanna byłbyś Eichmannem oraz uważałbyś że czynisz słusznie. Jest jak jest, to deterministyczny fart. > >Umówmy się, ludzie nie zasługują na wolność.Zasługują. Tylko czy wolnością nie jest to, co człowiek odczuwa jako wolność? Mówimy o wolności jako subiektywnym odczuciu, czy jako o najstabilniejszym do tej pory rozwiązaniu memplekowym. > Zrzuć kajdany okłamywania siebie, przyjmij do wiadomości brak wolnej woli i bądź moim niewolnikiem. Pozbawiasz człowieka woli działania? Mempleks wolnej woli tworzy poczucie winy za zrobienie czegoś, na co się nie miało wpływu. Pozdrawiam 
|
|
| | 2 na 2 | Borys Swoboda (1408 punktów) | >Posiadanie woli nie implikuje istnienia wolnej woli. Na miejscu Eichmanna byłbyś Eichmannem oraz uważałbyś że czynisz słusznie.
To trochę głupie. Jan Werbiński nie może być na miejscu Eichmanna, z tej prostej przyczyny, że będąc Eichmannem, nie byłby już Janem Werbińskim. Jedyną osobą, która mogła być na miejscu Eichmanna, był Eichmann, jedyną osobą na miejscu Jana Werbińskiego może być Jan Werbiński. Chyba że przyjmiemy założenie o istnieniu duchów.
"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari
|
|
| | | 2 na 2 | DEMONICON (4893 punktów) | > To trochę głupie. Jan Werbiński nie może być na miejscu Eichmanna, z tej prostej przyczyny, że będąc Eichmannem, nie byłby już Janem Werbińskim. Jedyną osobą, która mogła być na miejscu Eichmanna, był Eichmann, jedyną osobą na miejscu Jana Werbińskiego może być Jan Werbiński. Chyba że przyjmiemy założenie o istnieniu duchów.Dlaczego głupie, ja zwyczajnie nie oceniam rzeczywistości po fakcie. Mówię o tym że, Eichmann mógł być tylko i wyłącznie Eichmannem i mógł się zachować tak jak się zachował ze względu na własne doświadczenia, geny, sytuację i otoczenie w jakim się znalazł, ale nie mógł postąpić np. jak Jan Werbiński, czy DEMONICON, bo każdy z tych trzech wymienionych panów ma inny genotyp, w innych środowiskach się obracał i w innych warunkach politycznych żył. Tu nie chodzi o obronę Eichmanna, tylko nazwanie czegoś czym było, nie pomijając żadnej strony, nawet Eichanna, choć jego zachowanie było nieetyczne i miało fatalne konsekwencje. Sędzia, który stara się zrozumieć zbrodniarza zawsze wyda sprawiedliwszy wyrok (obiektywniejszy?), tu ma wpływ pojęcie wolnej woli (wg mnie na minus). Pozdrawiam
|
|
6 na 6 | sinapis (1725 punktów) | >Krótko, uważam, że tzw. wolny wybór oraz powiązana z nim wolna wola to mit,
Zacząłeś niezgorzej
>Następne pytanie brzmi: czy społeczeństwo ma być
>dalej manipulowane w złym kierunku, czy może czas na jego zmianę.
Skończyłeś jednak... zwyczajnie. Bo skoro nie ma wolnej woli i wolnego wyboru, to nie mają go również ci, którzy ludzkimi wyborami manipulują.
|
|
| 2 na 2 | DEMONICON (4893 punktów) |
> Skończyłeś jednak... zwyczajnie. Bo skoro nie ma wolnej woli i wolnego wyboru, to nie mają go również ci, którzy ludzkimi wyborami manipulują.Zgadza się. A któż nie manipuluje? Przecież manipulacją jest wciskanie ludziom swoich memów do mózgów dla własnych korzyści, a egoizm osobniczy jest podstawą ewolucyjną. Nie ma wolnej woli i wolnego wyboru, ale istnieje wola i możliwości wyborów i uważam, że to jest lepsze i dające więcej luzu życiowego oraz zrozumienia drugiego człowieka, zrozumienia jego postępowania, a nie krytykowania. Liczy się społeczna stabilność, wg Harrisa odpowiedni pejzaż moralny, a nie moralizatorstwo porównawcze. Pozdrawiam
|
|
| | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > > skoro nie ma wolnej woli i wolnego wyboru, to> > nie mają go również ci, którzy ludzkimi> > wyborami manipulują.> Zgadza się. A któż nie manipuluje?Ten, kto jest odporny na manipulację innych i jest za pan brat ze swoim własnym kompasem. Zastanów się, po co jedni ludzie manipulują innymi. > Przecież manipulacją jest wciskanie ludziom swoich> memów do mózgów dla własnych korzyści, a egoizm> osobniczy jest podstawą ewolucyjnąFaktycznie, jest na jakimś tam poziomie, w konsekwencji generuje cierpienie a bywa, że i wyrzuty sumienia w manipulującym, który to sumienie jeszcze ma. Jednak poziom ten jest stosunkowo niski. Mam kolegę, który kiedyś zaskoczył mnie stwierdzeniem, że pzrez wiele lat błagał w myślach los, aby jego syn nie był taki jak on, żeby wybrał swoją własną drogę. Żeby było jasne - kolega jest całkiem sensownym facetem, zarówno jako ojciec dzieciom, mąż żonie, były prezes państwowej firmy, obecnie pracuje w zawodzie zaufania publicznego. > Nie ma wolnej woli i wolnego wyboru, ale istnieje wola i> możliwości wyborów i uważam, że to jest lepszeCałkowicie wolnej woli oczywiście nie ma. Jest za to wola, ograniczenia narzucane Ci przez świat, oraz cel (cele) który (które) sobie stawiasz. Można powiedzieć, że gdy wiesz o co Ci chodzi, to podświadomie ciągnie Cię do celów, w których osiągniesz spełnienie. Całkowita dowolność celów to mit. W tym sensie nie bardzo masz wybór iść w dowolnym kierunku. Czy obierając kierunek właściwiy i wyruszając w drogą czujesz się zniewolony? Nie pozdrowienia
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | 1 na 1 | DEMONICON (4893 punktów) | > Ten, kto jest odporny na manipulację innych i jest za pan brat ze swoim własnym kompasem.> Zastanów się, po co jedni ludzie manipulują innymi.A kto jest odporny? Jako dziecię był? Każdy człowiek jest po części historią własnego środowiska. Czy własny kompas jest faktycznie własnym przez siebie zaprogramowanym pozazewnętrznie, czy może jakimś kompleksem memów włożonym do głowy w trakcie życia, czasem lepszym, czasem gorszym, a bywa że i fatalnym? > Faktycznie, jest na jakimś tam poziomie, w konsekwencji generuje cierpienie a bywa, że i wyrzuty sumienia w manipulującym, który to sumienie jeszcze ma.Na jakim poziomie? Czy zawsze generuje cierpienie? To poczucie cierpienia związane z danym wydarzeniem może być kwestią posiadanych memów, genów, kwestią epigenetyczną. > Jednak poziom ten jest stosunkowo niski. Mam kolegę, który kiedyś zaskoczył mnie stwierdzeniem, że pzrez wiele lat błagał w myślach los, aby jego syn nie był taki jak on, żeby wybrał swoją własną drogę.> Żeby było jasne - kolega jest całkiem sensownym facetem, zarówno jako ojciec dzieciom, mąż żonie, były prezes państwowej firmy, obecnie pracuje w zawodzie zaufania publicznego.Można i tak. Pozdrawiam
|
|
| | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > A kto jest odporny?Bywają bardziej i mniej odporni. > Jako dziecię był?Wtedy nie był. > Każdy człowiek jest po części historią własnego środowiska.Z tym się zgodzę, z podkreśleniem po części. > Czy własny kompas jest faktycznie własnym przez siebie> zaprogramowanym pozazewnętrznieUważam, że "programowanie" niszczy kompas, albo w najlepszym przypadku nieodpowiedzialnie spycha go do piwnicy, gdzie składuje się zazwyczaj bezużyteczne meble. Własnego kompasu się nie programuje. Własny kompas można w sobie odkryć, albo nie. > czy może jakimś kompleksem memów włożonym do głowy w> trakcie życia, czasem lepszym, czasem gorszym, a bywa że i fatalnym?Jeśli włożonym, to przez kogo / co? Odróżniam kompas od powierzchownych nawyków, tradycji czy czynności albo myśli robionych / myślanych pod przymusem. > Na jakim poziomie?Niskim. Manipulujący porusza się w kręgach pożądliwości władzy i wywierenia wpływu. Człowiek, który szanuje drugiego i jego wolnośc do samostanowienia życzy mu dobrze, nie używa tego typu zagrywek. > Czy zawsze generuje cierpienie?Przeważnie tak. > To poczucie cierpienia związane z danym wydarzeniem może być> kwestią posiadanych memów, genów, kwestią epigenetyczną.Albo bardzo konkretnie odczuwane np. w napięciach mięśniowych, czy syndromie jelita drażlwego, które to objawy znikają po zaniku wpływu manipulacji. > Można i tak.> Pozdrawiam I ja również
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | DEMONICON (4893 punktów) | > Z tym się zgodzę, z podkreśleniem po części.Dalej można mówić o efekcie. > Uważam, że "programowanie" niszczy kompas, albo w najlepszym przypadku nieodpowiedzialnie spycha go do piwnicy, gdzie składuje się zazwyczaj bezużyteczne meble.> Własnego kompasu się nie programuje. Własny kompas można w sobie odkryć, albo nie.A jeśli pojęcie kompasu jest także "zaprogramowane"? Kompas jest zależny od obowiązującego mempleksu? > Jeśli włożonym, to przez kogo / co?> Odróżniam kompas od powierzchownych nawyków, tradycji czy czynności albo myśli robionych / myślanych pod przymusem.Kompas jest cechą biologiczną, nie jest kulturową, nie jest memetyczną? Kompas może być wolą działania? > Niskim. Manipulujący porusza się w kręgach pożądliwości władzy i wywierenia wpływu. Człowiek, który szanuje drugiego i jego wolnośc do samostanowienia życzy mu dobrze, nie używa tego typu zagrywek.Dla mnie manipulacja jest czymś szerszym. Każdy prowadzi taką grę słowną z innymi, jaka jest powiązana z jego wizją świata, czyli stara się tą wizję kotwiczyć. Każdy ma własny system wirusów oraz własny system antywirusowy, a spotkanie dialogowe dwojga ludzi jest takim starciem tych systemów, gdzie dochodzi do aktualizacji. Zwyczajnie inaczej definiujemy słowo manipulacja,wg mnie ty negatywnie, ja staram się ogólnie, choć może i tylko tak mi się wydaje. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > A jeśli pojęcie kompasu jest także "zaprogramowane"?> Kompas jest zależny od obowiązującego mempleksu?Zaryzykuję przypuszczenie, że lubisz waść Matrix oglądać I ja go lubię. Myślę, że do pewnego stopnia obowiązujący mempleks gra jakąś rolę. Później zaczyna się prawdziwy, filogenetyczny kompas, który już mempleksem nie jest. > Kompas jest cechą biologiczną, nie jest kulturową, nie jest> memetyczną? Kompas może być wolą działania?Myślę, że jest cechą biologiczno-ewolucyjną, która m.in. pozwoliła gatunkowi ludzkiemu nie pozabijać się, przetrwać nieraz w społecznościach pełnych harmonii. Z pewnością wolę działania kompas wyzwala. Używam z resztą słowa 'kompas' w celu zebrania paru rzeczy: wyczucie kierunku, intuicja, umiejętność podejmowania optymalnych dla siebie i ludzi wokół decyzji, które w danej sytuacji należy podjąć (często b. trudnych decyzji, mających istotne znaczenie dla przyszłości swojej i zależnych od nas ludzi). > Dla mnie manipulacja jest czymś szerszym. Każdy prowadzi taką> grę słowną z innymi, jaka jest powiązana z jego wizją świata,> czyli stara się tą wizję kotwiczyć.Czyli przeciagać na swoje. Dobrze Cię rozumiem? > Każdy ma własny system wirusów oraz własny system> antywirusowy, a spotkanie dialogowe dwojga ludzi jest takim> starciem tych systemów, gdzie dochodzi do aktualizacji.Starciem, a może uzupełnieniem? > Zwyczajnie inaczej definiujemy słowo manipulacja,wg mnie> ty negatywnie, ja staram się ogólnie, choć może i tylko tak> mi się wydaje.Hm, to ciekawe. Staram się Ciebie tu zrozumieć, choć przyznam że nie jest to łatwe. Zapewne też dlatego, że ja odruchowo używam tego terminu w sposób tradycyjny. Dla mnie manipulacja ma raczej jednoznacznie wydźwięk negatywny. Manipulujesz, oszukujesz i zarazem ukrywasz swoje prawdziwe intencje, aby zdobywając poklask osiągnąć chytrze swój indywidualny zysk, co zazwyczaj łączy się później z czyjąś stratą. Eksploatujesz przy tym intensywnie niewiedzę bliźnich. Wiesz, że szczerze i otwarcie byś tego nie osiągnął (spryciula!) a bardzo ci zależy. Więc manipulujesz. To właśnie przez manipulację rozumiem. Popatrz z resztą na definicję wg Encyklopedii PWN: Manipulacja
1) jedna z technik sprawowania władzy; skłanianie lub prowokowanie jednostki (grupy) do podjęcia w dobrej wierze określonych działań, aby następnie dezawuując je, skompromitować jednostkę (grupę) w oczach opinii publicznej i wykorzystać to do osiągnięcia własnych korzyści politycznej;
2) wyzyskanie zaufania, lojalności lub niewiedzy jednostki (grupy) do zdobycia w niezauważalny dla niej sposób pełnej nad nią kontroli i osiągnięcia własnych celów. Może i w polityce manipulacja jest nieodzowna, ale w życiu prywatnym.. no nie wiem. Oczywiście mam świadomość, że są jednostki od niej uzależnione. Nie mniej ja staram się mówić i działać wprost, nie manipulując. Tak przynajmniej mi się wydaje łącząc pozdrowienia
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | DEMONICON (4893 punktów) | > Zaryzykuję przypuszczenie, że lubisz waść Matrix oglądać I ja go lubię.> Myślę, że do pewnego stopnia obowiązujący mempleks gra jakąś rolę. Później zaczyna się prawdziwy, filogenetyczny kompas, który już mempleksem nie jest.Raczej lubię Dennetta, Harria, Brodie inni by się dołożyli. Matrixy oglądałem osobno i raz jako całość, na tym moja przygoda z tą trylogią się skończyła. Zwyczajnie lubię się czepiać tematów z rożnych, a często i niesfornych stron. > Myślę, że jest cechą biologiczno-ewolucyjną, która m.in. pozwoliła gatunkowi ludzkiemu nie pozabijać się, przetrwać nieraz w społecznościach pełnych harmonii. Z pewnością wolę działania kompas wyzwala.Czyli jest "fartownym" zbiorem cech biologicznych człowieka, które sprawiają, że jest jaki jest. > Używam z resztą słowa 'kompas' w celu zebrania paru rzeczy: wyczucie kierunku, intuicja, umiejętność podejmowania optymalnych dla siebie i ludzi wokół decyzji, które w danej sytuacji należy podjąć (często b. trudnych decyzji, mających istotne znaczenie dla przyszłości swojej i zależnych od nas ludzi).Ciekawe podejście. > Hm, to ciekawe. Staram się Ciebie tu zrozumieć, choć przyznam że nie jest to łatwe. Zapewne też dlatego, że ja odruchowo używam tego terminu w sposób tradycyjny. Dla mnie manipulacja ma raczej jednoznacznie wydźwięk negatywny.> Manipulujesz, oszukujesz i zarazem ukrywasz swoje prawdziwe intencje, aby zdobywając poklask osiągnąć chytrze swój indywidualny zysk, co zazwyczaj łączy się później z czyjąś stratą. Eksploatujesz przy tym intensywnie niewiedzę bliźnich. Wiesz, że szczerze i otwarcie byś tego nie osiągnął (spryciula!) a bardzo ci zależy. Więc manipulujesz. To właśnie przez manipulację rozumiem.Ja używam pojęcia manipulacji jako czegoś, co wywodzi się z teorii gier. Najlepsza możliwa strategia. Mówimy tak, robimy tak, aby mieć jak największy zysk dla siebie i swoich, w ostateczności już niech będzie gra zerowa, ale zrobimy wszystko aby nie przegrać. Samolubny mem? Coś podobnego do samolubnego genu? Yhm ... "samolubnego". > Popatrz z resztą na definicję wg Encyklopedii PWN:> Manipulacja
>1) jedna z technik sprawowania władzy; skłanianie lub prowokowanie jednostki (grupy) do podjęcia w dobrej wierze określonych działań, aby następnie dezawuując je, skompromitować jednostkę (grupę) w oczach opinii publicznej i wykorzystać to do osiągnięcia własnych korzyści politycznej;
>2) wyzyskanie zaufania, lojalności lub niewiedzy jednostki (grupy) do zdobycia w niezauważalny dla niej sposób pełnej nad nią kontroli i osiągnięcia własnych celów. O to jakoś inne uniwersum myślowe od mojego. > Może i w polityce manipulacja jest nieodzowna, ale w życiu prywatnym.. no nie wiem.Czasami wypracować sytuację do rozmnażania, to trzeba się napocić. > Oczywiście mam świadomość, że są jednostki od niej uzależnione. Nie mniej ja staram się mówić i działać wprost, nie manipulując. Tak przynajmniej mi się wydaje Ja też mówię wprost. Ale czy nie na swoją korzyść? Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Czyli jest "fartownym" zbiorem cech biologicznych człowieka,> które sprawiają, że jest jaki jest.Pewnie tak. Ale warto też znać, jaki jest własny  > Ja używam pojęcia manipulacji jako czegoś, co wywodzi się z teorii> gier. Najlepsza możliwa strategia.Słowo 'gra' w konekście relacji międzyludzkich też mi się źle kojarzy, ale jestem chyba też nieco uwarunkowany przez lektury, które czytam. Np. tą: ksiegarnia(*)lid=CNHuiKKEhboCFbN3cAodrBEAOA> Mówimy tak, robimy tak, aby mieć jak największy zysk dla> siebie i swoich, w ostateczności już niech będzie gra zerowa, ale> zrobimy wszystko aby nie przegrać. Samolubny mem?> Coś podobnego do samolubnego genu? Yhm ... "samolubnego". Tak. Pytanie, czy gra to absolutny szczyt naszych 'samolubnych' możliwości. Berne twierdzi, że nie. > O to jakoś inne uniwersum myślowe od mojego. Zdecydowanie. Dodam, że uniwersalne uniwersum (w przeciwieństwie do Twojego  ) > Czasami wypracować sytuację do rozmnażania, to trzeba się napocić. Z tym poceniem się nie wykluczone. Choć niekoniecznie manipulując. > Ja też mówię wprost. Ale czy nie na swoją korzyść?Tak, to podstawa. Ale czy aby tylko swoją? pozdrowienia
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | DEMONICON (4893 punktów) | > > Czyli jest "fartownym" zbiorem cech biologicznych człowieka,> > które sprawiają, że jest jaki jest.> Pewnie tak. Ale warto też znać, jaki jest własny Dlatego z przyjemnością we własnym grzebię. > Słowo 'gra' w konekście relacji międzyludzkich też mi się źle kojarzy, ale jestem chyba też nieco uwarunkowany przez lektury, które czytam. Np. tą:> ksiegarnia(*)lid=CNHuiKKEhboCFbN3cAodrBEAOAJa z wykształcenia jestem matematykiem i to ma wpływ niebagatelny na formuły opisywania rzeczywistości. Narzędzia temu zbliżone mi leżą ładnie w dłoni. > Tak. Pytanie, czy gra to absolutny szczyt naszych 'samolubnych' możliwości. Berne twierdzi, że nie. Nie. Bo np. absolutnym szczytem ewolucji memetycznej może być praca maszyn sterująca nami. Eh ... Matrix. Ja bym tu nie widział absolutnego rozwiązania, tak jak w ewolucji wszystkie organizmy są równorzędne, które istnieją w danej jednostce czasu, ich "moc trwania" jest identyczna. W następnej jednostce czasu układ sił się zmienia. Czyli dobry mempleks jest taki, który istnieje w danej chwili, do momentu aż nowa rzeczywistość mówi sprawdzam. Nie można powiedzieć, że np. taki katolicki mempleks jest słaby. > Zdecydowanie. Dodam, że uniwersalne uniwersum (w przeciwieństwie do Twojego )Nasze uniwersa rozsądzi czas. > Z tym poceniem się nie wykluczone. Choć niekoniecznie manipulując.A to całe machanie pawim ogonem, porykiwanie na drzewach, prężenie klaty, ulepszanie fizyczności ... > > Ja też mówię wprost. Ale czy nie na swoją korzyść?> Tak, to podstawa. Ale czy aby tylko swoją? Egoistyczny nieegoizm? Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > > Tak. Pytanie, czy gra to absolutny szczyt naszych 'samolubnych'> > możliwości. Berne twierdzi, że nie.> Nie. Bo np. absolutnym szczytem ewolucji memetycznej może być praca> maszyn sterująca nami. Eh ... Matrix. Mam kolegę, który ma od paru miesięcy ma wszczepiony rozrusznik serca. Podchodzi pod szczyt? > Ja bym tu nie widział absolutnego rozwiązania, tak jak w ewolucji> wszystkie organizmy są równorzędne, które istnieją w danej jednostce> czasu, ich "moc trwania" jest identyczna.Tylko w teorii, zależy z resztą, co dokładnie rozumiesz przez moc trwania. Jeśli liczebność, czy też zdolność do reprodukcji, adaptacji do warunków - od razu widać, że moce bywają różne. Pozostaje jeszcze cały szereg kryteriów typu komfort tego trwania itp. Patrzę sobie co dzień na dziurę w kanale niedaleko mojego biura, w której bezpańska suka powiła sobie 2 m-ce temu małe szczeniaki. Idzie zima, moja budowa zmierza ku końcowi i pies z kulawą nogą może tutaj nie zaglądnąć przez następne parę lat, aby dac suce lub szczeniakom jeść. Jak myślisz, jaka jest ich przewidywalna moc trwania w porównania do kajtka sąsiadki na emeryturze, który to pies jest całym jej życiem? > Nie można powiedzieć, że np. taki katolicki mempleks jest słaby.Można > > Zdecydowanie. Dodam, że uniwersalne uniwersum (w przeciwieństwie do Twojego )> Nasze uniwersa rozsądzi czas. To sądzenie dzieje się już, on-line. > >Z tym poceniem się nie wykluczone. Choć niekoniecznie manipulując.> A to całe machanie pawim ogonem, porykiwanie na drzewach,> prężenie klaty, ulepszanie fizyczności ... Manipulacją przyjęło się orzekać coś nieuczciwego, działającego wbrew przyjętym zasadom etycznym. Gdyby paw przyprawił sobie sztucznie parę piór wiecej, a pawica 9i jego konkurencji) by była tego nieświadoma - byłaby to z grubsza manipulacja. A tak, to tylko natura, efekt ewolucji..
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | DEMONICON (4893 punktów) | > Mam kolegę, który ma od paru miesięcy ma wszczepiony rozrusznik serca. Podchodzi pod szczyt? Jeden ze szczytów techniki. > Tylko w teorii, zależy z resztą, co dokładnie rozumiesz przez moc trwania. Jeśli liczebność, czy też zdolność do reprodukcji, adaptacji do warunków - od razu widać, że moce bywają różne. Pozostaje jeszcze cały szereg kryteriów typu komfort tego trwania itp.Chciałem uciec od "ludzkiego kategoriowania". Wytrzymały kompleks genów pod dane środowisko trwa, słaby odpada. > Patrzę sobie co dzień na dziurę w kanale niedaleko mojego biura, w której bezpańska suka powiła sobie 2 m-ce temu małe szczeniaki. Idzie zima, moja budowa zmierza ku końcowi i pies z kulawą nogą może tutaj nie zaglądnąć przez następne parę lat, aby dac suce lub szczeniakom jeść.Zainterweniujesz? Szczypniesz Królową Śniegu? > Jak myślisz, jaka jest ich przewidywalna moc trwania w porównania do kajtka sąsiadki na emeryturze, który to pies jest całym jej życiem?Niekomfortowa. Zależna od środowiska w którym się znalazły. > > Nie można powiedzieć, że np. taki katolicki mempleks jest słaby.> Można Ale trwa. > To sądzenie dzieje się już, on-line.Tak. > Manipulacją przyjęło się orzekać coś nieuczciwego, działającego wbrew przyjętym zasadom etycznym.> Gdyby paw przyprawił sobie sztucznie parę piór wiecej, a pawica 9i jego konkurencji) by była tego nieświadoma - byłaby to z grubsza manipulacja. A tak, to tylko natura, efekt ewolucji..Widocznie ja sobie nie przyjąłem jakoś. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Chciałem uciec od "ludzkiego kategoriowania".W jaki? W jakim celu? > Wytrzymały kompleks genów pod dane środowisko trwa, słaby odpada.Dokładnie. Zamiast 'wytrzymały' można by też napisać 'silny' - wyrazy bliskoznaczne. > Zainterweniujesz? Szczypniesz Królową Śniegu? Hehe sugerujesz że modły mam jakieś odprawić do rusko-psiego boga, czy jak? > Niekomfortowa. Zależna od środowiska w którym się znalazły.Ano właśnie. Nie ma sprawidliwości i równości na tym świecie. Albo inaczej - tylko w matematyce jest  > >> Nie można powiedzieć, że np. taki katolicki mempleks jest słaby.> > Można > Ale trwa.Tak. Wiele słabych lub bezużytecznych mempleksów trwa. Znam ludzi, którzy chomikują wiele niepotrzebnych rzeczy w piwnicy, której to nie mogą potem używać, bo jest zaśmiecona. Wielu o takich pomieszczeniach nawet zapomina, co nie znaczy że piwnica czyści się sama. Niedawno ktoś taki umarł i oglądałem taką piwnicę, czyściłem bo o coś mnie w związu z tym poproszono. Trwa mempleks wielu niepotrzebnych klamotów w milionach piwnic - zwykła ludzka sprawa. Ale do czasu, wszystko ma swój kres. > Widocznie ja sobie nie przyjąłem jakoś. Widocznie nie przyjąłeś. Ale jeszcze nic straconego
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | DEMONICON (4893 punktów) | > W jaki? W jakim celu?Przypuszczalnie bardziej obiektywny, a przynajmniej tak mi się wydaje. W celu spojrzenia na coś z innej strony. Może dla zabawy umysłowej. > Dokładnie. Zamiast 'wytrzymały' można by też napisać 'silny' - wyrazy bliskoznaczne.Można. > Hehe sugerujesz że modły mam jakieś odprawić do rusko-psiego boga, czy jak? Może adopcję do kwartiry. > Ano właśnie. Nie ma sprawidliwości i równości na tym świecie. Albo inaczej - tylko w matematyce jest Matematyka to narzędzie. Ano jest tak jak mówisz. Choć niektórzy próbują to łamać. > Tak. Wiele słabych lub bezużytecznych mempleksów trwa. Znam ludzi, którzy chomikują wiele niepotrzebnych rzeczy w piwnicy, której to nie mogą potem używać, bo jest zaśmiecona. Wielu o takich pomieszczeniach nawet zapomina, co nie znaczy że piwnica czyści się sama. Niedawno ktoś taki umarł i oglądałem taką piwnicę, czyściłem bo o coś mnie w związu z tym poproszono.> Trwa mempleks wielu niepotrzebnych klamotów w milionach piwnic - zwykła ludzka sprawa. Ale do czasu, wszystko ma swój kres.Tak jak i ludzkość. > Widocznie nie przyjąłeś. Ale jeszcze nic straconego Różnie wektor może się zwrócić. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Przypuszczalnie bardziej obiektywny, a przynajmniej tak mi się> wydaje. W celu spojrzenia na coś z innej strony. Może dla zabawy umysłowej.Ludzkie kategoriowanie to również czasami spojrzenie zimną głową matematyka. Niektóre narzędzia są bardziej przydatne do ujmowania i tłumaczenia danych zjawisk, inne mniej. > > Hehe sugerujesz że modły mam jakieś odprawić do rusko-psiego boga, czy jak? > Może adopcję do kwartiry.Hehe, byłoby trudno. W hotelu na dole ochrona, w pokojach podsłuch. Nie no, żartuję Ale coś w tym jest. Kamerki mamy zainstalowane między innymi w sali jadalnej. No i nie przyjechałem tu po to, żeby opiekować się tutejszymi psami. > > Ano właśnie. Nie ma sprawidliwości i równości na tym> > świecie. Albo inaczej - tylko w matematyce jest > Matematyka to narzędzie. Ano jest tak jak mówisz. Choć> niektórzy próbują to łamać.Hm, zaciekawiłeś mnie. Możesz rozwinąć? > Ale do czasu, wszystko ma swój kres.> Tak jak i ludzkość.Tu nie byłbym taki pewny i przyznam, że "wszystko" napisałem pochopnie. Niektórzy kosmolodzy i fizycy jeszcze kilkadziesiąt lat temu sądzili, że wszechświat ma swój kres: dziś się rozszerza, aby za parę czy parędziesiąt miliardów lat zaczął się kurczyć. Dziś naukowców ogarnia zwątpienie, każda gwiazda oddala się od każdej gwiazdy ze średnio coraz większą prędkością, w tym galaktyka od galaktyki, gromada od gromady... Co przeszkadza ludzkości trwać wiecznie? Mnie trudno znaleźć na to wystarczająco silny argument. > > Widocznie nie przyjąłeś. Ale jeszcze nic straconego > Różnie wektor może się zwrócić.Otóż to pozdrowienia
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | tomoyo (480 punktów) | >Patrzę sobie co dzień na dziurę w kanale niedaleko mojego biura, w której bezpańska suka powiła sobie 2 m-ce temu małe szczeniaki. Idzie zima, moja budowa zmierza ku końcowi i pies z kulawą nogą może tutaj nie zaglądnąć przez następne parę lat, aby dac suce lub szczeniakom jeść.
A nie możesz po prostu zadzwonić do Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami lub do dowolnej fundacji zajmującej się zwierzętami na tym terenie?
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > A nie możesz po prostu zadzwonić do Towarzystwa Opieki
> nad Zwierzętami lub do dowolnej fundacji zajmującej się
> zwierzętami na tym terenie?
Wątpię czy coś takiego tu jest, ale zapytam Rosjan. Dzięki za radę.
pozdrowienia
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > nie możesz po prostu zadzwonić do Towarzystwa Opieki nad> Zwierzętami lub do dowolnej fundacji zajmującej się zwierzętami> na tym terenie?Pytałem Rosjan. Wg ich opinii podobna interwencja niestety nie ma żadnych szans powodzenia. Kiedyś w czasach ZSRR były tu profesjonalne grupy hyclów, które łapały psy specjalnymi narzędziami, wsadzali do schronisk gdzie albo je odstrzeliwano, albo jakiś czas trzymano, aż do znalezienia właścicieli. Dziś schroniska zamknięto. Biegające psy po ulicach, których jest znacznie więcej niż kiedyś teoretycznie sterylizuje się lub odstrzeliwuje przez ochotników. W praktyce ochotnicy dostają za to pieniądze, które.. przepadają w ich kieszeni bez efektu. Psów się nie dokarmia. To, o czym piszę wyżej dzieje się w mieście. My budujemy instalację w stepie 60 km od miasta, a tam organizacja już nie sięga.a Podczas rozmowy o tym odczułem pewną bezsilność kolegi z Rosji, nawet zawstydzenie. Mówi, że tu na pomoc dla ludzi nie ma środków ani chęci, a co dopiero dla psów. pozdrawiam PS suki dostały przed godziną swój obiadek, prawie jak codziennie
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | tomoyo (480 punktów) | > PS suki dostały przed godziną swój obiadek, prawie jak codziennie Jak pisałam poprzedni post to umknęło mi że jesteś teraz w Rosji Faktycznie im bardziej na wschód tym gorzej. pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Faktycznie im bardziej na wschód tym gorzej.A wg jednej z ostanich scen Seksmisji tu miała być cywilizacja.. pozdrowienia
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > > Zastanów się, po co jedni ludzie manipulują innymi.> A kto jest odporny?Na argumenty tego pana:  .. ten pan: 
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | 1 na 1 | DEMONICON (4893 punktów) | Ale manipulacja "manipulacji" nie jest równa. Metoda naukowa jest przeważająca pod tym względem od gdaniny człowieka z człowiekiem. Udowadnianie, że dana hipoteza jest faktem różni się od przekonywania kogoś do swojej racji. "Manipulowanie" określam w tej drugiej "przestrzeni". Cudzysłowy lepiej chyba tu pasują. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Udowadnianie, że dana hipoteza jest faktem różni się
> od przekonywania kogoś do swojej racji.
Tak, wszystko pod warunkiem jednak, że rozważania są naukowe a nie polityczno-pianowe (od bicia piany).
Inna sprawa, że hipoteza nigdy nie jest samym faktem. Jest hipotezą, która ma tłumaczyć skąd dlaczego, zawsze tam jakoś aspirujacą do prawidłowo tłumaczącej rzeczywistość bez sprzeczności z faktami.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | DEMONICON (4893 punktów) | Dokładnie. Pozdrawiam
|
|
| | | | Barbiel (1106 punktów) | > Czy obierając kierunek właściwiy i wyruszając w drogą czujesz się zniewolony? Nie Zakładając, że wolność jest naszym subiektywnym odczuciem. Ale wtedy trzeba też uznać, że wolnym jest również ten, ktoś kto czuje się "wolnym, żeby wypełniać wolę bożą". Jeśli to jest według niego właściwy kierunek.
|
|
| | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > "wolnym, żeby wypełniać wolę bożą".
> Jeśli to jest według niego właściwy kierunek.
Tak. A czym jest ta wola boża, możesz sprecyzować?
Czy np. święte wojny prowadzone przez Izraelitów były wypełnianiem woli bożej?
Księga Liczb 31. 7
"Według rozkazu, jaki otrzymał Mojżesz od Pana, wyruszyli przeciw Madianitom i pozabijali wszystkich mężczyzn.
To też?
1 Księga Samuela 15.2
"Tak mówi Pan Zastępów: Ukarzę Amaleka za to, co uczynił Izraelitom, jak stanął przeciw nim na drodze, gdy szli z Egiptu. 3 Dlatego teraz idź, pobijesz Amaleka i obłożysz klątwą wszystko, co jest jego własnością; nie lituj się nad nim, lecz zabijaj tak mężczyzn, jak i kobiety, młodzież i dzieci, woły i owce,wielbłądy i osły."
A to?
Księga Ezechiela 9.5
"Do innych zaś rzekł, tak iż słyszałem: Idźcie za nim po mieście i zabijajcie! Niech oczy wasze nie znają współczucia ni litości! 6 Starca, młodzieńca, pannę, niemowlę i kobietę wybijajcie do szczętu! Nie dotykajcie jednak żadnego męża, na którym będzie ów znak. Zacznijcie od mojej świątyni! I tak zaczęli od owych starców, którzy stali przed świątynią. Następnie rzekł do nich: Zbezcześćcie również świątynię, dziedzińce napełnijcie trupami! Wyszli oni i zabijali w mieście."
Lub to?
Księga Liczb 31. 17
Zabijecie więc spośród dzieci wszystkich chłopców, a spośród kobiet te, które już obcowały z mężczyzną. 18 Jedynie wszystkie dziewczęta, które jeszcze nie obcowały z mężczyzną, zostawicie dla siebie przy życiu."
..tudzież ten rozkaz?
Księga Liczb 31,7-17. 33,52,53)
"Według rozkazu jaki otrzymał Mojżesz od Pana, wyruszyli przeciw Madianitom i pozabijali wszystkich mężczyzn /../ Następnie uprowadzili w niewolę kobiety i dzieci /../ Spalili wszystkie miasta, które tamci zamieszkiwali i wszystkie obozowiska namiotów /../ macie wypędzić wszystkich mieszkańców kraju przed sobą /../ albowiem ja dałem wam tę ziemię w posiadanie"
Albo taki?
Pwt 2,31. 13,16. 19,1. 20,13,16
"Zacznij zajmować, bierz w posiadanie jego kraj /../ mieszkańców tego miasta wybijesz ostrzem miecza /../ Gdy Pan, Bóg twój wytępi narody, których ziemię ci daje /../ abyś zamieszkał w ich miastach i domach /../ Skoro ci je Pan, Bóg twój odda w ręce - wszystkich mężczyzn wytniesz ostrzem miecza /../ niczego nie zostawisz przy życiu".
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | Barbiel (1106 punktów) | > A czym jest ta wola boża, możesz sprecyzować?A czym jest ten właściwy kierunek? Możesz sprecyzować? Może też się trochę poczepiam szczegółów.
|
|
| | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > A czym jest ten właściwy kierunek? Możesz sprecyzować?Mogę. Niestety kultura nakazuje odpowiedzieć pierwszemu na wcześniej przeczytane pytanie. > Może też się trochę poczepiam szczegółów. Śmiało
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
15 na 15 | diogenes (42753 punktów) | >...świadomy wybór to również mit.
Mam do wyboru dwie herbaty: czarną i zieloną. Jestem w pełni świadom tego wyboru. Za wyborem czarnej przemiawiają argumenty c1, c2, c3 (powiedzmy, że tyle ich jestem świadomy), za wyborem zielonej z1, z2, z3,...z których jeden dyskwalifikuje wybór herbaty zielonej. Nie twierdzę, że wszsytkie argumenty za i przeciw są mi znane, ale jestem jakoś świadomy tych, które skłaniają mnie do określonego zachowania. Nawet jesli ktoś powie, że nie są mi znane inne argumenty, że ktoś manipuluje moimi wyborami, to jednego nie może mi zarzucić: świadomego (w oparciu o jakąś wiedzę) wyboru takiej czy innej herbaty. Mogę mieć nierzetelną wiedzę, ktoś może nabijać mnie w butelką, ale jestem, że tak powiem, w kartezjańskim sensie świadomy tego, co i dlaczego robię.
>Nie ma czegoś takiego jak w 100% samodzielny świadomy wybór.
Zbuduj różne modele wyboru, i zbadaj warunki brzegowe, tak teoretycznie, jak i eksperymentalnie. Co rozumiesz przez "w 100% samodzielny wybór" a co "w 100% niesamdzielny wybór"? Czy w tym ostatnim wypadku to jeszcze wybór? Od ilu procent wybór staje się determinacją (analogia do trzeźwości)?
>Wystarczy zmanipulować społeczeństwo, ale w dobrym kierunku.
To wstęp do führeryzmu czy stalinizmu, itp.
>Umówmy się, ludzie nie zasługują na wolność.
Wolność nie jest kwestią zasług(i). Nawet w więzieniu jesteś wolny, ale ci tę wolność ograniczają (wspomnienie wolności jej brak czyni bardziej dokuczliwym).
>Ludzie są po prostu ogłupiani, ludziom się wydaje że mają wolność.
Fałszywa świadomość nie elimunuje wolności. Jeśli jedni proponują urok, a drudzy sraczkę, wyjściem poza taką alternatywę jest myślenie, krytycyzm, rzetelna wiedza.
>...zakup nie jest sprawą moralności.
Nic, co człowiek robi, nie jest wolne od morlaności, tzn. od społecznych konsekwsencji czynów.
>Mamy więc rzekomo wolne społeczeństwo i mamy tego skutki - kompletny brak świadomości ludzi nad swoimi wyborami.
Wolność to wiedza: z jednej strony o przyczynach zdarzeń (w tym wyborów), z drugiej - o ich konsekwencjach społecznych. Zwróć uwagę, że pod jednym względem ludzie są świadomi swoich wyborów: jeśli służą ich ego(izmowi).
>nie ma czegoś takiego jak wolność.
Nawet jeśli teoretycznie uzasadnisz takie stanowisko (ja raczej szedłbym drogą uzasadnienia towarzyszącego nam poczucia wolności), to praktycznie trudno to bedzie skonsumować: rozważ np. system prawa, z którego całkowicie odrzucisz wolność/ podmiotowość spełnianych czynów. Spotykałem koncepce, które ludzkie zachowania determinowały wybuchem gwiazd supernowych, ale który adwokat odwoła się do argumentów kosmologicznych broniąc swego klienta?
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| 2 na 2 | DEMONICON (4893 punktów) |
> Mam do wyboru dwie herbaty: czarną i zieloną. Jestem w pełni świadom tego wyboru. Za wyborem czarnej przemiawiają argumenty c1, c2, c3 (powiedzmy, że tyle ich jestem świadomy), za wyborem zielonej z1, z2, z3,...z których jeden dyskwalifikuje wybór herbaty zielonej. Nie twierdzę, że wszsytkie argumenty za i przeciw są mi znane, ale jestem jakoś świadomy tych, które skłaniają mnie do określonego zachowania. Nawet jesli ktoś powie, że nie są mi znane inne argumenty, że ktoś manipuluje moimi wyborami, to jednego nie może mi zarzucić: świadomego (w oparciu o jakąś wiedzę) wyboru takiej czy innej herbaty. Mogę mieć nierzetelną wiedzę, ktoś może nabijać mnie w butelką, ale jestem, że tak powiem, w kartezjańskim sensie świadomy tego, co i dlaczego robię.Tu mówisz o powtarzaniu sobie tego, czego twój umysł dokonał podświadomie. Świadomość tego, że podniosłeś rękę jest jakieś (chyba, na pewno nie w tym samym czasie) 0,2 sekundy po tym, jak dokonał tego mózg. > Zbuduj różne modele wyboru, i zbadaj warunki brzegowe, tak teoretycznie, jak i eksperymentalnie. Co rozumiesz przez "w 100% samodzielny wybór" a co "w 100% niesamdzielny wybór"? Czy w tym ostatnim wypadku to jeszcze wybór? Od ilu procent wybór staje się determinacją (analogia do trzeźwości)?Samodzielny wybór, to wybór dokonany przez umysł jednostki, ale na ten wybór ma wpływ mnóstwo czynników. Procentowanie tu nie ma sensu, bo każdy wybór można sobie dowolnie wyprocentować. > >Wystarczy zmanipulować społeczeństwo, ale w dobrym kierunku.> To wstęp do führeryzmu czy stalinizmu, itp.Każdy każdego w trakcie rozmowy manipuluje, ty mnie swoją wypowiedzią, ja ciebie swoją, a kierunek wychodzi, jaki wychodzi. > Wolność nie jest kwestią zasług(i). Nawet w więzieniu jesteś wolny, ale ci tę wolność ograniczają (wspomnienie wolności jej brak czyni bardziej dokuczliwym).Tak. > Fałszywa świadomość nie elimunuje wolności. Jeśli jedni proponują urok, a drudzy sraczkę, wyjściem poza taką alternatywę jest myślenie, krytycyzm, rzetelna wiedza.Zgadza się. > Nic, co człowiek robi, nie jest wolne od morlaności, tzn. od społecznych konsekwsencji czynów.Jakoś wolę od moralności etykę. Etyka opiera się na empirycznej wiedzy, moralność jest kwestią ideową. > Wolność to wiedza:Wolność to wolność. Wiedza to wiedza. > z jednej strony o przyczynach zdarzeń (w tym wyborów), z drugiej - o ich konsekwencjach społecznych. Zwróć uwagę, że pod jednym względem ludzie są świadomi swoich wyborów: jeśli służą ich ego(izmowi).Teraz o wiedzy ... O tym co jest stabilniejsze społecznie od pozostałych rozwiązań. Ludzie są świadomi tego co zrobili, po to, aby analizować pod wpływem posiadanej starej i nowo zdobytej wiedzy. > >nie ma czegoś takiego jak wolność.> Nawet jeśli teoretycznie uzasadnisz takie stanowisko (ja raczej szedłbym drogą uzasadnienia towarzyszącego nam poczucia wolności), to praktycznie trudno to bedzie skonsumować: rozważ np. system prawa, z którego całkowicie odrzucisz wolność/ podmiotowość spełnianych czynów. Spotykałem koncepce, które ludzkie zachowania determinowały wybuchem gwiazd supernowych, ale który adwokat odwoła się do argumentów kosmologicznych broniąc swego klienta?W tym temacie to neurobilogia ewolucyjna z psychologią ewolucyjną, dodając jeszcze memetykę jako wisienkę na torcie odpaliły prawdziwie gorącą pochodnię. Jestem ciekawy efektów ostrych debat. Pozdrawiam
|
|
| | 3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >Tu mówisz o powtarzaniu sobie tego, czego twój umysł dokonał podświadomie.
>Świadomość tego, że podniosłeś rękę jest jakieś (chyba, na pewno nie w tym samym czasie) 0,2 sekundy po tym, jak dokonał tego mózg.
Problemm polega na tym, że owa różnica w czasie nie jest fenomenologicznie dana, jak zresztą cała praca mózgu i układu nerwowego. Dlaczego te informacje nie są potrzebne w działniu (podobnie jak fizjologia w trawieniu)? jaki jest ewolucyjny sens tej niewiedzy? Czy to defekt, czy błogosławieństwo? Mamy tu problem tego, co subiektywne (poczucie niezależności, "wolności") z tym, co obiektywne i zawsze obarczoną ryzykiem redukcję zjawisk świadomości do procesów materialnych. W takim modelu świadomość jawi się jako bierne lustro ("świadek") tego, co się dzieje w mózgu. Jesli takie stanowisko przjąć radykalnie, będzie trzeba całkowicie inaczej spojrzeć na człowieka, kulturę, wszystko. Cała mentalistyczna retoryka trafi definitywnie do lamusa.
>Każdy każdego w trakcie rozmowy manipuluje, ty mnie swoją wypowiedzią, ja ciebie swoją, a kierunek wychodzi, jaki wychodzi.
Przedstawianie racji nie uważam za manipulację. Racje, które "pasują" do naszej argumentacji jesteśmy skłonni przyjąć (włącznie z całą argumentacją). W manipulacji jest element nieuczciwego interesu, wykorzystania. Na wszelki wypadek należałoby przed każdym postem przypomnieć rozmówcy: nie daj zrobić cie w ciula.
>Jakoś wolę od moralności etykę. Etyka opiera się na empirycznej wiedzy, moralność jest kwestią ideową.
Przy takiej umowie - zgoda. Jestem empirystą.
>Wolność to wolność. Wiedza to wiedza.
Jeśli wiesz, jak wyjść z pomieszczenia, jesteś wolny: nie ograniczaja cię ściany. Podobnie z lataniem, itp. Nie sadzę, aby wolność była zrozumiała poza działaniem i wiedzą.
>....neurobilogia ewolucyjna z psychologią ewolucyjną, dodając jeszcze memetykę jako wisienkę na torcie odpaliły prawdziwie gorącą pochodnię....
A więc jednak wiedza?
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | 1 na 1 | DEMONICON (4893 punktów) | > Problemm polega na tym, że owa różnica w czasie nie jest fenomenologicznie dana, jak zresztą cała praca mózgu i układu nerwowego. Dlaczego te informacje nie są potrzebne w działniu (podobnie jak fizjologia w trawieniu)? jaki jest ewolucyjny sens tej niewiedzy? Czy to defekt, czy błogosławieństwo? Mamy tu problem tego, co subiektywne (poczucie niezależności, "wolności") z tym, co obiektywne i zawsze obarczoną ryzykiem redukcję zjawisk świadomości do procesów materialnych. W takim modelu świadomość jawi się jako bierne lustro ("świadek") tego, co się dzieje w mózgu. Jesli takie stanowisko przjąć radykalnie, będzie trzeba całkowicie inaczej spojrzeć na człowieka, kulturę, wszystko. Cała mentalistyczna retoryka trafi definitywnie do lamusa.Mi chodzi o nie mnożenie bytów ponad potrzebę. Najprościej jak to możliwe, ale nie prościej. Jeśli prościej okaże się złe to wracamy o pięterko w górę, aż do najstabilniejszego rozwiązania. > Przedstawianie racji nie uważam za manipulację. Racje, które "pasują" do naszej argumentacji jesteśmy skłonni przyjąć (włącznie z całą argumentacją). W manipulacji jest element nieuczciwego interesu, wykorzystania. Na wszelki wypadek należałoby przed każdym postem przypomnieć rozmówcy: nie daj zrobić cie w ciula.Tu się może kręcić wokół widzenia przez nas inaczej definicji. Twarda manipulacja jest też sposobem wkopiowania memów do umysłu danego delikwenta, ot jeden z elementów gry, rodzaju gry ... rozmowa też jest grą. > >Jakoś wolę od moralności etykę. Etyka opiera się na empirycznej wiedzy, moralność jest kwestią ideową.> Przy takiej umowie - zgoda. Jestem empirystą."Definicjowanie", z tym jest zawsze problem ... dopiero długaaa rozmowa wiele rozwiązuje, pokazuje, a i tak nie ma się pewności ostatecznej. > >Wolność to wolność. Wiedza to wiedza.> Jeśli wiesz, jak wyjść z pomieszczenia, jesteś wolny: nie ograniczaja cię ściany. Podobnie z lataniem, itp. Nie sadzę, aby wolność była zrozumiała poza działaniem i wiedzą.Każdy organizm w jakiś sposób jest wolny, nawet pantofelek. Jak definiować wolność, z jakimi atrybutami, dla kogo? Czy w rzeczywistości bez "człowieka myślącego" istniała by jakaś wolność? Pogrywam jak dziecię, ale lubię tą upierdliwość. > >....neurobilogia ewolucyjna z psychologią ewolucyjną, dodając jeszcze memetykę jako wisienkę na torcie odpaliły prawdziwie gorącą pochodnię....> A więc jednak wiedza?Takie koło życia. Pozdrawiam
|
|
| | | | 3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >Mi chodzi o nie mnożenie bytów ponad potrzebę.
Jasne. Czym innym jest jednak kreacja ontologiczna bytów typu "świadomość", "dusza", "bóg", a czym innym budowa kolejnego domu czy urządzenia w ramach empirycznych granic (powiedzmy kreacja kombinatoryczna).
>rozmowa też jest grą.
Ważna jest jednak intencja rozmowy. Możesz zapytać kogoś o drogę lub godzinę i otrzymać rzetelną informację. Czy to jest gra? No tak...Ale czy to jest rozmowa?
>dopiero długaaa rozmowa wiele rozwiązuje, pokazuje, a i tak nie ma się pewności ostatecznej.
Bo nie chodzi o ostateczną pewność ani w krótkiej, ani w długiej rozmowie. Nawet banalne pytanie o godzinę może zaprowadzić na manowce: komuś akurat popsuł się zegarek i podał ci czas w dobrej wierze..."Ostateczna pewność" jest jednym z tych bytów, których lepiej nie mnożyć. Nawet logika ma historię.
>Każdy organizm w jakiś sposób jest wolny, nawet pantofelek.
W sensie najogólniejszym powiedziałbym że wolność to możliwość ruchu, zmiany, różnicowania. Utożsamienie bytu z bezruchem, niezmiennością, tożsamością to jedna ze ślepych dróg poznania i wyobraźni. Wyraz pragnienia, a nie afirmacji tego, co dzieje się wokół nas.
>Czy w rzeczywistości bez "człowieka myślącego" istniała by jakaś wolność?
Wolność ludzka ma nieludzkie - naturalistyczne - przesłanki. Dlatego mówiąc o wolności nie sądzę, abyśmy mnożyli byty. Dajemy wyraz ich ewolucyjnej komplikacji.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | DEMONICON (4893 punktów) | > Jasne. Czym innym jest jednak kreacja ontologiczna bytów typu "świadomość", "dusza", "bóg", a czym innym budowa kolejnego domu czy urządzenia w ramach empirycznych granic (powiedzmy kreacja kombinatoryczna).Nasuwa mi się pytanie: Jakiego typu fenotypem rozszerzonym byłby mem? > Ważna jest jednak intencja rozmowy. Możesz zapytać kogoś o drogę lub godzinę i otrzymać rzetelną informację. Czy to jest gra? No tak...Ale czy to jest rozmowa?Gra na swój zysk. > Bo nie chodzi o ostateczną pewność ani w krótkiej, ani w długiej rozmowie. Nawet banalne pytanie o godzinę może zaprowadzić na manowce: komuś akurat popsuł się zegarek i podał ci czas w dobrej wierze..."Ostateczna pewność" jest jednym z tych bytów, których lepiej nie mnożyć. Nawet logika ma historię.Jasne. > W sensie najogólniejszym powiedziałbym że wolność to możliwość ruchu, zmiany, różnicowania. Utożsamienie bytu z bezruchem, niezmiennością, tożsamością to jedna ze ślepych dróg poznania i wyobraźni. Wyraz pragnienia, a nie afirmacji tego, co dzieje się wokół nas.Mało tego, zmienności trzeba do nazywania. Zmienność nie istnieje bez różnorodności, ale tu uciekamy w elementaryzm,a to za daleko odbiega od tematu. > >Czy w rzeczywistości bez "człowieka myślącego" istniała by jakaś wolność?> Wolność ludzka ma nieludzkie - naturalistyczne - przesłanki. Dlatego mówiąc o wolności nie sądzę, abyśmy mnożyli byty. Dajemy wyraz ich ewolucyjnej komplikacji.Ok. Pozdrawiam
|
|
| | | | 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | > Każdy organizm w jakiś sposób jest wolny, nawet pantofelek.
Gdzie miejsce dla wolności pantoflowej, skoro ów działa zanim pomyśli a i nie obejrzy się za siebie (co zaś czynił) zajęty kolejnymi niezwłocznymi działaniami? Nie, nie ma mowy o wolności wśród pantofelków - one pewnie funkcjonują bez-re-fleksyjnie.
> Jak definiować wolność, z jakimi atrybutami, dla kogo?
Może jako bunt niewolników, którym np. natura nie dała skrzydeł, ale jak się uprą, to je sobie dorobią?
[Nb skrzydła nie gwarantują automatycznie wolności - łatwo nimi obdarzeni łacno popadają w przymus latania - orły nie powinny się czuć wolniejsze od strusi.]
> Czy w rzeczywistości bez "człowieka myślącego" istniała by jakaś wolność?
Zapewne istniała_by wolność od myślenia, czyli powrót do wygodnego automatyzmu.
|
|
| | | | | | DEMONICON (4893 punktów) | > Gdzie miejsce dla wolności pantoflowej, skoro ów działa zanim pomyśli a i nie obejrzy się za siebie (co zaś czynił) zajęty kolejnymi niezwłocznymi działaniami? Nie, nie ma mowy o wolności wśród pantofelków - one pewnie funkcjonują bez-re-fleksyjnie.Więc wolność jest pojęciem antropocentrycznym? > Może jako bunt niewolników, którym np. natura nie dała skrzydeł, ale jak się uprą, to je sobie dorobią?Można i tak. > [Nb skrzydła nie gwarantują automatycznie wolności - łatwo nimi obdarzeni łacno popadają w przymus latania - orły nie powinny się czuć wolniejsze od strusi.]wolność przy ściśle określonych ograniczeniach ... > Zapewne istniała_by wolność od myślenia, czyli powrót do wygodnego automatyzmu.Wygodnego? Pojęcie wygodny jest związane z jakimś punktem odniesienia. Który jest właściwy? Ludzki? Pozdrawiam
|
|
| | | | | | 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | >.. wolność jest pojęciem antropocentrycznym?
W każdym razie niebezrozumnym (a przypuszczam, że konieczna jest też 'materia rozumowa' czyli abstrakcyjny język) - jeśli ewentualni mieszkańcy innych planet dysponują pojęciowym ogarnianiem rzeczy, to można mówić o wolności także w ich wykonaniu.
Zatem nie - antropocentryzm nie wydaje się konieczny.
>.. wolność przy ściśle określonych ograniczeniach ...
Tak. Wolność zaczyna się chyba od rozpoznania co da się zmienić, a czego zmienić nie sposób.
> Pojęcie wygodny jest związane z jakimś punktem odniesienia. Który jest właściwy?
Może być fizyczny - minimum wysiłku.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > > Jak definiować wolność, z jakimi atrybutami, dla kogo?> Może jako bunt niewolników, którym np. natura nie dała> skrzydeł, ale jak się uprą, to je sobie dorobią?Dobrze, pytanie tylko po co. Czy czasem pójście za wolnością do dorabiania sobie skrzydeł nie prowadzi do gorszego jeszcze zniewolenia? Dla niewolnika wolność, to taczej nie dorobienie sobie skrzydeł, a osiagnięcie stanu z przed paru pokolen, kiedy ich przodkowie robili względnie to, co chcieli. > skrzydła nie gwarantują automatycznie wolności - łatwo nimi> obdarzeni łacno popadają w przymus latania - orły nie> powinny się czuć wolniejsze od strusi.]Ano właśnie. A obdarzeni narkotykami w przymus powtarzania ekstazy w stanie narkotycznym, niestety jak wiadomo - za nią płaci się m.in.: a) zatraceniem się w obrazach odurzonego umysłu b) uszkodzeniem wielu narządów własnego ciała c) utratą deliwkwenta dla społeczeństwa Orły nie powinny się czuć wolniejsze od strusi, ale narkoman który próbuje wyjść z nałogu czuje się raczej dużo bardziej zniewolony, niż przeciętny obywatel posiadajacy typowe i umiarkowanie-groźne nałogi. Np. pisanie na Racjonaliście > > Czy w rzeczywistości bez "człowieka myślącego" istniała by jakaś wolność?> Zapewne istniała_by wolność od myślenia, czyli powrót do wygodnego automatyzmu.Myślę, że wtedy jakiekolwiek pojęcie wolności byłoby bezużyteczne, a więc niepotrzebne. pozdrawiam
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | setarkos (10757 punktów) | > Czy czasem pójście za wolnością do dorabiania sobie skrzydeł nie prowadzi do gorszego jeszcze zniewolenia?Czasem pewnie tak, ale niekoniecznie - można dopiąć skrzydła (np. wsiadając do samolotu), a można nie dopinać (się nie napinać) - istotna zdaje się możność wyboru. > Dla niewolnika wolność, to [..] osiągnięcie stanu z przed paru pokoleń, kiedy ich przodkowie robili względnie to, co chcieli.Ale czy mogli chcieć dowolnie wiele, czy tylko tyle ile mogli i .. musieli? Chyba dysponowali mniejszą paletą możliwości, więc jakaż ich wolność? > .. przymus powtarzania ekstazy w stanie narkotycznymTo może próba powrotu do instynktownych mechanizmów - zew natury pociągający w stronę wtórnego zdziczenia.. > >>.. wolność od myślenia, czyli powrót do wygodnego automatyzmu.> Myślę, że wtedy jakiekolwiek pojęcie wolności byłoby bezużyteczne, a więc niepotrzebne.Tak i mnie się zdaje. Wygląda na to, że nie da się .. zautomatyzować wolności - ona musi pozostać otwarta (podobnie jak przyszłość). pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > > Dla niewolnika wolność, to [..] osiągnięcie stanu z przed paru> > pokoleń, kiedy ich przodkowie robili względnie to, co chcieli.> Ale czy mogli chcieć dowolnie wiele, czy tylko tyle ile mogli> i .. musieli?Tylko tyle, ile mogli i musieli.. i aż tyle. > Chyba dysponowali mniejszą paletą możliwości, więc jakaż ich wolność?Po latach trudno to porówynywać. Założę się jednak, że w chwili gdy ich niewolono - część ich wolności po prostu im zabrano, dając w zamian niezmiernie mało, tylko tyle aby przeżyli i aby utrzymać ich zdolnośc do pracy i rozmnażania. Zapewne z początku było to przez nich odczuwane szczególnie dojmująco. > To może próba powrotu do instynktownych mechanizmów - zew> natury pociągający w stronę wtórnego zdziczenia..Może nawet prościej: imperatyw w stronę przedłużania przyjemności tak długo, jak to tylko możliwe, bez oglądania się na cokolwiek. W drugiej połowie XXw. Europejczycy odwiedzajacy dzikie rejony Ameryki Południowej zauważali bardzo zniszczone uzębienie tubylców. Po głębszym szukaniu przyczyn okazało się, że wcześniej zęby im się nie psuły. Okazało się, że Indianie w XXw. spróbowawszy w miarę tani cukier i słodycze białego człowieka mieli taki odlot, że nieustannie chcieli mieć je w ustach. W ich naturalnym środowisku cukier i słodkości praktycznie nie występowały, a kubki smakowe mieli na to szczególnie wyczulone. > Tak i mnie się zdaje. Wygląda na to, że nie da się .. zautomatyzować> wolności - ona musi pozostać otwarta (podobnie jak przyszłość).W tym sensie o automatyzacji można raczej tylko spekulować, natura nie cofa ewolucji. Z drugiej jednak strony człek przeżywa nieraz prawdziwe męki, gdy ma wolność otwartą zbyt szeroko Serdecznie pozdrawiam
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| 1 na 1 | farmer (22440 punktów) | >>...świadomy wybór to również mit.
>Mam do wyboru dwie herbaty: czarną i zieloną. Jestem w pełni świadom tego wyboru. Za wyborem czarnej przemiawiają argumenty
Nic nie wiedziałeś o herbacie dopóki się o niej nie dowiedziałeś. Żyjesz tym co usłyszysz i zobaczysz, gdzie tu wybór?
|
|
| | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Żyjesz tym co usłyszysz i zobaczysz, gdzie tu wybór?
Żyję jeszcze tym, czego chcę. Nawet jak nie widzę i nie słyszę, pragnę coś zobaczyć, usłyszeć. I to jest już wybór. Pragnienie nadaje naszej zmysłowości dynamikę, ruch.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | 1 na 1 | DEMONICON (4893 punktów) |
> Żyję jeszcze tym, czego chcę. Nawet jak nie widzę i nie słyszę, pragnę coś zobaczyć, usłyszeć. I to jest już wybór. Pragnienie nadaje naszej zmysłowości dynamikę, ruch.A mi się wydaje, że pragnienie to wola, nie wybór. Można jeszcze nie posiadać woli, ale tu nieposiadacz ma kłopot. Pozdrawiam
|
|
| | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > > Żyjesz tym co usłyszysz i zobaczysz, gdzie tu wybór?> Żyję jeszcze tym, czego chcę. Nawet jak nie widzę i nie słyszę,> pragnę coś zobaczyć, usłyszeć. I to jest już wybór. Pragnienie> nadaje naszej zmysłowości dynamikę, ruch.To raczej jeszcze nie wybór. To na razie wstęp do niego. Poważny wybór jest wtedy, gdy wybrałeś i wstąpiłeś na drogę, którą ów wybór przed tobą nakreślił. Pragnienie i spekulacje wyborów to jeszcze mało. Nawet samo dostrzeżenie "tego jedynego" wyboru - nadal mało. Miałem w pracy nieśmiałego kolegę, który wiele razy wybierał spotkanie się z dziewczyną, która mu się podobała. Niestety jego pragnienie (a miał je przemożne) nie nadało jego zmysłowości (ani żadnemu narządowi jego ciała) dynamiki  pozdrawiam
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| 4 na 4 darkside (7775 punktów)
(zablokowany) | >>...świadomy wybór to również mit.
>Mam do wyboru dwie herbaty: czarną i zieloną. Jestem w pełni świadom tego wyboru. Za wyborem czarnej przemiawiają argumenty c1, c2, c3 (powiedzmy, że tyle ich jestem świadomy), za wyborem zielonej z1, z2, z3,...z których jeden dyskwalifikuje wybór herbaty zielonej. Nie twierdzę, że wszsytkie argumenty za i przeciw są mi znane, ale jestem jakoś świadomy tych, które skłaniają mnie do określonego zachowania. Nawet jesli ktoś powie, że nie są mi znane inne argumenty, że ktoś manipuluje moimi wyborami, to jednego nie może mi zarzucić: świadomego (w oparciu o jakąś wiedzę) wyboru takiej czy innej herbaty. Mogę mieć nierzetelną wiedzę, ktoś może nabijać mnie w butelką, ale jestem, że tak powiem, w kartezjańskim sensie świadomy tego, co i dlaczego robię.
Ciekawy temat. Przejdę na lody. Lubię zwłaszcza śmietankowe i waniliowe. A to zjem jedne, to drugie, trochę częściej śmietankowe. Czy to jakieś JA wybiera? Szczerze wątpię, choć tak się wydaje. Tak to niby odczuwam. Owszem, pojawiają się argumenty. Rozważam, którego smaku chcę teraz. Ale skąd się te argumenty biorą? Co jest podstawą ich pojawienia się? Na początek bodziec (np. ujrzenie lodów w sklepie), dalej ochota, pragnienie/popęd i wola ich zaspokojenia/rozładowania (przez konsumpcję). JA rozważa. Albo może "rozważa"? Częściej JA wybiera śmietankowe, bo je trochę bardziej lubi. Ha. Ale co to znaczy "bardziej lubi"? Obawiam się, że tutaj wchodzi do gry już fizjologiczna potrzeba, czyli śmietankowy smak jest mi częściej potrzebny do zaspokojenia ( częściej lepiej mnie zaspokoi, może poprzez układ nagrody w mózgu?). Ale tu już JA nie ma niewiele do gadania, a może i nic. Niby wybiera, ale jest zdeterminowane biologią/chemią. Wybierze zawsze to, czego bardziej w tej chwili "chce" organizm. Chyba, że "racje" czyli potrzeby organizmu się jakoś tam tym razem równoważą, wtedy jest kłopot. Coś się w końcu wybierze, ale w gruncie rzeczy dla JA jest to obojętne, kiedy otwiera lodówkę. Mamy chybił trafił, czyli chyba (?) zupełny przypadek, impuls. Ale może wtedy decyduje coś innego, np. ładniejsze opakowanie.
|
|
4 na 4 | Borys Swoboda (1408 punktów) | >Ja postuluję więc odejście od tej hipokryzji
Jaki sens jest cokolwiek postulować, skoro nie ma wolnej woli? Bedzie co bedzie, i tyle, nie zmienimy tego.
"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari
|
|
| 2 na 2 | DEMONICON (4893 punktów) |
> Jaki sens jest cokolwiek postulować, skoro nie ma wolnej woli? Bedzie co bedzie, i tyle, nie zmienimy tego.Powiedz mi, w jakim stopniu jesteś wolny? Czym się przejawia twoja wolna wola? Zacytuję tym razem: "[...] miejsce człowieka, który w precyzyjnie określonych warunkach zewnętrznych i w danym stanie ducha mógłby postąpić zarówno dobrze, jak i zupełnie inaczej[...], nie jest w wiezieniu ani w szpitalu psychiatrycznym, lecz w szklanej gablocie[...], aby każdy podziwiał go jako największą i najbardziej niepojętą anomalię, jaką ludzkie oko kiedykolwiek widziało." Eduard Kohlrausch (1905) Pozdrawiam
|
|
| | 2 na 2 | Borys Swoboda (1408 punktów) | >Czym się przejawia twoja wolna wola?
Podejmowaniem decyzji. Jako że jestem procesem bio-elektrochemicznym, polegającym na pobieraniu danych pochodzących z bardzo złożonego środowiska, a następnie przetwarzaniu ich na polecenia płynące do efektorów, trudno żebym nie miał udziału w podejmowaniu decyzji. Powiedziałbym wręcz, że podejmowanie decyzji składa się na istotę mnie, obok pasywnego przyjmowania bodźców.
"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari
|
|
| | | 1 na 1 | DEMONICON (4893 punktów) |
> Podejmowaniem decyzji. Jako że jestem procesem bio-elektrochemicznym, polegającym na pobieraniu danych pochodzących z bardzo złożonego środowiska, a następnie przetwarzaniu ich na polecenia płynące do efektorów, trudno żebym nie miał udziału w podejmowaniu decyzji. Powiedziałbym wręcz, że podejmowanie decyzji składa się na istotę mnie, obok pasywnego przyjmowania bodźców.Tylko ja tu nie widzę wolnej woli, a wolę. Zgadzam się z tym co mówisz. Posiadanie woli np. u kota oznacza, że gdybyś go zrzucał za każdym razem przez okno z 3 piętra, to zachowałby się inaczej, a z czasem od ciebie uciekał. Pozdrawiam
|
|
| | | | | Borys Swoboda (1408 punktów) | > Tylko ja tu nie widzę wolnej woli, a wolę. Zgadzam się z tym co mówisz. Posiadanie woli np. u kota oznacza, że gdybyś go zrzucał za każdym razem przez okno z 3 piętra, to zachowałby się inaczej, a z czasem od ciebie uciekał.Rozumiem o czym mówisz, i masz rację, ale poruszyłeś tylko część zagadnienia. Rozpatrujesz sprawę wyłącznie z punktu widzenia zewnętrznego obserwatora. Z tego punktu widzenia rzeczywiście wola jest całkowicie zdeterminowana. Pozostaje jednak jeszcze introspekcja, która jest jest procesem poznawczym tak samo, jak obserwowanie środowiska zewnętrznego. Wolna wola jest zjawiskiem wyłącznie subiektywnym, nie oznacza to jednak, że jako takie możemy je bagatelizować i dawać mu łatkę "złudzenia"*. Z punktu widzenia DEMONICONA umysł Borysa Swobody jest procesem zdeterminowanym, ale z tego samego punktu widzenia DEMONICON ma wolną wolę, bo jako jedyny DEMONICON może badać procesy myślowe DEMONICONA za pomocą introspekcji. Następnie, jako że DEMONICON zauważa, że Borys Swoboda jest istotą pod wieloma względami do niego podobną, ekstrapoluje obserwacje pochodzące z introspekcji na Borysa Swobodę, i przypisuje mu atrybut wolnej woli, mimo że nie może zaobserwować jej u niego bezpośrednio. *Choćby dlatego, że subiektywny punkt widzenia jest tak naprawdę wszystkim, czym dysponujemy. Nie ma czegoś takiego jak "obiektywny punkt widzenia", to musiała by być jakaś bezcielesna, nieulokowana w przestrzeni świadomość, która ma dostęp do wszystkich możliwych informacji, która ich w żaden sposób nie interpretuje. "Obiektywny punkt widzenia" to jedynie przydatny konstrukt myślowy. PS. Tak to widzę na dzień dzisiejszy, ale ponieważ mam wrażenie, że sam nie do końca rozumiem swoje stanowisko, proszę więc nie traktować powyższej wypowiedzi zbyt poważnie.
"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari
|
|
| | | | | 2 na 2 | DEMONICON (4893 punktów) |
> Rozumiem o czym mówisz, i masz rację, ale poruszyłeś tylko część zagadnienia. Rozpatrujesz sprawę wyłącznie z punktu widzenia zewnętrznego obserwatora. Z tego punktu widzenia rzeczywiście wola jest całkowicie zdeterminowana. Pozostaje jednak jeszcze introspekcja, która jest jest procesem poznawczym tak samo, jak obserwowanie środowiska zewnętrznego.Istnieje jeszcze trzecia droga, czyli badania umysłu. Poza tym pojęcie wolnej woli w psychologii klinicznej nic nie wnosi. Jest tylko memem, nakładką kulturową. Liczy się działanie, a w nim istnieje wybór. Dla mnie punkt zewnętrzny to obserwacja działania, a punkt wewnętrzny to odczucie działania. > Wolna wola jest zjawiskiem wyłącznie subiektywnym, nie oznacza to jednak, że jako takie możemy je bagatelizować i dawać mu łatkę "złudzenia"*. Z punktu widzenia DEMONICONA umysł Borysa Swobody jest procesem zdeterminowanym, ale z tego samego punktu widzenia DEMONICON ma wolną wolę, bo jako jedyny DEMONICON może badać procesy myślowe DEMONICONA za pomocą introspekcji. Następnie, jako że DEMONICON zauważa, że Borys Swoboda jest istotą pod wieloma względami do niego podobną, ekstrapoluje obserwacje pochodzące z introspekcji na Borysa Swobodę, i przypisuje mu atrybut wolnej woli, mimo że nie może zaobserwować jej u niego bezpośrednio.Dla mnie zjawiskiem subiektywnym jest odczucie własnej woli, i to nie jest złudzenie, a maszyna porównawcza działań. DEMONICON nie ma wolnej woli, ma tylko wolę, on zwyczajnie działa i porównuje swoje działania względem nowej wiedzy i obserwacji. Oduczyłem się ekstrapolacji, prowadzę dyskusję i obserwuję co wynika z drążenia pytaniami. Często się zdarza błąd zgodności myślenia, dwoje ludzi może uznawać że coś jest złe, ale po długim gadaniu o tym ze wszystkich stron wychodzi na to że dla jednego jest to za skrajne, a dla drugiego zbyt łagodne. Taki opaczny wróg mojego wroga. Dlatego np. bronią Wolnej Palestyny specyficzni działacze lewicowi. Na to trzeba uważać. Takim błędem wynikającym z ekstrapolacji można się niesamowicie wydurnić, a ciężko przyjąć na klatę samoobrzydzenie. Borys Swoboda ma wolę jak ja, ale różniącą się od mojej, narzędzi porównawczych nie ma, jeszcze ... > *Choćby dlatego, że subiektywny punkt widzenia jest tak naprawdę wszystkim, czym dysponujemy. Nie ma czegoś takiego jak "obiektywny punkt widzenia", to musiała by być jakaś bezcielesna, nieulokowana w przestrzeni świadomość, która ma dostęp do wszystkich możliwych informacji, która ich w żaden sposób nie interpretuje. "Obiektywny punkt widzenia" to jedynie przydatny konstrukt myślowy.Tu mówisz o jakimś super kosmicznym umyśle. To chyba tylko zostaje w pogadywankach "teologicznych" ... Jeszcze jest wiedza naukowa. I oczywiście ma ona swoje konsekwencje. Tak na prawdę ta wiedza zaczyna dopiero wchodzić w kulturę ludzką, a my jesteśmy tak na balansowaniu. Ja nie jestem nawet pewny, czy to dobrze wszystko rozumiem, mówię zwyczajnie jak ja to widzę, choć dużo na ten temat czytam. > PS. Tak to widzę na dzień dzisiejszy, ale ponieważ mam wrażenie, że sam nie do końca rozumiem swoje stanowisko, proszę więc nie traktować powyższej wypowiedzi zbyt poważnie. Ja swoje tu wypowiedzi na tym wątku traktuję jako robocze, troszkę zaczepne ... Mówimy o rzeczach nowych ... Wprowadź analizę memetyczną, coś jak najbardziej analitycznego do budowania struktury społecznej ... to taka matematyka psychologii. Punkt oceny ludzkich zachowań i ich konsekwencji zostanie totalnie zmieniony. Wielu czułoby lęk przed totalitaryzmem. A to tylko narzędzie, tak jak dynamit. Pozdrawiam
|
|
| 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Bedzie co bedzie, i tyle, nie zmienimy tego.
A jednak rano podnosisz się z wyra i zakłócasz spokój dnia: naciskasz klamkę, spuszczasz wodę w klopie, odkręcasz kran. Zmieniasz to i owo.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
4 na 4 | Fascynat (-25 punktów) | > Krótko, uważam, że tzw. wolny wybór oraz powiązana z nim wolna wola to mit,Co Tobą kierowało, gdy to pisałeś? > Otóż do założenia tematu skłoniły mnie wypowiedzi naszych forumowych liberałów, że jakoby człowiek> powinien nie być do niczego zmuszany i być wolnym, samodzielnym i powinien sam o sobie decydować.> Moim zdaniem to utopia.Czyli nie ma wolnej woli, ergo: czasem można ludzi do czegoś zmuszać, bo i tak naprawdę to sami nie decydują? > Nie ma czegoś takiego jak w 100% samodzielny świadomy wybór. Jesteśmy częścią społeczeństwa, w> którym każdy z nas jako jednostka podlega potężnym wpływom od strony całości.W tym społeczeństwie są inni ludzie. Gdy podejmuję decyzję, z kim chcę gadać, wybieram tego czy owego: tutaj do podjęcia wyboru społeczeństwo jest niezbędne. Najbardziej zbliżonym > do w pełni świadomego myślenia i samodzielnych wyborów może być człowiek, który urodził się i> mieszka na totalnym odludziu. Lecz nawet on nie podejmuje w 100% świadomych i samodzielnych wyborów.Może też być kompletnym idiotą. Bez kontaktu z ludźmi tracimy powoli zdolność mowy. > Czy to jego samodzielny i wolny wybór, że musi uciekać przed niedźwiedziem? Nawet on ulega wpływom> otoczenia.Zawsze ma wybór, żeby nie uciekać przed nim. > Do czego dążę? Pamiętam jak raz pisałem na forum, że to nieprawda, że w TV puszczają ogłupiające> seriale i programy, bo ludzie tego chcą. Chodziło mi o to, że tak, chcą tego, ale to nie jest ich w> pełni świadomy, samodzielny i wolny wybór! Takich wyborów nie ma! Więc gdyby ci ludzie od dziecka> wychowywali się w otoczeniu, które ogląda w TV ambitne programy (takich obecnie nie ma dla jasności)> to tak samo jak dziś chcą "M jak miłość" tak chcieliby "Sondę".Zwykłe totalniactwo. Pan jaśnie oświecony chce odmówić milionom ludzi oglądania tego CO CHCĄ oglądać, bo jemu się podoba żeby leciały mądre programy. Tak samo w gospodarce: hmm wg mnie powinno być więcej teatrów i muzeów - da się naprawić, wystarczy odebrać innym ludziom szkoły czy szpitale, których oni potrzebują. Przecież to JA wiem lepiej, jak zaprojektować społeczeństwo. Wystarczy zmanipulować > społeczeństwo, ale w dobrym kierunku.Dobrym wg Ciebie. Oczywiście można się kłócić teraz kto ma decydować o tym co > jest tym dobrym kierunkiem.Tak naprawdę nie wiadomo, bo przecież nie mamy wolnej woli, to jaka tu decyzja? Niech to będzie choćby dyktator Matix. I co? Nie zgodzicie z moją > decyzją o wywaleniu "M jak miłość", a zleceniu na to miejsce emisji programu na poziomie "Sondy"?Zgodzimy, ale chyba przegramy w demokratycznym głosowaniu. > Umówmy się, ludzie nie zasługują na wolność. (Powinni zasługiwać, ale obecnie nie zasługują)Dlaczego? Chcesz być pozbawiony wolności? Powiem > więcej. Nie zasługują na to by być oszukiwanym, że mają wolność - to właśnie dzieje się obecnie.> Ludzie są po prostu ogłupiani, ludziom się wydaje że mają wolność. Niech mi ktoś powie czy mogę> obecnie zrobić zakupy tak, żeby z moich pieniędzy nie były finansowane jakieś drogie reklamy, albo> jakiś zupełnie niezwiązany z danym produktem biznes, który np. ja mogę uznać za niemoralny?Właśnie Ci koledzy liberałowie, kapitaliści postulują jak najniższe podatki, żeby z Twoich pieniędzy nie był finansowany jakiś bzdet, o którym nie masz nawet pojęcia. > Przecież tak na oko 99% ludzi idzie do sklepu i nawet nie zastanawia się nad tym co kupują.Hej, hej! Przynajmniej większość mężczyzn tak nie robi. Kogo > finansują, co się dzieje z tymi pieniędzy, gdzie są potem inwestowane, czy ten inwestor podejmuje> moralne decyzje itd. itd.Znowu ten kapitalizm, wolny rynek, wolność do decydowania samemu, na co moja kasa będzie przeznaczona... Ponieważ wiem, że zaraz się Selanosy odezwą, że to nie moja sprawa i itp. > idiotyzmy to od razu odpowiadam: chyba się wam w głowach do reszty poprzewracało od tego liberalizmu> jeśli uważacie, że zakup nie jest sprawą moralności. Jeśli obywatele nie chcą dokonywać choć trochę> świadomych wyborów na półkach sklepowych (nie mówię że całkowitych, bo to niemożliwe) to dobrze, ale> żeby chcieli to patrz wyżej: trzeba ich zmanipulować, tyle że w drugą stronę, w dobrą stronę.> Inaczej dalej będziemy mieli miliony ludzi, którzy otumanieni kolorowymi reklamami znanych firm będą> myśleć o nich pozytywnie nie mając zielonego pojęcia jak niesamowitym ścierwem mogą być> te firmy> www.bottledlifefilm.com/index.php/home-en.htmlPo prostu nie trzeba być tumanem, co łyka reklamy. > Tak więc uważam, że zakup jest kwestią moralną i to nie byle jaką, ale o gigantycznym znaczeniu.> Mamy więc rzekomo wolne społeczeństwo i mamy tego skutki - kompletny brak świadomości ludzi nad> swoimi wyborami.Inaczej byłoby, gdyby ludzie płacili podatki tylko na to, co jest niezbędne do zapewnienia bezpieczeństwa i egzekwowania prawa - bez tego nie byłoby wolności, tylko chaos. Z resztą pieniędzy możesz robić co chcesz. Dlaczego w ogóle uważasz, że jak ktoś się naogląda reklam i to go przekona do zakupu jakiegoś towaru, to ten ktoś jest istotą bezwolną, o ograniczonej wolności? To tak samo jakbyś Ty swoim wpisem przekonał mnie do swojego poglądu - wtedy ja stanę się pozbawiony wolności? > Ja postuluję więc odejście od tej hipokryzji. Zrzucenie kajdanków okłamywania siebie i przyjęcie do> wiadomości, że nie ma czegoś takiego jak wolność.I założenie innych kajdanków, tych które uratują nas przed naszą wolnością. Następne pytanie brzmi: czy społeczeństwo ma być > dalej manipulowane w złym kierunku, czy może czas na jego zmianę.Znowu spytam: skąd wiesz, że Twój kierunek jest dobry? Może jest dobry dla Ciebie. A co wg Ciebie jest dobre dla wszystkich? Czy jest coś takiego w ogóle?
Michał ck
|
|
3 na 3 |
3 na 3 | Selanos (12869 punktów) | Myślę, że forumowi liberałowie nie mają żadnych złudzeń co do tego, że wolność ma swoje ograniczenia. Moja wolność, zawsze będzie ograniczona wolnością drugiego człowieka.
Chyba wszyscy racjonaliści sprzeciwiają się chociażby ograniczenia wolności w sferze światopoglądowej, nikt z nas nie lubi krzyży które w tym kraju są wszędzie. Moim skromnym zdaniem, sposobem na zapewnienie maksimum wolności jest państwo minimum, które jednocześnie byłoby sprawnie funkcjonującym państwem prawa.
Nasza wolność zawsze będzie ograniczona przez jakieś zewnętrzne wpływy: wychowanie, kultura, reklama. To normalne, raczej nie myślałbym o tym jak o jakimś zagrożeniu.
|
|
| 2 na 2 | DEMONICON (4893 punktów) | > Nasza wolność zawsze będzie ograniczona przez jakieś zewnętrzne wpływy: wychowanie, kultura, reklama. To normalne, raczej nie myślałbym o tym jak o jakimś zagrożeniu.Czyli miało by podstawę, że tutaj ateizm nie jest "czysty", "wolny", ... tylko jest postkatolickim(chrześcijańskim) ateizmem w sensie kulturowym. Pozdrawiam
|
|
| | | Selanos (12869 punktów) | >Czyli miało by podstawę, że tutaj ateizm nie jest "czysty", "wolny", ... tylko jest postkatolickim(chrześcijańskim) ateizmem w sensie kulturowym.
To też ciekawa sprawa. Dla mnie ateizm jest poniekąd wynikiem odrzucenia wiary katolickiej i wiąże się z krytyką tejże religii, jak wygląda zatem ateizm osoby wychowanej przez rodziców ateistów, bez zbyt dużych wpływów żadnej religii? Może kiedyś tam za X lat pojawi się w Polsce na większą skalę ateizm pokoleniowy, wtedy będziemy mogli poobserwować to zjawisko.
|
|
| | | 4 na 4 | DEMONICON (4893 punktów) | > To też ciekawa sprawa. Dla mnie ateizm jest poniekąd wynikiem odrzucenia wiary katolickiej i wiąże się z krytyką tejże religii, jak wygląda zatem ateizm osoby wychowanej przez rodziców ateistów, bez zbyt dużych wpływów żadnej religii? Może kiedyś tam za X lat pojawi się w Polsce na większą skalę ateizm pokoleniowy, wtedy będziemy mogli poobserwować to zjawisko.A jeszcze dodaj skłonność genetyczną: Ateizm stadnego człowieka, który widzi wszystko wspólnotowo, czyli by szukał jakiejś duchowości ateistycznej, on jest najczęściej nośnikiem religii. Ateizm indywidualisty, który widzi wszystko jako składające się z elementów, czyli on w ogóle nie czuje duchowości żadnej, jest odporny na religijne memy, w społeczeństwie religianckim konformista. Proporcja ok 4:1 w społeczeństwach. A najzabawniejsze jest w tym to, że kto kim jest, to loteria. Mi wyszło być drugim. U mnie w rodzinie są drudzy. Małżonkę mam jakby duchową "ateistkę" i jest w tym jakaś "dziwna" mi, po prostu tego nie czuję, nie jarzę. Można mówić w wychowaniu przez rodziców ateistów dzieci na ateistów o długim okresie przejściowym, toć jeszcze rozbiory teraz tę Polskę dzielą. Czyli dalej można mówić o farcie w którym miejscu młodziutki przyszły ateista przyszedł na świat, jakie to jest jego otoczenie, jakie podwórko. A w sumie to katolicyzm u polskich pogan jest fasadowy, takie pawie pióra. Rozmawiasz z ludźmi jakoś tego mało, a słyszysz w mediach w ilościach wymiotnych. Choć czasami zdarzają się śmieszne i idiotyczne sytuacje, czasami irytujące. Stąd po części dla mnie definiowanie państwa światopoglądowo jest zabawne, nie chcę Polski ateistycznej, tak samo jak i katolickiej, jak i islamskiej. Niewiara w bogów nie jest narzędziem porządkującym ludzkość, tylko maleńkim punkcikiem w ocenie rzeczywistości i zależy praktycznie od farta losu. Dlatego nie będę drwił z katolika, tylko jak już to czepiał się katolickiego poglądu na świat, jako idei. Bardzo źle by było jakby za hipotetycznie np. 100 lat w Polsce większość ateistyczna gnębiła mniejszość katolicką (babki i dziadków), w ogóle nie utożsamiałbym się z tą większością i byłbym ateistą w opozycji do nich, tak samo jak nie akceptuję podejścia aktualnego pewnej części katolików do innych poglądów. Nie akceptuję świń znęcających się nad innymi i kultury która takie coś wytwarza, bo każda "inność" i "normalność" jest fartem. Kiedyś się wymądrzałem, teraz dorosłem ... Ale się rozpisałem ... Pozdrawiam
|
|
| | | 3 na 3 | Anna Salman (16360 punktów) | >... jak wygląda zatem ateizm osoby wychowanej przez rodziców ateistów, bez zbyt dużych wpływów żadnej religii?
Ja akurat jestem z tej drugiej strony barykady, więc nie zawsze wczuwam się w mentalność (post-katolicką) osób, które się tu wypowiadają. Ale już ateizm post-protestancki jest dla mnie łatwo strawny, w zasadzie norma zachowań. Czyli jest coś może nienaturalnego w feudalnych systemach religijnych, coś co kłóci się z ludzką intuicją.
|
|
2 na 2 | orchidea78 (385 punktów) | Powiedzmy sobie prawdę-nie ma czegoś takiego jak wolna wola.
Nie chodzi tylko o przeróżne manipulacje jakim potencjalny nabywca jest poddawany w zwykłym supermarkecie-są to techniki powszechnie znane i wykorzystywane dla zwiększenia "ruchu w interesie".
Wolność to iluzja, ale lubimy się na nią powoływać...
|
|
| Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | > Powiedzmy sobie prawdę-nie ma czegoś takiego jak wolna wola.
Z tym mogę się zgodzić.
>Nie chodzi tylko o przeróżne manipulacje jakim potencjalny nabywca jest poddawany w zwykłym supermarkecie-są to techniki powszechnie znane i wykorzystywane dla zwiększenia "ruchu w interesie".
Należałoby jednak zapytać na ile takie techniki są skuteczne.
> Wolność to iluzja, ale lubimy się na nią powoływać...
Wolność to fakt. Ani geny, ani środowisko nie określają całkowicie ludzkich decyzji, zostaje pewien margines swobody. Człowiek świadom istniejących ograniczeń jest wolny.
|
|
| | 3 na 3 | DEMONICON (4893 punktów) | > >Nie chodzi tylko o przeróżne manipulacje jakim potencjalny nabywca jest poddawany w zwykłym supermarkecie-są to techniki powszechnie znane i wykorzystywane dla zwiększenia "ruchu w interesie".> Należałoby jednak zapytać na ile takie techniki są skuteczne.Są aktualizowane. Memy są jak wirusy. > > Wolność to iluzja, ale lubimy się na nią powoływać...> Wolność to fakt. Ani geny, ani środowisko nie określają całkowicie ludzkich decyzji, zostaje pewien margines swobody. Człowiek świadom istniejących ograniczeń jest wolny.Na pewno? Człowiek jest ograniczony przez własną strukturę wewnętrzną i całe jej zewnętrze fizyczno - kulturowe i to ograniczenie określa jego działanie. Jak duży margines swobody? Jak marginalny? Człowiek świadom swoich ograniczeń jest ich świadomy. Pozdrawiam
|
|
| | | 1 na 1 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | > Są aktualizowane. Memy są jak wirusy.Na wirusy są szczepionki. Nie sugeruje, że reklamy są nieskuteczne, ale nie przesadzałbym z oceną ich siły perswazji. > Na pewno? Człowiek jest ograniczony przez własną strukturę wewnętrzną i całe jej zewnętrze fizyczno - kulturowe i to ograniczenie określa jego działanie.W ramach tych ograniczeń jest zaś wolny. Nie mówię o wolności absolutnej, lecz o możliwości wpływania na swoje życie, o tym iż nie jest ono całkowicie zdeterminowane. > Jak duży margines swobody? Jak marginalny?Być może zależy to od człowieka i środowiska, w którym żyje? > Człowiek świadom swoich ograniczeń jest ich świadomy.Owszem, ale może starać się je pokonać. > Pozdrawiam Wzajemnie.
|
|
| | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | >> w zwykłym supermarkecie są to techniki powszechnie znane i
> wykorzystywane dla zwiększenia "ruchu w interesie".
> Należałoby jednak zapytać na ile takie techniki są skuteczne.
I w stosunku do jakiej grupy ludzi. Nie wobec wszystkich, również nie zawsze.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| 1 na 1 | rafal7 (138 punktów) | > Powiedzmy sobie prawdę-nie ma czegoś takiego jak wolna wola.Czy MUSIAŁAŚ to napisać?!... 
|
|
7 na 7 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | Kto uważa że posiada wolną wolę niech się zakocha w tej pani.  jeżeli nie potrafi wzbudzić w sobie miłości może skoczyć gadanie o istnieniu wolnej woli.
Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.
|
|
| 1 na 1 | Borys Swoboda (1408 punktów) | Nad uczuciami mamy akurat ograniczoną władzę, ale uczucia (i odczucia) same w sobie są świetnym dowodem na istnienie wolnej woli. Zarówno emocje, jaki i odczucia bardziej bardziej "fizykalne" (ból, ciepło, zimno, przyjemność), są sugestiami, jakie organizm daje świadomości człowieka, by wskazać mu "właściwą drogę". Pozostają jednak tylko sugestiami, bo możemy postępować wbrew nim. Gdybyśmy nie mieli natomiast wolnej woli, nie było by potrzeby oddziaływania takimi bodźcami na świadomość- wszystko działoby się na zasadzie odruchów bezwarunkowych, a świadomość byłaby co najwyżej biernym, nieczułym obserwatorem (o ile w ogóle by istniała).
Co do wskazanego przykładu to rzeczywiście wzbudzenie w sobie uczucia może być trudne, ale to nie musi przeszkadzać w wykonywaniu wszelkich czynności, które wykonywałaby osoba zakochana.
"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari
|
|
| | 4 na 4 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | >Nad uczuciami mamy akurat ograniczoną władzę, ale uczucia (i odczucia) same w sobie są świetnym dowodem na istnienie wolnej woli.<
Nad rozpędzonym samochodem jadącym z góry z uszkodzonymi hamulcami mamy ograniczoną władzę,ale to jest świetnym dowodem że my nim kierujemy.
Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.
|
|
| | | | Borys Swoboda (1408 punktów) | Gorąco polecam ten link.
"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari
|
|
| | | | 2 na 2 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | > Gorąco polecam ten link.Nie znasz jakiegoś linka gdzie podają jak pisać w sposób zrozumiały?
Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.
|
|
 -1 na 1 Maryja panna (-14 punktów)
(zablokowany) | Autorze wątku!
Cóż to za brednie rozprowadzasz po forum?
Programy wklepane dziecku przez rodziców w podświadomość można wymienić na własne!
Człowiek tak długo jest niewolnikiem przeszłości, jak długo nie przeczyści swojej podświadomości, nie wywlecze na wierzch syfu wprogramowanego przez społeczeństwo.
Kiedy już dozna duchowego katharsis, stanie się świadomie panem swojego losu!
To Twoja percepcja, skrzywiona - jak mniemam - przez programy tkwiące w Twej podświadomości każe Ci odtwarzać świat, miast go - jak Bóg przykazał - tworzyć!
Zerwij z siebie jarzmo niewoli! Nie bądź głupi.
|
|
| 1 na 1 | DEMONICON (4893 punktów) | > Człowiek tak długo jest niewolnikiem przeszłości, jak długo nie przeczyści swojej podświadomości, nie wywlecze na wierzch syfu wprogramowanego przez społeczeństwo.> Kiedy już dozna duchowego katharsis, stanie się świadomie panem swojego losu!To jest taka metafora korzystania z toalety przy tzw. "grypie żołądkowej"? Pozdrawiam
|
|
1 na 1 | fiiś (1053 punktów) | Witam,
Potwierdzam, wolna wola to mit lub raczej złudzenie - takie odczucie sprawczości post factum.
Człowiek i każda inna istota, każdy byt jest poddany uwarunkowaniom zewnętrznym i wewnętrznym, a w przypadku bytów mających zdolność przetwarzania informacji, do których zlicza się też człowiek (a także zwierzęta i niektóre maszyny) jego uwarunkowaniem jest także różnego rodzaju wysterowanie (edukacja, kultura, nawyki itp). Efektem tych wszystkich oddziaływań jest ludzkie działanie czy zachowanie. Poczucie "ja" rozumianego jako podmiotu wolnych (choćby w najmniejszym stopniu) działań jest totalnym złudzeniem powstałym dlatego, że człowiek ma nie tylko zdolność obserwowania swoich zachowań (jak też n.p. niektóre małpy) ale także zdolność tworzenia symbolicznej narracji na swój temat, co daje mu złudzenie, że to on decyduje o swoim zachowaniu.
Tak, jesteśmy tylko biologicznymi maszynami, którym wydaje się, że same o czymś decydują.
To,że teraz piszę jest czystą konsekwencją szeregu zewnętrznych i wewnętrznych uwarunkowań i tylko tego.
Ty też, jeśli to przeczytasz, zrobisz, n.p. napiszesz tylko to co możesz napisać, choć to co właśnie przeczytałeś już jakoś zmieniło twoje uwarunkowanie - dołożyło swoją cegiełkę do niezliczonych innych. Czy to coś zmieni? To się okaże, może zaistnieć efekt motyla.
To co napisałem to nie żart. Serio, takie jest moje głębokie przekonanie.
pozdr.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
