 |
Obiektywizm uczestników forum Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Religie
| Napisano | Autor | Tytuł | | 02-10-2010 15:47 | nieateista (18 punktów) | Obiektywizm uczestników forum
-1 na 9 | Na początek chciałem przeprosić osobę, którą podejrzewałem, że ma 18 lat i że byłem takim ignorantem nie sprawdzając profilu użytkownika. Po prostu nie wiedziałem, że są takie informacje – od o wczoraj po raz pierwszy pojawiłem się na tych stronach. Przy okazji zapoznałem się z profilami kilkunastu osób. Od razu rzuciło mi się w oczy, że większość z aktywnych uczestników tej strony jest do siebie bardzo podobna. Podobny wiek, podobne zainteresowania: podróże, literatura, filozofia. Zamiłowania do podróży, do innych kultur. Podejrzewam też że większość z państwa nie posiada jeszcze rodziny. Mam nadzieję, że duża część z uczestników zachowuje odpowiedni dystans do tego forum dyskusyjnego i nie traktuje uczestniczenia w nim z zamiarem poszerzania własnych horyzontów. Bo to chyba byłoby bardzo trudne, gdy większość osób biorących w dyskusji ma mniej więcej taki sam horyzont i takie same poglądy. Ja jako osoba z zewnątrz widzę trochę podobieństw do kółka różańcowego. Ale nie aż tak dużo. Zapewne nikt z was nie podzieli mojego poglądu a większość poczuje się urażona. Ok. Żartowałem ale w każdym żarcie i tak dalej … Ja jestem z zupełnie innej bajki. Nawet widzę, że nie ma żadnej szansy na możliwość zrozumienia mojego punktu widzenia. Szokuje mnie wyraża przez wielu MIŁOŚĆ DO ROZUMU, PRZEKONANIE (IDEOLOGIA) O DĄŻENIU DO PRAWDY, wiara w to, że takie są państwa motywacje. To jest szokujące. Poznając profil użytkowników tego forum łatwo jest mi zrozumieć, że w państwa życiu nie ma miejsca na Boga, że on jest zupełnie niepotrzebny, a wręcz mógłby przeszkadzać i ograniczać państwa wolność. Rozumiem to i szanuję. Ale zupełnie nie rozumiem tej trochę naiwnej wiary w motywy odrzucenia wiary, wmawianie sobie, że jestem ateistą wyłącznie z tego powodu, że kocham prawdę i dążę do prawy, że miłuję zamiast Boga rozum.
Czy 2 +2 jest cztery. Jest. Czy wszyscy się z tym zgadzają? Oczywiście. Dlaczego? Nie tylko dlatego, że to udowodniono. To nie jest istotne. NAJWAŻNIEJSZE JEST TO, że każdy z nas ma obojętny stosunek do wyniku. Czy wynik wyniesie 4, 5 czy nawet dwadzieścia to tak naprawdę nie ma żadnego znaczenia. A stosunek do istnienia Boga? Czy udowodniono, że go nie ma? Nie, ale to też jest najmniej ważne. Najważniejsze jest, że każdy z nas oczekuje innej odpowiedzi, ma innym emocjonalny stosunek do prawdy. I to powoduje, że prawda jest na samym końcu. W symbolicznej księgarni mamy dwie półki. Jedna z napisem: Książki o dowodach na to że Boga nie ma. A obok jest taka sama półka z książkami o dowodach, że Bóg istnieje. Po które książki państwo wyciągają ręce? Przede wszystkim po książki znajdujące się na pierwszej półce. Dlaczego czytacie Dawkinsa i innych ateistów? Wielu z was uważa, że jest obiektywna, że dąży do prawdy. OK. A czy ktoś z was przeczytał książkę, o dowodach na istnienie Boga? Warto byłoby sprawdzić co tam jest napisane. Być może część z państwa przeczytała książki z drugiej półki. A przypominacie sobie waszą reakcję jak czytaliście książkę pod przykładowym tytułem „20 dowodów na istnienie Boga”. Ci bardziej dosadni co chwila by wzdychali do siebie: Ale bzdury, co za herezje, co za debil, oszołom, Bardziej zachowawczy: Nie zgadzam się, To manipulacja, bo przecież w książce tego a tego (ateisty) jest napisane, że … i ja mam podobny pogląd. Idźmy dalej. Wyobraźcie sobie, że tę samą książkę czyta osoba wierząca. Jakie ona będzie miała odczucia: Tak. W pełni popieram. No właśnie. Przecież to jest dowód nie do podważenia. Ta sama książka, te same treści i te same, dwie rozumne istoty ją czytają. A jak różnie reagują! Czy ktokolwiek z was powie, że jedna osoba to głupol a inna jest mądra? Obie mają inne motywacje, obie z zupełnie innym nastawieniem przystępują do czytania tej książki. Czy którakolwiek z tych osób dąży do prawy i do obiektywizmu? Żadna, bo żadna nie może. Żaden człowiek nigdy nie zajmie w tej kwestii obiektywnej postawy. Czytacie książki, poszerzacie horyzonty, ale nigdy nie czytacie wszystkich książek. Zgadzacie się z teorią wielkiego BOOM, może popieracie teorię setek tysięcy równoległych wszechświatów i inne. Ale są inne teorie, z o wiele mniejszym marginesem błędu: teorie wyjaśniające w jaki sposób ludzie podejmują decyzje w najważniejszych sprawach, jakie mamy motywacje, co jest pierwotnym impulsem, jakich potrzeb jesteśmy niewolnikami, jak te potrzeby przeszkadzają a wręcz uniemożliwiają nam zachowanie obiektywizmu w pewnych kwestiach. Jak trudno wreszcie jest zrozumieć punkt widzenia drugiego człowieka i go uszanować. Część osób nabija się z wiary, skupia się na osobach stojących pod pałacem prezydenckim. Dlaczego właśnie z tym kojarzy wam się wiara? Bo taki widok jest dla nas wygodny. Ktoś pisze nie wierzę w te bzdury i je wymienia: płaska ziemia, bananowy księżyc i tak dalej. Czy tym samym nie powinienem się ja obrazić? Bo przecież ja nie wierzę w te wszystkie bzdury, które ta osoba wymieniła. Ktoś z was radził mi aby zaczął cieszyć się życiem. Czułem w tych słowach politowanie. Czy mógłbym wierzyć w Boga gdyby to było wbrew mojemu interesowi i nie dawało mi szczęścia. Już nie mam 25 lat. Od tego czasu minęło 20 lat. Nie wiem czy jestem szczęśliwszy od ateisty. Wiem jedno: jestem o wiele bardziej szczęśliwy niż 20 lat temu. Miałem to wielkie szczęście, że spotkałem kiedyś taką a nie inną kobietę, która bardzo pokochałem i którą kocham po dziś dzień. Jestem szczęśliwy bo nie zdradzam żony i ona mnie nie zdradza (wierzę w to) a także nie mam najmniejszej ochoty na zdradę. Do szczęścia wystarczy mi że siedzę sobie na fotelu w domu a obok moja żona z córką na kolanach. Jestem tak bardzo szczęśliwy w tej chwili i w tym życiu, że chciałbym aby ta chwila, to moje życie trwało wiecznie. Tak mocno kocham moją żonę i trójkę moich dzieci, że niech chcę się z nimi nigdy rozstawać. I dlatego właśnie wierzę. W tym moim bardzo specyficznym życiu, tylko w moim, w żadnym innym, jest miejsce na Boga, bo tego Boga potrzebuję. Prawda mnie nie obchodzi. Bo prawda nie ma emocjonalnego zabarwienia. Bo to abstrakcja - w moim życiu. Gdyby Boga miało w ostateczności nie być to i tak wygram, bo moje życie będzie szczęśliwsze dzięki wierze w niego. Ludzie naprawdę mają różne potrzeby i oczekiwania. Jeżeli nawet trudno to zrozumieć, bo duża część z państwa ma bardzo oryginalne poglądy i wierzy w bardzo dziwne rzeczy, szczególnie dotyczące siebie (o wiele dziwniejsze niż wiara w Boga). Tworzą państwo bardzo specyficzną, można by rzec wysublimowaną grupę, taką trochę grupę wzajemnego adoracji, wzajemnego utwierdzania się w słuszności swoich poglądów. Psycholog społeczny walnąłby spory wykład o skutkach działania w takich grupach. Ale ja nie jestem psychologiem społecznym i nie tzw. naukowców.
| Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
19 na 19 | coreless (16088 punktów) |
Bla bla bla bla bla? 
Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.
|
|
 | 1 na 1 | MUZGOJAD (276 punktów) | > Bla bla bla bla bla?  Zastanawiałem się, co bym powiedział autorowi tematu, gdyby mnie ktoś do tego zmusił. Dokładnie to.
|
|
|  | 1 na 1 | coreless (16088 punktów) |
Gu gu gu gu? 
Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.
|
|
10 na 10 ancykryst przegrzeszony (526 punktów) (zablokowany) | >kocham prawdę i dążę do prawy, że miłuję zamiast Boga rozum. >Czy 2 +2 jest cztery. Jest. Mam krótkie, zwyczajne pytanko: dlaczego dobry Bóg najpierw rzucił o glebę wielce pobożnego Pana Prezydenta z pomagierami, a następnie zesłał na spore połacie katolickiego kraju serię powodzi i nawałnic? Dlaczego nie zalało natomiast mnie - wojującego bezbożnika (mieszkam 300 m od Wisły)? Zadałem to proste pytanie kilkunastu religijnym osobom; reakcje były, można powiedzieć, tradycyjne - obraza lub ,,takich pytań się nie zadaje'', czy też pseudofilozoficzny bełkot, w którym Kościół się wyspecjalizował przez te 2 tys. lat. Oczekuję prostej, konkretnej odpowiedzi na proste, konkretne pytanie.
|
|
 | 16 na 16 | Piękny Lolo (2082 punktów) | >dlaczego dobry Bóg najpierw rzucił o glebę wielce pobożnego Pana Prezydenta z pomagierami, a następnie zesłał na spore połacie katolickiego kraju serię powodzi i nawałnic? Dlaczego nie zalało natomiast mnie - wojującego bezbożnika (mieszkam 300 m od Wisły)? Oczekuję prostej, konkretnej odpowiedzi na proste, konkretne pytanie.
I ja krótko odpowiem: wedle mądrości pochodzącej, zdaje się z Talmudu, Bóg doświadcza tych, którzy są mu mili. Ciebie, choć mieszkasz 300 metrów od Wisły, nie doświadczył powodzią, bo cię po prostu nie lubi. Nie ciesz się więc, a płacz.
|
|
|  | 10 na 10 big_zyd (37761 punktów) (zablokowany) | > I ja krótko odpowiem: wedle mądrości pochodzącej, zdaje się z Talmudu, Bóg doświadcza tych, którzy są mu mili.> Ciebie, choć mieszkasz 300 metrów od Wisły, nie doświadczył powodzią, bo cię po prostu nie lubi.> Nie ciesz się więc, a płacz.Aaa, to takie buty...  . Znaczy się: Narodem Najbardziej Wybranym byli Tasmańczycy...  .
|
|
| |  | 3 na 3 | coreless (16088 punktów) |
Bo wy nic nie rozumiecie. Dobry Pan Bóg bardzo kocha wszystkie dzieci Swoje i chciałby bardzo, żeby ich dusze były już dawno w niebie razem z Nim! Robi więc wszystko, żeby te dusze albo szybciuteńko do Niego dołączyły, albo tak znienawidziły życie, by choć trochę za Bogiem tęskniły. Z tego jasno wynika to, co już zostało powiedziane wcześniej, że Bóg musi być sprawcą cierpienia, ale wynika to z Jego MIŁOŚCI.  (P.S. Tak naprawdę Jahwe to taki demon, który żywi się krwią niewinnych, ale grunt to dobry PR)
Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.
|
|
| | |  | 2 na 2 | Appenzeller (3118 punktów) | >Bo wy nic nie rozumiecie. rozumicie!!!
Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)
|
|
|  | 3 na 3 | ktośtam (650 punktów) |
> I ja krótko odpowiem: wedle mądrości pochodzącej, zdaje się z Talmudu, Bóg doświadcza tych, którzy są mu mili.może nie idealnie skrojony cytat, ale mi się mocno kojarzy: Mark Twain, ,,Listy z Ziemi'':Dziewięć dziesiątych swych chorobowych wynalazków przeznaczył dla biednych i oni je otrzymują. Ci, którym powodzi się dobrze, otrzymują jedynie resztę. Nie podejrzewajcie mnie, że mówię lekkomyślnie, bo to nieprawda; ogromna masa niosących nieszczęście wynalazków Stwórcy jest specjalnie przeznaczona do prześladowania biednych. Odgadlibyście to z faktu, że jedno z najprzedniejszych i najpowszechniejszych mian, jakie ambona nadaje Stwórcy, brzmi: "Przyjaciel biednych". A ambona nigdy, w żadnym wypadku, nie nadaje Stwórcy epitetu, w którym mieści się choć odrobina prawdy. Najbardziej nieubłaganym i nieznużonym wrogiem biednych jest ich Ojciec w Niebiesiech. Jedynym prawdziwym przyjacielem biednych jest ich towarzysz, człowiek. On ich żałuje, on się nad nimi lituje i okazuje to czynami. Robi wiele, żeby przynieść ulgę w ich strapieniach; a w każdym takim wypadku zasługę przypisuje się ich Ojcu w Niebiesiech.
|
|
 | 8 na 8 big_zyd (37761 punktów) (zablokowany) | > Mam krótkie, zwyczajne pytanko: dlaczego dobry Bóg najpierw rzucił o glebę wielce pobożnego Pana Prezydenta z pomagierami, a następnie zesłał na spore połacie katolickiego kraju serię powodzi i nawałnic?Widać, że Frondy nie czytasz. A w numerze 55, na stronach 58-70, Tomasz Terlikowski przecie wytłumaczył, że ten Smoleńsk to Bóg sprawił, by Polakom przypomnieć, że mają Misję głoszenia światu Jego Miłosierdzia. Nno  .
|
|
 | 1 na 1 | apud (4399 punktów) |
>Mam krótkie, zwyczajne pytanko: dlaczego dobry Bóg najpierw rzucił o glebę wielce pobożnego Pana Prezydenta z pomagierami, a następnie zesłał na spore połacie katolickiego kraju serię powodzi i nawałnic? Dlaczego nie zalało natomiast mnie - wojującego bezbożnika (mieszkam 300 m od Wisły)?
Jak bys byl bogiem to bys takich głupich pytań nie stawiał!
Po prostu wkurwił sie na Kaczorka, ze mu najazd dusz pozabijanych żołnierzy i nie tylko szykuje, bo on w końcu jest bogiem, stworzył nas na podobieństwo i obraz, i wie, ze co za dużo to nie zdrowo.
Kombinował, ze Kaczorek pewnie by jakiegoś popa czy policjanta w transie patriotycznym opierdolił za mandat za przekroczenie szybkosci bo goscie na cmentarzu czekali. No i wojna gotowa. W końcu i ruska cierpliwość tez moze sie skończyć.
Zreszta bog dał juz wiele razy do zrozumienia, gdzie ma wartości i korzenie. Im bardziej Polacy czadzieli od religijności tym bardziej im w dupę dawał. Za matkę boska w klapie tyz!
A myślisz, ze te bicia w dzwony nie wkurwiają? Kadzidł o nie dusi? Bog tez chce sie wyspać i mieć trochę spokoju od słuchania modlitw itp.
|
|
 | 2 na 2 | zachaj (5239 punktów) | >>kocham prawdę i dążę do prawy, że miłuję zamiast Boga rozum. >>Czy 2 +2 jest cztery. Jest. >Mam krótkie, zwyczajne pytanko: dlaczego dobry Bóg najpierw rzucił o glebę wielce ...
Kilka lat temu wydarzyła się katastrofa autobusowa , zginęły dzieci jadące na pielgrzymkę. Ktoś zapytał wierzącego , dlaczego bóg nie obronił tych dzieci ?
Odpowiedź : Bo modlili się do nie tych obrazów co trzeba.
|
|
8 na 8 | Kuba Śruba aka B2BW (3184 punktów) | >Na początek chciałem przeprosić osobę, którą podejrzewałem, że ma 18 lat i że byłem takim >ignorantem nie sprawdzając profilu użytkownika. Po prostu nie wiedziałem, że są takie informacje
Przeprosiny nie zostały przyjęte. Co to jest za argument w dyskusji: "Ty chyba masz 18 lat i nie przemyślałeś pewnych spraw" To nie jest ani racjonalne, ani kulturalne. Po prostu chamskie
Po drugie - po to bozia wymyśliła Enter, żeby go używać. Przy dłuższej wypowiedzi należy robić akapity, najlepiej oddzielane pustą linią. Wtedy tekst daje się czytać.
Po trzecie - polecam pod rozwagę powiedzenie "Mądrej głowie dość dwie słowie" - coś w tym musi być
Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen
|
|
 | -2 na 2 | ahia (83 punktów) | > >Na początek chciałem przeprosić osobę, którą podejrzewałem, że ma 18 lat i że byłem takim> >ignorantem nie sprawdzając profilu użytkownika. Po prostu nie wiedziałem, że są takie informacje> Przeprosiny nie zostały przyjęte. Co to jest za argument w dyskusji: "Ty chyba masz 18 lat i nie przemyślałeś pewnych spraw" To nie jest ani racjonalne, ani kulturalne. Po prostu chamskie argument nieracjonalny....to arg. po prostu chamski. > Po trzecie - polecam pod rozwagę powiedzenie "Mądrej głowie dość dwie słowie" - coś w tym musi być> Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allenheh. trzeba zrzucić! to nie jest kapruśność Boga, a kapryśność człowieka..
|
|
|  | 1 na 1 | Kuba Śruba (3184 punktów) | > argument nieracjonalny....to arg. po prostu chamski.> heh. trzeba zrzucić! to nie jest kapruśność Boga, a kapryśność człowieka..Chętnie bym podyskutował, po to jestem na forum, ale w tej wypowiedzi nie mam się niestety do czego odnieść
Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen
|
|
20 na 20 | webmaster (moderator) | Skoro ci z wiarą tak dobrze, jako mi powiadasz, czemu się z niej tak gęsto tłumaczysz? > Przy okazji zapoznałem się z profilami kilkunastu osób. Od razu rzuciło mi się w oczy, że większość z aktywnych uczestników tej strony jest do siebie bardzo podobna.A mnie się coś zdaje, że większości nie sprawdziłeś. Pomijam już, że to ad personam, bo o tym czy ktoś ma rację nie decyduje wiek czy upodobania. > Ale zupełnie nie rozumiem tej trochę naiwnej wiary w motywy odrzucenia wiary, wmawianie sobie, że jestem ateistą wyłącznie z tego powodu, że kocham prawdę i dążę do prawy, że miłuję zamiast Boga rozum.Mniej więcej od czasów Sokratesa nie potrzeba żadnych powodów do odrzucenia wiary. Wystarczy brak dobrych powodów do jej przyjęcia. > Czy 2 +2 jest cztery. Jest. Czy wszyscy się z tym zgadzają? Oczywiście. Dlaczego Nie tylko dlatego, że to udowodniono. To nie jest istotne.Powiedz to komuś, kto ma kredyt w banku  > NAJWAŻNIEJSZE JEST TO, że każdy z nas ma obojętny stosunek do wyniku. Czy wynik wyniesie 4, 5 czy nawet dwadzieścia to tak naprawdę nie ma żadnego znaczenia. A stosunek do istnienia Boga?Być może dokładnie taki sam, jak ty masz do istnienia Wisznu. > W symbolicznej księgarni mamy dwie półki. Jedna z napisem: Książki o dowodach na to że Boga nie ma. A obok jest taka sama półka z książkami o dowodach, że Bóg istnieje.Idę o zakład, że na tej drugiej są tylko książki nie na temat. > Po które książki państwo wyciągają ręce?Różnie. Kiedyś czytałem te z drugiej i nie znalazłem żadnego. Ci nieuczciwi wydawcy.. > Czy ktokolwiek z was powie, że jedna osoba to głupol a inna jest mądra? Obie mają inne motywacje, obie z zupełnie innym nastawieniem przystępują do czytania tej książki.Odpowiedź jest zupełnie inna: wczytywanie. Każdy sobie dopisuje brakujące mu tezy, a tezy niepasujące odsuwa od siebie. Racjonalizm polega na tym, aby być świadomym tego mechanizmu i patrzeć krytycznie na swoje poglądy i reakcje. > Jestem tak bardzo szczęśliwy w tej chwili i w tym życiu, że chciałbym aby ta chwila, to moje życie trwało wiecznie.Przypominasz mi tego gościa z Matrixa, który wolał smak steków w nierealnym świecie od smaku owsianki w prawdziwym. Ja, podobnie jak chyba większość osób tutaj, wolę smak owsianki na trzeźwo w prawdziwym świecie, niż przyjemności w nierealnym. Bo jeden dzień naprawdę jest wart więcej niż całe życie na niby. > W tym moim bardzo specyficznym życiu, tylko w moim, w żadnym innym, jest miejsce na Boga, bo tego Boga potrzebuję. Prawda mnie nie obchodzi.Doskonale. Ktoś tam wierzy sobie w Allaha, ktoś w Sziwę, a ty w Jahwe. I wszyscy macie rację. Tylko jest jeden mały problem: to nie ma żadnego znaczenia, bo prawda nie jest dla was najważniejsza. > Gdyby Boga miało w ostateczności nie być to i tak wygram, bo moje życie będzie szczęśliwsze dzięki wierze w niego.Biorąc pod uwagę cenę jaką za to płacisz? Wątpię.
|
|
5 na 5 | Alpha Phoenicis (4607 punktów) | Ale przecież bóg nie istnieje...
|
|
 | | nieateista (18 punktów) | >Ale przecież bóg nie istnieje...
No właśnie też tak myślę. Ale serce nie sługa.
Żartowałem
|
|
|  | 7 na 7 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Gdzie masz tu serce? Chcesz żyć po życiu i używasz boga jak masła do smarowania chleba, albo jak pasty do butów. Ty to nazywasz sercem  . Dobre sobie, aż żal mi tego boga, mimo, że nie istnieje.
|
|
 | 2 na 2 | Kowalska (14008 punktów) | >Ale przecież bóg nie istnieje...
Bzdura.
Pomoc terapeutyczna oraz psychologiczna - całodobowo.
|
|
|  | 2 na 2 | Alpha Phoenicis (4607 punktów) | > >Ale przecież bóg nie istnieje...> Bzdura.Udowodnij
|
|
| |  | 1 na 1 | Kowalska (14008 punktów) | > >>Ale przecież bóg nie istnieje...> > Bzdura.> Udowodnij Co? Że istnieje czy że nie istnieje?
Pomoc terapeutyczna oraz psychologiczna - całodobowo.
|
|
| | |  | | Alpha Phoenicis (4607 punktów) | > >>>Ale przecież bóg nie istnieje...> >> Bzdura.> >Udowodnij > Co? Że istnieje czy że nie istnieje?Domyśl się
|
|
3 na 3 | orchidea78 (385 punktów) | Każdy wierzy w to, w co chce.Po co sobie zaprzątać głowę tymi pytaniami, na które nie ma odpowiedzi? Albo inaczej-na które każdy ma swoją odpowiedź. Wierzącym w Boga-jest on potrzebny. Niewierzący-odrzucają taką hipotezę. Każdy ma prawo sam decydować , w którą stronę skręci: ateizmu czy uda się w kierunku kościoła.
|
|
 | | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | > Każdy wierzy w to, w co chce.Po co sobie zaprzątać głowę tymi pytaniami, na które nie ma odpowiedzi? > Albo inaczej-na które każdy ma swoją odpowiedź. >Wierzącym w Boga-jest on potrzebny. >Niewierzący-odrzucają taką hipotezę. > Każdy ma prawo sam decydować , w którą stronę skręci: ateizmu czy uda się w kierunku kościoła. I co z tych mądrych zdań wynika. Powiedziałam co wiedziałam. Można tylko lapidarność pochwalić. Ile zdań na podobne ple-ple poświęcił "nieateista".
@@@ . >
|
|
6 na 6 | Kuba Śruba aka B2BW (3184 punktów) | W skrócie wygląda to tak: zakładasz na racjonalistycznym forum wątek o tym jak odnalazłeś Boga i dziwisz się, że nie dostałeś oklasków Cytat:racjonalizm filoz. kierunek w teorii poznania przyznający rozumowi miejsce naczelne (por. a priori; intuicjonizm; empiryzm), uważający go za źródło poznania wyższe i niezależne od doświadczeń zmysłowych (por. sensualizm); postawa filoz. i nauk. domagajaca się niezależności wiedzy od wiary, tradycji, dogmatów i przesądów (cytat za słownikiem kopalińskiego) Pewnie, że się różnimy w wielu sprawach, ale większość od dawna w Boga po prostu nie wierzy, nie mamy jak się o to kłócić między sobą. Było za to wiele różnych wątków w który trwały zażarte, ciekawe dyskusje - poszukaj w archiwum. Napisałem do Ciebie piękny długi merytoryczny post, który niestety mi zjadło, a nie mam już siły pisać tego samego wypracowania. Cieszę się, że jesteś w życiu szczęśliwy, ale to miejsce gdzie ludzie oddają swoje poglądy pod krytykę, taka jego natura, więc nie spodziewaj się, że wielu będzie Cię poklepywać po plecach. Tym bardziej, że w pewien sposób grupowo obrażasz naszą dojrzałość i inteligencję
Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen
|
|
8 na 10 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Nie wiem, kto ci dał 3 plusy??!!?? Twój punkt widzenia miał Pascal, który był cretin.
|
|
5 na 5 | finerbijk (17282 punktów) | >zupełnie nie rozumiem tej trochę naiwnej wiary w motywy odrzucenia wiary, wmawianie sobie, że jestem ateistą wyłącznie z tego powodu, że kocham prawdę i dążę do prawy, że miłuję zamiast Boga rozum. Najpierw piszesz o braku zrozumienia dla twoich poglądów, a zaraz potem się gorszysz na ateistów, że mogą kochać prawdę i rozum zamiast Boga. Ateiści nie rozumieją właśnie odwrotnej relacji. Po prostu dla nich wiara w Boga wymaga kompromisu z rozumem i prawdą, ma który nie są skłonni przystać. Pozostawmy sobie prawo do decydowania o wyborze dominującego czynnika kierującego naszymi poczynaniami - między Bogiem a Prawdą. Jeśli myślałeś tu wzmocnić swoją słabą wiarę, to zdecydowanie nie ten adres.
|
|
| Gustaw (370 punktów) | Niestety, radykalizm w każdej postaci jest niebezpieczny. Pozdrawiam.
|
|
1 na 1 | boney (9 punktów) | WITAM i na początku przyznam Panu racje - dużo w tym prawdy o czym tu przeczytałem. Nie odwołując sie do całości - czy to istotne w co się wierzy? "Miałem to wielkie szczęście, że spotkałem kiedyś taką a nie inną kobietę, która bardzo pokochałem i którą kocham po dziś dzień." To jest ważne - co zacytowałem, a nie to w co się wierzy. Ważne jest jakim się jest człowiekiem. Tak to postrzegam. Przy dobrych wiatrach mówił bym Ci tato i miałbym 3 siostry  PO tym tekście widze jednak, że masz zdrowe podejście do świata i boga i zapewne Twoje dzieci mają świadomość, że istnieją ateiści i wiedzą o co w tym chodzi
|
|
11 na 11 big_zyd (37761 punktów) (zablokowany) | > Tak mocno kocham moją żonę i> trójkę moich dzieci, że niech chcę się z nimi nigdy rozstawać. I dlatego właśnie wierzę. W tym moim> bardzo specyficznym życiu, tylko w moim, w żadnym innym, jest miejsce na Boga, bo tego Boga> potrzebuję.Krótko mówiąc: Bóg bierze się z chciejstwa. W zasadzie to samo powie Ci każdy ateista  . > Prawda mnie nie obchodzi.Widzę  . > Bo prawda nie ma emocjonalnego zabarwienia. Bo to abstrakcja -> w moim życiu.Ze swoim życiem róbże, co tylko uważasz, ale Twe emocje wszystkim poza Tobą arbuzem zwisają dorodnym. > Gdyby Boga miało w ostateczności nie być to i tak wygram, bo moje życie będzie> szczęśliwsze dzięki wierze w niego.Żebyś się, qurwa, nie zdziwił  . > Ludzie naprawdę mają różne potrzeby i oczekiwania. Jeżeli nawet trudno to zrozumieć, bo duża część> z państwa ma bardzo oryginalne poglądy i wierzy w bardzo dziwne rzeczy, szczególnie dotyczące siebie> (o wiele dziwniejsze niż wiara w Boga). Tworzą państwo bardzo specyficzną, można by rzec> wysublimowaną grupę, taką trochę grupę wzajemnego adoracji, wzajemnego utwierdzania się w słuszności> swoich poglądów. Psycholog społeczny walnąłby spory wykład o skutkach działania w takich grupach.> Ale ja nie jestem psychologiem społecznym.Pleciesz trzy po trzy, a mnie nie chce się już tłumaczyć oczywistości. To sobie przeczytaj, może Ci coś rozjaśni.
|
|
3 na 3 | jankw (453 punktów) | >[...] teorie wyjaśniające w jaki sposób ludzie podejmują decyzje w najważniejszych sprawach, jakie mamy motywacje, co jest pierwotnym impulsem, jakich potrzeb jesteśmy niewolnikami, jak te potrzeby przeszkadzają a wręcz uniemożliwiają nam zachowanie obiektywizmu w pewnych kwestiach. Gdy wiedzę o sprzedaży stosuje się nie tam, gdzie trzeba, wychodzą takie kwiatki jak Twój tekst. Istnieje coś takiego jak rzeczywistość, która niezależna od niczyich zachcianek. Można je oczywiście brać pod uwagę jako przyczynę nieporozumienia między wierzącymi, a niewierzącymi, te potrzeby mogą być nawet pierwotnym motorem porzucenia jednej, czy drugiej opcji, ale sprowadzanie CAŁEJ kwestii wiary i niewiary u ludzi do tej płaszczyzny jest uproszczeniem graniczącym z manipulacją.
Piszesz jednak, że prawda Cię nie obchodzi - proszę bardzo. Jeśli chcesz przedkładać przed nią swoje potrzeby - proszę uprzejmie. Tylko błagam, nie dorabiaj do tego teoryjek żywcem wyciętych z książki o psychologii w marketingu czy innej takiej, nie pisz z niezachwianą pewnością, że każdy buduje swój światopogląd na tych podstawach, tylko nie chce tego przyznać. Bo to bzdura.
|
|
 | 2 na 2 | nieateista (18 punktów) | Dobra, spadam. to nie moje środowisko i nie "moja paczka". Nawet nie wiem po co się tutaj pojawiłem. Może aby odświeżyć atmosferę, podrażnić się, sprowokować.
Nie poczułem się przez nikogo dotknięty. Od 10 lat prowadzę szkolenia i zajmuję się jednym z najtrudniejszych dla prowadzącego tematem: jak sprzedawać. Może to nie jest takie trudne samo w sobie, ale trudne ze względu na uczestników (wielu przekonanych o tym, że są mistrzami świata w sprzedawaniu). I wiele razy słyszałem z sali: co ty tam wiesz, a ile sprzedałeś, że się mądrzysz i takie tam. Jestem przyzwyczajony i uodporniony na wszelkie ataki.
Nie chciałem też nikogo atakować i obrażać. Jeżeli forma niektórych moich wypowiedzi była zbyt dosadna i nieodpowiednia, to szczerze proszę o wybaczenie. Nigdy nie mam zamiaru nikogo obrażać poniżać i tutaj także. To może wina tej przestrzeni między nami, wirtulandii.
Życzę wam wszystkim abyście nie tylko byli szczęśliwi w swoim życiu, z ateizmem lub bez, to nie moja sprawa. Życzę wam sukcesu w prowadzeniu takiego życia, aby - jak wydarzy się to w co nikt w was nie wierzy - ten, w którego nie wierzycie, mimo wszystko powiedział wam: No dobra. Inni głośno wołali, że mnie kochają ale wiem, że mieli mnie serdecznie gdzieś. Ty co prawda olałeś oczywistą prawdę, że jestem, ale jakimś cudem udało ci się żyć jak ja sobie wymarzyłem. Jestem naprawdę pod wrażeniem. I tylko dlatego dostaniesz to czego nawet nie chciałeś otrzymać.
Pozdrowienia.
|
|
|  | 3 na 3 | Klapaucjusz (3379 punktów) | Dziękuję pięknie za życzenia.
Jedno chciałbym jednak powiedzieć. Sam się przyznałeś że przyszedłeś tutaj sprzedać swoją wiarę i gdy się okazało że to bezcelowe to chcesz już stąd iść. Nie aby mnie to dziwiło, ale z doświadczenia wiem że w takich sytuacjach zaczyna się od obojętności a kończy na wrogości. Jeżeli jeszcze przeczytasz ten wpis to wiedz że ateiści czy ogólnie racjonaliści nie są wrogo nastawieni do ludzi wierzących. Inaczej się ma sprawa z fanatykami i kościołami, ale to inny temat. Obawiam się jednak że w drugą stronę jest nieco inaczej. Od ludzi religijnych wymaga się nie tylko podporządkowanie się regułom obowiązującym w danej religii, ale również aby stronić od innowierców i niewierzących. Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę że jest to coś złego. W ten sposób ludzie którzy normalnie mogliby żyć razem w zgodzie nagle stają się względem siebie wrodzy. To jest ewidentna wada wszelkich religii i chciałbym tylko abyś sobie zdawał z tego sprawę. Religia stawia granice i mury. Mam nadzieje że dla Ciebie te sztuczne podziały nie są czymś właściwym.
Pozdrawiam.
|
|
5 na 5 | Kowalska (14008 punktów) | >Przy okazji zapoznałem się z profilami kilkunastu osób. Od razu rzuciło mi się w oczy, że większość >z aktywnych uczestników tej strony jest do siebie bardzo podobna. Podobny wiek, podobne >zainteresowania: podróże, literatura, filozofia. Zamiłowania do podróży, do innych kultur.
Mam teczki z A-Z Biuro. Chyba z pięćdziesiąt. Oddam Ci je. Darmo. Pozakładasz nam wszystkim kartoteki
>Jak trudno wreszcie jest zrozumieć punkt widzenia drugiego człowieka i go uszanować.
I kto to mówi.....
Pomoc terapeutyczna oraz psychologiczna - całodobowo.
|
|
4 na 4 | tabrek (67 punktów) | Chciałbym zauważyć, że "nieateista" w poprzednim swoim wątku podał e-mail w domenie nieateista.com. Kiedy wejdziemy na nieateista.com naszym oczętom ukazuje się napis: Strona w przygotowaniu
Już wkrótce informacja o książce 'Dlaczego nie jestem ateistą'. Mam nieodparte wrażenie, że "nieateista" wypuścił na tym forum swoisty "balon próbny", żeby sprawdzić, czy jego argumentacja na kogoś działa czy nie bardzo. Z kolei ten fragment o półkach w księgarni... Może chciał wybadać, czy ktoś z tego forum chętnie kupi książkę poświęconą tematowi "Dlaczego nie jestem ateistą?"? Jak to mówią: "gdy nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze"  .
|
|
 | | spellbinder (8577 punktów) | No i tu widać brak zrozumienia tematu nieateisty. Bo ateistów naprawdę nie bardzo obchodzi dlaczego ktoś nie jest ateistą.
|
|
| spellbinder (8577 punktów) | >Psycholog społeczny walnąłby spory wykład o skutkach działania w takich grupach. >Ale ja nie jestem psychologiem społecznym i nie tzw. naukowców. >
Cóż, nie walnę.
Przede wszystkim dlatego, że większość ludzi na racjonaliście nie wychowało się w erze wszechobecności komputerów. Młode pokolenia używają Internetu w sposób zgoła inny, niż ludzie, którzy weszli w sieć dopiero po osiągnięciu dojrzałości emocjonalnej.
Przede wszystkim nie można generalizować, że "jak taki racjonalista się jakoś zachowuje na forum, to na pewno przenosi się na jego życie "realne"". Większości z użytkowników kółko wzajemnej adoracji nie jest potrzebne. Jednak napisanie czegoś, czegoś więcej niż można powiedzieć "na żywo", pozwala człowiekowi przemyśleć pewne rzeczy. Samo już wypisanie swoich przemyśleń wpływa na ich skrystalizowanie, gdyż zasady pisania są inne niż mówienia. Trzeba być konkretnym, czytelnym. Trzeba ludzi wprowadzić w swój tok myślenia, a samo już to - nie nawet wymiana argumentów - powoduje poszerzenie perspektywy.
Druga kwestia jest taka, że część ludzi, jakieś 10% wszystkich użytkowników Internetu, to ludzie mający zapędy autorytarne. Sieć daje im możliwość wyżycia się, wypowiedzenia swoich poglądów nie w próżnię, zwiększenia grona ewentualnych słuchaczy. Tu nie mamy do czynienia z potrzebą stworzenia wspólnoty, a z potrzebą przewodzenia. Potrzebę wspólnoty mają użytkownicy "samosi".
|
|
2 na 2 | apud (4399 punktów) |
>Przy okazji zapoznałem się z profilami kilkunastu osób. Od razu rzuciło mi się w oczy, że większość >z aktywnych uczestników tej strony jest do siebie bardzo podobna. Podobny wiek, podobne >zainteresowania: podróże, literatura, filozofia. Zamiłowania do podróży, do innych kultur.
Oj nieładnie sie do nieuctwa przyznawać. Sie naucz o krzywej gausa czyli normalnym rozkładzie prawdopodobieństwa, ogólnie mowiac
Tak juz jest albo bozia tak stworzyła wszystko, ze prawie wszystko w naturze rozkłada sie normalnie od nieskończenie Małego prawdopodobieństwa kompletnych idiotów do takiego samego mikroskopijnego prawdopodobieństwa absolutnych geniuszy na przykład. Znakomita większość mieści sie w odległości 3 sigma od Śródka funkcji, czyli 99,7% całej populacji. W odległości jednej sigmy 67% całej populacji.
To jst chyba jedyna matematyka jaka sprzedawca powinien umieć, bo przecież sprzedaje w tym przedziale...czyli musi znać i rozmiar stop na buty i gusta publiki i zawartość portfeli.
Co sie sprzedaje jest bez znaczenia, trzeba tylko wiedzieć ile sie towaru można sprzedać i gdzie.
A ty tu przynudzasz zupelnie nie na temat.
|
|
2 na 2 | Vytautas (4394 punktów) | Nie dziw się, nieateisto, że z Tobą nikt nie dyskutuje, ale sam się na to skazałeś. Każdy normalny człowiek, kiedy już dotrze do końca takiego kobylastego elaboratu, zapomni, co napisałeś na początku. Jeśli rzeczywiście chcesz dyskutować, a nie wygłaszać kazania. Zrób z tej wypowiedzi przynajmniej pięć tekstów, niech w każdym zawarte będą co najwyżej trzy myśli, wtedy dyskusja będzie możliwa.
|
|
 | -1 na 1 | nieateista (18 punktów) | Naprawdę nie miałem nic złego na myśli.
Kiedyś moja koleżanka z pracy, która - jak wiedziałem - bardzo chce mieć męża (te wszystkie bizneswomen o niczym innym nie marzą), przyszła do mnie z wizytą i była naprawdę fatalnie ubrana (jak na poszukującą męża). Nie ważne jak. Powiedziałem do niej w drziach: O mamo, jak ty fatalnie wyglądasz. Nigdy nie wyjdziesz za mąż. Jaka była jej reakcja? Powiedziała do mnie, prawie że: - TY CHAMIE (w myślach innych słyszałem takie samo określenie). Zaczęła się bronić i mówić, ale wiesz, że jestem skromna, nie jestem próżna. A ja jej odpowiedziałem: Co z tego. Czy chodzi ci o to abym to ja wiedział, czy raczej aby to wiedział facet, który cię pierwszy raz zobaczy, facet na którego czekasz?
Nie wiem, czy znacię tę historię, z nowego testamentu. Jezus strasznie nie lubił nadymanej wiary, tak jak większość z was. Nabijał się z tradycji i z powagi. Kiedyś zaczął spożywać posiłek brudnymi rękami i czekał tylko na reakcje dostojników kościoła, którzy uznali, że nie będą jeść i dyskutować z takim brudasem. Super im odpowiedzieł: Uważacie, że moje brudne ręce są gorsze od waszych brudnych myśli.
Nie lubił dewotów, ludzi podszywający się pod "miłość do Boga" o wiel bardziej od was. Tak ich zwalczał, że kiedyś zwołali spotkanie i zaczęli od stwierdzenia: Chłopaki, jak tak dalej pójdzie, to ten zwykły cieśla, ten ... szkoda słów, zabierze nam chleb. Wszyscy w niego uwierzą, a wtedy żegnaj ciepła posadka, piersze miejsca w synagogach, pokłony na ulicach. Musimy z tym gościem coś zrobić. Może nawet go zabić. Najlepiej rękami Rzymian. A wtedy jeden rozsądny powiedział bardzo mądre słowa: Spoko, spoko. Nie podniecajcie się za bardzo. Czym kurcze się tak naprawdę przejmujecie. Jeżeli ten gostek to oszołom, jakich było na pęczki w przeszłości, to dajcie se na wstrzymanie. Ale, no nie mówię, że ale .... gdyby jakimś cudem ten gostek był tym za jakiego się uważa? Co by to znaczyło? Wtedy przecież, jeżeli wystąpimy przeciwko niemu, to będzie oznaczało, że występujemy przeciwko Bogu
OPAMIĘTALI SIĘ, ale tylko na chwilę.
W jakim celu część z was nabija się z ludzi wierzących? Jaką z tego macie korzyść. Wiem jaką ma Dawkins. Kupę kasy, uznanie, szacunek. Wiem jaką ma Hawkins (nie chce mi się sprawdzać jak się nawet nazywa): uznanie. kasa go nie obchodzi, wiadomo dlaczego. Jego podnieca reakcja jaką wywołał mówiąc: BOGA NIE MA. Wszyscy: O jeju, naprawdę no właśnie. I było takich milion, dwa, nawet 100 milionów i ponad miliard. Swiadomość takiej reakcji, tak wielu, to większa przyjemność niż ..... największe pieniądze.
Ale w jakim celu zwalczają wiarę niektórzy uczestnicy tego forum. Jaki mają w tym interes? A jak wiele ryzykują (!). Jeżeli Boga nie ma, to macie swoją prawdę. Jesteście wygrani. Wasz wybór okazał się lepszy od innych. Prawda która tak bardzo kochaliście stanęła naprzeciwko was i ją spotkaliście. Jest OK. Ale w jakim celu i po co wyśmiewacie się z ludzi wierzących. Po kiego grzyba ryzykujecie to, że możecie nabijać się z BOGA. To jest arcy pozbawione rozsądku
|
|
|  | 7 na 7 | Alicja Duda (25557 punktów) |
> Nigdy nie wyjdziesz za mąż. Jaka była jej reakcja? Powiedziała do mnie, prawie że: - TY CHAMIE (w myślach innych słyszałem takie samo określenie). Nie dość , że cham to jeszcze seksista! >Nie lubił dewotów, ludzi podszywający się pod "miłość do Boga" o wiel bardziej od was. Tak ich zwalczał, że kiedyś zwołali spotkanie.... Nauczał też " nie idźcie do pogan" a poszli z ogniem i mieczem. Chrześcijanie sami mają w "głębokim poważaniu" nauczanie Jezusa. Od początku istnienia do teraz. >W jakim celu część z was nabija się z ludzi wierzących? Jaką z tego macie korzyść. Nikt się z wierzących nie nabija. Ale jak przychodzi tutaj taki gostek i bajki opowiada to dostaje to po co przyszedł. Jakbyś przeszukał forum i trochę poczytał to byś się przekonał że potrafimy dyskutować kulturalnie nawet z fanatykami. Ale nie tolerujemy żadnych prób nawracania i wciskania ciemnoty. >Ale w jakim celu zwalczają wiarę niektórzy uczestnicy tego forum. Jaki mają w tym interes? A jak wiele ryzykują (!). Nikt wiary nie zwalcza. Zwalczamy kościół, który z brudnymi buciorami włazi nieproszony do naszych domów do naszych łóżek. Zwalczamy kościół, który kradnie i oszukuje. Zwalczamy kościół z jego chorą obsesją seksualną który usiłuje narzucić wszystkim swoje brudne myśli. Zwalczamy kościół który działa jak mafia wymuszając poza prawnie łagodne wyroki dla swoich łamiących prawo funkcjonariuszy. Zwalczamy kościół z jego podwójną moralnością. Czy wiesz, że gdyby odebrać kościołowi to co politycy dali ze wspólnej kasy to Polska nie miałaby dziury budżetowej. Z jakiej racji z moich podatków finansuje się kościół katolicki? Nie możecie sami go utrzymywać musicie nasze kraść? >Jeżeli Boga nie ma, to macie swoją prawdę. Jesteście wygrani. Jeżeli twój bóg istnieje to marny wasz los i waszego kościoła.
|
|
| |  | | nieateista (18 punktów) | >> Nigdy nie wyjdziesz za mąż. Jaka była jej reakcja? Powiedziała do mnie, prawie że: - TY CHAMIE (w myślach innych słyszałem takie samo określenie). >Nie dość , że cham to jeszcze seksista!
Tutaj jestem wylewny ale w realu wolę słuchać. Nie jestem żadnym seksistą. Byłem jedyną osobą, na tzw. firmowych imprezach, która chciała słuchać. Byłem nawet niemalże powiernikiem wielu moich koleżanek. Wszystkie one, nawet szefowe firm, przyznawały jedno: mają w d... to że, maja w d.... to że. Przyznawały, że marzą tylko o jednym: miłości, rodzinie, dzieciach. Wszystkie, bez wyjątku. Kobiety działające w biznesie. Tydzień temu wspomniana koleżanka wyszła za mąż.
A nawet mogę być seksistą.
|
|
| |  | | nieateista (18 punktów) | >>Ale w jakim celu zwalczają wiarę niektórzy uczestnicy tego forum. Jaki mają w tym interes? A jak wiele ryzykują (!). >Nikt wiary nie zwalcza. Zwalczamy kościół, który z brudnymi buciorami włazi nieproszony do naszych domów do naszych łóżek. Zwalczamy kościół, który kradnie i oszukuje. Zwalczamy kościół z jego chorą obsesją seksualną który usiłuje narzucić wszystkim swoje brudne myśli. Zwalczamy kościół który działa jak mafia wymuszając poza prawnie łagodne wyroki dla swoich łamiących prawo funkcjonariuszy. >Zwalczamy kościół z jego podwójną moralnością. Jesteśmy po tej samej stronie barykady i w takim razie proszę uznać, że nie do pani kierowałem moje uwagi
|
|
| | |  | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Jest jedna rzecz ważniejsza od zwalczania niegodziwych organizacji dealerów wiary, czy to jest opium "Chrystus", czy "Allach". Otóż jeśli samemu jest się dla siebie dealerem urojeń, wtedy księża, imamowie są niestotni. Zagrożenie i totalna, urojona idea są bliżej niż imamowie i księża. Co z tego, że ktoś widzi, iż księża i imamowie nadużywają swojej władzy, danej im przez prostactwo i chuć wiecznego istnienia wiernych, co z tego, skoro ów ktoś - tak jak ty (sądząc po twoich wypowiedziach) - sam dla siebie jest księdzem/imamem. Nie musisz się rozglądać, ktoś kto zdecydowanie nie lubi prawdy, nie szanuje rzeczywistości jest bliżej niż na wyciągnięcie ręki nieateisto.
Wybacz, jeśli moje słowa są ostre, ale przyjrzyj się swoim deklaracjom. Moje słowa są odpowiedzią na twoje.
|
|
| | | |  | | nieateista (18 punktów) | >Jest jedna rzecz ważniejsza od zwalczania niegodziwych organizacji dealerów wiary, czy to jest opium "Chrystus", czy "Allach". Otóż jeśli samemu jest się dla siebie dealerem urojeń, wtedy księża, imamowie są niestotni. Zagrożenie i totalna, urojona idea są bliżej niż imamowie i księża. Co z tego, że ktoś widzi, iż księża i imamowie nadużywają swojej władzy, danej im przez prostactwo i chuć wiecznego istnienia wiernych, co z tego, skoro ów ktoś - tak jak ty (sądząc po twoich wypowiedziach) - sam dla siebie jest księdzem/imamem. Nie musisz się rozglądać, ktoś kto zdecydowanie nie lubi prawdy, nie szanuje rzeczywistości jest bliżej niż na wyciągnięcie ręki nieateisto. >Wybacz, jeśli moje słowa są ostre, ale przyjrzyj się swoim deklaracjom. Moje słowa są odpowiedzią na twoje.
Należysz do tych obdarzonych większym intelektem ode mnie. A więc możesz mieć rację. Ale jak wiesz racja dla mnie nie ma żadnego znaczenia. To jest mój problem. A więc szkoda twoich słów.
|
|
| | | | |  | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Nie trzeba być gejzerem intelektu, aby kochać rzeczywistość i prawdziwe życie  . A odniosłem wrażenie, że masz ochotę nawracać na urojonych bogów, głownie chrystusopodobnych. Zakład Pascala wymaga od ciebie studiów nad sanskrytem, arabskim, babilońkim etc. Sam zauważyłeś, iż jednym z twoich głównych problemów jest niepewność co do boga, który ma być po pascalowsku zakładany (nie cierpię tego głąba Pascala...). Zatem zauważ, iż staranne wyuczenie się sanskrytu (bez niego możesz mieć nie lada problem) i setek innych świętych języków nie toleruje raczej prostaczków. Więc: 1. Albo ściemniałeś mówiąc iż rzeczywiście starasz się zakładać iż wiele bogów jest możliwych i tak naprawdę masz już swego pupilka, chrystusopodobnego pana "ja jestem Życiem". 2. Albo nie wiesz, ile od siebie wymagasz. No to ci mówię - sanskryt, arabski, babiloński, łacina, greka, hebrajski, aztecki, chiński - tego od siebie wymagasz. W wielu religiach bogowie nie respektują szczerych chęci. Trzeba poprawnie przemówić do nich w "ich języku".
|
|
|  | 3 na 3 | jankw (453 punktów) | Ja zamienię kilka słów w Twoim tekście:
"W jakim celu głosi się słowo boże? Jaką z tego macie korzyść. Wiem jaką ma papież. Kupę kasy, uznanie, szacunek. Wiem jaką mają zakumnicy (nie chce mi się sprawdzać jak się nazywają): uznanie. kasa ich nie obchodzi, wiadomo dlaczego. Ich podnieca reakcja jaką wywołują mówiąc: BÓG JEST MIŁOŚCIĄ. Wszyscy: O jeju, naprawdę no właśnie. I było takich milion, dwa, nawet 100 milionów i ponad miliard. Swiadomość takiej reakcji, tak wielu, to większa przyjemność niż ..... największe pieniądze."
Teraz już bez większego rozwodzenia: pleciesz trzy po trzy, sypiesz tanimi ogólnikami i z braku argumentów próbujesz kompromitować ateistów, którzy po prostu bez cienia kompleksów mówią o swoim światopoglądzie. Można się powymiotować.
|
|
| |  | | nieateista (18 punktów) | >Ja zamienię kilka słów w Twoim tekście: >"W jakim celu głosi się słowo boże? Jaką z tego macie korzyść. Wiem jaką ma papież. Kupę kasy, uznanie, szacunek. Wiem jaką mają zakumnicy (nie chce mi się sprawdzać jak się nazywają): uznanie. kasa ich nie obchodzi, wiadomo dlaczego. Ich podnieca reakcja jaką wywołują mówiąc: BÓG JEST MIŁOŚCIĄ. Wszyscy: O jeju, naprawdę no właśnie. I było takich milion, dwa, nawet 100 milionów i ponad miliard. Swiadomość takiej reakcji, tak wielu, to większa przyjemność niż ..... największe pieniądze."
Dobre. Zdaję sobie sprawę z tego, że błyskotliwością umysłu nie dorównuję wielu uczestnikom tego forum, może nawet większości
>Teraz już bez większego rozwodzenia: pleciesz trzy po trzy, sypiesz tanimi ogólnikami i z braku argumentów próbujesz kompromitować znanych ateistów, którzy odważnie i bez cienia kompleksów demonstrują swoją postawę i mówią o niej. Można się powymiotować.
No, tutaj już trochę mniej.
|
|
| | |  | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Więc porzuć Pascala, bo nie dasz rady z sanskrytem.
|
|
|  | 1 na 1 | Kuba Śruba aka B2BW (3184 punktów) | >Jeżeli Boga nie ma, to macie swoją prawdę. Jesteście wygrani. Wasz wybór okazał się lepszy od innych. Prawda która tak bardzo kochaliście stanęła naprzeciwko was i ją spotkaliście. Jest OK. Ale w jakim celu i po co wyśmiewacie się z ludzi wierzących. Po kiego grzyba ryzykujecie to, że możecie nabijać się z BOGA. To jest arcy pozbawione rozsądku Cały poprzedni wątek, kilobajty wylanego tekstu, a ty nadal nie rozumiesz jaki jest nasz stosunek do zakładu Pascala.
Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen
|
|
|  | 4 na 4 | Michał Szarafiński (66 punktów) | >W jakim celu część z was nabija się z ludzi wierzących? Jaką z tego macie korzyść. Wiem jaką ma Dawkins. Kupę kasy, uznanie, szacunek. Wiem jaką ma Hawkins (nie chce mi się sprawdzać jak się nawet nazywa): uznanie. kasa go nie obchodzi, wiadomo dlaczego. Jego podnieca reakcja jaką wywołał mówiąc: BOGA NIE MA. Wszyscy: O jeju, naprawdę no właśnie. I było takich milion, dwa, nawet 100 milionów i ponad miliard. Swiadomość takiej reakcji, tak wielu, to większa przyjemność niż ..... największe pieniądze. >Ale w jakim celu zwalczają wiarę niektórzy uczestnicy tego forum. Jaki mają w tym interes? A jak wiele ryzykują (!).
Chciałbym dodać, że jak to ująłeś nabijanie się z niewierzących - co ja nazwałbym podważaniem autorytetu religii - wcale nie musi wiązać się z ogólnym uznaniem. Mnie samemu zdarzyło się zostać nazwanym "szczurem Dawkins'a" ( choć przyznaję, że mogło to być inne zwierzę ), po tym jak zadeklarowałem swoje stanowisko przed grupą bliżej nieznanych mi osób, podczas spontanicznej dyskusji o religii. Rozumiem jednak, że mogłeś użyć skrótu myślowego i mieć na myśli uznanie intelektualistów. Kwestia materialna również pozostaje sporna, sam Dawkins w swojej książce podnosi problem naukowców, którzy wabieni sowitymi nagrodami Templetona* ( nie mówię w tym miejscu, że we wszystkich przypadkach jest to jedyna motywacja ), stają po stronie religii. Można sobie wyobrażać jaką to specjalną nagrodę bałby w stanie Fundacja Templetona sprezentować Dawkins'owi za ewentualne nawrócenie.
Oczywiście mogę się mylić.
*http://pl.wikipedia.org/wiki/Nagroda_Templetona
PS:Jest to mój pierwszy raz na forum, więc pragnę oficjalnie przywitać i pozdrowić serdecznie wszystkich jego użytkowników.
|
|
| |  | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Myślę, że nie mylisz się ani trochę. Sytuacja jest taka.
1. Wielu wierzy w wiarę, bo wmówiono im życie wieczne. Dotyczy to nawet sporej grupy ateistów. 2. Osoby w miarę inteligentne bredzą o Jezusie nie dlatego, że ich on obchodzi, lecz bo 1. 3. Jedynym gwarantem 1 pozostaje grupowe ćpanie opium "Jezus". Im więcej było ćpunów dawniej i teraz, tym bardziej wizje nieśmiertelności płynące z opium Jezus wydają się realne. I stąd choćby fundacja Templetona, przestępcza moim zdaniem/
|
|
| | |  | | Michał Szarafiński (66 punktów) | Bardzo proszę o rozwinięcie punktu pierwszego, a w szczególności jego drugiej części. Temat wiary w wiarę, jej motywacje, czego nie należy mylić moim zdaniem z samą wiarą w boga ( jestem prawie pewien, że wg Ciebie również ) to bardzo interesujące zagadnienie.
|
|
| | | |  | 3 na 3 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Wiara w wiarę to najbardziej kleisty i niebezpieczny zabobon. Przypomina truciznę, a bazuje na chuci wiecznego istnienia. Szczególnie widoczny i częsty jest u osób wyrosłych na bazie tradycji chrześcijańskiej, która to religia jest bardziej zaświatyzmem, niż teizmem. Najistotniejszy dla zaświatyzmu jest hotelik gdzie żyją ludzie po śmierci. Bóg służy tu tylko za uzasadnienia. Wiarę w wiarę uznaje wielu agnostyków i ateistów, dlatego drażni ich, gdy na przykład Dawkins szlachetnie i szczerze broni piękna jakie daje nam prawda o rzeczywistości. Wiara w wiarę polega na poglądach typu:
"1. Zgadzam się z nauką, ewolucją etc., nie cierpię kleru (albo i nie), ale obok tego co mówi nauka jest JESZCZE COŚ, jakaś świadomość, elan vital, etc. Tego czegoś nie da się odkryć, udowodnić, ani nic, ale to jest na innej płaszczyźnie, jest czystą wiarą i jest prawdziwe, bo ludzie tak chcą. 2. Człowiek nie jest tylko biologicznym zbiorem atomów, jest jeszcze coś. Coś irracjonalnego, co jest istotą człowieczeństwa. To coś irracjonalnego jest ważne, wierzę w to i to jest bardziej trwałe niż czas. 3. Nie da się sprowadzić ludzkiego myślenia do neuronowych algorytmów. To nieprawda iż podświadomość to zbiór nieuświadomionych, czysto logicznych działań mózgu. Nie - to święty irracjonalizm człowieczeństwa. 4. Choć straciłem wiarę, to właśnie to, że o nią walczę sprawia iż czuję się wieczny i święcie irracjonalny. 5. Sztuka zainspirowana nauką i materialną rzeczywistością zawsze będzie gorsza od tej, która była zainspirowana metafizyką. uważam tak, nawet gdy nie podzielam owych metafizyk."
|
|
| | |  | | Michał Szarafiński (66 punktów) | Przepraszam, lecz miałem dziwny przypadek zerwania łączności i później problemy z odświeżeniem co zaskutkowało powtórzeniem przeze mnie posta.
|
|
|  | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) |
>W jakim celu część z was nabija się z ludzi wierzących? Jaką z tego macie korzyść. Wiem jaką ma Dawkins. Kupę kasy, uznanie, szacunek. Wiem jaką ma Hawkins (nie chce mi się sprawdzać jak się nawet nazywa): uznanie. kasa go nie obchodzi, wiadomo dlaczego. Jego podnieca reakcja jaką wywołał mówiąc: BOGA NIE MA. Wszyscy: O jeju, naprawdę no właśnie. I było takich milion, dwa, nawet 100 milionów i ponad miliard. Swiadomość takiej reakcji, tak wielu, to większa przyjemność niż ..... największe pieniądze. ******************************************* Szanowny Panie, podobnież uczy Pan sprzedawać innych, a sam mam tak nieumiejętnie swój ideologiczny kit nam tu sprzedaje. Nie zajrzę do Pana książki nie ze względu na różnice poglądów /bardzo cenię sobie książki nie zgodne z moimi poglądami/, a ze względu na różnice intelektów. Nic ciekawego nie może mi powiedzieć człowiek, któremu nie chce się sprawdzić jak nazywa się intelektualista mający jemu zdanie przeciwne. Nie Szanowny Panie, nigdy nie nabijam się z ludzi wierzących, ale zawsze złośliwie kpię z ludzi głupich. Nie jestem w stanie Panu wytłumaczyć "Po kiego grzyba" przez całe życie starałem się poszerzać i aktualizować swoje poglądy na świat. Bóg w swojej mądrości nie dzielił równo.
@@@ .
|
|
| maciejo (3492 punktów) | >Bo to chyba byłoby bardzo trudne, gdy większość osób biorących w dyskusji ma mniej więcej taki sam horyzont i takie >same poglądy. Ja jako osoba z zewnątrz widzę trochę podobieństw do kółka różańcowego. Ale nie aż tak >dużo. Zapewne nikt z was nie podzieli mojego poglądu a większość poczuje się urażona. Ok. Żartowałem >ale w każdym żarcie i tak dalej ... >Ja jestem z zupełnie innej bajki. Nawet widzę, że nie ma żadnej szansy na możliwość zrozumienia
Słuchamy Cię więc Jaśnie Oświecony.
>Szokuje mnie wyraża przez wielu MIŁOŚĆ DO ROZUMU, PRZEKONANIE (IDEOLOGIA) O >DĄŻENIU DO PRAWDY, wiara w to, że takie są państwa motywacje.
Chyba każdy człowiek powinien dążyć do prawdy i do poznania jej. To jest definicja człowieczeństwa. Dzięki temu właśnie ludzkość już tyle osiągnęła. Brak dążenia do jej poznania powinien być szokujący.
>To jest szokujące. Poznając profil użytkowników tego forum łatwo jest mi zrozumieć, że w państwa >życiu nie ma miejsca na Boga, że on jest zupełnie niepotrzebny, a wręcz mógłby przeszkadzać i >ograniczać państwa wolność. Rozumiem to i szanuję. Ale zupełnie nie rozumiem tej trochę naiwnej >wiary w motywy odrzucenia wiary, wmawianie sobie, że jestem ateistą wyłącznie z tego powodu, że >kocham prawdę i dążę do prawy, że miłuję zamiast Boga rozum.
A z jakiego innego powodu, jak nie z chęci poznania prawdy można być ateistą? I nie jest to naiwna wiara. Naiwne jest sądzenie, że tam na górze coś jest, co siedzi i patrzy czy się nie uprawia seksu przed ślubem.
>Czy 2 +2 jest cztery. Jest. Czy wszyscy się z tym zgadzają? Oczywiście. Dlaczego? Nie tylko >dlatego, że to udowodniono. To nie jest istotne. NAJWAŻNIEJSZE JEST TO, że każdy z nas ma obojętny >stosunek do wyniku. Czy wynik wyniesie 4, 5 czy nawet dwadzieścia to tak naprawdę nie ma żadnego >znaczenia.
No jak nie ma. To jest kluczowe i najważniejsze. Zobojętnienie o jakim mówisz jest typowe dla osób wierzących. Wszystko można uargumentować twierdzeniem, że: "bóg tak chciał". Nie obchodzi ich prawda i mają wszystko głęboko pędząc ślepo przed siebie z klapkami na oczach.
>A stosunek do istnienia Boga? Czy udowodniono, że go nie ma? Nie, ale to też jest najmniej ważne. >Najważniejsze jest, że każdy z nas oczekuje innej odpowiedzi, ma innym emocjonalny stosunek do >prawdy. I to powoduje, że prawda jest na samym końcu.
Prawda jest na początku i nie ma znaczenia jaki kto ma do niej stosunek. Bez względu czy się to komuś podoba, czy nie prawda i tak będzie taka sama.
>W symbolicznej księgarni mamy dwie półki. Jedna z napisem: Książki o dowodach na to że Boga nie >ma. A obok jest taka sama półka z książkami o dowodach, że Bóg istnieje. Po które książki państwo >wyciągają ręce? Przede wszystkim po książki znajdujące się na pierwszej półce. Dlaczego czytacie >Dawkinsa i innych ateistów? Wielu z was uważa, że jest obiektywna, że dąży do prawdy. OK. A czy >ktoś z was przeczytał książkę, o dowodach na istnienie Boga? Warto byłoby sprawdzić co tam jest >napisane.
A niby po co? By po raz setny przeczytać to samo co słyszało się na lekcjach religii lub po sto razy z każdego telewizora przy okazji każdej debaty?
>Być może część z państwa przeczytała książki z drugiej półki. A przypominacie sobie waszą >reakcję jak czytaliście książkę pod przykładowym tytułem "20 dowodów na istnienie Boga". >Ci bardziej dosadni co chwila by wzdychali do siebie: Ale bzdury, co za herezje, co za debil, >oszołom,
I mieli rację.
>Idźmy dalej. Wyobraźcie sobie, że tę >samą książkę czyta osoba wierząca. Jakie ona będzie miała odczucia: Tak. W pełni popieram. No >właśnie. Przecież to jest dowód nie do podważenia. >Ta sama książka, te same treści i te same, dwie rozumne istoty ją czytają. A jak różnie reagują!
Błąd!!! Powinno być: Ta sama książka, te same treści i jedna rozumna istota...
>Czy ktokolwiek z was powie, że jedna osoba to głupol a inna jest mądra?
Tak. Ja tak powiem. I pewnie wielu innych forumowiczów też.
>Obie mają inne motywacje, >obie z zupełnie innym nastawieniem przystępują do czytania tej książki. Czy którakolwiek z tych osób >dąży do prawy i do obiektywizmu? Żadna, bo żadna nie może. >Żaden człowiek nigdy nie zajmie w tej kwestii obiektywnej postawy. Czytacie książki, poszerzacie >horyzonty, ale nigdy nie czytacie wszystkich książek.
A jakie to ma znaczenie? A nawet gdyby się przeczytało wszystkie to co to nam da? I tak całą dyskusję można sprowadzić do prostego jest, nie ma. Osobie wierzącej nie przetłumaczysz, że to, że dobrze się czuje w czasie modlitwy to wpływ umysłu, a nie boga.
>Jak trudno wreszcie jest zrozumieć punkt widzenia drugiego człowieka i go uszanować. Część osób >nabija się z wiary, skupia się na osobach stojących pod pałacem prezydenckim. Dlaczego właśnie z tym >kojarzy wam się wiara? Bo taki widok jest dla nas wygodny. Ktoś pisze nie wierzę w te bzdury i je >wymienia: płaska ziemia, bananowy księżyc i tak dalej. Czy tym samym nie powinienem się ja obrazić? >Bo przecież ja nie wierzę w te wszystkie bzdury, które ta osoba wymieniła.
No to co. Wierzysz w inne. Jedna, w tą czy w tą niczego nie zmienia.
>Ktoś z was radził mi aby zaczął cieszyć się życiem. Czułem w tych słowach politowanie. Czy mógłbym >wierzyć w Boga gdyby to było wbrew mojemu interesowi i nie dawało mi szczęścia.
Tak mógłbyś i powinieneś. Jeśli jesteś wierzący powinieneś wiedzieć, że to co napisałeś to wielki grzech. Nie znasz historii Hioba? Wierzysz dla własnej korzyści? "Bo, a nóż nie pójdę do piekła?" ŻAL!!!
|
|
| maciejo (3492 punktów) | >Już nie mam 25 lat. >Od tego czasu minęło 20 lat. Nie wiem czy jestem szczęśliwszy od ateisty. Wiem jedno: jestem o wiele >bardziej szczęśliwy niż 20 lat temu. >Miałem to wielkie szczęście, że spotkałem kiedyś taką a nie inną kobietę, która bardzo pokochałem i >którą kocham po dziś dzień. Jestem szczęśliwy bo nie zdradzam żony i ona mnie nie zdradza (wierzę w >to) a także nie mam najmniejszej ochoty na zdradę. Do szczęścia wystarczy mi że siedzę sobie na >fotelu w domu a obok moja żona z córką na kolanach. Jestem tak bardzo szczęśliwy w tej chwili i w >tym życiu, że chciałbym aby ta chwila, to moje życie trwało wiecznie. Tak mocno kocham moją żonę i >trójkę moich dzieci, że niech chcę się z nimi nigdy rozstawać.
Gratuluję. Cieszę się, że jesteś szczęśliwy.
I dlatego właśnie wierzę. W tym moim >bardzo specyficznym życiu, tylko w moim, w żadnym innym, jest miejsce na Boga, bo tego Boga >potrzebuję.
Nie dlatego, że on jest, że może Cię zmiażdżyć, skazać na męki piekielne, wszystkich zabić dla przyjemności?
>Prawda mnie nie obchodzi.
ŻAL!!! Szczyt ignorancji.
>Bo prawda nie ma emocjonalnego zabarwienia. Bo to abstrakcja - >w moim życiu. Gdyby Boga miało w ostateczności nie być to i tak wygram, bo moje życie będzie >szczęśliwsze dzięki wierze w niego.
Nie. Będzie szczęśliwe dzięki rodzinie i związanych z nią wartością, a nie dzięki Bogu jak napisałeś. Po raz drugi zgrzeszyłeś myślą, pismem, uczynkiem i zaniedbanii>
>Ludzie naprawdę mają różne potrzeby i oczekiwania. Jeżeli nawet trudno to zrozumieć, bo duża część >z państwa ma bardzo oryginalne poglądy i wierzy w bardzo dziwne rzeczy, szczególnie dotyczące siebie >(o wiele dziwniejsze niż wiara w Boga). Tworzą państwo bardzo specyficzną, można by rzec >wysublimowaną grupę
ELITA:D:D:D Dzięki ale my już to wiemy;p
>taką trochę grupę wzajemnego adoracji, wzajemnego utwierdzania się w słuszności >swoich poglądów. Psycholog społeczny walnąłby spory wykład o skutkach działania w takich grupach. >Ale ja nie jestem psychologiem społecznym i nie tzw. naukowców.
Wszystkie grupy takie są. Ludzie zbierający się w kościele też. Nic dziwnego, że ludzie którzy mają podobne poglądy i zainteresowania akceptują siebie i dają plusy.
|
|
 | -1 na 1 | nieateista (18 punktów) | Czepnę się trochę waszego guru DAWKINSA.
Przeczytałem (prawie) książkę BÓG UROJONY i jeszcze jedną książkę - tak dla równowagi - z tematu: dowody na istnienie/nieistnienie Boga (ale z drugiej półki). Jestem biologiem z wykształcenia, a nawet genetykiem. To także miało wpływ, że sięgnąłem po tę książkę . Ale oczywiście nie mam zamiaru polemizować z dowodami, jestem za cienki i mam inny, od wszystkich, stosunek do tego typu spraw.
Spojrzałem na to dzieło okiem speca od sprzedaży.
I facet się nie popisał. Można nawet powiedzieć, że z niego kiepski sprzedawca, super manipulator. Każdy z was wie, że w umowach sprzedaży, tam gdzie takie umowy są podpisywane, powinno się czytać szczególnie te treści, które są napisane małym drukiem. Wiecie o tym? Mam nadzieję. Ale czy ktokolwiek z was przeczytał co DAWKINS, kiepski manipulator, napisał małym drukiem? Podejrzewam, że nikt.
Kiepski sprzedawca jak sprzedaje mówi tak: Produkt, który panu/pani polecam jest the Best. Jest najlepszy. Pytamy dlaczego? Odpowiada: B to, Bo tamto i wali z góry przygotowaną gatkę. I w pewnym momencie chrząknie ... i szybko rzuci: No, ale, jakby co , to wie pan, gdyby jednak wszystko się spiepszyło, gdyby wyszło nie tak jak mówiłem, a pan nie dostanie tego co oczekiwał, to wie pan ... ja tak naprawdę niczego nie obiecywałem a produkt jaki panu sprzedałem to nie był taki produkt jak się nazywa, bo to taka nazwa, bo to marketing.
Ale chrząknie tak szybko i tak przy okazji, że klient nawet nie zwróci uwagi co ten sprzedawca tam sobie chrząknął pod nosem. Aby jeszcze bardziej być pewnym, że będzie rozmawiał tylko z klientami obojętnymi na to co powie po chrząknięciu, nada produktowi odpowiednią nazwę, najlepiej w stylu: TO CZEGO OCZUKUJECIE - NO WY I NAZYWA KTO - JEST PRAWDĄ , A JA KOCHAM PRAWDĘ, TAK JAK WY.
Co mam na myśli? Czy ktokolwiek z was zwrócił uwagę jaki jest tytuł najważniejszego rozdziału tego dzieła: DLACZEGO NIEMAL NA PEWNO NIE MA BOGA
Gdyby facet był choć odrobinę uczciwy, był dobrej klasy - zasługującym na zaufanie - sprzedawcą, gdyby zależało mu na prawdzie, olewam prawdę, gdyby zależało mu na interesie jego klientów, którzy kupują jego towar, na którym zarabia kasiorę (ma do tego pełne prawo, ale powinien robić to uczciwie) to powinien dać tytuł BÓG PRAWIE NA PEWNO UROJONY
Ale kto z was kupiłby taką książkę?
|
|
|  | -1 na 1 | Humanożerca (481 punktów) | Jak już mamy zaczepiać Dowkinsa... (swoją drogą jego popularność samoistnie bardzo wyblakła na forum ateisty.pl), to podrzucę recenzję znanego tu J.L. www.trinit(*)ath-czyli-mlot-na-Dawkinsa.htm Apologeta napisał obszerny tekst pod wymownym tytułem. "Alister McGrath czyli młot na Dawkinsa". Niestety lub stety memy są filozoficznie miałkie i nie zrobiły oszałamiającej kariery w środowisku badaczy kultury. forum.histmag.org/
|
|
| |  | 2 na 2 | Klapaucjusz (3379 punktów) | Ale wam ten Dawkins nie pasuje.. Przyjmijcie wreszcie do wiadomości, że nawet jeżeli obalicie jakiekolwiek zdanie wygłoszone przez Dawkinsa nie sprawicie nagle że ateizm stanie się bezsensowny. Większość ateistów stała się nimi na skutek własnych przemyśleń i zdecydowana większość z nich nie buduje swojego światopoglądu na bazie jednej książki. Rozumiem że jest to trudne do pojęcia przez kogoś kto ufa w prawdziwość przekazu jednej księgi, ale przytaczanie wciąż tego samego argumentu jest już męczące.
Dla przykładu dla mnie "Bóg urojony" był nawet nieco rozczarowujący, bo niewiele nowego wyczytałem w tej książce. Aby stać się ateistą sam szukałem odpowiedzi na trudne pytania i większości przypadków sam je odnalazłem. Ale wracając do "Boga urojonego", to już większy wpływ na mój światopogląd miał "Horyzont" redagowany już dość dawno temu. Tylko że gdyby dzisiaj ktoś się przyczepił do tego co było publikowane w "Horyzoncie" i podważył jakąś cześć jego treści to dzisiaj nie miałoby to już dla mnie większego znaczenia. Wydaje mi się też że znaczna część ateistów ma podobnie i dziwię się że wierzący wciąż próbują zmienić nasze poglądy podważając twierdzenia pojedynczego ateisty. Nie mówiąc już o tym że ataki na Dawkinsa są tak nieporadne.
|
|
| | |  | | Humanożerca (481 punktów) | Użyłem ironii to raz. myślałem, że pierwsze słowa informują o tym, że post przedmówcy potraktowałem z dystansem. Jeśli interesuje Cię moje ujęcie ateizmu, poczytaj sobie moje posty i nie wyskakujcie jak filip z konopi z sentencją o własnych przemyśleniach każdego ateisty. Swoją drogą ludzie są bardziej powtarzalni niż Ci się wydaje, nawet w swoich najoryginalniejszych myślach. Jasne też, że po "konwersji" na nowo nabierają samodzielności od tych, dzięki którym jej dokonali. Ps: co do nieporadności, cóż osobiście mam odmienne zdanie na ten temat. Ale nie będę tego drążył. Dlaczego? Sam sobie odpowiedziałeś. forum.histmag.org/
|
|
| | | |  | | Klapaucjusz (3379 punktów) | >[..]i nie wyskakujcie jak filip z konopi z sentencją o własnych przemyśleniach każdego ateisty. Swoją drogą ludzie są bardziej powtarzalni niż Ci się wydaje, nawet w swoich najoryginalniejszych myślach. Nie wymyśliłem sobie tego. Początkowo uważałem że jest jak mówisz, ale dość szybko się z tego wyleczyłem dzięki takim miejscom jak to forum. Co więcej przez jakiś czas wkurzało mnie, że jest tak wiele odmian ateizmu, bo komplikacje jakie przy tym wynikały były dla mnie zupełnie niepotrzebne. No ale tak właśnie jest. To nie jest prosta sprawa. Mamy ateistów słabych, mocnych, semiotycznych, agnostyków którzy nazywają siebie ateistami, ateistów którzy twierdzą że są agnostykami, ukryty ateizm, praktyczny, teoretyczny i ostatnio znaleziony: naturalizm ontologiczny. Jeżeli ktoś twierdzi że podważając twierdzenia pojedynczego ateisty podważa od razu sens ateizmu wraz z wszystkimi jego odmianami, to można tylko uznać że nie wie co mówi.
Choć muszę się przyznać że do dzisiaj nie rozumiem ateistów, którzy uważają że ujawnianie swoich poglądów nie powinno się robić tak aby obrażać ludzi religijnych. To jest niewykonalne, bo ludzi religijnych obraża już samo istnienie ateistów.
|
|
| | | | |  | | Humanożerca (481 punktów) | > Nie wymyśliłem sobie tego. Początkowo uważałem że jest jak mówisz, ale dość szybko się z tego >wyleczyłem dzięki takim miejscom jak to forum.Staż na forum mam długi, podobnie na innych laickich forach, nie wspominając o konfesyjnych, czy Sfini niejakiego Wuja Zbója i jakoś się "nie wyleczyłem". Z początku jak Ty teraz, uważałem, że istnieje nieogarniona mnogość ateizmów. Potem doszedłem do wniosku, że daje się je uporządkować. Ale aby tego dokonać, trzeba zawiesić nasze zaufanie względem tego, co mówią ateiści i zauważyć, że zasadniczo mówią i po coś mówią, oraz przeciw czemuś. To "coś nie jest personalne. lecz nie mniej "mówione". Następnie znaleźć sobie zasadę porządkującą różne ateizmy, albo lepiej jakieś całkiem opozycyjne względem siebie skrajne postacie ateizmu. Następnie gdy spotkasz ateistę i wybadasz jaki ma stosunek do ateizmu, religii, umieszczasz go na swej siatce. Zbliży się do którejś z skrajnych, przeciwstawnych postaci ateizmu lub będzie lawirował - wtedy najpewniej jego ateizm będzie niekonsekwentny względem siebie samego, pełen napięć i sprzeczności. Tyle, że od takich obiektywizacji może się odechcieć człowiekowi ateizmu zanim zdąży się go nabawić.  Ów cel z perspektywy, którego porządkuję ateizmy jest: nieobecność religii, zwłaszcza języka religii (względnie zatarcie różnic między językiem religii i językiem bajki) w świecie własnej prywatności lub w społeczeństwie. Wydaje mi się, że jedno i drugie osiąga się w inny sposób i w innej perspektywie czasowej, co rodzi napięcia. Ktoś dążący do publicznej, społecznej nieobecności religii musi się nią wciąż zajmować. Ateizm zaś kogoś, kto chce się zamknąć w czterech ścianach, potrafi pójść na "zadziwiające" kompromisy z religijnym otoczeniem. Ps: chcesz, czy nie język religii jest odróżnialny od języka bajki. Fakt ten ma charakter kulturowy, społeczny i językowy. > Co więcej przez jakiś czas wkurzało mnie, że jest tak wiele odmian ateizmu, bo komplikacje >jakie przy tym wynikały były dla mnie zupełnie niepotrzebne. No ale tak właśnie jest. To nie >jest prosta sprawa.Powiedziałbym mocniej, sprzecznych ateizmów. Zrozumiawszy owe sprzeczności nie tylko zdystansowałem się do ateizmu, który obecnie mnie w ogóle nie kusi i nie stanowi dla mnie partnera do poważnej rozmowy, ale na dodatek zdołałem krytyczniej spojrzeć na religię i wierzących. > Mamy ateistów słabych, mocnych, semiotycznych, agnostyków którzy nazywają siebie ateistami,> ateistów którzy twierdzą że są agnostykami, ukryty ateizm, praktyczny, teoretyczny i >ostatnio znaleziony: naturalizm ontologiczny.Istotnie takie dzielenie podłóg racjonalnych uzasadnień i odmian racjonalizacji własnej niewiary niewiele daje. > Choć muszę się przyznać że do dzisiaj nie rozumiem ateistów, którzy uważają że ujawnianie swoich poglądów nie powinno się robić tak aby obrażać ludzi religijnych. To jest niewykonalne, bo ludzi religijnych obraża już samo istnienie ateistów.To może świadczyć o tym, że a) masz inną wizję wierzących, zwłaszcza "prawdziwie wierzących" niż oni lub b) spotkali innych wierzących, z którymi poszli na jakieś prywatne kompromisy, które dla Ciebie są niezrozumiałe. forum.histmag.org/
|
|
| | | | | |  | 1 na 1 | Klapaucjusz (3379 punktów) | > Staż na forum mam długi, podobnie na innych laickich forach, nie wspominając o konfesyjnych, czy Sfini niejakiego Wuja Zbója i jakoś się "nie wyleczyłem". Z początku jak Ty teraz, uważałem, że istnieje nieogarniona mnogość ateizmów. Potem doszedłem do wniosku, że daje się je uporządkować.Chyba się nie rozumiemy. Uporządkować się oczywiście da, dlatego można zdefiniować dla przykładu słaby czy mocny ateizm. Chodziło mi raczej o to że ateiści dochodzą do ateizmu własnymi ścieżkami. Nie ma jednej niezawodnej drogi do ateizmu. Praktycznie każdy znajduje ją samodzielnie. Na mecie może co prawda spróbować zaszeregować siebie do ateisty słabego, mocnego, semiotycznego czy to tam jeszcze wymyślono, ale takie rzeczy robi się tylko po to aby uprościć dyskusję. Aby nie przerabiać po raz tysięczny tych samych tematów. Dla mnie na ten przykład ateizm jest czymś prostym, a wszelkie podziały traktuję jedynie jako uszczegółowienie metody dojścia do ateizmu pojedynczego ateisty, lub motywów jakimi się kierował stając się ateistą. Akceptuję je, bo są pomocne w dyskusji. > Następnie gdy spotkasz ateistę i wybadasz jaki ma stosunek do ateizmu, religii, umieszczasz go na swej siatce.Stop. Jeżeli określasz ateizm w odniesieniu do religii to mowa jest już o poglądach które mogą wynikać z ateizmu, ale nie muszą. Antyklerykałem może być ateista, ale nie musi. Wydaje mi się że niepotrzebnie komplikujesz prostą sprawę. Ateizm to tylko przeciwieństwo teizmu, a wszelkie poglądu na religię i nawet sam ateizm to zupełnie inny zbiór poglądów, który co prawda może wynikać wprost z ateizmu, ale nie musi. > Zbliży się do którejś z skrajnych, przeciwstawnych postaci ateizmu lub będzie lawirował - wtedy najpewniej jego ateizm będzie niekonsekwentny względem siebie samego, pełen napięć i sprzeczności.No cóż. Nie ma chyba światopoglądu idealnego, a raczej człowieka który nie będzie od czasu do czasu wpadał w pułapki które na niego zastawiono. Mnie to nie dziwi. Całe życie się uczymy i nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć na każdy zarzut skierowany w naszym kierunku. Tylko gdyby porównywać pod tym względem teistów i ateistów to obawiam się że wynik mógłby być skrajnie niekorzystny dla teistów. Warto zwrócić uwagę na proporcje  > Powiedziałbym mocniej, sprzecznych ateizmów.Sprzecznych ateizmów? Jakim cudem? Tak jak wcześniej powiedziałem jedyne różnice polegają na motywach, czy drodze jaką dany ateista staje się ateista, ale podstawowy pogląd związany z wiarą we wszelkie bóstwa jest niezmienny. Nieco inaczej zaś sprawa wygląda w wypadku teistów. Tutaj nie tylko mamy zupełnie różne motywy bycia teistą, ale również sam przedmiot wiary zmienia się jak w kalejdoskopie. Mamy teistów godzących teorię ewolucji z wiarą i takich którzy tej teorii nie akceptują. Jedni wierzą w boga osobowego inni w jakiegoś nieokreślonego nieosobowego. Wierzących w trójcę świętą i tych którzy nie traktują tego dogmatu poważnie. Tak można wymieniać chyba bez końca, a ograniczam się tylko do chrześcijaństwa. Przy okazji wybieg teistów którzy argumentują że ateiści są bezradni względem idei boga deistycznego jest nieuczciwy. W ten sposób przecież teiści przyznają że wszystko co wierzą poza bogiem deistycznym jest czymś nie do obrony. No a przecież nie ma świecie kościołów deistycznego boga.. > Istotnie takie dzielenie podłóg racjonalnych uzasadnień i odmian racjonalizacji własnej niewiary niewiele daje.Tak jak powiedziałem wcześniej. Takie uszczegółowienia są pomocne aby w miarę szybko wyłożyć własne motywy bycia ateistą. Nic więcej. > >Choć muszę się przyznać że do dzisiaj nie rozumiem ateistów, którzy uważają że ujawnianie swoich poglądów nie powinno się robić tak aby obrażać ludzi religijnych. To jest niewykonalne, bo ludzi religijnych obraża już samo istnienie ateistów.> To może świadczyć o tym, że a) masz inną wizję wierzących, zwłaszcza "prawdziwie wierzących" niż oni lub b) spotkali innych wierzących, z którymi poszli na jakieś prywatne kompromisy, które dla Ciebie są niezrozumiałe.Obawiam się że tutaj wiele nie podyskutujemy bo określenie "prawdziwie wierzący" jest czymś bardzo ulotnym i wciąż się zmienia. Ja przynajmniej cały czas nie wiem co oznacza zwrot "prawdziwie wierzący". Chyba że ty znasz definicję "prawdziwie wierzących". Jeżeli tak to ją przedstaw. Co do zaś niezrozumienia ateistów którzy poszli na ustępstwa z wierzącymi to ja je doskonale rozumiem. Nie jest łatwo być ateistą i równocześnie nie być źródłem kontrowersji w gronie wierzących. Tylko że to nie tłumaczy ateistów którzy grożą innym ateistom aby przestali krytykować jakiś kościół czy konkretnych ludzi religijnych. Takie działania są dla mnie niezrozumiałe. Jeżeli ktoś określa siebie jako ateistę to nie wyobrażam sobie aby zgadzała się na wszystko co nakazują mu robić ludzie religijni. To jest dla mnie postawa niezrozumiała. > Ps: chcesz, czy nie język religii jest odróżnialny od języka bajki. Fakt ten ma charakter kulturowy, społeczny i językowy.Jest tak tylko ze względów politycznych. Ludzie religijny wypracowali broń w postaci "obrazy uczuć religijnych" i tylko dlatego trudno z takimi poglądami dyskutować. Widzę że podajesz link do forum historycznego. Powiedz zatem dlaczego dzisiaj wiara w Zeusa niczym się nie różni od języka bajki. Jak to mówią: żaden bóg nie przetrwał śmierci swoich wyznawców. Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | |  | | Humanożerca (481 punktów) | > Chyba się nie rozumiemy.> Uporządkować się oczywiście da, dlatego można zdefiniować dla przykładu słaby czy mocny >ateizm. Chodziło mi raczej o to, że ateiści dochodzą do ateizmu własnymi ścieżkami.Owszem, często nawet gdy doszedł do "mety" pełnią one różne role, słyszałem ateistów, którzy dawali "świadectwa". Owe ścieżki bywają też integralną częścią końcowego ateizmu i między innymi dlatego nie mogę się zgodzić, że jest on czymś "prostym". Ale co to zasadniczo zmienia? Jak się poczyta wiele takich krętych, często sprzecznych wyznań, to łatwo zauważyć, że wszyscy ateiści w pewnym momencie stają się zainteresowani w byciu ateistą. I nie jesteśmy w stanie do końca wytłumaczyć, dlaczego nie zostali np. "heretykami". > Nie ma jednej niezawodnej drogi do ateizmu.Zgoda, podobnie jak nie ma jednej, intelektualnej, czy duchowej drogi do wiary. Wszystkie owe wybory, ktoś z zewnątrz mógłby podważyć, mówiąc w tym a tym miejscu drogi, postąpiłbym inaczej. Mógłby powiedzieć też tak... Delikwent tendencyjnie dobiera fakty z autobiografii. Cóż, ja korzystając z mojej wiedzy osobie mógłbym skutecznie usnuć sto odmiennych, przekonujących opowieści o swej drodze intelektualnej. > Praktycznie każdy znajduje ją samodzielnie.Bez przesady, "ściągaczki" istnieją. A poważniej, gdyby było dokładnie tak, jak mówisz u większości ateistów sztuka krytycznego myślenia nie kończyłaby się na krytykowaniu religii. Nie byłoby najróżniejszych statystycznych zbieżności na temat większości ateistów i w konsekwencji nie powstałoby inne pojęcie ateizmu niż "słownikowe". To inne pojęcie pozwala nam spodziewać się pewnych rzeczy po kimś, kto mówi, że jest ateistą i dziwić się komuś, kto nie spełni naszych oczekiwań. Na przykład mamy społecznie zakodowane oczekiwanie, że ateista nie będzie chodził do kościoła, albo potępia aborcję. Chętnie poprosimy o wyjaśnienia, dlaczego to odbiega od stereotypowego ateisty, niezależnie od tego, czy wierzymy, czy nie. > Dla mnie na ten przykład ateizm jest czymś prostym, a wszelkie podziały traktuję jedynie >jako uszczegółowienie metody dojścia do ateizmu pojedynczego ateisty, lub motywów jakimi się >kierował stając się ateistą.Nie rozumiem, jak coś prostego może się dzielić? Coś, prostego, co podlega podziałowi, wygląda mi na coś co najwyżej pozornie prostego. > Jeżeli określasz ateizm w odniesieniu do religii to mowa jest już o poglądach które mogą wynikać z ateizmu, ale nie muszą.Muszą jeśli ateista chce być racjonalny i dyskutować z wierzącymi. Istotnie wielu ateistów nawet jeśli są racjonalni, nie chce im się wdawać w dyskusje i godzą się nawet na określenie siebie jako "wierzących w nieistnienie". Bycie w równości i rozłączności im nie przeszkadza. Ponadto samo pojęcie ateizmu już odnosi się do bytu, którego poza religią (wedle ateizmu) raczej nie ma. To znaczy jest jeszcze jednym, bzdurnym, religijnym pojęciem.  > Antyklerykałem może być ateista, ale nie musi.A czy ja twierdzę, że musi? Ja mówię, że może być jednym lub drugim, oraz nie może być jednym i drugim bez sprzeczności. > Ateizm to tylko przeciwieństwo teizmu,Czyli jeśli powiem "nie jestem ateistą", to znaczy, że jestem teistą? Hola, ale istnieją jeszcze takie poglądy jak: panteizm, panateizm, politeizm, deizm, okazjonalizm, agnostycyzm, sceptycyzm, odmiany gnozy. Nie wspominając o różnych nieteistycznych wierzeniach. Czytałem dyskusje, w których dyskutowano, czy ateista może w nie wierzyć i dalej być ateistą. Zdania były podzielone. Nie interesuje mnie specjalnie twoja subiektywna wizja ateizmu. Istnienie takowej dyskusji poucza mnie znacznie bardziej niż zapewnienie, że jest on czymś prostym. > a wszelkie poglądu na religię i nawet sam ateizm to zupełnie inny zbiór poglądów, który co >prawda może wynikać wprost z ateizmu, ale nie musi.W przypadku takich indyferentnych ateizmów, często dochodzi do faktycznej "zdrady ateizmu". W wyniku tej "zdrady" nie jeden niewierzący napisał naukową książkę, która chwaliła lub wręcz ocierała się o apologię religii np. w kontekście historycznym. Mówiąc o negatywnym odniesieniu nie miałem na myśli wyłącznie antyklerykalizmu. > No cóż. Nie ma chyba światopoglądu idealnego, a raczej człowieka który nie będzie od czasu >do czasu wpadał w pułapki które na niego zastawiono.Kto je zastawił na ateistów? Bo na pewno nie ja. > Mnie to nie dziwi. Całe życie się uczymy i nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć na każdy >zarzut skierowany w naszym kierunku.A nie wydaje Ci się przypadkiem, że różni wierzący i różni niewierzący stawiają sobie zarzuty i odpowiedzi, które wydają się do siebie składnie pasować. Na przykład niewierzący A i wierzący B oraz wierzący C i niewierzący D. Ale niech A zestawimy z C a B z D i dyskutanci się pogubią, zaczną głosić coś innego niż wcześniej? Kiedyś przeczytałem szczere wyznanie pewnego ateisty. Najpierw badam kto jak krytykuje ateizm a potem umykam mu w inną postać ateizmu. Raz mogę być idealistą innym razem naturalistą, jeszcze innym sceptykiem etc. > Tylko gdyby porównywać pod tym względem teistów i ateistów to obawiam się że wynik mógłby >być skrajnie niekorzystny dla teistów.> Warto zwrócić uwagę na proporcje  Myślę, że w zlaicyzowanych społeczeństwie jest cała masa 'bezmyślnych', niezainteresowanych religią ateistów. forum.histmag.org/
|
|
| | | | | | | |  | 1 na 1 | Klapaucjusz (3379 punktów) | > Ale co to zasadniczo zmienia? Jak się poczyta wiele takich krętych, często sprzecznych wyznań, to łatwo zauważyć, że wszyscy ateiści w pewnym momencie stają się zainteresowani w byciu ateistą. I nie jesteśmy w stanie do końca wytłumaczyć, dlaczego nie zostali np. "heretykami".Nie bardzo rozumiem. Czy chodzi Tobie o to że ateiści idą za daleko i zamiast zostać deistami stają się ateistami. Czy chodzi o to że ten ostatni krok od boga deistów do ateizmu jest nieuzasadniony? Co do zaś sprzeczności które widzisz u ateistów, to wydaje mi się że mylisz opis drogi do ateizmu od samego przyznania się do ateizmu. Nie ma szans aby każdy podawał dokładnie te same argumenty za ateizmem (choć wiele z nich jest bardzo często powtarzana), bo każdy w inny sposób do tego ateizmu doszedł. > Delikwent tendencyjnie dobiera fakty z autobiografii. Cóż, ja korzystając z mojej wiedzy osobie mógłbym skutecznie usnuć sto odmiennych, przekonujących opowieści o swej drodze intelektualnej.Znów nie rozumiem. Chcesz aby każdy ateista twierdził że doszedł do ateizmu tak samo jak wszyscy inni ateiści? Przecież to jest niemożliwe. > >Praktycznie każdy znajduje ją samodzielnie.> Bez przesady, "ściągaczki" istnieją.A to dla tych młodych zbuntowanych. Tylko że takie osoby nie zawsze są ateistami, a częściej jedynie antyklerykałami. > A poważniej, gdyby było dokładnie tak, jak mówisz u większości ateistów sztuka krytycznego myślenia nie kończyłaby się na krytykowaniu religii.Dziwne argumenty przytaczasz. To tak samo jakbyś powiedział że prawdziwy rowerzysta nie powinien krytykować kierowców pojazdów spalinowych. To wynika ze zmiany perspektywy. Jeżeli ktoś jeździ rowerem po ulicach łatwiej dostrzega przewinienia kierowców w samochodach. Dlatego dziwi mnie zarzut że ateiści krytykują religię. Przecież po staniu się ateistami nie przechodzą nagle w inny wymiar i nie mają już styczności z religią. > >Dla mnie na ten przykład ateizm jest czymś prostym, a wszelkie podziały traktuję jedynie >jako uszczegółowienie metody dojścia do ateizmu pojedynczego ateisty, lub motywów jakimi się >kierował stając się ateistą.> Nie rozumiem, jak coś prostego może się dzielić? Coś, prostego, co podlega podziałowi, wygląda mi na coś co najwyżej pozornie prostego.Przecież napisałem że te podziały traktuje jako jedynie uszczegółowienie poglądów danego ateisty. > >Jeżeli określasz ateizm w odniesieniu do religii to mowa jest już o poglądach które mogą wynikać z ateizmu, ale nie muszą.> Muszą jeśli ateista chce być racjonalny i dyskutować z wierzącymi.Aleś uparty. Aby krytykować homofobie nie trzeba być homoseksualistą. Tak samo jest z krytyką ludzi religijnych. Przecież ludzie religijni krytykują się nawzajem. Kościoła też nie oszczędzają. > Istotnie wielu ateistów nawet jeśli są racjonalni, nie chce im się wdawać w dyskusje i godzą się nawet na określenie siebie jako "wierzących w nieistnienie". Bycie w równości i rozłączności im nie przeszkadza. Ponadto samo pojęcie ateizmu już odnosi się do bytu, którego poza religią (wedle ateizmu) raczej nie ma. To znaczy jest jeszcze jednym, bzdurnym, religijnym pojęciem.  Nie wiem może mój punkt widzenia jest zbytnio skrzywiony przez ateizm, ale to co powiedziałeś wyżej jest raczej argumentem na korzyść ateizmu. Dla ateisty zajmowanie się jakimiś bogami nie jest najważniejsze. Dlatego między innymi stają się ateistami. > >Antyklerykałem może być ateista, ale nie musi.> A czy ja twierdzę, że musi? Ja mówię, że może być jednym lub drugim, oraz nie może być jednym i drugim bez sprzeczności.Patrz wyżej. > >Ateizm to tylko przeciwieństwo teizmu,> Czyli jeśli powiem "nie jestem ateistą", to znaczy, że jestem teistą?Przeciwieństwo nie oznacza że po drodze nie może być poglądów pośrednich. > Hola, ale istnieją jeszcze takie poglądy jak: panteizm, panateizm, politeizm, deizm, okazjonalizm, agnostycyzm, sceptycyzm, odmiany gnozy.Dla mnie to są światopoglądy nad którymi szkoda czasu się rozwodzić bo dotyczą promila ludzi żyjących na Ziemi. Mało tego wielu teistów staje się nagle deistami, panteistami a nawet agnostykami aby udowodnić sens własnej wiary. Panteiści, panateiści, deiści, sceptycy nie mają kościołów. Dlatego trudno określić kto należy do tej grupy wierzących. Według mnie są to ludzie którzy formalnie należą do jednego z wielu innych kościołów, co oznacza że nie ma sensu z tymi światopoglądami prowadzić jakiejkolwiek dysputy. Przecież oni sami nie potrafią nawet jasno określić swojego miejsca wśród wierzących. Natomiast agnostycy i sceptycy są dokładnie po środku pomiędzy ateizmem a teizmem. Agnostycyzm jest przypadkiem szczególnym, bo dany agnostyk może przynależeć do społeczności religijnej, lub utożsamiać się z ateistami. To jest oddzielny temat. Oczywiście gnoza i politeizm jest zupełnie innym tematem i dla mnie to również odmiana teizmu. W politeizmie i gnozie niezbędna jest wiara w jakiegoś boga. Nie ważne czy jest jeden czy wielu i jak jest definiowany. Występować musi. Dodatkowo uważam że chrześcijaństwo to również politeizm, ale zakamuflowany.
|
|
| | | | | | | | |  | | Humanożerca (481 punktów) | > Czy chodzi Tobie o to że ateiści idą za daleko i zamiast zostać deistami stają się >ateistami. Czy chodzi o to że ten ostatni krok od boga deistów do ateizmu jest >nieuzasadniony?Wszelka krytyka religii, nie tylko ta, która kieruje się ku deizmowi, nie musi opierać się na ateizmie, może się opierać równie dobrze na jakiejś "herezji" typu: nieosobowy bóg. Zresztą np. dla wczesnego Kanta deizm, czy ograniczanie ingerencji bożej w świat, nie było krokiem ku ateizmowi. To są wtórne interpretacje myśli cudzych pokoleń, dokonywane być może wbrew pierwotnym intencjom ich twórców. > Co do zaś sprzeczności które widzisz u ateistów, to wydaje mi się że mylisz opis drogi do >ateizmu od samego przyznania się do ateizmu.Cóż znaczy przyznanie się do jakiegoś poglądu bez jego uzasadnienia? > Nie ma szans aby każdy podawał dokładnie te same argumenty za ateizmem (choć wiele z nich >jest bardzo często powtarzana), bo każdy w inny sposób do tego ateizmu doszedł.Ale jak jeden mówi, że nie wierzy w Boga, bo uznał, że jego doskonałe przymioty ograniczają mu wolność... A drug stwierdza: Bóg miał niedoskonałe przymioty, dopuścił, że istnieje zło w świecie - to ja widzę sprzeczność między nimi. I mogę to ująć jako dwa sprzeczne ateizmy. > >Delikwent tendencyjnie dobiera fakty z autobiografii. Cóż, ja korzystając z mojej wiedzy osobie mógłbym skutecznie usnuć sto odmiennych, przekonujących opowieści o swej drodze intelektualnej.> Znów nie rozumiem.Przerysowując mówię, że dobierając fakty z wtorku, czwartku i piątku plus doprawiając je odpowiednią interpretacją robić za ateistę, dobierając je z niedzieli i soboty podawać się za teistę, a na podstawie środowych przemyśleń wmawiać na forum, że jestem zapalonym zwolennikiem szamanizmu, czy kabały. > >>Praktycznie każdy znajduje ją samodzielnie.> >Bez przesady, "ściągaczki" istnieją.> A to dla tych młodych zbuntowanych. Tylko że takie osoby nie zawsze są ateistami, a częściej >jedynie antyklerykałami.Masz zbyt wyidealizowane mniemanie o ateistach.  Ale nic dziwnego to są "twoi". > Dziwne argumenty przytaczasz. To tak samo jakbyś powiedział że prawdziwy rowerzysta nie powinien krytykować kierowców pojazdów spalinowych.Ech, użyłem krytyki w innym sensie - rozważanie, bywa tak, że zboczy temat na demokrację i gościu nie ma zbyt wielu "krytycznych" myśli. > Dlatego dziwi mnie zarzut że ateiści krytykują religię. Przecież po staniu się ateistami nie >przechodzą nagle w inny wymiar i nie mają już styczności z religią.Mówię, że dążą do takiego innego wymiaru, w sferze prywatnej bądź publicznej. Ja jednakże nie muszę tego pozytywnie wartościować. Cóż, obiektywizacja daje wolność. > Przecież napisałem że te podziały traktuje jako jedynie uszczegółowienie poglądów danego >ateisty.Jakby ateizm jego był prosty, nie musiałby uszczegóławiać poglądów. > >>Jeżeli określasz ateizm w odniesieniu do religii to mowa jest już o poglądach które mogą wynikać z ateizmu, ale nie muszą.> >Muszą jeśli ateista chce być racjonalny i dyskutować z wierzącymi.> Aleś uparty. Aby krytykować homofobie nie trzeba być homoseksualistą.Nie widzę analogii, homoseksualizm jest czymś więcej niż negacją homofobi. Ateizm jest wyłącznie negatywnym odniesieniem do religii, nie ważne, czy mówimy o kościołach, czy doktrynach. > Tak samo jest z krytyką ludzi religijnych. Przecież ludzie religijni krytykują się nawzajem. >Kościoła też nie oszczędzają.Ale żadna religia, czy też kościół nie jest tylko negacją, "krytyką" innych kościołów i religii. > >Istotnie wielu ateistów nawet jeśli są racjonalni, nie chce im się wdawać w dyskusje i >>godzą się nawet na określenie siebie jako "wierzących w nieistnienie". Bycie w równości i >>rozłączności im nie przeszkadza. Ponadto samo pojęcie ateizmu już odnosi się do bytu, >>którego poza religią (wedle ateizmu) raczej nie ma. To znaczy jest jeszcze jednym, >>bzdurnym, religijnym pojęciem.  > Nie wiem może mój punkt widzenia jest zbytnio skrzywiony przez ateizm, ale to co powiedziałeś wyżej jest raczej argumentem na korzyść ateizmu.Nie bardzo, napisałem przecież, że z góry założono tu ateistyczną perspektywę. I masz też sprzeczność między tymi, którzy się godzą i nie godzą. > Dla ateisty zajmowanie się jakimiś bogami nie jest najważniejsze. Dlatego między innymi >stają się ateistami.Nie dla wszystkich. Nietzsche zajmował się, również dlatego, że chciał. Zresztą jak pisałem, spór idzie również o wagę tematu. Dlatego w pewnym sensie ateista, który angażuje się w spór z religią, już oddaje pole drugiej stronie, nie osiąga tego, czego chce. > Dla mnie to są światopoglądy nad którymi szkoda czasu się rozwodzić bo dotyczą promila ludzi >żyjących na Ziemi. Mało tego wielu teistów staje się nagle deistami, panteistami a nawet >agnostykami aby udowodnić sens własnej wiary.Bo też te wszystkie poglądy można sobie ułożyć jako przypadki teizmu, ale najpierw trzeba odrzucić słownikowe pojęcia. Aha, swego czasu prof. Chwedeńczuk agnostycyzm uznał za krypto-teizm. www.diamet(*)edu.pl/?l=1&p=deb5&m=43&ii=182 forum.histmag.org/
|
|
| | | | | | | | |  | | Humanożerca (481 punktów) | >Panteiści, panateiści, deiści, sceptycy nie mają kościołów. Zależy, którzy. Renesansowi sceptycy potrafili uważać się za chrześcijan. W średniowieczu były panteizujace teologie. > Dlatego trudno określić kto należy do tej grupy wierzących.> >Według mnie są to ludzie którzy formalnie należą do jednego z wielu innych kościołów, co >oznacza że nie ma sensu z tymi światopoglądami prowadzić jakiejkolwiek dysputy. Przecież oni >sami nie potrafią nawet jasno określić swojego miejsca wśród wierzących.Idzie o prawdę, czy dysputę i "nawracanie"? Prawda nie musi być w większym gronie. > Natomiast agnostycy i sceptycy są dokładnie po środku pomiędzy ateizmem a teizmem.Jako specyficzny sceptyk nie czuję się po środku. A agnostycy, cóż najchętniej wróciłbym do jego dawnego epistemologicznego znaczenia.  > Dodatkowo uważam że chrześcijaństwo to również politeizm, ale zakamuflowany.Dla mnie zaś potrafi przybierać różne postacie, to są konsekwencje pewnych dogmatów. Raz trójca wydaje się bardziej "poli" a raz "mono". forum.histmag.org/
|
|
| | | | | | | |  | 1 na 1 | Klapaucjusz (3379 punktów) | > Nie wspominając o różnych nieteistycznych wierzeniach. Czytałem dyskusje, w których dyskutowano, czy ateista może w nie wierzyć i dalej być ateistą. Zdania były podzielone.Jeżeli wierzenia nie dotyczą jakiegoś bóstwa to oczywiście może. Może dla przykładu wierzyć w UFO. > Nie interesuje mnie specjalnie twoja subiektywna wizja ateizmu. Istnienie takowej dyskusji poucza mnie znacznie bardziej niż zapewnienie, że jest on czymś prostym.Takie deklaracje nie zachęcają do dyskusji. Nie mówiąc już że uznałem na początku że istnieją różne odmiany ateizmu tylko po to aby ułatwić dyskusje. Ateizm jest jeden i nie ja to pojęcie zdefiniowałem. Trudno też podawać subiektywne wizje ateizmu, bo ateizm jest jeden. > >No cóż. Nie ma chyba światopoglądu idealnego, a raczej człowieka który nie będzie od czasu >do czasu wpadał w pułapki które na niego zastawiono.> Kto je zastawił na ateistów? Bo na pewno nie ja.Pułapki wynikają jedynie z fakty że jest niemożliwością aby posiąść wiedzę na każdy temat. Trudno aby każdy był biegły z filozofii, fizyce i każdej innej dziedzinie. W ten sposób teista który jest filozofem może stosunkowo łatwo zakładać pułapki na ateistę który w filozofii nie jest mocny. Tylko że takie pułapki niczego nie dowodzą. > Kiedyś przeczytałem szczere wyznanie pewnego ateisty. Najpierw badam kto jak krytykuje ateizm a potem umykam mu w inną postać ateizmu. Raz mogę być idealistą innym razem naturalistą, jeszcze innym sceptykiem etc.Oj to tylko takie zabawy właśnie w szukanie pułapek. Czy według Ciebie w ten sposób można cokolwiek dowieść? > Myślę, że w zlaicyzowanych społeczeństwie jest cała masa 'bezmyślnych', niezainteresowanych religią ateistów.A tutaj się z Tobą zgodzę  Mało tego chciałbym być takim "bezmyślnym" ateistą, bo zaoszczędził bym bardzo wiele czasu i nerwów aby wyrwać się z uścisku religiantów. Niestety urodziłem się w katolickim kraju i w katolickiej rodzinie i musiałem nieco pogłówkować aby zerwać z religijnością.
|
|
| | | | | | | | |  | | Humanożerca (481 punktów) | > Może dla przykładu wierzyć w UFO.Twoim zdaniem, zdaniem innych nie, bądź nie bardzo wiadomo. Przepraszam, że odeślę do innych wątków, ale myślę, że są one ciekawe. www.ateista.pl/showthread.php?t=8502www.ateista.pl/showthread.php?t=3254www.ateista.pl/showthread.php?t=2102Cytat:Zdumiewa mnie natomiast w tym artykule przydzielanie Japonii do państw laickich. O ile mi wiadomo, ogromna większość Japończyków jest wierząca - acz nie w Boga, to prawda. Wierzy w to, co ich przodkowie, czyli w kami. Święta shintoistyczne przyciągają do świątyń tłumy wiernych, nawet po północy można w tokijskich świątyniach spotkać modlących się ludzi (nielicznych, ale są), a zmarłe osoby nadal traktowane są w taki sam sposób, jak przed wiekami, i nadal wierzy się, że można z nimi porozmawiać, że obserwują one i oceniają żyjących krewnych. Owszem, jeśli spytać Japończyków, czy wierzą w Boga, większość zapewne odpowie, że nie. Ale to jeszcze nie znaczy, że Japonia jest państwem laickim... forum.mirr(*)opic.php?f=5&t=2590&start=1200> >Nie interesuje mnie specjalnie twoja subiektywna wizja ateizmu. Istnienie takowej dyskusji poucza mnie znacznie bardziej niż zapewnienie, że jest on czymś prostym.> Takie deklaracje nie zachęcają do dyskusji.Zatem Cię przepraszam, ale niedługo zaczynam mieć masę zajęć, rok akademicki się rozkręca. A ponadto na prawdę już trochę już czytałem ateistów. Ciekawe - zawsze mi wychodziło, że są trochę inni z tym ateizmem między sobą a inni "na zewnątrz", "w starciu". > Nie mówiąc już że uznałem na początku że różne odmiany ateizmu uznałem, bo są pomocne przy >dyskusji. Ateizm jest jeden i nie ja to pojęcie zdefiniowałem.Definicje nie są prawdziwe, czy fałszywe, są adekwatne lub nieadekwatne. Ja uznałem, że powszechnie spotykane nie są adekwatne. > Trudno też podawać subiektywne wizje ateizmu, bo ateizm jest jeden.?? No powtórz to jeszcze sto razy, może sam w to uwierzysz. Przepraszam, że tak piszę, ale ja tu nijak prostoty nie widzę. > Pułapki wynikają jedynie z fakty że jest niemożliwością aby posiąść wiedzę na każdy temat. >Trudno aby każdy był biegły z filozofii, fizyce i każdej innej dziedzinie.> W ten sposób teista który jest filozofem może stosunkowo zakładać pułapki na ateistę, który >o filozofii nie jest mocny. Tylko że takie pułapki niczego nie dowodzą.Zaraz pojawi się wniosek, że dyskusja jest niemożliwa, istnieją tylko pułapki nastawiane na innych. Przecież fizyk ateista może zrobić pułapkę na wierzącego, który się na fizyce nie zna. > Oj to tylko takie zabawy właśnie w szukanie pułapek. Czy według Ciebie w ten sposób można >cokolwiek dowieść?Nie, problem polega na tym, że tak wyglądają te dyskusje z lotu ptaka. Może więc warto odrzucić myślenie, że my na podstawie swej subiektywności, wiemy, co robimy. > >Myślę, że w zlaicyzowanych społeczeństwie jest cała masa 'bezmyślnych', niezainteresowanych religią ateistów.> A tutaj się z Tobą zgodzę  I między innymi na tej podstawie zacząłem snuć własną interpretację tego, czym na prawdę jest ateizm. Czasem ubieram to we własne, opisowe słowa, które co niektórych "gorszą".  > Mało tego chciałbym być takim "bezmyślnym" ateistą, bo zaoszczędził bym bardzo wiele czasu i >nerwów aby wyrwać się z uścisku religiantów.Jak wyżej. Zatem trochę się pospieszyłeś z tym chwaleniem się, że ateiści to mają wiedzę. Przecież jest ona dla nich ciężarem.  > Niestety urodziłem się w katolickim kraju i w katolickiej rodzinie i musiałem nieco >pogłówkować aby zerwać z religijnością.Za to nie odpowiadam, nie będąc ateistą, mogę też inaczej oceniać miejsce w którym się urodziłem.  forum.histmag.org/
|
|
| | | | | | |  | | Humanożerca (481 punktów) | >>Powiedziałbym mocniej, sprzecznych ateizmów. > Sprzecznych ateizmów?> Jakim cudem?A takim, że jeden uzasadnia go jak Hume a drugi jak materialista marksistowski. Nie widzę powodów, aby separować pogląd od jego kontekstu, choć rozumiem, że jest to wygodne w dyskusjach z wierzącymi. Nie zawsze też wiadomo, co jest w takich poglądach "ważniejsze". > Nieco inaczej zaś sprawa wygląda w wypadku teistów.Zatem negując poglądy teistów ateiści muszą być różni. A nawet jeśli sami o sobie mniemają, że różni nie są, postronnym słusznie wydają się równie, albo bardziej podzieleni niż teiści. Bo doprawdy nikt nie musi wierzyć w przemyślność ateistów, którzy tylko jedno mają na oku, aby być prostym i niewierzącym.  Teiści zaś, jak wcześniej sugerowałeś nie są jakimiś tęgimi głowami, jakże więc mogliby wygenerować tyle podziałów?  > Tak można wymieniać chyba bez końca, a ograniczam się tylko do chrześcijaństwa.> Przy okazji wybieg teistów którzy argumentują że ateiści są bezradni względem idei bogaW języku związek między "mówić o czymś" i "mówić coś" w danym kontekście, to nie jest sosunek między młotkiem a gwoździem. Dlatego gdy ateista zaczyna dyskutować o wizji istot najwyższych, zaczyna przypominać kogoś, kto świadomie lub podświadomie chcą innej jego wizji. Takie są realia i stąd twierdzenie teistów, że nie mogą oni sobie poradzić. > Obawiam się że tutaj wiele nie podyskutujemy bo określenie "prawdziwie wierzący" jest czymś >bardzo ulotnym i wciąż się zmienia. Ja przynajmniej cały czas nie wiem co oznacza zwrot >"prawdziwie wierzący". Chyba że ty znasz definicję "prawdziwie wierzących". Jeżeli tak to ją >przedstaw.Niestety nie znam, od ateistów różne rzeczy słyszę. Najczęściej, że są to Ci najradykalniejsi i najbardziej fundamentalistyczni. W innym zaś kontekście prawdziwy wierzący to ktoś, kto nie poprzestaje na deklaracjach i spełnia różne nakazy swej wiary. > Jeżeli ktoś określa siebie jako ateistę to nie wyobrażam sobie aby zgadzała się na wszystko >co nakazują mu robić ludzie religijni.Ale takie najdziwniejsze kompromisy wcale nie muszą uwierać tylko jedną stronę. Przecież ateista filozof, chce się z żoną katechetką jakoś ułożyć...  Znam przypadek takiego małżeństwa. > Jest tak tylko ze względów politycznych.> Ludzie religijny wypracowali broń w postaci "obrazy uczuć religijnych" i tylko dlatego >trudno z takimi poglądami dyskutować.Obrazę uczuć religijnych z tego, co słyszałem wymyślili świeccy, ba ateistyczni prawodawcy po to, aby uwzględnić istnienie takich, co traktują byty religijne jako rzeczywiste osoby. Oczywiście współcześni ateiści zapomnieli czym była "śmierć Boga" sto lat temu a Ci sprzed stu lat, czym ona była dwieście, czy trzysta lat wcześniej. Wolą za to opowiadać własne zmitologizowane narracje historyczne.  > Widzę że podajesz link do forum historycznego. Powiedz zatem dlaczego dzisiaj wiara w Zeusa >niczym się nie różni od języka bajki.Między innymi dlatego, że nie mamy dostępu do greckiej mistyki, która zapewne istniała. W słabym stopniu zachowało się to, co było wyrazem prostej religijności, rytuały, odpowiednio podniosły ton. Orfizm zaś, który mocno rywalizował z politeizmem, bynajmniej nie wydaje się czysto bajkowy, przynajmniej mi. W opracowaniach znalazłem stwierdzenie przyrównujące jego rozpowszechnienie się do "kontreformacji". O wiele znaczniej wpłynął na filozofię dzięki pitagorejczykom i Platonowi. A jak się poczyta Krokiewicza rozważania o etyce Hezjoda i moralności Homera, pozna egzystencjalny kontekst to one również nie wydają się bajkowe. Zresztą spójrz na takiego kol. Jacka Tabisza z tego forum, dla którego owe "bajki" są "lepsze" od chrześcijaństwa, bo nie wyrażają tęsknoty za "hotelikiem wieczności". Gdyby nam tu zmartwychwstał jakiś autentyczny przedstawiciel greckiego politeizmu, niewątpliwie bym go szanował.  Czy dla wszystkich greckie bogi to bajki, fikcje? A pamiętasz może jak radykałowie reagują na różnej maści "neopogaństwo"? Dla nich to mogą być no. demony.  Mity wydają się mieć w sztuce inny status niż bajki, wciąż różni humaniści dopatrują się w nich głębszych mądrości. Pozdrawiam. forum.histmag.org/
|
|
| | | | | | | |  | 1 na 1 | Klapaucjusz (3379 punktów) | > A takim, że jeden uzasadnia go jak Hume a drugi jak materialista marksistowski. Nie widzę powodów, aby separować pogląd od jego kontekstu, choć rozumiem, że jest to wygodne w dyskusjach z wierzącymi. Nie zawsze też wiadomo, co jest w takich poglądach "ważniejsze".Powtarzam jeszcze raz. To są uzasadnienia drogi do ateizmu danego ateisty a nie sensowności ateizmu w ogólności. Sam ateizm sprowadza się do jednego pytania i odpowiedzi: - dlaczego jesteś ateistą? - bo bogów nie ma. W takim sensie wszyscy ateiści są zgodni. > >Nieco inaczej zaś sprawa wygląda w wypadku teistów.> Zatem negując poglądy teistów ateiści muszą być różni. A nawet jeśli sami o sobie mniemają, że różni nie są, postronnym słusznie wydają się równie, albo bardziej podzieleni niż teiści. Bo doprawdy nikt nie musi wierzyć w przemyślność ateistów, którzy tylko jedno mają na oku, aby być prostym i niewierzącym. Teiści zaś, jak wcześniej sugerowałeś nie są jakimiś tęgimi głowami, jakże więc mogliby wygenerować tyle podziałów?  Może dlatego że poglądy teistów w większej części są jedynie kopią lub wręcz bezmyślnym naśladownictwem poglądów ich nauczycieli w wierze. > Dlatego gdy ateista zaczyna dyskutować o wizji istot najwyższych, zaczyna przypominać kogoś, kto świadomie lub podświadomie chcą innej jego wizji. Takie są realia i stąd twierdzenie teistów, że nie mogą oni sobie poradzić.Odwracasz kota ogonem. To teiści nie mogą się zdecydować czy dla przykładu będąc katolikami wierzą w trójcę czy w boga deistycznego. Ja jako ateista wciąż mam problem z wyciągnięciem od danego teisty jego definicji boga. Jestem w stanie przyjąć każdą definicje, ale to teiści mają z definicją swojego boga problem a nie ja. Od dawna obserwuję dyskusję na ten temat i ten problem wciąż się pojawia. Ateiści nie negują istnienia boga którego sami definiują jak im wygodnie. Próbują co najwyżej określić taką definicję na podstawie słów wierzących, którzy cały czas definicji unikają jak ognia. > >Chyba że ty znasz definicję "prawdziwie wierzących". Jeżeli tak to ją przedstaw.> Niestety nie znam, od ateistów różne rzeczy słyszę. Najczęściej, że są to Ci najradykalniejsi i najbardziej fundamentalistyczni. W innym zaś kontekście prawdziwy wierzący to ktoś, kto nie poprzestaje na deklaracjach i spełnia różne nakazy swej wiary.Sam zacząłeś mówić o "prawdziwie wierzących", nie podajesz jasnej definicji tej grupy wierzących i masz jeszcze żal do ateistów że sami próbują taką definicję sformułować? Tak się nie da dyskutować. > >Jeżeli ktoś określa siebie jako ateistę to nie wyobrażam sobie aby zgadzał się na wszystko co nakazują mu robić ludzie religijni.> Ale takie najdziwniejsze kompromisy wcale nie muszą uwierać tylko jedną stronę. Przecież ateista filozof, chce się z żoną katechetką jakoś ułożyć... Znam przypadek takiego małżeństwa.To są szczególne przypadki, które o niczym konkretnym nie świadczą. No i odchodzisz od tematu. Ja podałem konkretną grupę ateistów którzy nie wiedzieć czemu krytykują innych ateistów że zachowują się konsekwentnie, a ty mi tutaj podajesz przykład kogoś kto do tej grupy nie należy. > Obrazę uczuć religijnych z tego, co słyszałem wymyślili świeccy, ba ateistyczni prawodawcy po to, aby uwzględnić istnienie takich, co traktują byty religijne jako rzeczywiste osoby.Hmm. Ciekawa teoria. Powiedz jeszcze że ludzie religijni nic z tworzeniem takiego "młota" na niewierzących i innowierców nie mieli nic wspólnego to będzie jeszcze ciekawiej  > Oczywiście współcześni ateiści zapomnieli czym była "śmierć Boga" sto lat temu a Ci sprzed stu lat, czym ona była dwieście, czy trzysta lat wcześniej. Wolą za to opowiadać własne zmitologizowane narracje historyczne.  Szczerze powiedziawszy nie wiem o co Tobie chodzi. > >Powiedz zatem dlaczego dzisiaj wiara w Zeusa niczym się nie różni od języka bajki.> Między innymi dlatego, że nie mamy dostępu do greckiej mistyki, która zapewne istniała. [..]O widzisz sam Tobie podsunąłem pułapkę  Nie jestem historykiem i trudno mi w tym temacie się spierać, aby przy okazji się nie skompromitować. Uznajmy roboczo że masz racje i faktycznie religie operują językiem który nie ma wiele wspólnego z bajkami. No i muszę przyznać że dyskusja się zbytnio rozrosła. Ilość wątków rośnie z każdą odpowiedzią. Obawiam się że przy następnej odpowiedzi będę musiał znaczną część pominąć. Choć muszę przyznać że dyskutuje się przyjemnie. Choć są małe szanse na jakieś porozumienie, to i tak jest ciekawie. Nie spotkałem się jeszcze z zarzutem względem ateistów że każdy argumentuje z ateizmem w inny sposób. To jest dla mnie nowość, bo wcześniej często spotykałem zarzut że są tak przewidywalni i przytaczają wciąż te same argumenty że aż odechciewa się dyskutować  Pamiętam nawet że Dawkinsowi zarzucano że w "Bogu urojonym" nie powiedział nic nowego, a jedynie wyłożył wszystkie beznadziejnie płytkie argumenty ateistów. Przynajmniej jakaś odmiana  Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | |  | | Humanożerca (481 punktów) | > - dlaczego jesteś ateistą?> - bo bogów nie ma.> W takim sensie wszyscy ateiści są zgodni.I ogólnikowi oraz błędnokołowaci, ciekawie się robi dopiero przy dalszych pytaniach. > Może dlatego że poglądy teistów w większej części są jedynie kopią lub wręcz bezmyślnym naśladownictwem poglądów ich nauczycieli w wierze.Zakładasz perspektywę ateisty, który wie, że owe poglądy mistrzów są bajkami i są błędne. Poza tym jak się dopytywać, to z każdego, co innego wylezie, nawet największego fundamentalisty.  > Odwracasz kota ogonem. To teiści nie mogą się zdecydować czy dla przykładu będąc katolikami >wierzą w trójcę czy w boga deistycznego.Nie odwracam, opisuję sytuację z drugiej perspektywy, nie mieszam jej z pierwszą i nie rozstrzygam, która jest słuszniejsza, bądź która jest prowodyrem. Choć w tym przypadku mogą nim być właśnie ateiści. > Ja jako ateista wciąż mam problem z wyciągnięciem od danego teisty jego definicji boga. >Jestem w stanie przyjąć każdą definicje, ale to teiści mają z definicją swojego boga problem >a nie ja.Nie ma dobrych definicji Boga, są raczej jego wizje, które można zrekonstruować na podstawie języka religijnego danego człowieka. Religia zasadniczo nie pełni funkcji poznawczych, nawet jeśli udaje, że jest inaczej. > Ateiści nie negują istnienia boga którego sami definiują jak im wygodnie. Próbują co najwyżej określić taką definicję na podstawie słów wierzących, którzy cały czas definicji unikają jak ognia.Bo ludzie religijni często poruszają się między różnymi wizjami Boga, jest to wyraz ich sposobu odczuwania świata, egzystencji. > Sam zacząłeś mówić o "prawdziwie wierzących", nie podajesz jasnej definicji tej grupy wierzących i masz jeszcze żal do ateistów że sami próbują taką definicję sformułować?Bez przesady, to był margines w wypowiedzi, przyczepiłeś się.  > To są szczególne przypadki, które o niczym konkretnym nie świadczą.Nie twierdzę, że jest inaczej. Aby je uogólnić musiałbym przeprowadzić badania socjologiczne.  > No i odchodzisz od tematu. Ja podałem konkretną grupę ateistów którzy nie wiedzieć czemu >krytykują innych ateistów że zachowują się konsekwentnie, a ty mi tutaj podajesz przykład >kogoś kto do tej grupy nie należy.Nie wiem, czego ode mnie oczekujesz? Znam wierzących, których nie obraża istnienie ateistów. Ale może inaczej rozumiemy tu słowa. > Powiedz jeszcze że ludzie religijni nic z tworzeniem takiego "młota" na niewierzących i >innowierców nie mieli nic wspólnego to będzie jeszcze ciekawiej  Tego nie powiedziałem, procesy społeczne są wynikiem interakcji. > Szczerze powiedziawszy nie wiem o co Tobie chodzi.Ironia, aby zobrazować musiałbym pisać rozprawkę, o tym, jak odmiennie potrafiono spostrzegać laicyzację i odchodzenie od religii. Dziękuję za uznanie dla mej oryginalności. Też się miło dyskutuje, ale ja definitywnie nie będę już miał czasu. Mam dwa kierunki studiów na głowie. Inna sprawa, że prawdziwy "młot" to sobie jeszcze szykuję.  Zamiast na forum się udzielać, będę książki pisał.  Pozdrawiam. forum.histmag.org/
|
|
|  | | MarcinK (9189 punktów) |
>Spojrzałem na to dzieło okiem speca od sprzedaży.
Jako spec od sprzedaży powinieneś sprawdzić ile się książki sprzedało. Niezależnie od tytułu książka broni się sama.
|
|
| |  | | nieateista (18 punktów) | >>Spojrzałem na to dzieło okiem speca od sprzedaży. >Jako spec od sprzedaży powinieneś sprawdzić ile się książki sprzedało. Niezależnie od tytułu książka broni się sama.
Dokładnie tylu ilu oczekiwało książki o tytule: BÓG UROJONY. Gdybyś czasem miał przeświadczenie, że jesteś wyjątkowy (lepszy od innych), to liczba sprzedanych książek temu zaprzecza.
Odpowiedz sobie na pytanie ile książek był sprzedał Dawkins, gdyby zawarł identyczną treść ale był uczciwy wobec czytelników i dał tytuł
"Bóg prawie na pewno urojony".
|
|
| | |  | 3 na 3 | MarcinK (9189 punktów) |
>Dokładnie tylu ilu oczekiwało książki o tytule: BÓG UROJONY.
Zanim Dawkins wydał Boga Urojonego już był bardzo cenionym autorem. To nie tytuł się sprzedawał ale treść tej książki. Gdyby książka była kiepska nawet najlepszy tytuł by nie pomógł.
> Gdybyś czasem miał przeświadczenie, że jesteś wyjątkowy (lepszy od innych), to liczba sprzedanych książek temu zaprzecza.
Prośba o wyjaśnienie tego zdania.
>Odpowiedz sobie na pytanie ile książek był sprzedał Dawkins, gdyby zawarł identyczną treść ale był uczciwy wobec czytelników i dał tytuł >"Bóg prawie na pewno urojony".
Tyle samo, vide ostatni szum z książką Hawkinga.
|
|
|  | 2 na 2 | jankw (453 punktów) | Poza innowacją w postaci ciągłego pozamerytorycznego mieszania z tą sprzedażą, nie jesteś ani trochę oryginalny w tym czepialstwie. Każdy uczciwy ateista musi powiedzieć, że zupełnie teoretycznie hipotezy istnienia boga obalić się nie da. To jednak nie musi przeszkadzać w jej odrzuceniu, ponieważ tak jak nie można jej zniszczyć, tak nie ma żadnej siły, by znaleźć dla niej jakiekolwiek potwierdzenie. Ilustracją tej kwestii może być chociażby czajniczek Russela. Niestety, nie złapałeś Dawkinsa na żadnej manipulacji, wszyscy to wiemy, a i on sam mówił o tym wiele razy - ba, nawet zwracał na to szczególną uwagę.
Aha, i przyjmij do wiadomości raz na zawsze: Dawkins nie był, nie jest i nie będzie żadnym "naszym" guru.
|
|
| |  | | nieateista (18 punktów) | >Poza innowacją w postaci ciągłego pozamerytorycznego mieszania z tą sprzedażą, nie jesteś ani trochę oryginalny w tym czepialstwie. Każdy uczciwy ateista musi powiedzieć, że zupełnie teoretycznie hipotezy istnienia boga obalić się nie da. To jednak nie musi przeszkadzać w jej odrzuceniu, ponieważ tak jak nie można jej zniszczyć, tak nie ma żadnej siły, by znaleźć dla niej jakiekolwiek potwierdzenie. Ilustracją tej kwestii może być chociażby czajniczek Russela. Niestety, nie złapałeś Dawkinsa na żadnej manipulacji, wszyscy to wiemy, a i on sam mówił o tym wiele razy - ba, nawet zwracał na to szczególną uwagę. >Aha, i przyjmij do wiadomości raz na zawsze: Dawkins nie był, nie jest i nie będzie żadnym "naszym" guru.
Należysz do tych, z którymi, jak przypuszczam, nie ma żadnej szansy na znalezienie nici zrozumienia. Twoja paczka jest dla mnie tak wirtualna, że myślę, że ty jesteś wirtualny. Jak ludzie mogą się różnić.
To szokujące. Różnić, nie być lepszymi ani gorszymi.
|
|
| | |  | | jankw (453 punktów) | Wypowiedziałeś się ślicznie, lecz przykro mi z powodu tego, że nie dokładnie na temat.
|
|
| | | |  | -1 na 1 | nieateista (18 punktów) | >Wypowiedziałeś się ślicznie, lecz przykro mi z powodu tego, że nie dokładnie na temat.
Dla mnie ważne że ślicznie. Dla ciebie ważne, że nie na temat. Jest OK.
Gdybyśmy zaczęli dyskutować, jałowo, któryś by poległ. Pewnie ja. I byłoby nie OK. Przynajmniej dla mnie.
Jest OK dla mnie i dla ciebie. Czyli podwójne OK. OK do kwadratu.
|
|
| | | | |  | 2 na 2 | jankw (453 punktów) | Sprzedawcą musisz być zaiste wyśmienitym.
|
|
| | |  | 1 na 1 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | Jeśli nieateisto nie zaczniesz poprawnie wycinać zbędne cytowania poprzednika, twoje konto będzie musiało zostać zablokowane. Proszę o stosowanie regulaminu.
|
|
|  | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) |
>Przeczytałem (prawie) książkę BÓG UROJONY i jeszcze jedną książkę - tak dla równowagi - z tematu: dowody na istnienie/nieistnienie Boga (ale z drugiej półki). Jestem biologiem z wykształcenia, a nawet genetykiem. To także miało wpływ, że sięgnąłem po tę książkę. Albo Pan nie czytał Boga urojonego, albo nie jest Pan biologiem z wykształcenia. Ci którzy znają dorobek Dawkinsa już wiedzą dlaczego. A tak dla Pana jest to jedyna książka /nie publikacja/ w której Dawkins od biologii właśnie odchodzi i reprezentuje swoje stanowisko jako intelektualista, nie biolog.
>Ale oczywiście nie mam zamiaru polemizować z dowodami, jestem za cienki i mam inny, od wszystkich, stosunek do tego typu spraw. To na wszelki wypadek, gdyby jednak ktoś spróbował Pana odpytać z przeczytania.
>Czy ktokolwiek z was zwrócił uwagę jaki jest tytuł najważniejszego rozdziału tego dzieła: DLACZEGO NIEMAL NA PEWNO NIE MA BOGA >Gdyby facet był choć odrobinę uczciwy, był dobrej klasy - zasługującym na zaufanie - sprzedawcą, gdyby zależało mu na prawdzie, olewam prawdę, gdyby zależało mu na interesie jego klientów, którzy kupują jego towar, na którym zarabia kasiorę (ma do tego pełne prawo, ale powinien robić to uczciwie) to powinien dać tytuł >BÓG PRAWIE NA PEWNO UROJONY. Rozróżnienie "DLACZEGO NIEMAL NA PEWNO NIE MA BOGA" od "BÓG PRAWIE NA PEWNO UROJONY" jak dla mnie zbyt abstrakcyjne. Natomiast jako uczony, a więc światopoglądowo "naturalista ontologiczny", nie mógł inaczej lapidarnie stwierdzić nie istnienia Boga. Mniej lapidarnie powiem: Nie istnieją najmniejsze przesłanki naukowe potwierdzające ingerencję ponadnaturalnej inteligencji w znaną nam rzeczywistość wszechświata. Lub krótko: Dla nauki Boga nie ma.
>Ale kto z was kupiłby taką książkę? Nie kupuję książek ani dla obrazków, ani dla tytułu, tylko dla ich treści. Czasem przekonuje mnie do zakupu autorytet naukowy znanego mi autora, a czasem kupuję i czytam jakiegoś "młota" /Alister McGrath/ aby zapoznać się z kontrargumentami, ale najczęściej wówczas żałuję wyrzuconych pieniędzy.
Nieateista, to prostu teista. Myślę, że techniki sprzedaży typu. "Ja cię kręcę w obie ręce" czy "Kto ma oczy z korka płaci forsę z worka" trochę się zdezaktualizowały. Przynajmniej na tym forum. To nie jest uczciwy sprzedawca posługujący się takimi technikami.
@@@ .
|
|
| i.czaplicka (5782 punktów) | Dobra, jeżeli tak chcesz, to potraktujmy życie jak biznes, w którym można zyskać życie wieczne. Bogów jest od cholery, wszystkich nie zadowolisz. Zresztą większość z nich jest bogami zazdrosnymi i wyklucza wiarę w innych. O prawdopodobieństwie każdego z bogów nic powiedzieć nie można (właściwie można, o tym za chwile) Wiec sprawdzamy ofertę- najpierw cena (czyli czego ów bóg od nas wymaga) potem co oferuje po śmierci. I wiesz co- najkorzystniejszy biznes robisz wierząc w FSM. Od makaronu najwyżej przytyjesz. Piwa nie uwielbiam, ale obleci (po śmierci- wulkany z piwem!) Zapobiegasz globalnemu ociepleniu www.youtub(*)?v=SqSQMF6Ats0&feature=relatedTylko jedna wątpliwość- czy są striptizerzy? I jeszcze o prawdopodobieństwie- jest więcej dowodów na istnienie makaronu i piratów niż Jezusa.
|
|
 | | nieateista (18 punktów) | Niech mnie pani nie prowokuje. Nie ma pani szans. wiem w czym jestem kiespki a na czym się znam. Z pokorą kłamiam się specjalistom w jakiejś dziedzinie. Doceniam a nawet zadziwia mnie erudycja niektórych osób będących uczetnikami tego forum; nawet nie próbuję stawać z nimi do pojedynku, bo to nie ma najmniejszego sensu (jeżeli nie odpowiadam na niektóre odpowiedzi tych osób, to nie dlatego, że je olewam, ale z przekonania, że polegnę).
Widzi pani, zjadłem zęby w biznesie. Poznałem setki, a nawet tysiące osób z tego środowiska. Oczywiście wiem, że to też taka sobie "paczka", grupa specyficzna, wysublimowana. Nie lepsza ani nie gorsza od tej jaką tworzycie tutaj. Ja patrzę ze swojego punktu widzenia, ze strony tej paczki, z innej strony. Chcę pani pokazać ten punkt widzenia. Użyłbym określenia: chcę poszerzyć pani horyzonty, ale nie cierpię takich bzdetnych określeń.
Pani widzi w Dawkinsie bojownika o prawdę. A ja widzę super manipulatora. Nie musi się pani ze mną zgadzać ,ale chcę aby pani poznała moje stanowisko.
|
|
|  | 2 na 2 | i.czaplicka (5782 punktów) | >Niech mnie pani nie prowokuje. Nie prowokuje. Po prostu stwierdzam fakt. Interes jest niepewny- minimalna szansa na powodzenie, duża cena. I oferta chrześcijańska nie jest z tych korzystniejszych-są lepsze. >Pani widzi w Dawkinsie bojownika o prawdę. A ja widzę super manipulatora. Nie musi się pani ze mną zgadzać ,ale chcę aby pani poznała moje stanowisko. Czy ja pisałam coś o Dawkinsie?
|
|
| |  | | nieateista (18 punktów) | >>Niech mnie pani nie prowokuje. >Nie prowokuje. Po prostu stwierdzam fakt. Interes jest niepewny- minimalna szansa na powodzenie, duża cena. I oferta chrześcijańska nie jest z tych korzystniejszych-są lepsze. >>Pani widzi w Dawkinsie bojownika o prawdę. A ja widzę super manipulatora. Nie musi się pani ze mną zgadzać ,ale chcę aby pani poznała moje stanowisko. >Czy ja pisałam coś o Dawkinsie?
Ok. Przepraszam. Przyznam szczerze, że nie bardzo zrozumiałem o co pani chodzi. To ta wirtualna odległość
|
|
| | |  | | i.czaplicka (5782 punktów) | Przepraszać nie ma za co. Akurat uważam, ze Dawkins jest szczery w tym, co robi. I naprawdę uważa to za swoja misje. I jeszcze dlaczego myślę, ze cena jest za wysoka. Wolność. Nie warto być niewolnikiem lub w najlepszym razie pieskiem pokojowym. Nawet jeżeli Pan jest tylko zmyślony. Ale skutkuje to życiem niewolnika. Czy warto wolność przehandlować za poczucie bezpieczeństwa?
|
|
| | | |  | | nieateista (18 punktów) | >Przepraszać nie ma za co. Akurat uważam, ze Dawkins jest szczery w tym, co robi. I naprawdę uważa to za swoja misje. >I jeszcze dlaczego myślę, ze cena jest za wysoka. Wolność. Nie warto być niewolnikiem lub w najlepszym razie pieskiem pokojowym. Nawet jeżeli Pan jest tylko zmyślony. Ale skutkuje to życiem niewolnika. >Czy warto wolność przehandlować za poczucie bezpieczeństwa?
Wolność nic dla mnie nie znaczy, a bezpieczeństwo, szczególnie mojej rodziny to jest WARTOŚĆ.
|
|
| | | | |  | | i.czaplicka (5782 punktów) |
>Wolność nic dla mnie nie znaczy, a bezpieczeństwo, szczególnie mojej rodziny to jest WARTOŚĆ. To akurat mnie dziwi. Przyjmuje się, ze to właśnie kobiety potrzebują poczucia bezpieczeństwa. I ogólnie chrześcijaństwo zakłada, ze kobiety nie muszą być wolne- przedstawia się je jako zawsze zależne od kogoś. Ale widocznie wielu mężczyzn tez uwielbia ten stan. Nie chce Cie obrazić, ale czy to tak łatwo zrezygnować z uczucia, ze jest się na krawędzi, bez żadnej asekuracji? Ciągle pod opieką?
|
|
| | | | | |  | | nieateista (18 punktów) | >>Wolność nic dla mnie nie znaczy, a bezpieczeństwo, szczególnie mojej rodziny to jest WARTOŚĆ. >To akurat mnie dziwi. Przyjmuje się, ze to właśnie kobiety potrzebują poczucia bezpieczeństwa. >I ogólnie chrześcijaństwo zakłada, ze kobiety nie muszą być wolne- przedstawia się je jako zawsze zależne od kogoś. Ale widocznie wielu mężczyzn tez uwielbia ten stan. Nie chce Cie obrazić, ale czy to tak łatwo zrezygnować z uczucia, ze jest się na krawędzi, bez żadnej asekuracji? Ciągle pod opieką?
Dobrze pani wyczuła sprawę. Ja zawsze czułem bliskość i zrozumienie kobiet. W sumie nie lubię facetów. Kiedyś moją ulubioną piosenką była: Dorosłe dzieci ... Sam byłem wiele lat, zbyt wiele dorosłym dzieckiem, i dlatego nie cierpię wolności. Żygam na nią.
|
|
| | | | | | |  | 1 na 1 | i.czaplicka (5782 punktów) | >>> Sam byłem wiele lat, zbyt wiele dorosłym dzieckiem, i dlatego nie cierpię wolności. Ale to właśnie cecha dziecka, ze musi mieć opiekę. Leci taki, potknie się, a tu "ktoś" go łapie- nie rozbił kolanka. To uczucie, ze ktoś nad nami czuwa, to odczucie z dzieciństwa- zawsze jakaś mama, babcia czy ciocia, nawet jak nie potrafiliśmy jej wyodrębnić jako osobnej istoty. Inna osobę (zwierze, przedmiot) zaczynamy odczuwać jako cześć siebie. Wiedza o tym osoby, które po latach jeżdżenia po prawej stronie przestawiają się na ruch lewostronny. Zawsze się czuje ten samochód po prawej. Ja przez kilka miesięcy czuje psa, który już nie żyje, na spacerze idę np, z dwoma, ale cały czas, kontrolując stadko, szukam trzeciego.
|
|
 | 2 na 2 | tabrek (67 punktów) | > (...)> Tylko jedna wątpliwość- czy są striptizerzy?> (...)Raczej tak  . W Księdze Straszliwego Pirata Pete'a (będącej częścią Luźnego Kanonu, czyli świętej księgi pastafarian) jest taki fragment (a, i piwo tez nie jest obowiązkowe, jak widać): 5:1-7: "5:1 "There is another thing you should know, and this will help you to recruit more followers," The Flying Spaghetti Monster told Pete. 5:2 "When you die, your soul, which I think is immortal, but don't quote me on that, will find it's way to Pastafarian Heaven, where there is a Volcano of Beer, and a Factory of Strippers." 5:3 "But O Noodly Lord, Oi be prefer'n Grog t' Beer... Will Oi have to drink only Beer in heaven?" Fearsome Pirate Pete asked the Flying Spaghetti Monster. 5:4 "What? 5:5 Of course not! 5:6 Oh, I forgot again, the Beer Volcano is really a Volcano of any beverage you like, whenever you like it. 5:7 I prefer Beer, so that's all it is to me, I forget sometimes," The Flying Spaghetti Monster explained, "Similar rules apply to the Stripper Factory.""
|
|
1 na 1 | ahia (83 punktów) |
>Czy 2 +2 jest cztery. Jest. Czy wszyscy się z tym zgadzają? Oczywiście. Dlaczego? Nie tylko >dlatego, że to udowodniono. To nie jest istotne. NAJWAŻNIEJSZE JEST TO, że każdy z nas ma obojętny >stosunek do wyniku. Czy wynik wyniesie 4, 5 czy nawet dwadzieścia to tak naprawdę nie ma żadnego >znaczenia.
"Przypomina sie stara, wszystkim znana, ale przez wszystkich zapomniana, opowieść. Mądra kobieta z Tracji, widząc, jak śledzący niebieskie tajemnice tales wpadł do studni, szczerze śmieła się ze starego dziwaka: nie potrafi dojrzeć, co znajduje się pod nogami, a wyobraża sobie, że dojrzy, co znajduje się na niebie... Wszyscy rozsądni ludzie rozumieją tak samo jak Tracjanka. Wszyscy są przekonani, że ordo et connexio rerum (Porządek i związek idei jest taki sam, jak porządek i związek rzeczy. Spinoza) na niebie pozostaje takie samo jak na niebie." Szestow Na tym polega 'od czasów Talesa' teoria poznania. W której niemal wszyscy, będąc wszystkością, widzą jedyny świat usprawiedliwiony przez rozum. Jeśli macie poczucie siły swoich umysłów, to tylko przykre, ale i nie dziwi. Ludzie chylą czoła przed dwa+dwa=cztery. Ale to cztery raczej jest przekleństwem niż darem... jeśli rozumiecie o czym mówię. Trudno o filozofię prawdziwą, są z pewnością lepsze czy najlepsze filozofie, o czym mówił np. Spinoza. I jeszcze raz cytując Szestowa: "Prawda i naukowa wiedza nie dadzą się pogodzić. Prawda nie znosi nałożonego na nią jarzma wiedzy, dusi się w ciężkich objęciach oczywistości, nadających wiarygodność naszej wiedzy."
I tak jeszcze dodam. Ciekawe zjawisko, które już kiedyś zauważyłam wśród środowisk uczelnianych. O sile swoich rozumów przekonani są zwłaszcza młodzi doktoranci/świeżo upieczeni doktorzy, a żadko ludzie o wyższych tytułach. Ta zależność chyba dobrze nakreśla pewną skalę dojrzałości intelektualnej! jednak. Prosta zależność, że im więcej człowiek wie, tym bardziej wie, że nie wie nic. Rozum jest mały. Patrzcie w niebo. I co z tego, że są studnie...
|
|
1 na 1 makuś (5578 punktów) (zablokowany) | Od razu rzuciło mi się w oczy, że większość z aktywnych uczestników tej strony jest do siebie bardzo podobna.
hej, Ja szwędałem się po różnistych stronach nawołujących do wiary w boga jedynego , najprawdziwszego i też rzuciło mi się coś na oczy a mianowicie to , że "większość aktywnych uczestników" jest do siebie całkowicie niepodobna ! Mają kompletnie różne podejście , rozumienie i interpretacje , wyznają absolutnie różną etykę i filozofię , mają kompletnie różne afiliacje polityczne , socjologiczne , społecznościowe . Wręcz nie posiadają niczego co by ich w choćby najmniejszym stopniu łączyło ! To dziwne , nie ? makuś
|
|
 | | nieateista (18 punktów) | >Od razu rzuciło mi się w oczy, że większość z aktywnych uczestników tej strony jest do siebie bardzo podobna. >hej, >Ja szwędałem się po różnistych stronach nawołujących do wiary w boga jedynego , najprawdziwszego i też rzuciło mi się coś na oczy a mianowicie to , że "większość aktywnych uczestników" jest do siebie całkowicie niepodobna ! >Mają kompletnie różne podejście , rozumienie i interpretacje , wyznają absolutnie różną etykę i filozofię , mają kompletnie różne afiliacje polityczne , socjologiczne , społecznościowe . Wręcz nie posiadają niczego co by ich w choćby najmniejszym stopniu łączyło ! >To dziwne , nie ? >makuś
A widzisz a na takiego wnikliwego gościa wyglądasz. Nie wiesz jaka jest różnica między "tą tutaj paczką" a paczką pod tytułem - Katolicy??? Rozczarowałeś mnie. Niezłe. A tak się tutaj popisuje i bryluje "mnemonami" heurestyką i innymi
|
|
|  | 2 na 2 makuś (5578 punktów) (zablokowany) | >A widzisz a na takiego wnikliwego gościa wyglądasz. Nie wiesz jaka jest różnica między "tą tutaj paczką" a paczką pod tytułem - Katolicy??? Rozczarowałeś mnie. Niezłe. A tak się tutaj popisuje i bryluje "mnemonami" heurestyką i innymi
hej, Nie załapałeś ironii ?
Charakterystyka osób wierzących ...
Ponieważ człowiek wierzący wierzy w jedyną i najświętszą prawdę postrzega jako obrazę swoją a przede wszystkim swego boga ludzi którzy wyznają inne wierzenia lub poglądy , wszelkie poglądy różniące się od tego w co akurat wierzy i akceptuje wierzący jest dla niego obraźliwe , każda różniąca się interpretacja od jego własnej lub oficjalnej doktryny ... uznawana jest za chorą , zepsutą ... grzeszną ... ! Człowiekowi wierzącemu udziela się w jakiejś części przekonanie że skoro istota jego wiary polega na wszechmocy i wszech mądrości jak i jednokrotności boga to i on sam staje się częścią tej wszechmocy i wszech mądrości jak i owej jednokrotności ... ponieważ wierzy on w to że bóg nie kłamie (nawiasem mówiąc to szatan uzyskał wszelkie pełnomocnictwa co do używania kłamstw ,wykrętów , mataczenia , naciągania itd. ... od samego boga !) a w świętych tekstach przekazane są słowa boga samego ... człowiek powołujący się na nie , cytujący je ... znajduje się niejako w posiadaniu czegoś czego nikt poza ludźmi wierzącymi posiadać nie może ... mianowicie jedynej prawdy ! Człowiek wierzący zastrzega tylko dla siebie i sobie podobnych zdolność do jedynej prawidłowej wykładni biblijnego tekstu , tylko sobie i sobie podobnym przypisuje kompetencje do nieomylności w interpretacji ... - nie muszę chyba przypominać że z tego powodu lała i leje się krew !!! ale skoro leje się ona na chwałę boga to wszystko w porządku !!! - bo człowiek wierzący wszystko musi podporządkować chwale swego boga ! jeżeli zrobi cokolwiek nie na chwałę boga a na swoją ... staje się zagrożony wiecznym potępieniem ... natomiast jeżeli będzie chwalił swego pana i władcę od rana do wieczora przez całe życie , będzie gotów na jego jeden kaprys mordować swe dzieci ... swych rodziców , swe siostry i braci ... to może pan będzie łaskawy , okaże swe niepojęte miłosierdzie i go zbawi ... a nawet jeśliby zbawił tylko jednego człowieka wszystkich innych potępiając ... to miłosierdzie jego pozostanie święte ... !!!
Posiadanie jedynej prawdy zwalnia człowieka z dociekań , refleksji , dywagacji , samokrytyki , sceptycyzmu ... Natomiast każdy kto wyraża swój krytyczny stosunek do owej prawdy jedynej , do owego bez refleksyjnego i bezkrytycznego podejścia do swych własnych wyobrażeń , potrzeb i pragnień ... niejako automatycznie odsądzany jest od czci i honoru , rozumu i rozsądku ... Człowiek wierzący w nieomylność boga sam staje się cząstką nieomylności ... to prostą drogą prowadzi do agresji i arogancji , a w najlepszym wypadku wzgardy i lekceważenia ... wobec każdego innego człowieka który wierzy w innego boga ... również jedynego i również nieomylnego ... a najbardziej wobec kogoś kto w boga w ogóle nie wierzy ... Dla człowieka wierzącego ani szacunek , ani tolerancja , ani akceptacja dla innego kultu boga jedynego (lub jego braku !) nie wydaje się możliwe ... stosunek ów wykłada się w ostrzeżeniu skierowanym do człowieka : nie będziesz miał bogów cudzych nade mną ... każdy kto nie dostosuje się do tego rozkazu zostanie zgładzony ... pierwsi weźcie nóż i zabijcie go a potem cały naród ... - przypominam że kościół chrześcijański będąc jeszcze poza strukturami państwa rzymskiego listami swych ojców domagał się tolerancji i poszanowania ... wymagał od swych członków występowania z armii ... z chwilą gdy stał się religią państwową zaczął prześladować kogo się dało ... a szczególnie konkurentów do objęcia strategicznych stanowisk w państwie ...
Człowiek wierzący z lubością wypowiada się o objawieniu ... to zwalnia go od przedstawiania dowodów i od merytorycznej dyskusji ... mówi o jednokrotności objawienia , o subiektywności objawienia , o jego nieprzetłumaczalności na język obiektywizmu ... a z drugiej strony powołuje się na kościelne doktryny i dogmaty (czyli właśnie prawdy objawione !) które przez demokratyczne głosowania i walkę przeróżnych stronnictw o dominację zostały za takie ... większością głosów uznane ...
dodatkowo stan wiary można określić jako świadomość wybraństwa , bycia wybranym i jedynym ... nie podjęcia wyboru , samodzielnej decyzji ... lecz raczej pogodzenia się z tym że zostało się wybranym ... wystarczy tylko pogodzić się z tym faktem i być za owo wybraństwo wdzięcznym ... w skrajnych wypadkach może to być porównane z osobą gwałconą , która się na ów gwałt godzi i jest swemu gwałcicielowi wdzięczna za to że to właśnie ją wybrał ... ta bierność co do decydowania o swoim losie , to całkowite pogodzenie się z nim , ta nieuchronność , nieodwracalność może prowadzić do apatii i swoistego duchowego letargu ... który może charakteryzować się wmawianiem innym że ów stan letargu jest najwyższą formą jaką człowiek może i powinien osiągnąć ...
poza tym człowiek wierzący nie przyznaje się do tego aby swą wiarę nazywać po imieniu , czyli : wybiórczą uznaniowością , subiektywną interpretacją , jednym z wielu wyobrażeń ... nie ... !! - on ma apetyt na to aby nazywać swoją wiarę ... prawdą absolutną ... bóg potrzebny jest wierzącemu po to aby ów bóg zapewnił mu życie wieczne ... wieczną szczęśliwość i stanie się cząstką owej absolutnej , niezmiennej , nigdy nie przemijającej prawdy absolutnej ... wszyscy którzy kwestionują tę jego wiarę czyli przekonanie i spekulacje ... odsądzani są od czci i honoru i rozumu ... nawiasem mówiąc wierzący nazywa rozumnym tylko to co utwierdza go w jego nieomylności ... ! nazywani są kłamcami i chorymi , niekompletnymi , nic nie rozumiejącymi ... i tak dalej ....
makuś
|
|
| |  | | spray (5875 punktów) |
> Nie załapałeś ironii ?Makuś, nie dziw się... Z Twojego Psalmu tylko power załapał  Widzę jednak, że dalej ugór uprawiasz. Zapewne godne to i sprawiedliwe, słuszne i zbawienne... I tylko Wszechmogący w mocy jest , żeby Ci mocy udzielić. Niech Moc będzie z Tobą!
|
|
2 na 2 | spray (5875 punktów) |
> Przy okazji zapoznałem się z profilami kilkunastu osób. Od razu rzuciło mi się w oczy, że większość> z aktywnych uczestników tej strony jest do siebie bardzo podobna.Abyssus abyssum invocat  > Czy 2 +2 jest cztery. Jest. Czy wszyscy się z tym zgadzają? Oczywiście. Dlaczego? Nie tylko> dlatego, że to udowodniono. To nie jest istotne. NAJWAŻNIEJSZE JEST TO, że każdy z nas ma obojętny> stosunek do wyniku. Czy wynik wyniesie 4, 5 czy nawet dwadzieścia to tak naprawdę nie ma żadnego> znaczenia.Czyżby? Hmmm... Spróbuj tak przy kasie dodawać, hehe... Albo konstruując most. > Gdyby Boga miało w ostateczności nie być to i tak wygram, bo moje życie będzie szczęśliwsze dzięki wierze w niego.Na tym z grubsza polega szczęście masochisty
|
|
| immune.ltd (1783 punktów) | Od pierwszych linijek Pańskiego tekstu unosi się woń fronda.pl i nie wiedzieć czemu widzę analogię w wypowiedziach Pana Terlikowskiego, nieprawdaż ? To dziwne, że przekazał Pan nam tyle bezcennych wskazówek wiedząc, że nie czytamy tej samej literatury obecnie, a Pańską mamy już dawno za sobą  . Pomyślał Pan, że ten etap każdy z nas ma za sobą ? Troszkę czasu jeszcze upłynie, a zrozumie Pan o wiele więcej ....
|
|
 | | nieateista (18 punktów) | > Od pierwszych linijek Pańskiego tekstu unosi się woń fronda.pl i nie wiedzieć czemu widzę analogię w wypowiedziach Pana Terlikowskiego, nieprawdaż ? To dziwne, że przekazał Pan nam tyle bezcennych wskazówek wiedząc, że nie czytamy tej samej literatury obecnie, a Pańską mamy już dawno za sobą . Pomyślał Pan, że ten etap każdy z nas ma za sobą ? Troszkę czasu jeszcze upłynie, a zrozumie Pan o wiele więcej ....To właśnie chciałem osiągnąć: zrozumieć więcej, może nie aż "o wiele" więcej. Interesowała mnie odpowiedź na ten przyznam, że przydługi post. Chciałem zrozumieć czego nie rozumiem, albo czy to czego się domyślam jest dalekie lub jak dalekie od rzeczywistości. Ja mam tyle wspólnego z katolicyzmem co większość uczestników tego forum. Proszę mi wierzyć.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|