Racjonalista - Strona głównaDo treści
Racjonalizm klerykalistów

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Kościół i antyklerykalizm
NapisanoAutorTytuł
13-12-2011 21:35keram aktsu (1211 punktów)Racjonalizm klerykalistów
Ocena 3 na 3
Rozpoczynam trochę w uzupełnieniu artykułu Jacka Tabisza "Antyklerykalizm. Na ile jest racjonalny?"
Na potrzeby tego wątku założę, że Bóg istnieje. A skoro tak, musimy coś ustalić. Cały kościół katolicki i nie tylko, również Islam, i wszystkie inne wyznania twierdzą ,że Bóg jest miłością nieskończoną, dobrocią i bytem idealnym. Tylko dlatego, że stworzył świat, a na nim ludzi. Tymczasem wystarczy przeczytać Biblię (nie będę wstawiał cytatów, wszyscy chyba je znamy) i jak na dłoni widać, że jest okrutnikiem, który za najmniejszy sprzeciw przeciwko sobie karze mękami, śmiercią, plagami i co tylko największy zwyrodnialec może sobie wymyślić. Stworzył Adama i Ewę. Zapowiedział im, że mogą robić wszystko, tylko nie mogą zjeść owoców z drzewa poznania. To tak, jakby małemu dziecku powiedzieć, żeby nie ruszał brzytwy, nie mówiąc dlaczego - na pewno się potnie. Szkoda, że nie powiedział, by nie ruszali Szatana, może wtedy Adam z Ewą by go pożarli. Już na początku widać współpracę między Bogiem i Szatanem. Przecież to Bóg wystawił na pokuszenie naszą parę, a Szatan tylko załatwił sprawę. To w Biblii, a co na Ziemi? Gołym okiem widać co się dzieje. Wojna za wojną. Pogromy, zbrodnie, przestępstwa, oszustwa. To ludzie ludziom. Dochodzą klęski żywiołowe, choroby, wypadki... Czy Bóg jest miłością? Niech każdy odpowie sobie sam.
Dochodzimy do sedna sprawy. Kto w duecie Bóg-Szatan, jest tym dobrym, a kto złym. Mamy Boga, który stworzył świat z jego ogromem nieszczęść, mordercami, z wszech istniejącym grzechem i mamy Szatana, który czyści ten nasz meteoryt z najgorszych osobników. Wszak sam Chrystus był kuszony na pustyni. Nie dał się i chwała mu za to. Szatan pełni zatem rolę śmieciarza. Bóg produkuje odpadki, które usuwa Szatan. Musieli się dogadać już w raju, bo skąd by się tam znalazł Szatan pod postacią węża jak nie za przyzwoleniem Boga? Ale nie - klerykaliści uparcie twierdzą, że Bóg jest super, a Szatan to wcielone zło.
Wierni kościoła (mam na myśli Kościół Katolicki) nie widzą, albo nie wiedzą co wyczyniają przedstawiciele ich Umiłowanego.

blattdorf.(*)ciu-najokropniejszych-papiezy/

Co prawda artykuł jest pisany językiem dość kontrowersyjnym, ale wszystkie fakty podane w nim zgadzają się z faktami historycznymi. Polecam lekturę.
Dodajmy wszystkie afery jakie przez wieki wstrząsały "naszym" kościołem, co wyczyniali i wyczyniają począwszy od kleryka, poprzez księży, biskupów, a na papieżach kończąc ponoć przedstawiciele Boga na Ziemi. Celowo nie poruszam problemu inkwizycji, czy wojen krzyżowych, gdyż nie chcę by dyskusja skręciła w kierunku - co złego zrobił katolicyzm. Chodzi mi o racjonalizm katolików.
Czy wy naprawdę nie widzicie w jakiej bzdurze uczestniczycie? Mówi się, że rodziny i wiary sobie nie wybieramy. Ale przecież wystarczy odrobina wysiłku, by sobie zdać sprawę jak was wkręca Kościół, żerując na waszej naiwności i niewiedzy. Dobra, wierzcie sobie w Boga, skoro musicie, ale na jego rany (Jezus oddał życie po to, by jego wyznawcy stworzyli KOŚCIÓŁ, a nie instytucję, która się nim mieni, a tak naprawdę służy nabijaniu kabzy jego urzędnikom) nie bądźcie (oni pieszczotliwie nazywają was owieczkami) baranami do strzyżenia. Bądźcie racjonalni!!!
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
Czy to forum jest dobrym miejscem do publikowania apelu skierowanego do wierzących?


Jak człowiek chce zabłysnąć, to najpierw z reguły musi zaiskrzyć. (Miś Yogi)
keram aktsu (1211 punktów)
>Czy to forum jest dobrym miejscem do publikowania apelu skierowanego do wierzących?

A nuż uda się parę owieczek wyrwać z macek tej sekty.
14-12-2011 11:44 
 Ocena 3 na 3
rdest (2492 punktów)

>A nuż uda się parę owieczek wyrwać z macek tej sekty.
Po co?
14-12-2011 08:45 
 Ocena 5 na 5
Andrzej Bogusławski (52275 punktów)
.
>Czy to forum jest dobrym miejscem do publikowania apelu skierowanego do wierzących?
Sądzę, że bardzo dobrym.
Trenuje tu młoda elita aparatu ideologicznego Kościoła Katolickiego.

Pan Ryszard: Cytat:
Myślę, że takie próby, czy wręcz akcje są wielce prawdopodobne choćby dlatego, że istnieją takie organizacje jak Opus Dei. Uczestnictwo w naszym Forum może też spełnić funkcję wychowawczą i dydaktyczną, a poza tym dobrze jest mieć przeciwnika mądrego i sprawnego intelektualnie niż zaślepionego głupca. www.racjon(*)m.php/s,469301/z,0/d,4#w469987


Miłego dnia.

@@@
.
keram aktsu (1211 punktów)
>.

>Pan Ryszard: Cytat:
(...) Uczestnictwo w naszym Forum może też spełnić funkcję wychowawczą i dydaktyczną, a poza tym dobrze jest mieć przeciwnika mądrego i sprawnego intelektualnie niż zaślepionego głupca. www.racjon(*)m.php/s,469301/z,0/d,4#w469987

>Miłego dnia.
>@@@
>.
>
W tym tkwi sedno. Przeciwnik mądry (nie mylić z wykształconym) przestaje być przeciwnikiem.
14-12-2011 12:19 
 Ocena 1 na 1
Andrzej Bogusławski (52275 punktów)
.
>W tym tkwi sedno. Przeciwnik mądry (nie mylić z wykształconym) przestaje być przeciwnikiem.
Czasem zaczyna być ważnym partnerem. Nawet ważniejszym od zwolenników.
Takie jest życie i taka polityka.

Miłego dnia.

@@@
.
14-12-2011 12:58 
 Ocena 1 na 1
keram aktsu (1211 punktów)
Pan rdest napisał na moją wypowiedź:
>A nuż uda się parę owieczek wyrwać z macek tej sekty.
Po co?

>.
>>W tym tkwi sedno. Przeciwnik mądry (nie mylić z wykształconym) przestaje być przeciwnikiem.
>Czasem zaczyna być ważnym partnerem. Nawet ważniejszym od zwolenników.
>Takie jest życie i taka polityka.
>Miłego dnia.
>@@@
>.
Właśnie po to
16-12-2011 20:28 
 Ocena 1 na 1
gegebege (231 punktów)
(zablokowany)
>Trenuje tu młoda elita aparatu ideologicznego Kościoła Katolickiego.

Kogo ma Pan na myśli? Ja właśnie bardzo żałuję, że ona się tym portalem nie interesuje.
farmer (22440 punktów)
Nie ma szans. Ludzie po prostu wierzą w boga. Nie ma znaczenia co zrobił a czego nie.
Co robi kościół a czego nie.
Może jak by im kościół "dowalił" jakąś potrójną dziesięciną bezpośrednio z kieszeni to może by coś drgnęło.
keram aktsu (1211 punktów)
>Nie ma szans. Ludzie po prostu wierzą w boga. Nie ma znaczenia co zrobił a czego nie.
>Co robi kościół a czego nie.
>Może jak by im kościół "dowalił" jakąś potrójną dziesięciną bezpośrednio z kieszeni to może by coś drgnęło.
Gdyby tak było, nie pustoszałyby kościoły, nie malałby liczba powołań, A Benek nie kajałby się publicznie za pedofilii.
farmer (22440 punktów)

>Gdyby tak było, nie pustoszałyby kościoły, nie malałby liczba powołań, A Benek nie kajałby się publicznie za pedofilii.

System jest nie atrakcyjny dla wielu. Natomiast "coś" już stanowi zagadkę. Ludzie bardzo często kiwają się od jednej strony do drugiej. Trzeba by poznać ich życie w pełni by wiedzieć ile razy wracali a ile razy wycofywali się.
15-12-2011 18:33 
 Ocena 3 na 3
diogenes (42753 punktów)
>Może jak by im kościół "dowalił" jakąś potrójną dziesięciną bezpośrednio z kieszeni to może by coś drgnęło.

Religia to to towar. Jej reguły gry niewiele różnią się od reguł sklepu mięsnego. Jeśli bóg zdrożałby ponad miarę, albo jeśli nie dawałby żadnych znaków, wierni wymyślą sobie tańszego lub nieco bardziej realnego.

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany)
To się raczej nadaje na Portal Poświęcony Frondy.
Niech oni się do tego ustosunkują.
Ale wierzący przypominają paranoików.
Nie da się w żaden sposób przekonać paranoika, ani racjonalny, ani nieracjonalny.
Mam znajomą, która twierdzi, że w nocy do niej przychodzą ONI i ją gwałcą.
Założyła sobie kraty we wszystkich oknach, drzwi przeciwwłamaniowe z zamkami szyfrowymi, na nich łańcuch, alarm w firmie ochroniarskiej i ma psa.
A mimo to przychodzą do niej w nocy i ją gwałcą.
Jak - pytam się ją - dostają się do środka?
Mają dorobione klucze.
A pies?
Nie szczeka.
Już nie pytam dlaczego. Może mocno śpi. Albo gazem jest oszołomiony.
Łańcuch?
Zdejmują.
Jak?
Magnesem.
A rano zwisa czy jest założony?
Założony.
A po cholerę go zakładają jak wychodzą?
Nie wiem. Niezbadane są ich działania.
I tak samo z wierzącymi. Zawsze znajdą wytłumaczenie najgłupszej nawet bzdury.
A już ostatecznie przyparci do muru mówią, że to tajemnica , albo że niezbadane są wyroki boskie.
Tak więc daremny trud. A zresztą po co?

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.
Medieval (3004 punktów)

>Mam znajomą, która twierdzi, że
To nie temat - Podziel się z nami swoimi marzeniami
14-12-2011 20:54 
 Ocena 1 na 1
prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany)
>>Mam znajomą, która twierdzi, że
>To nie temat - Podziel się z nami swoimi marzeniami




The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.
Medieval (3004 punktów)
Jeśli Cię uraziłem, przepraszam.
prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany)
> Jeśli Cię uraziłem, przepraszam.
Ależ nie, tylko nie zrozumiałam o co chodzi, stąd ten znak zapytania.
Chętnie podzielę się marzeniami, ale to chyba nie ten wątek.

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.
15-12-2011 19:09 
 Ocena 3 na 3
diogenes (42753 punktów)
>...wierzący przypominają paranoików.

Coś w tym jest. Z wielu zaburzeń psychicznych wiara religijna najbardziej zbliża się do paranoi (z grec. παρά - "obok, poza" i νους - "rozum, sens"), zwłaszcza prześladowczej. Z racjonalnego punktu widzenia jest formą praktykowania bezsensu. Jeśli jednak w paranoi prześladowczej osiowym przeżyciem jest nieuzasadniony lęk przed kimś, to w religijnym odcieniu paranoi elementem dominującym (ale nie jedynym) jest nadzieja, a więc przeżycie o przeciwnym biegunie. To porównanie staje tym bardziej uzasadnione, im delikwent ma bardziej zaburzone relacje społeczne: kiedy przestaje grać podstawowe role społeczne - ląduje ze swymi religijnymi wyobrażeniami w psychiatryku, czasem (zwłaszcza w przeszłości) - na ołtarzu. Właściwa paranoidyzacja (wprowadzenie w religię, np. ewangelizacja) zawiera więc dwa elementy: musi budzić lęk (różne formy piekła), podając jednocześnie antidotum: zbawienie.

>Nie da się w żaden sposób przekonać paranoika, ani racjonalnyoui, ani nieracjonalny.

Z definicji. Funkcjonuje on ze zwichniętym rozumem. Bo przecież potrafi zawiązać sobie buty, trafi w niedzielę do kościoła, a co bystrzejsi zostają nawet profesorami.

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
romaro (25211 punktów)
>Wierni kościoła (mam na myśli Kościół Katolicki) nie widzą, albo nie wiedzą co wyczyniają przedstawiciele ich Umiłowanego.

Miłość do boga. Toż to farsa. Pokażcie mi jednego człowieka, zdrowego na umyśle, któremu śpieszno do "umiłowanego boga". Strach przed jego karą, strach przed piekłem jest powodem nieracjonalnego zachowania. Próbuję sobie wyobrazić w jakim strachu musieli żyć ludzie wieki temu. Jakim bezdusznym łajdakiem trzeba być, żeby ogniem piekielnym straszyć i czerpać z tego korzyści.
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Uzupełnię na wszelki wypadek, co napisałeś, bo nie każdy czytał mój artykuł. Nie twierdziłem w nim, że katolicyzm jest racjonalny. Natomiast uznałem, iż nie jest w pełni racjonalne zakładanie, że ludzie potrzebujący irracjonalności wierzeń są tylko niewolnikami kapłanów. Oni też tworzą potrzebę posiadania kapłanów. Niemal każda herezja (czy też wyrastająca ze starej "nowa" religia) po odrzuceniu kapłanów po jakimś czasie tworzy własnych. Buddyzm, luteranizm, islam w wielu przejawach, w jakimś sensie być może samo chrześcijaństwo...
14-12-2011 09:40 
 Ocena 1 na 1
keram aktsu (1211 punktów)
>Uzupełnię na wszelki wypadek, co napisałeś, bo nie każdy czytał mój artykuł. Nie twierdziłem w nim, że katolicyzm jest racjonalny. Natomiast uznałem, iż nie jest w pełni racjonalne zakładanie, że ludzie potrzebujący irracjonalności wierzeń są tylko niewolnikami kapłanów. Oni też tworzą potrzebę posiadania kapłanów. Niemal każda herezja (czy też wyrastająca ze starej "nowa" religia) po odrzuceniu kapłanów po jakimś czasie tworzy własnych. Buddyzm, luteranizm, islam w wielu przejawach, w jakimś sensie być może samo chrześcijaństwo...
>
Oczywiście masz rację. Natomiast ja w tym w tym wątku odwołuję się do katolików tzw nawykowych, czy odruchowych, którzy chodzą do kościoła, bo wierzą w kler, a nie w boga. Te wszystkie prześmiewcze komentarze są od ludzi, którzy nie czytają ze zrozumieniem. Chciałem tylko wykazać jaką głupotą jest ich wiara i jakim absurdem jest bieganie co niedziela do kościoła.
14-12-2011 11:51 
 Ocena 2 na 6
rdest (2492 punktów)

>Niemal każda herezja (czy też wyrastająca ze starej "nowa" religia) po odrzuceniu kapłanów po jakimś czasie tworzy własnych. Buddyzm, luteranizm, islam w wielu przejawach, w jakimś sensie być może samo chrześcijaństwo...
Kontynuuj, Jacku, kontynuuj. Śmiało!
14-12-2011 14:57 
 Ocena 1 na 1
Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany)
>Kontynuuj, Jacku, kontynuuj. Śmiało!
Dialektyka jest sztuką prowadzenia dyskursu i umiejętności argumentacji. W twojej wypowiedzi brak jakiegokolwiek argumentu lub ukrytej myśli. Pisanie dla pisania nazywa się paplaniną. Dlatego oceniłem tę wypowiedź negatywnie za "paplanie".
14-12-2011 18:46 
 Ocena 5 na 5
rdest (2492 punktów)

>Dlatego oceniłem tę wypowiedź negatywnie za "paplanie".
Puenta wydała mi się oczywista - wczorajsi heretycy są dzisiejszymi ortodoksami.
I tak to się kręci...
Niemniej za uzasadniony minus daję plus.
14-12-2011 23:12 
 Ocena 1 na 1
Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany)
>Puenta wydała mi się oczywista - wczorajsi heretycy są dzisiejszymi ortodoksami.
>I tak to się kręci...
>Niemniej za uzasadniony minus daję plus.
Wobec powyższego dam ci teraz plusa, żebyś wyszedł na zero. Problem który monitował niedawno Andrzej Bogusławski, zaniżania poziomu dyskusji, wymaga ukazania każdej puenty przynajmniej w blasku odrobiny światła. Mam wrażenie że zostałem zrozumiany, stąd ten plus.
14-12-2011 16:01 
 Ocena 2 na 2
Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany)
>Uzupełnię na wszelki wypadek, co napisałeś, bo nie każdy czytał mój artykuł. Nie twierdziłem w nim, że katolicyzm jest racjonalny. Natomiast uznałem, iż nie jest w pełni racjonalne zakładanie, że ludzie potrzebujący irracjonalności wierzeń są tylko niewolnikami kapłanów. Oni też tworzą potrzebę posiadania kapłanów. Niemal każda herezja (czy też wyrastająca ze starej "nowa" religia) po odrzuceniu kapłanów po jakimś czasie tworzy własnych. Buddyzm, luteranizm, islam w wielu przejawach, w jakimś sensie być może samo chrześcijaństwo...
>
Luteranizm jest częścią chrześcijaństwa, pominąłeś w pośpiechu.
ludzie potrzebujący irracjonalności wierzeń ma pejoratywny wydźwięk. Neutralizując to sformułowanie proponuję " ludzie posiadający potrzebę przeżyć mistycznych". Dla mnie religia istnieć nie musi, ale jest pewna grupa ludzi która takie potrzeby ma. Który Bóg spełni to zapotrzebowanie zależy mniej od osobistego wyboru, więcej od kręgu kulturowego w którym wierny się urodził. Pytanie, dlaczego więc Kościół spełniający to zapotrzebowanie jest poddawany krytyce? Otóż jeszcze większa grupa ludzi ma zapotrzebowanie np. poczucia bezpieczeństwa. Zapotrzebowanie to wypełnia policja, na ile dobrze to inna sprawa, poprzez prezencję w przestrzeni publicznej. Paradoks polega na tym że wypełnienie pierwszego zapotrzebowania, mimo obiektywnie mniejszych kosztów, jest ponad proporcjonalnie subwencjonowane, gdy policja jest niedoinwestowana. Przykłady można mnożyć. Państwo dba o zdrowie duszy opłacając kapelana szpitalnego, kosztem ciała, co powoduje kolejki do lekarzy. Za wysokie koszta usług należy krytykować Kościoły, nie za pełnienie usług. To oczywiście nie przeszkadza żeby wykazywać irracjonalność nauk kościelnych, tło powstawania dogmatów i niekonsekwencję samego Kościoła, w praktycznej realizacji stworzonych przez siebie nauk.
Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany)
Lista najokropniejszych papieży? Można by przetasować i ułożyć inaczej, też byłaby sensowna. Przykłady takich papieży są dobrym argumentem w dyskusji o moralności seksualnej Kościoła. Do oceny szkodliwości Kościoła wybór ten jest nieadekwatny. Czy więcej szkód poczynił Jan XII, czy Grzegorz IX z punku widzenia ogółu wiernych? Paweł III czy Innocenty III? Czy Urban II nie zasługuje na honorowe miejsce na tej liście? Szkoda że autor strony nie spostrzegł że swym ubogim słownictwem zbliżył się odrobinę do swoich wybrańców.

Rewolucjoniści francuscy ogłosili dekretem: "Boga nie ma". Można by zapytać, i co z tego. Ale Kościół jest. Dekret to jest taka forma nawoływania, baranki nie dawajcie się strzyc. Takie apele są bezowocne a przez to bezsensowne. Nie należy zwalczać Boga, bo go nie ma. Zwalczać należy władzę i przywileje Kościoła.
Żeby nie zepsuć całkiem nastroju racjonalistom, przytoczę 2 wierszyki które kiedyś znalazłem w necie.

Szanowni duszpasterze,
umacniają lud w wierze.
Głoszą skromności cnotę,
ubóstwo, pokorę, Golgotę.
Że za wyrzeczeń lata,
w niebie rekompensata.

Oj wiedzą boże służki,
co dobre dla maluczkich.
Sami nie bici w ciemię,
już dawno wybrali... ziemię.

Człowieka, szatana... czy też dzieło boże.
Kościół bez wiernych, ostać się nie może.
Duchowni nie są głupi, więc dokładają starań,
żeby owca była owcą, a baranem baran.

14-12-2011 10:23 
 Ocena 2 na 2
keram aktsu (1211 punktów)

>Nie należy zwalczać Boga, bo go nie ma. Zwalczać należy władzę i przywileje Kościoła.
>
Tak, ale można to robić na dwa sposoby. Pierwszy to taki, jaki zastosowano w dawnym Związku Radzieckim, czyli na siłę laicyzować państwo, co jak wiadomo niewiele dało. Mało tego, spotkało się z wyraźnym oporem ludzi i kościoła. Drugi sposób, to wykazywanie nieracjonalności wiary oraz wyraźny interes urzędników pana boga by owieczek było jak najwięcej i by były możliwie najgłupsze. Stąd wyraźny opór kleru przez wieki wszystkiemu co pcha ludzkość ku postępowi.
15-12-2011 10:48 
 Ocena 1 na 1
Ojciec Lesiotr (6102 punktów)
> zastosowano w dawnym Związku Radzieckim, czyli na siłę laicyzować państwo, co jak wiadomo niewiele dało. Mało tego, spotkało się z wyraźnym oporem ludzi i kościoła.

Akurat w ZSRR kościół prawosławny ściśle współpracował z władzą, a zastąpienie ideologii chrześcijańskiej komunistyczna poszło dość skutecznie (wdrażano to podobnymi metodami, jak kiedyś robiło to chrześcijaństwo z "poganami").
Po upadku komunizmu nastąpiło wahnięcie w stronę religijności, ale w zasadzie bez specjalnej różnicy, jakiej religii konkretnie - ot, raczej chodzi o "duchowość".

> Drugi sposób, to wykazywanie nieracjonalności wiary oraz wyraźny interes urzędników pana boga by owieczek było jak najwięcej i by były możliwie najgłupsze.

Ten sposób nie działa zupełnie na owieczki. Działa tylko na "czarne owce", które i tak od początku kiepsko pasowały do stada.

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.
15-12-2011 11:54 
 Ocena 1 na 1
keram aktsu (1211 punktów)

>Akurat w ZSRR kościół prawosławny ściśle współpracował z władzą, a zastąpienie ideologii chrześcijańskiej komunistyczna poszło dość skutecznie (wdrażano to podobnymi metodami, jak kiedyś robiło to chrześcijaństwo z "poganami").
>Po upadku komunizmu nastąpiło wahnięcie w stronę religijności, ale w zasadzie bez specjalnej różnicy, jakiej religii konkretnie - ot, raczej chodzi o "duchowość".
Pisząc ZSRR miałem na myśli również kraje podległe, w tym Polskę

>Ten sposób nie działa zupełnie na owieczki. Działa tylko na "czarne owce", które i tak od początku kiepsko pasowały do stada.
>
Ja to widzę tak:
mądrość czy głupota nie jest równoznaczna wykształceniu i dyletanctwu.
Mamy więc w uproszczeniu takie pary:
1. mądry dyletant
2. głupi dyletant
3. mądry wykształcony
4. głupi wykształcony
Kościołowi najbardziej zależy na głupich dyletantach, bo nimi najłatwiej manipulować (patrz moherowa sekta Radia Maryja i falanga pod krzyżem na Krakowskim Przedmieściu) i doić z forsy. Filarami kościoła są wykształcone głupki. To ci wszyscy profesorowie udzielający się w niektórych radiach, gazetach i innych mediach. Natomiast podejrzewam, że na szczytach władzy kościelnej, jak równie sporo wśród szeregowych księży są mądrzy wykształceni, czyli tacy, co doskonale wiedzą o co chodzi, a są czym są dla kasy lub kariery.
15-12-2011 12:10 
 Ocena 3 na 3
Ojciec Lesiotr (6102 punktów)
>Pisząc ZSRR miałem na myśli również kraje podległe, w tym Polskę

Pisząc Lenin miałem na myśli Naród

> na szczytach władzy kościelnej, jak równie sporo wśród szeregowych księży są mądrzy wykształceni, czyli tacy, co doskonale wiedzą o co chodzi, a są czym są dla kasy lub kariery.

Bez wątpienia. Ale jest jeszcze kategoria ludzi, którzy są wykształceni, nie są dyletantami i mogliby się orientować o co chodzi, ale bardzo usilnie sami się przekonują, że jest OK.
Takich znam najwięcej - praktykujących metodę "gdy najdą mnie wątpliwości, to modlę się gorąco i rozpamiętuję mękę Chrystusa, aż wątpliwości mnie opuszczą".


W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.
15-12-2011 12:27 
 Ocena 2 na 2
keram aktsu (1211 punktów)

>Takich znam najwięcej - praktykujących metodę "gdy najdą mnie wątpliwości, to modlę się gorąco i rozpamiętuję mękę Chrystusa, aż wątpliwości mnie opuszczą".
>
To jest typ ludzi, u których lewa połówka mózgu nie wierzy, a prawa to fanatyk religijny. Jak trwoga to do Boga. "Chcą do raju, a nie wiedzą co robić w sobotę po południu". Chleją, łajdaczą się, ale gdy się modlą to biją się po piersiach aż żebra pękają.
gegebege (231 punktów)
(zablokowany)
Napisałeś sporo bzdur w tym poście. Czas pozwala mi się odnieść tylko do jednej. Niech będzie ta:

>Stworzył Adama i Ewę. Zapowiedział
>im, że mogą robić wszystko, tylko nie mogą zjeść owoców z drzewa poznania. To tak, >jakby małemu
>dziecku powiedzieć, żeby nie ruszał brzytwy, nie mówiąc dlaczego - na pewno się >potnie.

Powiedział dlaczego. Otwórz Biblię i przeczytaj ją uważnie. Zacznij od Rdz 2, 16-17:

Cytat:
(16) A przy tym Pan Bóg dał człowiekowi taki rozkaz: Z wszelkiego drzewa tego ogrodu możesz spożywać według upodobania;
(17) ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz.


Konsekwencja jest jasno wskazana: Adam i Ewa żyją blisko Boga, co oznacza pełnię szczęścia, ale przez nieposłuszeństwo, czyli grzech, sami z własnej woli odsuną się od Niego, dawcy życia, i wejdą w sferę śmierci oraz cierpienia.
14-12-2011 08:47 
 Ocena 11 na 11
astrotaurus (12445 punktów)

>Powiedział dlaczego.
> Cytat:
niechybnie umrzesz.

Ale nie powiedział o rodzeniu w bólu, nie powiedział, że oset wyrośnie, nie powiedział o miażdżeniu pięty i - co najważniejsze - nie powiedział, że będzie to dotyczyć wszystkich potomnych miliardów ludzi.
W dodatku kiedy dał tabliczki z dekalogiem powiedział, że karze do czwartego pokolenia, a wynagradza przez tysiące (grzeszników za zasługi przodków?)...

Tak, tak, debilne historyjki ze starożytnej antologii to zupełnie nie to samo w co wierzy gegebege, choć historyjki gegebege nie są ani ociupinę mądrzejsze.

>Adam i Ewa żyją blisko Boga, co oznacza pełnię szczęścia,
Widać nie takie to aj-waj skoro brakowało im jabłuszka. Mnie też wizja katolickiego nieba gdzie wszyscy śmieją się jak głupi do sera przez całą wieczność z racji samej obecności Boga widzi się wybrakowaną.
A szatan? Już ten wie najlepiej, że nie warto zadawać się za bardzo z psychopatą, choć próbuje go sobie podporządkować. A ten głupek daje się jeszcze kusić... oj, cienko z nim

>ale przez nieposłuszeństwo, czyli grzech, sami z własnej woli odsuną się od Niego, dawcy życia, i wejdą w sferę śmierci oraz cierpienia.
Ale brakorób, który stworzył słabych ludzi na świecie pełnym zła (szatan) nie poczuwa się do odpowiedzialności, tylko łaskę robi o wszystko! A przecież wiedział idiota czym grozi jego brakoróbstwo i sam przezornie nie dał człowiekowi (ukochanemu ponad wszystko) mocy jakie dał wcześniej szatanowi.

Ech, gegebege... opamiętaj się!


Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
14-12-2011 09:46 
 Ocena 7 na 7
keram aktsu (1211 punktów)

>(17) ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz.[/cytat]
>Konsekwencja jest jasno wskazana: Adam i Ewa żyją blisko Boga, co oznacza pełnię szczęścia, ale przez nieposłuszeństwo, czyli grzech, sami z własnej woli odsuną się od Niego, dawcy życia, i wejdą w sferę śmierci oraz cierpienia.
A możesz mi powiedzieć po co Bóg tak zrobił? Czy przypadkiem nie po to, by kusić ludzi czymś, o czym nie mieli zielonego pojęcia? Wszak byli pierwszymi i o śmierci nic nie wiedzieli. Dla nich to był po prostu zakazany owoc i jako taki kusił najbardziej. A szatan tylko dopełnił dzieła, które Bóg zapoczątkował. Dalej twierdzę, że to Bóg, nie Szatan był kusicielem i działali, oraz działają razem do dzisiaj ręka w rękę (przy założeniu jak na początku, że Bóg istnieje), przy czym Szatan jest lepszy od Boga, tak samo jak bardziej godnym szacunku jest śmieciarz od tego co rozrzuca śmieci np w lesie.
14-12-2011 21:21 
 Ocena 1 na 1
gegebege (231 punktów)
(zablokowany)
>A możesz mi powiedzieć po co Bóg tak zrobił?

Bóg obdarzył człowieka wolną wolą. Nie chciał stworzyć bezmyślnych marionetek tylko wolnych ludzi.
14-12-2011 22:46 
 Ocena 3 na 3
keram aktsu (1211 punktów)
>>A możesz mi powiedzieć po co Bóg tak zrobił?
>Bóg obdarzył człowieka wolną wolą. Nie chciał stworzyć bezmyślnych marionetek tylko wolnych ludzi.
Nie prawda. Zadziałał najbardziej wredną metodą, bo podprogowo. Wyobraź sobie dwoje młodych ludzi, którzy dopiero co przyszli na świat, ale w dorosłej postaci. Otacza ich nieznana kraina pełna obfitości. Mają idealne ciała, są sprawni, nie mają żadnych problemów. Biegają po całym raju, poznają go, jedzą co się nawinie. Wszystko jest smaczne, czego nie tkną, aż pachnie. I raptem przychodzi Bóg i mówi, że nie mogą ruszać jakiegoś jednego drzewka. "O tego tam na górce, patrzcie. Wara od niego". I co wtedy robi Ewa i Adam? Podchodzą patrzą i nic nie rozumieją. W końcu Adam to olał i sobie poszedł. Ewa została. Była po prostu bardziej ciekawa. Dalszy ciąg znasz...
Tak to było.
Stworzył ludzi, obdarzył wolną wolą, ale nie dał żadnych szans.
Ja jak stworzyłem człowieka, który biegał po pokoju, nie mówiłem mu - "pamiętaj, tylko nie wkładaj gwoździa do kontaktu", ale tak zabezpieczyłem kontakty, żeby gówniarz nie miał szans by go włożyć. Stworzony przeze mnie człowiek ma wolną wolę, ale puki nie zrozumie jak z niej korzystać, ja rządzę, uczę, pokazuję. Po prostu wychowuję.
Adam i Ewa nie mieli tej szansy, dlatego Bóg jest be. Zły tatuś, stracił swoje dzieci. Dlatego zgorzkniał, stał się okrutnikiem siejącym śmierć na Ziemi, wystawiając ludzi na strzał Szatanowi (cały czas zakładamy, że istnieje).
15-12-2011 07:48 
 Ocena 1 na 1
gegebege (231 punktów)
(zablokowany)
>Wyobraź sobie dwoje młodych ludzi, którzy dopiero co przyszli na świat, ale w dorosłej postaci.

Tylko po co, skoro to się nijak nie ma do omawianej historii?
keram aktsu (1211 punktów)
>>Wyobraź sobie dwoje młodych ludzi, którzy dopiero co przyszli na świat, ale w dorosłej postaci.
>Tylko po co, skoro to się nijak nie ma do omawianej historii?
Ma, ma tylko ty boisz się to robić, bo twoja koncepcja ległaby jak domek z kart.
15-12-2011 20:05 
 Ocena 1 na 1
gegebege (231 punktów)
(zablokowany)
>>>Wyobraź sobie dwoje młodych ludzi, którzy dopiero co przyszli na świat, ale w dorosłej postaci.
>>Tylko po co, skoro to się nijak nie ma do omawianej historii?
>Ma, ma tylko ty boisz się to robić, bo twoja koncepcja ległaby jak domek z kart.

Nijak się nie ma. Wcześniej napisałeś tak:

>Wyobraź sobie dwoje młodych ludzi, którzy dopiero co przyszli na świat, ale w dorosłej postaci.

Proszę, podaj mi werset w Biblii wskazujący na to, że Adam i Ewa byli młodzi w momencie łamania Boskiego zakazu. Porównujesz ich do dzieci, ku czemu nie ma podstaw w tekście.

W średniowiecznym malarstwie dzieci przedstawiano jako małych dorosłych - dorosła figura i rysy twarzy tylko wzrost dziecięcy. Zaczerpnąłeś z tej tradycji, odwracając ją o 180 stopni, co prowadzi do równie pociesznych i bezsensownych widoczków.
15-12-2011 21:09 
 Ocena 3 na 3
keram aktsu (1211 punktów)

>>Wyobraź sobie dwoje młodych ludzi, którzy dopiero co przyszli na świat, ale w dorosłej postaci.
>Proszę, podaj mi werset w Biblii wskazujący na to, że Adam i Ewa byli młodzi w momencie łamania Boskiego zakazu. Porównujesz ich do dzieci, ku czemu nie ma podstaw w tekście.
>
Już kiedyś takie "naukowe" dyskusje toczyłem z "Miłującym Prawdę". To nie ma sensu, skoro nie widzisz absurdów tej księgi, które są oczywiste i widoczne na pierwszy rzut oka, to nic a już na pewno nie ja cię przekonam. A co do meritum, o tym że byli młodzi, świadczy ciąg zdarzeń. Ewa została stworzona, a już za chwilę była skuszona. Ciała mieli na pewno dorosłe, ale umysły małych dzieci (które też nie znają dobra i zła oraz nie mają wstydy i poczucia własnej płci). U dzieci ten proces trwa ok 20 lat, u nich chwilę. I jeszcze jedno, skoro nie znali dobra i zła, to skąd mogli wiedzieć, że złem jest zjedzenie zakazanego owocu.
15-12-2011 21:23 
 Ocena 2 na 2
gegebege (231 punktów)
(zablokowany)
>A co do meritum, o tym że byli młodzi, świadczy ciąg zdarzeń. Ewa została stworzona, a już za chwilę była skuszona.

Za chwilę? A ile ta chwila trwała?

>Ciała mieli na pewno dorosłe, ale umysły małych dzieci (które też nie znają dobra i >zła oraz nie mają wstydy i poczucia własnej płci).

Znów jakieś Twoje dopowiedzenia.

Rdz 1, 27-28:
Cytat:
Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę. Po czym Bóg im błogosławił, mówiąc do nich: Bądźcie płodni i rozmnażajcie się.


>I jeszcze jedno, skoro nie znali >dobra i zła, to skąd mogli wiedzieć, że złem jest zjedzenie zakazanego owocu.

Znali zakaz Boga i świadomie go złamali.
keram aktsu (1211 punktów)

>>Ciała mieli na pewno dorosłe, ale umysły małych dzieci (które też nie znają dobra i >zła oraz nie mają wstydy i poczucia własnej płci).
>Znów jakieś Twoje dopowiedzenia.
>Rdz 1, 27-28:
>Cytat:
Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę. Po czym Bóg im błogosławił, mówiąc do nich: Bądźcie płodni i rozmnażajcie się.

A co powiesz na to, Ten sam Rdz 3, 6-7
Cytat:
Zerwała zatem z niego owoc, skosztowała i dała swemu mężowi, który był z nią: a on zjadł. A wtedy otworzyły im się oczy i poznali, że są nadzy; spletli więc gałązki figowe i zrobili sobie opaski

I kto ma rację?
15-12-2011 23:24 
 Ocena 1 na 1
gegebege (231 punktów)
(zablokowany)
>A co powiesz na to, Ten sam Rdz 3, 6-7 Cytat:
Zerwała zatem z niego owoc, skosztowała i dała swemu mężowi, który był z nią: a on zjadł. A wtedy otworzyły im się oczy i poznali, że są nadzy; spletli więc gałązki figowe i zrobili sobie opaski

>I kto ma rację?

Nie Ty. W podanym przez Ciebie cytacie nie ma wskazówki, że Adam i Ewa nie byli świadomi swojej płci, a jedynie że nie odczuwali wstydu przed swoją nagością.
keram aktsu (1211 punktów)

>Nie Ty. W podanym przez Ciebie cytacie nie ma wskazówki, że Adam i Ewa nie byli świadomi swojej płci, a jedynie że nie odczuwali wstydu przed swoją nagością.
>
Chcesz powiedzieć, że w raju uprawiali ruję i porubstwo, bo według twojego cytatu Bóg kazał im się rozmnażać?
Jejku, ale mnie bawi dyskusja z tobą.
16-12-2011 07:10 
 0 na 2
gegebege (231 punktów)
(zablokowany)
>Chcesz powiedzieć, że w raju uprawiali ruję i porubstwo, bo według twojego cytatu Bóg kazał im się rozmnażać?

Chcę powiedzieć to, co napisałem: W podanym przez Ciebie cytacie nie ma wskazówki, że Adam i Ewa nie byli świadomi swojej płci, a jedynie że nie odczuwali wstydu przed swoją nagością. Jak jest jasno napisane, Bóg stworzył ich mężczyzną i niewiastą i polecił im się rozmnażać, co prowadzi do odwrotnego wniosku niż Twój.
16-12-2011 15:13 
 Ocena 1 na 1
keram aktsu (1211 punktów)
>>Chcesz powiedzieć, że w raju uprawiali ruję i porubstwo, bo według twojego cytatu Bóg kazał im się rozmnażać?
>Chcę powiedzieć to, co napisałem: W podanym przez Ciebie cytacie nie ma wskazówki, że Adam i Ewa nie byli świadomi swojej płci, a jedynie że nie odczuwali wstydu przed swoją nagością. Jak jest jasno napisane, Bóg stworzył ich mężczyzną i niewiastą i polecił im się rozmnażać, co prowadzi do odwrotnego wniosku niż Twój.
>
Nadal nie odpowiadasz na temat. Chciałbym, żebyś odpowiedział wprost - uprawiali seks w raju, czy nie?
16-12-2011 16:17 
 Ocena 1 na 1
Ojciec Lesiotr (6102 punktów)
>Nadal nie odpowiadasz na temat. Chciałbym, żebyś odpowiedział wprost - uprawiali seks w raju, czy nie?

Nie do mnie było pytanie, ale jest ciekawe. Tutaj (www.biblia(*)ntent&task=view&id=37&Itemid=1) twierdzą, że:

"Bóg obdarzył Adama i Ewę seksualną naturą, a mimo to nie mamy dowodów na to, że korzystali z seksu przed upadkiem, ani że uważali seks za najważniejszy element ich związku. Być może odczuwali jakiś rodzaj pociągu seksualnego, ale na pewno nie można go porównać z dzisiejszą jego intensywnością, która sprawiła, że jest on dziś skrzywiony."

Jedno jest pewne: Adam i Ewa nie używali prezerwatyw.


W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.
16-12-2011 19:33 
 Ocena 1 na 1
gegebege (231 punktów)
(zablokowany)
>Nadal nie odpowiadasz na temat. Chciałbym, żebyś odpowiedział wprost - uprawiali seks w raju, czy nie?

Na początku naszej rozmowy twierdziłeś, że Bóg nie powiedział Adamowi i Ewie, dlaczego mają nie jeść owocu poznania. Kiedy zacytowałem Ci wers, w którym jest to powiedziane zupełnie wprost, wycofałeś się i zadałeś pytanie, dlaczego Bóg wystawił ich na pokusę. Później twierdziłeś, od stworzenia Adama i Ewy do zjedzenia przez nich owocu upłynęła "chwila", czego dotąd nie uzasadniłeś, mimo mojej prośby. Teraz już najbardziej interesuje Cię, czy uprawiali seks...

Nie widzę powodu, dlaczego mieliby nie uprawiać seksu. Byli kobietą i mężczyzną, świadomymi swojej płci. Jednocześnie ich relacje, także seksualne, były przed złamaniem Bożego zakazu w pełni uporządkowane: pozbawione egoizmu, podległości, nieufności, chęci wykorzystania etc.; każda z tych osób czyniła z siebie dobrowolny i pełny dar dla drugiej.
16-12-2011 19:58 
 Ocena 3 na 3
Alicja Duda (25557 punktów)
>Nie widzę powodu, dlaczego mieliby nie uprawiać seksu. Byli kobietą i mężczyzną, świadomymi swojej płci. Jednocześnie ich relacje, także seksualne, były przed złamaniem Bożego zakazu w pełni uporządkowane: pozbawione egoizmu, podległości, nieufności, chęci wykorzystania etc.; każda z tych osób czyniła z siebie dobrowolny i pełny dar dla drugiej.
To dlaczego w chrześcijaństwie powstał taki wstręt do seksu skoro bóg tego nie bronił?

Zmień politykę, głosuj na kobiety.
Frodli (7 punktów)
Może dlatego, że niemal w każdej religii stosunek do seksualności jest jednym z fundamentów tejże religii. W niektórych religiach dozwolone są orgie, poligamia i/lub poliginia, w innych natomiast seks pozamałżeński jest złem, a nawet w ten małżeński wtrąca się instytucja religijna. A stosunek religii do seksualności może wynikać na przykład z uwarunkować kulturowych, z których dana religia się wywodzi. Przynajmniej ja tak to widzę.
16-12-2011 21:30 
 Ocena 1 na 1
keram aktsu (1211 punktów)
Problem jest taki, że ty nie widzisz oczywistych oczywistości. Cytujesz Biblię z rozdziału, który z założenia jest sprzeczny z drugim. W pierwszym rozdziale Bóg stworzył niebo i Ziemię, rośliny, zwierzęta i ludzi. Ludzie mieli się rozmnażać, by zaludnić Ziemię i nad nią panować.
Z innego opisu stworzenia człowieka wynika, że Ziemia była niegościnna, bez roślin i zwierząt. Tylko eden, który Bóg stworzył, tętnił życiem. Tam też pojawił się najpierw Adam, później Ewa. W tym opisie w Rdz 2,21-2,23 jest opis stworzenia Ewy. A już zaraz w 3,1-3,7 jest kuszona. Gdyby Ewa przebywała w Edenie chociaż trochę czasu, w Biblii byłaby chociaż mała wzmianka o tym jak z Adamem jest im idealnie, a nie ma.
W przypadku rozdziału o edenie jest problem z drzewem poznania złego i dobrego. Po pierwsze po co w ogóle Bóg posadził to drzewo. Ja twierdzę, że po to by kusić ludzi. Żaden ojciec nie stworzy swoim dzieciom ot tak sobie niebezpieczeństwa, nie mówiąc po co je stworzył. Jest tylko mowa o tym, co się stanie jak Adam i Ewa zjedzą owoce z tego drzewa. Ale po co zostało posadzone jest boską tajemnicą.
Gdyby Adam i Ewa mieli uprawiać seks w raju i gdyby Ewa z Adamem przebywali tam długo, z pewnością Ewa zaszłaby w ciążę. Wszak tylko po to mieliby go uprawiać. Zwłaszcza, że Bóg czuwał (jeszcze wszystko było ok). A tu dopiero po wygnaniu z raju Ewa urodziła pierwszego z trojga swoich dzieci - Kaina. Należy się więc na coś zdecydować, albo Ewa w edenie była króciutko i nie zdążyła zaciążyć, albo była długo i wtedy nie uprawiali seksu. Bo gdyby byli długo i Ewa nie zaszła w ciążę, byłoby to sprzeczne z boskim planem zaludnienia ziemi i każdy stosunek skutkowałby dzieckiem. A o tym, że Bóg może, świadczy niepokalane poczęcie Jezusa.
To o co cię pytam nie jest wyrwane z kontekstu, ale ma logiczne uzasadnienia.
16-12-2011 00:40 
 Ocena 3 na 3
astrotaurus (12445 punktów)

>Znali zakaz Boga i świadomie go złamali.
Ale skąd mogli wiedzieć że to źle , skoro ich przyszła wiedza o złu była jeszcze na drzewie?
W dodatku kiedy już tę wiedzę posiedli (zjedli) to przede wszystkim gołe d...y objawiły im się złymi, a nie nieposłuszeństwo Bogu. Taka hierarchia zła? Choć Tobie na plus można dodać, ze to na pewno była zapowiedź Twojej seksuologicznej religii.

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
16-12-2011 17:48 
 Ocena 2 na 2
Meretseger (61860 punktów)
>W dodatku kiedy już tę wiedzę posiedli (zjedli)
Ciekawa jestem, czy to właśnie od rajskiego owocu pochodzi powiedzenie "zjeść wszystkie rozumy".

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
Artur@R (7115 punktów)
>>W dodatku kiedy już tę wiedzę posiedli (zjedli)
>Ciekawa jestem, czy to właśnie od rajskiego owocu pochodzi powiedzenie "zjeść wszystkie rozumy".

...hmmm to raczej od zjadania mózgów, pochodzi
(dawniej, a i teraz potocznie:rozum=mózg)


"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."
16-12-2011 12:06 
 Ocena 1 na 1
rdest (2492 punktów)

>Znali zakaz Boga i świadomie go złamali.
Nic dodać, nic ująć.
18-12-2011 15:40 
 Ocena 7 na 7
astrotaurus (12445 punktów)

>Nic dodać, nic ująć.
Ależ dodać, dodać!
Skąd mogli wiedzieć, że źle jest umierać, że źle jest złamać zakaz Boga, skoro ich umiejętność poznania dobra i zła była jeszcze na drzewie???
Tyle razy różnych fideistów pytam o wyjaśnienie. Bezskutecznie...

Nie bądź, rdeście, wiśnia..., odpowiedz...


Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
rdest (2492 punktów)

>Nie bądź, rdeście, wiśnia..., odpowiedz...
Nie jestem fideistą, mogę jednak zabawić się w adwokata diabła.
Wydaje mi się, że przykład troskliwego rodzica i nieposłusznego dziecka będzie adekwatny.
Dziecko także post factum nabywa wiedzę.
18-12-2011 17:33 
 Ocena 4 na 4
Lizergus (691 punktów)
I troskliwy rodzic wyrzuca dziecko z domu za jeden nawet nie do końca świadomy występek i skazuje go na cierpienie?

BTW, "Ciekawość to pierwszy stopień do piekła" to takie piękne chrześcijańskie przysłowie, do innych religii też się zresztą nadaje. Nie myśl, nie dociekaj, niczego nie podważaj, zamknij mordę i zaufaj Bogu.
rdest (2492 punktów)
>I troskliwy rodzic wyrzuca dziecko z domu za jeden nawet nie do końca świadomy występek i skazuje go na cierpienie?
W końcu mógł zniszczyć prototyp...
Zakazy są przejawem troski o dobro dziecka.
Nie chce mi się sięgać po Biblię, ale czy nie ostrzegał?
Można także przyjąć, że był to swoisty zakład między Bogiem a Szatanem - i Szatan wygrał, niestety. Ludzie okazali się niedoskonali, czego świadectwem jesteśmy my sami.

>BTW, "Ciekawość to pierwszy stopień do piekła" to takie piękne chrześcijańskie przysłowie, do innych religii też się zresztą nadaje. Nie myśl, nie dociekaj, niczego nie podważaj, zamknij mordę i zaufaj Bogu.
Skutki ciekawości mogą być zgubne, ale bez niej ludzkość nie byłaby tam, gdzie jest dziś.
18-12-2011 20:10 
 Ocena 4 na 4
keram aktsu (1211 punktów)
>>I troskliwy rodzic wyrzuca dziecko z domu za jeden nawet nie do końca świadomy występek i skazuje go na cierpienie?
>W końcu mógł zniszczyć prototyp...
>Zakazy są przejawem troski o dobro dziecka.
>
Zakazy przed rzeczywistością, na jaką nie masz wpływu, tak. Ale zwróć uwagę, że eden stworzył Bóg, czyli ojciec i umieścił w nim potencjalnie śmiercionośny przedmiot. Pytam się po co??
>Nie chce mi się sięgać po Biblię, ale czy nie ostrzegał?
>
Ostrzegał, ale w/g mnie tylko po to by zwrócić Adamowi i Ewie uwagę na to drzewo. Wzbudził ciekawość, bo zła nie znali. Powtarzam, czy troskliwy ojciec, urządzając dom dla dziecka, rozrzuca śmiercionośne przedmioty po nim, ostrzegając przed nimi dziecko? Każdy rzecznik praw dziecka, gdyby się dowiedział, że dzieciak zmarł od takiego przedmiotu i wiedziałby, że ojciec podłożył ten przedmiot w celu potencjalnej chęci popełnienia zbrodni - zgłosił to do prokuratury.
Powiem bardziej dosadnie. Wyobraź sobie, że dowiadujesz się w tv, że gdzieś został porażony prądem dzieciak, bo ojciec specjalnie zostawił w jego pokoju kabel z odizolowanymi przewodami. Dzieciak zmarł, a ojciec broni się, że ostrzegał syna, a ten jako obdarzony wolną wolą mógł nie dotykać i ma za swoje. Co pomyślisz o takim ojcu?
rdest (2492 punktów)

>Zakazy przed rzeczywistością, na jaką nie masz wpływu, tak. Ale zwróć uwagę, że eden stworzył Bóg, czyli ojciec i umieścił w nim potencjalnie śmiercionośny przedmiot. Pytam się po co??
Odpowiedź wydaje się oczywista: wystawił ich na próbę by sprawdzić lojalność/posłuszeństwo. Nie sprostali jej, tym samym decydując o swojej(naszej?) przyszłości.

>Co pomyślisz o takim ojcu?
Trudne pytanie - chyba, żeby przyjąć inną optykę: konstruktor i jego dzieło. Wówczas należałoby uznać takie postępowanie za racjonalne.
18-12-2011 22:30 
 Ocena 2 na 2
keram aktsu (1211 punktów)
>>Zakazy przed rzeczywistością, na jaką nie masz wpływu, tak. Ale zwróć uwagę, że eden stworzył Bóg, czyli ojciec i umieścił w nim potencjalnie śmiercionośny przedmiot. Pytam się po co??
>Odpowiedź wydaje się oczywista: wystawił ich na próbę by sprawdzić lojalność/posłuszeństwo. Nie sprostali jej, tym samym decydując o swojej(naszej?) przyszłości.
>
to w takim razie to co zbudował, stworzył nie było edenem, czyli krainą idealną. Można domniemywać, że ta z pozoru idealna kraina zaistniała tylko po to, by posadzić tam to nieszczęsne drzewo i wystawić na próbę naszą parę. Czyli, że Bóg nie jest wszechmocny i jego produkt może być wybrakowany (wiedział o tym od początku) i musiał to sprawdzić. Pytanie brzmi, dlaczego nie utłukł ich i nie zaczął od nowa?
Odpowiedzi są trzy:
1. albo nie jest wszechmocny i umie dać życie, ale nie umie stworzyć całkowicie wiernego sobie człowieka (czytaj idealnego)
2. jest wszechmocny ale jako "master of puppets" bawi się tym co na Ziemi. Bo wszystko lepsze niż nuda w niebycie
3. Stworzył świat i olał. Teraz tylko obserwuje (taki rodzaj kina boskiego). Tylko wtedy cały rozdział o edenie, stworzeniu Ewy i Adama z tym drzewkiem nie ma sensu.
Ale co ja tam wiem.
19-12-2011 10:43 
 Ocena 5 na 5
Ojciec Lesiotr (6102 punktów)
>Odpowiedź wydaje się oczywista: wystawił ich na próbę by sprawdzić lojalność/posłuszeństwo. Nie sprostali jej, tym samym decydując o swojej(naszej?) przyszłości.

Biorąc dosłownie, to ich okłamał. Uprzedził "bo pomrzecie", ale nie uprzedził, że kara dotknie również wszelkie ich potomstwo, a oni sami będą przed śmiercią skazani na ciężkie roboty w łagrze.


W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.
18-12-2011 20:42 
 Ocena 2 na 2
Lizergus (691 punktów)
>Można także przyjąć, że był to swoisty zakład między Bogiem a Szatanem - i Szatan wygrał, niestety. Ludzie okazali się niedoskonali, czego świadectwem jesteśmy my sami.
Bardzo etyczny ten zakład. "I want to play a game" - jednak Jigsaw z "Piły" mógłby pozazdrościć Bogu rozmachu. Chyba lepiej byłoby, gdyby to Szatan rządził światem, niż ten nieudolny psychopata, który tworzy niedoskonałe dzieło i jednocześnie wymaga od tegoż dzieła doskonałości.
18-12-2011 21:11 
 Ocena 3 na 3
astrotaurus (12445 punktów)

>Wydaje mi się, że przykład troskliwego rodzica i nieposłusznego dziecka będzie adekwatny.
Dobrze mówisz: wydaje Ci się. Nieposłuszne dziecko nie ma wiedzy na drzewie, tylko zdobywa ją jak normalny człowiek. I za sypnięcie piaskiem nie idzie na szafot.

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
19-12-2011 10:30 
 Ocena 3 na 3
Ojciec Lesiotr (6102 punktów)
>Wydaje mi się, że przykład troskliwego rodzica i nieposłusznego dziecka będzie adekwatny.
>Dziecko także post factum nabywa wiedzę.

Adekwatny przykład:

pięcioletnim dzieciom położyć na środku pokoju z zabawkami coś atrakcyjnego (np. czekoladki, albo przyciągającą wzrok zabawkę).

Wydać dzieciom zakaz: "jeśli to ruszysz, to struktura neuronów w twoim mózgu zostanie nieodwracalnie zakłócona poprzez gwałtowne wprowadzenie kilkugramowego elementu zbudowanego z metalu" (czyli: kulka w łeb)

Do opieki nad dziećmi dopuszczamy wujka pedofila znanego jako "kryminogenny Stefan".

Czekamy na efekt.

W ramach miłosierdzia zamieniamy dzieciom wyrok śmierci na wypędzenie z domu i dożywocie połączone z ciężkimi robotami, i każemy dziękować sobie przez całe ich życie za okazaną miłość.

Amen.

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.
14-12-2011 12:59 
 Ocena 5 na 5
Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany)
>(17) ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz.[/cytat]
>Konsekwencja jest jasno wskazana: Adam i Ewa żyją blisko Boga, co oznacza pełnię szczęścia, ale przez nieposłuszeństwo, czyli grzech, sami z własnej woli odsuną się od Niego, dawcy życia, i wejdą w sferę śmierci oraz cierpienia.
Z filozoficznego punktu widzenia jest to sprzeczność którą chrześcijaństwo próbuje rozwiązać, mało skutecznie, za pomocą wolnej woli. Bóg nie może być najmiłościwszy i karzący. Innym ciekawym przykładem z księgi Genesis, skoro cofnęliśmy się tak daleko w tył, jest 1,3:9. Bóg który potrafi nawet czytać nasze myśli zawołał: "Lecz Pan Bóg zawołał na Adama i rzekł do niego:Gdzie jesteś?"(sic)
Konsekwencje przewinienia były okropne: śmierć, choroby, dlatego pewnie Adam na tym świecie bez lekarzy, przeżył tylko 930 lat. Ponadto cierpienia i najgorsza kara jaką spotkała ludzkość, libido. W swym wyroku, najsprawiedliwszy Bóg nie dojrzał żadnych okoliczności łagodzących jak ta chociażby, że kobieta jest półgłówkiem, niezdolna myśleć na poziomie mężczyzny. Odpowiednich pasaży z Pawła i Augustyna, Tomasza z Akwinu, Hieronima i in., ekspertowi nauk krk nie muszę przytaczać. Tomasz widział przyczynę deficytów kobiety w wodzie. Ciało kobiety zawiera większą ilość wody. Tales z Miletu twierdził że cały świat powstał z wody, więc kto wie? Oczywiście Jahwe nie musiał wiedzieć że Ewa jest psychicznie niedorozwinięta, nie znał jeszcze nauk późniejszych teologów. Ale musiał wiedzieć że gdy wydawał zakaz Gen.2,16-17, Ewy nie było jeszcze na świecie. Tę stworzył, pomijając ile wody zużył do budulca, dopiero w Gen.2,21-23.
keram aktsu (1211 punktów)

> Bóg który potrafi nawet czytać nasze myśli zawołał: "Lecz Pan Bóg zawołał na Adama i rzekł do niego:Gdzie jesteś?"(sic)
>
Woody Alen powiedział "chcesz rozśmieszyć Boga, powiedz mu jakie plany masz na przyszłość".
14-12-2011 21:32 
 Ocena 1 na 1
gegebege (231 punktów)
(zablokowany)
>Bóg nie może być najmiłościwszy i karzący.

Kara Boża w istocie oznacza dobrowolne oddalenie się człowieka od Boga. Ponieważ Bóg jest miłością, człowiek z własnej woli wchodzi w sferę cierpienia.

>Innym ciekawym przykładem z księgi Genesis, skoro cofnęliśmy się tak daleko w tył, >jest 1,3:9. Bóg który potrafi nawet czytać nasze myśli zawołał: "Lecz Pan Bóg >zawołał na Adama i rzekł do niego:Gdzie jesteś?"(sic)

Chwilę wcześniej Bóg "przechadza się po ogrodzie". Kiedy powstawało to opowiadanie, ludzie uciekali się do takiej antropomorfizacji, bo jeszcze nie potrafili myśleć o Bogu w inny sposób. Natomiast intuicje teologiczne, jakie przekazali przez obraz Adama i Ewy w ogrodzie z zakazanym owocem, są słuszne.
14-12-2011 22:20 
 Ocena 4 na 4
Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany)
>Kara Boża w istocie oznacza dobrowolne oddalenie się człowieka od Boga. Ponieważ Bóg jest miłością, człowiek z własnej woli wchodzi w sferę cierpienia.
Jeżeli człowiek dobrowolnie oddala się od Boga, to Bóg będący miłością, może co najwyżej z tego powodu ubolewać. Miłować zawiera w sobie umieć przebaczać. Tego przebaczenia brak. Absolutna miłość okazała się być zdolną do wymierzenia kary. Ty relatywizujesz pojęcie absolutnej miłości. Bóg nie jest tym który potrafi wykazać sporo miłości, jest samą miłością. Taka miłość nie może być w stanie wymierzyć karę. Wręcz przeciwnie. Gdyby Adam i Ewa postanowili opuścić z własnej woli raj, miłość absolutna, skłaniałaby ich do pozostania.
>>Innym ciekawym przykładem z księgi Genesis, skoro cofnęliśmy się tak daleko w tył, >jest 1,3:9. Bóg który potrafi nawet czytać nasze myśli zawołał: "Lecz Pan Bóg >zawołał na Adama i rzekł do niego:Gdzie jesteś?"(sic)
>Chwilę wcześniej Bóg "przechadza się po ogrodzie". Kiedy powstawało to opowiadanie, ludzie uciekali się do takiej antropomorfizacji, bo jeszcze nie potrafili myśleć o Bogu w inny sposób.
To kiedy powstało to opowiadanie? Jest to opowiadanie czy relacja historyczna? W opowiadaniu akcja toczy się tak jak chce tego autor. Może wygonić biedaków, którzy nie umieli jeszcze rozpoznać co jest złem, z raju. Inną konsekwencją może być wszczepienie człowiekowi odrazy do jabłek. Autorzy opowiadań mają sporą fantazję i mogą poprowadzić wątek w różny sposób. Nie można jednak nauczać że Bóg widzi wszystko i potrafi czytać myśli, jeżeli nie widział ukrytego Adama. Sprzeczności tej nie wyjaśni żaden wyraz obcy.

Natomiast intuicje teologiczne, jakie przekazali przez obraz Adama i Ewy w ogrodzie z zakazanym owocem, są słuszne.

Jeżeli były to słuszne intuicje to nauka musiała by je potwierdzić. Badania IQ nie potwierdzają żadnych powyższych intuicji. Inteligencja nie jest zależna ani od płci ani od rasy.
14-12-2011 22:48 
 Ocena 1 na 1
gegebege (231 punktów)
(zablokowany)
>Jeżeli człowiek dobrowolnie oddala się od Boga, to Bóg będący miłością, może co najwyżej z tego powodu ubolewać. Miłować zawiera w sobie umieć przebaczać. Tego przebaczenia brak. Absolutna miłość okazała się być zdolną do wymierzenia kary.

Bóg dał człowiekowi wolną wolę i pozostał temu wierny. Nie odebrał mu jej nawet wtedy, kiedy zobaczył, w jak głupi sposób człowiek z niej korzysta. Jeszcze zanim powie Adamowi i Ewie, co oznacza dysharmonia, którą ich nieposłuszeństwo wprowadziło na świat (Rdz 3, 16-19), zapowiada przyjście Mesjasza i zwycięstwo Potomka Niewiasty nad śmiercią (Rdz 3, 15). Zatem Bóg nie odwraca się od człowieka, ale obiecuje, że przez Jezusa Chrystusa ich relację zawsze może człowiek odbudować, jeżeli tylko tak postanowi aktem swojej wolnej woli.

>To kiedy powstało to opowiadanie? Jest to opowiadanie czy relacja historyczna?

Oczywiście, że jest to opowiadanie a nie relacja historyczna. W znanej nam formie ukształtowało się około 16 wieku przed Chrystusem, a w ostateczny sposób zostało zredagowane w wieku 6 przed Chrystusem przez kapłanów w Mezopotamii.
Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany)
>Bóg dał człowiekowi wolną wolę i pozostał temu wierny. Nie odebrał mu jej nawet wtedy, kiedy zobaczył, w jak głupi sposób człowiek z niej korzysta. Jeszcze zanim powie Adamowi i Ewie, co oznacza dysharmonia, którą ich nieposłuszeństwo wprowadziło na świat (Rdz 3, 16-19), zapowiada przyjście Mesjasza i zwycięstwo Potomka Niewiasty nad śmiercią (Rdz 3, 15). Zatem Bóg nie odwraca się od człowieka, ale obiecuje, że przez Jezusa Chrystusa ich relację zawsze może człowiek odbudować, jeżeli tylko tak postanowi aktem swojej wolnej woli.

Cechy przypisywane Bogu nie mają na początek nic wspólnego z wolną wolą. Chodzi o samą definicję.
Wszechmocny i jednocześnie nieograniczenie dobry Bóg jest logiczną niemożliwością. Dlatego taki Bóg w ogóle nie może istnieć.

>Oczywiście, że jest to opowiadanie a nie relacja historyczna. W znanej nam formie ukształtowało się około 16 wieku przed Chrystusem, a w ostateczny sposób zostało zredagowane w wieku 6 przed Chrystusem przez kapłanów w Mezopotamii.
ST powstawał w różnych okresach i pisany był przez różnych autorów.
"Historia Adama i Ewy jest pamfletem datowanym na połowę IX w.p.n.e., kiedy Izrael zagrożony z zewnątrz przez potęgą Syrii, przeżywał wewnętrzne problemy spowodowane obcym kultem Baala i religii Kananejczyków. Osłabienie kultu pustynnego Boga Jahwe, skuszonych wężem, symbolem religii chłopów kananejskich miało być ostrzeżeniem dla Izraelczyków do powrotu do Jahwe."(Urs Baumann: "Erbsünde?")
Skoro zgadzamy się że Adam i Ewa są postaciami literackimi, nie ma sensu powoływać się na kary śmierci, chorób i cierpień spowodowanych ich przewinieniem. Śmierć istniała już przed pojawieniem się człowieka na ziemi.
15-12-2011 20:32 
 Ocena-1 na 3
gegebege (231 punktów)
(zablokowany)
> Wszechmocny i jednocześnie nieograniczenie dobry Bóg jest logiczną niemożliwością. Dlatego taki Bóg w ogóle nie może istnieć.

Wszechmocny Bóg może czynić zarówno wszelkie zło jak i wszelkie dobro, ale wybiera zawsze to drugie.

>"Historia Adama i Ewy jest pamfletem datowanym na połowę IX w.p.n.e., (...)"(Urs Baumann: "Erbsünde?")

To temat na bardzo ciekawą ale odrębną dyskusję.
15-12-2011 20:43 
 Ocena 2 na 2
farmer (22440 punktów)
>Wszechmocny Bóg może czynić zarówno wszelkie zło jak i wszelkie dobro, ale wybiera zawsze to drugie.

Człowieku czytałeś co jest napisane na drzwiach? RACJONALISTA!!!
Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany)
>> Wszechmocny i jednocześnie nieograniczenie dobry Bóg jest logiczną niemożliwością. Dlatego taki Bóg w ogóle nie może istnieć.Wszechmocny Bóg może czynić zarówno wszelkie zło jak i wszelkie dobro, ale wybiera zawsze to drugie.
>
Pominąłeś koniunkcję cech Boga.
15-12-2011 22:55 
 Ocena 1 na 1
gegebege (231 punktów)
(zablokowany)
>>Bóg może czynić zarówno wszelkie zło jak i wszelkie dobro, ale wybiera zawsze to drugie.
>Pominąłeś koniunkcję cech Boga.

Ależ koniunkcja tam jest. Bóg może uczynić wszystko i zawsze czyni dobro.
15-12-2011 23:15 
 Ocena 2 na 2
keram aktsu (1211 punktów)
>>>Bóg może czynić zarówno wszelkie zło jak i wszelkie dobro, ale wybiera zawsze to drugie.
>>Pominąłeś koniunkcję cech Boga.
>Ależ koniunkcja tam jest. Bóg może uczynić wszystko i zawsze czyni dobro.
Czyli daje cukierka, a mógł zabić. No, no. Czysta miłość.
16-12-2011 13:50 
 Ocena 3 na 3
Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany)
>Ależ koniunkcja tam jest. Bóg może uczynić wszystko i zawsze czyni dobro.
Z reguły staram się wyrażać kulturalnie. Ale tym razem powiem że, albo jesteś blondynką albo świadomie rżniesz głupa.
Koniunkcja cech Boga. (Wszechmocny) i (nieograniczenie miłosierny).
Jeżeli korzystając ze swej wszechmocy wymierzył karę, to nie może być nieograniczenie miłosierny. Jeżeli jego nieograniczona miłość blokuje w nim wymierzanie kar, ogranicza to jego wszechmoc. Czy to tak trudno pokapować?
16-12-2011 19:31 
 Ocena 2 na 4
gegebege (231 punktów)
(zablokowany)
>Jeżeli jego nieograniczona miłość blokuje w nim wymierzanie kar, ogranicza to jego wszechmoc.

Naprawdę nie widzisz braku logiki w tym, co piszesz? Jeśli mogę coś zrobić, ale nie chcę i dlatego tego nie robię, to nie znaczy, że nie mogę tego zrobić.

PS

>albo jesteś blondynką albo świadomie rżniesz głupa.

Czy wśród moderatorek jest jakaś blondynka?

PPS

Powyższy post Nietschego okraszony soczystą, seksistowską uwagą doczekał się już 2 kciuków w górę.
16-12-2011 21:50 
 Ocena 1 na 1
keram aktsu (1211 punktów)
>>Jeżeli jego nieograniczona miłość blokuje w nim wymierzanie kar, ogranicza to jego wszechmoc.
>Naprawdę nie widzisz braku logiki w tym, co piszesz? Jeśli mogę coś zrobić, ale nie chcę i dlatego tego nie robię, to nie znaczy, że nie mogę tego zrobić.
>
Mam dylemat. Bo nigdzie w Biblii nie jest napisane, że Bóg jest wszechmocny. Jest napisane, że stworzył świat, ludzi, Ziemię i wszystko to co ją otacza i jest na niej. Ale powtarzam, nie jest napisane, że jest wszechmocny. Więc twój spór jest bezprzedmiotowy. Bóg nie jest wszechmocny. To, że stworzył nasz kosmos razem z nami, nie wynika jego wszechmoc.
I pamiętaj, "wieczność jest nudna, zwłaszcza pod koniec".
16-12-2011 22:10 
 Ocena 1 na 1
gegebege (231 punktów)
(zablokowany)
>Bo nigdzie w Biblii nie jest napisane, że Bóg jest wszechmocny.

Ty chyba naprawdę Biblii nie czytałeś.

Gen 17,1:
Cytat:
A gdy Abram miał dziewięćdziesiąt dziewięć lat, ukazał mu się Pan i rzekł do niego: Jam jest Bóg Wszechmogący.


Hi 42,2:
Cytat:
Wiem, że Ty wszystko możesz, co zamyślasz, potrafisz uczynić.


Jer 32, 17:
Cytat:
Ach, Panie Boże, oto stworzyłeś niebo i ziemię wielką swoją mocą i wyciągniętym ramieniem. Żadna rzecz nie jest niemożliwa dla Ciebie.


Mt 19, 26:
Cytat:
Jezus spojrzał na nich i rzekł: U ludzi to niemożliwe, lecz u Boga wszystko jest możliwe.


Ap 19, 6:
Cytat:
I usłyszałem jakby głos wielkiego tłumu i jakby głos mnogich wód, i jakby głos potężnych gromów, które mówiły: Alleluja, bo zakrólował Pan Bóg nasz, Wszechmogący.

keram aktsu (1211 punktów)
Jednak jest, to spierajcie się dalej. Chociaż dla mnie wszechmoc boska jest mocno przereklamowana. Taki ichni pr (czytaj pijar).
A Biblię czytam czasem, ale nie uczę się jej na pamięć.
17-12-2011 12:21 
 Ocena 8 na 8
Ojciec Lesiotr (6102 punktów)
>>Jeżeli jego nieograniczona miłość blokuje w nim wymierzanie kar, ogranicza to jego wszechmoc.
>Naprawdę nie widzisz braku logiki w tym, co piszesz? Jeśli mogę coś zrobić, ale nie chcę i dlatego tego nie robię, to nie znaczy, że nie mogę tego zrobić.

W Biblii brak przykładów dobra czynionego z rozmachem przez Boga.

Stworzenie Świata i ludzi? Obecnie Kościół skłania się ku poglądowi, że opisy z Księgo Rodzaju są raczej metaforą (inaczej mówiąc: fikcją literacką).
Zresztą, czy to było dobre, jeśli stworzył świat pełen zła i cierpienia, ludzi ze skłonnością do grzechu, i jeśli tylko niektórzy będą zbawieni a reszta ma cierpieć męki wieczne?

Potop?
Spalenie Sodomy i Gomory?
Wymordowanie niewinnych dzieci w Egipcie, których jedyną winą było, że byli pierworodnymi (po uprzednim "utwardzeniu serca faraona", żeby był powód do zsyłania plag).
Pozwalanie, by umierali w męczarniach na AIDS ludzie w Afryce po uprzednim zainspirowaniu papieży przez Ducha Świętego, by ogłosili i zakazali, że prezerwatywy nie chronią, a szkodzą.
Uczestnictwo i pomoc w każdym akcie gwałtu i morderstwa (bo wg Katechizmu, "Bóg współdziała także w akcie fizycznym grzechu").
No tak, to są soczyste obrazy nieograniczonej miłości do ludzi i miłosierdzia w połączeniu z wszechmocą.


W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.
19-12-2011 22:36 
 Ocena 1 na 1
gegebege (231 punktów)
(zablokowany)
>W Biblii brak przykładów dobra czynionego z rozmachem przez Boga.

Pozwól, że uzupełnię Twoją znajomość Biblii:

Wj, 16, 12-18
Cytat:
Słyszałem szemranie Izraelitów. Powiedz im tak: O zmierzchu będziecie jeść mięso, a rano nasycicie się chlebem. Poznacie wtedy, że Ja, Pan, jestem waszym Bogiem. Rzeczywiście wieczorem przyleciały przepiórki i pokryły obóz, a nazajutrz rano warstwa rosy leżała dokoła obozu. Gdy się warstwa rosy uniosła ku górze, wówczas na pustyni leżało coś drobnego, ziarnistego, niby szron na ziemi. Na widok tego Izraelici pytali się wzajemnie: Co to jest? - gdyż nie wiedzieli, co to było. Wtedy powiedział do nich Mojżesz: To jest chleb, który daje wam Pan na pokarm. To zaś nakazał wam Pan: Każdy z was zbierze dla siebie według swej potrzeby, omer na głowę. Każdy z was przyniesie według liczby osób, które należą do jego namiotu. Izraelici uczynili tak i zebrali jedni dużo, drudzy mało. Gdy mierzyli swój zbiór omerem, to ten, który zebrał wiele, nie miał nic zbywającego, kto zaś za mało zebrał, nie miał żadnego braku - - każdy zebrał według swych potrzeb.


Łk 7, 22:
Cytat:
Odpowiedział im więc: Idźcie i donieście Janowi to, coście widzieli i słyszeli: niewidomi wzrok odzyskują, chromi chodzą, trędowaci doznają oczyszczenia i głusi słyszą; umarli zmartwychwstają, ubogim głosi się Ewangelię.


>Uczestnictwo i pomoc w każdym akcie gwałtu i morderstwa (bo wg Katechizmu, "Bóg współdziała także w akcie fizycznym grzechu").

Bóg współdziała przy każdym poczęciu dziecka, bo On jest dawcą życia: dziecka chorego, niechcianego, poczętego na skutek gwałtu także. Każde z nich jest dla Niego tak samo ważne i każde obdarza Swoją nieskończoną miłością.
19-12-2011 22:55 
 Ocena 10 na 10
Alicja Duda (25557 punktów)
>Bóg współdziała przy każdym poczęciu dziecka, bo On jest dawcą życia: dziecka chorego, niechcianego, poczętego na skutek gwałtu także. Każde z nich jest dla Niego tak samo ważne i każde obdarza Swoją nieskończoną miłością.
A nie mógłby tak sprawić by tylko zdrowe się rodziły? Skoro tak mu na dzieciach zależy to czemu się nad wieloma znęca sprawiając, że są niezdolne do samodzielnego życia, albo ciężko chore od urodzenia. O produkowaniu homoseksualistów zrzucając na płody zbyt dużą dawkę hormonów by potem były potępione na wieki lepiej nie mówić.
Twój bóg jest sadystą. Sadyści też kochają zwierzątka wyrywając im nóżki.
Może by tak twój bóg ograniczył swoją nieskończoną miłość to świat byłby lepszy bez katastrof i chorób.

Zmień politykę, głosuj na kobiety.
19-12-2011 23:06 
 Ocena 1 na 1
gegebege (231 punktów)
(zablokowany)
>A nie mógłby tak sprawić by tylko zdrowe się rodziły? Skoro tak mu na dzieciach zależy to czemu się nad wieloma znęca sprawiając, że są niezdolne do samodzielnego życia, albo ciężko chore od urodzenia. O produkowaniu homoseksualistów zrzucając na płody zbyt dużą dawkę hormonów by potem były potępione na wieki lepiej nie mówić.
>Twój bóg jest sadystą. Sadyści też kochają zwierzątka wyrywając im nóżki.
>Może by tak twój bóg ograniczył swoją nieskończoną miłość to świat byłby lepszy bez katastrof i chorób.

Cytat:
Zwrócił się Pan do Hioba i rzekł: Niech przeciwnik Wszechmocnego odpowie. Niech zabrzmi głos krytyka Boga! A Hiob odpowiedział Panu: Jam mały, cóż Ci odpowiem? - Rękę przyłożę do ust. Raz przemówiłem, nie więcej, drugi raz niczego nie dodam. I z wichru odpowiedział Pan Hiobowi: Przepasz no biodra jak mocarz! Będę cię pytał - pouczysz Mnie. Naprawdę chcesz złamać me prawa? Wykażesz Mi zło? Jesteś czysty? Czy ramię masz mocne jak Bóg? Czy głos twój rozbrzmiewa jak Jego? Przywdziej potęgę, wyniosłość, przystrój się pięknem i siłą! Wylewaj pyszny twój gniew, spojrzyj na dumnych i poniż ich: Popatrz, upokórz pyszałka, zniwecz na miejscu grzesznika! Zakop ich razem w piasku, w ukryciu zachowaj ich twarze! Nawet cię za to pochwalę, że twa prawica przemogła.
20-12-2011 10:06 
 Ocena 7 na 7
Ojciec Lesiotr (6102 punktów)
> A Hiob odpowiedział Panu: Jam mały, cóż Ci odpowiem? - Rękę przyłożę do ust. Raz przemówiłem, nie więcej, drugi raz niczego nie dodam.

Z historii Hioba (która jest bez wątpienia fikcja literacką) wynika, że Bóg ma mentalność napakowanego dresiarza z bejsbolem w ręku. Najpierw skatował niewinnego człowieka, obrabował go i zabił mu rodzinę - a teraz stoi nad bezbronnym i bezczelnie pyta, czy ofiara uznaje jego wyższość.
Bóg jest tu tożsamy z Szatanem: obdarza człowieka dobrami materialnymi lub je odbiera według swego kaprysu. Nie wie co to prawdziwa miłość, bo wystarcza mu pozorowane wielbienie go słowami - a do tego wystarczy skatować ofiarę i złamać jej wolę walki.

Prawdopodobnie zresztą sens tej opowieści jest zupełnie inny: człowiek nie ma po co dziękować ani złorzeczyć Bogu/Losowi, bo to co człowieka spotyka w życiu, w żaden sposób nie zależy od modlitw, lecz jest przypadkowe. Należy więc cieszyć się, gdy jest dobrze i zachować spokój, gdy jest źle.


W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.
21-12-2011 08:57 
 Ocena 6 na 6
astrotaurus (12445 punktów)

>Z historii Hioba (która jest bez wątpienia fikcja literacką) wynika, że Bóg ma mentalność napakowanego dresiarza z bejsbolem w ręku.
Sam wskazał szatanowi Hioba, pozwolił na rzeź, a potem na wrzody - choć na początku Słowo Boże brzmiało "Jego nie tykaj" dał się szatanowi podpuścić łasy na laury.

>Najpierw skatował niewinnego człowieka, obrabował go i zabił mu rodzinę
No, tu jesteś niesprawiedliwy! Bóg tylko dopuścił zło, a sam potem Hioba wynagrodził - dał mu nowa żonę z większymi cyckami i dzieci tłuściejsze...

>Prawdopodobnie zresztą sens tej opowieści jest zupełnie inny: człowiek nie ma po co dziękować ani złorzeczyć Bogu/Losowi..(..)
Ufff, święty człowiek jesteś. Ja tam przez całe życie nie dopatrzyłem się sensu w tej durnej bajce i , co gorsza, żaden z apologetów nie umiał mi jej sensu wyłożyć.

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
21-12-2011 09:12 
 Ocena 13 na 13
Meretseger (61860 punktów)
>- dał mu nowa żonę z większymi cyckami i dzieci tłuściejsze...
Przy czym "starą" żonę i "stare" dzieci potraktowano jak typowe sprzęty domowe - ot, stare krzesło wyrzucam na śmietnik, kupuję nowe. Zaiste, wspaniała przypowieść. Człowiekiem jest Hiob - reszta to rzeczy.


Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
21-12-2011 10:07 
 Ocena 8 na 8
astrotaurus (12445 punktów)

>Przy czym "starą" żonę i "stare" dzieci potraktowano jak typowe sprzęty domowe
No właśnie tak - tamto stare poszło w koszty! Dla tak ważnej nauki płynącej z księgi Hioba są to zapewne koszty w pełni uzasadnione.

Tylko co to za nauka, do diabła?!

Gegebege, ratuj, wyjaśnij!

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
21-12-2011 11:32 
 Ocena 6 na 6
Gosia (9452 punktów)
>>- dał mu nowa żonę z większymi cyckami i dzieci tłuściejsze...
>Przy czym "starą" żonę i "stare" dzieci potraktowano jak typowe sprzęty domowe - ot, stare krzesło wyrzucam na śmietnik, kupuję nowe. Zaiste, wspaniała przypowieść. Człowiekiem jest Hiob - reszta to rzeczy.

A bo to jedyna taka przypowieść? Czy Lot w obronie prawa gościnności poświęcił siebie?
22-12-2011 10:33 
 Ocena 4 na 4
astrotaurus (12445 punktów)

>A bo to jedyna taka przypowieść? Czy Lot w obronie prawa gościnności poświęcił siebie?
W sumie Lot niczego nie poświęcił. Za to z pyszna się miała żona Lewity z Efraima, której poświęcenie doszło do skutku:
29 6 Przybywszy do domu, wziął nóż, i zdjąwszy żonę swoją, rozciął ją wraz z kośćmi na dwanaście sztuk i rozesłał po wszystkich granicach izraelskich.

Ot, katolicka moralność!


Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
22-12-2011 11:54 
 Ocena 2 na 2
Gosia (9452 punktów)

>W sumie Lot niczego nie poświęcił.
Chodzi o to co był gotów poświęcić.
>Ot, katolicka moralność!
Głownie opiera się na żądaniu poświęceń od innych.
19-12-2011 23:27 
 Ocena 7 na 7
liliac (147340 punktów)
Może chodzi o walor dydaktyczny? Bóstwo jako Wielki Edukator?
19-12-2011 23:34 
 Ocena 2 na 2
Tomek Fiedorek (5805 punktów)
>Może chodzi o walor dydaktyczny? Bóstwo jako Wielki Edukator?
O żesz w mordę i nożem, będę miał koszmary... Liliac, nie proponowano ci z telewizji żeby prowadzić polską wersję "Doktor G"? Matko z córuchno, a ja jeszcze wczorajszy
20-12-2011 07:16 
 Ocena 3 na 3
Elka I Ponura (7473 punktów)
Aj tam, nie przesadzaj. Jak kupuję kurczaka w całości do upieczenia, to widoki się zbytnio nie różnią przy rozcinaniu. Srsly, to tylko mięso. Co z tego, że ludzkie. I do tego świeże, nie w rozkładzie - kolega z karetki mi opowiadał, co się czasem po zimie w wagonach na bocznicach znajduje. To jest dopiero coś!


Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin
20-12-2011 00:07 
 Ocena 5 na 5
Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany)
> Cytat:
Słyszałem szemranie Izraelitów. Powiedz im tak: O zmierzchu będziecie jeść mięso, a rano nasycicie się chlebem. Poznacie wtedy, że Ja, Pan, jestem waszym Bogiem. Rzeczywiście wieczorem przyleciały przepiórki i pokryły obóz, a nazajutrz rano warstwa rosy leżała dokoła obozu. Gdy się warstwa rosy uniosła ku górze, wówczas na pustyni leżało coś drobnego, ziarnistego, niby szron na ziemi. Na widok tego Izraelici pytali się wzajemnie: Co to jest? - gdyż nie wiedzieli, co to było. Wtedy powiedział do nich Mojżesz: To jest chleb, który daje wam Pan na pokarm. To zaś nakazał wam Pan: Każdy z was zbierze dla siebie według swej potrzeby, omer na głowę. Każdy z was przyniesie według liczby osób, które należą do jego namiotu. Izraelici uczynili tak i zebrali jedni dużo, drudzy mało. Gdy mierzyli swój zbiór omerem, to ten, który zebrał wiele, nie miał nic zbywającego, kto zaś za mało zebrał, nie miał żadnego braku - - każdy zebrał według swych potrzeb.


Tak jak Bóg obchodził się ze swoim narodem wybranym, to naprawdę jest osobliwy wyraz miłości. Ciągle w podróży, ciągle wystawiani na próby. Jak ich nakarmił manną, to wkrótce o mało nie umarli z pragnienia. Gold Meir ujęła to tak:"40 lat lat prowadził nas Bóg po pustyni, żeby wybrać nam naszą ziemię. Gdy już tak blisko było do soczystych terenów Syrii, to wybrał nam kamienistą ziemię bez odrobiny kropli ropy naftowej."
20-12-2011 07:09 
 Ocena 1 na 1
gegebege (231 punktów)
(zablokowany)
>Tak jak Bóg obchodził się ze swoim narodem wybranym, to naprawdę jest osobliwy wyraz miłości. Ciągle w podróży, ciągle wystawiani na próby. Jak ich nakarmił manną, to wkrótce o mało nie umarli z pragnienia.

Jest o tym mowa w kolejnym rozdziale:

Cytat:
I kłócił się lud z Mojżeszem mówiąc: Daj nam wody do picia! Mojżesz odpowiedział im: Czemu kłócicie się ze mną? I czemu wystawiacie Pana na próbę? Ale lud pragnął tam wody i dlatego szemrał przeciw Mojżeszowi i mówił: Czy po to wyprowadziłeś nas z Egiptu, aby nas, nasze dzieci i nasze bydło wydać na śmierć z pragnienia? Mojżesz wołał wtedy do Pana i mówił: Co mam uczynić z tym ludem? Niewiele brakuje, a ukamienują mnie! Pan odpowiedział Mojżeszowi: Wyjdź przed lud i weź kilku ze starszych Izraela ze sobą. Weź w rękę laskę, którą uderzyłeś Nil, i idź. Oto Ja stanę przed tobą na skale, na Horebie. Uderzysz w skałę, a wypłynie z niej woda, i lud zaspokoi swe pragnienie. Mojżesz uczynił tak na oczach starszyzny izraelskiej.


Opowiada o tym także psalm 105, w wersach 41-43:

Cytat:
Rozdarł skałę i spłynęła woda, popłynęła w pustyni jak rzeka. Pamiętał bowiem o swym świętym słowie, [danym] Abrahamowi, słudze swojemu. I wyprowadził lud swój wśród radości, wśród wesela - swoich wybranych.


Prosiłeś o przykłady dobra czynionego przez Boga z rozmachem i je dostałeś. Jak widać, wobec tego Twoje oczekiwania wzrosły, bo teraz domagasz się uzasadnienia dla wszystkich cierpień Izraela:

>Gold Meir ujęła to tak:"40 lat lat prowadził nas Bóg po pustyni, żeby wybrać nam naszą ziemię. Gdy już tak blisko było do soczystych terenów Syrii, to wybrał nam kamienistą ziemię bez odrobiny kropli ropy naftowej."

Uważasz, że Naród Wybrany z racji swojej szczególnej roli nie może doznawać żadnego cierpienia? Izraelici jako pierwsi przyjęli Słowo Boże i wśród nich wcielił się Bóg; mimo trudnej historii przetrwali ponad trzy tysiące lat; z nielicznego narodu żydowskiego pochodziła cała rzesza spośród najwybitniejszych ludzi w historii ludzkości; wreszcie stali się "ojcami w wierze" dla chrześcijan. Ich misja w świecie była i jest wyjątkowa.
20-12-2011 14:50 
 Ocena 3 na 3
Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany)
>Uważasz, że Naród Wybrany z racji swojej szczególnej roli nie może doznawać żadnego cierpienia? Izraelici jako pierwsi przyjęli Słowo Boże i wśród nich wcielił się Bóg; mimo trudnej historii przetrwali ponad trzy tysiące lat; z nielicznego narodu żydowskiego pochodziła cała rzesza spośród najwybitniejszych ludzi w historii ludzkości; wreszcie stali się "ojcami w wierze" dla chrześcijan. Ich misja w świecie była i jest wyjątkowa.
>
Muszę to ująć obszerniej:
Bóg Izraelczyków.
Żydowska wspólnota wyznaniowa czci boga (Jahwe), który obiecał jej przed tysiącami lat ostoję spokoju i bezpieczeństwa, krainy miodem i mlekiem płynącej. Obietnica ta nie została wypełniona do dziś. Śledząc historię narodu żydowskiego od dnia dzisiejszego wstecz do czasów ST, trzeba stwierdzić że rzadko która grupa narodowa miała przez tysiąclecia bardziej "przej.." historię niż naród żydowski.Jeżeli nie byli akurat w niewoli lub jarzmie, to uciekali właśnie lub byli w "podróży". A jakby tego nie było mało, ciągle musieli jeszcze przy tym użerać się z Jahwe który bez przerwy zarządzał nowe ustawy, ofiary, kary, pokuty i poddawanie się okresom próby. Tak jak Pan (do dzisiaj) obchodzi się ze swoim "wybranym narodem" zaprawdę nie jest subtelną metodą dobrego ojca.

Uzdolnienia osób pochodzenia żydowskiego, nie ma nic wspólnego z Bogiem. Mógłbym ci to uzasadnić i do tego uzasadnienia nie potrzeba Boga. Było wielu biednych i mało inteligentnych żydów.
Skoro byli "ojcami" w wierze dlaczego przez setki lat "synowie" modlili się o nawrócenie "ojców". Dlaczego zmuszali ich siłą do nawrócenia? dlaczego rabowali ich majątki? Dlaczego zamykali ich w getta? Dlaczego... mógłbym ci jeszcze napisać o nakazie noszenia szczególnego ubioru, o straconych Żydach za zanieczyszczenie hostii itd.
20-12-2011 10:32 
 Ocena 5 na 5
Ojciec Lesiotr (6102 punktów)
>Pozwól, że uzupełnię Twoją znajomość Biblii:
> [cytat]Słyszałem szemranie Izraelitów. Powiedz im tak: O zmierzchu będziecie jeść mięso, a rano nasycicie się chlebem.

Cóż właściwie z tego wynika? Że Bóg Izraelitom nasypał trochę kaszy na piasek? I że udało im się nałapać trochę ptaszków? W sumie jego obowiązek, skoro spowodował, że Izraelici zamiast dwa tygodni, szli przez pustynię 40 lat?

Kim Dzong Il czynił większe cuda dla swojego narodu.

> [cytat]Odpowiedział im więc: Idźcie i donieście Janowi to, coście widzieli i słyszeli: niewidomi wzrok odzyskują, chromi chodzą, trędowaci doznają oczyszczenia i głusi słyszą; umarli zmartwychwstają, ubogim głosi się Ewangelię./cytat]

A w każdym bądź razie, głosi się ubogim Ewangelię, by pozostali ubodzy; bo obecnie coś marnie z uzdrawianiem chorych modlitwą.

A Kim Dzong Il potrafił pięć razy pod rząd wbić piłkę golfową do dołka za pierwszym uderzeniem! To jest prawdziwy cud, i to w czasach współczesnych!

> Bóg współdziała przy każdym poczęciu dziecka, bo On jest dawcą życia: dziecka chorego, niechcianego, poczętego na skutek gwałtu także. Każde z nich jest dla Niego tak samo ważne i każde obdarza Swoją nieskończoną miłością.

Masz niedokładne informacje.
Bóg tylko współuczestniczy w fizycznym akcie grzechu (czyli np. pomaga zgwałcić matkę dziecka). Jak już się dziecko urodzi, to swoją wszechogarniającą miłością otacza je Allach - i szykuje mu (jeśli jest chłopcem) miejscówkę w raju z 40 dziewicami. Taki jest obecnie podział obowiązków, bo ludzi jest zbyt dużo i tak grzeszą, że Bóg ma nadmiar obowiązków ze pomaganiem w tych grzechach.
A Szatan się wypiął i nie chce ludzi nawet kusić - obraził się, że ludzie modlą się do Boga "i nie wódź nas na pokuszenie" zamiast prosić o to Szatana.

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.
Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany)
>Powyższy post Nietschego okraszony soczystą, seksistowską uwagą doczekał się już 2 kciuków w górę.
Za te dwa kciuki naprawdę nic nie mogę. Ale jeżeli twoja odpowiedź była tak dyletancka, to co miałem napisać? Jeżeli nie rozumiesz podstaw logiki, to nie odpowiadaj. Nie należy odpowiadać na pytania których się nie rozumie. Zachowujesz się trochę jak bohater bajki Mickiewicza i ciągle się upierasz że "strzyżono".
20-12-2011 07:15 
 Ocena 1 na 1
gegebege (231 punktów)
(zablokowany)
>>Powyższy post Nietschego okraszony soczystą, seksistowską uwagą doczekał się już 2 kciuków w górę.
>Za te dwa kciuki naprawdę nic nie mogę. Ale jeżeli twoja odpowiedź była tak dyletancka, to co miałem napisać?

Jeśli już musiałeś kogoś obrazić, to mogłeś poprzestać na mnie i darować Bogu ducha winnym blondynkom.

>Jeżeli nie rozumiesz podstaw logiki, to nie odpowiadaj. Nie należy odpowiadać na pytania których się nie rozumie.

Bóg zawsze w Swojej wolności wybiera czynić tylko dobro i dlatego możemy Go nazwać nieskończenie miłosiernym. Nie jest tak, że Bóg jest nieskończenie miłosierny, więc musi zawsze czynić dobro. Two błąd polega na tym, że mylisz przyczynę ze skutkiem.
20-12-2011 08:43 
 Ocena 8 na 8
Meretseger (61860 punktów)

>Jeśli już musiałeś kogoś obrazić, to mogłeś poprzestać na mnie i darować Bogu ducha winnym blondynkom.
To była taka alegoria. Jak z Adamem i Ewą. Nie trzeba brać dosłownie.
>Bóg zawsze w Swojej wolności wybiera czynić tylko dobro
Wszystkie święte teksty jasno wykazują, że nie. To tylko takie fideistyczne chciejstwo. Sądzisz, że nie ma tego złego, co nie wyszłoby na dobre? Na zasadzie "złamię dziecku nóżkę, to nie wyjdzie z domu i nie wpadnie pod samochód". Można i tak. W ten sposób z każdego sadysty można zrobić dobroczyńcę.

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
keram aktsu (1211 punktów)
Nietsche, proszę, pisz prosto, krótko i na temat. Mądrość nie idzie w parze z wiedzą. Chodzi o to by interlokutor pojął o czy mówisz i miał szansę odnieść się merytorycznie.
15-12-2011 07:29 
 Ocena 2 na 2
astrotaurus (12445 punktów)

>Kara Boża w istocie oznacza dobrowolne oddalenie się człowieka od Boga. Ponieważ Bóg jest miłością, człowiek z własnej woli wchodzi w sferę cierpienia.
Halo, halo! Jest tam kto? Jak to się ma do odpowiedzi na pytania postawione przeze mnie w moim poprzednim poscie?

>Kiedy powstawało to opowiadanie, ludzie uciekali się do takiej antropomorfizacji, bo jeszcze nie potrafili myśleć o Bogu w inny sposób.
Uciekali się? Przed tym co szeptało im głowie, a czemu nie potrafili się do końca oprzeć? I dlatego pisali brednie obce ich umysłom i obce temu co im szeptało?
Co, u jasnej Anielki, jest to natchnienie DŚ?
I czego można wymagać od Adama i Ewy sprzed minimum 100000 lat (początek homo sapiens, a nie rodzaju ludzkiego w ogóle) skoro bibliotwórcy byli tak niemądrzy?

>Natomiast intuicje teologiczne, jakie przekazali przez obraz Adama i Ewy w ogrodzie z zakazanym owocem, są słuszne.
Ojezusiemaryjojózefieświęty! Protszej treści nie umieli, a ...tfu!... intuicje teologiczne umieli? A w normalnym języku jak by to teraz brzmiało kiedy już gegebege umie myśleć o Bogu w inny sposób, niż starożytni i prehistoryczni?
I co mądrego, słusznego, konkretnego wynika z tych ...tfu!....intuicji?

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
15-12-2011 12:02 
 Ocena 3 na 3
Ojciec Lesiotr (6102 punktów)
>Kara Boża w istocie oznacza dobrowolne oddalenie się człowieka od Boga. Ponieważ Bóg jest miłością, człowiek z własnej woli wchodzi w sferę cierpienia.

Bóg jest miłością? To podaj w takim razie kilka przykładów bezinteresownej miłości Boga do wszystkich ludzi jakie są w Biblii.

Co ważne: bezinteresownej (bo tylko taka jest miłość) i do wszystkich ludzi (bo przecież Bóg kocha wszystkich jednakowo, to taka niezbywalna cecha Bożej miłości w odróżnieniu od miłości ludzkiej).

> Natomiast intuicje teologiczne, jakie przekazali przez obraz Adama i Ewy w ogrodzie z zakazanym owocem, są słuszne.

Mi intuicja teologiczna mówi, że jeśli Adam i Ewa nie istnieli w opisanej postaci, to nie miał kto popełnić grzechu pierworodnego.

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.
15-12-2011 13:32 
 Ocena 4 na 4
astrotaurus (12445 punktów)

>Mi intuicja teologiczna mówi, że jeśli Adam i Ewa nie istnieli w opisanej postaci, to nie miał kto popełnić grzechu pierworodnego.
Oj tam, oj tam! Tu chodzi o transcendencję, o wieczność, a Ty takie duperelne detale wyciągasz.

Napisałem do Episkopatu m.in. z pytaniem o ten grzech... na razie cisza...


Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
15-12-2011 20:47 
 Ocena-2 na 4
gegebege (231 punktów)
(zablokowany)
>Bóg jest miłością? To podaj w takim razie kilka przykładów bezinteresownej miłości Boga do wszystkich ludzi jakie są w Biblii.
>Co ważne: bezinteresownej (bo tylko taka jest miłość) i do wszystkich ludzi (bo przecież Bóg kocha wszystkich jednakowo, to taka niezbywalna cecha Bożej miłości w odróżnieniu od miłości ludzkiej).

Cała historia zbawienia jest przykładem bezinteresownej miłości Boga.

J 3,16-18:
Cytat:
Jezus powiedział do Nikodema: Tak Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne.


Ga 3, 25-28:
Cytat:
Wszyscy bowiem dzięki tej wierze jesteście synami Bożymi - w Chrystusie Jezusie. Bo wy wszyscy, którzy zostaliście ochrzczeni w Chrystusie, przyoblekliście się w Chrystusa. Nie ma już Żyda ani poganina, nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego, nie ma już mężczyzny ani kobiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie Jezusie.


Więcej fragmentów, w których miłość Boga pokazana jest wprost, możesz z łatwością znaleźć sam. Warto też przeczytać encyklikę "Deus Caritas Est" Benedykta XVI. Krótki fragment:

Cytat:
13. Poprzez ustanowienie Eucharystii podczas Ostatniej Wieczerzy Jezus nadał temu aktowi ofiary trwałą obecność. Antycypuje On swoją śmierć i zmartwychwstanie, dając już w owej godzinie swoim uczniom siebie samego w chlebie i winie, swoje Ciało i swoją Krew jako nową mannę (por. J 6, 31-33). Jeśli świat starożytny uważał, że w istocie prawdziwym pokarmem człowieka - tym, czym on jako człowiek żyje - jest Logos, odwieczna mądrość, teraz ów Logos stał się dla nas prawdziwie pokarmem - jako miłość. Eucharystia włącza nas w akt ofiarniczy Jezusa. Nie tylko otrzymujemy, w sposób statyczny, Logos wcielony, ale zostajemy włączeni w dynamikę Jego ofiary. Obraz zaślubin Boga z Izraelem staje się rzeczywistością w sposób wcześniej niepojęty: to, co było przebywaniem przed Bogiem, teraz, poprzez udział w ofierze Jezusa, uczestnictwo w Jego Ciele i Jego Krwi, staje się zjednoczeniem. « Mistyka » sakramentu, której podstawą jest uniżenie się Boga ku nam, ma zupełnie inną doniosłość i prowadzi znacznie wyżej, niż mogłoby tego dokonać jakiekolwiek mistyczne uniesienie człowieka.
16-12-2011 13:08 
 Ocena 8 na 8
Meretseger (61860 punktów)
Dzieje Apostolskie 5. 1-11.
Zaiste, miłość bezinteresowna...
Że o Starym Testamencie nie wspomnę.


Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
16-12-2011 14:30 
 Ocena 4 na 4
Ojciec Lesiotr (6102 punktów)
>Cała historia zbawienia jest przykładem bezinteresownej miłości Boga.
>J 3,16-18:
>Cytat:
Jezus powiedział do Nikodema: Tak Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne.


Z czego wynika, że w wyniku tego "bezinteresownego aktu miłości", na wieczną śmierć skazanych jest obecnie pozostałe 4 miliardy ludzi nie wierzących w Jezusa.
Miał być przykład miłości bezinteresownej: tu Bóg robi interes "jeśli ty mi bijesz pokłony, to ja ci dam zbawienie. Pozostałych ludzi oddam Szatanowi".

> [cytat] Wszyscy bowiem dzięki tej wierze jesteście synami Bożymi - w Chrystusie Jezusie. Bo wy wszyscy, którzy zostaliście ochrzczeni w Chrystusie, przyoblekliście się w Chrystusa. Nie ma już Żyda ani poganina, nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego, nie ma już mężczyzny ani kobiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie Jezusie.

Miłość boża pomija więc w kwestii zbawienia wszystkich ludzi, którzy mieli pecha i nie urodzili się chrześcijanami - bo takim zwykle Bóg jakoś nie udziela łaski wiary w siebie, lecz oddaje na pastwę obcym bogom.

W dodatku dotychczasowy "Naród Wybrany", dzięki tak zorganizowanemu przez Jehowę aktu odkupienia, stał się na tysiące lat najbardziej pogardzanym narodem na całej Ziemi. Zaiste, szatańska jest miłość Jehowy do swego Narodu Wybranego!

>Więcej fragmentów, w których miłość Boga pokazana jest wprost, możesz z łatwością znaleźć sam.

Z łatwością to można znaleźć przykłady łajdactw ze strony Jehowy starotestamentowego.
Przykłady miłości bożej są raczej nadinterpretacją niejasnych fragmentów tekstu.

> Warto też przeczytać encyklikę "Deus Caritas Est" Benedykta XVI. Krótki fragment:

Bełkot, niestety. Jakbym czytał przemówienia partyjnych ważniaków za czasów socjalizmu. Każdy bystry i oczytany człowiek potrafi stworzyć taką bełkotliwą nadinterpretację dowolnego tekstu, nawet na podstawie naklejki z butelki wody mineralnej. A papieża jego urząd chroni przed wyśmianiem.


W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.
16-12-2011 21:22 
 Ocena 1 na 1
gegebege (231 punktów)
(zablokowany)
>>Cała historia zbawienia jest przykładem bezinteresownej miłości Boga.
>>J 3,16-18:
>>Cytat:
Jezus powiedział do Nikodema: Tak Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne.

>Z czego wynika, że w wyniku tego "bezinteresownego aktu miłości", na wieczną śmierć skazanych jest obecnie pozostałe 4 miliardy ludzi nie wierzących w Jezusa.

Nie wynika. Ten fragment mówi tyle, że ci, którzy wierzą, mają życie wieczne; nie wypowiada się o tych, którzy nie wierzą.

>Miał być przykład miłości bezinteresownej: tu Bóg robi interes "jeśli ty mi bijesz pokłony, to ja ci dam zbawienie.

Miłość Boga jest bezinteresowna i niewzruszona. Ten, kto wierzy i chce odpowiedzieć na Bożą miłość, ten będzie z Nim żył. Kto nie chce, ten pójdzie sobie inną drogą - jego prawo. Co nie znaczy, że tego drugiego Bóg przestanie kochać.

>W dodatku dotychczasowy "Naród Wybrany", dzięki tak zorganizowanemu przez Jehowę aktu odkupienia, stał się na tysiące lat najbardziej pogardzanym narodem na całej Ziemi.

Stało się tak przez ludzką głupotę i podłość.
17-12-2011 11:56 
 Ocena 6 na 6
Ojciec Lesiotr (6102 punktów)
>>Z czego wynika, że w wyniku tego "bezinteresownego aktu miłości", na wieczną śmierć skazanych jest obecnie pozostałe 4 miliardy ludzi nie wierzących w Jezusa.
>Nie wynika. Ten fragment mówi tyle, że ci, którzy wierzą, mają życie wieczne; nie wypowiada się o tych, którzy nie wierzą.

Tu masz przykłady, gdzie jasno jest opisane, co się stanie z tymi, co nie wierzą - a nie są to opisy miłosierdzia:

Cytat:
Raz ktoś Go zapytał: «Panie, czy tylko nieliczni będą zbawieni?» On rzekł do nich: (24) «Usiłujcie wejść przez ciasne drzwi; gdyż wielu, powiadam wam, będzie chciało wejść, a nie będą mogli. (25) Skoro Pan domu wstanie i drzwi zamknie, wówczas stojąc na dworze, zaczniecie kołatać do drzwi i wołać: "Panie, otwórz nam!"; lecz On wam odpowie: "Nie wiem, skąd jesteście". (26) Wtedy zaczniecie mówić: "Przecież jadaliśmy i piliśmy z Tobą, i na ulicach naszych nauczałeś". (27) Lecz On rzecze: "Powiadam wam, nie wiem, skąd jesteście. Odstąpcie ode Mnie wszyscy dopuszczający się niesprawiedliwości!" (28) Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów, gdy ujrzycie Abrahama, Izaaka i Jakuba, i wszystkich proroków w królestwie Bożym, a siebie samych precz wyrzuconych. (Łk 13:23-28)

Albo:
Każdemu bowiem, kto ma, będzie dodane, tak że nadmiar mieć będzie. Temu zaś, kto nie ma, zabiorą nawet to, co ma. (30) A sługę nieużytecznego wyrzućcie na zewnątrz - w ciemności! Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów". (Mt 25:29)

Lub:
Albowiem jak w czasie przed potopem jedli i pili, żenili się i za mąż wydawali aż do dnia, kiedy Noe wszedł do arki, (39) i nie spostrzegli się, aż przyszedł potop i pochłonął wszystkich, tak również będzie z przyjściem Syna Człowieczego. (40) Wtedy dwóch będzie w polu: jeden będzie wzięty, drugi zostawiony. (41) Dwie będą mleć na żarnach: jedna będzie wzięta, druga zostawiona. (Mt 24:51)

Stosunek Jezusa do niewiernych:
Lecz On odpowiedział: «Jestem posłany tylko do owiec, które poginęły z domu Izraela». (25) A ona przyszła, upadła przed Nim i prosiła: «Panie, dopomóż mi!» (26) On jednak odparł: «Niedobrze jest zabrać chleb dzieciom a rzucić psom». (Mt 15: 24-26) W końcu się jednak ulitował i uleczył córkę tej kobiety; ludzki Pan!

>Miłość Boga jest bezinteresowna i niewzruszona. Ten, kto wierzy i chce odpowiedzieć na Bożą miłość, ten będzie z Nim żył.

Biblia twierdzi inaczej: miłość Boga jest dla wybranych, jest kapryśna, przewrotna i interesowna. Bóg Biblii nie spełnia swoich obietnic i zamiast doprowadzić swój Naród Wybrany do wielkości i panowania nad światem (jak obiecał) doprowadza go do stanu najbardziej pogardzanego przez wszystkich - w katolickiej Polsce nadal ciężką obelgą jest powiedzieć na kogoś "Ty Żydzie!".
Zresztą, sam "fakt" istnienia pojęcia Narodu Wybranego świadczy o nierównej miłości Boga do ludzi. Skoro wybrał sobie jeden maleńki naród i jemu obiecał złote góry, to znaczy że na innych narodach mu mniej zależało. Izraelitom kazał zresztą wyrzynać obce nacje, a nie mieszać się z nimi; wypędzać i zabijać, a nie nawracać na wiarę w Jahwe! W ST wiara w Jedynego i nagrody były tylko dla "wybranych z racji urodzenia"!

Dopiero Św. Paweł wpadł na pomysł, jak zdobyć nowe rynki zbytu dla produktów religijnych poprzez stworzenie chrześcijaństwa.

> Kto nie chce, ten pójdzie sobie inną drogą - jego prawo. Co nie znaczy, że tego drugiego Bóg przestanie kochać.

Z łatwością znajdziesz sam fragmenty, gdzie "gniew boży" spadał na tych, co nie dość kochali Jehowę. Nie tylko zresztą na nich: zwykle Jehowa gdy zsyłał kary, to na całe społeczności, które miały tego pecha, że żył wśród nich jakiś człowiek co nie spodobał się Bogu.

>Stało się tak przez ludzką głupotę i podłość.

Całe dzieje Kościoła to historia głupoty i podłości.


W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.
keram aktsu (1211 punktów)

>Całe dzieje Kościoła to historia głupoty i podłości.
>
Cała historia chrześcijaństwa, oparta na Jezusie synu Boga, jest absurdem, gdyż prorokiem powinien był być Jakub, brat Jezusa spokrewniony z nim półkrwią poprzez Marię.
16-12-2011 15:04 
 Ocena 5 na 5
Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany)
>Cała historia zbawienia jest przykładem bezinteresownej miłości Boga.
Cała historia zbawienia mogła być przykładem bezinteresownej miłości Boga, do momentu gdy nie stwierdzono że historia Adama I Ewy jest wytworem ludzkiej fantazji. Gdy uznano, pod naciskiem wyników badań naukowych, że historia ta jest tylko alegorią, historia zbawienia prowadzi ad absurdum. Po co Bóg miał posyłać swego syna, skoro wiedział że Adam i Ewa nigdy nie istnieli, a śmierć istniała od początku świata. Odkupienie za grzech który nie został popełniony jest absurdem. Absurdem jest również chrzest, jeżeli jego konieczność wynikała z grzechu pierworodnego. Kolejną wątpliwością jest istnienie raju. Skoro raj jest też alegorią, gdzie tak naprawdę mają powędrować dusze po śmierci.
finerbijk (17282 punktów)
Posługiwanie się argumentami racjonalnymi w dyspucie z religianctwem zdaje się na nic, bo to nie ta płaszczyzna. Wiara to uczucie, a nie rozumowo wyprowadzone twierdzenia. Cała teologia to nadbudówka, której celem jest wywiedzenie obowiązujących zaleceń z tradycyjnego przekazu, co przeciętny zjadacz hostii ma głęboko gdzieś.
To, że bóg dopuszcza zło i szatana na tym świecie nie ma żadnego znaczenia, bo prawdziwy świat znajduje się gdzie indziej, ten tutaj to tylko labolatorium testowe, a szczur laboratoryjny nie musi do końca wiedzieć, jakie są cele badawcze eksperymentu, w którym chcąc nie chcąc bierze udział.

Jak można z czymś takim dyskutować? Szkoda czasu i zapału..
keram aktsu (1211 punktów)
> Wiara to uczucie, a nie rozumowo wyprowadzone twierdzenia. Cała teologia to nadbudówka, której celem jest wywiedzenie obowiązujących zaleceń z tradycyjnego przekazu, co przeciętny zjadacz hostii ma głęboko gdzieś.
>
Ale tylko dlatego, że nie dość, iż głupi, to jeszcze niewykształcony, więc może co niektórym coś się w głowie poprzestawia.
>To, że bóg dopuszcza zło i szatana na tym świecie nie ma żadnego znaczenia, bo prawdziwy świat znajduje się gdzie indziej, ten tutaj to tylko labolatorium testowe, a szczur laboratoryjny nie musi do końca wiedzieć, jakie są cele badawcze eksperymentu, w którym chcąc nie chcąc bierze udział.
>
tego nie rozumiem

>Jak można z czymś takim dyskutować? Szkoda czasu i zapału..
>
Można i trzeba, zwłaszcza że mnie i jeszcze kilku na tym portalu bawi to.
14-12-2011 15:11 
 Ocena 2 na 2
finerbijk (17282 punktów)
>Ale tylko dlatego, że nie dość, iż głupi, to jeszcze niewykształcony, więc może co niektórym coś się w głowie poprzestawia.
Jeżeli głupi, bo niewykształcony, to jakaś szansa jest. W przeciwnym wypadku to walenie w ścianę.

>tego nie rozumiem
No, nie słyszałeś o niebie i piekle, nagrodzie i potępieniu, życiu wiecznym i Królestwie Bożym? Ten świat dla chrześcijan jest tylko placem doświadczalnym, gdzie testuje się przydatność boskich wyrobów (ludzi) do prawdziwej egzystencji w zaświatach, więc nikt nie powinien się dziwić i obrażać, kiedy Bóg wymyśli sobie od czasu do czasu robienie jakichś crash testów.

>Można i trzeba, zwłaszcza że mnie i jeszcze kilku na tym portalu bawi to.
Każdy ma swoje zabawki.
rysiek (4593 punktów)
>(...) Kto w duecie Bóg-Szatan, jest tym dobrym, a kto złym. Mamy Boga, który stworzył świat (...) i mamy Szatana, który czyści ten nasz meteoryt (...) Szatan pełni zatem rolę śmieciarza. Bóg produkuje odpadki, które usuwa Szatan. Musieli się dogadać już w raju, bo skąd by się tam znalazł (...) jak nie za przyzwoleniem Boga? (...) twierdzą, że Bóg jest super, a Szatan to wcielone zło.

Poruszyłeś tu ciekawe zagadnienie. Jeśli wyzwolimy się od postrzegania religii chrześcijańskiej w sposób przez nią narzucony, widać że Szatan jest po prostu jednym z najważniejszych - wręcz niezbędnym - bóstw jej panteonu. Można by to z grubsza porównać np. do dwójki bogów Azteckich: dobrego Quetzalcoatla i złego Tezcatlipoki.
14-12-2011 15:28 
 Ocena 3 na 3
ratus (4786 punktów)
(zablokowany)
Wyznawcy manicheizmu wierzą, że Bóg i Szatan to dwie strony tego samego medalu i że od zawsze nie tyle toczą ze sobą walkę o władzę nad światem, ale tę władzę zgodnie współdzielą...
14-12-2011 17:14 
 Ocena 1 na 1
rysiek (4593 punktów)
>Wyznawcy manicheizmu wierzą...
Można to i tak ująć. Ciekawsza jednak - od wyjaśnień "prawd wiary" różnych religii - jest ich rzeczywista konstrukcja, którą można obserwować jak każdy inny wytwór kultury.
Rafał Poniecki (7132 punktów)
Tymczasem wystarczy przeczytać Biblię (nie będę wstawiał cytatów, wszyscy chyba je znamy).
Chyba! Bo ciagle wypisuje sie, ze Adam z Ewa zostali wykopani z raju ZA TO ZE byli nieposluszni. A w biblii stoi jak byk, ze ich wypieprzono, ZEBY NIE zezarli z drzewa zycia.
Jesli, jak chrzescijanie uwazaja, ich bog jest wszechwiedzacy, wszechmogacy, a na dodatek dal nam wolna wole, to mamy same sprzecznosci.
Jesli z gory wie, co sie zdarzy w przyszlosci, to juz nawet on tego zmienic nie moze.
Z tej samej przyczyny my tez niczego nie mozemy zmienic, wiec nam sie moze tylko wydawac, ze mamy jakas wole.
Jedynym logicznym wnioskiem jest, ze ci starozytni szamani - bedacy dosc na bakier z logika - wymyslili sobie takiego nielogicznego boga.
16-12-2011 00:29 
 Ocena 2 na 2
astrotaurus (12445 punktów)
>Bo ciagle wypisuje sie, ze Adam z Ewa zostali wykopani z raju ZA TO ZE byli nieposluszni. A w biblii stoi jak byk, ze ich wypieprzono, ZEBY NIE zezarli z drzewa zycia.
Ale tu nie ma sprzeczności. Zostali wykopani z raju ZA TO ZE byli nieposluszni i tylko należało dopilnować na odchodne, ZEBY NIE zezarli z drzewa zycia.
Bóg - cwaniaczek nie pokazał im na pokuszenie tego drugiego drzewa (a czort wie ile jeszcze tajnych zarośli miał w zanadrzu), a w dodatku widać, że szatan może spać spokojnie, bo Bóg nie panuje nad swoją magią: gdyby Adasiostwo zeżarło z drzewa życia żyliby wiecznie i Jehowa mógłby im nagwizdać!


Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
16-12-2011 02:35 
 Ocena 2 na 2
Rafał Poniecki (7132 punktów)
>Ale tu nie ma sprzeczności. Zostali wykopani z raju ZA TO ZE byli nieposłuszni i tylko należało dopilnować na odchodne, ZEBY NIE zeżarli z drzewa ycia.

Ale w tej bajce napisano tak:
22. Po czym Pan Bóg rzekł: Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj
teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść
go i żyć na wieki.
23. Dlatego Pan Bóg wydalił go z ogrodu Eden, aby uprawiał tę ziemię, z której
został wzięty.
p.s. Jeśli myślał, to kogo miał ów Bóg na myśli mówiąc My?
16-12-2011 07:05 
 Ocena 2 na 2
astrotaurus (12445 punktów)
>Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło;
To przewinienie. Swoją drogą Bóg tu przyznaje, że nie jest ni ociupinę mądrzejszy od ludzi - tylko te moce czarodziejskie, których im poskąpił...

>niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki.
To profilaktyka przed eskalacją.

>p.s. Jeśli myślał, to kogo miał ów Bóg na myśli mówiąc My?
Może pluralis maiestaticus?
Może siebie i pozostałych dwóch z roztrojenia jaźni?
Może siebie i szatana? W końcu lubią ze sobą przebywać, przekomarzać się....


Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Wróć do listy wątków działu Kościół i antyklerykalizm
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365