Witam serdecznie!

>Nie wiem czy to ma jakieś uzasadnienie ale spotkałam się z poglądem, że te 40 i 80 dni było odwzorowaniem "nieczystości" kobiety po porodzie. Rodząc chłopca kobieta krócej była "nieczysta".

W Ewangelii Łukasza (Łk 2, 21) można wyczytać, że gdy maleńki Jezus ukończył osiem dni został obrzezany zgodnie z nakazem Prawa, a także nadano mu imię, jak sobie tego życzył anioł Gabriel, który zwiastował Marii poczęcie syna za sprawą Ducha Świętgo.
Gdy zaś Jezus miał czterdzieści dni i minął wymagany czas oczyszczenia jego matki, Józef i Maria udali się z Jezusem do jerozolimskiej świątyni, ponieważ jak napisano w zakonie Pańskim, iż: Każdy pierworodny syn będzie poświęcony Panu, i aby złożyć ofiarę według tego, co powiedziano w zakonie Pańskim, parę synogarlic albo dwa gołąbki (Łk 2, 23-24).

Podstawą takiego postępowania były nakazy zawarte w Księgach Wyjścia (Wj 13, 13.15) oraz Kapłańskiej (Kpł 12, 1-8). Księga Kapłańska informuje, że dni nieczystości i oczyszczenia matki będą trwały 40 dni w przypadku urodzenia syna i 80 dni w przypadku urodzenia córki. Przez ten czas matka powinna pozostawać w domu, nie wolno jej było dotykać rzeczy świętych, ani też chodzić do świątyni.
Nie łączyłem nigdy dni oczyszczenia matki z wstępowaniem duszy w ciało niemowlęcia.

>Największym jednak sprzeniewierzeniem się nauk Jezusa, który przecież nauczał "nie idźcie do pogan" było nawracanie pogan ogniem i mieczem.
>Jezus wyraźnie ograniczył swoje nauczanie do Żydów którzy odeszli od swojej wiary.

Jezus uważał się wyłącznie za posłanego "do owiec zaginionych z domu Izraela" (Mt 15, 24 oraz Mt 10, 6; również Mt 15, 26 oraz Mk 7, 27). Swoim apostołom zabronił "wkraczać na drogę pogan" (Mt 10, 5).
Wynika z tego, ze nigdy nie planował misji skierowanej do nie-Żydów.

Apostoł Paweł zmienił niejako "misję" Jezusa. To on, a nie Jezus jest faktycznym założycielem chrześcijaństwa. A stało się tak m.in. dlatego, że Paweł prowadził działalność misyjną wśród pogan. Dzięki temu niewielka żydowska sekta zwolenników Jezusa przemieniła się w ogólnoświatową religię wyznawaną w pierwszej kolejności właśnie przez pogan, a w nieporównywalnie mniejszym stopniu przez Żydów. Oczywiście nie to tylko zadecydowało o ostatecznym triumfie chrześcijaństwa. Równie istotne znaczenie miało bowiem jego nauczanie o znaczeniu i doniosłości śmierci i zmartwychwstania Jezusa. Pawła interesował przede wszystkim Jezus ukrzyżowany i zmartwychwstały.
Paweł był w ostrym konflikcie z pozostałymi apostołami, głównie z Piotrem. "księciem apostołów", który sprzeciwiał się misji Pawła wśród pogan.
A jednak to Paweł zwyciężył. Gdyby nie on i jego dzieło, chrześcijaństwo prawdopodobnie nigdy by nie powstało.

Pozdrawiam.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Zastanawiam się Andrzeju czy nie trzeba podejść do tematu odwrotnie. To znaczy czy nie należałoby szukać czy jest coś w Biblii co nauka potwierdziła, czy jest coś co można by uznać za prawdziwe. Nie są to zasady życia społecznego typu przykazania, bo te istniały w innych religiach dużo wcześniej i były dostosowywane do swoich czasów.
Zmieniały się bo zmieniali się ludzie i nie nie można więc powiedzieć, że to one zmieniały ludzi.
Jakoś nic nie mogę sobie przypomnieć. Nauki, które przypisuje się Jezusowi też funkcjonowały we wcześniejszych religiach.
Czy jest więc coś o czym można by powiedzieć, że jest nowatorskie, że wyprzedza czasy w których powstało albo, że nauka potwierdziła prawdziwość jakiegoś akapitu w Biblii.
Jakoś nie mogę sobie niczego przypomnieć.
Pozdrawiam

>Wymóg celibatu też nie ma nic wspólnego z Biblią a wręcz jest z nią sprzeczny gdyż na przywódców duchowych mieli być wybierani wśród tych którzy mieli przykładne rodziny.

Celibat nie ma żadnego podbudowania w tekstach Starego i Nowego Testamentu. Wprawdzie Kościół zupełnie bezpodstawnie próbuje uzasadniać celibat trzema fragmentami z NT, ale jest to zupełnie bezpodstawne.
Pierwszy z tych fragmentów to dość znane zdanie wypowiedziane przez Jezusa w czasie pouczania o zakazie rozwodów:
Albowiem to są trzebieńcy, którzy się takimi z żywota matki urodzili, są też trzebieńcy, którzy zostali wytrzebieni przez ludzi, są również trzebieńcy, którzy się wytrzebili sami dla Królestwa Niebios. Kto może pojąć, niech pojmuje! (Mt 19, 12).
Wyjaśniam, że "trzebieńcy", lub inaczej "rzezańcy", to staropolskie słowa oznaczające "kastratów".

Przez współczesnych badaczy te słowa Jezusa traktowane są jako typowa dla niego hiperboliczna wypowiedź. Niewątpliwie w słowach tych zawarta jest akceptacja dla wstrzemięźliwości płciowej, według Jezusa niezbędnej jego wyznawcom do skoncentrowania się na wejściu do Królestwa Bożego. Trzeba jednak zdawać sobie sprawę z tego, że Jezus był głęboko przekonany - i głosił to - że nadchodzi kres czasów i niektórzy z jego uczniów nie zaznają śmierci, zanim nie ujrzą Królestwa Bożego nadchodzącego w mocy (Mk 9, 1 + kilka innych słów Jezusa).
W tym kontekście - gdy zbliża się koniec świata i nadchodzi Królestwo Niebieskie - te słowa Jezusa są uzasadnione. Ale tylko w tym.
Ponadto to zalecenie Jezusa dotyczy wszystkich jego wyznawców, a nie wyłącznie duchownych i z tego powodu nie ma podstaw, by uzasadniać nim celibat.

Notabene jeden z największych ojców Kościoła, żyjący na przełomie II i III wieku wielki Orygenes, zbyt dosłownie przejął się tymi słowami Jezusa i w bardzo młodym wieku sam się wykastrował (nie był w tym zresztą osamotniony).

Pozostałe dwa fragmenty, którymi Kościół próbuje równie bezpodstawnie uzasadniać celibat, pochodzą z Pierwszego Listu do Koryntian i są słowami Pawła (1 Kor 7, 1-2 oraz 7, 32-33). Wprawdzie Paweł podzielał eschatologiczne poglądy Jezusa, nie zalecał jednakże powszechnego celibatu oraz całkowitego odrzucenia małżeństwa i pożycia cielesnego. Twierdził bowiem, że ci którzy byli już żonaci, powinni w stanie małżeńskim pozostać, a wstrzymywać od małżeństwa powinni się co najwyżej pozostający w stanie wolnym.

Podsumowując - nie ma żadnych podstaw, aby te trzy teksty mogły być przez Kościół wykorzystywane dla uzasadniania celibatu.
Zresztą nawet po wprowadzeniu zakazu małżeństw księży nikt się tym zbytnio nie przejmował (nawet biskupi Rzymu), wszyscy bowiem zdawali sobie sprawę, że nawet Prawo Mojżeszowe nakazywało, by kapłan "wziął sobie dziewicę za żonę" (Kpł 21, 13).
Również w NT - o czym wspomniałaś - mowa jest o tym, by żonaci biskupi byli przykładnymi małżonkami:
Biskup zaś ma być nienaganny, mąż jednej żony, trzeźwy, umiarkowany, przyzwoity, gościnny, dobry nauczyciel (1 Tm 3, 2).
Zresztą nawet niektórzy z apostołów Jezusa byli żonaci, w tym również Piotr (Dz 4, 13; 1 Kor 9, 5, Mk 1, 29-31).

Pozdrawiam Cię.
PS. A Teresa nadal milczy. Jak wróci, to się nam dobierze do skóry!

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Powyższe słowa Teresy odczytuję następująco:
>"Wszystko to, co Bóg przekazał w Biblii jest nieomylne, ale nie całkiem nieomylne i zawiera błędy i wzajemne sprzeczności. Cała zatem Biblia również jest nieomylna, ale nie całkiem nieomylna
Bo pewnie ten ich Bóg jest nieomylny, ale nie całkiem nieomylny...

>>Najlepiej dla chrześcijan - nie myśleć. Od myślenia można wpaść w obłęd.
>Obłęd zawsze można "wyleczyć" przy pomocy egzorcyzmów.



Pozdrawiam

---

"Nie wierzysz w Boga? Nie jesteś sam"

>Tereso, masz nade mną przewagę bo ty wierzysz i cały czas upewniasz się w swojej wierze, ja sprawę Boga rozstrzygnęłam w swoim sumieniu ostatecznie gdzieś czterdzieści parę lat temu. Nie jestem więc na bieżąco z fikołkami umysłowymi (...)Kościół katolicki robi to cały czas. Gdy nauka wykazuje oczywistą fałszywość przekazu zmieniają interpretację dostosowując odczytywanie Biblii. I coś co dotychczas miało być rozumiane dosłownie staje się "zbyt dosłowną interpretacją opowiadania o wypadkach w rajskim ogrodzie".

Przez ostatnie czterdzieści lat - od jakiegoś czasu - nauka chyba utrzymuje kurs prokościelny - weź np. Wielki Wybuch. W związku z tym "Fikołki" wykonują też ateiści np. Hawking w "Krótkiej historii czasu".

To dziwne, bo można powiedzieć, ze Kościół Katolicki jest krytykowany przez racjonalistow za to, że kieruje się w interpretacji Biblii również rozumem (stosuje metody naukowe, chce usuwac sprzecznosci miedzy Pismem a wiedza o swiecie, bo sprzecznosci byc nie moze bo świat też zostal stworzony przez Boga) .

>Jak znajdę trochę czasu to powrócę do dyskusji z Tobą a może podejmie ją ktoś inny za mnie.
Liczę na to i dziękuję za rozmowę

>To dziwne, bo można powiedzieć, ze Kościół Katolicki jest krytykowany przez racjonalistow za to, że kieruje się w interpretacji Biblii również rozumem (stosuje metody naukowe, chce usuwac sprzecznosci miedzy Pismem a wiedza o swiecie, bo sprzecznosci byc nie moze bo świat też zostal stworzony przez Boga) .
Ależ to jest sprzeczne z poglądem, że Biblia jest dziełem Boga.
Jeżeli jest dziełem Boga to powinna być zgodna z nauką i to nauka powinna podążać za Biblią a nie odwrotnie.
Jeżeli jest dziełem człowieka to najwyższy czas przestać się powoływać na bajeczki w niej zawarte.

>>To dziwne, bo można powiedzieć, ze Kościół Katolicki jest krytykowany przez racjonalistow za to, że kieruje się w interpretacji Biblii również rozumem (stosuje metody naukowe, chce usuwac sprzecznosci miedzy Pismem a wiedza o swiecie, bo sprzecznosci byc nie moze bo świat też zostal stworzony przez Boga) .
>Ależ to jest sprzeczne z poglądem, że Biblia jest dziełem Boga.
>Jeżeli jest dziełem Boga to powinna być zgodna z nauką i to nauka powinna podążać za Biblią a nie odwrotnie.
>Jeżeli jest dziełem człowieka to najwyższy czas przestać się powoływać na bajeczki w niej zawarte.

Coraz lepiej Ale wg nauki Kościoła Biblia ma dwóch autorów: Boga i człowieka, przy czym człowiek nie jest biernym narzędziem.
"Do sporządzenia ksiąg świętych Bóg wybrał ludzi, którymi posłużył się jako używającymi swoich zdolności i sił, by dzięki Jego działaniu w nich i przez nich oni sami jako prawdziwi autorzy przekazali na piśmie to wszystko, i tylko to, czego On chciał" (KKK 106; Sobór Watykański II, konst. Dei verbum, 11).

Ludzie stali się narzędziem, którym posłużył się Bóg, aby powstały księgi Pisma świętego, przy czym nie utracili oni swojej osobowości ani talentu (czy czasami też braku talentu).
"Ponieważ wszystko, co twierdzą autorzy natchnieni, czyli hagiografowie, powinno być uważane za stwierdzone przez Ducha Świętego, należy zatem uznawać, że księgi biblijne w sposób pewny, wiernie i bez błędu uczą prawdy, jaka z woli Bożej miała być przez Pismo święte utrwalona dla naszego zbawienia" (KKK 107; Sobór Watykański II, konst. Dei verbum, 11).

Pytanie więc brzmi co tak naprawdę chcieli nam przekazać natchnieni ludzcy autorzy swoim współczesnym? Używali też mnóstwa gatunków literackich. Nie interpretuje się tekstu dosłownie, gdy autor dosłownie nie chciał być zrozumiany.

Jeśli autorzy biblijni chcą przekazywać prawdy istotne dla zbawienia (za pomocą tych mnostwa gatunków literackich) - to prawdy te raczej nie są naukowo sprawdzalne, bo chodzi o sprawy egzystencjalne (sens życia, sens cierpienia), moralne (kodeks moralny) albo pozaświatowe (o Bogu, pochodzeniu świata).
Z puntku widzenia wiary wiedza o zjawiskach zachodzących świecie, ktora zdobywamy dzięki nauce, jest neutralna Zresztą skoro sami mozemy ją zdobywac -po cóz Bog miałby nam ją objawiac na kartach Pisma św.?.

>Coraz lepiej Ale wg nauki Kościoła Biblia ma dwóch autorów: Boga i człowieka, przy czym człowiek nie jest biernym narzędziem.
> "Do sporządzenia ksiąg świętych Bóg wybrał ludzi, którymi posłużył się jako używającymi swoich zdolności i sił, by dzięki Jego działaniu w nich i przez nich oni sami jako prawdziwi autorzy przekazali na piśmie to wszystko, i tylko to, czego On chciał" (KKK 106; Sobór Watykański II, konst. Dei verbum, 11). Ludzie stali się narzędziem, którym posłużył się Bóg, aby powstały księgi Pisma świętego, przy czym nie utracili oni swojej osobowości ani talentu (czy czasami też braku talentu).


Jak to mówią: Każdemu Według Potrzeb . W razie jakby co .

> "Ponieważ wszystko, co twierdzą autorzy natchnieni, czyli hagiografowie, powinno być uważane za stwierdzone przez Ducha Świętego, należy zatem uznawać, że księgi biblijne w sposób pewny, wiernie i bez błędu uczą prawdy, jaka z woli Bożej miała być przez Pismo święte utrwalona dla naszego zbawienia" (KKK 107; Sobór Watykański II, konst. Dei verbum, 11). Pytanie więc brzmi co tak naprawdę chcieli nam przekazać natchnieni ludzcy autorzy swoim współczesnym? Używali też mnóstwa gatunków literackich. Nie interpretuje się tekstu dosłownie, gdy autor dosłownie nie chciał być zrozumiany.

A Duchem Świętym Natchnieni Po Zęby uzyskujemy wszak Wgląd Niezawodny w krytycznoliterackie intencje bliskowschodnich pasterzy z epoki brązu .
Chociaż...
Autorzy komentarzy do Biblii Tysiąclecia do dziś nie ustalili, jak to jest, bo:
Rozmowę z oślicą można rozumieć bądź dosłownie, bądź jako uzewnętrznienie przeżyć samego Baalama (Lb 22,28).

>Jeśli autorzy biblijni chcą przekazywać prawdy istotne dla zbawienia (za pomocą tych mnostwa gatunków literackich) - to prawdy te raczej nie są naukowo sprawdzalne, bo chodzi o sprawy egzystencjalne (sens życia, sens cierpienia), moralne (kodeks moralny) albo pozaświatowe (o Bogu, pochodzeniu świata).

Aha. Najważniejsze ze Swego punktu widzenia (tj. Zbawcze) Prawdy Bóg Roztropnie niesprawdzalnymi uczynił?
Faktycznie - jak Go nie kochać?

>Z puntku widzenia wiary wiedza o zjawiskach zachodzących świecie, ktora zdobywamy dzięki nauce, jest neutralna

Wstydu to Ty nie masz. Gdyby tak było, jak piszesz, Kościół Święty Matka Nasza nigdy w życiu nie Kanonizowałby i Doktorem Swym nie uczynił kardynała Roberto Francesco Romolo Bellarmina, co to Jego Pelerynę Świętą przechowuje Lud Boży Nabożnie w Muzeum Towarzystwa Jezusowego Prowincji Polski Południowej w Starej Wsi k. Brzozowa (Podkarpackie), a przecież Kanonizował.
Nno .

>Zresztą skoro sami mozemy ją zdobywac -po cóz Bog miałby nam ją objawiac na kartach Pisma św.?.

Czepię się Wszetecznie, w Materializmie Plugawym mym, że zapodając w Piśmie jaki akapit o bakteriach i szczepieniach dobry Bóg mógłby oszczędzić ładnych paru miliardów przedwczesnych śmierci w męczarniach, no, ale ja czepiak i wyjec jezdem... (dawniej z rodziny płaksowatych) .

>A Duchem Świętym Natchnieni Po Zęby uzyskujemy wszak Wgląd Niezawodny w krytycznoliterackie intencje bliskowschodnich pasterzy z epoki brązu .

Gdyby tak było to nie byłoby świadków Jehowy, mormonów, tysięcy kościołów protestanckich, ... itd... a może nie byłoby tez ateistów.

>Aha. Najważniejsze ze Swego punktu widzenia (tj. Zbawcze) Prawdy Bóg Roztropnie niesprawdzalnymi uczynił?
>Faktycznie - jak Go nie kochać?

Cóż, jedyne historyczne zdanie w całym credo brzmi: "Ukrzyżowany również za nas, pod Poncjuszem Piłatem został umęczony i pogrzebany". Znam jedno wyjaśnienie dlaczego żyjemy w świecie w którym Bóg jest niewidoczny - mianowicie dlatego że ludzie muszą być poddani próbie (jak anioły), jednak nie wiem już dlaczego...

>Wstydu to Ty nie masz. Gdyby tak było, jak piszesz, Kościół Święty Matka Nasza nigdy w życiu nie Kanonizowałby i Doktorem Swym nie uczynił kardynała Roberto Francesco Romolo Bellarmina, co to Jego Pelerynę Świętą przechowuje Lud Boży Nabożnie w Muzeum Towarzystwa Jezusowego Prowincji Polski Południowej w Starej Wsi k. Brzozowa (Podkarpackie), a przecież Kanonizował.
>Nno .

No, ale Papież przeprosił za to jako za błąd ludzi Kościoła, czyli jednak to było złe.

>Czepię się Wszetecznie, w Materializmie Plugawym mym, że zapodając w Piśmie jaki akapit o bakteriach i szczepieniach dobry Bóg mógłby oszczędzić ładnych paru miliardów przedwczesnych śmierci w męczarniach, no, ale ja czepiak i wyjec jezdem... (dawniej z rodziny płaksowatych) .

Nie wiem, ale gdyby tak było, to może nie byłoby wiedzy (nauki) a może nie byłoby tez i wiary...

>>A Duchem Świętym Natchnieni Po Zęby uzyskujemy wszak Wgląd Niezawodny w krytycznoliterackie intencje bliskowschodnich pasterzy z epoki brązu .
>Gdyby tak było to nie byłoby świadków Jehowy, mormonów, tysięcy kościołów protestanckich, ... itd... a może nie byłoby tez ateistów.

Ajajajajajajaj!!! Umarlibyśmy z nudów... No, faktycznie - pozostaje tylko Wychwalać Niezgłębione Jego Mądrości Wyroki .

>Cóż, jedyne historyczne zdanie w całym credo brzmi: "Ukrzyżowany również za nas, pod Poncjuszem Piłatem został umęczony i pogrzebany".
(Wytłuszczenia moje - big_zyd)

Cokolwiek osobliwe rozumienie historyczności prezentujesz. A jak napiszę, że również za nas prezydent Kennedy w zamachu zginął, to też historyczne będzie?

>Znam jedno wyjaśnienie dlaczego żyjemy w świecie w którym Bóg jest niewidoczny - mianowicie dlatego że ludzie muszą być poddani próbie (jak anioły),

Muszą??? Sugerujesz, że Bóg związany jest jakimiś silniejszymi odeń koniecznościami zewnętrznymi? Fatalne to świadectwo wystawiałoby tradycyjnie przypisywanej mu Wszechmocy... a i Wszechwiedzy nie inaczej... .
Aha! Zapomniałbym - porównanie z aniołami bez sensu o tyle, iż one ponoć z Bogiem obcują "na żywca" .

>jednak nie wiem już dlaczego...

Uprzejmie podpowiem: to Wielka Tajemnica Wiary jest .

>No, ale Papież przeprosił za to jako za błąd ludzi Kościoła,

Tiaaa... myślę, że Galileusz, o Giordano Bruno nie wspominając, Głęboką Satysfakcję odczuli . Ale i tak w licytacji na tempo rehabilitowania zdecydowanie wygrywają komuniści .

>czyli jednak było to złe.

A takoż i w rywalizacji na szybkość rozpoznawania Błędów i Wypaczeń .

>>Czepię się Wszetecznie, w Materializmie Plugawym mym, że zapodając w Piśmie jaki akapit o bakteriach i szczepieniach dobry Bóg mógłby oszczędzić ładnych paru miliardów przedwczesnych śmierci w męczarniach, no, ale ja czepiak i wyjec jezdem... (dawniej z rodziny płaksowatych) .
>Nie wiem, ale gdyby tak było, to może nie byłoby wiedzy (nauki) a może nie byłoby tez i wiary...

Czyli - jak nieco wyżej - bez Spółki Father, Son & Spirit Entertainment przez tysiąclecia słusznie zabawiającej umiłowaną ludzkość dżumą, gruźlicą i trądem, rzeczywiście Nuuudy byłyby straszliwe...
A z nudów to Głupie Myśli się legną przecie...
Raz jeszcze:
Gloria! Gloria!
In Excelsis Deo!

>>>A Duchem Świętym Natchnieni Po Zęby uzyskujemy wszak Wgląd Niezawodny w krytycznoliterackie intencje bliskowschodnich pasterzy z epoki brązu .
>>Gdyby tak było to nie byłoby świadków Jehowy, mormonów, tysięcy kościołów protestanckich, ... itd... a może nie byłoby tez ateistów.
>Ajajajajajajaj!!! Umarlibyśmy z nudów... No, faktycznie - pozostaje tylko Wychwalać Niezgłębione Jego Mądrości >Wyroki .

Chyba byłam zbyt wielka optymistka pisząc to, gdyż nawet uzyskanie niezawodnego wglądu w intencje jeszcze nie ma się nijak do wglądu w prawdę tego, o czym mówią owi autorzy. Może myślisz, że może być tak, ze jeśli ktoś przeczyta Biblie (albo Katechizm ) i właściwie ją zrozumie, to nie może juz pozostać niewierzącym bądź innowiercą? To wygląda tak jakby ludzie zostawali ateistami z powodu umysłowej słabości.
Gwoli wyjaśnienia nieomylności - tylko Kościół jako całość jest nieomylny w sprawach wiary i interpretacji Biblii ( w końcu Biblia jest pismem natchnionym dzięki Kościołowi). Z drugiej strony rozumienie kościelne nigdy nie dorównuje wielkości słów Boga, dlatego wiara się rozwija, ale to nie dzieje się automatycznie tylko dla modlitwie i w walkach duchowych (Duch święty nie jest automatem). Jednak Kościołowi została dana pewność dzięki której wiemy co jest nie do pogodzenia z Ewangelią. A tylko jeden Kościół jest prawdziwy: rzymsko grecko katolicki.
To oczywiście rodzi kolejne pytania. Np. mozna zapytać tak, jak C. S. Lewis "Dlaczego Bóg przedostaje się na zajęty przez wroga świat i zakłada dla pokonania szatana cos w rodzaju tajnego stowarzyszenia. Dlaczego nie przychodzi zbrojnie?". Pierwsi chrz. wierzyli ze rychło nastąpi paruzja, Bóg przyjdzie" zbrojnie" i zrobi porządek, ale na razie chce aby ludzie "przeszli na jego stronę" w pokorze z miłości i z dobroci". Także nie o nudę tu chodzi.

>>Cóż, jedyne historyczne zdanie w całym credo brzmi: "Ukrzyżowany również za nas, pod Poncjuszem Piłatem został umęczony i pogrzebany".
(Wytłuszczenia moje - big_zyd)

>Cokolwiek osobliwe rozumienie historyczności prezentujesz. A jak napiszę, że również za nas prezydent Kennedy w zamachu zginął, to też historyczne będzie?

Faktycznie. "Ukrzyżowany (...) pod Poncjuszem Piłatem został umęczony i pogrzebany" - teraz będzie ok.

>>Znam jedno wyjaśnienie dlaczego żyjemy w świecie w którym Bóg jest niewidoczny - mianowicie dlatego że ludzie muszą być poddani próbie (jak anioły),

>Muszą??? Sugerujesz, że Bóg związany jest jakimiś silniejszymi odeń koniecznościami zewnętrznymi? Fatalne to świadectwo wystawiałoby tradycyjnie przypisywanej mu Wszechmocy... a i Wszechwiedzy nie inaczej... .

Jeśli musiał to z uwagi na naturę stworzeń, a nie ze względu na konieczności zewn. silniejsze od Niego.

>Aha! Zapomniałbym - porównanie z aniołami bez sensu o tyle, iż one ponoć z Bogiem obcują "na żywca" .

W Raju Ewa i Adam też obcowali z Bogiem na żywca. Po drugie przecież część aniołów też się zbuntowała się z tym, że anioł jest doskonały, dlatego nie może się nawrócić (tak jak my).

>>No, ale Papież przeprosił za to jako za błąd ludzi Kościoła,
>Tiaaa... myślę, że Galileusz, o Giordano Bruno nie wspominając, Głęboką Satysfakcję odczuli . Ale i tak w licytacji na tempo rehabilitowania zdecydowanie wygrywają komuniści .

Problem w tym, ze w tamtych czasach heretyk uważał, ze to on właśnie jest ortodoksyjny. Dzisiaj nikt nie twierdzi, ze głoszenie herezji nie jest złe (bo jest złe), jedynie kara za herezje była zła (to jesli chodzi o Bruno). Nieodmiennie wiara tzw. niereligijna może mieć tylko status hipotezy (nie dogmatu).
A komunizm to nigdy nawet nie uznał rozróżnienia władzy cywilnej i duchownej co już miało miejsce w średniowiecznej Europie, więc o czym my tu mówimy.

>>Nie wiem, ale gdyby tak było, to może nie byłoby wiedzy (nauki) a może nie byłoby tez i wiary...

>Czyli - jak nieco wyżej - bez Spółki Father, Son & Spirit Entertainment przez tysiąclecia słusznie zabawiającej umiłowaną ludzkość dżumą, gruźlicą i trądem, rzeczywiście Nuuudy byłyby straszliwe...
>A z nudów to Głupie Myśli się legną przecie...

Nie. To nie Bóg zabawia tak ludzkość, to oszustwa szatana przy współudziale ludzi doprowadziły w konsekwencji do władzy śmierci i do cierpień. W Raju nie było chorób. Moze Bóg toleruje szatana po to, aby ci ludzie, którzy idą za szatanem sami przekonali się to nie da im szczęścia. W końcu szatan jest pierwszym apostatą. Ale Bóg wynagrodzi nam zaznane krzywdy w życiu pozagrobowym.

    Tereniu, Ty to wszystko tak na poważnie piszesz? Wierzysz w słuszność tych bredni? Współczuję. Nie ma już dla Ciebie ratunku...

---

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.

> Gwoli wyjaśnienia nieomylności - tylko Kościół jako całość jest nieomylny w sprawach wiary i interpretacji Biblii ( w końcu Biblia jest pismem natchnionym dzięki Kościołowi). [...] Jednak Kościołowi została dana pewność dzięki której wiemy co jest nie do pogodzenia z Ewangelią. A tylko jeden Kościół jest prawdziwy: rzymsko grecko katolicki.

A czy są jakieś dowody czy choćby tylko poszlaki, że z kilkuset odłamów chrześcijaństwa akurat ten Kościół jest nieomylny?

>> Gwoli wyjaśnienia nieomylności - tylko Kościół jako całość jest nieomylny w sprawach wiary i interpretacji Biblii ( w końcu Biblia jest pismem natchnionym dzięki Kościołowi). [...] Jednak Kościołowi została dana pewność dzięki której wiemy co jest nie do pogodzenia z Ewangelią. A tylko jeden Kościół jest prawdziwy: rzymsko grecko katolicki.
>A czy są jakieś dowody czy choćby tylko poszlaki, że z kilkuset odłamów chrześcijaństwa akurat ten Kościół jest nieomylny?

Jeśli chodzi o interpretację Pisma św.? Tak, oczywiście, że są.

Na początek chce zastrzec, że nie było moim zamiarem dowodzić prawdziwości Biblii, chrześcijaństwa tudzież Kościoła katolickiego, tylko braku sprzeczności, a aby wykazać brak sprzeczności wystarczy podać jedna niesprzeczna wersję, a po drugie, że proces ekumeniczny jest w toku , ale skoro pytasz to odpowiem.

Weźmy np. zasadę Sola Scriptura (tylko pismo). Protestanci nie uznają Tradycji jako drugiego źródła wiary. Ale oczywiste jest, że najpierw była Tradycja a potem Pismo.
W komiczny sposób wyjaśnił to Chesterton: "Dla obojętnego poganina czy sceptycznego obserwatora byłoby niepojęte, że ludzie, którzy wtargnęli do świątyni, obalili ołtarz i wypędzili księdza, podnieśli potem świątynne księgi, zatytułowane "Psalmy" czy "Ewangelia" i zamiast wrzucić je w ogień z całą resztą, zaczęli je traktować jako nieomylne wyrocznie? Skoro święty ołtarz był cały zły, dlaczego lezące na nim zapiski musiały byc dobre? Jeśli ksiądz zmyślił swe Sakramenty to czy nie mógł zmyślić całego Pisma?"

Oczywiście, są takie fragmenty w Piśmie podczas czytania których "serce pała" tak, jak pałało serce uczniom podczas spotkania z Jezusem w drodze do Emaus. Ale np. nie byłoby łatwe dla kogoś kto nie zna greckiego odkrycie, że np. termin "ustanowił" w zdaniu "I ustanowił Dwunastu, aby mu towarzyszyli aby mógł wysłać ich" (Ew. wg św. Marka) autor wziął ze Starego testamentu, gdzie oznacza on ustanowienie kogoś Kaplanem (1 Krl 12, 31; 13,33). Jeśli ktoś nie zna greki, hebrajskiego i aramejskiego i tak musi się zdać na przekłady. Ale nawet jeśli pozna języki to i tak może nie wiedzieć jak interpretować niektóre fragmenty (i to dość istotne bo mówiące np. o Eucharystii, np. "Bierzcie i jedzcie, to jest ciało moje"). No cóż akurat Kościół katolicki uważa, ze apostołowie i uczniowie apostołów lepiej od nas wiedzieli jak je należy interpretować (dlatego zachowuje Tradycje). Na tej samej zasadzie jest mało prawdopodobne, aby lepszą wiedzę mieli np. Martin Luter czy Jan Kalwin żyjący tyle lat później. Sam więc przyznaj czy nie ma w tym racji.

>Sam więc przyznaj czy nie ma w tym racji.

   Nie, nie ma. Albowiem zaprawdę powiadam Ci, że każde wyznanie mówi mniej więcej to samo i każde ma określoną ilość argumentów na poparcie swojej tezy. Zaś dowodu nie ma nikt.
   Zatem Twój rzymski katolicyzm jest wyznaniem równie prawdziwym i nieomylnym jak kalwinizm, prawosławie, judaizm czy pastafarianizm wraz z ufoteizmem.

---

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.

>>Zatem Twój rzymski katolicyzm jest wyznaniem równie prawdziwym i nieomylnym jak kalwinizm, prawosławie, judaizm czy pastafarianizm wraz z ufoteizmem.
Nieprawda. jest więcej dowodów na istnienie piratów i makaronu niż Jezusa.

>>Sam więc przyznaj czy nie ma w tym racji.
>    Nie, nie ma. Albowiem zaprawdę powiadam Ci, że każde wyznanie mówi mniej więcej to samo i każde ma określoną ilość argumentów na poparcie swojej tezy. Zaś dowodu nie ma nikt.

Brak dowodu to nie jest dowód braku.

>   Zatem Twój rzymski katolicyzm jest wyznaniem równie prawdziwym i nieomylnym jak kalwinizm, prawosławie, judaizm czy pastafarianizm wraz z ufoteizmem.

A zatem tak nie jest.
Nie ma dowodu na to, że róża jest czerwona. Daltonista powie, że jest zielona. Czy to znaczy, że równie prawdziwe jest to, że jest ona czerwona jak i zielona? Daj spokój.

>Brak dowodu to nie jest dowód braku.
>A zatem tak nie jest.

   Tereniu, skup się, proszę. Powtórzę raz jeszcze, teraz znacznie wolniej, żebyś mogła nadążyć:

   Każda religia twierdzi, że jest tą jedynie prawdziwą. Każda przytacza na poparcie tej tezy wiele argumentów. Ale żadna nie jest w stanie udowodnić swojej jedynej prawdziwości. Żadna!!!    Dlatego twierdzenie jakoby katolicyzm jest równie jedyną prawdziwą religią jak setki innych religii jest w pełni uprawnione, uzasadnione i niedowodliwe.

   I już po raz nie wiem który proszę: zaniechaj tej swojej maniery (bardzo brzydkiej i niegrzecznej) odwracania kota ogonem.

---

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.

>   Każda religia twierdzi, że jest tą jedynie prawdziwą. Każda przytacza na poparcie tej tezy wiele argumentów. Ale żadna nie jest w stanie udowodnić swojej jedynej prawdziwości. Żadna!!!    Dlatego twierdzenie jakoby katolicyzm jest równie jedyną prawdziwą religią jak setki innych religii jest w pełni uprawnione, uzasadnione i niedowodliwe.

To może w takim razie najpierw udowodnij, że istniejesz, bo nie chce mi się dyskutować z kimś kogo istnienie jest taka samo prawdopodobne jak istnienie krasnoludka. Obawiam się, ze możesz mieć z tym problem, bo także tego, ze świat istnieje i że nie żyjemy w matrixie tak samo nie da się udowodnić . Również "dowody" naukowe (w sensie nauk przyrodniczych) nie roszczą sobie prawa do prawdziwości (gdyż są tam stosowane reguły zawodne).
Skoro wiec można uznawać naukę (mimo, ze nie ma "dowodów" prawdziwości) to można uznać na podobnej zasadzie religię. Wbrew pozorom religia jest podobna do nauki - w tym sensie, że religia daje pewna hipotezę wyjaśniającą całość ludzkich doświadczeń - natomiast nauka wyjaśniania tylko zjawiska w świecie poznawalne zmysłowo -tj. zawęża się tylko do takich (oczywiście grubo upraszczając np. psychoanaliza bada duszę). Naukę można przyjmować, bo "działa". Tak samo można powiedziec, że np. chrześcijaństwo też "działa", bo ma najlepiej i najczyściej wyrażoną naukę moralną.

W ogóle to problem jest znacznie skomplikowany, bo żeby w ogóle termin "prawdziwy" coś znaczył wymaga on istnienia Wszechwiedzacego umyslu. Mamy więc do wyboru między dwiema opcjami (filozoficznymi): albo brak Boga i nihlizm poznawczy albo Bóg i możliwośc poznania prawdy. Dla tej drugiej opcji istnieje np. dowód ontologiczny św. Anzelma (ale jest on dosc wątpliwy)... ale to nie znaczy, ze droga jest zamknięta (chyba nikt tego nie wykazal).

Kategoryczne stwierdzenia, które tu wypisujesz, są dogmatami jakiejś przestarzałej wiary dotyczącej dowodów.

>Skoro wiec można uznawać naukę (mimo, ze nie ma "dowodów" prawdziwości) to można uznać na podobnej zasadzie religię. Wbrew pozorom religia jest podobna do nauki

Nie jest. Przecież to jeszcze Galileusz musiał udowadniać fundamentalną zasadę fizyki, późniejszą II zasadę dynamiki, w którą "wierzył", że jest trafna, a nie "niewierzący" w to prawo mieli dowodzić jej nieautentyczności. Cała wiedza (naukowa, nie filozoficzna) pochodzi przede wszystkim od dowodu! Człowiek nigdy nie zaakceptowałby II zasady dynamiki, gdyby Galileusz nie wykonał eksperymentu, nigdy nie byłoby pewności, czy Einstein miał rację, uogólniając prawa newtonowskie, gdyby nie sondy kosmiczne i dowody obserwacyjne, w które zapewne "nie wierzysz". Nie uznawanie danej teorii nie jest równoznaczne niewierze, jedynie przyjęcie do wiadomości teorii, bez jakichkolwiek przesłanek słuszności w postaci dowodów jest z kolei wiarą. Tak trudno to zrozumieć?!

>Kategoryczne stwierdzenia, które tu wypisujesz, są dogmatami jakiejś przestarzałej wiary dotyczącej dowodów.
uhaha

tak, tak - a racjonalizm jest zabobonem - jak to dzisiaj wyczytałam
Na naszym forum zresztą

---

Polską rządzi stara baba, kołtun i kler /Maciej Maleńczuk

>>Skoro wiec można uznawać naukę (mimo, ze nie ma "dowodów" prawdziwości) to można uznać na podobnej zasadzie religię. Wbrew pozorom religia jest podobna do nauki
>Nie jest. Przecież to jeszcze Galileusz musiał udowadniać fundamentalną zasadę fizyki, późniejszą II zasadę dynamiki, w którą "wierzył", że jest trafna, a nie "niewierzący" w to prawo mieli dowodzić jej nieautentyczności. Cała wiedza (naukowa, nie filozoficzna) pochodzi przede wszystkim od dowodu!

Nie. Sam Stephen W. Hawking (w Krótkiej historii czasu) pisze o tym, że:
"Każda teoria fizyczna jest zawsze prowizoryczna, pozostaje tylko hipotezą; nigdy nie można jej udowodnić. Niezależnie od tego ile razy rezultaty eksperymentu zgadzały się z teorią, nadal nie można mieć pewności, czy kolejne doświadczenie jej nie zaprzeczy. Z drugiej strony łatwo obalić teorie znajdując choć jeden wynik eksperymentalny sprzeczny z jej przewidywaniami. Jak podkreślał filozof nauki Karl Popper, dobrą teorię naukową cechuje to, ze wynikają z niej liczne przewidywania, które w zasadzie nadają się do eksperymentalnego obalenia."

Używasz słowa "dowód" w innym sensie (jako eksperyment), ale to nie jest prawdziwy dowód (z powodów logicznych), bo takie są tylko w matematyce. Mozna więc powiedziec, ze nawet pojęcie "dowodu" jest kwestią opcji filozoficznej.

>>Kategoryczne stwierdzenia, które tu wypisujesz, są dogmatami jakiejś przestarzałej wiary dotyczącej dowodów.
>tak, tak - a racjonalizm jest zabobonem - jak to dzisiaj wyczytałam
>Na naszym forum zresztą

To wcale nie jest śmieszne, bo nastąpił w tzw. międzyczasie duży postep jesli chodzi o filozofię nauk przyrodniczych.

Jak opisuje J. M. Bocheński we Wspólczesnych metodach myślenia (łatwiej jest mi zacytowac niz streszczac):
"W świetle ostatniej literatury dotyczącej tego tematu można powiedzieć, że w XX wieku mieliśmy nie mniej niż pięć następujących po sobie okresów.
1. Okres dogmatyczny: indukcja naukowa, główne narzędzie logiczne nauk przyrodniczych, daje im pewność absolutną.
2. Okres indukcjonistyczny (R. Carnap): indukcja pozostaje naczelnym instrumentem nauki, lecz nie mogąc dać pewności, może przynajmniej zagwarantować pewien stopień prawdopodobieństwa.
3. Okres falsyfikacjonistyczny (główny myśliciel K. Popper): indukcja nie może nawet dać prawdopodobieństwa. Nauka rozwija się przez falsyfikację hipotez - to, co pozostaje jest rezultatem pozytywnym.
4. Okres relatywistyczny, nazywany okresem "czterech" lub nawet okresem "bandy czworga" - T. S. Kuhn, P. K. Feyerabend, S. Toulmin i N. R. Hanson: jedynym powodem akceptacji teorii jest "smak" [taste] (Feyerabend) lub "zgoda wspólnoty naukowców" (Kuhn).
5. Okres programów (główny myśliciel I. Lakatos): istnieją obiektywne kryteria wartości programu naukowego, tzn. wielkiej teorii: spójność logiczna i zdolność wspierania postępu w nauce."

A Wy dalej tkwicie w okresie dogmatycznym?

>Nie.

   Oczywiście, że nie, Tereniu. Jak zwykle masz to w zwyczaju, odwróciłaś kota ogonem (a tak prosiłem ) i piszesz nie na temat już drugi post.
   W poprzednim poście każesz mi udowodnić moje istnienie chociaż jest to postulat ni w 5 ni w 10 mający się do tematu. Przypomnę więc na wszelki wypadek: tematem naszej rozmowy jest postulowana przez Ciebie prawdziwość religii katolickiej. Ja twierdzę, że każda religia mówi o sobie to samo czyli, że jest jedyną prawdziwą, a wszystkie inne są kłamstwem, uzurpacją, herezją. Żadna zaś religia nie posiada przekonujących dowodów na prawdziwość swoich aspiracji do bycia tą jedyną prawdziwą. Twierdzę zatem, że wszystkie religie są w jednakowym stopniu prawdziwe i żadna nie ma w tym względzie pozycji uprzywilejowanej wobec innych. Prawdziwość religii jest bowiem niedowodliwa.
   Ty zaś stwierdziłaś, że jedyną prawdziwą religią jest rzymski katolicyzm. Udowodnij to z łaski swojej.

   Swoją drogą dziwne dlaczego milczałaś, gdy całkiem niedawno w tym miejscu niejaki Miłujący prawdę dowodził jedynej prawdziwości swojej wiary (świadków Jehowy). Trzeba było z nim popolemizować i policytować się argumentami. Czyżbyś się przestraszyła?

   W świetle tego co sama piszesz jestem ciekaw jak wybrniesz z tego zapętlenia się. Porównujesz religię z nauką twierdząc, że niczym się od siebie nie różnią (prócz zakresu poznawanej rzeczywistości). Tymczasem za swoim guru Bocheńskim sugerujesz, że w nauce nie ma nic pewnego. Ale w religii katolickiej, Twoim zdaniem, wszystko jest pewne, bo sam Bóg tak powiedział. No to gdzie tu to podobieństwo religii i nauki? I jeszcze jedna "drobna" różnica, na którą też sama wskazujesz: nauka nie uznaje dogmatów, religie na dogmatach bazują. Bo tylko w dogmat można zamknąć każdą największą nawet nielogiczność, każdą bzdurę, fałsz i kłamstwo i nakazać wiarę w jego (dogmatu) prawdziwość.

>A Wy dalej tkwicie w okresie dogmatycznym?

   Taaaaa... Głęboko wierzymy w dziewictwo po porodzie, w drabiny do nieba, w rytualny kanibalizm (eucharystia), w podróże kosmiczne bez zabezpieczeń (wniebowstąpienia i wniebowzięcia) i parę innych podobnych bajeczek. Jesteśmy przekonani o ich prawdziwości i gotowiśmy życie za nie oddać!
   Daj Ci Boże zdrowie, Tereniu, do wiary w te swoje dogmaty, bo na rozum z pewnością jest już za późno.

---

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.

>Ty zaś stwierdziłaś, że jedyną prawdziwą religią jest rzymski katolicyzm. Udowodnij to z łaski swojej.

Dlaczego mam to udowadniać? Można wykazać, że inne są mniej wiarygodne czy fałszywe i to wystarczy aby się nimi nie zajmować jako hipotezami. Podobnie w nauce nie można nigdy udowodnić teorii ale można obalić inne teorie. Choc oczywiscie w przypadku religii nie jest to takie proste.

>Swoją drogą dziwne dlaczego milczałaś, gdy całkiem niedawno w tym miejscu niejaki Miłujący prawdę dowodził jedynej prawdziwości swojej wiary (świadków Jehowy). Trzeba było z nim popolemizować i policytować się argumentami. Czyżbyś się przestraszyła?

Nie, tylko mam inne priorytety . Mowiac poważnie wątpię, czy to jest odpowiednie miejsce do takich dyskusji.

> W świetle tego co sama piszesz jestem ciekaw jak wybrniesz z tego zapętlenia się. Porównujesz religię z nauką twierdząc, że niczym się od siebie nie różnią (prócz zakresu poznawanej rzeczywistości). Tymczasem za swoim guru Bocheńskim sugerujesz, że w nauce nie ma nic pewnego. Ale w religii katolickiej, Twoim zdaniem, wszystko jest pewne, bo sam Bóg tak powiedział. No to gdzie tu to podobieństwo religii i nauki?

Podobieństwo jest w tym, ze w obu nie ma dowodu tylko jest niepełne uzasadnienie. W religii aby to niepełne uzasadnienie dało coś w efekcie pewnego dochodzi jeszcze jedna czynność tzw. "akt wiary" (czy też "akt woli") . Jeśli ktoś nie wykona tego "aktu wiary" to może miec tylko hipotezę Boga, ale to nie jest jeszcze wiara (w sensie religijnym). Zaś idea "dowodzenia" wiary jest wewnętrznie sprzeczna. A więc gdyby był dowód to wiara byłaby zbędna (Bóg to wie, człowiek może tylko wierzyc).

Natomiast w związku z tym , że o wiedzy możemy mówić, tylko gdy cos na pewno wiemy to wg mnie wiedza naukowa, to (skoro w nauce nie ma nic pewnego) to też powstaje ona w wyniku "aktów wiary", ale podobno jest to inny rodzaj wiary niż w religii, który nie daje pewności.

To, co pisze nieco różni się od tego, co często można przeczytać na temat różnic miedzy religią a nauka ("wiedzą naukową"), robię to celowo . Zazwyczaj mówi się, ze nauka (w przeciwieństwie do religii) nie potrzebuje "aktu wiary" bo:

- Albo mówi się, ze nauka ma "dowód" (ale "dowód" uznaje się eksperyment )- jednak dziwny to dowód skoro pewnosc nauki jest o wiele niższego rzędu niż religii - tak wiec jest to chyba potoczne tłumaczenie, chodzi pewnie o to, ze nauka nie wymaga takiej wiary jak religia bo umożliwia niepełne sprawdzenie w sposób intersubiektywny. Nawiasem mówiąc wg mnie w religii też są twierdzenia, które można sprawdzić (tyle, ze nie intersubiektywnie), chodzi mi o zdania dotyczące dobra i zła (np. to, ze "znęcanie się nad zwierzętami jest złe" jest tak samo realne jak to, że np.:"ta róża jest czerwona").

- Albo mówi się , ze przecież nikt nie twierdzi, ze nauka daje coś pewnego , a wiec wiary takiej jak w religii (wiary religijnej) nie wymaga, ale to nie nowina.
Sam więc widzisz, ze sytuacje jest zgola podobna.

>I jeszcze jedna "drobna" różnica, na którą też sama wskazujesz: nauka nie uznaje dogmatów, religie na dogmatach bazują. Bo tylko w dogmat można zamknąć każdą największą nawet nielogiczność, każdą bzdurę, fałsz i kłamstwo i nakazać wiarę w jego (dogmatu) prawdziwość.

Słyszałam wiele bzdur, fałszów i kłamstw która nie mają nic wspólnego z dogmatami. Po drugie dogmat w religii jest odpowiednikiem teorii w nauce. A teorie nieraz okazywały się fałszywe, nie jest wiec prawda, ze tylko w dogmat można zamknąć fałsz. A nawet często te fałszywe teorie się wykorzystuje, bo okazuje się, ze są uzyteczne w praktyce.

>Taaaaa... Głęboko wierzymy w dziewictwo po porodzie, w drabiny do nieba, w rytualny kanibalizm (eucharystia), w podróże kosmiczne bez zabezpieczeń (wniebowstąpienia i wniebowzięcia) i parę innych podobnych bajeczek. Jesteśmy przekonani o ich prawdziwości i gotowiśmy życie za nie oddać!

Przemawiasz niczym radziecki kosmonauta, który doszedł do wniosku że Bog nie istnieje, po powrocie z kosmosu. Widzę, ze uparcie interpretujesz Biblię z punktu widzenia materializmu. Cóż, mój światopogląd - zdaje się, ze w przeciwieństwie do Twojego - jest na tyle szeroki i pojemny że w nim Eucharystia to nie musi być kanibalizm (już wyjaśniałam, ze chleb i wino przemieniają się inne ciało niż to które normalnie jemy, bo ciało duchowe), a wniebowstąpienie to nie podróż kosmiczna).

>>Ty zaś stwierdziłaś, że jedyną prawdziwą religią jest rzymski katolicyzm. Udowodnij to z łaski swojej.
>Dlaczego mam to udowadniać? Można wykazać, że inne są mniej wiarygodne czy fałszywe i to wystarczy aby się nimi nie zajmować jako hipotezami. Podobnie w nauce nie można nigdy udowodnić teorii ale można obalić inne teorie. Choc oczywiscie w przypadku religii nie jest to takie proste.

PROSZĘ TO ZATEM WYKAZAĆ.
Jeżeli coś się kategorycznie twierdzi wbrew temu co sadzą inni to wiadomym jest że należy to udowodnić.
W przeciwnym wypadku taka kategoryczność jest czystym fanatyzmem poglądu, a z nim się nie dyskutuje, ani o nim się nie dyskutuje.
To jak będzie ? Kończymy dialog na fanatyzmie?

>PROSZĘ TO ZATEM WYKAZAĆ.
>Jeżeli coś się kategorycznie twierdzi wbrew temu co sadzą inni to wiadomym jest że należy to udowodnić.

Idea dowodzenia wiary jest sprzeczna. Ale nie jest też tak, ze ponieważ nie ma dowodu to wybór wiary jest czysto arbitralny. Człowiek ma uzasadnienie dlaczego wierzy akurat w to a nie w coś innego, dlatego istnieje możliwość dyskusji.

>W przeciwnym wypadku taka kategoryczność jest czystym fanatyzmem poglądu,a z nim się nie dyskutuje,ani o nim >sie nie dyskutuje.
>To jak będzie ? Kończymy dialog na fanatyzmie?

Obawiam się, ze fanatyzm nie ma nic wspólnego z dowodzeniem. Gdyby tak było to np. ktoś, kto by kategorycznie twierdził, ze prawdą jest, że znęcanie się nad zwierzętami jest złe byłby fanatykiem ( bo nie tego da się tego udowodnić), a przecież to jest postawa rozsądna i słuszna.
Po drugie gdyby tak było to największym fanatykiem musiałyby papież, bo papież jest powołany aby "umacniać wiarę braci". Tymczasem obecny Papież w listach/pracach dyskutuje z argumentami przeciwnymi chrześcijaństwu, i rozumowo okazuje ich niesłuszność.

Na mnie ten unik przed odpowiedzią na pytanie nie działa, para w gwizdek.
Napisałaś co napisałaś i to jednoznacznie.
Nie dziwią mnie absolutnie stosowane wykręty, choć byłbym naprawdę zdziwiony i to pozytywnie gdybyś jednak postarała się to wykazać.
A tak...nihil novi, klasyka.
Nudy i Radio Maryja.
To szczęść Boże.

>Idea dowodzenia wiary jest sprzeczna.

Doprawdy?
Zżera mnie ciekawość: wewnętrznie czy z czymś innym?

>Ale nie jest też tak, ze ponieważ nie ma dowodu to wybór wiary jest czysto arbitralny.

Pewnie, że nie jest. Wiara zależy od tego, dokąd czyje wojska doszły.

>Człowiek ma uzasadnienie dlaczego wierzy akurat w to a nie w coś innego,

Wyżej podane.

>dlatego istnieje możliwość dyskusji.

Póki władza mocno śpi...
My się jej boimy,
więc jej nie zbudzimy...

>Obawiam się, ze fanatyzm nie ma nic wspólnego z dowodzeniem.

Obawiasz się, powiadasz?

>Gdyby tak było to np. ktoś, kto by kategorycznie twierdził, ze prawdą jest, że znęcanie się nad zwierzętami jest złe byłby fanatykiem ( bo nie tego da się tego udowodnić), a przecież to jest postawa rozsądna i słuszna.

"Słuszne" jest równie niedowodliwe jak "złe".

>obecny Papież w listach/pracach dyskutuje z argumentami przeciwnymi chrześcijaństwu, i rozumowo okazuje ich niesłuszność.

Przykład poproszę. Chociaż jeden.

>Tymczasem obecny Papież w listach/pracach dyskutuje z argumentami przeciwnymi chrześcijaństwu, i rozumowo okazuje ich niesłuszność.

A pytania, które zadają inni nie są rozumowe?

Cytat:

   Katolicy są idealni do rozmowy. Słuchają, rozumieją, mądrze dyskutują... Tak... O, i najważniejsze. Niczego nikomu nie narzucają. No i na doczesność nie zwracają uwagi. Te grunty i zwroty to wbrew ich woli. Oni nie chcieli.

A tak btw....

Ja Cię już chyba widziałam na tym forum.

---

Pomoc terapeutyczna oraz psychologiczna - całodobowo.

Zdarzają się i tacy katolicy, są poza "frontem jedności walki przeciw ".
Taka swoista schizma wewnętrzna, niemedialna, niekrzykliwa, niecelebrytowa.
"Gatunek" z "Czerwonej Księgi".

>Chyba byłam zbyt wielka optymistka pisząc to, gdyż nawet uzyskanie niezawodnego wglądu w intencje jeszcze nie ma się nijak do wglądu w prawdę tego, o czym mówią owi autorzy.

Innymi słowy: sami nie wiedzieli, co bazgrzą .

>Może myślisz, że może być tak, ze jeśli ktoś przeczyta Biblie (albo Katechizm ) i właściwie ją zrozumie, to nie może juz pozostać niewierzącym bądź innowiercą? To wygląda tak jakby ludzie zostawali ateistami z powodu umysłowej słabości.

Przyjmuję, że za właściwe rozumienie uznajesz wykładnię kościoła rzymskokatolickiego. A jest ona taka, że m. in. Pismo w świetle rzymskokatolickiej wiary odczytywać należy; zgodnie z tym, rzeczywiście - kto Biblię właściwie odczytuje, nie może nie być katolikiem.

>Gwoli wyjaśnienia nieomylności - tylko Kościół jako całość jest nieomylny w sprawach wiary i interpretacji Biblii

Eee, nieprawda - nie ma żadnej instancji, poprzez którą wypowiadałby się kościół jako całość. Co innego nieomylność papieża, acz i ona dość świeżej daty. Co prawda, znalazłem to i owo nt. nieomylności Kościoła, ale to sedewakantyści głoszą, z Kościoła nieomylnie usunięci .

>( w końcu Biblia jest pismem natchnionym dzięki Kościołowi).

A wiesz, że od dawna tak podejrzewałem?

>Jednak Kościołowi została dana pewność

Oj, tak, to nawet widać . Złośliwcy tylko nazywają ją tupetem.

>A tylko jeden Kościół jest prawdziwy: rzymsko grecko katolicki.

Syryjsko-katolicki czy chaldejsko-katolicki niepocieszone na takie dictum będą .

>To oczywiście rodzi kolejne pytania. Np. mozna zapytać tak, jak C. S. Lewis "Dlaczego Bóg przedostaje się na zajęty przez wroga świat i zakłada dla pokonania szatana cos w rodzaju tajnego stowarzyszenia. Dlaczego nie przychodzi zbrojnie?". Pierwsi chrz. wierzyli ze rychło nastąpi paruzja, Bóg przyjdzie" zbrojnie" i zrobi porządek, ale na razie chce aby ludzie "przeszli na jego stronę" w pokorze z miłości i z dobroci".

Co się odwlecze, to nie uciecze, jak to mówią .

>Faktycznie. "Ukrzyżowany (...) pod Poncjuszem Piłatem został umęczony i pogrzebany" - teraz będzie ok.

Ewentualna historyczność postaci Jezusa z Nazaretu jest - z punktu widzenia zewnętrznego wobec bliskowschodnich teizmów - zupełnie bez znaczenia.

>>Muszą??? Sugerujesz, że Bóg związany jest jakimiś silniejszymi odeń koniecznościami zewnętrznymi? Fatalne to świadectwo wystawiałoby tradycyjnie przypisywanej mu Wszechmocy... a i Wszechwiedzy nie inaczej... .
>Jeśli musiał to z uwagi na naturę stworzeń, a nie ze względu na konieczności zewn. silniejsze od Niego.

A co mu przeszkadzało naturę stworzeń inaczej ukształtować?

>anioł jest doskonały, dlatego nie może się nawrócić (tak jak my).

Przyznam - niebanalne .

>Problem w tym, ze w tamtych czasach heretyk uważał, ze to on właśnie jest ortodoksyjny.

A dziś to nie?

>Nieodmiennie wiara tzw. niereligijna może mieć tylko status hipotezy (nie dogmatu).

A kto jej zabroni?

>A komunizm to nigdy nawet nie uznał rozróżnienia władzy cywilnej i duchownej co już miało miejsce w średniowiecznej Europie, więc o czym my tu mówimy.

Jakżeż nie? Komuniści właśnie poszli dokładnie tropem kościoła zachowując formalne rozróżnienie aparatów partyjnego i państwowego - czym innym w np. jednostce wojskowej był dowódca, czym innym zaś komisarz polityczny.

>Nie. To nie Bóg zabawia tak ludzkość, to oszustwa szatana przy współudziale ludzi doprowadziły w konsekwencji do władzy śmierci i do cierpień. W Raju nie było chorób.

Tak się składa, że cierpienia i śmierć są znacznie starsze od ludzkości.

>W raju nie było chorób.

Należy więc rozumieć, że - jak sugerowałem - dziś możemy się nimi delektować dzięki swobodnemu Dopustowi Bożemu .

>Moze Bóg toleruje szatana po to, aby ci ludzie, którzy idą za szatanem sami przekonali się to nie da im szczęścia. W końcu szatan jest pierwszym apostatą. Ale Bóg wynagrodzi nam zaznane krzywdy w życiu pozagrobowym.

Komu wynagrodzi, temu wynagrodzi, a niektórym to nawet wprost przeciwnie .

>>Chyba byłam zbyt wielka optymistka pisząc to, gdyż nawet uzyskanie niezawodnego wglądu w intencje jeszcze nie ma się nijak do wglądu w prawdę tego, o czym mówią owi autorzy.
>Innymi słowy: sami nie wiedzieli, co bazgrzą .

Dlaczego nie wiedzieli? Czym innym jest nieomylna wiedza nt tego co autor co chce przekazać (np., wiara w nieśmiertelność duszy) a czym innym weryfikacja prawdziwości tego, co przekazuje (jak w ogóle można sprawdzic takie ogolne zdanie, ze dusza ludzka jest nieśmiertelna) . Zresztą nawet gdyby wszyscy byli mistykami (mieli bezpośrednie doświadczenie Boga) pewnie i tak przyjęlibyśmy jakąś metodę sprawdzania takich zdań.

>>Może myślisz, że może być tak, ze jeśli ktoś przeczyta Biblie (albo Katechizm ) i właściwie ją zrozumie, to nie może juz pozostać niewierzącym bądź innowiercą? To wygląda tak jakby ludzie zostawali ateistami z powodu umysłowej słabości.
>Przyjmuję, że za właściwe rozumienie uznajesz wykładnię kościoła rzymskokatolickiego. A jest ona taka, że m. in. Pismo w świetle rzymskokatolickiej wiary odczytywać należy; zgodnie z tym, rzeczywiście - kto Biblię właściwie odczytuje, nie może nie być katolikiem.

Dlaczego nie może nie być katolikiem? Czym innym jest akt rozumienia a czym innym akt wiary. Rozumieć Biblie tak jak Kościół ją rozumie a jednocześnie nie wierzyc nie wydaje mi się to niemożliwe psychologiczne. Czy Ty jesteś może zwolennikiem ontologicznego dowodu św. Anzelma mówiącego o tym, że kto zrozumie czym jest Bog ten nie może o Nim myśleć jako o nieistniejącym?

>Eee, nieprawda - nie ma żadnej instancji, poprzez którą wypowiadałby się kościół jako całość.

Och, jest to ogólnie znana prawda. Nie wszystkie prawdy (są) musza być wyrażone w postaci dogmatów i nie wszystko musi mieć odpowiednie instancje.

>>Jeśli musiał to z uwagi na naturę stworzeń, a nie ze względu na konieczności zewn. silniejsze od Niego.
>A co mu przeszkadzało naturę stworzeń inaczej ukształtować?

Dlaczego nie może np. uczynić człowieka osłem? Logika?

>>Problem w tym, ze w tamtych czasach heretyk uważał, ze to on właśnie jest ortodoksyjny.
>A dziś to nie?

Odnoszę wrażenie przeciwne, ze "heretycy" lekceważą prawdziwość poglądów , weź np. moich szanownych rozmówców, ktorzy tak manewrowali aby wykazać, ze Bóg jest zły, ze w sumie przyznali , ze ludzie nie popełnili żadnego grzechu.. Można by powiedzieć, ze ludzie tak nienawidzą Boga, ze są gotowi odebrać sobie wolna wole aby dowieśc, że On nie istnieje- swoją drogą jednak - jak można nienawidzić kogoś kto nie istnieje?

>>Nieodmiennie wiara tzw. niereligijna może mieć tylko status hipotezy (nie dogmatu).
>A kto jej zabroni?

To chyba oczywiste, że w kwestiach pozaświatowych i moralnych uprawnionym autorytetem może być tylko Bóg ( zaś w kwestiach wyjaśniania zjawisk tego świata nauka).

>Jakżeż nie? Komuniści właśnie poszli dokładnie tropem kościoła zachowując formalne rozróżnienie aparatów partyjnego i państwowego - czym innym w np. jednostce wojskowej był dowódca, czym innym zaś komisarz polityczny.

No, ale centralny komitet partii, który pełni role nieomylnej instancji otaczanej niemal religijną czcią pełni zarazem rolę polityczna w państwie???

>>Nie. To nie Bóg zabawia tak ludzkość, to oszustwa szatana przy współudziale ludzi doprowadziły w konsekwencji do władzy śmierci i do cierpień. W Raju nie było chorób.
>Tak się składa, że cierpienia i śmierć są znacznie starsze od ludzkości.

Szatan też jest starszy od ludzkości.

>>Moze Bóg toleruje szatana po to, aby ci ludzie, którzy idą za szatanem sami przekonali się to nie da im szczęścia. W końcu szatan jest pierwszym apostatą. Ale Bóg wynagrodzi nam zaznane krzywdy w życiu pozagrobowym.

>Komu wynagrodzi, temu wynagrodzi, a niektórym to nawet wprost przeciwnie .

Chyba raczej szatan da im "popalić". Mnie uczono, ze po śmierci Bóg człowieka ogarnie (napełni) swoją miłością) i żeby zobaczyc czy cos z tego człowieka jeszcze zostanie...

>Dlaczego nie wiedzieli? Czym innym jest nieomylna wiedza nt tego co autor co chce przekazać (np., wiara w nieśmiertelność duszy)

Roztrząsanie perspektyw uzyskania nieomylnej wiedzy nt. intencji autorów biblijnych proponuję, jako stratę czasu, odpuścić.

>a czym innym weryfikacja prawdziwości tego, co przekazuje (jak w ogóle można sprawdzic takie ogolne zdanie, ze dusza ludzka jest nieśmiertelna) .

Zaryzykuję: doświadczalnie?

>Zresztą nawet gdyby wszyscy byli mistykami (mieli bezpośrednie doświadczenie Boga) pewnie i tak przyjęlibyśmy jakąś metodę sprawdzania takich zdań.

Eee, wtedy raczej milczeliby(śmy) jak późny Akwinata.

>>wykładnię kościoła rzymskokatolickiego. A jest ona taka, że m. in. Pismo w świetle rzymskokatolickiej wiary odczytywać należy; zgodnie z tym, rzeczywiście - kto Biblię właściwie odczytuje, nie może nie być katolikiem.
>Dlaczego nie może nie być katolikiem?

Dlatego, że Wymiary Mistyczne treści Pisma, bez których nie istniałaby "prawomocność" Kościoła jako instytucji orzekającej o tym, czyje rozumienie jest właściwe, jeno okiem wiary (Słusznej, tj. katolickiej, Wiary) dostrzec można.
Jest to, co prawda, błędne koło, ale tym akurat Kościół się nigdy nie przejmował .

>Czym innym jest akt rozumienia a czym innym akt wiary.

Ot, choćby Wojtyła w Fides et ratio twierdził, że nic z tych rzeczy.

>Rozumieć Biblie tak jak Kościół ją rozumie a jednocześnie nie wierzyc nie wydaje mi się to niemożliwe psychologiczne.

Obawiam się, że każdy członek Kościoła Biblię tak naprawdę na własny sposób rozumie, albowiem:
...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu.

>Czy Ty jesteś może zwolennikiem ontologicznego dowodu św. Anzelma mówiącego o tym, że kto zrozumie czym jest Bog ten nie może o Nim myśleć jako o nieistniejącym?

Z oczywistych względów - nie.

>Nie wszystkie prawdy (są) musza być wyrażone w postaci dogmatów i nie wszystko musi mieć odpowiednie instancje.

O ile prawdy wiary Kościół faktycznie uznaje za w różnym stopniu obowiązkowe, to już co do instancji zgodzić się nie sposób - w końcu po coś tę ściśle hierarchiczną strukturę zbudowano.

>>>Jeśli musiał to z uwagi na naturę stworzeń, a nie ze względu na konieczności zewn. silniejsze od Niego.
>>A co mu przeszkadzało naturę stworzeń inaczej ukształtować?
> Dlaczego nie może np. uczynić człowieka osłem? Logika?

Wybacz - ale to ja się pytam .

>Odnoszę wrażenie przeciwne, ze "heretycy" lekceważą prawdziwość poglądów , weź np. moich szanownych rozmówców, ktorzy tak manewrowali aby wykazać, ze Bóg jest zły,

Andrzej.51 (jeśli to o niego chodzi) miał konsekwentnie na myśli Boga jako postać literacką. "Zło" Boga biblijnego jest (dla człowieka o dzisiejszej wrażliwości etycznej) oczywiste bez żadnego manewrowania.

>ze w sumie przyznali , ze ludzie nie popełnili żadnego grzechu..

Jeżeli Bóg biblijny mówi, że popełnili, to popełnili - w ramach swojej epiki jest wszak instancją ostateczną.

>Można by powiedzieć, ze ludzie tak nienawidzą Boga, ze są gotowi odebrać sobie wolna wole

"Wolna wola" złudzeniem mi się jawi.

>aby dowieśc, że On nie istnieje- swoją drogą jednak - jak można nienawidzić kogoś kto nie istnieje?

Istnieje jako postać literacka wywierająca wpływ na realne działania ludzkie - jako taki do nienawidzenia świetnie się nadaje. Nawiasem - wielu ludzi nienawidzi, dajmy na to, Hitlera, mimo, iż ten nie istnieje już od ponad pół wieku.

>To chyba oczywiste, że w kwestiach pozaświatowych i moralnych uprawnionym autorytetem może być tylko Bóg

Ani jedno, ani drugie.
1. Petitio principii - jeśli nawet roboczo założyć realne istnienie jakowychś Zaświatów, żadnego Boga (którego cichcem-chyłkiem przemycić usiłujesz) one nie wymagają. Co, jeśli w Zaświatach Boga nie ma ni śladu, za to aż roi się od Fumfasów, Wąkli i Dżudżunek?
2. za uprawnione autorytety moralne szeroko uznaje się zarówno wybrane osoby fizyczne, jak i różnego typu instytucje. W kwestiach moralno-etycznych, jak w mało których, mieszanie Boga do interesu powoduje wybitnie destrukcyjne skutki - tak dla teorii, jak i praktyki.

>( zaś w kwestiach wyjaśniania zjawisk tego świata nauka).

To też nie całkiem tak - nauka nie jest w końcu jedynym sposobem nabywania rzeczowej i sensownej wiedzy o świecie.

>>Jakżeż nie? Komuniści właśnie poszli dokładnie tropem kościoła zachowując formalne rozróżnienie aparatów partyjnego i państwowego - czym innym w np. jednostce wojskowej był dowódca, czym innym zaś komisarz polityczny.
>No, ale centralny komitet partii, który pełni role nieomylnej instancji otaczanej niemal religijną czcią pełni zarazem rolę polityczna w państwie???

A Kościół to nie???

>Szatan też jest starszy od ludzkości.

Daruj, ale kwestię wieku Szatana, jak i pikantne szczegóły jego burzliwego związku z Calineczką, całkiem pominąć sobie pozwolę.
Wspominałaś o ludzkiej odpowiedzialności za istnienie cierpienia i śmierci. Cierpienie i śmierć mają swe ostateczne źródła w zasadach termodynamiki, które od początku Wszechświata działają.

>Chyba raczej szatan da im "popalić". Mnie uczono, ze po śmierci Bóg człowieka ogarnie (napełni) swoją miłością) i żeby zobaczyc czy cos z tego człowieka jeszcze zostanie...

Umrzemy, to pogadamy .

Jesteś genialny Big_Zydzie. Ktoś kiedyś powinien wydać antologię twoich postów, to czysta przyjemność je czytać . A ja mam dodatkową przyjemność, gdyż jakby nie było lecę niebawem do kraju tysięcy religii, gdzie różni Ramo - Jezuso - Krisznowie co rusz wychodzą na ulice i zawsz znajdują przynajmniej jednego rykszarza, aby ich umacniał w autoboskości . Może nawet przeprowadzę wywiady z takimi typami. To pouczające jak kult Cargo. Jak łatwo obudzić się nad rankiem, poczuć się Ramo-Jezuso-Kriszną i jak jeszcze łatwiej znaleźć kretynów, którzy tylko czekają na mesjaszy, awatarów i innych hotelikowo - nieśmietelnościowych dyrektorów i (tu mówię o skromnych) kluczników. A jak kandydat na zbawiciela, awatara i boga odniesie ze swym opium sukces na rynku idiotów pojawiają się teolodzy, którzy przez wieki dorysowują do "porannego poczucia się bogiem" meanderki, kreseczki, kółeczka, kwiatuszki, arabeski, bzdureski etc. Super, po prostu super...

>Jesteś genialny Big_Zydzie. Ktoś kiedyś powinien wydać antologię twoich postów, to czysta przyjemność je czytać

Bardzo dziękuję, Jacku i za to, jakże trafne , rozpoznanie, plusikiem się odwdzięczam.
Poważniej - jakoś już tak mam, że pewne rzeczy dość łatwo mi przychodzą. Dla równowagi, niestety, inne, potrzebniejsze, ponadprzeciętnie trudno... . Bilans zatem w okolicach zera sobie oscyluje.

>A ja mam dodatkową przyjemność, gdyż jakby nie było lecę niebawem do kraju tysięcy religii,

Jak najszczerzej zazdroszczę i mnóstwa wrażeń życzę .

>gdzie różni Ramo - Jezuso - Krisznowie co rusz wychodzą na ulice i zawsz znajdują przynajmniej jednego rykszarza, aby ich umacniał w autoboskości . Może nawet przeprowadzę wywiady z takimi typami. To pouczające jak kult Cargo. Jak łatwo obudzić się nad rankiem, poczuć się Ramo-Jezuso-Kriszną i jak jeszcze łatwiej znaleźć kretynów, którzy tylko czekają na mesjaszy, awatarów i innych hotelikowo - nieśmietelnościowych dyrektorów i (tu mówię o skromnych) kluczników. A jak kandydat na zbawiciela, awatara i boga odniesie ze swym opium sukces na rynku idiotów pojawiają się teolodzy, którzy przez wieki dorysowują do "porannego poczucia się bogiem" meanderki, kreseczki, kółeczka, kwiatuszki, arabeski, bzdureski etc. Super, po prostu super...

Zdaje mi się, że ten biznes coraz cieniej prządł będzie, ale o tym sza, coby nie zapeszyć... .

>>a czym innym weryfikacja prawdziwości tego, co przekazuje (jak w ogóle można sprawdzic takie ogolne zdanie, ze dusza ludzka jest nieśmiertelna) .
>Zaryzykuję: doświadczalnie?

No właśnie nie, bo nawet w nauce nie da się doświadczalnie sprawdzić prawdziwości takich ogólnych zdań . Niezależnie od tego ile razy rezultaty eksperymentu zgadzały się z teorią, nadal nie można mieć pewności, czy kolejne doświadczenie jej nie zaprzeczy.

>>>wykładnię kościoła rzymskokatolickiego. A jest ona taka, że m. in. Pismo w świetle rzymskokatolickiej wiary odczytywać należy; zgodnie z tym, rzeczywiście - kto Biblię właściwie odczytuje, nie może nie być katolikiem.
>>Dlaczego nie może nie być katolikiem?
>Dlatego, że Wymiary Mistyczne treści Pisma, bez których nie istniałaby "prawomocność" Kościoła jako instytucji orzekającej o tym, czyje rozumienie jest właściwe, jeno okiem wiary (Słusznej Wiary) dostrzec można.
>Jest to, co prawda, błędne koło, ale tym akurat Kościół się nigdy nie przejmował .

Gdyby tak było to np. Leszek Kołakowski musiałby być katolikiem, bo sądząc bo ostatnich jego dzieła świetnie rozumiał chrześcijaństwo i sposób w jaki Kościół interpretuje Biblię, a przecież nawet nie ochrzcił się.

>>Czym innym jest akt rozumienia a czym innym akt wiary.
>Ot, choćby Wojtyła w Fides et ratio twierdził, że nic z tych rzeczy.

Doprawdy? Czyli ateista musi unikać rozumienia nauki Kościoła, bo gdyby ją zrozumiał to by uwierzył?

>>Nie wszystkie prawdy (są) musza być wyrażone w postaci dogmatów i nie wszystko musi mieć odpowiednie instancje.
>O ile prawdy wiary Kościół faktycznie uznaje za w różnym stopniu obowiązkowe, to już co do instancji zgodzić się nie sposób - w końcu po coś tę ściśle hierarchiczną strukturę zbudowano.

Zmusiłeś mnie to przytoczenia cytatu - ostatni Sobór naucza, że: "Ogół wiernych, mających namaszczenie od Świętego, nie może zbłądzić w wierze i tę szczególną swoją właściwość ujawnia przez nadprzyrodzony zmysł wiary całego Ludu, gdy poczynając od biskupów aż po ostatniego z wiernych świeckich ujawnia on swą powszechną zgodność w sprawach wiary i obyczajów" (Konstytucja o Kościele, nr 12)."

>> Dlaczego nie może np. uczynić człowieka osłem? Logika?
>Wybacz - ale to ja się pytam .

Bóg nie będąc w żaden sposób ograniczony nie może jednak czynić tego co logicznie niemożliwe albo moralnie zle.

>Andrzej.51 (jeśli to o niego chodzi) miał konsekwentnie na myśli Boga jako postać literacką. "Zło" Boga biblijnego jest (dla człowieka o dzisiejszej wrażliwości etycznej) oczywiste bez żadnego manewrowania.

Tylko że dzisiejsza wrażliwości etyczna -jeśli jest - jest wynikiem głoszenia Ewangelii.

>>Można by powiedzieć, ze ludzie tak nienawidzą Boga, ze są gotowi odebrać sobie wolna wole
>"Wolna wola" złudzeniem mi się jawi.
Dlaczego? Nauka raczej nie daje podstaw aby tak sądzić. Czy to znaczy, ze zachowujesz się losowo/przypadkowo jak materia?

>Istnieje jako postać literacka wywierająca wpływ na realne działania ludzkie - jako taki do nienawidzenia świetnie się nadaje. Swoją drogą - wielu ludzi nienawidzi, dajmy na to, Hitlera, mimo, iż ten nie istnieje już od ponad pół wieku.
Hitler nie jest (byl) postacią literacka. Nienawidzenie postaci literackiej jest nieracjonalne, bo to nie ona nie wywiera realny wpływ na działania ludzkie ... tylko jej realny pomysłodawca pociąga za sznurki albo nie to nie jest postać tylko literacka.

>Ani jedno, ani drugie.
>1.Petitio principii - jeśli nawet roboczo założyć realne istnienie jakowychś Zaświatów, żadnego Boga (którego cichcem-chyłkiem przemycić usiłujesz) one nie wymagają. Co, jeśli w Zaświatach Boga nie ma ni śladu, za to aż roi się od Fumfasów, Wąkli i Dżudżunek?

Po pierwsze wymagają, bo tutaj chodzi o Boga w sensie filozoficznym czyli takiego który jest odpowiedzią na metafizyczne pytanie dlaczego jest raczej cos niż nic. Jeśli zadamy sobie takie pytanie to dochodzimy do tzw. bytu koniecznego. Jeśli unieważnimy to pytanie (druga opcja) to z kolei wpadamy w poznawczy nihilizm.

>2. za uprawnione autorytety moralne szeroko uznaje się zarówno wybrane osoby fizyczne, jak i różnego typu instytucje. W kwestiach moralno-etycznych, jak w mało których, mieszanie Boga do interesu powoduje wybitnie destrukcyjne skutki - tak dla teorii, jak i praktyki.

Owszem, poszczególne osoby mogą stanowic wzory. Ale nie zmienia to niczego - nie ma dobra ani zła jeśli nie istnieje prawda. Tymczasem idea prawdy wymaga wszechwiedzącego podmiotu, podmiot taki musi być wszystkim o czym wie. Dlatego właśnie w chrz., mowi się ze Bog jest prawdą. Bóg jest też sprawiedliwości, miłością.

>To też nie całkiem tak - nauka nie jest w końcu jedynym sposobem nabywania rzeczowej i sensownej wiedzy o świecie.
Jak to? Słyszałam, że niczego lepszego nie ma?

>>No, ale centralny komitet partii, który pełni role nieomylnej instancji otaczanej niemal religijną czcią pełni zarazem rolę polityczna w państwie???
>A Kościół to nie???.
Wg komunizmu (popraw jesli sie mylę) sensem istnienia wszechświata jest walka klas, która doszła do głosu z centralnym komitecie partii. Natomiast Kościół jest metafizyczny ("Królestwo niebieskie nie jest z teog świata"). Z tego też wynikają role jakie pelnią.

>Wspominałaś o ludzkiej odpowiedzialności za istnienie cierpienia i śmierci. Cierpienie i śmierć mają swe ostateczne źródła w zasadach termodynamiki, które od początku Wszechświata działają.

Ciało Jezusa po Zmartwychwstaniu nie podlegało prawom zasadom termodynamiki. Może ciala ludzi przed Upadkiem tez były inne.

>No właśnie nie, bo nawet w nauce nie da się doświadczalnie sprawdzić prawdziwości takich ogólnych zdań .

Przede wszystkim nie da się sprawdzić zdań, w których figurują terminy pozbawione sensu - np. "dusza".

>Niezależnie od tego ile razy rezultaty eksperymentu zgadzały się z teorią, nadal nie można mieć pewności, czy kolejne doświadczenie jej nie zaprzeczy.

Się zmieni teorię - w czym problem?

>Gdyby tak było to np. Leszek Kołakowski musiałby być katolikiem, bo sądząc bo ostatnich jego dzieła świetnie rozumiał chrześcijaństwo i sposób w jaki Kościół interpretuje Biblię, a przecież nawet nie ochrzcił się.

Co do Kołakowskiego - krzyż na jego grobie stoi, choć trudno powiedzieć, co ma to oznaczać.
Powtórzę przy tym po raz ostatni, bo już mi się znudziło: zgodnie z nauczaniem krk, całkiem czym innym jest sprawne poruszanie się w świecie konstruktów pojęciowych określonego dyskursu (np. Kołakowski równie sprawnie poruszał się w dyskursie marksistowskim czy spinozjańskim), czym innym zaś tzw. "żywa wiara" będąca warunkiem koniecznym "właściwego" czyli "rzeczywistego" rozumienia.

>>>Czym innym jest akt rozumienia a czym innym akt wiary.
>>Ot, choćby Wojtyła w Fides et ratio twierdził, że nic z tych rzeczy.
>Doprawdy? Czyli ateista musi unikać rozumienia nauki Kościoła, bo gdyby ją zrozumiał to by uwierzył?

Jak wyżej.

>Zmusiłeś mnie to przytoczenia cytatu - ostatni Sobór naucza, że: "Ogół wiernych, mających namaszczenie od Świętego, nie może zbłądzić w wierze i tę szczególną swoją właściwość ujawnia przez nadprzyrodzony zmysł wiary całego Ludu, gdy poczynając od biskupów aż po ostatniego z wiernych świeckich ujawnia on swą powszechną zgodność w sprawach wiary i obyczajów" (Konstytucja o Kościele, nr 12)."

Jeśli tak, to czuję się zupełnie uspokojony . Już widzę ten "ogół wiernych, mających namaszczenie od Świętego (...) przez nadprzyrodzony zmysł wiary całego Ludu, gdy poczynając od biskupów aż po ostatniego z wiernych świeckich ujawnia swą powszechną zgodność w sprawach wiary i obyczajów" .

>Bóg nie będąc w żaden sposób ograniczony nie może jednak czynić tego co logicznie niemożliwe

Nie może przeto być Wszechmogący ni Wszechwiedzący, co brzydko kłóci się z jego przez Tradycję uświęconym obrazem.

>albo moralnie zle.

Jasne, skoro co jest moralnie "dobre" poznaje się po tym, że czyni to Bóg (lub Jarosław).

>Tylko że dzisiejsza wrażliwości etyczna -jeśli jest - jest wynikiem głoszenia Ewangelii.

Wybacz - ale to kompletna bzdura.

>>"Wolna wola" złudzeniem mi się jawi.
>Dlaczego? Nauka raczej nie daje podstaw aby tak sądzić. Czy to znaczy, ze zachowujesz się losowo/przypadkowo jak materia?

Materia nie zachowuje się przypadkowo, lecz deterministycznie - także na poziomie kwantowym.
Zostawiając ją jednak na boku - na myśli miałem fakt, że każdy pozornie "wolny" podmiot w istocie porusza się w sieci ograniczeń i uwarunkowań, z których wielekroć nawet nie zdaje sobie sprawy.

>>Istnieje jako postać literacka wywierająca wpływ na realne działania ludzkie - jako taki do nienawidzenia świetnie się nadaje. Swoją drogą - wielu ludzi nienawidzi, dajmy na to, Hitlera, mimo, iż ten nie istnieje już od ponad pół wieku.
>Hitler nie jest (byl) postacią literacka.

Tak czy owak - nie istnieje. Zaś zapewne większość ludzi, którzy dziś do nienawiści do Hitlera by się przyznali, zna go tylko dzięki książkom (filmom, lekcjom szkolnym etc.). Tym samym - mówiąc, iż "nienawidzą Hitlera" popełniają błąd językowy. W istocie bowiem nienawidzą istniejącego we własnej głowie wyobrażenia Hitlera ukształtowanego na podstawie przyswojonych przekazów. Dokładnie na takiej zasadzie można nienawidzić Juliusza Cezara, Boga czy Baby Jagi.

>Nienawidzenie postaci literackiej jest nieracjonalne, bo to nie ona nie wywiera realny wpływ na działania ludzkie ... tylko jej realny pomysłodawca pociąga za sznurki albo nie to nie jest postać tylko literacka.

Akurat - postaci literackie mają to do siebie, że raz puszczone w obieg, "żyją" już własnym życiem - często odległym od intencji twórców.

>Po pierwsze wymagają, bo tutaj chodzi o Boga w sensie filozoficznym czyli takiego który jest odpowiedzią na metafizyczne pytanie dlaczego jest raczej cos niż nic.

A to Bóg jest odpowiedzią na takie pytanie?

>Jeśli zadamy sobie takie pytanie to dochodzimy do tzw. bytu koniecznego.

Trudno o mętniejszy nonsens, niż "byt konieczny".

>Jeśli unieważnimy to pytanie (druga opcja) to z kolei wpadamy w poznawczy nihilizm.

Próbowałem sobie wyobrazić cóż to za zwierz ten "poznawczy nihilizm" (niezdolność przetwarzania informacji, czy co?), ale postanowiłem odpuścić.

>Ale nie zmienia to niczego - nie ma dobra ani zła

Nie ma dobra ani zła.

>jeśli nie istnieje prawda.

Do kwestii "prawdy" oceny w kategoriach "dobro/zło" mają się nijak.

>Tymczasem idea prawdy wymaga wszechwiedzącego podmiotu, podmiot taki musi być wszystkim o czym wie.

Nie. Idea "prawdy" wymaga istnienia świata, języka i poznającego podmiotu, oceniającego zdania w kategoriach "prawda/fałsz".

>>nauka nie jest w końcu jedynym sposobem nabywania rzeczowej i sensownej wiedzy o świecie.
>Jak to? Słyszałam, że niczego lepszego nie ma?

Nauka to stosunkowo późny wynalazek, mający też swe ograniczenia (choćby wymóg powtarzalności badanych zjawisk).

CDN.

>>No właśnie nie, bo nawet w nauce nie da się doświadczalnie sprawdzić prawdziwości takich ogólnych zdań .
>Przede wszystkim nie da się sprawdzić zdań, w których figurują terminy pozbawione sensu - np. "dusza".

"Duszą" zajmują się takie nauki jak np. psychologia czy psychoanaliza; (dusza to psychika). Jesli termin czyni sensowym tylko sprawdzalność w sposób przyjęty w naukach przyrodniczych , to, to co mówisz też nie ma sensu, bo pojecie "sensu" nie da się sprawdzić metodami naukowymi.

>>Niezależnie od tego ile razy rezultaty eksperymentu zgadzały się z teorią, nadal nie można mieć pewności, czy kolejne doświadczenie jej nie zaprzeczy.
>Się zmieni teorię - w czym problem?

Po pierwsze nie ważne ile razy zmieni się teorie , skoro i tak nigdy nie da się udowodnić teorii. Po drugie nie na temat.

>>Gdyby tak było to np. Leszek Kołakowski musiałby być katolikiem, bo sądząc bo ostatnich jego dzieła świetnie rozumiał chrześcijaństwo i sposób w jaki Kościół interpretuje Biblię, a przecież nawet nie ochrzcił się.
>Co do Kołakowskiego - krzyż na jego grobie stoi, choć trudno powiedzieć, co ma to oznaczać.
Powtórzę przy tym po raz ostatni, bo już mi się znudziło: zgodnie z nauczaniem krk, całkiem czym innym jest sprawne poruszanie się w świecie konstruktów pojęciowych określonego dyskursu (np. Kołakowski równie sprawnie poruszał się w dyskursie marksistowskim czy spinozjańskim), czym innym zaś tzw. "żywa wiara" będąca warunkiem koniecznym "właściwego" czyli "rzeczywistego" rozumienia.

Nie, wg KRK racją wiary nie jest rozumienie tylko akt woli . "Wiara jest aktem rozumu, przekonanego o prawdzie Bożej z nakazu woli, poruszonej łaską przez Boga" (Św. Tomasz z Akwinu, Summa theologiae, II-II, 2, 9; por. Sobór Watykański I: DS 3010)." Oczywiście rozumienie wierzącego jest coraz głębsze.

>>Bóg nie będąc w żaden sposób ograniczony nie może jednak czynić tego co logicznie niemożliwe
>Nie może przeto być Wszechmogący ni Wszechwiedzący, co brzydko kłóci się z jego przez Tradycję uświęconym obrazem.
Ale to w Twoim rozumowaniu jest błąd ponieważ zakładasz, ze prawa logiczne niezależne od Woli Boga w jakimś sensie "wyprzedają" Go, także On musi się im podporządkować , - to jest niemożliwe - nie ma "przed" czy "potem" (rozumianych jako logiczne relacje poprzedzania), gdy mówimy o bycie Absolutnym. Bóg jest pełnia bytu, dodatkowo w Bogu istota i istnienie zbiegają się tak więc On jest tymi prawami.

>>albo moralnie zle.
>Jasne, skoro co jest moralnie "dobre" poznaje się po tym, że czyni to Bóg (lub Jarosław).

To jest pytanie, które postawił juz Platon w dialogu pt. "Eutyfron": czy bogowie lubią to, co dobre ponieważ jest to dobre czy tez to jest dobre, bo bogowie to lubią? Otóż, ani tak, ani tak. Ani Bóg nie jest zależny od praw które są niezależne od Jego Woli, ani nie ustanawia tych praw wg swego kaprysu. Tylko On jest tymi prawami, ponieważ wola Boga utożsamia się z Jego istotą. Takim widział Boga św. Tomasz czy Leibniz i pisało o tym wielu pisarzy chrz..

>>Tylko że dzisiejsza wrażliwości etyczna -jeśli jest - jest wynikiem głoszenia Ewangelii.
>Wybacz - ale to kompletna bzdura.

Bynajmniej. Wg mnie nie byłoby np. marksizmu gdyby nie było chrześcijaństwa (nie żebym była zwolenniczją), bo to właśnie chrz. wszyscy ludzie są równi przez Bogiem, a szczegółnie ludzie biedni ("byłem głodny a nie daliście Mi jesc"). Innymi słowy to strzępy chrześcijanstwa zawarte w marksizmie czyniły (czynią) go dla ludzi pociągającym.

>Materia nie zachowuje się przypadkowo, lecz deterministycznie - także na poziomie kwantowym.

Wyznanie wiary. Zasada oznaczoności mówi zdaje się cos innego. Nie wiadomo czy przypadkowo czy deterministycznie czy w sposób wolny.

>Zostawiając ją jednak na boku - na myśli miałem fakt, że każdy pozornie "wolny" podmiot w istocie porusza się w sieci ograniczeń i uwarunkowań, z których wielekroć nawet nie zdaje sobie sprawy.

Non sequitur . Czy Ty uwazasz, ze wolność to uświadomiona konieczność?

>Tym samym - mówiąc, iż "nienawidzą Hitlera" popełniają błąd językowy. W istocie bowiem nienawidzą istniejącego we własnej głowie wyobrażenia Hitlera ukształtowanego na podstawie przyswojonych przekazów. Dokładnie na takiej zasadzie można nienawidzić Juliusza Cezara, Boga czy Baby Jagi.

Tak, jasne, a biolodzy badają tylko wyobrażenie krokodyla w swojej głowie zamiast badać owego krokodyla.
Nie znam nikogo kto bałby się Baby Jagi (za wyjątkiem dziecka, które boi sie jej tylko dlatego, ze myśli ze jest ona prawdziwa). Twoja argumentacja nie przekonuje mnie... nie wiem moze gdzies są tacy ludzie, ktorzy nienawidza wyborażen w swojej głowie, ale moim rozmówcy uwazali się za racjonalistów i chyba takiego bledu by nie popelnili...

>Akurat - postaci literackie mają to do siebie, że raz puszczone w obieg, "żyją" już własnym życiem - często odległym od intencji twórców.
W jakim wszechświecie? W cyklu powieści fantasy Stephen Kinga pt. Mroczna Wiedza postacie, które "wymyśla" King są rzeczywiste w innych wszechświatach, natomiast on sam wymyśloną/legendarna postacią przez te postaci wszechświecie

c. d. n.

Tereska napisała była:

ostatni Sobór naucza, że: "Ogół wiernych, mających namaszczenie od Świętego, nie może zbłądzić w wierze i tę szczególną swoją właściwość ujawnia przez nadprzyrodzony zmysł wiary całego Ludu, gdy poczynając od biskupów aż po ostatniego z wiernych świeckich ujawnia on swą powszechną zgodność w sprawach wiary i obyczajów" (Konstytucja o Kościele, nr 12)."

Prawdę głosi służebnica pańska, albowiem to, co wypisuje wiarą jest li ci tylko, krztyną wiedzy nie popartą.


Tereska:Tylko że dzisiejsza wrażliwości etyczna -jeśli jest - jest wynikiem głoszenia Ewangelii.
Big Zyd:Wybacz - ale to kompletna bzdura.
Tereska:Bynajmniej. Wg mnie nie byłoby np. marksizmu gdyby nie było chrześcijaństwa (nie żebym była zwolenniczją), bo to właśnie chrz. wszyscy ludzie są równi przez Bogiem, a szczegółnie ludzie biedni ("byłem głodny a nie daliście Mi jesc"). Innymi słowy to strzępy chrześcijanstwa zawarte w marksizmie czyniły (czynią) go dla ludzi pociągającym.

Nie może być. Tereska właśnie zaprzeczyła jakoby zwolenniczką chrześcijaństwa była, Duch św. nia kierował, czy to tylko nieporadność konstrukcyjna zdania.
Ale do rzeczy.

Gdyby Tereska poczytało coś innego niźli katechizm i pozycje wydawnictwa "Pax" to może natrafiłaby na wiadomości o choćby EURYPIDESIE (480-408/407 p.n.e.), któryż to głosił ideę równości wszystkich ludzi, popadając przy tym w konflikt znaczny z tymi, co się nie bardzo z prostym ludem utożsamić życzyli.
A było to cztery wieki nim podług tradycji ewangelicznej żydowski hippis o wyższości komun nad zabudową pałacową z oficynami, kolebiąc się w rytm psalmów recytować począł.

Ponadto kwestie etyczne były poruszane na długo nim archanioł Gabriel o łasce dostąpienia boskiego in vitro Maryi doniósł, a równolegle do zarodka poczętego na drodze takiej technologii o moralności szeroko rozprawiał choćby taki Lucjusz Anneusz Seneka (Młodszy).

P.S.
W odniesieniu do naszej wcześniejszej pogadanki, w której o wolnej woli pleść zaczęłaś i juz standardowo o boskim niezbadanym, ale ze wszech miar słusznym planie.
Dosyć mizernie twe wywody wyglądają przez pryzmat historyjki o grzechu pierworodnym, a dokładnie ustępie w niniejszej, gdzie autor opisuje jak to się prarodzice dopiero po konsumpcji jabłuszka zorientowali, że nago dotąd chadzali.
Tak więc "miłosierny" Jahwe od pozbawionych (przed konsumpcją)elementarnej świadomości dwóch warzywek poczytalności za ich czyny żądał.
Wyborne.
No ale ty takich niuansów nie wyłapiesz, skołowana do cna pokrętnością nauk kościoła swego w "nadprzyrodzony zmysł wiary"(Vaticanum Secundum, Konstytucja o Kościele, nr 12)odzianego.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>>Po pierwsze wymagają, bo tutaj chodzi o Boga w sensie filozoficznym czyli takiego który jest odpowiedzią na metafizyczne pytanie dlaczego jest raczej cos niż nic.
>A to Bóg jest odpowiedzią na takie pytanie?

Tak! W chrz. "Bóg" jest nie tylko Ojcem, jest zarazem Absolutem , Bogiem filozofów. "Bóg jest Bogiem" to jedna ze znanych pseudotautologii. To jest podstawowa sprawa, gdyby tak nie było nie rozmawiałam bym z Toba, bo niby o czym? To jest klucz do racjonalizmu wierzących. Oczywiście są jeszcze " (...) cuda Chrystusa i świętych (Por. Mk 16, 20; Hbr 2, 4). proroctwa, rozwój i świętość Kościoła, jego płodność i trwałość "są pewnymi znakami Objawienia, dostosowanymi do umysłowości wszystkich", są "racjami wiarygodności", które pokazują, że "przyzwolenie wiary żadną miarą nie jest ślepym dążeniem ducha" (Sobór Watykański I: DS 3008-3010)." Niemniej jednak gdyby tak nie było to rozmowa o Bogu byłaby prawie jak rozmowa hobittach czy innych mieszkańcach Środziemia.

>>Jeśli zadamy sobie takie pytanie to dochodzimy do tzw. bytu koniecznego.

>Trudno o mętniejszy nonsens, niż "byt konieczny".

Nie wzrusza mnie to, gdyż to czy jest to nonsens czy nie jest kwestią opcji filozoficznej.

>>Jeśli unieważnimy to pytanie (druga opcja) to z kolei wpadamy w poznawczy nihilizm.

>Próbowałem sobie wyobrazić cóż to za zwierz ten "poznawczy nihilizm" (niezdolność przetwarzania informacji, czy co?), ale postanowiłem odpuścić.

Wg nihilisty nasze słowa nie maja wartości poznawczej tylko użyteczną , gdyż termin prawda nie ma sensu (termin prawda wymaga istnienia obiektywnego punk tu widzenia - nie jest to możliwe bez podmiotu i to nie byle jakiego tylko Boga).

>>Ale nie zmienia to niczego - nie ma dobra ani zła
>Nie ma dobra ani zła.

Wyznanie wiary. Nie ma tylko w granicach światopoglądu materialistycznego czy naturalistycznego.

>>Tymczasem idea prawdy wymaga wszechwiedzącego podmiotu, podmiot taki musi być wszystkim o czym wie.
>Nie. Idea "prawdy" wymaga istnienia świata, języka i poznającego podmiotu, oceniającego zdania w kategoriach "prawda/fałsz".

Nie sądzę, ponieważ np. tylko analizując to, co ludzie mówią na temat dobra i zła nie można dowiedzieć się co jest naprawdę dobre a co złe.

>Nauka to stosunkowo późny wynalazek, mający też swe ograniczenia (choćby wymóg powtarzalności badanych zjawisk).

Czyli historia to nie nauka?

>>>Po pierwsze wymagają, bo tutaj chodzi o Boga w sensie filozoficznym czyli takiego który jest odpowiedzią na metafizyczne pytanie dlaczego jest raczej cos niż nic.
>>A to Bóg jest odpowiedzią na takie pytanie?
>Tak! W chrz. "Bóg" jest nie tylko Ojcem, jest zarazem Absolutem , Bogiem filozofów.

Co w chrześcijaństwie - to wiem skądinąd. Objaśniać mi nie ma potrzeby. Przekonaj mnie, że to, "co w chrześcijaństwie" - to ma jeszcze chociaż cień sensu od chrześcijaństwa niezależnego.

>"Bóg jest Bogiem" to jedna ze znanych pseudotautologii.

To "pseudo" mnie zastanawia... .

>To jest podstawowa sprawa, gdyby tak nie było nie rozmawiałam bym z Toba, bo niby o czym?

Przymuszam, czy co?

>To jest klucz do racjonalizmu wierzących.



>Oczywiście są jeszcze " (...) cuda Chrystusa i świętych (Por. Mk 16, 20; Hbr 2, 4). proroctwa, rozwój i świętość Kościoła, jego płodność i trwałość "są pewnymi znakami Objawienia, dostosowanymi do umysłowości wszystkich", są "racjami wiarygodności", które pokazują, że "przyzwolenie wiary żadną miarą nie jest ślepym dążeniem ducha" (Sobór Watykański I: DS 3008-3010)."



>Niemniej jednak gdyby tak nie było to rozmowa o Bogu byłaby prawie jak rozmowa hobittach czy innych mieszkańcach Środziemia.

A nie jest???

>>>Jeśli zadamy sobie takie pytanie to dochodzimy do tzw. bytu koniecznego.
>>Trudno o mętniejszy nonsens, niż "byt konieczny".
>Nie wzrusza mnie to, gdyż to czy jest to nonsens czy nie jest kwestią opcji filozoficznej.

Charakterystyczne: brak argumentów usiłujesz zatupać wskazaniem, że oponent "opcję filozoficzną" prezentuje (w Radiu Maryja też wszystko oprócz własnych wywodów "ideologią" nazywają).
Po pierwsze: że jakiś konkretny pogląd z "opcji filozoficznej" wynika, nie jest jeszcze dowodem jego niesłuszności.
Po drugie: trudno sobie w ogóle wyobrazić dyskutanta, który jakiejś "opcji filozoficznej" by nie prezentował; a jeśli nawet takowy by się objawił, natychmiast "brak myślenia systemowego" by mu zarzucono, nieprawdaż?
Do tego chwytu jeszcze będziesz powracać, w odpowiedniej chwili Ci to wypomnę, na razie poczekam na jakiekolwiek uzasadnienie koncepcji "bytu koniecznego".

>Wg nihilisty nasze słowa nie maja wartości poznawczej tylko użyteczną , gdyż termin prawda nie ma sensu (termin prawda wymaga istnienia obiektywnego punk tu widzenia - nie jest to możliwe bez podmiotu i to nie byle jakiego tylko Boga).

"Prawda" to nie jakowaś poszukiwana przez "filozofów" "substancja" gdzieś w świecie istniejąca, ani nie jakowyś stan rzeczy okiem Absolutu oglądalny, a tylko właściwość zdań języka. Niektórych. Poza zdaniami języka pojęcie prawdy po prostu nie ma sensu.
By w ogóle kwestię prawdy rozpatrywać, najpierw trzeba mieć zdanie, któremu można przypisać zgodność/niezgodność z rzeczywistością czyli prawdę/fałsz. Kto milczy, nie mówi ani prawdy ani fałszu - znajduje się poza zagadnieniem.
Zdanie w trybie pytającym, rozkazującym czy nawet warunkowym takoż prawdziwe/fałszywe być nie może.
Takie może być tylko zdanie w trybie oznajmującym wyrażone w czasie teraźniejszym lub przeszłym.
Tyle.

>>>Ale nie zmienia to niczego - nie ma dobra ani zła
>>Nie ma dobra ani zła.
>Wyznanie wiary. Nie ma tylko w granicach światopoglądu materialistycznego czy naturalistycznego.

Ponownie: chwyt z "wyznawania opcji filozoficznej" - mało, że żałosny sam w sobie, to nie dający się poprzeć niczym, co miałoby choćby pozór racjonalności. Wszystko, ale to wszystko, na świecie da się opisać bez posługiwania się kategoriami "dobra" i "zła".
"Dobro" i "zło" to wyłącznie oceny wydawane przez konkretny podmiot zdeterminowane przez jego uwarunkowania i interesy.

>>Nie. Idea "prawdy" wymaga istnienia świata, języka i poznającego podmiotu, oceniającego zdania w kategoriach "prawda/fałsz".
>Nie sądzę, ponieważ np. tylko analizując to, co ludzie mówią na temat dobra i zła nie można dowiedzieć się co jest naprawdę dobre a co złe.

Zdradź (jeśli to nie Tajemnica) w jaki sposób taką wiedzę pozyskujesz.

>>Nauka to stosunkowo późny wynalazek, mający też swe ograniczenia (choćby wymóg powtarzalności badanych zjawisk).
>Czyli historia to nie nauka?

Nie w sensie science.

>Wg komunizmu (popraw jesli sie mylę) sensem istnienia wszechświata jest walka klas,

Nie. Wg marksizmu (którego komunizm stanowi tylko jedno z możliwych rozwinięć) walka klas to jedynie zjawisko pojawiające się w (niektórych) ludzkich społeczeństwach. Raczej trudno widzieć w niej aż sens istnienia wszechświata.

>która doszła do głosu z centralnym komitecie partii.

???

>Natomiast Kościół jest metafizyczny ("Królestwo niebieskie nie jest z teog świata").

O "nie tym świecie" każdemu wolno twierdzić, co tylko mu przyjdzie do głowy. Może wszystko nam się śni, a naprawdę jesteśmy szczypiorkiem z Saturna?

>Z tego też wynikają role jakie pelnią.

Role jakie pełnią wynikają z przyjętych strategii walki o władzę, majątek i prestiż.

>Ciało Jezusa po Zmartwychwstaniu nie podlegało prawom zasadom termodynamiki.

Łk 24, 39-43 co innego zdaje się sugerować, ale to nie mój problem.

>Może ciala ludzi przed Upadkiem tez były inne.

Długie, zielone, falujące na wietrze?...

>>Wg komunizmu (popraw jesli sie mylę) sensem istnienia wszechświata jest walka klas,
>Nie. Wg marksizmu (którego komunizm stanowi tylko jedno z możliwych rozwinięć) walka klas to jedynie zjawisko pojawiające się w (niektórych) ludzkich społeczeństwach. Raczej trudno widzieć w niej aż sens istnienia wszechświata.
To jest jakies fantastyczne uproszczenie , że jedyne zjawisko to walka klas. Ludzie mają wiele potrzeb i pragnień, którymi sa powodowani. Ale nie mówimy o marksizmie tylko o komunizmie. Karol Marks nie stworzył żadnej filozofii ogólnej; tj. materializmu dialektycznego, prawda?

>>która doszła do głosu z centralnym komitecie partii.
>???

No tak, bo komunizm to nie jest tylko kolektywistyczna gospodarka ale całość doktryn, organizacji i metod działania partii komunistycznej. Np. Komuniści sami przyznają, że wszelkiego rodzaju kłamstwo jest dla nich moralne, gdy służy potrzebom partii -jako, ze etyka też jest dla nich tylko wynikiem walki klas. W praktyce stosowali (stosują) bezprzykładną ilość kłamstw i dokładają wszelkich starań, by ukryć lub zniekształcić prawdziwe warunki istniejące w krajach, w których panują.

>>Natomiast Kościół jest metafizyczny ("Królestwo niebieskie nie jest z teog świata").
>O "nie tym świecie" każdemu wolno twierdzić, co tylko mu przyjdzie do głowy. Może wszystko nam się śni, a naprawdę jesteśmy szczypiorkiem z Saturna?

Ale przynajmniej chrz. nie upraszcza w sposób fantastyczny zjawisk, nie lekceważy ludzkich potrzeb i ma niezależna etykę. Poza tym i co z tego? To nie zmienia faktu, ze jest metafizyczny.

>>Z tego też wynikają role jakie pelnią.
>Role jakie pełnią wynikają z przyjętych strategii walki o władzę, majątek i prestiż.

Czy to jest projekcja własnej postawy, przypisywanie Kościołowi i komunistom braku światopoglądu? Nawet komuniści -mimo, ze owszem są politykami zainteresowanymi zdobyciem władzy- są jednak nie tylko nimi, działają bowiem w imię pewnej doktryny.

>>Ciało Jezusa po Zmartwychwstaniu nie podlegało prawom zasadom termodynamiki.
>Łk 24, 39-43 co innego zdaje się sugerować, ale to nie mój problem.

A przechodzenie przez ściany, znikanie, pojawianie się to co to było?

>To jest jakies fantastyczne uproszczenie , że jedyne zjawisko to walka klas.

To prawda - zdziwiłem się, że tak uprościłaś.

> Karol Marks nie stworzył żadnej filozofii ogólnej; tj. materializmu dialektycznego, prawda?

W zasadzie nie - i materializm i dialektykę stworzono dużo wcześniej. Pod tym względem był właściwie kompilatorem jedynie.

>No tak, bo komunizm to nie jest tylko kolektywistyczna gospodarka ale całość doktryn, organizacji i metod działania partii komunistycznej.

Której partii komunistycznej? Było i jest sporo takowych - różniących się tym i owym.

>Np. Komuniści sami przyznają, że wszelkiego rodzaju kłamstwo jest dla nich moralne, gdy służy potrzebom partii -

To ich, na tle innych sił politycznych, wcale jakoś specjalnie nie wyróżnia .

>jako, ze etyka też jest dla nich tylko wynikiem walki klas.

To jest po prostu prawdziwe.

>W praktyce stosowali (stosują) bezprzykładną ilość kłamstw i dokładają wszelkich starań, by ukryć lub zniekształcić prawdziwe warunki istniejące w krajach, w których panują.

Kościoła katolickiego i tak nigdy nie dogonią .

>Ale przynajmniej chrz. nie upraszcza w sposób fantastyczny zjawisk, nie lekceważy ludzkich potrzeb

Śmiechem perlistym wybucham .

>i ma niezależna etykę.

Niezależną - od czego?

>Poza tym i co z tego? To nie zmienia faktu, ze jest metafizyczny.

A także patafizyczny, gugafizyczny, wimafizyczny i dżukofizyczny - przecie mu nie zabronię .

>>>Z tego też wynikają role jakie pelnią.
>>Role jakie pełnią wynikają z przyjętych strategii walki o władzę, majątek i prestiż.
>Czy to jest projekcja własnej postawy, przypisywanie Kościołowi i komunistom braku światopoglądu? Nawet komuniści -mimo, ze owszem są politykami zainteresowanymi zdobyciem władzy- są jednak nie tylko nimi, działają bowiem w imię pewnej doktryny.

Ludzie walczą o władzę, majątek i prestiż zupełnie niezależnie od światopoglądu (który jest w gruncie rzeczy jeno "wisienką na torcie") - niechby tylko spróbowali tego nie robić.

>A przechodzenie przez ściany, znikanie, pojawianie się to co to było?

Baśnie.
Baśnie nim zgaśniesz .

Teresa:
A czy samo istnienie Boga nie jest logicznie niemożliwe?

Teresa:
Wręcz przeciwnie - od czasu eksperymentów Benjamina Libeta (lata 70-te XX wieku) nauka daje podstawy takiemu sądowi i to coraz bardziej solidne.
Polecam książkę "The Illusion Of Conscious Will", której autorem jest D.M. Wenger.
 

>Bóg nie będąc w żaden sposób ograniczony nie może jednak czynić tego co logicznie niemożliwe albo moralnie złe.

czy Pani rozumie to co pisze? Czy mógłbym poprosić o rozwiniecie tego?

>Tylko że dzisiejsza wrażliwości etyczna -jeśli jest - jest wynikiem głoszenia Ewangelii.

Czy wie Pani kiedy powstała Ewangelia? Czy przed jej powstanie była etyka/wrażliwość etyczna? Na ile różni się od dzisiejszej?
Czy sugeruje Pani że przed "etyką Ewangeliczą" nie było etyki?

---

Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją

>Coraz lepiej Ale wg nauki Kościoła Biblia ma dwóch autorów: Boga i człowieka, przy czym człowiek nie jest biernym narzędziem.
> "Do sporządzenia ksiąg świętych Bóg wybrał ludzi, którymi posłużył się jako używającymi swoich zdolności i sił, by dzięki Jego działaniu w nich i przez nich oni sami jako prawdziwi autorzy przekazali na piśmie to wszystko, i tylko to, czego On chciał" (KKK 106; Sobór Watykański II, konst. Dei verbum, 11).
A mogłabyś wskazać te części Biblii, które są dziełem Boga?
Piszesz:
>Jeśli autorzy biblijni chcą przekazywać prawdy istotne dla zbawienia (za pomocą tych mnostwa gatunków literackich) - to prawdy te raczej nie są naukowo sprawdzalne, bo chodzi o sprawy egzystencjalne (sens życia, sens cierpienia), moralne (kodeks moralny) albo pozaświatowe (o Bogu, pochodzeniu świata).

Akceptacja niewolnictwa i to zarówno ze strony właściciela niewolników jak i niewolnika, który przecież miał się pokornie godzić ze swoim losem.
Akceptacja miejsca kobiet.
Akceptacja mordowania całych plemion (z kobietami i dziećmi) uznanych za wrogie.
Jakie to przesłanie moralne niesie Biblia.
Przykazanie nie zabijaj dotyczyło przecież tylko swoich, nie kradnij, nie pożądaj... też.
Co jest boskiego w Biblii?

Co jest boskiego w Biblii? To proste... Matka jest boska

>A mogłabyś wskazać te części Biblii, które są dziełem Boga?

Wszystkie są dziełem Boga (i człowieka), Pismo św. jest w całości natchnione. Ale to, ze jest natchnione nie oznacza, że jest zapisem życia świętych ludzi.

>(...)Przykazanie nie zabijaj dotyczyło przecież tylko swoich, nie kradnij, nie pożądaj... też.
>Co jest boskiego w Biblii

Musimy najpierw o ustalić o jakiej Biblii mówimy, czy mówimy o judaizmie czy chrześcijaństwie, bo judaizm ma swój własny kanon ksiąg świętych .
Biblia katolicka ma więcej ksiąg, bo zawiera też (m. In.) Nowy Testament (NT) i podstawowa zasada głosi, ze należy ją interpretować całościowo z uwzględnieniem procesu jej rozwoju (szczególnie ze w NT są liczne odniesienia do ST).

I właśnie w NT jest Kazanie na Gorze, które ma strukturę antytez: "Słyszeliście, że powiedziano ... a Ja wam powiadam ..." i to jest właśnie gotowa odpowiedź na Twoje pytania, bo Jezus sam mówi "Słyszeliście, że.." , np. "Słyszeliście, że powiedziano: Będziesz miłował swego bliźniego, a nieprzyjaciela swego będziesz nienawidził. A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują; (Mt 5, 43-44)."
Jest tez odpowiedź na pytanie - "kto jest moim bliźnim" (kochaj bliźniego swego jak siebie samego) - czy tylko rodak? Odpowiedzi tej udziela Jezus w jednej z najpiękniejszych swoich przypowieści o dobrym samarytaninie.

Akceptacja miejsca kobiet i niewolników to wyjaśnienie jest takie, ze Jezus nie przyszedł po to aby dokonywać rewolucji społecznej tylko duchową pozostawiając dokonywanie zmian w społeczeństwie ludziom. I ciekawe, ze to właśnie chrześcijański krąg kulturowy jest tym w którym dokonał się największy postęp.

Co do mordowania całych plemion to mam problem, na dzień dzisiejszy nie mam nawet wystarczającej wiedzy w sprawach wojen w tamtych czasach a trzeba by na to spojrzeć nieco szerzej, ale możliwie że było w tym cos z walki z samym złem, bo owe plemiona chyba nie były święte delikatnie mowiac. Może wiesz, ze np. w koloniach fenickich sprawowano ofiary z ludzi (np. ofiary z dzieci w Kartaginie) oficjalnie do poł. II w. p.n.e. (okres II wojny punickiej), a potajemnie do przełomu II i III w. n.e..
I oto co zrobili z nimi Rzymianie:
"W 146 p.n.e. Rzymianie zdobyli Kartaginę. Miasto zostało zburzone, a ziemia na którym stało, zaorana i przeklęta (obsypana solą miała nic już nie urodzić). 90 proc. mieszkańców miasta zginęło podczas oblężenia i szturmu. Resztę Rzymianie sprzedali do niewoli."
(pl.wikipedia.org/wiki/Kartagina)

>Coraz lepiej Ale wg nauki Kościoła Biblia ma dwóch autorów: Boga i człowieka, przy czym człowiek nie jest biernym narzędziem.
> "Do sporządzenia ksiąg świętych Bóg wybrał ludzi, którymi posłużył się jako używającymi swoich zdolności i sił, by dzięki Jego działaniu w nich i przez nich oni sami jako prawdziwi autorzy przekazali na piśmie to wszystko, i tylko to, czego On chciał" (KKK 106; Sobór Watykański II, konst. Dei verbum, 11). Ludzie stali się narzędziem, którym posłużył się Bóg, aby powstały księgi Pisma świętego, przy czym nie utracili oni swojej osobowości ani talentu (czy czasami też braku talentu).

>"Ponieważ wszystko, co twierdzą autorzy natchnieni, czyli hagiografowie, powinno być uważane za stwierdzone przez Ducha Świętego, należy zatem uznawać, że księgi biblijne w sposób pewny, wiernie i bez błędu uczą prawdy, jaka z woli Bożej miała być przez Pismo święte utrwalona dla naszego zbawienia" (KKK 107; Sobór Watykański II, konst. Dei verbum, 11).

Czyli kilku ważnych dostojników Kościoła wzięło pewną książkę i ogłosili że zawiera ona informacje od samego Boga. Poprawcie mnie jeśli się mylę.

I jeszcze jedno - skoro część tej księgi musimy interpretować, a część traktować dosłownie - Jak mamy wybrać które jest które?
Może część o miłości jest przenośnią, a Bóg chce byśmy mordowali swych wrogów jak w starym testamencie?

>Przez ostatnie czterdzieści lat - od jakiegoś czasu - nauka chyba utrzymuje kurs prokościelny - weź np. Wielki Wybuch. W związku z tym "Fikołki" wykonują też ateiści np. Hawking w "Krótkiej historii czasu".

Można jaśniej?

>I jeszcze jedno - skoro część tej księgi musimy interpretować, a część traktować dosłownie - Jak mamy wybrać które jest które?
Jak ktoś słusznie zauważył na tym forum to jest właśnie "tajemnica wiary".

>>I jeszcze jedno - skoro część tej księgi musimy interpretować, a część traktować dosłownie - Jak mamy wybrać które jest które?
>Jak ktoś słusznie zauważył na tym forum to jest właśnie "tajemnica wiary".
>

Czyli co - totolotek? Mamy księgę obwołaną przez kilku starców Pismem Świętym, zawierającym słowa Boga, której czytanie przypomina rosyjską ruletkę - albo trafisz, i żyjesz wiecznie, albo nie trafisz - i trafiasz w Otchłań? Oj, religia jest naprawdę ciekawa.
Szalona, ale ciekawa.

>może np. zbyt dosłownie interpretujesz opowiadanie o wypadkach w rajskim ogrodzie?
Wybacz Tereso, ale bardzo zainteresowało mnie to Twoje zbyt dosłownie interpretujesz. Chciałbym wiedzieć które rzeczy, albo wypadki w Piśmie ludzie nie powinni interpretować "zbyt dosłownie" a które tak, jak podaję Pismo, ewentualnie kto o tym decyduję. Przecież ludzie wierząc powinni to wiedzieć, by nie błądzić. Nie można Biblii traktować wybiórczo, a może ja się mylę?

---

"Nie wierzysz w Boga? Nie jesteś sam"

>>może np. zbyt dosłownie interpretujesz opowiadanie o wypadkach w rajskim ogrodzie?
>Wybacz Tereso, ale bardzo zainteresowało mnie to Twoje zbyt dosłownie interpretujesz. Chciałbym wiedzieć które rzeczy, albo wypadki w Piśmie ludzie nie powinni interpretować "zbyt dosłownie" a które tak, jak podaję Pismo, ewentualnie kto o tym decyduję. Przecież ludzie wierząc powinni to wiedzieć, by nie błądzić. Nie można Biblii traktować wybiórczo, a może ja się mylę?

Nie, nie mylisz się. Wszystkie (cale Pismo) należy interpretować dosłownie, ale nie zbyt dosłownie w sensie fundamentalistycznie (literalistycznie) w sposob uniemozliwiajacy zastosowanie metod naukowych do badania Biblii.
Proszę oto wytyczne:
biblia.wia(*)ACJA-PISMA-SWIETEGO-W-KOSCIELE
Ja natomiast jestem ciekawa tego, co Ty napisałeś:
"które rzeczy, albo wypadki w Piśmie ludzie nie powinni interpretować "zbyt dosłownie" a które tak, jak podaję Pismo,"

Jak to? To (samo) Pismo podaje jak je należy interpretować? Bo widzisz niektóre fragmenty są dla wszystkich oczywiste ( np. w księdze Sędziów (9,9-15) jest opis jak drzewa wybierają króla ale jakoś nikt nie odrzuca z tego powodu Biblii , że jest w niej twierdzenie, że drzewa mówią, tylko jest to traktowane jak bajka), ale nie wszystko jest takie proste ....

Ale robimy offtop. Może jeśli zechcesz mi to wytlumaczyc to w nowym watku.

>Ale robimy off top. Może jeśli zechcesz mi to wytłumaczyć to w nowym wątku.
Faktycznie trochę odbiegliśmy od tematu wątku, załóż więc nowy.
Pozdrawiam

---

"Nie wierzysz w Boga? Nie jesteś sam"

>>Ale robimy off top. Może jeśli zechcesz mi to wytłumaczyć to w nowym wątku.
>Faktycznie trochę odbiegliśmy od tematu wątku, załóż więc nowy.

Ale to nie ja twierdzę, ze Biblia (sama) podaje jak ją interpretować.

>Nie wierzysz w Boga? Nie jesteś sam
   Kto mówi, że nie wierzy w Boga, nie zaprzecza istnieniu tegoż boga -- mówi nie o Bogu, tylko o sobie.

>Jak to? To (samo) Pismo podaje jak je należy interpretować? Bo widzisz niektóre fragmenty są dla wszystkich oczywiste ( np. w księdze Sędziów (9,9-15) jest opis jak drzewa wybierają króla ale jakoś nikt nie odrzuca z tego powodu Biblii , że jest w niej twierdzenie, że drzewa mówią, tylko jest to traktowane jak bajka), ale nie wszystko jest takie proste .... (Teresa)

Jak rozumiem nie nalezy rowniez odrzucac calej biblii jako slowa prawdziwego i slusznego nawet, gdy pewna bajka podaje, ze pewien zyd po trzech dniach powstal z martwych...

>Przez ostatnie czterdzieści lat - od jakiegoś czasu - nauka chyba utrzymuje kurs prokościelny - weź np. Wielki >Wybuch. W związku z tym "Fikołki" wykonują też ateiści np. Hawking w "Krótkiej historii czasu". (Teresa)

Przyznam, ze oslupialam. Kornie upraszam abys nas oswiecila o jakim prokoscielnym kursie nauki prawisz. Nie kaz mi sie domyslac.Czybys odgrzewala te starawe juz mocno kotlety, jakoby w tekscie wlaczonym do opowiadan w Genesis byla wzmianka o wielkim wybuchu? "I stala sie swiatlosc".Jesli tak to proponuje z uwaga przyjrzec sie temu tekstowi i nie naditerpretowywac.

>To dziwne, bo można powiedzieć, ze Kościół Katolicki jest krytykowany przez racjonalistow za to, że kieruje się w >interpretacji Biblii również rozumem (stosuje metody naukowe, chce usuwac sprzecznosci miedzy Pismem a wiedza >o swiecie, bo sprzecznosci byc nie moze bo świat też zostal stworzony przez Boga) . (Teresa)

No tak skoro swiat zostal stworzony przez boga to faktycznie nie uchodzi by byla sprzecznosc miedzy nim a pismem pastuszym. Tylko skad te sprzecznosci od ktorych w biblii az sie roi? Moze nie stworzyl ani swiata, ani biblii lub chocby ktoregos z dwu wymienionych. Nie przyszlo Ci do glowy takie proste rozwiazanie?
Kosciol kat. i nie tylko on jest krytykowany przez racjonalistow za naciagane niczym gumka w gaciach nadinterpretacje, uciekanie, gdy sie juz inaczej nie da w alegorie, przypisywanie na sile niektorym zwrotom wymowy faktow opisanych przez nauke, a wszystko po to, by jakos dopasowac stan wspolczesnej wiedzy do zlepka bliskowschodnich i egipskich mitow. Mitow narodzonych swego czasu z ludzkiej potrzeby zaspokajania jego ciekawosci. Niestety owczesnie jeszcze opartych na bardzo ograniczonej wiedzy.
Ludzie twego pokroju beda istniec zawsze. Dla was czas zatrzymal sie na wieki wiekow, zaklety w wersy. I kombinujecie jakby swiat do nich dostosowac. Zenujace.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>Jak rozumiem nie nalezy rowniez odrzucac calej biblii jako slowa prawdziwego i slusznego nawet, gdy pewna bajka podaje, ze pewien zyd po trzech dniach powstal z martwych...

Ignorancjo, źle rozpoznajesz gatunki literackie Ewangelie to nie bajka

>Przyznam, ze oslupialam. Kornie upraszam abys nas oswiecila o jakim prokoscielnym kursie nauki prawisz. Nie kaz mi sie domyslac.Czybys odgrzewala te starawe juz mocno kotlety, jakoby w tekscie wlaczonym do opowiadan w Genesis byla wzmianka o wielkim wybuchu? "I stala sie swiatlosc".Jesli tak to proponuje z uwaga przyjrzec sie temu tekstowi i nie naditerpretowywac.

Nie, chodziło mi o to w jaki sposób S. Hawking tworzy nowe modele wszechświata w Krótkiej historii czasu aby tylko wszechświat nie miał (nie musiał mieć) początku.

>(...) Ludzie twego pokroju beda istniec zawsze. Dla was czas zatrzymal sie na wieki wiekow, zaklety w wersy. I kombinujecie jakby swiat do nich dostosowac. Zenujace.

To, co piszesz jest niedorzeczne.
Wg Kościoła autorzy natchnieni przez Ducha Św. chcieli przekazać ludziom najistotniejsze dla ludzi informacje dla ich zbawienia a nie ówczesną wiedzę nt. zjawisk zachodzących w świecie (doczesnym). Informacje te dot. Boga (czyli spraw "poza swiatowych"; metafizycznych) i wartosci moralnych.
Bo wiedzę o zjawiskach w świecie to ludzie sami sobie mogą zdobywac ( o czym Bóg wiedzial/wie, bo tak nas stworzył). Poza tym wiedza ta jest neutralna jeśli chodzi o zbawienie.

Świadczą o tym gatunki literackie używane przez ludzkich autorów Biblii (bo Biblia ma dwóch autorow Boga i czlowieka). W czasach kiedy nie było języka filozoficznego i teologicznego posługiwano się mitami symbolicznymi (obrazami) do wyrażania prawd metafizycznych, niedostępnych badaniu empirycznemu.

Boskie.
Teresko a powiedz no mi dlaczego ewangelie to nie bajki? Inna nadana tej tworczosci nazwa i traktowanie wynika li tylko z religijnego zaangazowania, a nie z objektywnego rozumowego ich potraktowania.
Napisalas, ze w pismie traktowanym przez ciebie z wielka estyma albowiem podobno natchnionym samym duchem sw. wie sie iz istnieja wersy, ktore sa bajkami. Np. te o gadajacych drzewach. Zapewniam cie, ze znajda sie tacy, ktorzy sie beda zaklinac na wszystkie swietosci, ize grab z klonem do nich nadaje niczym przekupka na targu. Wtedy nazwiesz go z pewnoscia szalencem. Ale jak jeden zyd twierdzil, ze klepie z ojcem niebieskim to nie nazywasz go wariatem tylko synem bozym.
Gratuluje konsekwencji.

Ponadto. Dziwne, ze po takim cudotworcy, ktory potrafil nakarmic tysiace dwoma rybami (nie, to nie byly gigantycznie i nad wyraz przerosniete szprotki) i piecioma bochenkami chleba (nawet iles tam koszy resztek zebrala swita guru) nie pozostalo sladu w pozaewangelicznych zrodlach. Zwlaszcza, ze ojczulkowie kosciola, Orygenes, Tertulian i inni latali nie przymierzajac jak koty z pecherzem, by kazda wzmianke wylowic, ktora potwierdzalaby prawdziwosc bajek ewangelicznych. A skutkek mocno mizernym byl.

Dodatkowo. Pewnie wiesz, ze twoje czczone z atencyja ogromna pismidla zostaly wybrane jako te natchnione przez owo cos zwane duchem sw., a ktorego nikt nigy nie widzial, ani slyszal poza zainteresowanymi, jako cztrery z dziesiatek. O ile sobie dobrze przypominam dziesiatek pismidel bylo cos okolo pieciu. Naturalnie znowu ci co wybierali powolywali sie na soborze bodajze w Nicei, w roku bodajze trzysta ktoryms tam naszej ery na natchnienie tym czyms szalenie wygodnym, bo nie do sprawdzenia, a duchem w dodatku swietym zwanym.
Ja tez uprawiam wlasnie swoja radosna tworczosc w natchnieniu bez sprawdzania podawanych szczegolow,ale nie problem sprawdzic na chociazby Wikipedii. Zreszta Andrzej chyba pisal bardziej drobiazgowo o tym fakcie. Tak wiec droga Teresko uwierzylas juz nie tylko w natchnienie ewangelistow czterech, ale i w natchnienie kilku prykow, co tych czterech wybralo.

A moze jeszcze zechcesz nam wytlumaczyc dlaczego czterej natchnieni nie sa zgodni coz tam zbawca wiszac na krzyzu mamrotal ducha swego oddajac? Jak zapewne wiesz w tym kulminacyjnym dla chrzescijanstwa momencie, stanowiacym bardzo ograniczony ulamek czasu, synoptycy podaja hisoryjke rozna anizeli Jan. I to wlasnie jest glownym dowodem na nierzetelnosc sprawozdawcow. Raz przylapani staja sie niewiarygodni. Musi to zatem skutkowac wnioskiem, iz ewangeliczny przekaz zostal nadmuchany niczym balon. A ty w ten balon wierzysz bez zastrzezen.
Mozna i tak.
No jeszcze mozna od biedy tlumaczyc, ze albo synoptycy, albo Jan bazowali na zaslyszeniach. Inni nazwaliby to plotka ...

Piszecie droga Tresko, ze boski przewidzial w swej madrosci, iz ludzie beda tworzyc nauke. Doskonale. Tylko czemu nieco inaczej anizeli przekaz biblijny podaje? Po co podrzucil wam tego zbuka pelnego klamst i nierzetelnosci? Teraz musicie sie gimnastykowac, tlumaczac alegoriami, jak inaczej sie nie da, biblijne wpadki. Moja ulubiona to ta z fotosynteza z Genesis. A przeciez mogl pan podyktowac przez swego ducha sw. nieco inny scenariusz stworzenia i byloby git. Mogl, a nie zrobil tego zlosliwiec jeden. Pewno na probe chcial was niebozatka wystawic. Teraz sie umartwiacie na chwale pana, jakby tu wybrnac z g... z ambarasu.

A teraz krotka historia czasu. Jak zapewne jest tobie wiadomym oprocz chronologii liniowej reprezentowanej przez swiat bliskowschodni mamy rowniez chronologie cykliczna preferowana w filozofiach dalekowschodnich. Dlaczego ta pierwsza ma byc wlasciwsza? A to juz niezbadana tajemnica wiary jest.
Obie jednakowoz powstaly na zasadzie skojarzen. Pierwsza w oparciu o poczatek i koniec ludzkiego i nie tylko zywota. Druga przez obserwacje odradzajacej sie natury.
Patrzac z punktu teorii ewolucji, dosyc dobrze juz udowodnionej dla zycia na Ziemi, mozna przypuscic , ze i wszechswiat, a raczej nowe powstajace cyklicznie wszechswiaty podlegaja ewolucji. Tym da sie na przyklad wytlumaczyc doskonale dopasowanie parametrow w obecnym. Naturalnie nie mozna wykluczyc, ze zaistniale parametry sprzyjajace powstaniu zycia, sa jedynie skutkiem calkowicie przypadkowym.

Wracajac do Hawkinga. Pewnie nie zwrocilas uwagi na jego wniosek. Brzmi on mniej wiecej tak, iz ewentulana obecnosc boga i jego sile stworcza nalezy przesunac do momentu przed wielkim wybuchem. Oczywista ta sila sprawcza dla ciebie moze byc bogiem jak juz inaczej nie umiesz. Moze byc jednak zupelnie naturalnym procesem, tyle ze wymykajacym sie naszej percepcji. Co zupelnie zrozumiale. uwazasz ze zlota rybka powie cos sensownego o swiecie poza jej sloikiem?

No ale zawsze moze sie pomodlic ... o papu o godz. 5.30; tuz po sranku. Niestety do mnie modly nic by jej nie daly. O tej porze dopiero przekladam sie na drugi boczek.

O. A taka zaba na ten przyklad. No moglaby sobie skrzela wypluc w modlitewnych pieniach o muche. Nic z tego. Nie ma raczki co komara podrzuci.

Przypominasz mi skalara. Ja juz wole byc wzmiankowana zaba. Moze i jej zycie trudniejsze. Ale prawdziwsze...

Z uklonami dla nieproduktywnych zlotych rybek.

>Świadczą o tym gatunki literackie używane przez ludzkich autorów Biblii (bo Biblia ma dwóch autorow Boga i czlowieka). W czasach kiedy nie było języka filozoficznego i teologicznego posługiwano się mitami symbolicznymi (obrazami) do wyrażania prawd metafizycznych, niedostępnych badaniu empirycznemu. (Tereska)

Srutu tutu peczek drutu. Jaka roznica, symbolika, a symbolika szumnie zwana teologia co "bada" (kon by sie usmial) niedostepnosci dla empirii.
Dzis dopisuje, bo wczoraj zapomnialam. Skad wiesz ze to metafizyczne cos to prawdy? Przeciez nie daja sie zbadac.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>Teresko a powiedz no mi dlaczego ewangelie to nie bajki? Inna nadana tej tworczosci nazwa i traktowanie wynika li tylko z religijnego zaangazowania, a nie z objektywnego rozumowego ich potraktowania.

Cóz, im więcej wiemy tym bardziej wiarygodne stają się Ewangelie, np. słynny fragment Józefa Flawiusza, który miał być chrz. fałszywką...

>Zapewniam cie, ze znajda sie tacy, ktorzy sie beda zaklinac na wszystkie swietosci, ize grab z klonem do nich nadaje niczym przekupka na targu. Wtedy nazwiesz go z pewnoscia szalencem. Ale jak jeden zyd twierdzil, ze klepie z ojcem niebieskim to nie nazywasz go wariatem tylko synem bozym.
>Gratuluje konsekwencji.

Jak tak samo mogę Ciebie zapytać. A mianowicie są tacy, którzy uważają, że jajka zmieniają się ptaki, a księżyc powoduje przypływy i odpływy morza. Co powoduje, ze ich nie nazwiesz szaleńcami?
Po drugie dlaczego każdy kto utrzymuje ze rozmawia z Bogiem musi być wariatem podobnie jak ktoś, kto rozmawia z drzewem? To jest błąd logiczny, bo chcąc wykazać, że poza naturą nic nie ma opierasz się na założeniu (materialistycznym!) że nie ma. Przyjmowanie tego założenia jest arbitralne, tzn. wymaga aktu wiary. W dodatku jest to wymysł filozofów.

>Ja tez uprawiam wlasnie swoja radosna tworczosc w natchnieniu bez sprawdzania podawanych szczegolow,ale nie problem sprawdzic na chociazby Wikipedii. Zreszta Andrzej chyba pisal bardziej drobiazgowo o tym fakcie. Tak wiec droga Teresko uwierzylas juz nie tylko w natchnienie ewangelistow czterech, ale i w natchnienie kilku prykow, co tych czterech wybralo.

Nie, bynajmniej nikt tak nie mysli- jak by Cie się to absurdalne to nie wydawało - właśnie śledząc np. spory chrystologiczne można odnieść wrażenie że Opatrzność czuwała na ich przebiegiem, bo gdyby wygrał arianizm albo monofizyci to Kościół a wiec i cała historia ludzkości wyglądałaby inaczej. To samo dotyczy tez Eucharystii, czy potępienia predestynacji.

>A moze jeszcze zechcesz nam wytlumaczyc dlaczego czterej natchnieni nie sa zgodni coz tam zbawca wiszac na krzyzu mamrotal ducha swego oddajac? Jak zapewne wiesz w tym kulminacyjnym dla chrzescijanstwa momencie, stanowiacym bardzo ograniczony ulamek czasu, synoptycy podaja hisoryjke rozna anizeli Jan. I to wlasnie jest glownym dowodem na nierzetelnosc sprawozdawcow. Raz przylapani staja sie niewiarygodni. Musi to zatem skutkowac wnioskiem, iz ewangeliczny przekaz zostal nadmuchany niczym balon. A ty w ten balon wierzysz bez zastrzezen.
>Mozna i tak.
>No jeszcze mozna od biedy tlumaczyc, ze albo synoptycy, albo Jan bazowali na zaslyszeniach. Inni nazwaliby to plotka ...

To znane jest wszystkim, ale nie ma tu sprzeczności, bo nie uważa się aby każde słowo było wprost podyktowane przez Boga. Tak, Tylko Jan był pod krzyżem.. no i co z tego?

>Moja ulubiona to ta z fotosynteza z Genesis. A przeciez mogl pan podyktowac przez swego ducha sw. nieco inny scenariusz stworzenia i byloby git. Mogl, a nie zrobil tego zlosliwiec jeden. Pewno na probe chcial was niebozatka wystawic. Teraz sie umartwiacie na chwale pana, jakby tu wybrnac z g... z ambarasu.

Czy możesz mi zatem wyjaśnić jak wygląda proces fotosyntezy dla "drzewa poznania dobra i zła" albo "drzewa życia", w koncu odegrały dosc istotną kluczową role?

>Patrzac z punktu teorii ewolucji, dosyc dobrze juz udowodnionej dla zycia na Ziemi, mozna przypuscic , ze i wszechswiat, a raczej nowe powstajace cyklicznie wszechswiaty podlegaja ewolucji. Tym da sie na przyklad wytlumaczyc doskonale dopasowanie parametrow w obecnym. Naturalnie nie mozna wykluczyc, ze zaistniale parametry sprzyjajace powstaniu zycia, sa jedynie skutkiem calkowicie przypadkowym.

Skąd się wzięła ewolucja wszechświatów jako całość (czy tez przez przypadek)? Skąd wzięły się prawa zgodnie z którymi przebiega (czy przez przypadek?)?

>Moze byc jednak zupelnie naturalnym procesem, tyle ze wymykajacym sie naszej percepcji. Co zupelnie zrozumiale. uwazasz ze zlota rybka powie cos sensownego o swiecie poza jej sloikiem?

Czym się różni naturalny proces od nadprzyrodzonego?

>Srutu tutu peczek drutu. Jaka roznica, symbolika, a symbolika szumnie zwana teologia co "bada" (kon by sie usmial) niedostepnosci dla empirii.

Bez szyderstw. Jak by się to Tobie absurdalne nie wydawało owi pastuchowie (bo tak, ich określiłaś) byli jakoś bardzo dziwnie filozoficznie usposobieni (np. zjesc owoc z "drzewa poznania dobra i zła" ) .

>Dzis dopisuje, bo wczoraj zapomnialam. Skad wiesz ze to metafizyczne cos to prawdy? Przeciez nie daja sie zbadac.

A Ty? Skąd wiesz, ze nie są? Brak dowodu to nie jest dowód braku.

> Wszystkie (cale Pismo) należy interpretować dosłownie, ale nie zbyt dosłownie w sensie fundamentalistycznie (literalistycznie) w sposob uniemozliwiajacy zastosowanie metod naukowych do badania Biblii.
Moje uznanie, jestem pod wrażeniem tego salta z przytupem.

>> Wszystkie (cale Pismo) należy interpretować dosłownie, ale nie zbyt dosłownie w sensie fundamentalistycznie (literalistycznie) w sposob uniemozliwiajacy zastosowanie metod naukowych do badania Biblii.

Może mi ktoś wytłumaczyć, co to znaczy "interpretować dosłownie", bo "logika" tego wyrażenia wprawiła mnie ,w chwilowy na szczęście, stupor.

Witam Cię!
Dawno już nie dyskutowaliśmy. Nie jesteś jednak zbyt częstym użytkownikiem forum, a ja także pojawiam się na nim ostatnio raczej okazjonalnie. Ale co się odwlecze, ponoć nie uciecze.
Pozwolę sobie włączyć się do dyskusji między Tobą a Alicją, chociaż sądząc po braku odpowiedzi z Twojej strony na jej i lotreka wypowiedzi przypuszczam, że dobiegła ona już końca. Chociaż - jak mi się wydaje - do pytań, które postawił Ci lotrek raczej powinnaś się ustosunkować. W mojej wypowiedzi ponowię pytania, które on Ci postawił.

>>Wszechmogący a skazujący na ukrzyżowanie syna, który jest nim by siebie/jego przebłagał za grzechy ludzi ( sprzeczność do potęgi n)
>Nie dostrzegam w tym bezpośredniej sprzeczności.

Widocznie źle patrzysz, skoro jej nie dostrzegasz!
Nie tylko ze sprzecznością mamy tu jednak do czynienia. Bo to również absurd. Ale - co najważniejsze - to przede wszystkim czyn okrutny. Ojciec skazujący Jezusa, własnego syna jednorodzonego na przeraźliwą śmierć tylko dlatego, że tak sobie wymyślił.
Zgroza tego czynu polega nie tylko na tym, że śmierć na krzyżu uznawana jest za jeden z najstraszliwszych sposobów zabijania, ale również na tym, że nigdzie w Nowym Testamencie nie ma jakiegokolwiek racjonalnego wytłumaczenia konieczności uczynienia z Jezusa "baranka paschalnego", rzekomej "ofiary przebłagalnej" za grzechy ludzkości.
Bo jak wytłumaczyć czyn polegający na tym, że Bóg sam określa cel czy też konieczność zaistnienia aktu przebłagalnego, sam wyznacza ofiarę, sam sobie ją składa, aby samego siebie przebłagać za grzechy popełnione przez ludzi, których sam stworzył i obdarzył cechami raczej dalekimi od doskonałości, a ci - obdarzeni tymi właśnie cechami - co nieco nagrzeszyli. Co więcej - do nikogo o zgodę czy choćby tylko akceptację Bóg się nie zwrócił, pomimo że przynajmniej z jedną osobą - mam nadzieję, że wiesz o kim myślę - tę kwestię powinien omówić i zgodę uzyskać. Nie wiadomo jednak czemu Bóg tego nie uczynił.

Być może wprawiło Cię w zdumienie to, co powyżej napisałem i oburzona jesteś tym, że ośmielam się stawiać Bogu jakieś warunki, czy też określam mu sposób postępowania. W tej i podobnych dyskusjach występuję z pozycji ateisty, a to w mojej ocenie daje mi pełne prawo do kontestowania boskich decyzji.
Oczywiście - czego łatwo się domyślić - dla potrzeb tej i podobnych dyskusji suponuję Boga istnienie, inaczej bowiem moje wypowiedzi byłyby pozbawione sensu.

>Wg Ciebie Bóg jako wszechmogący "powinien" przywrócić ludzi do poprzedniego stanu (sprzed upadku) i wybaczyć im ich zbrodnie jak gdyby nic się właściwie nie stało? Czy rzeczywiście tak byłoby lepiej?

A o jakim upadku ludzi piszesz?
Pytasz, czy lepiej byłoby wypaczyć ludzkie zbrodnie i uznać je za niebyłe?
Moja odpowiedź jest następująca. Bez wątpienia byłoby to lepsze rozwiązanie, niż skazanie Jezusa na okrutną śmierć przez ukrzyżowanie. Dobry ojciec nie skazuje własnych dzieci na śmierć. Dobry ojciec przed ewentualnym ukaraniem własnego syna powinien się zastanowić, czy aby on nie jest współwinny i czy na pewno zrobił wszystko, by do "upadku" (to Twoje słowo) nie doszło.
Lepiej też byłoby, gdyby Bóg zawsze dawał ludzkości własnymi czynami przykłady warte naśladowania. A z tym - jak dowodzi tego Biblia - różnie niestety bywało. A skoro nauczyciel nie był - delikatnie mówiąc - zbyt doskonały, to czegoż wymagać od jego uczniów?
A najlepiej byłoby, gdyby Bóg w akcie tworzenia lepiej się do pracy przyłożył i stworzył świat (w tym również człowieka) wolny od zła i innych wad. Jeśli bowiem - jak twierdza chrześcijanie - Bóg jest istotą wszechwiedzącą, a do tego jeszcze wszechdobrą i wszechwiedzącą - to stworzenie takiego świata i zamieszkujących go ludzi nie powinno mu przysporzyć większych trudności.

Witam
>>>Wszechmogący a skazujący na ukrzyżowanie syna, który jest nim by siebie/jego przebłagał za grzechy ludzi ( sprzeczność do potęgi n)
>>Nie dostrzegam w tym bezpośredniej sprzeczności.
>Widocznie źle patrzysz, skoro jej nie dostrzegasz!

Z moim patrzeniem jest wszystko ok. Sprzeczność zachodzi między zdaniem a jego zaprzeczeniem - na przykład miedzy "deszcz pada" i "deszcz nie pada"; wtórnie mówimy o sprzeczności miedzy nazwą a tą samą nazwą poprzedzoną przez negację, na przykład między "biały" a "nie-biały" ( 100-zabobo(*)t.com/2008/04/sprzecznosc.html).

>Nie tylko ze sprzecznością mamy tu jednak do czynienia. Bo to również absurd. Ale - co najważniejsze - to przede wszystkim czyn okrutny. Ojciec skazujący Jezusa, własnego syna jednorodzonego na przeraźliwą śmierć tylko dlatego, że tak sobie wymyślił.

Jak to Ojciec skazujący Jezusa na śmierć? To przecież ludzie Go ukrzyżowali. Jest nawet taka przypowieść o właścicielu winnicy i rolnikach, w ktorej jest mowa o tym, ze byla możliwośc aby Syn nie zostal zabity... "6 Miał jeszcze jednego - umiłowanego syna. Wysłał go do nich na końcu mówiąc: "Mojego syna uszanują."(Mt 12,6).

>Bo jak wytłumaczyć czyn polegający na tym, że Bóg sam określa cel czy też konieczność zaistnienia aktu przebłagalnego, sam wyznacza ofiarę, sam sobie ją składa, aby samego siebie przebłagać za grzechy popełnione przez ludzi, których sam stworzył i obdarzył cechami raczej dalekimi od doskonałości, a ci - obdarzeni tymi właśnie cechami - co nieco nagrzeszyli.

Jak to "co nieco" nagrzeszyli? Przecież to, co zrobili to zgroza, "jeden z najstraszliwszych sposobów zabijania" -bo tak pisaleś o ukrzyżowaniu kiedy mylnie przypisywaleś zabicie Syna Bogu.

Wybacz, ale nie mam zbytnio ochoty dac się wciągnąć w analizowanie ateistycznych interpretacji Biblii ,które same mogą być -jak widać - błędne i niejasne ... Wyznawcy nie interpretują w taki sposób.

>Co więcej - do nikogo o zgodę czy choćby tylko akceptację Bóg się nie zwrócił, pomimo że przynajmniej z jedną osobą - mam nadzieję, że wiesz o kim myślę - tę kwestię powinien omówić i zgodę uzyskać. Nie wiadomo jednak czemu Bóg tego nie uczynił.

Bóg jest nader potężny i ma do dyspozycji środki komunikacji bezpośredniej (i problem "omawiania" znika).
Nie wiem wiec skad masz wiedze, ze takiej "akceptacji" nie uzyskał?
Poza tym niżej (w kolejnych postach) piszesz o tym, ze nie widzisz powodu, dla którego Bog nie mogłby uchylać praw moralnych . Nie rozumiem wiec dlaczego na jakiej podstawie zarazem twierdzisz, ze cokolwiek "powinien"?? Twoja argumentacja jest sprzeczna.

>Pytasz, czy lepiej byłoby wypaczyć ludzkie zbrodnie i uznać je za niebyłe?
>Moja odpowiedź jest następująca. Bez wątpienia byłoby to lepsze rozwiązanie, niż skazanie Jezusa na okrutną śmierć przez ukrzyżowanie. Dobry ojciec nie skazuje własnych dzieci na śmierć. Dobry ojciec przed ewentualnym ukaraniem własnego syna powinien się zastanowić, czy aby on nie jest współwinny i czy na pewno zrobił wszystko, by do "upadku" (to Twoje słowo) nie doszło.

J.w. To nie Ojciec skazał Jezusa na śmierć tylko ludzie . Po drugie Jezus dobrowolnie wydal się na śmierć, dla dobra ludzi (przybranych) dzieci (!) Boga. Po trzecie gdyby to rzeczywiście było lepsze rozwiązanie to Bóg by je wybrał.

>Lepiej też byłoby, gdyby Bóg zawsze dawał ludzkości własnymi czynami przykłady warte naśladowania. A z tym - jak dowodzi tego Biblia - różnie niestety bywało. A skoro nauczyciel nie był - delikatnie mówiąc - zbyt doskonały, to czegoż wymagać od jego uczniów?

Sama Biblia niczego nie dowodzi (bo nie jest osobą). Problem w tym, ze na podstawie BBiblii można też dowieść cos zupełnie przeciwnego - a mianowicie , ze Bog jest doskonały (np. przykazanie miłości nieprzyjaciół).

>Jeśli bowiem - jak twierdza chrześcijanie - Bóg jest istotą wszechwiedzącą, a do tego jeszcze wszechdobrą i wszechwiedzącą - to stworzenie takiego świata i zamieszkujących go ludzi nie powinno mu przysporzyć większych trudności.

Nie jest to wcale przesadzone, ze móglby stworzyc taki swiat (i chyba nikt poza Bogiem nie jest w stanie tego przesądzic) -jesli weźmiemy pod uwagę problem wolnej woli (argumenty Plantingi), problem praw, oraz nie jest przesądzone, ze nie jest dobry biorac pod uwagę zadoścuczynienie krzywd zaznanych w życiu doczesnym w zyciu pozagrobowym .
Za to Twoja argumentacja jest sprzeczna, bo nakładasz na Boga ograniczenia ("najlepiej byłoby") podczas gdy poniżej twierdzisz, ze nie widzisz żadnego powodu aby je nakładać.

>Jak to Ojciec skazujący Jezusa na śmierć? To przecież ludzie Go ukrzyżowali. Jest nawet taka przypowieść o właścicielu winnicy i rolnikach, w ktorej jest mowa o tym, ze byla możliwośc aby Syn nie zostal zabity... "6 Miał jeszcze jednego - umiłowanego syna. Wysłał go do nich na końcu mówiąc: "Mojego syna uszanują."(Mt 12,6). (Tereska)

>Jak to "co nieco" nagrzeszyli? Przecież to, co zrobili to zgroza, "jeden z najstraszliwszych sposobów zabijania" -bo tak pisaleś o ukrzyżowaniu kiedy mylnie przypisywaleś zabicie Syna Bogu. (tez Tereska)

>J.w. To nie Ojciec skazał Jezusa na śmierć tylko ludzie . Po drugie Jezus dobrowolnie wydal się na śmierć, dla dobra ludzi (przybranych) dzieci (!) Boga. Po trzecie gdyby to rzeczywiście było lepsze rozwiązanie to Bóg by je wybrał.
(i znowu Tereska broniaca imienia pana boga swego zwyrodnialego)

Brawa rzesiste dla Tereski za karkolomna gimnastyke, jaka uprawia, by bozi umyc tylek.
NO TO UWAGA:

(34) I rzekł do nich: Smutna jest moja dusza aż do śmierci; zostańcie tu i czuwajcie! (35) I odszedłszy nieco dalej, upadł na ziemię i modlił się, żeby - jeśli to możliwe - ominęła Go ta godzina. (36) I mówił: Abba, Ojcze, dla Ciebie wszystko jest możliwe, zabierz ten kielich ode Mnie! Lecz nie to, co Ja chcę, ale to, co Ty [niech się stanie]!

To z ew. Marka rdz.14. Czy morderca i zbrodniarzem np. wojennym jest tylko ten co pociagajac za spust wykonuje rozkaz, czy tez i ten, ktory rozkaz wydaje?
Czytaj sobie to do usranej smierci Teresko i przestan czarowac, ze to nie bog twoj umilowany kierowal rekami co gwozdziki i mloteczek trzymaly.
A na deserek jeszcze to:

Rzekł więc Piłat do Niego: Nie chcesz mówić ze mną? Czy nie wiesz, że mam władzę uwolnić Ciebie i mam władze Ciebie ukrzyżować? Jezus odpowiedział: Nie miałbyś żadnej władzy nade Mną, gdyby ci jej nie dano z góry. Dlatego większy grzech ma ten, który Mnie wydał tobie. (Jan 19, 10-11)

Ups ... wszystko na tym swiecie nie dzieje sie bez woli pana. Nieprawdaz?

A moze jeszcze to Teresko? Sluze uprzejmie:

Zeszli się bowiem rzeczywiście w tym mieście przeciw świętemu Słudze Twemu, Jezusowi, którego namaściłeś, Herod i Poncjusz Piłat z poganami i pokoleniami Izraela, aby uczynić to, co ręka Twoja i myśl zamierzyły.(Dzieje Ap. 4, 27-28)

I moze jeszcze to Tereniu:

(17) Lecz teraz wiem, bracia, że działaliście w nieświadomości, tak samo jak zwierzchnicy wasi. (18) A Bóg w ten sposób spełnił to, co zapowiedział przez usta wszystkich proroków, że Jego Mesjasz będzie cierpiał. (19) Pokutujcie więc i nawróćcie się, aby grzechy wasze zostały zgładzone (tez Dzieje Ap. tylko rdz. nr 3)

Ot boska logika ...
W tym fragmencie kryje sie ponadto jeszcze jedna ciekawostka. Mianowicie taka, ze pomimo tej niby ogromnej potrzeby zbawczej meki, by odkupic ludzkie grzechy to i tak nie zostaly one odkupione CALKOWICIE i niestety samemu trzeba sie brac do roboty. I ja bym nie miala nic przeciwko, tylko w takim wypadku po cholere dodatkowa kaznia Jezusa, jesli nie z zamilowania okrutnego Jahwe do krwawej lazni?
Naturalnie zaraz znajdzie sie odpowiedz. Grzech pierworodny nalezalo zgladzic.
No to teraz a propos przypowiesci, ktorej zrodlo notabene mylnie przytoczylas. To Mateusz ale rozdzial 21, a nie 12, a wers jak juz to 37, a nie 6.
Co staloby sie gdyby rolnicy i dzierzawiacy winnice alias faryzeusze, bo to o nich gadka byla, uszanowali tego, co mienil sie byc synem bozym?
Otoz podlug twej wlasnej religii nie zostalby zmazany grzech pierworodny. To teraz sobie to wszystko logicznie polacz i juz nie paplaj bezrozumnie, ze to nie krwawy bozek ukrzyzowal swego syna. Oczywiscie mozesz przyjac jeszcze inna wersja. Ze zaden bog nie mial z tym nic wspolnego, a twoj umilowany Jezus padl ofiara wlasnego szalenstwa.
A jak sobie zyczysz to ci jeszcze z wielka przyjemnoscia wyloze blad logiczny jaki zawiera bajka w Ksiedze Rodzaju o "strasznym" wystepku Adama i Ewy, owym grzechem pierworodnym zwanym.

>Wybacz, ale nie mam zbytnio ochoty dac się wciągnąć w analizowanie ateistycznych interpretacji Biblii ,które same mogą być -jak widać - błędne i niejasne ... Wyznawcy nie interpretują w taki sposób. (Tereska)

Och. One sa bardzo jasne i logiczne. Logiczniejsze i jasniejsze, a przez to poprawniejsze od tego steku bzdur jakimi ciebie nakarmiono i jaki probujesz sprzedawac dalej. Zabraklo ci straganu w kosciele, ze tu przytargalas swoj kram?
Nie licz, ze kupi sie tu nic nie warte, naznaczone niewolnictwem umyslu, pozbawione elementarnej logiki interpretacje.
Chcenie wam wyznawcom wychodzi niezle, z moznosciami juz znacznie gorzej.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>A jak sobie zyczysz to ci jeszcze z wielka przyjemnoscia wyloze blad logiczny jaki zawiera bajka w Ksiedze Rodzaju o "strasznym" wystepku Adama i Ewy, owym grzechem pierworodnym zwanym.

Chętnie przeczytam Ignorancjo bo z tym rajem to ja kilka problemów mam:

1. Co to w ogóle za raj jak łazi tam jakiś upierdliwy wąż. Raj to chyba miejsce gdzie się robi co dusza zapragnie.

2. Po cholerę tam wszechmocny wsadził to drzewo? Nie wiedział, że Ewka taka mało asertywna? A węża dorzucił po co? Żeby się upewnić? W ogóle dlaczego w raju jest szatan? No i jeszcze - nie wiedział, że zeżre? To jak to z jego ponadczasowością; może lepiej modlić się do timexa bo wychodzi na to, że to byt nadrzędny.

3. Co to w ogóle za przewina? Nie mógł jej zwyczajnie upomnieć? Z powodu tej kretynki my musimy zmazywać jakiś grzech pierworodny bo jednej idiotce się jabłka zachciało? No ale zapewne to przenośnia więc Jezus w Trójcy Świętej przebłagiwał sam siebie za alegorię grzechu pierworodnego. No i jak tu nie wierzyć.

4. Jeszcze pytanie bo tego nie wiem - w jaki sposób się ludzie rozmnożyli? Z tej jednej pary czy tez było jakieś nowe "niebozstąpienie"(zresztą po potopie musiałoby być drugie bo tam przecież też wszyscy zeszli)? No chyba, że my wszyscy ze stosunków kazirodczych.

Ignorancja ma jakiś kłopot z zamieszczeniem odpowiedzi. Prosiła by zamieścić jej wypowiedź w tym miejscu
Witaj Marcinie.

Pan Bóg wziął zatem człowieka i umieścił go w ogrodzie Eden, aby
uprawiał go i doglądał. A przy tym Pan Bóg dal człowiekowi taki
rozkaz: Z wszelkiego drzewa tego ogrodu możesz spożywać według
upodobania; ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo
gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz. (Rdz. 2:15-17)

Z pogrubionego fragmentu wynika jednoznacznie, ze dopiero zjedzenie
owocu skutkowało rozpoznawaniem zła i dobra. Co za tym idzie wszystkie
czyny uprzednie popełniane były w nieświadomości, bo takowej jeszcze
prarodzice nie posiedli. W takim wypadku nieświadome istoty również
nie były w stanie rozumieć bożego nakazu, za złamanie którego zostały
potem tak bezlitośnie ukarane. Równie dobrze mógł sobie Jahwe-ciołek
gadać do krewetki.

Na potwierdzenie, ze właśnie tak było kolejne dwa cytaty:
Chociaż mężczyzna i jego zona byli nadzy, nie odczuwali wobec
siebie wstydu. (Rdz. 2:25)

Zerwała zatem z niego owoc, skosztowała i dala swemu meżowi, który
był z nią: a on zjadł. A wtedy otworzyły się im obojgu oczy i
poznali, ze są nadzy; spletli wiec gałązki figowe i zrobili sobie
przepaski. Gdy zaś mężczyzna i jego zona usłyszeli kroki Pana Boga
przechadzającego się po ogrodzie, w porze kiedy byl powiew wiatru,
skryli sie przed Panem Bogiem wśród drzew ogrodu. Pan Bóg zawołał na
mężczyźnie i zapytał go: Gdzie jesteś? On odpowiedział: Usłyszałem Twój
głos w ogrodzie, przestraszyłem sie, bo jestem nagi, i ukryłem sie.
Rzekł Bóg: Któż ci powiedział, ze jesteś nagi? (Rdz.3:6-11)

cd.
Pamiętając boskie ostrzeżenie z pierwszego cytatu można by tez spytać:
A któż ci Adamie powiedział co to jest smierć? Tak wiec, czy ktoś kto
nawet nie potrafił rozpoznać swojej nagości, potrafił właściwie
zrozumieć słowa ostrzegające przed czynem oczu pana niemiłym? Nie.
Dlatego słusznie zauważyłeś, ze nałożona kara była nieadekwatna do
czynu. No ale jakos trzeba by³o sobie wytłumaczyc gówniane dosyć życie
na naszej planecie. Naturalnie "dobrego" boga nie można było tym
niefartem obciażyć. Wprost nie uchodzi. I tak powstała bajeczka o
grzechu pierworodnym.

Bajki są umoralniające w wiekszości. I ta swój morał posiada. Za
przewinienie kara. Niestety w oparciu o ta bajeczkę, która traktowano
bardzo serio dalej budowano gmach piramidalnych g³upot. Apogeum
osiągnięto wlaśnie w tzw. "zbawczej męce Chrystusa", która musiała
nastąpić bo w piśmie mieli na tym punkcie świętojebliwego p*****lca. A
pismo przecież musiało sie wypełnić. Jest faktycznie żenujacym, gdy
gorąco wierzący wierni opowiadają o alegoriach i nie zauważaja, ze w
takim razie za alegorie ukrzyżowali swego pupilka. Ewentualnie pupilek
ogarnięty fanatyzmem, wynikającym z uwierzenia w alegorie dal sie dla
dobra wydumanej sprawy rozciągnąć na krzyżu. W sumie to jest to
jaskrawy przykład i przestroga do jakich dramatów doprowadza ślepa
wiara.

Wracajac jeszcze do grzechu pierworodnego. Można naturalnie
spekulować, ze "dobry" bóg uczynił to wszystko dla nas. Po prostu
chciał byśmy stali sie świadomi. Tylko, ze w tym wypadku ponownie
upada "teoria" o braku jego odpowiedzialności za ukrzyżowanie swego
potomka. To on celowo sprowokował przyczynę, która nadała bieg
wypadkom. A potem kazał sie za nią synowi przebłagiwać.
cd.
Zresztą dla mnie cały ten cyrk z koniecznością ukrzyżowania jest tak
absurdalny, ze faktycznie potrzeba mocnego zorania zwojów by przy tym
trwać i jeszcze gloryfikować. Sam pomysł wywodzi sie z tradycji
składania ofiar, w tym ludzkich i jest kontynuacja barbarzyńskich
zwyczajów. Chrześcijaństwo wpisuje sie tym w krąg kultur sięgających w
swej mentalności do bestialstwa i prymitywnych praktyk.
Stad od dawna twierdze, ze doszukiwanie sie współcześnie w tym
archaizmie jakiś walorów jest wstecznictwem, nieodpowiedzialnością i
zamiłowaniem, byc może nieuświadomionym, do sadyzmu.
Pozdrawiam.
P .S.
Sprawa samego węża jest marginalna, równie dobrze mogł być to wredny
wilk, co pożarł Czerwonego Kapturka. Naturalnie węże obdarzone jadem
siały nie tylko postrach, ale i niechęć wśród ludzi stad tego akurat
przedstawiciela fauny umieścił autor scenariusza jako zły charakter.

Naturalnie, ze czytając bajeczki wychodzi jasno, iz jak najbardziej
pochodzimy z kazirodczych związków.

>
Jest faktycznie żenujacym, gdy
>gorąco wierzący wierni opowiadają o alegoriach i nie zauważaja, ze w
>takim razie za alegorie ukrzyżowali swego pupilka. Ewentualnie pupilek
>ogarnięty fanatyzmem, wynikającym z uwierzenia w alegorie dal sie dla
>dobra wydumanej sprawy rozciągnąć na krzyżu.

Mi tu jeszcze podpada Trójca Święta. O co tu w ogóle chodzi bo z tym przyznam mam niemały kłopot. Jak się czyta, że przebłagiwał ojca to nie brzmi to tak zupełnie nonsensownie no ale jak się doda całą tą koncepcje to już przyznam na tej stacji wysiadam. Prawda wiary na polski to wychodzi(co już powyżej wrzuciłem), że Jezus przebłagiwał sam siebie za alegorię. To przecież jest jakiś piramidalny absurd.
No ale przynajmniej pośmiać się można.

>Stad od dawna twierdze, ze doszukiwanie sie współcześnie w tym
>archaizmie jakiś walorów jest wstecznictwem, nieodpowiedzialnością i
>zamiłowaniem, byc może nieuświadomionym, do sadyzmu.

Osobiście uważam, że to skutek indoktrynacji od maleńkości i kompletnego lenistwa umysłowego. Ale przyznam fascynują mnie ŚJ i Ci wszyscy co te bzdety interpretują dosłownie.

>Pozdrawiam.
>P .S.
>Sprawa samego węża jest marginalna, równie dobrze mogł być to wredny
>wilk, co pożarł Czerwonego Kapturka.
Mnie raczej chodziło skąd on się tam w ogóle wziął. Ja bym to nazwał burdelem nie rajem.

>Naturalnie, ze czytając bajeczki wychodzi jasno, iz jak najbardziej
>pochodzimy z kazirodczych związków.

Pozdrawiam siostrzyczkę.

> Ignorancja ma jakiś kłopot z zamieszczeniem odpowiedzi. Prosiła by zamieścić jej wypowiedź w tym miejscu
> Witaj Marcinie.
>Pan Bóg wziął zatem człowieka i umieścił go w ogrodzie Eden, aby
>uprawiał go i doglądał. A przy tym Pan Bóg dal człowiekowi taki
>rozkaz: Z wszelkiego drzewa tego ogrodu możesz spożywać według
>upodobania; ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo
>gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz. (Rdz. 2:15-17)
>Z pogrubionego fragmentu wynika jednoznacznie, ze dopiero zjedzenie
>owocu skutkowało rozpoznawaniem zła i dobra.

Ciekawym jest wielce gdzie się podąża jak się umrze w raju? Wynikało by z tego, że mamy wiele "podrajów" gdzie ilość węży dąży do nieskończoności, a ilość jabłek do przecieru. Z drugiej zaś strony powinniśmy mieć też "nadraje" gdzie trafiają Ci którzy złego owocu nie spożyli. Można by się co prawda zapytać za co można umrzeć w raju żeby trafić do "nadraju" ale zdaje się z tą pozorną zapewne niedorzecznością upora się nawet pośledni teolog.

Innymi słowy Tamaro strzeliłaś sobie w stopę gdyż jasnym skąd Hawking wziął koncepcje multiversum więc w pełni uprawniona jest powyższa teza Teresy.

Co za tym idzie wszystkie
>czyny uprzednie popełniane były w nieświadomości, bo takowej jeszcze
>prarodzice nie posiedli. W takim wypadku nieświadome istoty również
>nie były w stanie rozumieć bożego nakazu, za złamanie którego zostały
>potem tak bezlitośnie ukarane. Równie dobrze mógł sobie Jahwe-ciołek
>gadać do krewetki.

Czepiasz się Tamaro. To dobry bóg. Mógł zabić, a wypędził.

Ps. Dzięki wielkie za odpowiedź. Mam nadzieje na więcej kawałków z twórczości pasterzy.

>takim wypadku po cholere dodatkowa kaznia Jezusa, jesli nie z zamilowania okrutnego Jahwe do krwawej lazni?

Ta interpretacja, która podałaś jest samowywrotna, bo nie ma w niej miejsca na wolna wolę ludzi, a jeśli nie ma wolne woli to i nie ma grzechu... ani pierworodnego ani żadnego innego ,itd... no chyba, że Bog "na chwile" zawiesił ich wolną wolę, ale jeśli tak to po co Jezus miałby mówić, np. "Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią"(Łk 23,34) -tak dla zmyłki czy może Jezus tez był zaprogramowany, a jeśli Syn to może i Ojciec...?

Otóż, wg Katechizmu KK te fragmenty wcale nie świadczą o tym co Ty tu sugerujesz. To nie jest tak, że ci którzy "wydali" Jezusa byli biernymi narzędziami, wykonawcami scenariusza zamierzonego przez Boga. Bóg jest poza czasem (każda chwila jest dla niego teraźniejsza) i ustalił swój zamysł włączając w to wolną odpowiedź każdego człowieka. Bóg dopuścił czyny ludzi by wypełnić swój zbawczy plan.

>Och. One sa bardzo jasne i logiczne. Logiczniejsze i jasniejsze, a przez to poprawniejsze od tego steku bzdur jakimi ciebie nakarmiono i jaki probujesz sprzedawac dalej. Zabraklo ci straganu w kosciele, ze tu przytargalas swoj kram?
>Nie licz, ze kupi sie tu nic nie warte, naznaczone niewolnictwem umyslu, pozbawione elementarnej logiki interpretacje.

Ale piękne ad personam.Wracając jednak to tematu.
Owszem, sprzeczne jest karanie niewinnych, ale nie jest wcale sprzeczna myśl, ze ktoś dobrowolnie bierze cierpienie na siebie, aby oszczędzić go innym.

Teresa:
Słusznie sugeruje, bo - wałkowano ten temat tutaj niejeden raz - pozaczasowy Bóg i wolna wola człowieka to pojęcia ze sobą sprzeczne.

Nasuwa tu przy okazji całkiem ciekawe pytanie: co to znaczy istnieć poza czasem? Czy w ogóle można mówić o istnieniu w oderwaniu od czasu? Czy ktoś (w szczególności ci, którzy sugerują, że coś takiego może mieć miejsce) jest w stanie to wyjaśnić?
 

>Nasuwa tu przy okazji całkiem ciekawe pytanie: co to znaczy istnieć poza czasem?

To zapewne podobny stan do istnienia w nicości.

Witam.
Moja wypowiedź jest być może nieco spóźniona, ale też dość obszerna, a to, jak mi się wydaje, tłumaczy niewielkie opóźnienie.
Mam jednak nadzieję, że przebrniesz przez nią. Przeczytaj to, co napisałem, a doznasz olśnienia, "poznasz prawdę, a prawda Cię wyzwoli".
Wypowiedź dotyczy tylko pierwszego spośród Twoich czterech postów. Postaram się - o ile czas mi na to pozwoli - za kilka dni odpowiedzieć na pozostałe.

>>>>Wszechmogący a skazujący na ukrzyżowanie syna, który jest nim by siebie/jego przebłagał za grzechy ludzi ( sprzeczność do potęgi n)
>>>Nie dostrzegam w tym bezpośredniej sprzeczności.
>>Widocznie źle patrzysz, skoro jej nie dostrzegasz!
>Z moim patrzeniem jest wszystko ok. Sprzeczność zachodzi między zdaniem a jego zaprzeczeniem - na przykład miedzy "deszcz pada" i "deszcz nie pada"; wtórnie mówimy o sprzeczności miedzy nazwą a tą samą nazwą poprzedzoną przez negację, na przykład między "biały" a "nie-biały"
>>[...] Ale - co najważniejsze - to przede wszystkim czyn okrutny. Ojciec skazujący Jezusa, własnego syna jednorodzonego na przeraźliwą śmierć tylko dlatego, że tak sobie wymyślił.
>Jak to Ojciec skazujący Jezusa na śmierć?

Z Twoim patrzeniem jest tylko troszeczkę ok. Przytaczasz tylko część definicji pojęcia "sprzeczność", unikasz podania całej definicji, choćby takiej, jaką podaje internetowy słownik języka polskiego (sjp.pwn.pl/szukaj/sprzeczność).
Oczywiście robisz to celowo, by udowodnić mi, iż nie ma sprzeczności w tym, że "Bóg, jako istota wszechmogąca, skazał na ukrzyżowanie własnego syna, który jest nim, aby siebie, czyli jego, przebłagał za grzechy ludzi".
Niewątpliwie masz rację - a powołujesz się tu na wyjaśnienia prof. Bocheńskiego - że między zdaniem, a jego zaprzeczeniem zachodzi sprzeczność. Pełna zgoda, ja tego nie kwestionuję.
Sięgnąłem jednak do internetowego słownika języka polskiego. Zawarta tam definicja tego pojęcia jest już dalece bardziej rozbudowana o tej, którą podał Bocheński. Oto definicja pojęcia "sprzeczność" z sjp:
Cytat:
Jak zapewne widzisz, definicja, na którą się powołujesz, znajduje się w trzecim punkcie tej, którą ja przytoczyłem. Dostrzegasz zapewne jeszcze punkty 2. i 3. Jestem przekonany, że nie negujesz ich zasadności.

Proponuję Ci przyjrzeć się dokładnie punktowi 2. definicji: "rzecz sprzeczna z czymś". Przykładowo: jeśli ktoś deklaruje, że jest dobrym ojcem (albo za takiego uchodzi w zgodnej opinii wielu ludzi), a następnie tłucze swojego syna tylko dlatego, że koledzy tego syna wybili sąsiadowi szyby w oknach, a ten nie był nawet przy tym obecny, a niektórzy spośród rodziców tych kolegów byli i są nadal łobuzami i złodziejami (tak samo zresztą jak rodzice tych rodziców itd.), to ojciec ten ponad wszelką wątpliwość nie jest dobrym ojcem, a my mamy tu do czynienia - jak to napisała Alicja - już nie tylko ze sprzecznością, ale ze "sprzecznością do potęgi n" między jego czynem, a deklaracją (lub z panującą o nim opinią), jakoby był dobrym ojcem.
Mam nadzieję, że tu się zgadzamy, chyba że jesteś zwolenniczką surowego i bezzasadnego karania dzieci przez rodziców.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Proponuję Ci przyjrzeć się dokładnie punktowi 2. definicji: "rzecz sprzeczna z czymś". (...) Mam nadzieję, że tu się zgadzamy, chyba że jesteś zwolenniczką surowego i bezzasadnego karania dzieci przez rodziców.

Andrzej pisze o rzeczach oczywistych nie wiadomo po co i mysli, ze odkrywa Amerykę.
Wyrywasz zdania z kontekstu z mojej wypowiedzi. Ja w odpowiedzi dla Ali przecież w pierwszym zdaniu napisałam, ze nie widzę w tym "bezpośredniej sprzeczności" , po czym jednak dalej wyjaśniłam dlaczego nie ma sprzeczności (w szerszym sensie).

>>to przede wszystkim czyn okrutny.

To nie był czyn (chodzi o śmierć Jezusa) okrutny ale niezbędny. Zostało to postanowione przez Jahwe zaraz po zawirusowaniu przez Szatana programu operacyjnego pierwszej pary gatunku ludzkiego - biblijni Adam i Ewa.
Gatunek ludzki został stworzony we właściwym miejscu (planeta Ziemia) do życia i wyposażony w system przetrwania czyli ciągłej, bez ingerencji Jahwe, prokreacji. Celem stworzenia gatunku ludzkiego była, nadal jest i wciąż będzie, potrzeba ciągłej dostawy energii boskiej, która zasiana została w każdym człowieku przy jego narodzeniu i odebrana przy jego śmierci. Temat ten został szczegółowo przeze mnie wytłumaczony w wątku "Prawdziwy cel stworzenia gatunku ludzkiego" - link:
www.racjonalista.pl/forum.php/p,150/s,351065

>>Ojciec skazujący Jezusa, własnego syna jednorodzonego na przeraźliwą śmierć tylko dlatego, że tak sobie wymyślił.

To nie Jahwe wymyślił taką śmierć lecz Rzymianie. A śmierć Jezusa była konieczna aby jego duch oderwał się od ciała i przetestował nowy program autorstwa Jahwe & Spółka, mający zapewnić odzyskanie boskiej energii dusz ludzkich, która po tzw. grzechu pierworodnym była uwięziona w krainie śmierci Szatana.
Ukrzyżowanie było najbardziej popularną śmiercią za wszelkie przewinienia w tamtym czasach, na terytorium Imperium Rzymskiego. Gdyby Jezus pojawił się w późniejszych epokach to umarł by przez powieszenie, zgilotynowanie, po wstrzyknięciu trucizny lub na krześle elektrycznym. W śmierci krzyżowej Rzymianie połączyli element kary za przewinienie oraz krwawego widowiska, które bardzo lubili. Ukrzyżowanie miało odstraszyć innych od przekroczenia praw rzymskich. Był to też rodzaj widowiska dla tłumów gapiów.

Wróćmy zatem do kwestii ukrzyżowania Jezusa.

Otóż środek, do którego sięga Bóg dla realizacji zbawczego celu jest okrutny. Śmierć na krzyżu - o czym już pisałem, a i Ty zapewne zdajesz sobie z tego sprawę - należy do najokrutniejszych sposobów pozbawiania kogoś życia, czy też, co na jedno wychodzi, śmierć ta jest jednym z najstraszliwszych sposobów umierania.
Cel został zatem przez Boga jasno określony, a jest nim zdjęcie z ludzkości zmazy grzechu pierworodnego, grzechu przez nich niezawinionego, gdyż popełnionego przez prarodziców.
Sposób do realizacji tego celu, wybrany oczywiście autorytarnie przez Boga jest straszliwy. Bóg bowiem syna swego jednorodzonego sobie samemu składa jako "ofiarę przebłagalną" za grzechy ludzkości.

Ponieważ środek, do którego Bóg się ucieka, jest straszliwy, to z oczywistych względów należałoby uznać, że był to jedyny sposób, jakim mógł się posłużyć, aby cel ten osiągnąć. W przeciwnym bowiem przypadku wydanie Jezusa na śmierć przez ukrzyżowanie wydaje się co najmniej wysoce niezrozumiałe. To moje odczucie jest ponadto szczególnie uzasadnione tym, że nigdzie w NT nie dostrzegam jakiegokolwiek logicznego uzasadnienia, że dla osiągnięcia zamierzonego przez Boga celu śmierć Jezusa była niezbędna, a wybór rodzaju śmierci - tj. ukrzyżowania - był w odczuciu Boga jedyny i niezbędny. Co więcej - wobec braku uzasadnienia, o którym piszę, męka i śmierć Jezusa na krzyżu są dla mnie moralnie bulwersujące.

Dla osiągnięcia celu Bóg zdecydował się na czyn tak okrutny, iż konieczne wydaje się postawienie kilku pytań. Po pierwsze - czy wydanie Jezusa na śmierć przez ukrzyżowanie było jedynym znanym Bogu środkiem do osiągnięci tego celu? Po drugie - czy Bóg znał inne jeszcze środki osiągnięcia zamierzonego celu (oczywiście niezwiązane z pozbawieniem życia Jezusa, czy też jakichkolwiek innych osób), a jeśli tak, to dlaczego z żadnego z nich nie skorzystał?

Niezależnie od tego, jaką odpowiedź na tak postawione pytania uznamy za właściwą, to i tak zawsze będziemy mieć do czynienia z ograniczeniem wszechmocy Boga, a pewnych przypadkach również z ograniczeniem jego miłości do własnego syna.
Ale zdecydowanie ważniejsze jest następujące pytanie: kto narzucił Bogu, że osiągnięcie celu jest możliwe wyłącznie po spełnieniu jakichś warunków (w tym przypadku warunkiem tym było ukrzyżowanie Jezusa)? Spróbuj sobie jakoś odpowiedzieć na to pytanie. A może nikt? A może Wszechmocny ot po prostu tak chciał? A może "koszty" nie grały tu żadnej roli? Nie wiem.

Niech za mnie odpowiedzi tej udzieli Ci znany francuski liberalny pisarz katolicki - powtarzam: katolicki - niejaki Jacques Duquesne, autor książki zatytułowanej Jezus (wyd. Marabut, Gdańsk, 1996, przytaczam fragment ze stron 61-62 - wytłuszczenie w tekście moje):
Cytat:
Zakładam, że nie zgadzasz się z tym, co powyżej napisałem. Zakładam również, że aby udowodnić mi, iż nie mam racji, powołasz się na definicję pojęcia "sprzeczność" według, dajmy na to, prof. Józefa Tischnera. Ale czy to jest w stanie cokolwiek jeszcze zmienić?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog